Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[FatDanny]

Mi convince di più la lettura di pentiux e js.
Il primo motivo l'ha appena spiegato pentiux.

Il secondo è che l'esperienza amministrativa leghista non è minimamente paragonabile a quella Grillina.
Il modello veneto può fare schifo ma funziona da vent'anni. E sono quelli formati su quel modello che oggi siedono in parlamento (esattamente come accadeva nel PCI).
Il modello Grillino di questi 5 anni non solo non ha funzionato ma si fatica anche a definirlo modello.
Tra i due c'è un abisso e in contesti difficili nessuno prende una strada incerta quando hai in casa quella certa (per altro compatibile con la vulgata Grillina se non emerge qualche fenomeno corruttivo).

[kelly slater]

Esco ora dopo 35 interventi.
La mia sensazione è che questi non arrivano al panettone.

[giovannidef]

come ti ho detto la prima cosa da fare è colpire i paradisi fiscali.
se il problema che hai è la fuga (cosa che mi pare dicano tutti) allora il primo importante passo è renderla quantomeno più difficile o costosa.
Per usare un termine da economista liberal: devi alzare il costo opportunità dell'evasione.
Inutile tracciare anche l'acquisto di sigarette finché ci saranno paradisi fiscali DENTRO l'unione europea, tra cui quello del caro Juncker che fa la morale ai paesi "cicala" dicendo che hanno vissuto sopra le loro possibilità, quando questo riguarda unicamente i capitalisti che hanno vissuto sopra le loro possibilità non pagando le tasse e spostando i capitali in altro paese UE.

Inizia a mettere fuori dall'Europa i paradisi fiscali e a rendere svantaggioso l'investimento da parte di chi detiene lì le sue ricchezze.
Voglio vedere se i capitali rinunciano addirittura ai mercati europei pur di non pagare le tasse.
La risposta è NO, ve lo garantisco.
L'Italia ha mai fatto questo? Non dico sia riuscita, ma ha almeno portato avanti una battaglia senza sconti su questo?
NO. Non l'ha fatto perché quelli che ci guadagnano in questo meccanismo sono anche il blocco sociale che governa l'attuale Unione Europea (Italia compresa, ovviamente).

OK, la fantasia al potere è una gran bella cosa
ma stiamo discutendo del governo dell'italia o della dittatura del pianeta terra
sei diventi dittatore della terra l'abolizione dei paradisi fiscali è difficile ma fattibile
da governo italiano se riesci a chiudere i paradisi interni all'unione fai un miracolo e ci metti anni nel frattempo ovviamente aspetti, in fin dei conti già stai mandando avanti una bella battaglia
ma poi dei 133 miliardi di evasione annuale quanta ne passa dall'irlanda e dal Lussemburgo?
vuoi rendere difficile l'esportazione di capitali ma io che te li rendo totalmente tracciabili sono un liberticida

su un argomento simile cioè sugli italiani che vanno all'estero per usufruire di agevolazioni fiscali, invece risolvi subito chiedendo che paghimo la differenza allo stato italiano, ma a quel punto colpisci sia max biaggi come  il pensionato che vive a lisbona e se non accettano gli togli la cittadinanza italiana

ti servono sistemi che dimezzano da subito l'evasione fiscale, andare dietro ai paradisi fiscali è moralmente ineccepibile ma non risolve il problema di una virgola, prendere soldi che stanno in irlanda è una cosa lunga e complicata, far pagare le tasse agli italiani è prioritario e bisogna trovare un modo (detrazione delle fatture, redditometro, acquisto beni di lusso)ma io ovviamente penso che il mio sistema sia il più efficiente di tutti

[kelly slater]

Il secondo è che l'esperienza amministrativa leghista non è minimamente paragonabile a quella Grillina.
Il modello veneto può fare schifo ma funziona da vent'anni. E sono quelli formati su quel modello che oggi siedono in parlamento (esattamente come accadeva nel PCI).

Si ma poi i deputati pci finivano all'opposizione.
Amministrazione locale e Governo del paese sono cose moolto diverse.
Infatti gli amministratori locali leghisti ora deputati hanno fatto tutti lo stesso discorso fotocopia: + autonomia fiscale e + decentramento.

Cmq boh magari avete ragione voi: io oggi ho visto facce da funerale tra i grillini, ci sono troppe troppe spinte in direzioni opposte tra questi due soggetti.

