Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[James M. McGill]

Siamo al, solito e destituito di ogni fondamento, concetto dei "depositari della vera-sinistra-vera".
Per me la sinistra è progresso ed apertura sociale. Per me sono più di sinistra io che tutti i partitini, e movimenti, di sinistra alternativi che trovano forza in qualche forma di tradizionalismo di vera-sinistra-vera. Per me quelli sono partiti conservatori, reazionari.

A differenza di loro, però, io sono consapevole di *non avere la verità rivelata* e che quindi, chi ha ragione, lo si decide con un processo dialettico di confronto. Poi, una volta che ci si è confrontati, se si sceglie Renzi, Corbyn, Tsipras, Clinton, AOC, ci si allinea, per almeno un quinquennio, e si fa la battaglia per la Sinistra, così come è uscita dal confronto dialettico.

Cosa che non succede in Italia per motivi ignoti.

[genesis]

E te pareva che nun ricicciava il voto utile. Dare fiducia a un partito di destra neoliberista per impedire a un partito di destra sovranista di andare al governo. Geniale.

Forse non è chiaro che la gente di Sinistra ha sgamato il Pd da anni: non è un partito di Sinistra, non glene frega untazzo dei principi di uguaglianza e giustizia sociale, non gliene frega untazzo dei lavoratori, del diritto alla salute e all'istruzione. Nulla di nulla. Pertanto, nell'attesa che si formi all'orizzonte un vero partito di Sinistra, non votano.

Ma il tema non è il voto utile, il tema era sottolineare che certe realtà politiche escono fuori adottando determinati modelli politici.
Una AOC italiana magari esiste pure, ma sarà confinata nel partitino da 0,0% virgola.
Una AOC americana sta insieme ai Merola, alle Boschi & co.: non è d'accordo con loro, li combatte ma sta dalla stessa parte. Ed è grazie a questo che è potuta uscire fuori.
Ci sarebbe da discutere pure sul fatto di definire di sinistra il PD americano, per dire.
I partiti veri di sinistra non mancano in Italia, c'è ampia offerta: manca quella mentalità.

[porga]

tocca asfaltavve

aehm, temo che per farlo dovrete (ri)diventare grillini e (ri)sollevare la loro stanca onda un tempo lunga
non credo che un (quanto?) 2% riesca ad asfaltare un (sto stretto) 20%

ammesso che tu voti
e per il 2%

p.s.: nessun intento polemico eh, nzia mai...ma credo che il fallimento del PD non sia dovuto a forze di sx esterne ad esso, quanto alla pantomima divisiva che si riscontra ogni volta che più di due piddini si riuniscono in un qualsiasi luogo

[carib]

C'è un 40% che non vota, Porga. Non vanno sottovalutati i motivi.
L'asfalto verrà gettato da lì.

[FatDanny]

Eccolo il problema.
Si è detto che bisogna ripartire da pochi punti condivisi e che è successo ?
Distinguo e critiche feroci non verso la controparte, la destra, ma contro quelli con cui ci si dovrebbe federare.
Di che cosa parliamo a fare ?
Non prendiamo l'esempio USA.
Il PD americano è un'associazione politica nella quale convivono le AOC e gli antiabortisti del Sud, che però quando vanno a votare quasi sempre votano compatti e uniti.
Qui no, l'AOC italiana non voterebbe mai un Zingaretti, giusto o sbagliato che sia, quindi lasciamo perdere l'esempio USA se non partiamo dalla base, lo stare tutti insieme anche in presenza di profonde differenze.
Chi non è interessato, come FD e altri, se ne tenga fuori dal dibattito e faccia parte per sé stesso.

Sindrome 1933.
Probabilmente l'SPD di quel tempo era un partito di tipo renziano, molto criticabile voglio dire.
Ma non mi pare che asfaltarlo, processo al quale partecipò anche il PC tedesco, disinteressandosi di quello che succedeva nel paese abbiamo portato a dei buoni risultati.
La storia insegna.
Si lotta contro il pericolo, non contro il vicino che non ci piace.

No, il problema è Merola. Il problema è Minniti. Il problema è chi fa politiche nella stessa direzione della controparte e così facendo le legittima.
Il problema è, infine, chi copre o finge di non vedere questo chiarissimo piano inclinato perché non ha né l'intelligenza né l'immaginazione per ritenere plausibile un'alternativa a questa nullità politica.

