Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[UnDodicesimo]

certo che se poi tra le teste pensanti autorevoli in Italia, sembrano esserci pure quelle che propongono di indebitarsi di piu' per pagare il debito, allora lasciamo pure perdere.

https://formiche.net/2018/04/brogi-btp-debito-pubblico/

@FD, questo e' un commento in generale e non diretto alla discussione tra noi due sull'audit

[FatDanny]

In primo luogo "banche italiane" non significa "soldi degli italiani".
Nonostante l'illusione data da una bandiera a noi quei soldi non ce sfiorano manco per sbaglio, tolta la funzione di custodia di piccoli risparmi, che nel complesso dell'attività bancaria è minima parte.
Quelli sono i soldi del capitalismo italiano, ragion per cui se tramite un audit il popolo italiano ne torna in controllo quantomeno della parte erosa da movimenti finanziari speculativi mi sembra un'ottima cosa, che ti permetterebbe di avere una quantita di risorse economiche aggiuntivi immemorabili.
Una roba come dieci finanziarie concentrate in un anno.

in secondo luogo il settore bancario italiano va regolato.
Una funzione importante come quella del credito non può essere gestita unicamente sulla base del mercato, perché questo porta poi a quanto vediamo oggi: una finanza totalmente fuori controllo che poi impone pure di essere salvata con soldi pubblici.
Soldi pubblici? controllo pubblico.
Controllo privato per le attività che non hanno rilevanza, interesse e necessità di accesso alle risorse pubbliche.
Per il semplice e logico fatto che l'alternativa sono profitti privati e salvataggi pubblici quando necessario. Ossia il paraculismo compiuto.

Partendo da questi due presupposti si, una moratoria sul debito aiuterebbe l'Italia.
Rispetto invece alla composizione del debito quelle percentuali sono estremamente sommarie e dicono poco. Fatto salvo il14% dei ripamiatori che tutelerei (ma quello non è debito illegittimo, anzi quello è il più legittimo di tutti: presti soldi allo stato tramite titoli e a scadenza ti becchi gli interessi. Ineccepibile).
Su tutto il resto un audit dovrebbe andare ben più in profondità rispetto a quelle percentuali.
Dovrebbe vedere il debito come è stato contratto, quali movimenti finanziari lo hanno accompagnato, che movimenti speculativi ci sono stati sugli interessi e da parte di chi.
e' un lavoro immenso e altamente specialistico.
Ma se fatto può chiarire alla popolazione chi ha davvero giocato sui suoi soldi, distruggendo la favoletta dell' "avete vissuto sopra le vostre possibilità".

per questo sono tutti politicamente ostili e nessuno finora l'ha fatto, 5S inclusi.
Perché un audit sul debito tira fuori tutti gli scheletri nell'armadio di natura economica, amici, amichetti e pugnalatori alle spalle.
Si rischierebbe di diffondere troppa consapevolezza, non sia mai... 

[UnDodicesimo]

Quindi prima dell'audit è necessario regolamentare il sistema bancario?

[James M. McGill]

Mi piace l'idea di tutti quei risparmiatori, magari operai, stranieri tipo americani, che per farsi la pensione hanno investito i sudati risparmi in fondi internazionali. E si ritrovano senza soldi perché "L'Italia ha deciso la moratoria". A chi tocca 'nse 'ngrugna. Poi pure te... sei *straniero*!

Sovranismo de sinistra.

[FatDanny]

Quindi prima dell'audit è necessario regolamentare il sistema bancario?

l'audit è una semplice analisi, ne consegue che potrebbe essere fatta in qualsiasi momento da una commissione di esperti.
Considera che ci vorrebbero come minimo mesi per fare un lavoro che non sia una buffonata, non è che fermi tutto o aspetti di riformare tutto.

Fai partire l'audit, da quello che emerge ne trai spunti di politica economica, laddove c'è la necessità di riformare il sistema bancario perché può andare in difficoltà lo riformi seguendo un principio logico che non mi sembra estremista:
se sei in grado di camminare con le gambe tue resti privato, se non sei in grado e hai bisogno del pubblico a quel punto il pubblico ha diritto a controllarti.
Principio che a mio avviso dovrebbe valere non solo per le banche, ma per tutte le grandi attività economiche (fiat compresa, per capirci).

