Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4280 il: 24 Ott 2018, 11:32 »
un eccellente varoufakis schiaffeggia a destra e manca e fa quel che ci si aspetta da un esponente di sinistra.
La sinistra liberale italiana vede come radicali posizioni che sono semplicemente logiche e ragionevoli, finendo per fare la serva sciocca più realista del re.

Scusate il formato del link ma su YT non mi risulta esserci sottotitolata.



Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4281 il: 24 Ott 2018, 13:17 »
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/sapete-quanto-nbsp-costato-governo-gialloverde-finora-198-186188.htm

Interessante.
Certo che, se non hai nulla, te ne freghi.

Se poi, dal non avere nulla, addirittura ti danno due ministeri e la vicepresidenza del consiglio, saresti indotto a pensare che più si perde e più si guadagna.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4282 il: 25 Ott 2018, 07:35 »
...
Chiariamoci, per protrarsi il sistema ha bisogno di aver tanti individui posti in condizioni di dipendenza, da cui il famoso concetto-welfare, nato, storicamente, proprio per impedire rivoluzioni e quietare le pance.
Oggi mosse simili le definiremmo gatekeeping*, all'epoca lo chiamarono kulturkampf*, per creare un nuovo pensiero egemone bisognava togliere consenso alle alternative che in quel caso erano cattolici e socialisti.
L'assistenzialismo di allora fu portato agli estremi nel secolo seguente per alimentare il sentimento di dipendenza di determinati strati sociali nei confronti dello stato anche nell'ottica della contrapposizione est-ovest.
In questo gli italiani sono "drogati di stato", peggio di noi solo i francesi, e neanche in tutti gli aspetti eh, perchè ad esempio hanno un terzo delle leggi che ce stanno in italia.
...

stai dicendo che il welfare state nel suo concetto e' un sistema volto a 'drogare' i cittadini e renderli 'stato-dipendenti'?

perche' i primi paesi ad introdurre tali misure furono la Germania di Bismark e l'Inghilterra dal governo Asquith, paesi dove mi pare non  ci sia particolare dipendenza da parte dei cittadini nei confronti dello stato, il che non vuol dire che non ce ne sono ma che non sono una percentuale particolarmente rilevante.

e se in altri pasesi come Italia e Francia, ha avuto l'effetto che tu descrivi, forse e' dovuto alle diffferenze culturali, inteso come usi e costumi ed idee, tra i popoli. differenze che hanno reso il welfare state diverso nazione per nazione.

inoltre, sarebbe interessante la chiave di lettura di eventi come quelli che descrivi con 'il famoso concetto-welfare, nato, storicamente, proprio per impedire rivoluzioni', in cui vengono introdotte misure che oggi verrebbero definite di 'sinistra' che pero' vengono usate come armi contro le stesse forze reazionarie e rivoluzionarie.

non sara' forse che come e' spesso accaduto nel recente passato, anche allora certe forze invece di prendere la palla al balzo si siano scavate ulteriormente la nicchietta in cui amano stare perche' sanno vivere solo di protesta e critica? un po' come la vecchietta che tiro' la giacchetta di D'Alema il giorno dopo delle elezione del '96 dicendogli che ora si poteva fare vera opposizione (fatto probabilmente non vero ma comunque 'illuminante').

* gatekeeping and kulturekampf, non sono affatto sinonimi, ne richiamano particolari eventi connessi o in alcun modo collegabili tra loro.

il primo, traducibile con 'portierato' o 'controllo d'ingresso', indica un certo controllo da parte di un entita' su un'altra, siano queste persone, classi sociali, o istituzioni, ecc.ecc.

mentre l'altra e' tradotto con scontro culturale, e fu coniata ai tempi dello scontro tra governo tedesco e chiesa cattolica durante gli anni della decade del 1870, in particolare sul controllo dell'educazione cittadina.

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4283 il: 25 Ott 2018, 07:53 »
...

i punti che espone Varoufakis sono largamente condivisibili in particolare che l'Europa manca di una leadership politica.

ma questo perche' lo scopo essenziale dell'idea era ed e' di base economica, e perche' si e' sempre pensato che la diplomazia avrebbe fatto il suo corso e chiunque avrebbe cercato soluzioni 'comuni' invece che 'personali'.

dimenticando che l'omo e' omo, qualsiesi sia il lavoro che fa', la posizione che occupa e la classe sociale.

