Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[UnDodicesimo]

che diamine c'entra, manco il voto su rousseau ha valore legale.
...

motivo per cui non c'e' bisogno di un 'controllore'. mea culpa di non essere stato piu' chiaro su quello che intendevo.

Bernardini Fulvio? 

ovviamente intendevo Bernardini. 3 lettere in mezzo di troppo 

Io mi chiedo se per la raggi e i vertici dei 5s questa cosa di fare lo stadio a tutti i costi sia un'esigenza legata al consenso oppure la necessità comune a tutti i partiti di soddisfare le richieste di banche e multinazionali.
Loro erano tutti contrarissimi allo stadio prima di vincere le elezioni comunali, e molti lo sono rimasti tuttora (leggere intervista a Grancio su topic dedicato).
Forse alla fine sarebbero stati contenti se avesse vinto il no.

considerato che furono eletti 'nonostante' l'essere contrari allo stadio, non vedo proprio per quale motivo 'collursi' con tale progetto.

a mio giudizio piu' che i classici intrallazzi, c'entra molto l'importanza che ha per l'economia italiana il non crollo di un dinosauro come Unicredit, e quindi il recupero dei mille millant milioni di euro tra Parnasi e asSensi ora asPallotta.

Sinceramente non vedo quale sia il problema nel chiedere ai propri iscritti quale sia la decisione migliore in un determinato frangente, purché sia però sempre presente il principio che in alcuni casi è necessario votare dei provvedimenti anche qualora questi non abbiano il supporto popolare. Che so, ad esempio quando è necessario imporre nuove tasse.

personalmente, in questo partioclare frangente, il problema principale e' dove ti fermi.

se e' giusta una cosultazione popolare, anche se solo all'interno di un partito, su un argomento che non e' mai stato in alcuna campagna elettorale, ben piu' dovrebbe esserlo per una decisione che va contro quanto asserito durante una campagna elettorale sulla base della quale si e' stati eletti.

ma poi il problema della consultazione popolare in generale va ben oltre.

brexit, e tutto cio' che e' avvenuto dopo, e' il tipico esempio.

si e' votato, i Leaver hanno vinto, un primo ministro remainer si e' dimesso ma e' poi stato sostituito da un altro remainer. e non ho ancora sentito nessuno incaxxarsi per il fatto che Johnson e Farange non sono stati messi a sporcarsi le mani dopo aver speso cosi tanto tempo a convincere gli inglesi ha votare per separarsi.

non ho ancora sentito nessuno sollevare il problema dell'indipendenza della scozia*, dove ha prevalso di gran lunga il voto per rimanere in europa, ed il partito in carica e' lo stesso che fece la campagna per il referendum sull'indipendenza sulla base di cose di cui neanche gli stessi scozzesi sapevano molto (la figlia di una mia cugina vive in scozia ed il ragazzo era scozzese e nessuno dei due seppe dirmi perche' in scozia non ci sono le tuition fee, punto cruciale della campagna per l'indipendenza che anche loro appoggiavano).

ad oggi, nessuno e' contento di quanto ottenuto dalla May (e mi pare ovvio visto che e' come se chiedessero ad un Laziale di organizzare la coreografia del derby per i romatristi), per cui sia i remainer che gli hard-leaver vorrebbero un secondo referendum.

come se questo bastasse ha risolvere il problema, visto che se c'e' un secondo referendum, perche' non un terzo? e poi un quarto? un quinto? ecc.ecc., e senza (volersi?) rendersi conto che alla fine si presentano al tavolo delle discussione con l'europa con un rappresentante 'debole' perche' ha scarso appoggio in casa.

*l'SNP, il partito scozzese in questione, ha in realta' minacciato un paio di volte di riavvivare il discorso dell'indipendenza ma solo per forzare la mano al governo verso un hard-brexit.

[MisterFaro]

...

a mio giudizio piu' che i classici intrallazzi, c'entra molto l'importanza che ha per l'economia italiana il non crollo di un dinosauro come Unicredit, e quindi il recupero dei mille millant milioni di euro tra Parnasi e asSensi ora asPallotta.

...

Se l'avesse effettivamente per l'economia italiana non  starebbero sbagliando... 