Mi piace l'idea di tutti quei risparmiatori, magari operai, stranieri tipo americani, che per farsi la pensione hanno investito i sudati risparmi in fondi internazionali. E si ritrovano senza soldi perché "L'Italia ha deciso la moratoria". A chi tocca 'nse 'ngrugna. Poi pure te... sei *straniero*!

Sovranismo de sinistra.

Non fare il finto tonto per aggirare le questioni che questo atteggiamento vi ha portati allo stato odierno.
L'audit sul debito serve esattamente a questo. Serve, ad esempio, proprio a scomporre i prodotti finanziari in modo da non danneggiare tutti allo stesso modo e salvaguardare i piccoli risparmiatori.

E, torno a dirlo, è proprio questo che spaventa:
finora i grossi capitali, tramite la voce di tutta la politica istituzionale, si sono parati il culo dietro i piccoli risparmiatori. Tipo come si fa coi bambini: "perché nessuno pensa ai bambini???".
Usano questo argomento patetico (letterale: volto a generare pathos) dietro cui mascherare le loro vergogne.
Un audit separa, distingue, riordina. I grossi capitali da una parte, i piccoli risparmiatori dall'altra. Titoli di debito generati per maxispeculazioni in favore degli amici da una parte, prestiti necessari allo Stato dall'altra.
Così che ognuno sappia CHI ha generato debito, COME e PERCHE'. E a quel punto si discute, con ritrovata consapevolezza di cosa si ha davanti e non il generico mostro del debito utilizzato sempre e comunque contro i cittadini.

Il sovranismo non ci azzecca una mazza, capisco che porre tutto lo scontro sul terreno sovranismo vs globalismo è il terreno più congeniale tanto alla lega che al pd, ma è un terreno che non porta da nessuna parte perché nessuna delle due alternative ha la benché minima soluzione ai problemi delle PERSONE, quelle che la sinistra dovrebbe avere a cuore.

Chi non ha fatto magheggi, chi non si è intascato miliardi dalle casse pubbliche, chi non ha finanziato amici degli amici per far girare la grana non ha nulla da temere da un audit.
Tutti gli altri... beh, tutti gli altri sono fottuti.
E si riconoscono facile, sono quelli che ci dicono che non si può fare.

[UnDodicesimo]

l'audit è una semplice analisi, ne consegue che potrebbe essere fatta in qualsiasi momento da una commissione di esperti.
Considera che ci vorrebbero come minimo mesi per fare un lavoro che non sia una buffonata, non è che fermi tutto o aspetti di riformare tutto.

Fai partire l'audit, da quello che emerge ne trai spunti di politica economica, laddove c'è la necessità di riformare il sistema bancario perché può andare in difficoltà lo riformi seguendo un principio logico che non mi sembra estremista:
se sei in grado di camminare con le gambe tue resti privato, se non sei in grado e hai bisogno del pubblico a quel punto il pubblico ha diritto a controllarti.
Principio che a mio avviso dovrebbe valere non solo per le banche, ma per tutte le grandi attività economiche (fiat compresa, per capirci).

...

mi pareva che l'audit fosse considerato tra le soluzioni perche' aveva come fine la moratoria.

in tal caso, la domanda sulla regolamentazione delle banche rimane riguardo la moratoria.

per l'audit mi pare, come fatto notare prima, che chi e' del campo non ne ha bisogno, sa gia'.

certo si potrebbe usare per rendere a conoscenza il semplice cittadino, ma varra' a qualcosa? non credo perche' il semplice cittadino puo' sempre essere populismizzato rendendo inutile qualsiesi effetto positivo di un audit siffatto.

inoltre la riforma che dici tu andrebbe sovvenzionata, o col privato lo stato potra' usare la 'forza' per ottenere il controllo pubblico?