Facendo l'esempio dell'Arizona e di come l'USA abbiamo una politica piu' comunitaria, Varoufakis dimentica pero', che tale paese ha attraversato periodi di conflitto, una vera e propria guerra civile con morti e distruzioni che aveva molto di 'economico' e poco di politico, e continua ad essere 'politicamente dipendente' da un certo 'passive aggressive' ultranazionalismo, sia repubblicano che democratico, ed il 'god bless america'.

cose che aborriamo tutti in Europa, ponendoci quindi su un diverso corso storico.

inoltre interessante riguardo al Renzi che all'Europa dice che fara' in un modo, ma poi a 'casa sua' fa in un altro.

si vede che conosce poco l'italiano, inteso come persona non come lingua.  ;)
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4284 il: 25 Ott 2018, 08:01 »
ma figurati, ci mancherebbe pure che te sbagli su qualcosa.
di che ti stupisci? il genio de noantri distribuisce le sue perle di saggezza solo con chi la pensa come lui, e' la regola numero 1, benvenuto tra quelli che la violano

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4285 il: 25 Ott 2018, 08:22 »
di che ti stupisci? il genio de noantri distribuisce le sue perle di saggezza solo con chi la pensa come lui, e' la regola numero 1, benvenuto tra quelli che la violano

Infatti VVL la pensa proprio come me. O StylishKid. O Joe Strummer. O Thorin. O James.
 :sisisi: :sisisi: :sisisi: :sisisi:

Scusa se ho violato l'addio, era solo per farti notare che proprio non ci arrivi a quale sia il problema.
Torno a ignorarti. Adieu n.2
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4286 il: 25 Ott 2018, 08:27 »
Infatti VVL la pensa proprio come me. O StylishKid. O Joe Strummer. O Thorin. O James.
 :sisisi: :sisisi: :sisisi: :sisisi:

Scusa se ho violato l'addio, era solo per farti notare che proprio non ci arrivi a quale sia il problema.
Torno a ignorarti. Adieu n.2
mi sembra che ti abbia detto che vuoi sempre avere ragione e non ammetti mai neanche l'ipotesi di uno sbaglio e, come dici tu, la pensa come te, quindi vuol dire che sei un cacacaxxi anche nelle sfumature. Non molto coerente poi, mi ignoravi? non mi ignoravi? non mi ignori per una volta poi mi ignori? attacchi tu o attacco io? dai prendila una decisione nella vita

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4287 il: 25 Ott 2018, 08:48 »
salutammece accussí: anema e core
nun se parlame cchiù, manco pe' n'ora
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« Risposta #4288 il: 25 Ott 2018, 09:14 »
 È un momento abbastanza strano Dal punto di vista politico. La manovra del governo viene difesa in Europa dalla sinistra, mentre la cosiddetta sinistra italiana la attacca. Moscovici sembra un deficiente.  Ogni volta che apre bocca ti fa capire alla perfezione qual è il problema della EU.  Fra sei mesi questi se ne vanno a casa a calci nel culo però continuano a fare come se niente fosse. Uno vuole davvero far funzionare questa cosa, ma quando questa gente ci si mette d’impegno ti cascano veramente le braccia. Ora a maggio assisteremo a una ondata di merda para leghista che travolgerà tutto. Con conseguenti lezioni di civiltà da parte di quelli che non sono riusciti a dialogare con gli altri. Io veramente non lo so. A parte i problemi economici, la finanza, eccetera, non C’era scritto questo nella brochure…

Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4289 il: 25 Ott 2018, 09:27 »
Nel frattempo l'internazionale sovranista, agognata dai seguaci nostrali di sòla Bannon, naufraga ancor prima di partire con le parole del cancelliere austriaco Kurz ("Se la Commissione non schiaccia il freno, l'Italia prenderà in ostaggio l'Ue"):
I sovranisti denoantri non han ben capito (strano...) che i loro gemelli d'oltralpe prendono voti speculari ai loro. La vittoria di queste forze a giugno potrebbe portarci ad uno scenario jugoslavo in cui il nord ricco del continente non vede loro di sbarazzarsi dei celebri PIGS del sud
(l'acronimo parla chiaro)
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4290 il: 25 Ott 2018, 14:09 »
stai dicendo che il welfare state nel suo concetto e' un sistema volto a 'drogare' i cittadini e renderli 'stato-dipendenti'?


Si, sto dicendo esattamente questo.

Sull'origini del welfare state, appunto coincidente col kulturkampf bismarckiano e con la forte limitazione dei soggetti socialisti e cattolici (zentrum) in seno al reichstag, che avrebbero altrimenti acuito i loro consensi proprio a scapito dei conservatori, invocando misure alternative più radicali e facendo così vacillare la compattezza dell'impero.
Le misure del kulturkampf non furono assolutamente limitate ai cattolici, non solo fu usato largamente contro i socialisti, ma pure contro i liberali che avversarono l'espansione delle spese militari e i flottenverein ed il conseguente aumento delle tasse.
E fu proprio questa la funzione di gatekeeping, ossia portare al fianco dei conservatori le classi che sarebbero naturalmente state a loro opposte, come appunto i lavoratori delle fabbriche di armi prima, e di automobili poi.
Migliaia di ex militari di ritorno dalle campagne belliche... indovina un po' perchè pensarono bene di dar loro un sussidio da veterani, non sia mai il loro reintegro nella società civile potesse celare insidie impreviste.