E studia la storia, ignorante, che se in Germania qualcuno ha asfaltato compagni quello è stato proprio l'SPD nei confronti dei comunisti tedeschi. Li hanno trucidati porca miseria, è storia, la repressione della lega spartachista mannaggia alla vostra tracotanza, e io mi devo sentire il signor genesis che mi viene a fare le lezioncine?
Vabbé ricordarsi la caduta del governo prodi al contrario, ci si può anche passare, ma ricordarsi al contrario una delle principali oscenità dei socialdemocratici europei che portò dritti dritti al nazismo è gravissimo.
La storia insegna, è vero, peccato che tu a differenza mia non la conosci né l'hai studiata e se vede ogni volta che metti mano a una tastiera.

Ma tranquillo, continua pure a parlà de federazioni non si sa bene per fare cosa visto che qualsiasi cosa esca dalle bocche di questi sedicenti democratici di sinistra non ha manco l'ombra.
io da parte mia me tengo fuori col cazzo. Apro bocca e mentre fate l'accordicchio se possibile vengo pure a tirarvi i serci provando a prendervi bene.
Poi viemme a dà la patente dell'antidemocratico, che così oltre alla lezioncina ho anche il materiale giusto da utilizzare in bagno.

Ad maiora

[FatDanny]

aehm, temo che per farlo dovrete (ri)diventare grillini e (ri)sollevare la loro stanca onda un tempo lunga
non credo che un (quanto?) 2% riesca ad asfaltare un (sto stretto) 20%

ammesso che tu voti
e per il 2%

p.s.: nessun intento polemico eh, nzia mai...ma credo che il fallimento del PD non sia dovuto a forze di sx esterne ad esso, quanto alla pantomima divisiva che si riscontra ogni volta che più di due piddini si riuniscono in un qualsiasi luogo

se mi rileggi due post fa spiego come dovrebbe avvenire l'asfaltamento ed è abbastanza chiaro che non avverrà da quel 2% ma, come spiega carib, dal restante 40% e da chi saprà trovare la parola d'ordine in grado di aggregarne una parte consistente.


Ah rispetto all'AOC di cui tanto parlate vi segnalo che fa parte dei DSA.
Vi segnalo che i DSA stanno dentro il Partito democratico americano con l'obiettivo di vampirizzarli e fondarne un altro (se ne seguiste il dibattito interno, come me, forse lo sapreste invece di blaterare di unità che non esistono, caro genesis)
Vi segnalo che ciò è possibile perché i partiti negli USA funzionano in modo "leggermente" diverso dai partiti europei. Fare un paragone secco è imbarazzante. Per chi lo avanza. Palesa ignoranza crassa sui metodi di designazione di organismi dirigenti e candidati, così come delle linee politiche che sono AUTONOME tra i vari caucus, cosa impensabile in un partito europeo (vi immaginate che la direzione di milano del PD e quella di Palermo dicano due cose diamentralmente opposte non su un tema, ma sulla linea politica generale senza che la direzione centrale intervenga in un senso o nell'altro?).
Vi segnalo inoltre che se adottano questa tattica entrista è perché gli USA hanno vissuto una repressione della sinistra radicale (chiedere a IWW e BP) fatta a colpi di fucile, ergastoli e repressione dura. anche dopo il maccartismo.
Fare comparazioni politologiche senza inserirle in un contesto storico rischia di far fare figuracce.

[porga]

C'è un 40% che non vota, Porga. Non vanno sottovalutati i motivi.
L'asfalto verrà gettato da lì.

in realtà è solo un 20
un buon 20 percento non lo fa da trent'anni

peraltro, se aumenta la quota astenuti, si arriverà che, come negli USA, vince chi ottiene la maggioranza del 40% votante, fregacazzi del restante 60
 

[James M. McGill]

Ma no. AOC, se emergesse e vincesse e diventasse POTUS, una volta al potere farebbe quello che fanno tutti: cercare di governare l'enorme e complicatissima macchina del governo di una democrazia avanzata, senza sfasciarla.
E la chiamerai, anche lei, come Tsipras, "can't do moderate".

[porga]

se mi rileggi due post fa spiego come dovrebbe avvenire l'asfaltamento ed è abbastanza chiaro che non avverrà da quel 2% ma, come spiega carib, dal restante 40% e da chi saprà trovare la parola d'ordine in grado di aggregarne una parte consistente.

ah, quindi chi non raccoglie voti per sollevarsi dal 2% (e non lo fa partendo da una base, come dire vicina), lo potrebbe fare per raccoglierne il 40% (composto, credo, da elettori che non arrivano da quelle basi vicine ma è ultracomposto)

e come farlo se non attraverso un populismo di/a/da sx?

