Se una votazione non è certificata da un ente terzo indipendente stiamo parlando del nulla.

Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2019, 15:32
Thorin invece il contrario si può sostenere eccome.
Basta il quesito, guarda.
Un quesito appositamente non chiaro e che puntava l'attenzione non sull'autorizzazione a procedere ma sull'ipotesi che Salvini abbia agito per l'interesse nazionale (?!?!?!?) è già di per sé una votazione irregolare, farlocca, artefatta.
Degna di ladri, di farabutti, di truffatori.
Degna della casaleggio e associati.

Essere riusciti ad essere peggio del PD in meno di un anno è un record incredibile.
Quasi ai confini della realtà.

Mi sto convincendo che sono sempre stati così, non sono cambiati, parlo dei vertici.
Quello del passato era marketing elettorale per attirare i delusi dalla politica, soprattutto a sinistra.
Una sorta di Berlusconi 3.0 fatto utilizzando i social networks e i media.

I cittadini eletti portavoce in parlamento saranno delle bravissime persone animate dalle migliori intenzioni.
Ma gurdiamo i loro CV: la gran parte di loro sono disoccupati o professionisti senza clientela.
Se cadesse il governo con nuove elezioni rischierebbero di tornare a casa.
Meglio rimanere in parlamento e cercare di fare qualcosa di buono.
Hanno derogato ad un loro principio ?
Ma hanno derogato a tutto ormai, l'avete postata la lista di Pizzarotti ?

Citazione di: genesis il 21 Feb 2019, 07:31
Se una votazione non è certificata da un ente terzo indipendente stiamo parlando del nulla.

Quindi qualsiasi votazione congressuale (e anche le stesse primarie che determinano almeno altrettanto i destini di un paese) sono il nulla.
A voi le formalità del liberalismo hanno fatto male. Anzi malissimo.

Penso che se avesse vinto il sí (o il no, non ho capito bene) sarebbe stato tutto piú costituzionale.
Per me, rispetto alla votazione dei 5S é molto piú anticostituzionale l'uso della giustizia per fini di lotta politica che prosegue  nel tempo, senza che  nessuno se ne stia preoccupando molto (fino a quando non converrá occuparsene).

Citazione di: Gio il 21 Feb 2019, 09:07
Penso che se avesse vinto il sí (o il no, non ho capito bene) sarebbe stato tutto piú costituzionale.
Per me, rispetto alla votazione dei 5S é molto piú anticostituzionale l'uso della giustizia per fini di lotta politica che prosegue  nel tempo, senza che  nessuno se ne stia preoccupando molto (fino a quando non converrá occuparsene).

E poi c'è l'uso della politica ai fini di "giustizia"

Citazione di: FatDanny il 21 Feb 2019, 07:54
Quindi qualsiasi votazione congressuale (e anche le stesse primarie che determinano almeno altrettanto i destini di un paese) sono il nulla.
A voi le formalità del liberalismo hanno fatto male. Anzi malissimo.

Attestare la regolarità di un voto la chiami formalità ?
Forse non ci siamo capiti bene.

chi sono i soggetti terzi che attestano la regolarità delle primarie?
chi sono i soggetti terzi che attestano la regolarità di un congresso?

Citazione di: UnDodicesimo il 19 Feb 2019, 13:17
Chiederanno il parere ai cittadini romani sul progetto stadio  prima di decidere?

Perchè secondo te la massa dei romanari voterebbe contro?

Citazione di: FatDanny il 21 Feb 2019, 07:54
Quindi qualsiasi votazione congressuale (e anche le stesse primarie che determinano almeno altrettanto i destini di un paese) sono il nulla.

Beh le primarie del pd sono state tutte, quale più, quale meno, taroccate.

Citazione di: kelly slater il 21 Feb 2019, 14:16
Perchè secondo te la massa dei romanari voterebbe contro?

il rischio non se lo sono voluto prendere.

e per me a ragione.

votazioni come quelle dell'M5S e le primarie del PD non hanno vero valore legale, oppure a nessuno frega molto.

Citazione di: UnDodicesimo il 21 Feb 2019, 14:31
il rischio non se lo sono voluto prendere.

e per me a ragione.

il rischio che avrebbero votato si allo stadio oppure no?

Citazione di: kelly slater il 21 Feb 2019, 14:33
il rischio che avrebbero votato si allo stadio oppure no?

che avrebbero votato no, of course.

fossero stati convinti di prendersi la fracca di si necessari per poter zittire anche Bernardini, hai voglia se l'avrebbero fatto.

Citazione di: UnDodicesimo il 21 Feb 2019, 14:36
che avrebbero votato no, of course.

fossero stati convinti di prendersi la fracca di si necessari per poter zittire anche Bernardini, hai voglia se l'avrebbero fatto.

Bernardini Fulvio? 

Io mi chiedo se per la raggi e i vertici dei 5s questa cosa di fare lo stadio a tutti i costi sia un'esigenza legata al consenso oppure la necessità comune a tutti i partiti di soddisfare le richieste di banche e multinazionali.
Loro erano tutti contrarissimi allo stadio prima di vincere le elezioni comunali, e molti lo sono rimasti tuttora (leggere intervista a Grancio su topic dedicato).
Forse alla fine sarebbero stati contenti se avesse vinto il no.