Però poi, con l'evoluzione sociale e lo sviluppo economico queste misure sono state espanse, così come si è espansa all'inverosimile la pressione fiscale comparata tra i due secoli fino al punto di assistenzialismo assoluto, realizzando de facto esattamente quello che prospettava Bakunin, ossia la fine di ogni spinta rivoluzionaria anti-stato , poichè chi ne avrebbe avuto motivo era ormai divenuto totalmente dipendente dal suo carceriere, per poter ribellarsene.

Per il resto, quando ho tempo elaboro meglio la spiegazione, adesso non riesco.

Offline genesis

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4291 il: 26 Ott 2018, 08:53 »
Si, sto dicendo esattamente questo.

Tipica posizione liberista che fa corrispondere la società umana alla legge della giungla, dove chi non riesce a essere forte soccombe.
Individualismo sfrenato, egoismo visto come una virtù, roba alla Ayn Rand.
Filosofia economica che si scontra col vivere quotidiano o quando sorgono dei problemi veri e reali.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4292 il: 26 Ott 2018, 11:29 »
Ricordando che la misura dell'autonomia e della autorevolezza Statistica Pubblica è uno degli indicatori del livello di Democrazia in un Paese, giro questo ritratto di uno dei candidati alla Presidenza dell'Istat.


Istat, Blangiardo candidato salviniano, curriculum da ciellino
Istat. Giancarlo Blangiardo è uno dei favoriti per la presidenza dell’Istituto Nazionale di Statistica. Ma nulla è scontato: i voti decisivi andranno trovati in parlamento
di Andrea Capocci

L’Istituto italiano di statistica, uno dei principali enti di ricerca italiani, è in cerca del suo presidente. Quello uscente, Giorgio Alleva, è decaduto alla fine di agosto. Mentre il “facente funzioni” Maurizio Franzini sbriga l’ordinaria amministrazione, una commissione governativa sta valutando i curriculum dei candidati. È una poltrona prestigiosa e politicamente pesante, tanto che in estate la sottosegretaria all’economia del M5S ha auspicato una “sinergia” tra Istituto e Esecutivo “per il raggiungimento degli obiettivi del contratto di governo”.

Sul tavolo del ministro della Funzione Pubblica Bongiorno la rosa dei candidati si è ristretta a pochissimi nomi, con un netto favorito. Si tratta del settantenne demografo Gian Carlo Blangiardo,ordinario alla facoltà di Statistica dell’università “Bicocca” di Milano. Lo ha confermato lui stesso alla Stampa: “Mi ha chiamato il ministro della Funzione Pubblica, ho dato la mia disponibilità e ci siamo incontrati”, ha detto, “è molto probabile che mi debba trasferire a Roma”. Blangiardo è uno dei demografi più noti in Italia, a dispetto di un curriculum piuttosto debole in campo internazionale. Altri candidati, come Giuseppe Arbia e Monica Pratesi, presentano un curriculum migliore. Anche il predecessore Giorgio Alleva fu molto criticato per lo stesso motivo dalla comunità scientifica al momento della sua nomina. Blangiardo, però, ha ben altri assi nella manica.

Ad esempio, la sintonia politica con l’ala leghista della maggioranza. Tutti i temi sensibili per questo governo lo hanno trovato schierato dalla parte “giusta”. A cominciare dalle iniziative anti-abortiste che, da Verona a Roma, tentano di ostacolare l’attuazione della legge 194 sull’interruzione di gravidanza. Già nel 2013, dalle colonne di Avvenire, Blangiardo proponeva di calcolare l’aspettativa di vita a partire dal concepimento, equiparando di fatto due fenomeni diversissimi come le interruzioni di gravidanza e la mortalità infantile: “una diversa elaborazione dei dati sulla sopravvivenza, giustamente orientata ad accogliere il principio che la vita abbia inizio con il concepimento, aiuterebbe a interpretare le dinamiche in atto con doveroso realismo” scrisse. Tenendo conto del “popolo dei non nati”, l’aspettativa di vita degli italiani calerebbe di quindici anni.