[laziAle82]

Inserire il liberismo anche in questo frangente mi pare una cosa molto spinta, Fat.
È semplicemente uno stravolgimento delle regole democratiche, che ci piaccia o no. Il numero dei parlamentari e delle attuali minoranze e maggioranze dipende dal voto di milioni di cittadini. La partecipazione su Rousseau ne ha coinvolti 50k. La rappresentanza scusate ma non è questa. Non nel nostro stato attuale.
Si votano degli eletti proprio perché prendano decisioni sulla base dell’identita Del partito e in questo caso non mi pare si sia fatto.
Tra l’altro, nella migliore tradizione di questa repubblica delle barzellette, con un quesito capzioso, monco e persino cambiato in corso di votazione.
E siccome quella votazione ha un impatto diretto sulla vita della Repubblica magari invece certificarla sarebbe giusto visto che invece ha ed ha avuto un valore vincolante, pure se piace raccontarsi il contrario.

Vengo alle primarie del PD: sono state molte volte uno strumento di cambiamento, all’inizio sopratutto c’erano molti dei candidati che non appartenevano alle indicazioni nazionali che vincevano per cui io ci penserò un attimo a collegarle a queste consultazioni online (in cui tra l’altro si consultano meno del 1/1000 delle primarie).

Vedo che il berlusconismo ha fatto male a molti, pure a sx. Ancora che si parla dell’uso politico della magistratura. Fa ride. Tutte le motivazioni per salvare Salvini fanno ride.

[paolo71]

forse ot...
intanto pare che formigoni si faccia la galera...
oggi forse è un giorno migliore di ieri.

fine ot...forse..

[FatDanny]

Inserire il liberismo anche in questo frangente mi pare una cosa molto spinta, Fat.

Mi hai strappato un sorriso ricordandomi il telefonatore del caso Scafroglia con la casa in Abruzzo. 
Io ho parlato di liberalismo, non di liberismo.

Ossia di quel pensiero che forza la realtà delle cose per legittimare il potere vigente.
Che parla di un inesistente contratto sociale che nessuno ha firmato alla nascita, perché alla nascita si viene calati in rapporti di forza dati e non scelti, in cui c'è chi domina e chi è dominato e sulla base di questi dipende il destino individuale, almeno nel 99% dei casi.
Che parla di legge uguale per tutti quando invece questa è evidentemente a misura di alcuni interessi (basti vedere come punisce alcuni reati rispetto ad altri), di Stato come rappresentante di tutti indistintamente quando è evidentemente rappresentante in modo preminente di alcune classi specifiche, di rappresentanti politici che rappresentano tutta la nazione e non solo una sua parte (AHAHAH, questa è tra le migliori di tutte).

Il Liberalismo fa male perché è una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti.
La realtà concreta è fatta in tutt'altro modo. E non perchè l'essere umano cattivo corrompe il modello, ma perché quel modello non ha senso né in cielo né in terra. Avrebbe senso solo rimuovendo l'irrimovibile causa dei conflitti: gli interessi di parte (individuali e sociali).


La partecipazione su Rousseau non ha sostituito quella del parlamento. Ha stabilito come dovesse votare un gruppo parlamentare, cosa ben diversa e sicuramente più democratica rispetto a gigli magici e sottogruppi vari (usati da TUTTI gli altri) che incidono non in pari modo ma addirittura di PIU' rispetto a consultazioni di questo tipo, prova provata dell'ipocrisia immonda del pensiero liberale.
Nella tradizione socialista, che vede il parlamento come strumento, non è il gruppo degli eletti che prende le decisioni, ma la direzione nazionale che detta democraticamente la linea politica a cui gli eletti devono attenersi. Questo perché, sempre nella tradizione socialista, lo Stato non rappresenta i cittadini ma una parte e quindi va usato in modo strumentale.
Se io sto in un'organizzazione politica desidero, anzi pretendo, che gli eletti facciano quel che diciamo NOI. Perché se non lo fanno non è che li contesto, je meno proprio alla faccia di quel che dice la costituzione italiana (un vincolo di mandato piuttosto convincente).
Sarà finita l'epoca del socialismo reale, ma io questi principi li mantengo ancora perché ancora mi convincono.
Quindi una consultazione tra 50mila è cosa ben più democratica e apprezzabile di una scelta fatta nel giglio magico e imposta alla truppa parlamentare.

Nel merito invece ti do pienamente ragione: il quesito era farlocco e cialtronesco e questo annulla la carica potenzialmente positiva della consultazione. Sempre perché, come per il liberalismo, oltre alla forma conta la sostanza. E se la sostanza è una merda anche la forma migliore marcisce.

