Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5060 il: 10 Lug 2019, 13:41 »
E stiamo attendendo la fine del primo ciclo o le crisi finanziarie tipo appunto quella di 90 anni fa o di 11 anni fa, possono essere considerate la fine di due dei cicli? E diverse altre crisi tra le due la fine di altri cicli tra I due?

A parte la confusione delle domande (probabilmente voluta), la visione di Marx come un oracolo meccanicista che prevede cose, il cui non avverarsi è la dimostrazione istantanea che "non c'aveva capito niente", è, nel migliore di casi, un fraintendimento nel quale sono incappati anche alcuni commentatori in buona fede, nel peggiore, un prodotto della propaganda di cui sopra.
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« Risposta #5061 il: 10 Lug 2019, 14:03 »
Se uno leggesse invece di interpretare o dedurre si accorgerebbe che certe conclusioni sono solo nella sua mente e nessuno ha voluto concludere che Marx "non c'aveva capito niente", ma piuttosto che il problema della sinistra sia in quel che la fine di ogni ciclo porta.

Del resto nessuno dice che Einstein "non c'aveva capito niente" per la sua avversione alla meccanica quantistica.

Però capita che ogni uomo possa pensare qualche toppa.
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« Risposta #5062 il: 10 Lug 2019, 14:24 »
Se uno leggesse invece di interpretare o dedurre si accorgerebbe che certe conclusioni sono solo nella sua mente e nessuno ha voluto concludere che Marx "non c'aveva capito niente", ma piuttosto che il problema della sinistra sia in quel che la fine di ogni ciclo porta.

Del resto nessuno dice che Einstein "non c'aveva capito niente" per la sua avversione alla meccanica quantistica.

Però capita che ogni uomo possa pensare qualche toppa.

Ah, ma su questo possiamo essere banalmente d'accordo. Mi aveva forse confuso il tono (che mi sembrava canzonatorio) delle domande, dalle quali non si deduceva agevolmente l'analisi che ora spieghi.

Comunque, a differenza di Einstein, hai voglia se di Marx si è detto e si dice in maniera sbrigativa che "non c'ha capito niente", prova a nominare Marx in una discussione qualsiasi, e dimmi se in 30 secondi non escono fuori tutti i soliti luoghi comuni della critica à la Popper ("questo e quello non si sono avverati, dunque...") o alla signora mia ("Ancora co' Marx ner dumila dopo er fallimento dei reggimi communisti...").

Per ritornare al cuore del discorso: una sinistra che non abbia Marx (in quanto bagaglio di pensiero anti/post-capitalista) nel proprio orizzonte culturale, a mio parere non dovrebbe definirsi tale, e non credo sia solo una questione di semantica. Hai voglia a dire "noi siamo di sinistra perché non ci piace questo e quello che sono cattivi".
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« Risposta #5063 il: 10 Lug 2019, 15:53 »
la mia domanda era prettamente retorica, il che potrebbe aver facilitato un lettura sbagliata.

ma in ogni caso, non era tanto sull'analisi e la teoria di quanto detto da Marx quanto sulla messa in pratica del suo pensiero della sinistra (quella che ha Marx nel proprio orizonte culturale) che concerne i momenti alla fine dei cicli del capitalismo che domandavo.

sempre se poi questi cicli ci siano stati in chiave marxista (questa si, simil canzonatoria ;) ).

Offline FatDanny

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« Risposta #5064 il: 10 Lug 2019, 16:11 »
La teoria della crisi in Marx descrive un capitalismo destinato a crisi cicliche sempre di maggiore entità (perché maggiore è il capitale investito in esse) dovute alla sovrapproduzione di merci, che il credito riesce al massimo a posticipare - e infatti l'ultima crisi si è manifestata anzitutto come crisi del credito/debito.
Questa teoria è confermata dalle crisi del 1929, 1973, 2008.

Kondratiev sviluppò ulteriormente la cosa con la "teoria delle onde lunghe", teorizzando che i cicli sono piuttosto regolari e su base di 50-70 anni hanno andamento sinusoidale e oggi saremmo tra sesta e settima onda, successiva alle seguenti:
    Rivoluzione industriale 1771
    Era del vapore e delle ferrovie 1829
    Era dell'acciaio, dell'elettricità e dell'ingegneria pesante 1875
    Era del petrolio, dell'automobile e della produzione di massa 1908
    Era dell'informatica e delle telecomunicazioni 1971

https://it.wikipedia.org/wiki/Onde_di_Kondratiev

La tua domanda UnDodicesimo è malposta.  ;)
Ossia non c'è una "messa in pratica" in rapporto al fine-ciclo perché la teoria della crisi è una teoria analitica, descrive cioè unicamente una tendenza economica del capitalismo.