Le preoccupazioni per la denatalità però spariscono quando il progetto di un figlio mette in discussione la famiglia tradizionale. L’anti-abortista Blangiardo è tra i fondatori del movimento “Scienza e Vita”, associazione trasversale di scienziati, professionisti e intellettuali che al referendum del 2005 si schierò a favore della legge 40 contro la procreazione medicalmente assistita e tuttora interviene sui temi “eticamente sensibili”, dall’eutanasia alla gestazione per altri.

L’interesse di Blangiardo per la famiglia tradizionale è confermata dalla militanza del demografo lombardo nelle principali agenzie istituzionali e associazioni del settore, dall’Osservatorio nazionale sulla famiglia alla Conferenza Episcopale e al Forum delle associazioni familiari. Con loro ha elaborato proposte politiche come il “Patto per la natalità”. Al centro del “patto”, Blangiardo (con una nutrita pattuglia di demografi accademici di area cattolica) pone il cosiddetto “fattore familiare”, una riforma della fiscalità che allarghi la no-tax area per ogni figlio in più. Se la nota di aggiornamento al Def propone testualmente di “alleggerire il peso dell’imposizione tenendo conto del numero dei figli”, significa che la proposta ha trovato ascolto presso il governo.

Anche sull’immigrazione c’è feeling tra Blangiardo e Palazzo Chigi. Nonostante la preoccupazione per il calo demografico degli italiani, Blangiardo si è schierato contro lo “ius soli”, che darebbe la cittadinanza ai minori nati in Italia. Ha polemizzato con il presidente dell’Inps Tito Boeri, negando che i lavoratori immigrati mantengano in equilibrio i conti della previdenza. Nel saggio “Immigrazione. La grande farsa umanitaria”, scritto con l’ex-senatore di AN e oggi viceministro salviniano Giuseppe Valditara e con Gianandrea Gaiani (che insieme a Casapound auspicava un patriottico blitz militare per riportare a casa i marò), propone di distinguere tra un’immigrazione “buona” e “una che rischia di disintegrare le nostre società”.

Ma Blangiardo non è solo uomo di idee. In Lombardia, il professore è a suo agio nel network di potere di Comunione e Liberazione. L’università Bicocca di Milano è un feudo ciellino: ci insegna anche lo statistico Giorgio Vittadini, uno dei pesi massimi di CL. Insieme a Alessandro Rosina dell’Università del Sacro Cuore, i tre rappresentano la lunga mano cattolica nel settore della statistiche demografiche. Vittadini e Blangiardo in particolare condividono molto dentro e fuori dall’accademia. Blangiardo ha curato vari rapporti su temi sociali per la Compagnia delle Opere e per il suo braccio culturale, la Fondazione per la sussidiarietà (entrambi fondati da Vittadini), è nel comitato scientifico del Banco Alimentare, altra creatura del fondatore di CL Don Giussani, presieduto dallo stesso Vittadini.

Ormai prossimo alla pensione, Blangiardo potrebbe fornire un’utile sponda al governo. Per esempio, il presidente dell’Istat è chiamato a dare al Parlamento il suo parere sulla manovra finanziaria. Per difendersi dalle critiche di Bruxelles, l’imprimatur di un esperto di numeri potrebbe risultare prezioso. Anche in materia fiscale, su cui Salvini punta molto, il suo contributo sarà gradito al governo. Il mandato del presidente dell’Istat dura quattro anni, perciò è presto per dire se Blangiardo cerchi solo una comoda poltrona da 240 mila euro l’anno (il massimo per un dirigente pubblico, per di più in pensione) o intenda lavorare attivamente alla “sinergia” filo-governativa. Innanzitutto, dovrà farsi eleggere e nulla è scontato. Il nome del Presidente deve essere approvato dai due terzi delle Commissioni Affari Costituzionali di Camera e Senato. Dati i numeri dell’attuale maggioranza, i voti decisivi andranno trovati tra i banchi di Forza Italia e Pd.

da https://ilmanifesto.it/istat-blangiardo-candidato-salviniano-curriculum-da-ciellino/
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4293 il: 27 Ott 2018, 17:13 »
Due cose.

1 -  I rapporti di forza.
Il Governo del Popolo vuole un sacco di cose; giuste o non giuste, non mi interessa. Ha però la forza, politica, economica, diplomatica, militare, di ottenerle? Lascio a voi la risposta. La mia considerazione è che, quali che siano gli obiettivi, latrare alla luna perché non te li fanno raggiungere serve solo a rendere più lagnoso il botto che farai.

2 - Lo scenario dopo il botto. Chiedo un consiglio.

Ammettiamo che ci sia il botto, partiamo da questa premessa. Tipo: aste dei titoli di stato deserte, anche con rendimenti oltre l'irragionevole, banche che bloccano gli sportelli, stato che non paga pensioni, dipendenti e fornitori, boss della malavita che gestiscono il territorio.