Citazione di: UnDodicesimo il 21 Feb 2019, 14:31
votazioni come quelle dell'M5S e le primarie del PD non hanno vero valore legale, oppure a nessuno frega molto.

che diamine c'entra, manco il voto su rousseau ha valore legale.
Il potere di quel voto (come in un congresso, come nelle primarie) risiede in chi vi partecipa e lo legittima.
Perché esiste una cosetta (di questi tempi poco nota, lo so) che si chiama "diritto consuetudinario", ossia basato sulla consuetudine, formale o informale, che non ha valore di legge di Stato ma comunque vincola importanti pezzi di società.

Sul diritto consuetudinario si fondano organizzazioni di massa quali partiti, sindacati, associazioni attraverso i loro Statuti. Ovvero milioni di cittadini.
Purtroppo la misera contemporaneità fa si che oggi i cittadini pensino che  lo Stato (e le sue diramazioni locali) siano le uniche fonti legittime di legge e di potere.
Invece lo Stato è "semplicemente" la fonte del diritto del potere costituito, quindi si considerevole per il ruolo che purtroppo riveste, ma non esclusivo né univoco.

Beati i tempi quando si pensava che il potere non cadeva dal cielo né era fonte di un contratto immaginario, ma si strappava dalla terra.

al di la' di chi controlla il voto (problema secondo me marginale tutto sommato), e' ridicola questa cosa di chiedere "alla gente" "ai militanti" "agli attivisti" ecc. cosa devono fare quando ci sono decisioni da prendere, specie su questioni politiche come era questa. ma che senso ha? la gente che ne sa? ma soprattutto, che cazzo li mettono li' a fare se poi deve decidere "la gente" (si fa per dire)?

no, invece questa è una cosa sacrosanta che magari avesse fatto maggiormente la sinistra negli anni.
Sul tema specifico ha ragione orchetto, la cosa ha poco senso perché è un principio fondativo quindi non ci sarebbe nulla da chiedere.

Ma più in generale che vuol dire "la gggente che ne sa"???? ma perché ce semo ammalati di espertismo, me fa cascà le braccia.
Chi sta in parlamento non è un esperto e NON DEVE esserlo.
Chi fa scelte politiche non è un esperto e NON DEVE esserlo.

Occorre essere esperti per sapere COME si fa un ponte, non SE si fa un ponte.
Il COME è materia da esperti, il SE è materia politica. quindi specie su questioni politiche bene che si allarghi la consultazione alla base, che la scelta non sia ridotta ai gruppi parlamentari.
MAMMAGARI rifondazione comunista avesse fatto questo in svariati passaggi durante i governi prodi.

I parlamentari stanno lì a rappresentare un'organizzazione politica, ma quando le scelte sono dirimenti è BENE che sia la base ad esprimersi e a dare l'orientamento. Perché non è il gruppo parlamentare a capo del partito. A capo del partito ci sono gli organi dirigenti del partito (se proprio proprio), quindi la Direzione Nazionale.
Tuttavia quando una determinata scelta, in particolar modo se complessa, ha implicazioni rilevanti è bene che non sia nemmeno la Direzione Nazionale a decidere ma proprio tutti, una testa un voto.

Questa è la base della democrazia, anche di quella rappresentativa ma che funzioni almeno decentemente.
espertismo e verticismo sono invece la base delle oligarchie.

ma si dai, aboliamo la responsabilita' per le scelte politiche. ci pensiamo noi, voi pensate ai ponti. alla fine l'importante e' che i voti della consultazione "della base" siano contati bene, e noi ci fidiamo. bella, peccato non averci pensato quando c'era rifondazione. intanto vedemose sto bel documentario sulle nuove startup high tech in guatemala...

perché sarebbe abolita la responsabilità delle scelte politiche?
La responsabilità sta alle organizzazioni elette, ai partiti.
Se i 5S scelgono X ne risponderanno agli elettori sia che lo facciano i parlamentari sia che lo faccia la base. Semplicemente la seconda ipotesi è più democratica della prima.

Il problema vero è che ormai la personalizzazione della politica ha mandato completamente al macero l'ABC delle regole democratiche interne alle organizzazioni.
Mo deve esse Di Maio (o Zingaretti o Salvini) ad assumersi la responsabilità perché ti pare che può assumersela "la base". Ecché semo impazziti.
Eggià perchè i parlamentari (anche quelli di una volta eh, pure quelli del Sacro PCI) erano tutti espertisssssimi. Non decidevano gli organi dirigenti sulla base di scelte politiche, nono, convocavano i professori pe capì che fa.

Ma è chiaro, ormai le organizzazioni equivalgono ai loro leader o ai loro rappresentanti istituzionali, mica equivalgono esattamente a tutt* quell* che le compongono, che sei matto.
E' populismo grillino questo, mica uno dei valori fondanti a sinistra.

Poi dici perché qualche tempo fa venivo preso per pentastellato. se questi sono i criteri, lo sono ancora oggi.

Sinceramente non vedo quale sia il problema nel chiedere ai propri iscritti quale sia la decisione migliore in un determinato frangente, purché sia però sempre presente il principio che in alcuni casi è necessario votare dei provvedimenti anche qualora questi non abbiano il supporto popolare. Che so, ad esempio quando è necessario imporre nuove tasse.

la lettera di Edgar Allan Poe.