[FatDanny]

mi pareva che l'audit fosse considerato tra le soluzioni perche' aveva come fine la moratoria.

in tal caso, la domanda sulla regolamentazione delle banche rimane riguardo la moratoria.

per l'audit mi pare, come fatto notare prima, che chi e' del campo non ne ha bisogno, sa gia'.

certo si potrebbe usare per rendere a conoscenza il semplice cittadino, ma varra' a qualcosa? non credo perche' il semplice cittadino puo' sempre essere populismizzato rendendo inutile qualsiesi effetto positivo di un audit siffatto.

inoltre la riforma che dici tu andrebbe sovvenzionata, o col privato lo stato potra' usare la 'forza' per ottenere il controllo pubblico?

no, undodicesimo, senza audit non lo sa nemmeno chi è nel settore.
Non lo sa nessuno, manco gli stessi istituti finanziari che rilasciano i prodotti finanziari.

Non ti far ingannare da una percentuale che opera una semplice distinzione che ai fini del discorso ci interessa fino ad un certo punto.
Non basta dividere risparmiatori e investimenti esteri. Perché come ti fa notare James dentro quegli investimenti esteri ci sta di tutto.
Serve l'audit, non solo ai cittadini, ma anche agli specialisti.
Soprattutto agli specialisti e alla politica. Solo l'audit ti permette di fare un discorso sul debito illegittimo e la moratoria che abbia un significato difendibile e non sia un "non pago" furbesco.

A maggior ragione che qualsiasi ipotesi di non pagamento viene immediatamente letta come azione furbesca l'audit è assolutamente necessario. Non sufficiente, ma assolutamente necessario.

[UnDodicesimo]

no, undodicesimo, senza audit non lo sa nemmeno chi è nel settore.
Non lo sa nessuno, manco gli stessi istituti finanziari che rilasciano i prodotti finanziari.

Non ti far ingannare da una percentuale che opera una semplice distinzione che ai fini del discorso ci interessa fino ad un certo punto.
Non basta dividere risparmiatori e investimenti esteri. Perché come ti fa notare James dentro quegli investimenti esteri ci sta di tutto.
Serve l'audit, non solo ai cittadini, ma anche agli specialisti.
Soprattutto agli specialisti e alla politica. Solo l'audit ti permette di fare un discorso sul debito illegittimo e la moratoria che abbia un significato difendibile e non sia un "non pago" furbesco.

A maggior ragione che qualsiasi ipotesi di non pagamento viene immediatamente letta come azione furbesca l'audit è assolutamente necessario. Non sufficiente, ma assolutamente necessario.

in pratica sembra che tu voglia aprire e scardinare tutte le scatole cinesi esistenti, o la gran parte.

per me piu' che essere un progetto a lungo termine, figuriamoci la soluzione che se ne puo' trarre, siamo al limite dell'impossibile.

ma anche detto ed ammesso che si riesca a fare l'audit come dici sia necessario in tempi comunque brevi, come verrebbe definito un debito illeggittimo e quindi individuato? e da chi?

[James M. McGill]

Danny, se fai l'audit e scopri che UBS ha un fondo che è basato sui titoli italani, ovvero che UBS compra titoli italiani e sulla base dell'andamento di questi emette un'obbligazione, tu che fai? UBS è una bbanka, quindi dici a UBS che per lei vale la moratoria e i soldi non glie li ridai.
Bene, il risultato è che il compratore del prodotto UBS indicizzato ai titoli italiani non si ritrova soldi. E tipicamente questi sono risparmiatori. L'esempio dell'operaio americano non è tanto peregrino o immaginario, perché dietro ai fondi internazionali c'è soprattutto il risparmio delle classi lavoratrici dei paesi a basse tutele previdenziali pubbliche.

[FatDanny]

Ripaghi tutti i titoli afferenti a fondi previdenziali?