Sapete tutti che un minuto prima di arrivare a questo partiranno le manovre per gli, inevitabili, "Governi del Presidente". Si lavorerà per raccattare i più volatili dei deputati Lega e M5S, si darà incarico ad un istituzionale riconosciuto (Cottarelli, Draghi, persino Fornero) e si proverà il ribaltone.

Ebbene io mi sto sempre più convincendo che il mio partito debba replicare il #senzadime. Ovvero facciamo il botto. Perché mai più vorrò salvare il paese e sentirmi per dieci anni rimproverare di averlo fatto.
Il consiglio che vi chiedo è: tengo questa posizione?

[NB. so bene che mezzo PD non ci starebbe ma, credo, che questa sarà una posizione che tenterà fortemente una parte abbastanza consistente del partito da mandare a monte il governo di salvezza nazionale.]
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4294 il: 27 Ott 2018, 23:24 »
Le banche che tengono i titoli di stato italiani faranno fare il botto ?

 :pp

Piu' grosso e' il debito piu' grosso saranno le coperture .

Come sempre .

L'italia non e' l'argentina .

Trascinerebbe TUTTI .

Bluff e controbluff .

Bei pokeristi .

Su tutti i lati del tavolo .

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4295 il: 28 Ott 2018, 04:28 »
Tipica posizione liberista che fa corrispondere la società umana alla legge della giungla, dove chi non riesce a essere forte soccombe.

Ecco qual'è il problema dell'esporre argomenti complessi via forum, FD, che mi tocca ribadire l'ovvio con chi pretende di far finta di non capire il contenuto del messaggio.
Cioè, ma davvero nel 2018 si ha una tale, irrisoria comprensione di teorie politico-economiche del secolo scorso, da farne macchiette post-ideologiche?!
La legge della giungla, questa è bella...
Parti da questo, per favore.


Individualismo sfrenato, egoismo visto come una virtù, roba alla Ayn Rand.
Filosofia economica che si scontra col vivere quotidiano o quando sorgono dei problemi veri e reali.

L'individualismo e' una virtù, l'egoismo è (talvolta) un'eccesso della stessa.

Ayn Rand, se l'avessi letta accuratamente, forse ne parleresti diversamente.
Non a caso: "Individualist is a man that says i will not run anyone's life, nor let anybody run mine, i will not sacrifice for anyone, nor sacrifice anyone for myself."

La distinzione tra individualismo ed egoismo è chiara, ora?

La libertà individuale è il perno fondante su cui si reggono TUTTE le altre libertà.
Negata la prima, le altre crollano simultaneamente, non avendo più una base su cui reggersi.
Lo stato è un concetto astratto, non ha nulla di REALE, tranne gli individui che ci vivono.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista.
Invocare il mio diritto a non vedermi privato di una somma arbitraria estratta da ciò che produco per soddisfare le pretese politiche di un'individuo terzo NON lo è.
Pretendere di fare quello che vuoi TU, con i MIEI soldi, è egoismo.
Chiedere che con i miei soldi, ci possa fare quello che voglio io, NON lo è.

Offline genesis

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4296 il: 28 Ott 2018, 08:11 »
Due cose.

1 -  I rapporti di forza.
Il Governo del Popolo vuole un sacco di cose; giuste o non giuste, non mi interessa. Ha però la forza, politica, economica, diplomatica, militare, di ottenerle? Lascio a voi la risposta. La mia considerazione è che, quali che siano gli obiettivi, latrare alla luna perché non te li fanno raggiungere serve solo a rendere più lagnoso il botto che farai.

2 - Lo scenario dopo il botto. Chiedo un consiglio.

Ammettiamo che ci sia il botto, partiamo da questa premessa. Tipo: aste dei titoli di stato deserte, anche con rendimenti oltre l'irragionevole, banche che bloccano gli sportelli, stato che non paga pensioni, dipendenti e fornitori, boss della malavita che gestiscono il territorio.

Sapete tutti che un minuto prima di arrivare a questo partiranno le manovre per gli, inevitabili, "Governi del Presidente". Si lavorerà per raccattare i più volatili dei deputati Lega e M5S, si darà incarico ad un istituzionale riconosciuto (Cottarelli, Draghi, persino Fornero) e si proverà il ribaltone.

Ebbene io mi sto sempre più convincendo che il mio partito debba replicare il #senzadime. Ovvero facciamo il botto. Perché mai più vorrò salvare il paese e sentirmi per dieci anni rimproverare di averlo fatto.
Il consiglio che vi chiedo è: tengo questa posizione?

