Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[orchetto]

Quello che non capisco è perché tutti si stupiscono di Renzi quando era come il segreto di Pulcinella che avesse formato un nuovo partito .
Qualcuno ( Calenda) aveva pure avvisato Zingaretti che una volta formato il Governo , Renzi avrebbe fatto il suo partito e diventato l'ago della bilancia .

Lo chiamano, appunto, teatrino della politica

[italicbold]

In sintesi ed in primis secondo la Costituzione Italiana, formalmente ancora in vigore, l'obbiettivo delle elezioni non è vincerle...un gruppo politico partecipa alle elezioni per portare gente ritenuta capace di rappresentare determinate idee e visioni della società e in conseguenza di ciò contribuire in Parlamento alla promulgazione di leggi inerenti...e si contribuisce anche opponendosi a determinate leggi...[...]

Infatti, dammi un grande partito socialdemocratico (Qualcuno sorregga FatDanny se é vicino a lui mentre legge queste righe...) al 35% alle prossime elezioni. Un partito che entra con un parlamentare su 3 a Montecitorio.
Poi vediamo se non conta.
Quello che in questi anni ci ha rovinato é questa trasformazione del dibattito politico in un partita di calcio. Dove si vince e si perde. Esasperata dall'applicazione maldestra del maggioritario nei primi anni 90 che ha avuto effetti nefasti fino ai giorni nostri.
Nemmeno la DC, nei suoi anni migliori, ha mai raggiunto il 51%.

[FatDanny]

Mi hai fatto spaventare, invece mi sembra un discorso molto razionale al di là della mia posizione individuale.
Mammagari avessimo un partito che inizia a snocciolare idee e proposte socialdemocratiche e con un elettorato conseguente.
A me pare che manchino sia l'uno che l'altro, per responsabilità condivise e reciproche (vedi dibattito-partita di calcio)

[italicbold]

Io prima di buttare una lavatrice provo sempre a vedere se posso ripararla, o almeno a farne qualcos'altro.
L'uscita di Renzi dal PD é una buona cosa. Perché occupa uno spazio drammaticamente vuoto al centro, quindi puo' creare uno spazio elettorale cuscinetto per tutta quella destra borghese che pur non avendo, in fondo, un DNA fascista é stata costretta negli ultimi tempi a sperperare il suo voto tra un PD spurio o formazioni politiche impresentabili.
Diciamo che questa scissione sposta, di poco ma lo fa, il PD leggermente a sinistra.
Vediamo cosa ne esce fuori.

[FatDanny]

scusami ib ma il PD non è mai stato un partito socialdemocratico, fin dalla nascita.
Ma manco i DS lo erano, quindi difficile immaginare che lo potesse diventare se non lo era manco la cosa più a sinistra di quella formazione.
Le ultime organizzazioni socialdemocratiche in italia di una qualche rilevanza numerica sono state il PDS e Rifondazione.

La questione non è mica misurare in cm quanto il PD si sposta a destra o a sinistra, ma quale utilità politica possa avere. Se ne avesse una ma pure il massimalista FD direbbe "Evviva", mai pensato tanto peggio tanto meglio.
Ma qua la lavatrice non ha mai funzionato, anzi non è mai manco stata una lavatrice perchè le mancano i pezzi base, motore e cestello, per questo il ripararla è il perseverare dell'errore.
Non è che se un pezzo di ferro lo chiami lavatrice quella ad un certo punto inizia o ricomincia a funzionare. Poi oh, se puntiamo al miracolo io alzo mani, non ha manco senso più far politica, aspettiamo il messia e Amen.

Anche se il PD tornasse più o meno ai DS (e non sarà così, già lo stanno dicendo, perché perdono un altro mezzo partito) non si porrebbe nemmeno le domande di un partito socialdemocratico, figurati se può darsene le risposte.
Oh mi sembra che di fatti a dimostrazione di questo ce ne siano stati a migliaia, che ti/vi serve per fartene una ragione?