Ad ogni modo mi sembra che manchiate di capire il senso dell'audit, che è una misura anzitutto politica.
non è che l'audit è la panacea di tutti i mali o lo strumento per realizzare il socialismo.
E' semplicemente un'analisi economica in grado di rifare un po' di chiarezza su una materia altrimenti oscura e ampiamente abusata dai poteri per imporre le loro scelte.
E' una modalità per redistribuire consapevolezza e sulla base di questa compiere scelte POLITICHE.
E con questo rispondo alla domanda di undodicesimo: chi individua il debito illegittimo e come?

Sulla base dei risultati della commissione il governo (ossia chi detiene il potere esecutivo) dichiara quale parte di debito è illegittimo e mette in campo le misure necessarie.
Ogni ristrutturazione di un debito (anche privato), ogni politica finanziaria (o anche più specificamente monetaria) non ha un carattere univoco. Dipende moltissimo dal COME viene fatta.
Per questo non ha senso, di per sé, parlare di uscita dall'Euro.
Perché queste sono misure tecniche di per sé neutre, che implicano vantaggi o svantaggi per questo o quel soggetto sociale unicamente sulla base del COME vengono fatte.

l'audit non è la soluzione, ma lo strumento che ti permette di studiare soluzioni in materia di debito.

[UnDodicesimo]

alla domanda quali sarebbero le soluzioni a breve possibili, senza che mi autocito, l'audit stasva al numero uno, cioe' primo, cioe' la prima cosa da fare, ecc.ecc.

e mo non e' una soluzione? manco parte di una soluzione?

...
Sulla base dei risultati della commissione il governo (ossia chi detiene il potere esecutivo) dichiara quale parte di debito è illegittimo e mette in campo le misure necessarie.
Ogni ristrutturazione di un debito (anche privato), ogni politica finanziaria (o anche più specificamente monetaria) non ha un carattere univoco. Dipende moltissimo dal COME viene fatta.
Per questo non ha senso, di per sé, parlare di uscita dall'Euro.
Perché queste sono misure tecniche di per sé neutre, che implicano vantaggi o svantaggi per questo o quel soggetto sociale unicamente sulla base del COME vengono fatte.

l'audit non è la soluzione, ma lo strumento che ti permette di studiare soluzioni in materia di debito.

e se il governo esecutivo paga e continua a pagare e ha sempre pagato, non vale come ammissione che ogni debito e' considerato legittimo?

[FatDanny]

alla domanda quali sarebbero le soluzioni a breve possibili, senza che mi autocito, l'audit stasva al numero uno, cioe' primo, cioe' la prima cosa da fare, ecc.ecc.

e mo non e' una soluzione? manco parte di una soluzione?

se non fai un audit sul debito non sei in grado di contrattaccare al ricatto che ci viene quotidianamente fatto.
Se non sei in grado di contrattaccare ti ritrovi come i 5S (o come Marino).
i buoni propositi sulla spesa sociale sbattono contro il muro che ti si para davanti.

e se il governo esecutivo paga e continua a pagare e ha sempre pagato, non vale come ammissione che ogni debito e' considerato legittimo?

no, dimostra solo la natura di classe del governo in questione.

Il problema, in ambedue le domande, è non cogliere il significato politico del debito e relegarlo a questione meramente tecnico-oggettiva. Un numero.
Io ti ho dato dei soldi e ora non vuoi più restituirmeli.

un audit sul debito riesce a spiegare anche ai non addetti, facendo ordine su numeri altrimenti poco comprensibili, la natura politica dello stesso e dunque la natura politica del pagamento o del mancato tale.
La natura politica di vincoli come quello del 3% e dell'austerità.

Finché non si riportano questi elementi dal tecnico (quindi oggettivo e insindacabile) al politico (quindi soggettivo e sindacabile) non si può cavare un ragno dal buco.
Perché senza nemmeno rendersene conto si sono già sposate le premesse - o le ipotesi - di natura politica che lo sottendono, finendo per essere costretti a sposarne anche le tesi.
Ossia esattamente quel che ha fatto la sinistra europea negli ultimi vent'anni, da Hollande a Tsipras, finendo per suicidarsi.

