Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Offline FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6440 il: 26 Gen 2021, 15:23 »
@Fat:

Il fatto che gli obiettivi, la prospettiva politica, la coscienza di classe ( anzi dell'alleanza di classi ) non siano chiari, il che è verissimo, non significa però che non esistano.
Il compromesso di cui "nella società non si vede l'ombra" in realtà è nei fatti, già esiste.
Certo: c'è perchè c'è una situazione di emergenza, ma non era affatto scontato che avvenisse in una situazione di emergenza.
Ti faccio un esempio: la sanità e la scuola.
Tutta la classe media e medio-bassa, anche quando non ha background culturale e /o coscienza di classe, sa benissimo, lo intuisce proprio con la pancia, che l'alternativa al Governo attuale è rappresentata da privatizzazioni e classismo spinto.
Detto concretamente: i figli a scuola rischiano di non andarci più e il parente rischia di non avere mai più un letto in un ospedale.
Neanche il fan più sfegatato della destra sociale crede veramente che una volta al potere salvini e meloni ( per non parlare ovviamente di FI ) finanzierebbero scuola e sanità.
Il tanto vituperato RDC ( che alla fine lo stesso pd zingarettiano ha digerito e introiettato ) è diventato un'ancora di salvezza per ampie fasce della popolazione.
Le stesse piccole e medie imprese ( a eccezione ovviamente di quelle relative ai settori colpiti dalla pandemia ) si fidano molto più dell'asse m5s-pd che dell'alternativa di destra, sopratutto in vista dell'arrivo del recovery fund.
Questa coincidenza di interessi ( o palingenesi dei fini ) è certo precaria, ma non così fragile: e finchè ci saranno soldi da spendere si ha la chiara sensazione che con tutti gli errori da mettere in conto, le inevitabili contraddizioni dovute alla mancanza di un chiaro modello di riferimento, questi soldi saranno spesi meglio ( in ottica sociale ) rispetto a ciò che farebbero i "sovranisti" o peggio i tecnici "bancari" diretta espressione del grande capitale.

no che non esistono Kelly.
Una classe è tale quando esercita un'azione politica cosciente, altrimenti parliamo di classi in termini sociologici che è accezione discutibile e anche contraddittoria (perché su cosa le basi? semplici fasce di reddito? E i modelli culturali, l'ideologia, le aspirazioni? Sono omogenee senza un segno politico?)
Quindi non è affatto scorretto dire che l'unico blocco sociale veramente tale sono gli industriali in questo momento.
A cui il dimissionario governo Conte contrappone una nebulosa sociale che si, può avere alcuni interessi coincidenti, ma non li fissa in una pressione politica coerente e consapevole.
E quindi, anche se maggioritaria nei numeri, è politicamente debolissima e facilmente scomponibile.

Il parallelo sono gli USA, come detto nel topic specifico. Non perché ci sia il socialismo, né ora né alle porte, ma ci sono blocchi sociali che si vanno consolidando ed esercitano una spinta progressiva (così come regressiva, infatti negli USA le tensioni sociali sono alle stelle).
In italia siamo invece in piena apatia sociale, fatto salvo alcune esplosioni della piccola borghesia (vedi ristori) e l'azione consapevole di Bonomi e Confindustria, guarda caso unica parte sociale ad aver preso parola in modo netto su come dovesse essere speso il Recovery Plan.

Come detto da prima ancora che la crisi si aprisse ufficialmente io torno a dire che lo scenario Draghi è il più probabile.
Ma anche se non fosse Draghi la manovra è riuscita. Il blocco dei licenziamenti aveva una nebulosa di interessi a favore ma nessun sostegno politico. E oggi Conte paga questo dazio: aver voluto aiutare tutti senza scegliere nessuno. Da buon padre cattolico.
Questa cosa gli industriali se la sono segnata e prima di vedere 300 mld spesi in bonus, aiuti, spesa pubblica che magari toglie anche margini di profittabilità, ringraziano sentitamente e lo mandano affanculo.
Perché so loro che gestiscono la grana. Indirettamente e quando serve direttamente.