Sul da farsi tocca vedere lo stato dei concreti rapporti di forza sociali e politici.
Marx era un materialista, non un'idealista. Quindi pur realizzando astrazioni teorico-analitiche, sul da farsi guardava alla storia.
In alcuni casi puoi avere spinte progressive-rivoluzionarie se i rapporti di forza sono vantaggiosi, in altri casi l'esatto opposto (come oggi).
Sul rapporto non deterministico tra economia e storia ti consiglio "il dibattito Brenner" (https://www.amazon.it/dibattito-Agricoltura-economico-nellEuropa-preindustriale/dp/8806114417), dibattito storiografico sul passaggio feudalesimo-capitalismo che centra proprio il tema.
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« Risposta #5065 il: 10 Lug 2019, 16:14 »

ma in ogni caso, non era tanto sull'analisi e la teoria di quanto detto da Marx quanto sulla messa in pratica del suo pensiero della sinistra

Capisco la necessità di sintetizzare in queste discussioni, prendo solo in prestito la tua espressione (che non ti attribuisco dunque alla lettera) per esprimere il pensiero che secondo me l’idea di ”mettere in pratica il pensiero di Marx” tradisce un errore di fondo che è poi l’errore originario dell’esperienza sovietica (certo, si fa presto a parlare a posteriori). Credo tradisca appunto il tipo di atteggiamento che può portare alle derive settarie e controproducenti, contro le quali proprio Marx polemizzava nell’Internazionale dei lavoratori.
Marx ha fornito degli strumenti e un orizzonte di pensiero ineguagliabili per (ri)pensare il capitalismo. (ri)Elaborarli in vista delle esigenze e dei bisogni concreti della/e classe/i lavoratrice/i di oggi sarebbe compito di una sinistra alla quale guarderei con interesse.
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« Risposta #5066 il: 10 Lug 2019, 16:22 »
rispondendo ad entrambi, qual'e' questo capitalismo ripensato da Marx?

e se oggi i rapporti di forza non sono vantaggiosi, e quindi non e' il caso di avere spinte progressive-rivoluzionarie, non e' forse la ragione per cui la sinistra marca visita?
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« Risposta #5067 il: 10 Lug 2019, 17:43 »
rispondendo ad entrambi, qual'e' questo capitalismo ripensato da Marx?

Non direi che Marx ripensi il capitalismo. Marx, nei suoi testi teorici, lo descrive, svelandone le trame sotterranee che ne tessono le manifestazioni.
In questo modo fornisce gli strumenti di analisi utili a pensarne il superamento, ma sempre in ragione della data condizione storica della classe lavoratrice, chiamata ad autoemanciparsi, e non come applicazione di regole eterne, elaborate da un pensatore chiuso in una torre d’avorio.
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« Risposta #5068 il: 10 Lug 2019, 20:56 »
Soldi russi ai leghisti, gli audio disponibili e l’informazione italiana che fa finta di nulla. Mica stamo a parlà de’ Lotti eh...
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« Risposta #5069 il: 10 Lug 2019, 23:44 »
Non direi che Marx ripensi il capitalismo. Marx, nei suoi testi teorici, lo descrive, svelandone le trame sotterranee che ne tessono le manifestazioni.
In questo modo fornisce gli strumenti di analisi utili a pensarne il superamento, ma sempre in ragione della data condizione storica della classe lavoratrice, chiamata ad autoemanciparsi, e non come applicazione di regole eterne, elaborate da un pensatore chiuso in una torre d’avorio.

che un po' riporta alla domanda fatta prima ad FD.

che la mancanza della sinistra sia in fondo effetto della condizione storica attuale proprio per la natura stessa della sinistra che anche tu descrivi?
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« Risposta #5070 il: 12 Lug 2019, 19:33 »
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« Risposta #5071 il: 12 Lug 2019, 22:08 »
calenda è talmente stupido che me lo vedo segretario del pd a breve e lo dico da elettore del pd
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« Risposta #5072 il: 13 Lug 2019, 00:03 »
Più il PD si sposta a destra , più il paese si sposta ancora più a destra .

Offline PARISsn

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« Risposta #5073 il: 16 Lug 2019, 13:36 »
rendiamo onore a Monsieur Opale che per primo e da subito vide il pericolo insito nel M5s. Il cavallo di Troia del sovranismo, razzismo, fascismo. Da solo contro tutti combatté la sua battaglia. Isolato e infine espulso. Ma aveva ragione. Vi saluta tutti da Zamboanga dove si è ritirato a vivere .

Offline carib

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« Risposta #5074 il: 17 Lug 2019, 13:54 »
forse, semmai, per secondo...  8)

Un saluto!  :beer:

Online vaz

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« Risposta #5075 il: 17 Lug 2019, 14:18 »
no opale no. al massimo mr. mojo. o zombi.
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« Risposta #5076 il: 17 Lug 2019, 18:08 »
un saluto a MO!
 :beer:

Online Omar65

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5077 il: 18 Lug 2019, 13:52 »
forse, semmai, per secondo...  8)

Un saluto!  :beer:

Eravamo pochini...
E l'averci azzeccato mai come questa volta non da' alcuna soddisfazione.

A Zamboanga c'è ancora posto?

 :beer:

Offline TomYorke

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« Risposta #5078 il: 18 Lug 2019, 17:00 »
Casca?

Offline PARISsn

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5079 il: 18 Lug 2019, 20:41 »
per me Salvini sta a fa' lo sborone e se la sente calla a veder i sondaggi ma sta giocando col fuoco...se cade il governo Mattarella chiama Di Maio e Zingaretti e gli dice fate come cazzo vi pare ma fate un governo....perche sotto osservazione stretta dell'europa...i conti da correggere...l'economia sempre ferma...e  un def da predisporre per settembre non credo proprio ci si possa permettere di bloccare tutto per 3 mesi...non sono un fautore di questa soluzione ma l'imperativo adesso è fermare Salvini...
 

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