[NB. so bene che mezzo PD non ci starebbe ma, credo, che questa sarà una posizione che tenterà fortemente una parte abbastanza consistente del partito da mandare a monte il governo di salvezza nazionale.]

Concordo con te, nessun appoggio.
Ma non ci si illuda che il botto faccia tornare Renzi & co., bisogna lavorare per un'alternativa, altrimenti la gente continuerà a votarli nonostante il botto.

Ecco qual'è il problema dell'esporre argomenti complessi via forum, FD, che mi tocca ribadire l'ovvio con chi pretende di far finta di non capire il contenuto del messaggio.
Cioè, ma davvero nel 2018 si ha una tale, irrisoria comprensione di teorie politico-economiche del secolo scorso, da farne macchiette post-ideologiche?!
La legge della giungla, questa è bella...
Parti da questo, per favore.

L'individualismo e' una virtù, l'egoismo è (talvolta) un'eccesso della stessa.

Ayn Rand, se l'avessi letta accuratamente, forse ne parleresti diversamente.
Non a caso: "Individualist is a man that says i will not run anyone's life, nor let anybody run mine, i will not sacrifice for anyone, nor sacrifice anyone for myself."

La distinzione tra individualismo ed egoismo è chiara, ora?

La libertà individuale è il perno fondante su cui si reggono TUTTE le altre libertà.
Negata la prima, le altre crollano simultaneamente, non avendo più una base su cui reggersi.
Lo stato è un concetto astratto, non ha nulla di REALE, tranne gli individui che ci vivono.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista.
Invocare il mio diritto a non vedermi privato di una somma arbitraria estratta da ciò che produco per soddisfare le pretese politiche di un'individuo terzo NON lo è.
Pretendere di fare quello che vuoi TU, con i MIEI soldi, è egoismo.
Chiedere che con i miei soldi, ci possa fare quello che voglio io, NON lo è.


Basta questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

Infine c'è chi l'accusò di incoerenza tra vita e filosofia, sostenendo, senza precise prove, che avesse usufruito di un "aiuto statale" (Medicare) sotto il nome di Ann O'Connor, per pagare le cure del cancro da cui poi guarì, nel 1974. Rand non rispose mai a queste affermazioni, ma un uso di tale servizio non sarebbe stato considerato sbagliato da parte della sua filosofia, in quanto è pagato forzatamente da tutti i contribuenti americani, e non è quindi erogato gratuitamente in maniera assistenzialista.

E fece bene, fosse vero (ci sono articoli in rete), ad essere incoerente, sia chiaro. Altro che individualismo ed egoismo, è giusto quando sei in pericolo di vita invocare il levatiano.
Ah, nella pagina che hai linkato viene citato Thomas Jefferson.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista riguarda anche la liberazione dalla schiavitù ?
Non sono esempi estremi, è l'applicazione delle teorie ai casi pratici.
La tua libertà finisce quando questa intacca i miei diritti di essere umano.
Se non ho diritti allora niente società, niente stato: anarchia assoluta.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4297 il: 28 Ott 2018, 10:17 »
...
Ayn Rand, se l'avessi letta accuratamente, forse ne parleresti diversamente.
Non a caso: "Individualist is a man that says i will not run anyone's life, nor let anybody run mine, i will not sacrifice for anyone, nor sacrifice anyone for myself."

La distinzione tra individualismo ed egoismo è chiara, ora?

no, perche' non mi pare dica 'I will not make use of resources that someone else has and I don't'.

Citazione
La libertà individuale è il perno fondante su cui si reggono TUTTE le altre libertà.
Negata la prima, le altre crollano simultaneamente, non avendo più una base su cui reggersi.
Lo stato è un concetto astratto, non ha nulla di REALE, tranne gli individui che ci vivono.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista.
Invocare il mio diritto a non vedermi privato di una somma arbitraria estratta da ciò che produco per soddisfare le pretese politiche di un'individuo terzo NON lo è.
Pretendere di fare quello che vuoi TU, con i MIEI soldi, è egoismo.
Chiedere che con i miei soldi, ci possa fare quello che voglio io, NON lo è.

e cosa faresti con i tuoi soldi che non viene fatto?

non ti interessa avere delle strade mantenute? o la possibilita' dio essere curato se stai male? o di essere educato, cosi come i tuoi figli, per poter migliorare la tua posizione sociale? ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.

il fatto che tutto cio' non accada e' colpa del modello ideologico di stato o di chi non lo applica?

perche' ti posso dire per esperienza personale che queste cose sono differenti sicuramente tra UK ed Italia, e molto probabilmente, tra qualsiesi paese e paese. il che dimostra che il problema e' piu' nelle persone che abitano nei differenti paesi che nell'idea stessa. ergo 'le istituzioni siamo noi'.

ma certamente si puo' vivere in una realta' dove non si pagano tasse, non c'e' uno stato, la mutua, il servizio pubblico. dove ognuno pensa per se' e nessuno per gli altri.

ma sarebbe davvero meglio?

o forse il problema della storia umana e' l'inadattabilita' della natura umana a qualunque modello sociale, economico, politico, ecc.ecc. necessario in comunita' che contano milioni di individui da qualche migliaio di anni quando per diversi milioni di anni abbiamo vissuto in piccoli gruppi di nomadi di qualche decina?