Offline orchetto

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6441 il: 26 Gen 2021, 17:11 »
Quale centrosinistra?
un po tutti i "centrosinistra"

Offline Pomata

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6442 il: 29 Gen 2021, 13:46 »

Offline FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6443 il: 29 Gen 2021, 14:33 »
mi sembra fin troppo facile dare contro Renzi in questo momento.
Talmente facile che diventa il solito parafulmini su cui scagliare facili invettive.
Forse sarebbe più utile indagare le ragioni che hanno portato una quota importante dell'elettorato di sinistra a vederci un possibile leader.
Perché non è che all'epoca dicesse o proponesse cose molto diverse da oggi.
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6444 il: 29 Gen 2021, 17:26 »
mi sembra fin troppo facile dare contro Renzi in questo momento.
Talmente facile che diventa il solito parafulmini su cui scagliare facili invettive.
Forse sarebbe più utile indagare le ragioni che hanno portato una quota importante dell'elettorato di sinistra a vederci un possibile leader.
Perché non è che all'epoca dicesse o proponesse cose molto diverse da oggi.

Mi ricordo di un mio caro amico di destra, antifascista e antiberlusconiano, che mi diceva che votava Renzi perché lo convinceva più di quelli della "sua" parte.

E si sorprendeva che io non lo votassi, già dai tempi delle primarie del PD (a cui comunque non ho mai votato), "lo volete capire che per vincere dovete candidare Renzi? E' quello che ha maggiori probabilità di battere il centrodestra". La mia controdomanda "vincere per fare cosa?" è sempre rimasta senza risposta.

Offline trax_2400

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6445 il: 29 Gen 2021, 17:47 »
Personalmente, delle tante cose che non so, una mi interesserebbe in maniera particolare:

- il recovery plan cosa prevede, in maniera abbastanza particolareggiata ma comprensibile per i non esperti in economia?

- su cosa esattamente non concorda IV, cosa vorrebbero cambiare e come?

Perché mi sembra questo alla fine il fulcro della vicenda.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6446 il: 30 Gen 2021, 10:21 »
Questa è la bozza integrale:

https://www.money.it/IMG/pdf/recovery-plan-bozza.pdf

Qui spiegata per sommi capi:

https://www.open.online/2021/01/15/covid-19-italia-cosa-e-il-recovery-plan/


IV vuole un minor impatto dei bonus e una maggiore spesa a favore delle imprese.
Vuole inoltre un - insensato - utilizzo del MES.
Soldi in prestito a condizioni più svantaggiose di quelle attuali utilizzando classici titoli di stato.
Condizioni che per altro stanno peggiorando per via dell'instabilità politica causata dalla stessa IV.

Per capire la crisi di governo la cosa più utile è vedere le recenti interviste di Bonomi invece di perdersi nei tatticismi di Renzi.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6447 il: 02 Feb 2021, 21:42 »
al momento la cosa che vedo più probabile è un bel governo Draghi.
Al netto delle manie ostentate da Renzi temo che la crisi sia pilotata per arrivare a questo bel risultato finale, perché a gestire oltre 300 mld di finanziamenti vogliono essere direttamente i principali interessati, senza noiose mediazioni politiche.

Sad but true.

Offline PARISsn

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6448 il: 02 Feb 2021, 23:19 »
Che i giornali di Agnelli, Cairo e Confindustria appoggiassero Renzi con tanta enfasi ( anche stasera i loro giornalisti presenti alle trasmissioni tv ne  elogiavano la vittoria politica... 8) ) dava la chiara lettura che si volesse arrivare a Draghi per poter gestire gli aiuti...vogliono uscire dalla pandemia senza rimetterci un euro dei loro infiniti patrimoni...avranno ulteriori sgravi fiscali, incentivi ect, ricevuti i quali continueranno a spostare le produzioni in Moldavia, Serbia ect ect ... :S
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6449 il: 03 Feb 2021, 09:54 »
Che i giornali di Agnelli, Cairo e Confindustria appoggiassero Renzi con tanta enfasi ( anche stasera i loro giornalisti presenti alle trasmissioni tv ne  elogiavano la vittoria politica... 8) ) dava la chiara lettura che si volesse arrivare a Draghi per poter gestire gli aiuti...vogliono uscire dalla pandemia senza rimetterci un euro dei loro infiniti patrimoni...avranno ulteriori sgravi fiscali, incentivi ect, ricevuti i quali continueranno a spostare le produzioni in Moldavia, Serbia ect ect ... :S