[laziAle82]

Mi hai strappato un sorriso ricordandomi il telefonatore del caso Scafroglia con la casa in Abruzzo. 
Io ho parlato di liberalismo, non di liberismo.

Ossia di quel pensiero che forza la realtà delle cose per legittimare il potere vigente.
Che parla di un inesistente contratto sociale che nessuno ha firmato alla nascita, perché alla nascita si viene calati in rapporti di forza dati e non scelti, in cui c'è chi domina e chi è dominato e sulla base di questi dipende il destino individuale, almeno nel 99% dei casi.
Che parla di legge uguale per tutti quando invece questa è evidentemente a misura di alcuni interessi (basti vedere come punisce alcuni reati rispetto ad altri), di Stato come rappresentante di tutti indistintamente quando è evidentemente rappresentante in modo preminente di alcune classi specifiche, di rappresentanti politici che rappresentano tutta la nazione e non solo una sua parte (AHAHAH, questa è tra le migliori di tutte).

Il Liberalismo fa male perché è una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti.
La realtà concreta è fatta in tutt'altro modo. E non perchè l'essere umano cattivo corrompe il modello, ma perché quel modello non ha senso né in cielo né in terra. Avrebbe senso solo rimuovendo l'irrimovibile causa dei conflitti: gli interessi di parte (individuali e sociali).


La partecipazione su Rousseau non ha sostituito quella del parlamento. Ha stabilito come dovesse votare un gruppo parlamentare, cosa ben diversa e sicuramente più democratica rispetto a gigli magici e sottogruppi vari (usati da TUTTI gli altri) che incidono non in pari modo ma addirittura di PIU' rispetto a consultazioni di questo tipo, prova provata dell'ipocrisia immonda del pensiero liberale.
Nella tradizione socialista, che vede il parlamento come strumento, non è il gruppo degli eletti che prende le decisioni, ma la direzione nazionale che detta democraticamente la linea politica a cui gli eletti devono attenersi. Questo perché, sempre nella tradizione socialista, lo Stato non rappresenta i cittadini ma una parte e quindi va usato in modo strumentale.
Se io sto in un'organizzazione politica desidero, anzi pretendo, che gli eletti facciano quel che diciamo NOI. Perché se non lo fanno non è che li contesto, je meno proprio alla faccia di quel che dice la costituzione italiana (un vincolo di mandato piuttosto convincente).
Sarà finita l'epoca del socialismo reale, ma io questi principi li mantengo ancora perché ancora mi convincono.
Quindi una consultazione tra 50mila è cosa ben più democratica e apprezzabile di una scelta fatta nel giglio magico e imposta alla truppa parlamentare.

Nel merito invece ti do pienamente ragione: il quesito era farlocco e cialtronesco e questo annulla la carica potenzialmente positiva della consultazione. Sempre perché, come per il liberalismo, oltre alla forma conta la sostanza. E se la sostanza è una merda anche la forma migliore marcisce.

Errore mio sul liberalismo, ma proprio accio. chiedo venia.

Io mi chiedo se possa essere normale che un sistema operativo decida come deve votare un gruppo parlamentare, sopratutto con quelle cifre di partecipazione. Mi fa impressione questa cosa.
Le decisioni il "popolo" le prende durante le elezioni. Ma perché tu credi che quella votazione sia stata libera? e non orientata dal "giglio  magico" di turno, seppur mascherato?

Ma su. Ma per cortesia.
Fare decidere su un sito bucato più volte da numerosi hacker, di cui non si sa nulla quanto al trattamento dei dati é DEMOCRATICO.
Proprio vero; si impara ogni giorno qualcosa.

[FatDanny]

distinguiamo i discorsi: se tu mi chiedi quanto io mi fidi di rousseau ti dico zero, quindi siamo d'accordo.
Se mi fai un discorso generalizzato secondo cui è più democratico che decida il gruppo parlamentare rispetto ad una consultazione della base ti dico che non sono d'accordo.

