Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4040 il: 04 Ott 2018, 13:03 »
ma la colpa di chi e'? solo ed esclusivamente di chi ha prestato i soldi per fare business, o anche di chi si e' fatto allegramente prestare soldi senza pensare a come fare per ripagare se non facendosi prestare altri soldi?

questo è il tipico atteggiamento a-storico di chi non considera gli effetti materiali del capitalismo e tratta l'economia come fosse unicamente freddi numeri e non la descrizione di una realtà concreta.

Praticamente stai dicendo che è pure colpa della fascia più sfruttata e dannata della società americana (white trash, afroamericani e latinos) che prima di chiedere un mutuo per avere un tetto sulla testa, perdincibacco, ci poteva pure pensare ahi ahi ahi.

Poco importa che a quelle condizioni di rischio fosse più facile prendere un mutuo che avere una casa in affitto.
Poco importa che non ci fosse paragone tra l'alternativa "dormiamo in macchina" (come molti statunitensi oggi fanno, segnalo) e "rischiamosela col mutuo".
Poco importa che quella condizione di povertà data da lavori sottopagati e precari non fosse loro responsabilità, ma di un sistema economico raccapricciante dominato dall'interesse di pochi per un lavoro sempre più "flessibile" (e questo sarebbe l'ordine economico naturale? ah ah ah).
La colpa è necessariamente anche un po' loro. Evidente. Chiaro.
Cornuti e mazziati.

Poi però quando la gente occupa le case si dice loro "facile così, perché non vi accollate un affitto o un mutuo come fanno le persone HHoneste. Occupare è sbagliato e illegale!"

Non dovete occupare, non dovete prendere un mutuo. Si fa prima a dire che devono morì (segnalo la forte similitudine con l'approccio generalizzato alla "questione rom", che poi è solo un fenomeno del più generale approccio contemporaneo alla povertà estrema come colpa).

La prova provata che chi non si pone il problema di distruggere e superare questo sistema economico irriformabile arriva, pur di sostenere la sua implicita necessità, a farsi beffe della logica e dell'umanità. Senza nemmeno accorgersene, l'importante è confermare la difesa della Sacra Proprietà.

In fin dei conti ti do ragione, sono stati incauti a prendere quei soldi in prestito.
Avrebbero dovuto rapinarli a mano armata mettendo il ferro in bocca ai loro aguzzini finanziari fino a vedere il piscio colare dai pantaloni.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4041 il: 04 Ott 2018, 14:21 »
ovviamente, tutti ,tutti, tutti quelli che hanno fatto mutui fuori della propria tasca sono vittime.

non ne lasciamo fuori nessuno, mi raccomando.

PS: vale lo stesso per i debiti pubblici italiani?

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4042 il: 04 Ott 2018, 15:16 »
ovviamente, tutti ,tutti, tutti quelli che hanno fatto mutui fuori della propria tasca sono vittime.

non ne lasciamo fuori nessuno, mi raccomando.

PS: vale lo stesso per i debiti pubblici italiani?

Se parli di mutui subprime direi proprio di si, essendo mirati esattamente a quella fascia di popolazione che non ha le garanzie per accedere ai mutui "regolari".
E perché non ce l'ha? Forse perché le condizioni di lavoro del capitalismo iperavanzato non garantiscono manco uno straccio di tetto sopra la testa? O forse anche questa è colpa loro che evidentemente VOLEVANO guadagnare poco.
Quindi si, sono vittime
tutti ,tutti, tutti

Sul debito pubblico italiano invece mi sa che ti sei perso qualche passaggio nella sua ricostruzione storica, altrimenti avresti visto che la sua doppia esplosione (anni ottanta e quella appena passata) sono ambedue derivate non da una irresponsabile spesa sociale che non potevamo permetterci ma dai salvataggi bancari (quella recente) e da interessi folli dovuti ad attacchi speculativi a cui non abbiamo saputo rispondere adeguatamente perché nel frattempo toccava fare la guerra ai lavoratori italiani che per poco qualche anno prima non finivano per aprire un processo rivoluzionario.

Qui se vuoi puoi fare un ripassino, su un sito che non mi sembra proprio anarchico-insurrezionalista:
https://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4043 il: 04 Ott 2018, 16:47 »
Ma devo leggete il blog o il commento di Gabriele?

