Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[James M. McGill]

Ottima idea, pietre conto il mio ex datore di lavoro, che avrebbe quindi abbandonato del tutto Francia ed Italia ed io sarei stato disoccupato per otto anni.

[UnDodicesimo]

La germania ha provato piu' di una volta a unire l'Europa dietro di se negli ultimi 150 anni. Sembravano sempre fortissimi, a volte pure imbattibili. Avevano tutto: l'economia, le industrie, i filosofi, gli uomini di stato, gli eserciti,... Niente, non ci sono mai riusciti. Alla fine i conti su quanto erano forti erano sempre sbagliati. Ed e' cosi' pure adesso. I tedeschi sono sempre sopravvalutati. All'atto pratico la loro reazione alla crisi del 2008 e' stata di una miopia politica impressionante. Purtroppo, nel caos di quel periodo, gli altri paesi gli sono andati dietro invece di richiedere il tipo di cambiamento di cui ormai c'e' palesemente bisogno. Quello e' l'errore che paghiamo.

io non intendevo dire che la Germania e' forte e conviene all'Europa farsi unificare da essa, solo che non c'e' un piano dietro al germania+stati satelliti, ma solo la mancanza di altri stati/governi che possano oggi, all'interno dell'Europa, essere piu' di uno stato satellite della Germania.

qualsiesi economia sta ancora soffrendo per il 2008, per quello stiamo vivendo uno dei periodi piu' lunghi senza che si paventi l'ennesimo spettro del 1929 ogni 6/8 anni.

[UnDodicesimo]

...Come la spesa pubblica non è aumentata, sono diminuite drasticamente le entrate fiscali in una dinamica simile a quella descritta da IB in Francia.
…

e' anche aumentato il debito pubblico, proprio perche' si e' continuato a spendere a fronte di minore entrate.

debito che stiamo pagando 30 anni dopo a interessi da usurai (cit.)

[FatDanny]

Ottima idea, pietre conto il mio ex datore di lavoro, che avrebbe quindi abbandonato del tutto Francia ed Italia ed io sarei stato disoccupato per otto anni.

se non gli permetti di portarsi dietro i capitali può andare un po' dove gli pare.
E il modo per farlo, anche tecnicamente, C'E'.
La proprietà non può trasformarsi in terrorismo. Altrimenti al terrorismo si risponde con la repressione dura.
E' impensabile che una persona di sinistra consideri terrorismo un po' di fiamme e non il ricatto della delocalizzazione o della fuga di capitali.
Quei capitali li confischi e li dai ai dipendenti dell'azienda riuniti in cooperativa e si riparte.
Le competenze, anche manageriali, sono intatte. Le risorse idem.
Nessun socialismo di stato. Si continua a produrre ma con un diverso assetto proprietario.
Ovviamente punti ad un effetto contagio. Ma secondo te se un paese a capitalismo avanzato come la francia adottasse soluzioni di questo tipo non ci sarebbe un contagio nei paesi vicini?

io dico che gli imprenditori dei paesi vicini inizierebbero a fare scorte di pannolini, ma roba proprio da epidemia di diarrea. Probabilmente avresti un'invasione armata pur di sventare una minaccia simile, in totale barba alla "sovranità nazionale".

Questo tipo di contagio dovrebbe essere l'obiettivo della sinistra. Questo modello alternativo dovrebbe essere l'obiettivo a tendere della sinistra.
Un elenco interminabile di "non si può fare" volti solo alla difesa dei profitti perché i profitti daranno il progresso è una posizione più che legittima ma al 100% non è sinistra.
E non c'è opinione che tenga in merito. E' così e basta. Sempre perchè c'è la Storia a dirlo e non FD.


Resta il fatto che i popcorn, avariati da un pezzo, da oggi iniziano pure a strozzare chi li stava mangiando.