Durante le elezioni il "popolo" decide quale partito lo rappresenta in Parlamento.
Non quali persone, quale partito.
Quali persone le decide il partito non gli elettori e ciò non riguarda solo i 5S nè soltanto il sistema proporzionale, vedi il gruppo parlamentare del PD monopolizzato da renzie alle ultime elezioni per tenerli in pugno.
è molto meno democratico il fatto che magari tra sei mesi i renziani continuino a determinare cosa fa il PD in parlamento anche se il PD post-congresso ha altri equilibri rispetto alla consultazione della base.
50k > 300
Per questo in un partito davvero democratico non è mai la rappresentanza parlamentare, ma la direzione nazionale a determinare quel che si fa in parlamento.
Quindi sinceramente questa vulgata sul Parlamento eletto dai cittadini mi sembra molto ipocrita (non tua ipocrisia, ma del discorso e dei principi liberali).
Anche perché i cittadini, oltre a non scegliere le persone, non decidono nemmeno cosa queste dovrebbero fare, ma scelgono di DELEGARE ad un'opzione politica l'interpretazione dei loro interessi.

Ora però qualsiasi opzione politica non è né il suo gruppo parlamentare, né i suoi leader individuali.
In particolare se non stai scegliendo il sindaco della tua città ma la delegazione parlamentare.
Sempre per tradizione socialista io il personalismo della politica lo schifo a morte.
Qualsiasi opzione politica è o dovrebbe essere composta da tutte le persone che la animano. Quindi se dinanzi a soluzioni complicate o che determinano il destino di governi/del paese non decide nemmeno la direzione ma consulta tutta la base questa mi sembra una decisione più che apprezzabile.

I partiti in cui è la rappresentanza parlamentare a decidere e non il corpo vivo del partito sono partiti di notabili. Ma che la sinistra liberale italiana stesse tornando a quella di rattazzi (anzi in realtà più alla destra storica di camillo benso) è cosa abbastanza evidente purtroppo.
Basti vedere le "madamine", chi sono e a chi fanno riferimento.

E tutto questo al netto di rousseau, che non ho mai preso ad esempio di reale democrazia diretta, basti vedere come ho apostrofato la consultazione recente su salveenee.

[genesis]

distinguiamo i discorsi: se tu mi chiedi quanto io mi fidi di rousseau ti dico zero, quindi siamo d'accordo.

Che era quello che intendevo dire io.

[FatDanny]

Che era quello che intendevo dire io.

allora scusami genesis, ho capito male io.
Pensavo stessi facendo un discorso generale.

[FatDanny]

https://jacobinitalia.it/le-primarie-del-pd-le-vince-calenda

[COLDILANA61]

Calenda quello che risolveva il problema Embraco ?

https://jacobinitalia.it/le-primarie-del-pd-le-vince-calenda

Da altro topic .

I veri DEMOCRISTIANI , quelli che prima seguivano Silviuccio e poi Matteuccio , hanno consegnato il paese a Salvini .

La maggioranza silenziosa ha vinto ancora .

Quando sara' DEFINITIVAMENTE cacciata da sinistra (adesso avanza il mito Calenda) FORSE qualcosa cambiera' .

E ancora cacano il catso sui flussi elettorali dl M5S ...

Qualcuno lo faccia sapere al mitico Zanzalf .

[SuburraBiancoblu]

da quale fogna più puzzolente della sede delle merde poteva essere lanciato il grido di unità di questa merda di governo da questa sottospecie di premier? che schifo

[UnDodicesimo]

Se l'avesse effettivamente per l'economia italiana non  starebbero sbagliando... 

A parte l'ottimismo sopra la media di una mia interpretazione per immaginare una operazione non impelagata nei soliti intrallazzi, il metodo scelto per risolvere tale soluzione non potrebbe essere più sbagliato, come lo è quello di mettere subito all'asta concessioni per le aree pubbliche tenute meglio giusto perché si spera siano quelle per cui il comune può ottenere la migliore offerta.

[cartesio]

Nella tradizione socialista, che vede il parlamento come strumento, non è il gruppo degli eletti che prende le decisioni, ma la direzione nazionale che detta democraticamente la linea politica a cui gli eletti devono attenersi.

Chissà quali sono i modi democratici con cui viene dettata la linea.

O è solo una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti?

[COLDILANA61]

Chissà quali sono i modi democratici con cui viene dettata la linea.

O è solo una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti?

Il vincolo di mandato .

La questione e' tutta qua .

Da "questa" sinistra urlano perche' Grillo e Casaleggio minacciano i loro parlamentari .

Bei tempi una volta quando queste minacce venivano fatte SOLO nelle direzioni centrali , nei comitati centrali , nelle segreterie .