Perché sul primo non mi pare ci sia traccia di alcun riferimento ad alcun processo rivoluzionario che si trova invece a piene mani nel commento di Gabriele.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4044 il: 04 Ott 2018, 16:54 »
Danny, sui subprime proprio in errore di interpretazione.
Una bolla che non poteva non scoppiare, nonostante ripetuti avvertimenti che i keynesiani hanno ignorato fino a che non è effettivamente scoppiata.
E a chi diamo la colpa? ma certo, al capitalismo, ai liberisti, a babbo natale, pure un po' alla marmotta perchè ha incartato male la cioccolata.
Le colpe ai veri responsabili mai eh.

poi vabbè, citiamo keynesblog come fonte...ehmm...

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4045 il: 04 Ott 2018, 17:09 »
Danny, sui subprime proprio in errore di interpretazione.
Una bolla che non poteva non scoppiare, nonostante ripetuti avvertimenti che i keynesiani hanno ignorato fino a che non è effettivamente scoppiata.
E a chi diamo la colpa? ma certo, al capitalismo, ai liberisti, a babbo natale, pure un po' alla marmotta perchè ha incartato male la cioccolata.
Le colpe ai veri responsabili mai eh.

poi vabbè, citiamo keynesblog come fonte...ehmm...

Certo che la bolla doveva scoppiare ma per quale motivo sarebbero stati i keynesiani a ignorarla???? Ma scherzi? Mo i responsabilità del capitalismo finanziario americano odierno so i KEYNESIANI???
la dottrina economica diffusa negli USA e che guidava la Federal Reserve in quel periodo era Keynes???
 :o

Certo che la colpa è del capitalismo, scusami eh: da una parte erode progressivamente i salari, ossia il costo del lavoro, per essere più competitivo.
Dall'altro pretende che quegli stessi salariati consumino nonostante un salario da fame e gli pone condizioni di consumo di beni primari come la casa a condizioni ad altissimo rischio piuttosto che dargli salari decenti.
De chi sarebbe la colpa VVL? Dello spirito santo? Del lavoratore che subisce prima una paga da fame, poi un mutuo a tassi da paura e infine lo sfratto?
No ditemelo voi.

Ma devo leggete il blog o il commento di Gabriele?

Perché sul primo non mi pare ci sia traccia di alcun riferimento ad alcun processo rivoluzionario che si trova invece a piene mani nel commento di Gabriele.

Il blog.

Non c'è alcun riferimento agli anni '70, ma la ragione per cui i salari andavano abbassati drasticamente è dovuta alla fase storica precedente in cui, in una fase di mobilitazione elevatissima (ovvero pre-rivoluzionaria, ce se sparava quasi tutti i giorni pe strada), si erano notevolmente alzati.
Nell'articolo manca il passaggio precedente agli anni '80 che ho aggiunto io per spiegare le necessità che si poneva il capitalismo all'epoca.

 

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4046 il: 04 Ott 2018, 17:34 »
Insomma devo leggere da me ma interpretare da te.

Un po' troppo non trovi?

Offline orchetto

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4047 il: 04 Ott 2018, 17:41 »
Se non ho i soldi per continuare a pagare il mutuo, o l'affitto e non li ha neanche la persona con cui vivo e con cui magari ho fatto anche un figlio/figli (neanche cumulando i salari), non ho margini economici per avere il tempo per cercare un lavoro dove forse guadagno di più e mi trovo in questa situazione dopo che ho deciso di vivere con l'altra persona e fare dei figli perchè all'epoca della decisione la situazione economica era migliore, nella pratica cosa dovrei fare, se poniamo poi i rispettivi genitori delle famiglie di provenienza non possono aiutare? Nella pratica che cosa bisogna fare? Voglio risposte pratiche, valide, efficaci e che possono essere praticate da subito vista la responsabilità dei figli
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4048 il: 04 Ott 2018, 17:55 »
Certo che la bolla doveva scoppiare ma per quale motivo sarebbero stati i keynesiani a ignorarla???? Ma scherzi? Mo i responsabilità del capitalismo finanziario americano odierno so i KEYNESIANI???
la dottrina economica diffusa negli USA e che guidava la Federal Reserve in quel periodo era Keynes???
 :o

Certo che la colpa è del capitalismo, scusami eh: da una parte erode progressivamente i salari, ossia il costo del lavoro, per essere più competitivo.
Dall'altro pretende che quegli stessi salariati consumino nonostante un salario da fame e gli pone condizioni di consumo di beni primari come la casa a condizioni ad altissimo rischio piuttosto che dargli salari decenti.
De chi sarebbe la colpa VVL? Dello spirito santo? Del lavoratore che subisce prima una paga da fame, poi un mutuo a tassi da paura e infine lo sfratto?
No ditemelo voi.