verissimo. Tuttavia ditemi a chi vi affidereste per gestire i soldi del recovery. Purtroppo non abbiamo una classe dirigente all'altezza (che riflette pienamente la putrefazione della società italiana) quindi dobbiamo affidarci a l'uomo che ha la reputazione migliore perlomeno all'estero e che ci auguriamo possa gestire questi soldi senza distribuire soldi agli amici degli amici. Beninteso Draghi non ha la bacchetta magica, ha anche lui i suoi scheletri nell'armadio e non è neanche detto che riesca a prendere la fiducia in questo Parlamento di miserabili. Tuttavia ispira più fiducia. Ho rinunciato a credere che l'Italia sia un paese sovrano un bel po' di tempo fa. Quindi a questo punto meglio Draghi. 1 anno poi si va alle elezioni. Per 1 anno speriamo nessuno rompa troppo le palle.

Online arturo

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6450 il: 03 Feb 2021, 10:03 »
Così su due piedi, non ho i numeri di tutti i gruppi parlamentari, ma la vedo difficile.
Voteranno a favore PD, Leu, IV, e FI, contro Salvini e Meloni,non penso bastino, l'ago della bilancia saranno i 5s, altro che mercato delle vacche!
Tenteranno di portarli a sé con promesse di rielezione ed incarichi di governo.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6451 il: 03 Feb 2021, 10:19 »
tu sei così sicuro che la lega non lo voti?
Salvini ha già aperto, tanto per dire. i 5S si spaccheranno in due, è uno degli obiettivi di questa crisi pilotata.
Potrebbero proporre a Conte un ruolo nel governo e toccherà vedere quanti dei pentastellati lo seguirà.
Servono circa 50 parlamentari, tenendo conto che FI, Bonino e soci voteranno la fiducia.
Io penso che l'obiettivo sia più che raggiungibile, anche perché molti parlamentari grillini non vorranno mai e poi mai tornare alle urne.


ledesma87 sta cosa della competenza tecnica ci ha fottuto il cervello.
Ma perché i ministri prima di questo governo erano competenti? I ministri (e il CdM) danno l'indirizzo politico, i tecnici che attuano l'indirizzo sul piano tecnico sono funzionari dello stato, lautamente retribuiti per le loro competenze tecniche.
Non è una questione di competenza, ma proprio di indirizzo, ma viene mascherata per poter avere consensi.
Detta in modo semplice: il governo uscente, che come ci raccontava Kelly ha dietro una nebulosa sociale fatta di impiegati, ceto medio, poveri delle periferie, avrebbe utilizzato quei fondi con un occhio a questi soggetti (i famosi bonus). Non a caso una delle principali misure da demolire è il reddito di cittadinanza.
A confindustria questa roba non andava proprio giù. La mediazione era inaccettabile. I soldi DEVONO andare tutti al capitale, in forma di investimenti. L'unica forma indiretta di finanziamento delle fasce mediobasse deve essere in termini occupazionali (quindi sempre funzionali alla profittabilità). Se questi termini saranno inadeguati sticazzi, la trickle down resta l'imperativo categorico.

La questione è tutt'altro che tecnica, è genuinamente politica.
La spesa pubblica va bene ma solo se funzionale alla valorizzazione dei capitali privati. anche centinaia di miliardi di spesa.
Se indirizzata al welfare, che rischia addirittura di erodere alcuni margini di redditività (ad esempio alzando i salari sopra la quota da fame) non va bene per un cazzo e tocca tagliare.
In tal senso anche un reddito di cittadinanza ridicolo di 500 euro è troppo per lorsignori.
Quando non ci sarà più finalmente si potrà tornare a proporre lavoro a quasi niente o addirittura gratis, facendolo passare per apprendistato, ringrazia che te fanno lavorà, e questo ovviamente aumenterà la profittabilità.
Così come i cantieri, come sempre avvenuto, dando uno stimolo alla spesa immobiliare lo daranno, a cascata, ad altri settori contigui. Ma il benessere generale DEVE essere sempre vincolato al profitto, GUAI che sia in qualche modo indipendente da esso.

Altro che competenze e classe dirigente all'altezza. Qua semplicemente si è deciso che il capitalismo italiano si ristruttura senza mediazioni.
E basterebbe vedere i dati di apertura dei mercati finanziari per rendersene conto.