Il problema infatti non è mai stato Renzi, su questo a jimmy io ho dato sempre ragione.
Renzi è una foglia di fico, un alibi, un capro espiatorio per certi versi, utile a quel pezzo di ex socialdemocratici per non fare i conti con la loro realtà politica. Che è un'altra cosa da vent'anni, non da cinque.
Anzi se vuoi Renzi ha rappresentato la naturale maturazione di quel processo i cui responsabili hanno provato a rifarsi una verginità andandogli contro.

[UnDodicesimo]

Infatti, dammi un grande partito socialdemocratico (Qualcuno sorregga FatDanny se é vicino a lui mentre legge queste righe...) al 35% alle prossime elezioni. Un partito che entra con un parlamentare su 3 a Montecitorio.
Poi vediamo se non conta.
Quello che in questi anni ci ha rovinato é questa trasformazione del dibattito politico in un partita di calcio. Dove si vince e si perde. Esasperata dall'applicazione maldestra del maggioritario nei primi anni 90 che ha avuto effetti nefasti fino ai giorni nostri.
Nemmeno la DC, nei suoi anni migliori, ha mai raggiunto il 51%.

il 35% in Italia vince le elezioni, per cui il tuo discorso si poggia proprio sulla trasformazione del dibattito politico in una partita di calcio dove si vince e dove si perde.

infatti il PD con il 18 e rotto % per mantenere il punto (quale sia poi possiamo ampiamente discuterne anche se penso di averlo gia' espresso in un altro post diversi giorni fa) ha visto andare al governo Salvini.

e l'Italia poi a dovuto applaudire ad un inciucio, e tutto quello che ora sta accadendo, pur di toglierselo di mezzo.

semmai andrebbero rivisto i come l'elettorato decide di votare chi e quanto sia, come dimostrato in quest'ultimo anno mezzo, ondivago nei suoi pro e contro.

ma spero che non solo io ricordi le tante discussioni di moda anni fa sugli elettori 'swinger' e come 'prenderseli', ad esempio.

[James M. McGill]

Ma che il PD, che i DS, che anche il PDS, non siano mai stati socialdemocratici è un fatto pacifico. Le hai spiegate bene tu stesso, Danny, le contraddizioni della socialdemocrazia in un contesto di capitalismo in crisi da sovraproduzione. I dirigenti PD le sanno da 30 anni.

L'alternativa praticata, finora, è stata un libertarismo culturale appaiato ad un liberismo economico.

In questo scenario non vedo come qualsiasi forma di marcia indietro ("torniamo a fare, rappresentare, la sinistra") possa funzionare. Se non prendendo in giro l'elettorato (che di suo si presterebbe pure, eh...).

[Vincelor]

Mi sembra che si siano sovrapponendo diversi piani. Alle elezioni si partecipa per affermare un proprio programma che rispetti una visione della societa' in cui si crede. Le cose cambiano a seconda dei diversi sistemi elettorali. Con un sistema proporzionale, i partiti stilano un programma ben sapendo che non sara' realizzabile al 100% (e neanche forse al 50%) in quanto dovranno formare delle coalizioni per governare. Con il maggioritario, l'esperienza in Italia insegna che le larghe coalizioni funzionano piu' contro che per.
Sulla mia domanda se un partito di sinistra possa governare da solo in Italia, dall'esperienza storica deriva una risposta negativa. Non c'e' una maggioranza di sinistra in questo Paese. Quando le coalizioni di centrosinistra (1996; 2006) hanno vinto, erano talmente eterogenee che la mediazione tra le diverse posizioni e' stata complicatissima fino ad arrivare all'implosione. Le elezioni del 2013 il centrosinistra non le ha vinte e c'e' stata una "strana" stagione della politica.
Tutto questo per dire che in con un sistema elettorale proporzionale un partito di sinistra puo' presentare un programma realmente riformista e di sinistra. Se ottiene un buon successo e si propone realmente di governare dovra' trovare un punto di incontro con le forze politiche con cui decidera' di allearsi. Con un sistema maggioritario annacquato (mattarellum e similari) dovra' fare tale operazione di "compromesso" (nel mio vocabolario parola molto nobile) prima delle elezioni.
Non ho capito bene il riferimento alla Costituzione e alla natura delle elezioni. Un paese deve essere governato, e l'obiettivo delle elezioni e' quello di scegliere appunto i rappresentanti che ci governeranno. Essendo una democrazia parlamentare, i governi nascono in Parlamento.