Alan greenspan...
Infatti ha gestito una politica monetaria espansiva e disastrosa che è appunto culminata nel disastro dei subprime ed in varie bolle inflazionistiche generalmente in supporto alle altrettanto disastrose politiche economiche di aumentare il flusso globale di dollari sul mercato mondiale voluto dall'amministrazione clinton.
Dai che ste cose le sai pure te eh.

Guarda che questa fase è esattamente coincidente con il boom del debito pubblico Usa...

I salari sono stati erosi dalle misure inflattive, aka la stampante magica di cui greenspan ha abusato tentando di dirigere l'economia, con la convinzione di aumentare i consumi... e di nuovo, ti sembra una misura liberista?
Di nuovo, si incolpano i liberisti di misure nocive assolutamente antitetiche al liberismo, di misure puramente interventiste, si fa lo stesso parlando di UE, le distorsioni UE sono tutt'altro che liberiste.

Ma l'ho spiegato centoventimila volte, ormai. :s
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4049 il: 04 Ott 2018, 18:29 »
Se non ho i soldi per continuare a pagare il mutuo, o l'affitto e non li ha neanche la persona con cui vivo e con cui magari ho fatto anche un figlio/figli (neanche cumulando i salari), non ho margini economici per avere il tempo per cercare un lavoro dove forse guadagno di più e mi trovo in questa situazione dopo che ho deciso di vivere con l'altra persona e fare dei figli perchè all'epoca della decisione la situazione economica era migliore, nella pratica cosa dovrei fare, se poniamo poi i rispettivi genitori delle famiglie di provenienza non possono aiutare? Nella pratica che cosa bisogna fare? Voglio risposte pratiche, valide, efficaci e che possono essere praticate da subito vista la responsabilità dei figli

Pratica?
Vai in parrocchia, chiedi del gruppo Caritas.
Non ti chiedono preghiere e ti aiutano.
Ti può dire male nel caso nella tua parrocchia il gruppo Caritas sia fatto solo da vecchietti: in quel caso ti fai consigliare un'altra parrocchia.
Qualcuno che ti dà una mano lo trovi.

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4050 il: 04 Ott 2018, 18:49 »
Alan greenspan...
Infatti ha gestito una politica monetaria espansiva e disastrosa che è appunto culminata nel disastro dei subprime ed in varie bolle inflazionistiche generalmente in supporto alle altrettanto disastrose politiche economiche di aumentare il flusso globale di dollari sul mercato mondiale voluto dall'amministrazione clinton.
Dai che ste cose le sai pure te eh.

Guarda che questa fase è esattamente coincidente con il boom del debito pubblico Usa...

I salari sono stati erosi dalle misure inflattive, aka la stampante magica di cui greenspan ha abusato tentando di dirigere l'economia, con la convinzione di aumentare i consumi... e di nuovo, ti sembra una misura liberista?
Di nuovo, si incolpano i liberisti di misure nocive assolutamente antitetiche al liberismo, di misure puramente interventiste, si fa lo stesso parlando di UE, le distorsioni UE sono tutt'altro che liberiste.

Ma l'ho spiegato centoventimila volte, ormai. :s

Greenspan è stato messo alla Federal Reserve da REAGAN, tu pensa quanto poteva essere keynesiano...
Mo non è che chiunque intervenga in economia è keynesiano eh, anche perché al contrario greenspan è sempre stato un convinto sostenitore del contrario, ed è intervenuto a evitare che la crisi esplodesse prima.
Questo chiaramente non ha migliorato le cose, perché questi interventi non risolvono le contraddizioni strutturali del sistema economico vigente ma da qui a dire che la crisi è scoppiata a causa dei keynesiani ce ne vuole eh.
Senza quegli interventi avresti avuto semplicemente un anticipo della crisi, perché il problema lì non era mica l'intervento statale ma l'eccesso di capitali fermi (quindi a rischio svalutazione) non attivabili se non attraverso prodotti finanziari sempre più speculativi.
Il problema non era né congiunturale né di controllo, ma strutturale.

E ancora oggi è presente, non è stato risolto assolutamente un piffero e infatti alle porte abbiamo una nuova crisi economica, dai tratti ancor più pesanti di quella alle spalle, perché avrà un'entità simile ma davanti avrà istituzioni economiche e finanziarie indebolite e non ancora del tutto riprese.

Qui se il ragionamento su sistemi economici alternativi non prende vigore, forza, credibilità, altro che 5S, arriveremo a pensare che il nazismo non è la cosa peggiore che può capitare.
Si prendono in giro proposte troppo radicali o differenti dallo status attuale senza capire che sono le uniche cose di cui si dovrebbe concretamente ragionare che per come stiamo messi l'amministrazione del presente è una condanna a morte.