O si mettono in discussione quelle premesse o pensare di poter giungere a tesi diverse è pura illusione.

[UnDodicesimo]

...
Finché non si riportano questi elementi dal tecnico (quindi oggettivo e insindacabile) al politico (quindi soggettivo e sindacabile) non si può cavare un ragno dal buco.
...

ancora?

il testo economico, e quindi oggettivo e tecnico, di Marx e' stato politicizzato, e quindi reso soggettivo e sindacabile, per 200 e rotti anni.

e la sinistra di oggi non ne e' forse il risultato?

[Eagle78]

Macron è uno degli elementi del fronte "internazionalista". In questo schieramento ci sono elementi di destra, Macron, e di sinistra, Tsipras. Si crede alla società aperta, all'incontro tra culture, ai diritti civili, al commercio aperto, alla circolazione dei diritti dei lavoratori, alla responsabilità internazionale, agli organismi sovranazionali, all'Europa unita, anzi agli Stati Uniti d'Europa.

Dall'altra parte Le Pen (quella che potevano votare i lavoratori francesi in alternativa a Macron), Salvini, Orban, Di Maio, Putin, Erdogan, Trump, Farage, Francisco Franco, Nicola Bombacci. Questi credono nelle società chiuse, a protezione delle proprie specificità, ciascuno avvolto nella propria miseria. La Storia (S maiuscola) ci insegna che queste forze determinano una strada a senso unico obbligato: sovranismo, protezionismo, nazionalismo, corsa agli armamenti, guerra.

Poi, come nel 70ennio di pace europea, arrivano gli Adenauer, gli Schuman, i De Gasperi, a ricostruire dalle macerie.

hai fatto un pastrocchio senza senso, privo di contestualizzazione e infilando di tutto nel calderone. Il problema degli antipopulisti risiede proprio in queste semplificazioni "noi contro voi" che fanno esattamente il gioco dei "populisti" perché è il loro linguaggio originale. Semplificazioni spacciate, inoltre, per grandi analisi di chi si siede arbitrariamente della parte della ragione intellettuale anche quando nessuno glielo ha chiesto. Come se la corsa agli armamenti e le numerose porcate belliche (esempio) non fossero anche prerogative dei governi democratici americani, inglesi e francesi (e italiani). Comunque Macron "internazionalista" è fantastica...

[VeniVidiLulic]

Ancora la turbopalla dei 70 anni di pace europea...?
Ma non te l'avevo già smontata?!

(per i quali dovreste ringraziare gli americani eh, ma vabbè...)

Dimmi un po', dove collochi geograficamente i balcani?
Dev'essere stata una gran bella pace, quella sperimentata da quelle parti attorno agli anni 90.

Oh, sono buono che non ti conto Cipro, non ti conto la turchia, non ti conto nemmeno i paesi dell'Est EUROPA invasi e insanguinati da distopie criminali.
Ma i balcani, la Jugoslavia, l'Albania, la Romania in guerra civile, la Bulgaria quasi, quelli sono europa solo quando conviene a Stoltenberg e juncker?

Che poi se non era per gli anglo-americani che hanno IMPOSTO (con la forza delle loro armi, poi coi soldi del piano Marshall, si, ma prima con le armi) la guerra sarebbe tornata naturalmente in capo ad un ventennio e questo lo dovresti vedere facilmente anche dalle politiche odierne dove paesi alleati non hanno neanche più il buon gusto dell'etichetta diplomatica e ti fanno sgambetti (se va bene, se va male sono calci nei [...], invece) così alla luce del sole, sia intra-eu che intra-Nato.

La pace e la conseguente ricostruzione delle macerie è derivata dall'ombrello nucleare americano, da Truman, Eisenhower, Kennedy, Nixon e Reagan, non certo da de gasperi e adenauer, get real.