Online arturo

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6452 il: 03 Feb 2021, 10:29 »
Per quanto riguarda la prima parte del tuo discorso, sono d'accordo con te che il primo obiettivo di Renzi fosse quello di crepare i 5s, e sembra esserci riuscito. Infatti credo che i numeri per la fiducia proveranno ad ottenerli dai peones 5s, la Lega non penso appoggerebbe un governo che non sia di solo scopo, ovvero per andare al più presto al voto.
Sulla seconda parte, condivido pure le virgole.

Offline Gio

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6453 il: 03 Feb 2021, 10:35 »
Per me, è impensabile che il nome di Draghi sia stato speso dal Presidente senza avere già la certezza dell'esistenza di una maggioranza. Sarebbe una mezza follia.
Draghi, poi, lo vuole l'Europa e sarà un comodo parafulmine per tutti.
Il resto è tutta una recita, per uscirne bene.
La destra, al di là delle dichiarazioni, non ha nessun interesse ad andare al governo ora e, se gioca bene la partita, al governo ci andrà tra qualche anno, con una solida maggioranza. Se saranno molto bravi, anche con il beneplacito dell'Europa.
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6454 il: 03 Feb 2021, 10:37 »
Per me, è impensabile che il nome di Draghi sia stato speso dal Presidente senza avere già la certezza dell'esistenza di una maggioranza. Sarebbe una mezza follia.
Draghi, poi, lo vuole l'Europa e sarà un comodo parafulmine per tutti.
Il resto è tutta una recita, per uscirne bene.
La destra, al di là delle dichiarazioni, non ha nessun interesse ad andare al governo ora e, se gioca bene la partita, al governo ci andrà tra qualche anno, con una solida maggioranza. Se saranno molto bravi, anche con il beneplacito dell'Europa.

esatto.

Online genesis

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6455 il: 03 Feb 2021, 10:38 »
Renzi è politicamente disperato, le elezioni regionali hanno certificato i sondaggi: sta al 2%. Far cadere il governo gli offre due possibilità:
1) far cadere Zingaretti e avere un nuovo segretario PD che ne favorisca il rientro nel partito;
2) avere tempo per andare a cercare voti nell'area di centrodestra.
Tutto qui.
E quindi si presta a questo gioco.
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6456 il: 03 Feb 2021, 10:48 »
Renzi è politicamente disperato, le elezioni regionali hanno certificato i sondaggi: sta al 2%. Far cadere il governo gli offre due possibilità:
1) far cadere Zingaretti e avere un nuovo segretario PD che ne favorisca il rientro nel partito;
2) avere tempo per andare a cercare voti nell'area di centrodestra.
Tutto qui.
E quindi si presta a questo gioco.

Renzi ha dimostrato di avere le spalle ben coperte, non mi sembra affatto disperato, anzi.

Ha deciso lui quando e come far nascere e quindi morire questo Governo, con alle spalle quei poteri e quegli interessi internazionali e domestici che lo sostengono fin dalle sue prime esperienze amministrative e che non lo abbandoneranno di certo visto il ritorno che garantisce loro.

In un parlamento a maggioranza populista e sovranista, rappresentanti da movimenti di Vaffa e di forconi cha avevano stravinto le elezioni, ha messo fuori gioco prima gli uni e poi gli altri con un drappello di parlamentari.



Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6457 il: 03 Feb 2021, 11:36 »
tu sei così sicuro che la lega non lo voti?
Salvini ha già aperto, tanto per dire. i 5S si spaccheranno in due, è uno degli obiettivi di questa crisi pilotata.
Potrebbero proporre a Conte un ruolo nel governo e toccherà vedere quanti dei pentastellati lo seguirà.
Servono circa 50 parlamentari, tenendo conto che FI, Bonino e soci voteranno la fiducia.
Io penso che l'obiettivo sia più che raggiungibile, anche perché molti parlamentari grillini non vorranno mai e poi mai tornare alle urne.


ledesma87 sta cosa della competenza tecnica ci ha fottuto il cervello.
Ma perché i ministri prima di questo governo erano competenti? I ministri (e il CdM) danno l'indirizzo politico, i tecnici che attuano l'indirizzo sul piano tecnico sono funzionari dello stato, lautamente retribuiti per le loro competenze tecniche.
Non è una questione di competenza, ma proprio di indirizzo, ma viene mascherata per poter avere consensi.
Detta in modo semplice: il governo uscente, che come ci raccontava Kelly ha dietro una nebulosa sociale fatta di impiegati, ceto medio, poveri delle periferie, avrebbe utilizzato quei fondi con un occhio a questi soggetti (i famosi bonus). Non a caso una delle principali misure da demolire è il reddito di cittadinanza.
A confindustria questa roba non andava proprio giù. La mediazione era inaccettabile. I soldi DEVONO andare tutti al capitale, in forma di investimenti. L'unica forma indiretta di finanziamento delle fasce mediobasse deve essere in termini occupazionali (quindi sempre funzionali alla profittabilità). Se questi termini saranno inadeguati sticazzi, la trickle down resta l'imperativo categorico.