[COLDILANA61]

Queste sono le posizioni , legittime per carita' , per cui  MOLTI non votano piu' la "tua" sinistra .

Quella che per VINCERE si e' spostata al centro , includendo gente che di sinistra NON AVEVA E NON HA NULLA .

Votare questo pd , questa "sinistra" , e' come tifare juve x vincere .

Io continuo a tifare LAZIO .

Pure se non vince .

Voi fate quello che volete , non siamo noi a farci prendere in giro , siete voi che non c'entrate niente con noi . Con la nostra storia , con le nostre idee , con i nostri ideali .

Per dirla come FD , le vostre proposte non ci interessano ed in alcuni casi , ci fanno schifo .

La corrente di sinistra della DC e' sempre DC .

Vedere Zanda nel pd , un collaboratore di Kossiga ( SI , me ne vanto di scriverlo con la K di Kappler) mi fa letteralmente schifo .

Vedere Casini eletto grazie al pd , mi fa schifo .

Vedere Calenda , dirigente di Confindustria , mi fa schifo .

Vedere Binetti , OPUS DEI , eletta nel pd , mi fa schifo .

Sparite , andate dove meritate .

Non pronunciate la parola sinistra , NON sapete e non volete capire .

In una parola andate a fanculo .

E per per favore per sempre .

[ES]

[Vincelor]

Queste sono le posizioni , legittime per carita' , per cui  MOLTI non votano piu' la "tua" sinistra .

Quella che per VINCERE si e' spostata al centro , includendo gente che di sinistra NON AVEVA E NON HA NULLA .

Votare questo pd , questa "sinistra" , e' come tifare juve x vincere .

Io continuo a tifare LAZIO .

Pure se non vince .

Voi fate quello che volete , non siamo noi a farci prendere in giro , siete voi che non c'entrate niente con noi . Con la nostra storia , con le nostre idee , con i nostri ideali .

Per dirla come FD , le vostre proposte non ci interessano ed in alcuni casi , ci fanno schifo .

La corrente di sinistra della DC e' sempre DC .

Vedere Zanda nel pd , un collaboratore di Kossiga ( SI , me ne vanto di scriverlo con la K di Kappler) mi fa letteralmente schifo .

Vedere Casini eletto grazie al pd , mi fa schifo .

Vedere Calenda , dirigente di Confindustria , mi fa schifo .

Vedere Binetti , OPUS DEI , eletta nel pd , mi fa schifo .

Sparite , andate dove meritate .

Non pronunciate la parola sinistra , NON sapete e non volete capire .

In una parola andate a fanculo .

E per per favore per sempre .

Se il voi e' rivolto a me, datti una calmata. Con questo "vostro" atteggiamento avete permesso a Berlusconi prima e a Salvini poi di governare. Non c'e' stato miglior alleato per Berlusconi di Bertinotti.
Oltretutto con la tua foga e il tuo "integralismo" hai frainteso quello che volevo dire. O forse no. Appartieni alla sinistra perdente, quella che nel '19 ha fatto la scissione, quella che durante il fascismo combatteva i socialdemocratici definendoli socialfascisti, quella che nel dopoguerra aggrappandosi al mito dell'URSS ha fatto si' che governasse la DC per 50 anni, quella che non ha visto l'ora di buttare giu' Prodi1 e Prodi2, quella che pur di liberarsi di Renzi e' andata contenta a perdere le elezioni.
Non vi interessa governare, ma bearvi nella purezza dell'ideologia.

[COLDILANA61]

Ma chi te se incula , caro Vincelor .

Se mi rivolgevo a te , ti citavo e ti nominavo .