Di nuovo, non so se segui la politica estera e che grado di conoscenza tu abbia delle faccende diplomatiche, già se seguissi le questioni in sede Onu forse vedresti le cose in maniera più realistica e meno idealizzata.
L'europa non è fratturata per le ragioni che sostieni tu ma perchè è usata a vantaggio di alcuni per far passare gli interessi più convenienti a prescindere da quanto dispiacciano ai partner.
E lo vedi nel caso north/south stream, lo vedi all'onu, lo vedi in eu, lo vedi in Libia.

p.s. francia e libero commercio?! BWHAHAHAHAHAHAHAHA.
Bella questa.

[James M. McGill]

La risposta veloce, Veni Vidi Lulic, è che i paesi che hai citato, e che hanno sofferto quelle guerre che ricordi, erano FUORI dall'Europa politica. Hai proprio dimostrato quello che dico io: senza l'Europa POLITICA a Francia, Germania, Olanda, Italia, succedeva proprio come a Jugoslavia, Cipro, Albania, che, FUORI dall'Unione Europea, hanno continuato ad essere afflitti dalla guerra.

Ma perché, se fossimo fuori dall'Europa, una bella guerra con la Francia sulla questione libica non saremmo pronti a farla?

Dì la verità: hai fatto confusione tra nozione geografica e nozione politica di Europa. Cosa vuoi che sia l'Europa geografica? E' quella politica che dobbiamo tenerci cara.

E, a scanso di equivoci ché me pari abbastanza prevenuto, certo: GRAZIE agli USA che hanno liberato l'Europa, GRAZIE alla DC che il 18 aprile ha messo l'Italia dalla parte giusta della barricata.
Ora bisogna fare un ultimo sforzo per metterci in condizione di dire grazie, un giorno, a qualcuno che ci avrà liberatoda questi fanatici codardi che hanno preso il potere oggi in  Italia.

[UnDodicesimo]

Ritornando al discorso dell'audit e della moratoria, ammettiamo in via molto ipotetica che sia stato completato, l'audit fatto, la cernita dei creditori illegittimi completata e la mora messa in atto, senza che ci sia alcuna 'rappresaglia' da UE, BCE, FMI, WB, ONU ecc.ecc.

Voi, avendo prestato soldi a qualcuno che non ve li restituisce, vi preoccupereste dei perche' e dei percome? O semplicemente deciderete di non prestarglieli I soldi a questo qualcuno?

Io penso che sia ovvio aspettarsi la seconda dai vari investitori che non rivedranno il loro credito saldato.

E se questi investitori sono grandi investitori, l'Italia vedra' si ridurre il proprio debito in maniera considerevole, ma non completamente annullato avendo deciso comunque di pagare i debiti considerati legittimi, ma dovra' essere sicura di poter contare sulle proprie forze economiche per far fronte alle spese future.

Perche' potra' chiedere solo a piccoli investitori, quelli a cui il debito gia' conseguito viene ripagato, di prestargli i propri risparmi. E sperare che questi piccoli investitori abbiano i soldi da prestare.

Se i creditori illegittimi sono invece piccoli investitori, l'Italia avra' ridotto il proprio debito in maniera irrilevante, ma si sara' fatta comunque una brutta nomina. Se oggi l'Italia considera illegittimo tizio, perche' caio non dovrebbe aver paura che sara' considerato illegittimo domani?

Si trovera', quindi il paese, con la possibilita' che i creditori rimasti vogliano disfarsi dei propri investimenti che nessuno vorra' comprare, con conseguente calo di valore di btp e compagnia bella, e conseguenze non certo piacevoli per l'economia italiana stessa, e un debito ancora piuttosto pesante.

Altri scenari meno catrastofici sono benvenuti .

[VeniVidiLulic]

La risposta veloce, Veni Vidi Lulic, è che i paesi che hai citato, e che hanno sofferto quelle guerre che ricordi, erano FUORI dall'Europa politica. Hai proprio dimostrato quello che dico io: senza l'Europa POLITICA a Francia, Germania, Olanda, Italia, succedeva proprio come a Jugoslavia, Cipro, Albania, che, FUORI dall'Unione Europea, hanno continuato ad essere afflitti dalla guerra.

Ma perché, se fossimo fuori dall'Europa, una bella guerra con la Francia sulla questione libica non saremmo pronti a farla?