Io ho apprezzato molto l'intervento di James sul reddito universale perché, seppur non condivido la proposta e i suoi assunti di fondo, gli riconosco che pone il discorso al livello adeguato al problema (finalmente).
O si ragiona su pensiero forte, strategia di fondo, obiettivi a tendere ambiziosi e di ampio respiro oppure facciamo prima a passare al "si salvi chi può".
E le risposte semi-canzonatorie che ha ricevuto dimostra quanto poca percezione ci sia sulla gravità del momento che purtroppo eccede di molto le miserie del governo italiano.

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4051 il: 04 Ott 2018, 19:33 »
E' stato messo da Reagan come alternativa ad una proposta dei democrats che si temeva la prendessero molto prima.
Quindi cercò di darla ad una figura super-partes.
Ma non ho detto che è scoppiata a causa dei keynesiani, però, ho negato che fosse scoppiata a causa dei liberisti poichè le misure adottate nel periodo erano in antitesi col liberismo.
Greenspan seppe comunque gestirsi e vendersi molto bene ad ambo gli schieramenti...

Poi mica ho mai sostenuto che Reagan sia stato infallibile, fu un'autogol immenso incaricare greenspan.
IMMENSO, vista la centralità del dollaro nell'economia globale e visto che comunque le sue opinioni in ambito di politica economica e monetaria erano ben note.
L'errore, nel complesso, fu PROPRIO di non spingere una politica economica maggiormente liberista in una contingenza favorevole.

Ma non è un caso che la vera crisi sia iniziata DOPO che Bush padre perse contro Clinton, di cui Greenspan divenne rapidamente sostenitore (segno che all'interno del congresso non godesse di gran simpatia da parte repubblicana).
Fu infatti confermato da Clinton e rimase in carica quasi 20 anni dalla nomina di Reagan.

Però davvero, Danny, le misure inflattive furono quelle che spinsero all'aumento dei tassi di interesse.
Quindi, in poche parole, greenspan fece tutto da solo, creò i propositi per l'inflazione e poi alzò i tassi, aumentando conseguentemente anche il debito pubblico Usa.

Ahh, sul ricercare ed attuare modelli alternativi sarei d'accordo.
A cominciare dall'impedire alla politica di armeggiare con le leve economiche.
Vorrei un modello in cui lo stato non intervenga a tentare di pilotare e sabotare l'economia con l'intento di creare clientes e mangiatoie a suo proprio vantaggio politico.
Niente mancette ai voting blocks amici, niente soldi nello spoil system, niente masse poste in condizione di dipendenza dallo stato e dalla burocrazia...
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4052 il: 05 Ott 2018, 13:30 »
Circa 600 € a persona per tutti. Per i disoccupati sarebbe un aiuto di sussistenza minimo per gli occupati sarebbe una riduzione delle tasse, per le persone più ricche una goccia nel mare che è però più complicato discriminare di quanto poi si risparmierebbe a non darle.

Ma non è complicato manco pe niente.
Se il tuo reddito annuale supera i 15.000 euro i 600 non li prendi.
Invece di 400 miliardi ne spendi 80.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4053 il: 06 Ott 2018, 08:10 »
Sul debito pubblico italiano invece mi sa che ti sei perso qualche passaggio nella sua ricostruzione storica, altrimenti avresti visto che la sua doppia esplosione (anni ottanta e quella appena passata) sono ambedue derivate non da una irresponsabile spesa sociale che non potevamo permetterci ma dai salvataggi bancari (quella recente) e da interessi folli dovuti ad attacchi speculativi a cui non abbiamo saputo rispondere adeguatamente perché nel frattempo toccava fare la guerra ai lavoratori italiani che per poco qualche anno prima non finivano per aprire un processo rivoluzionario.