Forse corro un po troppo, ma... che sta succedendo nel pd?
Chi comanda? Si fa il congresso?
Renzi rimane o va?
Io mi farei trovare pronto...

[JoeStrummer]

Forse corro un po troppo, ma... che sta succedendo nel pd?
Chi comanda? Si fa il congresso?
Renzi rimane o va?
Io mi farei trovare pronto...

IMHO pronto,al limite, per le elezioni.

Se mai dovesse saltare il governo gialloverde, personalmente in questo momento non vedo altre alternative che un eventuale governo di CDX + Peones.

Ma concordo con Orchetto:

Non è tutto così automatico, stiamo assistendo a giochi altamente complessi, personalmente non do scontato nulla

[italicbold]

Bel dibattito.
Congratulazioni a tutti.
Sul serio.
Piacevole a leggere.

[JoeStrummer]

Conte nel discorso alla Camera:

Reddito cittadinanza è sostegno a reinserimento lavoro” 

«Capisco che sul reddito di cittadinanza ci possano essere valutazioni opposte ma tengo a precisare che il reddito di cittadinanza non sarà concepito come una misura assistenziale, lo abbiamo concepito come un sostegno per il reinserimento lavorativo. Vedrete che già nella descrizione del reddito di cittadinanza nel contratto il tema è articolato in più fasi. Cercheremo di progettare questa misura in modo molto oculato, in modo molto articolato».

Tana.

[pentiux]

Conte nel discorso alla Camera:

Reddito cittadinanza è sostegno a reinserimento lavoro” 

«Capisco che sul reddito di cittadinanza ci possano essere valutazioni opposte ma tengo a precisare che il reddito di cittadinanza non sarà concepito come una misura assistenziale, lo abbiamo concepito come un sostegno per il reinserimento lavorativo. Vedrete che già nella descrizione del reddito di cittadinanza nel contratto il tema è articolato in più fasi. Cercheremo di progettare questa misura in modo molto oculato, in modo molto articolato».

Tana.

Naspi depotenziata e Reddito di inclusione un pò allargato. Lo dicevo.
Devo sbrigarmi a farmi licenziare...
 

(aò, mo con le due fiducie è tempo de bere, eh!!!  )

[kelly slater]

(aò, mo con le due fiducie è tempo de bere, eh!!!  )

Ok hai tot aranciate pagate (mica è colpa mia se sei astemio), ma qui sono pronto a rilanciare, e stavolta soldi veri.

[pentiux]

Ok hai tot aranciate pagate (mica è colpa mia se sei astemio), ma qui sono pronto a rilanciare, e stavolta soldi veri.

Ma astemio ce sarai te, era un periodo che non bevevo per dieta. Ora bevo, per un altro pò.
 

[kelly slater]

Ma astemio ce sarai te, era un periodo che non bevevo per dieta. Ora bevo, per un altro pò.
 

AHIA 

[VeniVidiLulic]

OK, la fantasia al potere è una gran bella cosa
ma stiamo discutendo del governo dell'italia o della dittatura del pianeta terra
sei diventi dittatore della terra l'abolizione dei paradisi fiscali è difficile ma fattibile
da governo italiano se riesci a chiudere i paradisi interni all'unione fai un miracolo e ci metti anni nel frattempo ovviamente aspetti, in fin dei conti già stai mandando avanti una bella battaglia
ma poi dei 133 miliardi di evasione annuale quanta ne passa dall'irlanda e dal Lussemburgo?
vuoi rendere difficile l'esportazione di capitali ma io che te li rendo totalmente tracciabili sono un liberticida

su un argomento simile cioè sugli italiani che vanno all'estero per usufruire di agevolazioni fiscali, invece risolvi subito chiedendo che paghimo la differenza allo stato italiano, ma a quel punto colpisci sia max biaggi come  il pensionato che vive a lisbona e se non accettano gli togli la cittadinanza italiana

ti servono sistemi che dimezzano da subito l'evasione fiscale, andare dietro ai paradisi fiscali è moralmente ineccepibile ma non risolve il problema di una virgola, prendere soldi che stanno in irlanda è una cosa lunga e complicata, far pagare le tasse agli italiani è prioritario e bisogna trovare un modo (detrazione delle fatture, redditometro, acquisto beni di lusso)ma io ovviamente penso che il mio sistema sia il più efficiente di tutti

No.
Tu imporresti un sistema liberticida abusando del tuo potere di legislatore, le motivazioni perdono valore dal momento che per raggiungerle tu violeresti i diritti umani individuali nella furia cieca della tua crociata.