Dì la verità: hai fatto confusione tra nozione geografica e nozione politica di Europa. Cosa vuoi che sia l'Europa geografica? E' quella politica che dobbiamo tenerci cara.

E, a scanso di equivoci ché me pari abbastanza prevenuto, certo: GRAZIE agli USA che hanno liberato l'Europa, GRAZIE alla DC che il 18 aprile ha messo l'Italia dalla parte giusta della barricata.
Ora bisogna fare un ultimo sforzo per metterci in condizione di dire grazie, un giorno, a qualcuno che ci avrà liberatoda questi fanatici codardi che hanno preso il potere oggi in  Italia.

Non sono io ad essere prevenuto, sei tu che guardi e osservi tutto in modo manicheo e ideologico.
Nessuno sano di mente invocherebbe la guerra contro una potenza nucleare, ma neanche applaudire e ringraziare chi bastona te e i tuoi interessi facendosi bellamente i suoi.
Si chiamerebbe realpolitik, ma evidentemente in italia s'è dimenticato cosa sia.

La pace in quella che definisci "europa politica" s'è avuta unicamente perchè la ricostruzione e la sicurezza di questa entità è stata sostenuta da altri, ossia dal contribuente americano, pagatore di ultima istanza della pace e della stabilità europea.
Di nuovo, non è l'europa ad averti garantito la pace, ma la Nato e l'ombrello Usa.
Che in un modo o nell'altro, hanno imposto il loro interesse, quello di un'europa in pace, prosperità e stabilità legata appunto agli Usa.
Fosse stato per i francesi o per i tedeschi questi avrebbero volentieri continuato a perseguire il progetto dell'egemonia continentale, e senza i soldi americani sarebbe probabilmente andata così.

Quelli che tu sostieni come "campioni dell'europeismo" vogliono fare dell'europa un superstato rivale degli usa e della russia, sono dei pazzi scriteriati, senza alcuna conoscenza ne geostrategica ne economica.
I francesi e i tedeschi si sono spartiti le aree di interesse dell'orbita europea (mediterraneo, medioriente, est europa) ignorando e spesso calpestando gli interessi dei partner minori (italia inclusa).
Non è che la francia o la germania sostengano quella che chiami europa politica perchè universalmente buoni e giusti, ma semplicemente perchè la cosa calza perfettamente all'interno del loro interesse, insomma, gli da più peso negoziale di quanto ne avrebbero altrimenti.

Non a caso numerosi stati europei si sono uniti in quell'alleanza Onu che si risponde al nome di uniting for consensus, osteggiati stranamente dalla germania (e francia), che agiva nel suo interesse univoco a scapito di tutti gli altri.
In quel caso i paladini dell'europeismo teutonico hanno ben deciso che l'opinione dei partner europei (e degli usa...) fosse irrilevante e l'interesse del quarto reich prioritario.

Ah, mi dici la differenza tra il south stream (passante per bulgaria, grecia ed italia) ed il north stream?
Guardacaso il primo ha avuto un bel veto grosso grosso in sede eu, proveniente dalla germania, mentre il secondo passava guardacaso per la germania e neanche è stato discusso in sede eu.

Quell'idea di "europa politica" che invocate è fallita da un pezzo, ed è fallita perchè è divenuta oggetto di un gioco di potere in cui solo alcuni attori hanno capacità decisionali.

[James M. McGill]

Quell'idea di "europa politica" che invocate è fallita da un pezzo, ed è fallita perchè è divenuta oggetto di un gioco di potere in cui solo alcuni attori hanno capacità decisionali.

Il solito frignare. Adesso siete al governo (già lo siete stati dal 2001 al 2006 e dal 2008 al 2011) e ci farete vedere i risultati.

I risultati degli anni passati sono stati la cialtronaggine e la perdita di credibilità internazionale. Incidentalmente è proprio questa, oltre alla capacità economica di dare corpo alle proprie politiche, a determinare le "capacità decisionali".

