Elezioni: i commenti dei Lazionetters

Aperto da Il nostro Giorgione, 05 Mar 2018, 00:29

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genesis

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Citazione di: FatDanny il 04 Set 2018, 11:31
Che non sia sensato pagare 6 mld in più sul nulla assoluto me raccomando non ve lo ponete mai come problema.
Che questo sia tutto debito illegittimo che andremo a pagare agli speculatori finanziari non ve salti per la testa
Che in tal modo la democrazia è compromessa perché basta questa leva per imporre ad uno stato come DEVE funzionare l'economia ce mancherebbe.

E' il capitalismo, bellezza.
Se accetti il sistema capitalistico, ti candidi a governare e sei al governo del paese devi prendere atto delle regole del sistema.
Lo devi sapere che ci sono lo spread e i tassi d'interesse, non ti puoi lamentare.
Ne devi tenere conto, non abbaiare alla luna.

P.S.: Chiaro che il mio intervento non è rivolto a te.

FatDanny

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* 41.060
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fermo restando che ho capito il tuo discorso e a chi è rivolto, toccherebbe iniziare a non accettarlo.

E il tuo discorso o significa che tocca rinunciare al governo delle cose e rassegnarsi solo e unicamente a subirlo.
Oppure che è legittimo immaginare un governo che rifiuta meccanismi di questo tipo.

Se il debito è in larga parte costituito da miliardi formatisi in questo modo (quindi NON spese, NON impegni non rispettati, NON prestiti non restituiti) è legittimo rifiutarlo.
e' legittimo dire che quei 6 mld sono un vero e proprio furto.
E non credo che occorra essere marxisti rivoluzionari per dirlo.
Il fatto che ad oggi invece pare proprio di si è parte enorme del problema.

anderz

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Citazione di: FatDanny il 04 Set 2018, 14:11
fermo restando che ho capito il tuo discorso e a chi è rivolto, toccherebbe iniziare a non accettarlo.


genesis

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* 25.169
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Citazione di: FatDanny il 04 Set 2018, 14:11
fermo restando che ho capito il tuo discorso e a chi è rivolto, toccherebbe iniziare a non accettarlo.

E il tuo discorso o significa che tocca rinunciare al governo delle cose e rassegnarsi solo e unicamente a subirlo.
Oppure che è legittimo immaginare un governo che rifiuta meccanismi di questo tipo.

Se il debito è in larga parte costituito da miliardi formatisi in questo modo (quindi NON spese, NON impegni non rispettati, NON prestiti non restituiti) è legittimo rifiutarlo.
e' legittimo dire che quei 6 mld sono un vero e proprio furto.
E non credo che occorra essere marxisti rivoluzionari per dirlo.
Il fatto che ad oggi invece pare proprio di si è parte enorme del problema.

E come fai ?
Puoi attuare una strategia di lungo periodo, cercando alleanze con altri paesi.
Ma nel breve periodo non puoi fare nulla, come si è visto in due casi molto diversi tra di loro, Berlusconi e Tsipras.

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FatDanny

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* 41.060
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Berlusconi venne ricattato sul piano del patrimonio personale, Tsipras era ed è a capo di un paese che fino a pochi anni fa veniva considerato da molti testi economici alla pari delle colonie USA.
I tuoi esempi non sono pertinenti.
L'Italia non è la grecia, la Spagna non è la grecia, forse manco il Portogallo lo è.
Se l'Italia attuasse un ricatto rischierebbe di portarsi dietro pure la francia (con una potenziale reazione a catena che arriva fino alla germania).
Quindi no, non è affatto la stessa cosa e buttare tutto su un astratto "lungo periodo" è il modo con cui la sinistra fino ad oggi non ha affrontato il tema facendo finta che non esistesse.

Uno dei crimini peggiori del governo renzi fu proprio quello di lasciare tsipras in solitudine a combattere quella battaglia, facendosi zerbino della troika pur di ottenere qualche spiccio e regalandogli il jobs act (cit: varoufakis e i suoi rapporti con padoan, la cui ricostruzione non mi sembra sia stata smentita dai diretti interessati)

Ora o ci si arma di coraggio e si ha una proposta nel BREVE periodo che consenta di rilanciare sostanzialmente la spesa sociale o, mi spiace tanto, ma il populismo becero mi sembra l'unica risposta possibile e attuabile. E allora hanno ragione loro.
Nonostante la barbarie hanno ragione loro. Almeno loro hanno la fuffa da proporre, tu manco quella.
Perché l'alternativa che implicitamente stai dicendo tu è dire a chi ha meno, a chi più ha subito la crisi e l'austerità:

"mi spiace, oggi non possiamo far nulla, ma magari nel lungo periodo e coordinandoci con altri qualcosa si potrà fare".