Qua dentro un netter spese mesi ad urlare che se volevamo cambiare il pd dovevamo iscriverci e parlare nelle sezioni .

Poi cambio' nickname e disse che fosse stato per lui avrebbe cacciato a calci nel sedere i contrari alla linea di maggioranza (renziana allora) dentro al partito .

Tutti froci col culo degli altri .

IL VINCOLO DI MANDATO NON ESISTE .

O E' COME DIO .

BISOGNA CREDERCI COME ATTO DI FEDE .

[FatDanny]

Chissà quali sono i modi democratici con cui viene dettata la linea.

O è solo una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti?

molto semplicemente la direzione nazionale discute e vota sull'orientamento politico.
L'orientamento politico che ha la maggioranza è quello da adottare.
Non mi sembra così difficile né così astratto. E' molto concreto come metodo.

[genesis]

Dal 42% al 15% circa in un anno.
I sardi li freghi una volta sola.

[Kobra]

Spero che altrettanto rapidamente si sgonfi l'odiosissimo felpini (tra l'altro fetido e impunito violatore del sacrosanto silenzio elettorale).
Fino ad oggi - non so quanto per abilità sua, quanto per manifesta incapacità dell'alleato, quanto per prona condiscendenza dei media - è riuscito a ergersi come "stella" dell'attuale compagine governativa facendo ricadere tutte le malefatte sull'alleato: tali malefatte però lui vota e approva nello stesso modo (quando non peggio): è con Putin e con Trump, è con il meridione e per l'autonomia delle regioni del nord, è con gli ultras e la polizia, per la sicurezza e il far west, con il rosario ma contro il Papa; ha dei ministri impresentabili (quell'ebete che interpreta il Vangelo, quell'altro dell'Istruzione), ha fatto un putiferio sul nulla per il "signor" Savona...insomma, alla fine qualche voto dovrà pure perderlo anche lui, echeccaxxo!

P.S.: Per la cronaca, visto che nel profluvio di dichiarazioni la sua è passata quasi inosservata, i bambini gettati nelle foibe esistevano solo nella propaganda nazista del 1944. È un falso assoluto che non trova riscontro in alcun lavoro storico.

[JoeStrummer]

Spero che altrettanto rapidamente si sgonfi l'odiosissimo felpini (tra l'altro fetido e impunito violatore del sacrosanto silenzio elettorale).
Fino ad oggi - non so quanto per abilità sua, quanto per manifesta incapacità dell'alleato, quanto per prona condiscendenza dei media - è riuscito a ergersi come "stella" dell'attuale compagine governativa facendo ricadere tutte le malefatte sull'alleato: tali malefatte però lui vota e approva nello stesso modo (quando non peggio): è con Putin e con Trump, è con il meridione e per l'autonomia delle regioni del nord, è con gli ultras e la polizia, per la sicurezza e il far west, con il rosario ma contro il Papa; ha dei ministri impresentabili (quell'ebete che interpreta il Vangelo, quell'altro dell'Istruzione), ha fatto un putiferio sul nulla per il "signor" Savona...insomma, alla fine qualche voto dovrà pure perderlo anche lui, echeccaxxo!

P.S.: Per la cronaca, visto che nel profluvio di dichiarazioni la sua è passata quasi inosservata, i bambini gettati nelle foibe esistevano solo nella propaganda nazista del 1944. È un falso assoluto che non trova riscontro in alcun lavoro storico.

Felpini ha dalla sua il sostegno del corpaccione elettorale "dei moderati" e la forza di traino del radicamento sul territorio grazie a centinaia di comuni amministrati con piena soddisfazione da parte degli elettori.

La Lega( il più vecchio partito in parlamento) e il M5S sono realtà politiche estremamente diverse.

[Kobra]

Sì,
certo.
Però - per esempio - la decisione di bloccare la TAV (che gli amministratori di quei comuni appoggiano) ricade tutta sul M5S, lui non ne paga il dazio.
La mancata autorizzazione a procedere idem (che, poi, tra l'altro, ci sarebbe anche da dire che è passato il principio che "per interesse generale" si possano sequestrare delle persone...mica male, no?).
Sembra che lui non faccia parte della compagine governativa quando invece ne è il perno: secondo me questo stato di cose non può durare a lungo, tanto più che la sovraesposizione mediatica logora.