Ah rispetto all'AOC [.......] figuracce.

non tirami dentro sto discorso, nn c'entro
 

[Tarallo]

Ma no. AOC, se emergesse e vincesse e diventasse POTUS, una volta al potere farebbe quello che fanno tutti: cercare di governare l'enorme e complicatissima macchina del governo di una democrazia avanzata, senza sfasciarla.
E la chiamerai, anche lei, come Tsipras, "can't do moderate".

Certo, quelli che lo fanno perche' lo fanno, quelli che non lo fanno pero' lo faranno.
Cosi' so boni tutti.

Intanto ricorda che lei non e' candidata quindi per ora a lei si chiede altro.

[FatDanny]

A differenza di loro, però, io sono consapevole di *non avere la verità rivelata* e che quindi, chi ha ragione, lo si decide con un processo dialettico di confronto. Poi, una volta che ci si è confrontati, se si sceglie Renzi, Corbyn, Tsipras, Clinton, AOC, ci si allinea, per almeno un quinquennio, e si fa la battaglia per la Sinistra, così come è uscita dal confronto dialettico.

Cosa che non succede in Italia per motivi ignoti.

I Blairiani in inghilterra hanno fatto esattamente l'OPPOSTO di quanto affermi.
Hanno sabotato Corbyn tanto all'interno del partito che nelle votazioni parlamentari.
Prova provata che sto modo di fare ve sta bene finché lo governate, poi no.

Stessa cosa accadrà a Sanders o chi per lui se dovesse vincere. Garantito.
O in qualsiasi degli esempi che hai fatto.
Perché quelli che a te piacciono nei suddetti partiti servono prima i capitali che il partito.
E tra i primi e il secondo tradiscono il secondo, poco ma sicuro.
Su questo sono io ad accettare scommesse.

Ma no. AOC, se emergesse e vincesse e diventasse POTUS, una volta al potere farebbe quello che fanno tutti: cercare di governare l'enorme e complicatissima macchina del governo di una democrazia avanzata, senza sfasciarla.
E la chiamerai, anche lei, come Tsipras, "can't do moderate".

Fai di tsipras un feticcio assoluto, ma continui a non considerare due corollari al suo fallimento.
1) è strettamente legato al contesto greco, non è vero che altrove andava necessariamente così.

2) affermare che andava necessariamente così è demenziale perché, se non te ne fossi accorto, il fallimento di tsipras coincide con il fallimento a livello europeo di una qualsivoglia istanza progressista.
E' dal suo fallimento che il populismo di destra ha iniziato a guadagnare terreno.
Quando questa cosa verrà intesa dalla sinistra liberale, quando verrà inteso che errore madornale ha compiuto ad impallinare tsipras, saremo un passetto avanti nella risoluzione del problema.

purtroppo la sinistra liberale non impara mai.
La controprova è che ancora se rigira la frittata rispetto al 1933, figuriamoci se parliamo di appena qualche anno fa.

[FatDanny]

ah, quindi chi non raccoglie voti per sollevarsi dal 2% (e non lo fa partendo da una base, come dire vicina), lo potrebbe fare per raccoglierne il 40% (composto, credo, da elettori che non arrivano da quelle basi vicine ma è ultracomposto)

e come farlo se non attraverso un populismo di/a/da sx?

ci fosse qualcuno in grado di prevederlo rivoluzionerebbe in un colpo solo le concezioni di politica, storia e condizione umana. Vorrebbe dire che davvero siamo macchine perfettamente prevedibili e che gli indovini esistono 

Intendo dire che si tratterà di un intreccio tra condizioni oggettive congiunturali e la presenza di una soggettività politica, anche infinitesimale, in grado di dire la cosa giusta al momento giusto.
Podemos, che oggi vive una crisi nera, nasce da un manipolo di professori madrileni. Roba che i partecipanti alla sezione "Temi" so' deppiù. Ovviamente si intreccia con il movimento 15M di allora (condizione oggettiva), ma ha anche la capacità soggettiva di puntare i temi e le forme comunicative giuste per arrivare a superare il 20% nel 2016.

Questo non per dire "facciamo come podemos" (per carità, aboliamo i "facciamo come...") ma solo che una dinamica come la intendeva Carib - la condensazione di un soggetto completamente nuovo attorno ad una tematica che coglie un bisogno attuale - è effettivamente non solo plausibile, ma forse l'unica effettivamente in grado di cambiare il giro di carte a sinistra, spazzando via tutti gli ex, al 2 o al 20%.

[orchetto]

Ricomposizione di classe, non c'è altra strada.
La Scomposizione è iniziata già da metà anni '70, stiamo oramai al punto 0....