UnDodicesimo

UnDodicesimo

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« Risposta #4298 il: 28 Ott 2018, 10:30 »
Si, sto dicendo esattamente questo.

Sull'origini del welfare state, appunto coincidente col kulturkampf bismarckiano e con la forte limitazione dei soggetti socialisti e cattolici (zentrum) in seno al reichstag, che avrebbero altrimenti acuito i loro consensi proprio a scapito dei conservatori, invocando misure alternative più radicali e facendo così vacillare la compattezza dell'impero.
Le misure del kulturkampf non furono assolutamente limitate ai cattolici, non solo fu usato largamente contro i socialisti, ma pure contro i liberali che avversarono l'espansione delle spese militari e i flottenverein ed il conseguente aumento delle tasse.
E fu proprio questa la funzione di gatekeeping, ossia portare al fianco dei conservatori le classi che sarebbero naturalmente state a loro opposte, come appunto i lavoratori delle fabbriche di armi prima, e di automobili poi.
Migliaia di ex militari di ritorno dalle campagne belliche... indovina un po' perchè pensarono bene di dar loro un sussidio da veterani, non sia mai il loro reintegro nella società civile potesse celare insidie impreviste.

Però poi, con l'evoluzione sociale e lo sviluppo economico queste misure sono state espanse, così come si è espansa all'inverosimile la pressione fiscale comparata tra i due secoli fino al punto di assistenzialismo assoluto, realizzando de facto esattamente quello che prospettava Bakunin, ossia la fine di ogni spinta rivoluzionaria anti-stato , poichè chi ne avrebbe avuto motivo era ormai divenuto totalmente dipendente dal suo carceriere, per poter ribellarsene.

Per il resto, quando ho tempo elaboro meglio la spiegazione, adesso non riesco.

e' a mio avviso una chiave di lettura che manca di molti avvenimenti storici precedenti, attuali di quel periodo e futuri.

ad esempio:

l'invenzione di realta' economiche come la (English) East India Company e la Dutch East India Company figlie, insieme ad altre, di invenzioni economiche come il joint stock company.

l'invenzione dell'assicurazioni sulla vita e pensionistiche come la Scottish Widows.

il quasi totale annientamento dello stato cattolico nel centro Italia, ridotto territorialmente nel 1870 a un quartiere di Roma.

il fatto che oggi sia la Germania che UK, dove per primi si e' introdotto questa 'droga di stato', tutto sono tranne che stati 'assistenzialisti'.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4299 il: 28 Ott 2018, 17:47 »
no, perche' non mi pare dica 'I will not make use of resources that someone else has and I don't'.

e cosa faresti con i tuoi soldi che non viene fatto?


No, la questione delle risorse non centra assolutamente niente, non ha nessuna attinenza, cioè, tu dai per implicito come se fosse naturale un sistema di "saccheggio permanente" che trovo abbastanza ideologico.
Il grosso delle risorse naturali viene utilizzato su concessione volontaria o mediante accordi bilaterali...
Due individui o due comunità possono decidere di scambiarsi risorse, know how o altro legittimamente e di trovarne, in ciò, mutuo profitto e non ci vedo nulla di terribile o immorale in questo.
Da nessuna parte il libertarismo suggerisce che si debba tornare al medioevo o "alla giungla" ne tantomeno auspica un modello economico basato sull'autarchia...

Cosa potrei fare con i miei soldi che non viene fatto? non so, scegliere liberamente, con maggiore libertà e disponibilità economica, i servizi di cui ho bisogno nel momento in cui ne ho effettivamente bisogno?
O cosa potrei fare con i soldi che vengono spesi in cose per cui non sono assolutamente concorde, tipo andare a bombardare paesi terzi per nessun motivo? lo stesso, tenermeli e decidere di farne ciò che ritengo.