A meno che ti chiami Cossiga , Calenda , Binetti o Zanda o non fai parte del gruppo dirigente del pd

La purezza non mi appartiene .

Non me ne frega un catso , della purezza .

Ed ovviamente , visto che NON ti interessa , NON hai capito un catso di quello che scrivevo .

Se fossi una persona gentile ti direi che mi sono spiegato male .

PS : Andare con Renzi e' una scelta . Ideologica . Andateci , e' vostro diritto . Ma non tirate in ballo cose del secolo scorso . Fate ridere . Anzi no , piangere .

[vaz]

<3

[FatDanny]

Sulla mia domanda se un partito di sinistra possa governare da solo in Italia, dall'esperienza storica deriva una risposta negativa. Non c'e' una maggioranza di sinistra in questo Paese. Quando le coalizioni di centrosinistra (1996; 2006) hanno vinto, erano talmente eterogenee che la mediazione tra le diverse posizioni e' stata complicatissima fino ad arrivare all'implosione. Le elezioni del 2013 il centrosinistra non le ha vinte e c'e' stata una "strana" stagione della politica.
Tutto questo per dire che in con un sistema elettorale proporzionale un partito di sinistra puo' presentare un programma realmente riformista e di sinistra. Se ottiene un buon successo e si propone realmente di governare dovra' trovare un punto di incontro con le forze politiche con cui decidera' di allearsi. Con un sistema maggioritario annacquato (mattarellum e similari) dovra' fare tale operazione di "compromesso" (nel mio vocabolario parola molto nobile) prima delle elezioni.

Solo la DC in tutta la storia dell'Italia repubblicana è stata in grado di prendere la maggioranza assoluta dei seggi, quindi non capisco il discorso "un partito di sinistra da solo non può governare" perché la specifica "di sinistra" è totalmente inutile e fuorviante.
O meglio malcela le ragioni che sottendono l'affermazione, non tua ma refrain della storia politica italiana --> è la sinistra a dover scendere a compromessi.

Il discorso ripulito da sottotesti tutt'altro che neutri è che NESSUN partito da solo può governare, almeno da una cinquantina d'anni, ragion per cui TUTTI devono scendere a compromessi.
Peccato però che tali compromessi si siano sempre chiesti, anzi PRETESI, dalla sinistra, in modo unidirezionale. Ma se è così col cazzo scusate.
Se solo io devo fare un passo avanti non si chiama compromesso, si chiama ricatto.

Ho quasi quarant'anni e non ho MAI sentito che tale pretesa sia stata avanzata al centro, che al pari della sinistra da solo non può governare. Mi chiedo come mai.
Dal PCI a SeL passando per Rifondazione pare che rinunciare a qualcosa per trovare la sintesi spetti sempre e solo a questi qui.
In un compromesso io rinuncio a qualcosa, tu rinunci a qualcos'altro. Ineccepibile, sarei prontissimo.
Eppure non ho memoria di rinunce sostanziali da parte del centro. Anzi, in ogni momento che arrivava per il centro il momento di fare il suo (su pensioni, diritti del lavoro, welfare, scuola, sanità, diritti civili) lì arrivavano difficoltà, minacce di crisi, crisi vere e proprie, rimescolamenti.
La sinistra, anche quella radicale vedi rifondazione al governo, i compromessi li ha sempre fatti. Anzi, li ha sempre subiti, ha ingoiato bocconi amarissimi (dalle riforme sul lavoro alle missioni di guerra) avendo poco o niente in cambio dall'altra parte.
Partiti come quello di Mastella hanno ottenuto molto di più pesando in parlamento meno della metà.
Quindi per favore, non parliamo di compromesso quando si chiede solo alla sinistra di chinare la testa col ricatto. Perché questo NON E' un compromesso, è un uso scorretto e velenoso del termine.