[orchetto]

non mi ha "fatto" niente e apprezzo il lavoro di tant* compagn* al suo interno.
Ma al momento si è attestato su un modello di costruzione dell'organizzazione politica a mio avviso fallimentare, perché oggi la sinistra non si ricostruisce dalle scadenze elettorali  e invece pure PaP è partita da lì (e la scissione con Rifo è solo conseguenza di questo).
E ovviamente il discorso vale anche per Dema.

Non significa che non ci si presenta mai, ma che non si parte da lì.
Alle elezioni si arriva forse un giorno perché ad oggi, come ha detto qualche tempo fa Pentiux, se non hai un progetto che quantomeno ambisce non dico alla doppia cifra ma quasi automaticamente ti condanni alla residualità. Per come viene intesa oggi la politica parlamentare l'importanza di avere il 2-3% non la capisce proprio nessuno.
Al di là del merito politico la stessa LEU, che teoricamente aveva un bacino più ampio, ha sofferto questo fenomeno. il presidio democratico non ha più senso pubblico: o pesi qualcosa o vieni schiacciato.
Non so quanti altri fallimenti devono accadere prima che ce se ne renda conto.

Premetto che al momento ho in simpatia PaP così potete fare la tara a quello che dico che è ovviamente di parte
Teoricamente condivido anche io la visione che non si riparte dalle elezioni ma la politica non è matematica in un senso e quindi non lo è neanche nell'altro.
Quindi non si può escludere al momento una crescita significativa negli anni, anche se si è partiti da una scadenza elettorale, questo lo dicevo da prima delle politiche scorse.
Ed al momento PaP come organizzazione non si è sciolta come le tante liste che si erano costituite ad oc per le elelzioni.
Questo al di là delle percentuali misere.
Sul PRC e PaP (tra l'altro anche altri hanno abbandonato la nave), anche qui si è verificato qualcosa di anomalo rispetto a situazioni simili. Comunque la si voglia pensare sulla dinamica (anomala anche quella), non è stata tecnicamente una vera scissione e neanche una uscita monoblocco immediata, anche perchè PaP è un qualcosa che è un ibrido tra un intergruppi, un coordinamento, un movimento organizzato; dinamiche passate per certi versi certo, ma anche qui al momento è difficile dire se è una dinamica di passaggio dal nuovo al vecchio oppure una mera riproposizione "dell'uniamo ciò che resta con chi ci sta" visto che comunque sta attraendo energie nuove in alcuni ambiti e non solo le solite facce. Quindi al momento sia la percentuale presa alle politiche di marzo e sia gli abbandoni "ufficiali" di rifondazione, dei comunisti italiani, di sinistra critica e del partito del sud non hanno fermato la crescita organizzativa e la voglia di fare militanza.
Per il futuro si vedrà, può essere pure che sia una delle tante spinte che in futuro contribuiranno a costruire qualcosa di più grande e tangibile, certo è che non credo assolutamente che PaP possa bastare a se stessa 

[orchetto]

Il rapporto organizzazione-classe di riferimento non era diverso da quello del PCI o dei marxisti-leninisti ortodossi, ragion per cui erano tutto tranne che rivoluzionari cooooooossìììì.

"Dei marxisti-leninisti ortodossi" sembra riferirsi direttamente alle persone quindi potresti avere ragione; in termini teorici invece per il marxismo-leninismo (con o senza trattino o cosiddetto ortodosso o meno) il rapporto tra avanguardia e classe è un rapporto dialettico che si costruisce nella pratica ed in cui dovrebbe avvenire un reciproco riconoscimento che sfocia poi in un reale movimento di massa rivoluzionario.
Ovvio un conto sono le parole e un conto quello che poi realmente accade, però non stiamo parlando di qualcosa riconducibile ad "noi siamo i capi e voi ci seguite o vi adeguate a decisioni calate dall'alto e punto e basta".
Anche perché se a quello lo riduciamo, ciò è purtroppo successo anche nelle fila di chi teorizzava l'opposto.
Il consiglio a latere che do è che andrebbe compreso bene il fatto che in filosofia il rapporto ortodossia-eterodossia ed eresia è qualcosa di non defnitivo perchè altamente problematico

[COLDILANA61]

Ottima idea, pietre conto il mio ex datore di lavoro, che avrebbe quindi abbandonato del tutto Francia ed Italia ed io sarei stato disoccupato per otto anni.