[arturo]

Questa la vedo molto più complessa come operazione , manca il riconoscersi come classe sociale .
il benessere farlocco ha creato nelle classi lavoratrici ,l'illusione di essersi elevate dalla condizione di subalternità.
E la famosa coscienza di classe è sparita.

[porga]

solo che una dinamica come la intendeva Carib - la condensazione di un soggetto completamente nuovo attorno ad una tematica che coglie un bisogno attuale - è effettivamente non solo plausibile, ma forse l'unica effettivamente in grado di cambiare il giro di carte a sinistra, spazzando via tutti gli ex, al 2 o al 20%.

questo è auspicabile, seppure molto molto ipotetico
a me pare, ma sicuramente sbaglierò, che manchi proprio una coscienza generale ed una spinta diffusa a (ri)considerare una certa visione della vita, della società, come di sinistra
fermo restando che non sono fiducioso di come i duemila rivoli possano confluire in un fiume solo

[FatDanny]

non sbagli, condivido questa sensazione.
Per questo la ricostruzione non passa dalla semplice riaggregazione elettorale (il federare forze di genesis) e finchè si intenderà così prenderà solo scoppole, che si dia a livello radicale (PAP) o anche in termini più ampi (LeU).
Unire debolezze non è mai servito e anzi su un piano prettamente tecnico-elettorale è dimostrabile come l'aggregato tende a prendere più o meno lo stesso quantitativo di voti della forza maggioritaria al suo interno alla tornata precedente.

La strada è più lunga e più faticosa: occorre ricostruire quello che citi tu (visione della vita, della società, etc) attraverso un lavoro meticoloso a livello sociale. Nei luoghi di vita, di formazione, di lavoro e di svago.
Questa cosa non la afferma il centrosocialaro fatdanny ma la affermò pure fabrizio barca quando gli chiesero di prendere in mano il Pd post-bersani.
Quando disse questa cosa (serve un percorso lungo, non una faccia e una lista) gli preferirono renzie.
Con i risultati che tutti abbiamo dinanzi agli occhi.

[UnDodicesimo]

a mio avviso la prima cosa da fare e' da prendere in considerazione il concetto che non esiste La Soluzione, ma piuttosto diverse soluzioni tutte 'copertecorte'.

che ci sara' sempre un bambino di antrodoco, un migrante dal ghana, un bambino in siria, un indigeno nell'amazonia, un lavoratore della bassa brianza, un disabile in nepal ecc.ecc. dal cui punto di vista/prospettiva la soluzione puo' essere criticata.

e quindi che alla fine l'unica utopia egalitaria realizabile sta nell'essere tutti scontenti allo stesso grado.

[MisterFaro]

non sbagli, condivido questa sensazione.
Per questo la ricostruzione non passa dalla semplice riaggregazione elettorale (il federare forze di genesis) e finchè si intenderà così prenderà solo scoppole, che si dia a livello radicale (PAP) o anche in termini più ampi (LeU).
Unire debolezze non è mai servito e anzi su un piano prettamente tecnico-elettorale è dimostrabile come l'aggregato tende a prendere più o meno lo stesso quantitativo di voti della forza maggioritaria al suo interno alla tornata precedente.

La strada è più lunga e più faticosa: occorre ricostruire quello che citi tu (visione della vita, della società, etc) attraverso un lavoro meticoloso a livello sociale. Nei luoghi di vita, di formazione, di lavoro e di svago.
Questa cosa non la afferma il centrosocialaro fatdanny ma la affermò pure fabrizio barca quando gli chiesero di prendere in mano il Pd post-bersani.
Quando disse questa cosa (serve un percorso lungo, non una faccia e una lista) gli preferirono renzie.
Con i risultati che tutti abbiamo dinanzi agli occhi.

Che poi, dimmi se sbaglio, è quello da cui è partito il M5s. Appoggiandosi a un insieme di associazioni e movimenti di cui si è preso il "portafogli clienti"

[carib]

Che poi, dimmi se sbaglio, è quello da cui è partito il M5s. Appoggiandosi a un insieme di associazioni e movimenti di cui si è preso il "portafogli clienti"

  a suo modo è anche quello che ha fatto la lega di salvini nelle cosiddette regioni rosse e nella Cgil

[orchetto]

Ricomposizione di classe, non c'è altra strada.
La Scomposizione è iniziata già da metà anni '70, stiamo oramai al punto 0....

Questa la vedo molto più complessa come operazione , manca il riconoscersi come classe sociale .
il benessere farlocco ha creato nelle classi lavoratrici ,l'illusione di essersi elevate dalla condizione di subalternità.
E la famosa coscienza di classe è sparita.

Esatto, è più complessa ma necessaria
Il problema è il come favorirla