Le parole sono importanti, il discorso istruisce il modo con cui vediamo il mondo e questo ci fa tornare al sottotesto dell'affermazione di Vincelor: se, a prescindere dalla realtà, si discute come se fosse solo la sinistra a non poter governare sola, allora è chiaro che è lei a dover far pippa. Con buona pace dei lavoratori e con grande gioia di chi li comanda.
E prima ancora di iniziare la competizione la partita risulta già vinta, perché vinto è il discorso che la istruisce.
Non solo a Jimmy piace vincere facile

 

EDIT: il discorso che fai nel tuo ultimo post rientra perfettamente in quanto detto in questa mia risposta. Non mi serve neanche modificarla, c'è già tutto. Domandati il perché.
Bertinotti, tanto per non andare fino a inizi '900 (anche se potrei, visto che a casa mia sono i socialdemocratici ad aver sparato sui comunisti in mezza europa prima e dopo il '17 e non il contrario) ha distrutto rifondazione pur di non far cadere prodi. Si è mangiato pure la merda liquida per stare ai patti. Lui, che io disistimo profondamente, proprio non si può dire che non sia sceso a compromessi.

[orchetto]

Bertinotti si è mangiato pure la merda liquida per stare ai patti.

Esatto.
Io capisco che per molti capire la politica a fondo non sia facile ma sta storia delle colpe del PRC (e non sono iscritto a quel partito da anni) nell'aver fatto cadere governi presunti di centro sinistra comincia a diventare veramente offensiva a distanza di anni, dove oramai dovrebbero subentrare analisi più fredde e lucide degli eventi

[Vincelor]

E vabbe' modifichiamo pure la storia (Lenin e i menscevichi per dire, o Gottwald e i socialisti cecoslovacchi, Imre Nagy, ecc.). E chi ha mai detto che solo la sinistra deve scendere a compromessi? Dove e' che lo avrei scritto?  In un precedente post ho scritto che con un sistema proporzionale, i partiti stilano un programma ben sapendo che non sara' realizzabile al 100% (e neanche forse al 50%) in quanto dovranno formare delle coalizioni per governare. Quindi il compromesso deve essere fatto tra tutti i partiti della coalizione. Piu' chiaro adesso?
Quando non si sa come argomentare si insulta, Coldilana, pazienza

[FatDanny]

non l'hai scritto esplicitamente, ma l'hai fatto attribuendo chiaramente a Bertinotti la responsabilità della caduta di Prodi (cosa per altro non vera, i voti mancarono al centro) quando è stato l'unico in quella coalizione ad aver inghiottito badilate di merda a favore di provvedimenti di centro senza portare a casa nient'altro che briciole.
Sono pronto a ripercorrere le misure dei due governi Prodi, farne un attenta verifica, per vedere chi è sceso a compromessi e chi no.
E alla fine l'elettorato non è che lo nota, si appiattisce, anche comprensibilmente, sulla lettura dei media mainstream che mica parlano dell'unidirezionalità del compromesso, quanto della scarsa affidabilità/responsabilità del bertinotti di turno.
Non è che c'è il gomblotto eh, ma più semplicemente sarà perché i media mainstream rispondono ad editori-imprenditori? E nel caso pubblico alla lottizzazione partitica? Chissà, la butto lì.

Rispetto agli esempi che citi e che riguardano il socialismo reale ti faccio notare che ad essere purgati furono pure quelli dell'opposizione di sinistra, quindi mi sembra quantomeno semplicistico, per non dire proprio scorretto, riscrivere la storia in termini di conflitto comunisti-socialdemocratici.
Questo senza contare la repressione che a cavallo dei due secoli la sinistra radicale subì in tutta europa (roba di morti e torturati, non di semplici arresti) con la complicità della sinistra liberale e socialdemocratica.
Io la storia la conosco, è uno dei due miei percorsi di studi universitari, ma come si suol dire viene scritta e quindi modificata dai vincitori. Anche su questo prontissimo a qualsiasi riscontro ti interessi.