Basta questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

Infine c'è chi l'accusò di incoerenza tra vita e filosofia, sostenendo, senza precise prove, che avesse usufruito di un "aiuto statale" (Medicare) sotto il nome di Ann O'Connor, per pagare le cure del cancro da cui poi guarì, nel 1974. Rand non rispose mai a queste affermazioni, ma un uso di tale servizio non sarebbe stato considerato sbagliato da parte della sua filosofia, in quanto è pagato forzatamente da tutti i contribuenti americani, e non è quindi erogato gratuitamente in maniera assistenzialista.

E fece bene, fosse vero (ci sono articoli in rete), ad essere incoerente, sia chiaro. Altro che individualismo ed egoismo, è giusto quando sei in pericolo di vita invocare il levatiano.
Ah, nella pagina che hai linkato viene citato Thomas Jefferson.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista riguarda anche la liberazione dalla schiavitù ?
Non sono esempi estremi, è l'applicazione delle teorie ai casi pratici.
La tua libertà finisce quando questa intacca i miei diritti di essere umano.
Se non ho diritti allora niente società, niente stato: anarchia assoluta.

La schiavitù è una violazione esplicita, palese e indubbia del principio di non aggressione, ed è pertanto illegale nella logica libertaria anche senza che intervenga il leviatano.
Ora che Jefferson (come Benjamin Franklin o John Locke, a quanto risulta) avessero schiavi in un'epoca dove questa non era purtroppo ancora illegale, è un fatto storico e non c'è molto da dibattere al riguardo, anche se è comprovato che più volte si espresse CONTRO la schiavitù e propose di proibirla sia prima che durante la sua presidenza (fonte: Notes on the State of Virginia).
Poi ovvio, molti di questi suoi pensieri soffrono chiaramente del periodo in cui sono stati scritti, a cominciare dal racial bias che era purtroppo cosa comune in quel periodo (non prendiamoci in giro, per quanto noi OGGI abbiamo gli strumenti e la consapevolezza per condannarlo in toto, ALLORA era semplicemente comune e perpetuato dalla natura legislativa del sistema vigente).
 
Non confondere tra diritti (naturali, correlati alla libertà di ogni individuo) e privilegi (ossia quelli derivanti dall'azione di diritto positivo imposta dal legislatore).

Su Ayn Rand mi pare di capire che siano speculazioni, peraltro di cattivo gusto, sulla supposta coerenza filosofica di fronte ad una possibilità di cura e di una malattia reale.
Visto che viveva in una realtà NON aderente alla sua filosofia, e pertanto era chiamata a pagar le tasse, era eventualmente suo pieno diritto usufruire di un servizio percui pagava in anticipo.
Mi sembra francamente assurdo dover ribadire l'ovvio.

e' a mio avviso una chiave di lettura che manca di molti avvenimenti storici precedenti, attuali di quel periodo e futuri.

ad esempio:

l'invenzione di realta' economiche come la (English) East India Company e la Dutch East India Company figlie, insieme ad altre, di invenzioni economiche come il joint stock company.

l'invenzione dell'assicurazioni sulla vita e pensionistiche come la Scottish Widows.

il quasi totale annientamento dello stato cattolico nel centro Italia, ridotto territorialmente nel 1870 a un quartiere di Roma.

il fatto che oggi sia la Germania che UK, dove per primi si e' introdotto questa 'droga di stato', tutto sono tranne che stati 'assistenzialisti'.

Vero, non è un caso che gli stati più assistenzialisti siano (diventati) quelli di cultura "cattolica", ossia quelli che storicamente propagavano una visione di tipo "ricchezza = peccato", italia, francia e spagna in primis.
Differenza ancora maggiore può essere analizzata tra gli stati americani del nord (Canada e Usa, tendenzialmente protestanti) e del sud (Messico, centro e sud america, a guida e maggioranza cattolica).

Però sulla germania sbagli, è ovvio che non potessero trattare i soggetti in Baviera e Baden (che mantenevano un certo grado di indipendenza anche all'interno della struttura imperiale, con un loro parlamento e una linea dinastica, sebbene soggetta alla ex-Prussia) come erano trattati i cattolici nei territori conquistati alla francia o a maggioranza polacca.
Ma è proprio nel concetto di quell'epoca che si consolida l'idea di stato nazionale e tutto quello che comporta.

Forse ho sbagliato nell'usare il termine gatekeeping, quando forse sarebbe bastato "compromesso".
Il risultato conclusivo è comunque quello.
Un modello inizialmente pensato come "ammortizzatore" è successivamente diventato centrale nella continuazione del sistema politico nonostante l'implicita riduzione dello stato dalla forma assolutistica ottocentesca a cavallo del '900 fino ai giorni nostri.

Gli Usa seguono un processo opposto, lo stato federale americano si espande a dismisura nello stesso lasso di tempo.
 

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