Col cazzo. E' impensabile dire a chi sta male "resisti" grazie ad un briciolo di benessere che si ha in saccoccia.
La sinistra deve essere in grado di dire cosa fa SUBITO. QUI e ORA.
Si, con i ricatti.

Non se capisce perché se i ricatti li facciamo noi è politicamente inammissibile e poco serio ma se li fanno loro (lo spread è solo e soltanto un ricatto finanziario) "è il capitalismo, baby".
E allora farà parte della giungla capitalista anche il nostro ricatto di far morire tutti i filistei assieme a sansone.
E vedi come Macron a quel punto ti ascolta con la sciorta che già si intravede sulle mutande.

Questo dovrebbe fare uno straccio di sinistra invece di piagnucolare e parlare di formule astratte.
Perché oltre a beccarsi il torto si becca a ragione pure l'epiteto di "buonista".

scetat' robbertì

UnDodicesimo

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ma quali sono le proposte serie a breve possibili?

quali ricatti porterebbero i risultati nel breve periodo e nessuna conseguenza nel lungo?

FatDanny

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* 41.060
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1) audit sul debito (cosa che aveva proposto anche Raggi prima di calare le braghe e a quel punto attestarsi sulla macelleria sociale, unica possibilità se si accetta l'austerità) in modo da poter provare come il debito sia stato sofisticato in modo fraudolento e quali parti sono inesigibili (così salviamo i piccoli risparmiatori e siete tutti contenti)

2) rifiuto categorico di rispettare il parametro del 3%, parametro assolutamente arbitrario come risaputo da qualsiasi tecnico economico, al fine di un rilancio immediato della spesa sociale.
Io, per dire, il reddito di cittadinanza lo farei immediatamente, un po' attraverso tagli ad altre voci di spesa, un po' alzando le tasse a ricchi e grandi imprese, un po' contraendo debito.

3) repressione dura per ogni rappresaglia, di stato o di impresa.
La francia, che detiene parecchia roba nostra, la minacciamo facile facile. Senza contare che se ci buttassero fuori dalla UE potrebbero pure chiudere direttamente perché aprirebbe un effetto valanga con effetti nefasti anche sulla trattativa brexit.
In altri termini: o l'europa cambia radicalmente o te la faccio esplodere in mano.

Questa è una politica immediata e determinata.
Il resto so timidi vagiti di una proposta politica che non ha alcuna plausibilità.

E infatti, INFATTI, andatevi a vedere cosa propone Zingaretti nel CONCRETO.
Tolta la fuffa e un po' di propaganda su immigrazione, lavoro, servizi la proposta renziana non cambia di una virgola.
Scusate eh, ma chi si vuole prendere per il culo, a sto punto meglio l'originale. E' più serio.

UnDodicesimo

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e se ti rispondono picche su tutti e tre i punti, cosa si fa?

esci dall'Europa? e cosa ti risolve?

perche' metterai sicuramente paura, ma e' l'Italia in grado di sostenere il bluff se lo chiamano e dicono 'ok, ciao'?

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anderz

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l'Italia, rispetto alla Grecia, ha un enorme potere contrattuale in Europa. Solo che non lo abbiamo mai esercitato in forma piena.

FatDanny

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mi hai dato una risposta automatica perché nessuno dei tre punti detti dipende da loro, quindi francamente non so cosa significhi che rispondono picche.

1) l'audit sul debito se vuoi lo fai, chi può vietartelo?

2) violare la soglia del 3% se vuoi lo fai, tramite la finanziaria, chi può vietartelo?

3) la repressione dura tramite rappresaglie se vuoi la fai, tramite leggi dello stato (come quella nel decreto dignità sulle imprese che delocalizzano... ma moltiplicata per 100), chi può vietartelo?


Quindi iniziamo col dire che gli altri non hanno strumenti per risponderti picche, al massimo possono mettere in campo rappresaglie.
Se poi non dicono niente (ossia picche) una volta superato il 3% tanto meglio, vuol dire che hai ottenuto il risultato in modo indolore visto che il fine era aumentare la spesa sociale.
Anzi, come risultato indiretto di non poco conto hai distrutto la credibilità del vincolo di bilancio.