Se qualcun'altro avesse scritto questo , la tua risposta sarebbe stata sticatsi .

Dovrei perdere troppo tempo a cercare i post del tuo "amico" di partito .

Il progresso , la globalizzazione non si possono fermare .

E avresti dovuto fare come il sottoscritto .

Cominciare una nuova vita ad oltre 50 anni .

E stavolta mi trattengo .

"A margine é interessante vedere che dal 1996 al 2017 la fortuna dei 500 francesi più ricchi si é moltiplicata per 7. Nel 1996 la fortuna dei francesi più ricchi rappresentava il 6,4% del PIL francese.
Nel 2017 il 25,7%." cit. IB

Questo e' successo OVUNQUE grazie al permesso di questa sinistra  .

Prima sparisce questa sinistra e meglio sara' .

Perche' o sono dementi o sono complici .

[FatDanny]

Perche' o sono dementi o sono complici .

[orchetto]

dal 1996 al 2017 la fortuna dei 500 francesi più ricchi si é moltiplicata per 7. Nel 1996 la fortuna dei francesi più ricchi rappresentava il 6,4% del PIL francese.
Nel 2017 il 25,7%." cit. IB

.                                             Sono numeri impressionanti basterebbe solo questo ad azzerare qualsiasi discorso conciliante verso il capitalismo 

[James M. McGill]

Caro Coldilana io, pur non avendo dovuto andare a vivere altrove, la vita professionale l'ho ricominciata da capo a 30, a 40 e a 50 anni. Tre volte, obtorto collo.
Non penso proprio che il mio "amico" di partito abbia mai espresso uno "sticazzi" su uno che ha perso lavoro qui dentro.

[James M. McGill]

Sui numeri: vorrei vedere le fonti. A me non risulta.
A me risulta che la Francia abbia il RECORD della tassazione media: 48% di tasse. La Francia è uno dei paesi in cui la tassazione è più progressiva al mondo. Discutere sulla Francia che tassa poco i ricchi è distorcere completamente la realtà. E viene facile fare la macchietta della sinistra italiana ultralibberista: se si distorce la realtà si può dire tutto.

[italicbold]

[...]Discutere sulla Francia che tassa poco i ricchi è distorcere completamente la realtà.[...]

Comportati bene quando rispondi in un forum.
Non é bello passare per pagliaccio. Nessuno ha scritto che i ricchi sono poco tassati. Non c'é stata nessuna affermazione generica e populista come le tue.
Si parla di un'imposta ben precisa. l'ISF. Che é stata abolita dal governo Philippe.
L'abolizione di questa imposta, che esisteva da 30 anni, porta a un ammanco, per il tesoro di più di 4 miliardi di euro l'anno. Senza nessuna reale contropartita.
Stai parlando di una delle 5 potenze industriali del mondo. Non del Burundi, con tutto il rispetto. In 30 anni che questa imposta é esistita, col cazzo che gli investimenti sono calati. Anche perché non si parla di industrie, si parla di imposta sulla fortuna. Un'azienda non é toccata da questo provvedimento.
Parigi, oggi, é dopo la Sylicon valley, il centro delle startup internazionali. In Francia si investe molto.
Le cifre quello dicono. I pulciari che scappano con i soldi all'estero sono pochi. E in linea con le cifre degli altri paesi. Paventare la fuga dal paese é, quella si, una distorsione della realtà.
E soprattutto, l'ISF non c'entra un benamato cazzo.
Questa imposta riguardava nuclei familiari il cui patrimonio netto era superiore a 1 300 000 euro.
Un milione e trecentomila euro. Di questo milione e trecentomila euro i primi 800 mila erano esonerati.
Non stiamo parlando dei poveri artigiani che non mettono insieme il pranzo con la cena. Parliamo di persone che hanno un patrimonio netto superiore a un milione e trecentomila euro.
Nel 2014, l'importo medio per i 330mila contribuenti che la dovevano pagare, era di 15 mila 680 euro.
Importo medio. Segnalo. Come promemoria.
Il che vuol dire che un nucleo familiare con un patrimonio di 1 milione e 300 mila euro ha pagato, nel 2016 la faraonica cifra di 1445 euro.