Ti faccio un esempio:

Poniamo il caso che io crei una super AI onniscente con l'obiettivo di prevenire o impedire atti criminali o antisociali, questa parte in quarta e inizia a terminare persone a destra e a manca solo sulla base del sospetto che le vittime possano essere responsabili o comunque disponibili a compiere effettivamente dei crimini.
Tra queste vi sarebbero un 5% di criminali veri sfuggiti alla giustizia, un 5% di simpatizzanti o potenziali criminali, un 90% di innocenti che magari vengono colpiti per una battuta o uno sfogo estemporaneo o per incidenti di lancio.
Come mi giudicheresti?

Nel tuo caso uguale, tu ipotizzi un sistema basato su una serie di pratiche liberticide e poi gli metti un mantello apparentemente ragionevole tipo "volevo prevenire/punire l'evasione fiscale".
Nel farlo però colpiresti un 5% di evasori, 5% di evasori potenziali e un 90% di innocenti e persone che sono già oppresse dal sistema fiscale attuale, che rispettano, magari disapprovandolo moralmente e controvoglia, e tu ne riduci ulteriormente le libertà individuali.

Cambia il metodo, cambia il proposito, ma il risultato è sempre quello di colpire nel mucchio, l'essenza stessa del concetto di abuso di potere.

One of the great mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results.

E questo è proprio il motivo percui NON dovrebbe mai esistere un tale potere assoluto come quello che dipingi.

[giovannidef]

dunque abbiamo un 5% di evasori? sei sicuro di non essere svedese? il 90% invece la prendo come una boutade
poi cosa significa colpire nel mucchio, avessi proposto la pena di morte
eliminare il contante significa rendere tracciabile qualsiasi movimento di denaro
ogni passaggio di denaro dovrebbero comportare una aliquota per lo stato
l'aliquota è presto spiegata, lo stato con la sua presenza ti permette la vita economica e per questo deve essere pagato
oggi ad esempio mi compro una bici usata, in un sistema senza denaro liquido a fine anno chi me la vende dovrà pagare una parte dei 300 euro che gli darò perché risulterà
anzi più sarà possibile colpire tutti i cittadini, come dici tu, più questa aliquota sarà bassa e sarà accettabile pagarla
anzi se devo dirla fuori dai denti se il 90% paga le tasse avere o non avere contanti non cambierà nulla e questo abuso di potere dimostrerà che ha ragione FD, tutta questa evasione è solo dovuta al grande capitale

[Omar65]

Il congiunto del Presidente della Repubblica che nun me ricordo come se chiamava...

Semplicemente scandaloso.

[JoeStrummer]

Il congiunto del Presidente della Repubblica che nun me ricordo come se chiamava...

Semplicemente scandaloso.

Per assurdo mi auguro che sia un’uscita studiata per levarsi un sassolino dalla scarpa.

Altrimenti siamo nelle mani di un dissociato.

[anderz]

Intanto ci avviciniamo al primo banco di prova di questo governo, ad appena una settimana dall'insediamento, il G7.
Sarà veramente interessante capire come Conte, e parlo personalmente di lui proprio in virtù del fatto che quel meeting è la quintessenza della personalizzazione della politica e della diplomazia dei nostri tempi, saprà muoversi in quella gabbia di leoni, specie in virtù delle recenti dichiarazioni sulle sanzioni alla Russia e sul nostro ruolo in Europa.
Sarà un meeting certamente teso per via della tassazione USA sull'import dall'unione, e qui dovremo capire che tipo di ruolo giocherà l'Italia, che è essa stessa vittima di questa misura, seppure in maniera minore rispetto alla Germania. Vedremo anche se il premier italiano porterà sul tavolo la volontà di alleggerire le sanzioni alla Russia, mossa auspicabile dal nostro punto di vista.

[James M. McGill]

La fiducia al governo grilloleghista è ufficiale, il PD all'opposizione, le sirene trilateral al PD inascoltate, Travaglio bardo di corte a tutta voce. Tutto come era stato ampiamente anticipato, grazie alla forza della ragione.

Dove andiamo a bere?