Se dicono qualcosa esci dall'Europa? Ennò caro mio, qui casca l'asino (europeista).
Io dall'Europa non uscirei mai. La violerei in lungo e largo manco fosse la normativa sulle sostanze stupefacenti, ma senza mai dire manco per sbaglio di uscire.
Non vi sta bene come si comporta l'Italia? Cacciatemi.
Daje. Cacciatemi. Se ve reggono le conseguenze anzitutto per VOI (a partire dalla francia) fate pure.
Io non esco. Viva l'Europa! Viva la UE.
Ma intanto spendo in spesa sociale quel che cazzo mi pare. Viemme pure a dì qualcosa così te rido in faccia in eurovisione facendo partire la sigla de giochi senza frontiere e ballando davanti a Merkel e Macron.



UnDodicesimo

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piu' che una risposta automatica la mia, mi pare la classica soluzione 'checcevo' la tua.

come per l'RdC, strano che nessuno ci abbia pensato prima se ci vuole cosi poco a fare cose che nessuno ti vieta. o meglio, puo' vietarti.

no?

FatDanny

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* 41.060
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se tu mi chiedi che fai in modo semplicistico è ovvio che la risposta lo starà altrettanto.
Non puoi pensare che la risposta ad una domanda semplice sia un trattato compiuto di politica economica, anche perché sarebbe fuori luogo.
E' pretestuoso quindi sottolineare la semplicità della risposta, perché lo sarebbe in qualsiasi caso e ciò non implica non vedere le difficoltà del caso (che ci sono comunque, che fai queste cose o ne fai altre. D'altronde esiste la politica per questo, altrimenti basterebbe l'amministrazione burocratica).

Rispetto al "pensarci prima" il problema non è averci pensato ma volerlo.
Una soluzione del genere andrebbe contro diversi potentati economici tanto amici di tutto il quadro politico istituzionale, dalla Lega a Leu.
Questa è la ragione per cui non lo fanno, per gli amici.
Perché la sinistra del PD e LeU tutto rappresenta tranne i non abbienti.
Manca la volontà prima che la possibilità.
Le possibilità in politica si costruiscono con la politica, Salvini dovrebbe dirci qualcosa.


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UnDodicesimo

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io ti ho chiesto a breve, non semplice.

a meno che tu quando dicevi

Citazione di: FatDanny il 05 Set 2018, 12:25
...
Ora o ci si arma di coraggio e si ha una proposta nel BREVE periodo che consenta di rilanciare sostanzialmente la spesa sociale o, mi spiace tanto, ma il populismo becero mi sembra l'unica risposta possibile e attuabile. E allora hanno ragione loro.
...


intendevi appunto una proposta semplice.

FatDanny

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* 41.060
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si ma stiamo in un topic, quindi oltre che breve la proposta non può che essere semplice.
O quando se propongono cose di altro tipo chiediamo in allegato un documento di sostenibilità finanziaria? Ennamo su.

Si, quanto dico si può fare.
Ma per farlo serve che al governo non ci siano i rappresentanti dell'alta borghesia, ma quelli delle classi meno abbienti.
A quel punto non mancherebbe la volontà e si potrebbero considerare le strade possibili.
Oggi se nessuno ha provato questa strada è stato anzitutto per volontà. Solo per volontà.

Altrimenti, esempio perfetto, c'era il modo di farlo senza rischiare manco troppo, sostenendo le ragioni della grecia al momento dello scontro con la troika.
Il fatto che l'italia del PD sia rimasta ancorata rigidamente alle ragioni della troika dimostra che il problema è tutto ed esclusivamente di volontà.

UnDodicesimo

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il problema e' che non sembra tu faccia distinzione fra semplice e semplicistica.

l'Italia puo' pure fare come dici tu, o aver fatto come dici tu, ma qualcuno ha dimostrato con un grado certezza sufficiente che sarebbe meglio per l'Italia?

oltre a fattibile? studi, calcoli, altro.

c'e' niente in rete?

FatDanny

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Lazionetter
* 41.060
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http://italia.cadtm.org/


buona lettura, qui hai tutti gli articoli che vuoi in merito.

UnDodicesimo

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dici che possiamo cominciare da qui?

https://sinistraanticapitalista.files.wordpress.com/2017/03/euro-e-sinistra.pdf

lo chiedo perche' non posso fare copia e'ncolla e non vorrei spendere tempo inutilmente a trascrivere.

genesis

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Citazione di: FatDanny il 05 Set 2018, 12:25
...

Quello che scrivi è tutto da verificare, concordo su questo punto

Citazione di: FatDanny il 05 Set 2018, 12:25
Uno dei crimini peggiori del governo renzi fu proprio quello di lasciare tsipras in solitudine a combattere quella battaglia, facendosi zerbino della troika pur di ottenere qualche spiccio e regalandogli il jobs act (cit: varoufakis e i suoi rapporti con padoan, la cui ricostruzione non mi sembra sia stata smentita dai diretti interessati)


non solo idealmente, ma anche per un motivo pratico: in quel momento toccava alla Grecia, in futuro poteva toccare ad un altro paese, poteva toccare a noi.