Lo riscrivo, nun se sa mai, un nucleo familiare con un patrimonio di un milione e trecento mila euro, ha pagato nel 2016, di ISF, la faraonica cifra di 1445 euro. Sei tu che parli di pietre.
Nel 2017, nella tua amata Levallois, c'erano 1374 contribuenti soggetti all'ISF. Con un patrimonio netto medio di 3 milioni 105 mila 437 euros che hanno pagato in media, ciascuno, 10 956 euro.
Un cazzo. Per chi ha un patrimonio di oltre 3 milioni di euro é quasi un cazzo.

Distorcere la realtà dicevi...

[James M. McGill]

Comportati bene quando rispondi in un forum.
Non é bello passare per pagliaccio. Nessuno ha scritto che i ricchi sono poco tassati. Non c'é stata nessuna affermazione generica e populista come le tue.

Guarda, ho riletto il topic e fatto la filologia degli interventi. Per capire se io avessi cercato di farti passare per pagliaccio. La risposta sui ricchi tassati seguiva il discorso, rilanciato da Orchetto, del 25% della ricchezza nelle mani dei 600 più ricchi. Cosa c'entra l'ISF? La Francia poco tassata si evinceva dalle considerazioni di Danny.

Per chiarezza del discorso, distinguo le questioni.

ISF - non la conosco, leggo da te che Philippe l'ha tolta ed ha fatto, secondo te, una cazzata perché ha ridotto di molto il gettito e era irrilevante per i riccastri. Bene, ma ripeto l'obiezione iniziale: cosa c'entra col fatto che dicevo io, ovvero che le concessioni politiche ai gilet qualcuno le avrebbe dovute pagare, e non ci sono altri a pagare se non i francesi? Non capisco la tua logica.

25% - vorrei avere le fonti, perché non mi è chiaro consa significa "ricchezza" (patrimonio, guadagni, utili, fatturato, imponibbile, ecc.) e non mi è chiaro chi siano i 600 (individui, società, ecc.).

[FatDanny]

La Francia poco tassata si evinceva dalle considerazioni di Danny.

Ti stai arrampicando sugli specchi. Dal mio discorso poteva intendersi che era tassata male. Che era tassata poco non so davvero da dove l'hai presa.
È chiaro che se aumenti il salario minimo ma a costo zero per le imprese stai andando a prendere soldi della fiscalità generale. Quindi o introduci una tassa apposita sui patrimoni che finanzia questa cosa qui oppure a pagare sono sempre i soliti contribuenti, in larga parte lavoro dipendente. Oppure vai a debito e i contribuenti pagheranno domani come dici tu.
Vanno massacrati i ricchi invece. Ripeto il termine: massacrati fiscalmente e se provano a fare uscire i capitali dal paese anche attraverso qualche altro avverbio.

Per altro nel porre questo ricatto di destra (storicamente da sempre di destra) non si considera quello che dice ib (motivo per cui i capitali nella storia alla fine in Europa sono sempre rimasti a prescindere dall'aumento dei costi): l'Europa non è solo costi maggiori. È anche un enorme mercato. È anche casa. È anche contesto sociale di appartenenza.