[Vincelor]

Sul Prodi2 possiamo discutere, perche' formalmente fu l'Udeur a sfilarsi, ma il Prodi 1 cadde il 9 ottobre del 1998 perche' RC non voto' la fiducia, a cui segui' la scissione con l'ala cossuttiana

[Vincelor]

Sugli eventi storici di complicita' della socialdemocrazia nella repressione di un'altra sinistra, a quali ti riferisci di preciso? Poi, se mi accusi di essere scorretto nel ricordare come i partiti comunisti dell'URSS e dei paesi dell'Europa dell'Est abbiano eliminato i partiti socialisti, ma ovviamente non solo loro, non so che dire. Il tuo uso del termine scorretto mi sa tanto di pulpito.

[FatDanny]

Sul Prodi2 possiamo discutere, perche' formalmente fu l'Udeur a sfilarsi, ma il Prodi 1 cadde il 9 ottobre del 1998 perche' RC non voto' la fiducia, a cui segui' la scissione con l'ala cossuttiana

In che senso "formalmente"? E invece sostanzialmente?
Cioè ma ti rendi conto a che si arriva pur di dare la responsabilità del passaggio a sinistra?

Prodi 2: D'Alema mette la fiducia a buffo, l'Udeur si sfila per farlo cadere e la colpa è della sinistra radicale.

Prodi 1: ti sbagli anche qui, con i cossuttiani Prodi avrebbe mantenuto la maggioranza.
La perde anche quella volta al centro con un patto D'Alema-Marini
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/politica/prodi_complotto_2001mag30.htm

Ti ripeto: questa lettura totalmente distorta dei fatti, anche ad anni di distanza come fa notare orchetto, dimostra compiutamente e con grande chiarezza quanto ho sostenuto un paio di post fa.

Il problema della sinistra radicale è che in un sistema che comprensibilmente le è antagonista, parte sconfitta da una narrazione mainstream a dir poco distorta.
A cui può far fronte solo se ha dalla sua un'egemonia culturale, per dirla con le parole di gramsci, in grado di farle tenere botta e rispondere colpo su colpo.
Se non ha questo non c'è modo. Perché, e lo dimostrano le tue parole, l'elettorato si convince di cose del tutto fuori dalla realtà, perché se tutti ripetono a spron battuto che la realtà è X lo diventa a prescindere dai dati di fatto.

E ripeto, non è questione di gomblotto ma di semplice convenienza politica.
E' ovvio che il capitale (anche quello editoriale) faccia i suoi interessi e che quindi passi come naturale che è la sinistra a non poter governare sola come se il discorso non valesse anche per altri; che è la sinistra a dover sempre fare il passo indietro; che è la sinistra la colpevole delle crisi pure quando fino al giorno prima a differenza degli altri ha ingoiato merda su merda.

Magari farsi due conti su questo meccanismo potrebbe davvero essere il primo passo per cambiare senso alla politica in questo paese. Ma lo so, magno tranquillo, non serve che me lo diciate anche voi.

Sugli eventi storici di complicita' della socialdemocrazia nella repressione di un'altra sinistra, a quali ti riferisci di preciso? Poi, se mi accusi di essere scorretto nel ricordare come i partiti comunisti dell'URSS e dei paesi dell'Europa dell'Est abbiano eliminato i partiti socialisti, ma ovviamente non solo loro, non so che dire. Il tuo uso del termine scorretto mi sa tanto di pulpito.

Gli spartachisti?
Parliamo di Noske (SPD, ministro della Difesa 1919-20)? Parliamo del suo appoggio ai freikorps che massacravano i "bolscevichi"?
Parliamo di Nitti in Italia e la repressione negli anni del suo governo?
O forse vogliamo parlare dei socialisti rivoluzionari in russia? Parliamo di Kerenskij e del suo governo provvisorio?


Seconda precisazione: rileggi, non ti ho accusato di essere scorretto, ma che è storicamente semplicistico, o più precisamente è scorretto, parlare della repressione sotto il socialismo reale come rivolta alla socialdemocrazia, visto che tra le prime correnti ad essere repressa fu l'Opposizione di Sinistra (stesso dicasi per la Primavera di Praga o la rivolta d'Ungheria).