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FatDanny

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Citazione di: UnDodicesimo il 05 Set 2018, 16:28
dici che possiamo cominciare da qui?

https://sinistraanticapitalista.files.wordpress.com/2017/03/euro-e-sinistra.pdf

lo chiedo perche' non posso fare copia e'ncolla e non vorrei spendere tempo inutilmente a trascrivere.

Come "cose da fare" si.
Meno di questo è in diretta rotta di collisione con quelli che sono i diktat dell'austerità e del debito.
Se ne sono accorti pure i grillini nel governo di roma, partendo con la giusta idea di un audit e poi ripiegando, al loro solito, sull'accettazione dell'esistente con un po' di cagnara fuffa annessa.

Una sinistra che si pone seriamente il tema della sua ricostruzione non può evitare di affrontare il tema del debito e di come esercita il suo diktat. E' logica e buon senso, non estremismo.
Se non lo fa tutte le sue promesse elettorali non possono che rimanere tali perché poi arrivi al momento dei conti e i controllori ti rispondono picche (vedi revisori conti roma) o lo spread ti costringe nella direzione che impongono loro a botte di ulteriore debito accollato tramite semplici movimenti di capitali.

O ci si sveglia un attimo e si capisce che la lotta tra le classi non è né cordiale né un gioco, oppure si continuerà a subire con lo stupore degli ingenui, che proprio non capiscono come mai le elite economiche non usano il nostro stesso bon ton e prudenza.

Questo senza parlare di alcuna rivoluzione, comunismo, stati ideali.
Se si vuole ripartire con una proposta politica di spesa sociale che non siano due briciole su cui i cani si pretende pure che scodinzolino (meglio di niente) questo tema è inaggirabile.

Si verifica tutto come dice genesis, ci mancherebbe. Non ho la ricetta perfetta verso la vittoria, purtroppo.
Ma se non siamo consapevoli che questo scontro è inaggirabile mancano proprio le premesse minime.

UnDodicesimo

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visto che insisti :) parliamo di questo audit del debito che immagino sia basato su quanto scritto su questa pagina http://italia.cadtm.org/audit-del-debito/ e che ha come ultimo obbiettivo la moratoria immediata.

ma chi sono i creditori dell'Italia? be' ovviamente come dice la stessa pagina non ci sono notizie precise, e dovrebbero essere date come parte dell'audit. pero' leggo su un'altra pagina dello stesso sito (devo molto interessante da spulciare e molto ben fatto e scritto) http://italia.cadtm.org/2018-fuga-dal-debito-italiano/ che

Citazione
...
Secondo la Bce a giugno si è registrato un record delle vendite di Btp da parte di investitori esteri pari a 38 miliardi, a maggio erano stati 34.Chi invece continua ad acquistare i nostri titoli sono le banche italiane che nel solo secondo trimestre hanno incrementato la loro quota per 40 miliardi. Tale riequilibrio se da un lato dovrebbe consolidare il debito sovrano dall'altro lo rende più fragile in quanto eccessivamente concentrato in un settore che viene considerato tuttora debole non solo per l'elevata mole di crediti deteriorati che detiene, ma per la più generale debolezza che lo caratterizza e che la crisi turca ha evidenziato, in particolare con Unicredit, seconda banca del paese.
...

tu dici che con queste premesse, una moratoria del debito pubblico aiuterebbe l'Italia?

credo ci possano essere molti dubbi, visto che ad essere fortemente colpito sarebbe, anche se non soprattutto, il settore bancario italiano, che gia' sta messo come sta messo ossia molto male.

ma non solo le banche italiane:

Citazione di: https://www.laleggepertutti.it/176760_debito-pubblico-possiamo-rifiutarci-di-pagarlo
...
Per il 65% il nostro debito pubblico è posseduto dagli italiani. Quindi, tagliando in tutto o in parte il debito pubblico, lo Stato italiano danneggerebbe prima di tutto i suoi stessi cittadini. I possessori italiani del nostro debito pubblico sono questi: banche 20%, assicurazioni 17%, Banca d'Italia 11%, fondi comuni 3%, famiglie e risparmiatori 14%. Il resto è in mano alla Bce (9%) e agli investitori esteri (26%). Però la Bce, per un 12,5%, è posseduta dalla Banca d'Italia e questo fa sì che anche una parte della perdita subita dalla Banca centrale europea ricadrebbe su di noi.
...

PS: quali sono le notizie precise che devono essere rese pubbliche, visto che Dell'Arti le snocciola tranquillamente.

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