La minaccia spesso si rivela l'uomo nero con cui il ricco mondo tiene in scacco il povero.
E il povero dovrebbe tenere a mente e ricordare dei "negri da cortile" che ripetono la storia per tenere saldo il potere del padrone.
Perché quando gli schiavi si ribellano i negri da cortile saranno i primi a dover dare delle risposte.

[UnDodicesimo]

...
È chiaro che se aumenti il salario minimo ma a costo zero per le imprese stai andando a prendere soldi della fiscalità generale…

sara' ma mi ricorda tanto l'rdc

[italicbold]

Guarda, ho riletto il topic e fatto la filologia degli interventi. Per capire se io avessi cercato di farti passare per pagliaccio.

Era riferito a te, non a me.
 

cosa c'entra col fatto che dicevo io, ovvero che le concessioni politiche ai gilet qualcuno le avrebbe dovute pagare, e non ci sono altri a pagare se non i francesi? Non capisco la tua logica.

Io non capisco la tua, o meglio la capisco e non mi adeguo.
I gilets jaunes cosa sono ? Lituani ?
Non fare il Salvini quando parla degli "italiani". I Francesi non sono un'entità omogenea.
Le tasse sono un sistema di vasi comunicanti.
Sei populisticamente intervenuto dicendo che non ci sono i soldi per pagare le concessioni fatte da Macron. Un po' come le foibe. Io ti ho detto che già la metà della cifra avrebbe potuto essere trovata rimettendo una tassa che é stata abolita da questa stessa amministrazione e che, da sola, già avrebbe coperto la metà della cifra. Con cifre recuperabili tranquillamente dal sito del tesoro francese. Cifre peraltro, anche se stranamente viste al ribasso, ribadite dalla stessa amministrazione in vari interventi pubblici. Per loro sono solo 4 miliardi mentre le cifre del ministero delle finanze parlano di 5 e mezzo.
Hai provato a buttarla in caciara con la storiella del povero padroncino che ha difficoltà ad andare avanti e quindi é costretto ad abbandonare la Francia. Stronzata sesquipedale.
Sei tu che hai parlato di pietre. Invereconda e vergognosa frase.
Quando le stesse cifre di cui sopra indicano che questa imposta é sostanzialmente ininfluente ai fini delle decisioni personali dei contribuenti che ne sono soggetti.

[James M. McGill]

Di pietre ha parlato Danny.
La tua soluzione è quindi tassare di più per recuperare le concessioni fatte ai gilet gialli. Poi la puoi rigirare come ti pare ma alla fine è quella.

[italicbold]

Pagliaccio.
Appunto.

 

[FatDanny]

Il problema di QUALSIASI misura economica non è solo dove interviene ma dove prende le risorse.
Perché se creo un sussidio di disoccupazione ma lo prendo dalla fiscalità generale tagliando la sanità non sto facendo una misura di sinistra.
Se lo faccio attraverso una patrimoniale senza alcuna progressività non sto facendo una misura di sinistra. Se tasso i grandi patrimoni e quei soldi vanno ai disoccupati sto facendo una misura di sinistra.
Mi pare piuttosto semplice da capire.
E chi appiattisce il tutto su "più tasse" si riduce a fare il Berlusconi di turno (ma d'altronde ormai è evidente che lì va a finire una certa "area politica").

La migliore risposta la prendo in prestito da un grande autore e musicista di cui oggi si celebrano i funerali al Verano:

Non so parlare di pace e d'amore
Per chi ci deruba violenza e terrore.

Chi non da retta a pagliacci e santoni....sono io
Non si sacrifica per la nazione....sono io
E allora classe operaia e non religione....siamo noi

Ciao Sigaro!

[James M. McGill]

Danny, hai una visione dell’economia, della società, del lavoro, delle tasse, ferma al 1972.

Italic: a me il pagliaccio sembri tu, anche per il modo sgangherato con cui assegni l’epiteto a me. Ma che avete fatto voi netter francesi che siete diventati tutti hater?