Francia, UK, Germania, Spagna, hanno più capacità decisionale dell'Italia perché sono più credibili di un Italia che affida le proprie sorti a pagliacci tipo Berlusconi, Grillo, Bossi, Salvini, Di Maio.

E' l'Italia ad avere Borghi a presiedere la commissione finanze, mica la Germania...
E' l'Italia a fare poracciate in politica estera, mica gli altri. E' l'Italia che nel decennio in cui ha sostanzialmente governato la destra ha fatto ZERO crescita e, contemporaneamente, ha scialacquato i propri conti pubblici.

Ora gli italiani vi hanno dato di nuovo credito. La volta precedente è finita con Monti e Fornero a recuperare all'ultimo il disastro. Vedremo questa volta.
Certo avete iniziato subito frignando ar gomblotto, l'andazzo è quello di prima.

[VeniVidiLulic]

Hey hey fermati proprio subitissimo.
Cosa mi stai accomunando ai cialtroni al governo di cialtronia?
Eh no, ma manco per idea, che fai ti nascondi dietro lo strawman dell'accusare l'interlocutore di esserti "nemico" per mancanza di argomentazioni valide?

Tralaltro dovresti ormai aver capito che io sono un libertario e non ho nessuna simpatia:

- per il sistema italia.
- per la politica, i politicanti e i parassiti che gli ruotano attorno.
- per il concetto di destra e sinistra.

Quindi, esattamente, all'interno di quale insieme io farei parte del tuo "siete/farete" e che cosa non hai capito del ragionamento di realpolitik che ho fatto proprio per evitare che tu la buttassi sulla solita, banale e fastidiosa dicotomia partitica?!

Francia, UK, Germania, Spagna, hanno più capacità decisionale dell'Italia perché sono più credibili di un Italia che affida le proprie sorti a pagliacci tipo Berlusconi, Grillo, Bossi, Salvini, Di Maio, d'alema e renzi.

Daccordissimo almeno su questo, ma mi sono preso la libertà di aggiungere un paio di nomi che penso che tu abbia innocentemente scordato.
Questo non toglie che la vaccata di agire in libia, come sottolineatoti anche da Anderz qualche post fa, fu appunto una vaccata, che l'europa non ha una voce comune sull'Ucraina (Minsk...) e che in Siria non è tenuta (fortunatamente, in questo caso) in nessunissima considerazione.
Tutte cose che non serve un master in relazioni internazionali per notare e analizzare oltre il paraocchi partitico.
Altrimenti potremmo iniziare a parlare della posizione europea sulla Turchia e sulla condotta marittima di questa... dimmi un po', come te la cavi col diritto internazionale?

Ciò detto, ai miei occhi è alquanto irrilevante, tempo 3 mesi avrò la residenza al di fuori sia dell'italia che dell'europa, quindi, poi, osserverò con piacere i prossimi sviluppi senza preoccuparmi troppo.

Io analizzavo l'organizzazione e le funzionalità di un sistema che tu difendi ciecamente, rifiutandoti di vederne le distorsioni plateali, per ragioni puramente politiche e ideologiche, quindi irrazionali, accreditandogli meriti altrui, praticamente un bel passo oltre quello che è un atteggiamento puramente fideistico.
Ti ho appunto citato uno strumento nato in un periodo relativamente lontano, sotto un governo a me tutt'altro che simpatico, ma fu una mossa ottima che infatti i cialtroni che sono venuti dopo hanno depotenziato così come hanno smanettato in ruoli che non andavano assolutamente toccati, ambasciate, consolati e rappresentanti diplomatici, di fatto neutralizzando l'ufficio stesso, forse l'ultima eccellenza italiana internazionalmente riconosciuta.
Di nuovo, sai cosa sia, come sia nata e cosa si prefigga l'alleanza Uniting for Consensus?
Sai chi l'ha ideata?

I politici italiani sono storicamente inetti, ignoranti ed incompetenti ma comprendevano e quindi limitavano tale loro natura all'esterno degli organismi autonomamente funzionanti...peccato che anche tale usanza è andata.