Qui se vuoi puoi fare un ripassino, su un sito che non mi sembra proprio anarchico-insurrezionalista:
https://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/
Per il debito pubblico, in verità, piu' che per la spesa sociale (adeguata se non inferiore al resto d'europa) si è sempre parlato del problema della privatizzazione quasi totale delle banche (questa si la maggiore di gran lunga in europa) e soprattutto della scissione della banca d'italia dal ministero del tesoro avvenuto nel 1981 che in poco più di 10 anni porto' da solo ad un debito di mille miliardi di euro, conseguenza di tassi di interesse che si triplicarono, per lo stato, quasi immediatamente. Ancora oggi, nonostante ormai si sabbia bene, il problema dell'italia non è (come non è mai stato) la spesa pubblica che continua a rimanere bassa rispetto all'europa, quanto gli interessi passivi che assorbono la stragrande maggioranza del deficit di ogni anno da quel 1981 in poi.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4054 il: 06 Ott 2018, 08:17 »
Ma non è complicato manco pe niente.
Se il tuo reddito annuale supera i 15.000 euro i 600 non li prendi.
Invece di 400 miliardi ne spendi 80.
i gioiellieri,  i tassisti, i parrucchieri, i titolari di bar, concessionarie di auto e saloni di bellezza. I redditi di questi esercenti oscillano tra i 7.000 e i 17.800 euro. Il loro reddito è dunque nettamente sotto la media dei lavoratori dipendenti che in media dichiarano un reddito di 20000 euro l'anno. Poi e' colpa della Merkel...
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4055 il: 06 Ott 2018, 11:21 »
i gioiellieri,  i tassisti, i parrucchieri, i titolari di bar, concessionarie di auto e saloni di bellezza. I redditi di questi esercenti oscillano tra i 7.000 e i 17.800 euro. Il loro reddito è dunque nettamente sotto la media dei lavoratori dipendenti che in media dichiarano un reddito di 20000 euro l'anno. Poi e' colpa della Merkel...
La mia preoccupazione è proprio questa. Se fosse veramente per gente che ha perso il lavoro sarebbe piu' che giusto ( anzi è anche poco..) , purtroppo in italia, secondo le ultime stime ci sono almeno 1,5 milioni di persone che lavorano in nero, spesso dichiarano zero o giu di li e guadagnano a volte anche di piu' di chi lavora onestamente…. e sinceramente di lavorare per questi ladri non ne ho alcuna voglia.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4056 il: 06 Ott 2018, 11:27 »
Infatti funziona meglio il mio modello: redistribuzione a prescindere. Un giorno ve lo spiego, ché non è così folle e non sono il solo pazzo che ne è incuriosito.

Offline genesis

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4057 il: 06 Ott 2018, 12:51 »
Quindi il famoso reddito di cittadinanza di cui si è parlato per anni si riduce ad essere una moderna tessera annonaria, del pane ?
Chi la usa verrà definito come uno che non è capace a spendere bene (le spese immorali, i tanti vincoli messi), con la conseguenza di un'ulteriore umiliazione a livello psicologico.
Ma lasciateli spendere come vogliono, per i fondamentali c'è la mensa della Caritas.

Alternative ?
I fatti di Verona (la capogruppo PD) confermano, una volta di più, quanto fosse sbagliato il progetto renziano del partito della nazione.

E dentro Potere al Popolo si menano proprio, a livello fisico (così leggo) e non solo.
https://www.nextquotidiano.it/potere-al-popolo-voto-statuto/
https://www.nextquotidiano.it/voto-statuto-potere-al-popolo/

Mala tempora currunt.

Offline PARISsn

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4058 il: 06 Ott 2018, 17:03 »
La mia preoccupazione è proprio questa. Se fosse veramente per gente che ha perso il lavoro sarebbe piu' che giusto ( anzi è anche poco..) , purtroppo in italia, secondo le ultime stime ci sono almeno 1,5 milioni di persone che lavorano in nero, spesso dichiarano zero o giu di li e guadagnano a volte anche di piu' di chi lavora onestamente…. e sinceramente di lavorare per questi ladri non ne ho alcuna voglia.

da quello che dicono chi avra' il reddito di cittadinanza dovra' fare alcune ore al giorno di lavori socialmente utili e seguire sempre giornalmente corsi di aggiornamento e/o professionali per cui tempo per lavorare in nero non dovrebbero averne a meno che non lavorano la notte...se poi chiaramente lavorando al nero incassano di piu possono rinunciare al reddito ( e li sarebbe bello che alla cosa venisse abbinato un bel controllo fiscale....risulti disoccupato...non prendi il reddito di cittadinanza..fammi vedere come ti sei comprato la macchina e come hai pagato la settimana di vacanza !! )...riguardo il poter spendere il reddito solo in pane latte e uova lo trovo sbagliato...uno dei problemi gravi della crisi è proprio la diminuzione dei consumi che vanno rilanciati...pane latte e uova non hanno subito diminuzioni anzi le statistiche dicono che le spese per gli alimenti sono addirittura aumentate...invece c'e bisogno di vendere scarpe, vestiti, auto, elettronica ect perche sono questi i campi che risalendo i consumi creano posti di lavoro ...siamo la seconda industria manufatturiera dell'europa...non scordiamocelo
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4059 il: 06 Ott 2018, 20:35 »
"Il problema del socialismo? i soldi degli altri prima o poi finiscono."  8)
 

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