[FatDanny]

Ma lo sappiamo jimmy che voi occupate tutti i posti della ragione, per questo ci siamo seduti dalla parte del torto (cit)

Per la bevuta quando vi pare, sentiamoci per vie meno pubbliche magari perché noi pagamo da beve solo chi ha scommesso 


Giovannidef è chiaro che non risolvi il problema del Lussemburgo da un giorno all'altro. Ma è anche vero che si può martellare mediaticamente e creare la questione. Diamine sei il governo.
Inizia a trattare con l'europa sui vincoli mettendo sull'altro piatto i paradisi fiscali.
Mettiamoli in difficoltà quantomeno altrimenti come opposizione ai gialloverdi stiamo sostenendo la sostanziale rassegnazione alla Troika (non so se avete sentito l'intervento di monti al senato due giorni fa e se vi sembra normale in un parlamento democratico sovrano).
Non può funzionare.


Vi consiglio spassionatamente di leggere "adults in The room" (ancora non tradotto in italiano, ma credo lo faranno presto) la ricostruzione di varoufakis della trattativa greca vista da dentro.
Ora o pensate che è un pazzo che si inventa tutto di sana pianta (ma sembra assurdo che allora non gli abbiano ancora chiesto risarcimenti milionari) oppure quanto racconta è sostanzialmente vero e il problema appare in modo piuttosto evidente.
Altro che debito...
È interessante anche in merito al nostro paese perché racconta la posizione di Padoan (quindi del governo italiano) sia sulla questione specifica che come postura più in generale.
Vi dico solo che Padoan ad un certo punto consiglia varoufakis di fare come fece lui: andare dai teteschi (cit) chiedendo "ditemi voi come posso guadagnarmi la vostra fiducia".
La risposta fu "riforma del mercato del lavoro". Da quella risposta venne il jobs act.
Altro che debito... (e due)

Leggetelo e iniziate a domandarvi se può essere quella l'alternativa da contrapporre al sovranismo (come attualmente è nei fatti)

[Kobra]

Altrimenti siamo nelle mani di un dissociato.

Tipo uno che s'inventa il CV?
 

Battute a parte non so quanto possa durare l'attuale coalizione, a oggi il M5S ha tutto da perdere e la Lega tutto da guadagnare e il precedente Savona non è molto tranquillizzante per le capacità gestionali e tattiche pentastellate.

Ieri ho sentito quel Brambilla che si occupa di pensioni - quello per cui i "lavori usuranti non esistono in natura (!!!) - ha detto che toccare le pensioni d'oro non serve a nulla (si sarà risentito Savona?) e che se lo si facesse allora bisognerebbe anche andare a toccare le pensioni di quei milioni di italiani che la percepiscono senza aver mai versato contributi.
 

[FatDanny]

Altro intermezzo economico, sempre legato alla dichiarazione di Salvini che ha destato scandalo sui ricchi e le tasse.
In realtà se vediamo la politica fiscale italiana degli ultimi quarant'anni quel che Salvini ha esplicitato è una tendenza più che consolidata e bipartisan:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/cera-una-volta-la-giustizia-fiscale/


Torno quindi alla teoria compiuta a cui facevo riferimento l'altro ieri, anche detta Trickle-down, perché è interessante notare come questa abbia registrato il suo successo con Reagan, negli anni della sconfitta storica della Sinistra.
(la curva di Laffer che "er polipo" citava qualche giorno fa che a sinistra non abbiamo capito, ma evidentemente non l'ha capita nemmeno il partito per cui hai votato, viste le proteste di ieri)

Qui una sintesi della teoria:
https://it.wikipedia.org/wiki/Trickle-down

Perché la riporto?
Vi chiedo di fare un piccolo confronto tra quello che un Jimmy ha sostenuto in questo topic e in quello economico in merito alle misure necessarie al "progresso" e al "benessere collettivo" e quanto sostiene questa teoria per raggiungere ambedue.
Sono la medesima cosa. Non simili, ma proprio la stessa cosa, scripta manent.
Credo che questo renda piuttosto chiaro ed evidente parte del problema a sinistra: aver abbandonato assieme al socialismo un modello proprio di sviluppo e progresso non per svilupparne un altro altrettanto alternativo, ma per sposare integralmente dogmi e convincimenti della controparte sociale.

Se la sinistra oggi vuole tornare ad essere credibile può non ricostruire il socialismo, ma deve ricostruire un'idea di società e progresso.
L'idea di progresso mediante la crescita economica e l'incentivo ai profitti è già ampiamente occupata dagli originali, le copie non servono.