La questione è tutt'altro che tecnica, è genuinamente politica.
La spesa pubblica va bene ma solo se funzionale alla valorizzazione dei capitali privati. anche centinaia di miliardi di spesa.
Se indirizzata al welfare, che rischia addirittura di erodere alcuni margini di redditività (ad esempio alzando i salari sopra la quota da fame) non va bene per un cazzo e tocca tagliare.
In tal senso anche un reddito di cittadinanza ridicolo di 500 euro è troppo per lorsignori.
Quando non ci sarà più finalmente si potrà tornare a proporre lavoro a quasi niente o addirittura gratis, facendolo passare per apprendistato, ringrazia che te fanno lavorà, e questo ovviamente aumenterà la profittabilità.
Così come i cantieri, come sempre avvenuto, dando uno stimolo alla spesa immobiliare lo daranno, a cascata, ad altri settori contigui. Ma il benessere generale DEVE essere sempre vincolato al profitto, GUAI che sia in qualche modo indipendente da esso.

Altro che competenze e classe dirigente all'altezza. Qua semplicemente si è deciso che il capitalismo italiano si ristruttura senza mediazioni.
E basterebbe vedere i dati di apertura dei mercati finanziari per rendersene conto.
è un piacere leggerti FD...quoto tutto sottolineando che non riesco a capire quelli che sparano su Renzi e poi sono contenti dell'arrivo di Draghi (che era l'obiettivo di Renzi)...e ne leggo tantissimi soprattutto sui social...

Offline FatDanny

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Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6458 il: 03 Feb 2021, 11:50 »
perché renzi ha confuso le carte ben bene.
Ha messo in mezzo temi fuffa, quali il MES o la riforma della giustizia, così che oggi c'è chi vede in draghi una sua sconfitta rispetto ad un ipotetico conte ter in cui avere più peso e poltrone.
Ma l'obiettivo di renzi non è mai stato questo. Il futuro (garantito) di renzi non passa necessariamente dal parlamento, l'abbiamo visto in Arabia Saudita.

La cosa che io temo di più è che a forza di dire competenti, competenti, competenti alla fine chi ha poco si incazza a tal punto da preferire il nazismo.
Polanyi l'ha spiegato bene nella grande trasformazione.
C'è chi pensava di averne visto un assaggio con i grillini, ma quella era una versione edulcorata e, come diceva lo stesso grillo, quasi un'ancora di salvezza prima del baratro. Una forma distorta ma non ancora degenerata. Un qualcosa che ancora aveva un legame con le sue origini giustizialiste liberali, figlio impazzito dell'antiberlusconismo degli anni '90.

A forza di cercare di convincere la gente che non c'è alternativa e che il capitalismo si governa solo ad un modo si finisce per stimolare un moto di ribellione a questo destino inesorabile che finisce per dare credito all'orrore.
E' già successo, nulla toglie che possa succedere ancora. E in parte lo stiamo già vedendo con la forma attuale di sovranismo. Pensa te che po esse tra cinque-dieci anni.

Io spero con tutto me stesso che Zingaretti sia coerente con quanto dichiarato e non voti la fiducia a Draghi. Si vada ad elezioni e se la vedano salvini e meloni. Paradossalmente, oggi come oggi, è forse la scelta più indolore nel medio periodo.
Ma è una speranza che non ha riscontro reale, oggi ci beccheremo draghi, domani manco lo voglio immaginare.
Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6459 il: 03 Feb 2021, 11:51 »
quoto FD quando apre il post "tu sei così sicuro che la lega non lo voti?"
Da quello che so, non chiedetemi come, la Lega a questo gioco ci sta dentro con tutte le scarpe.
Arrivare al 2023 interessa a tutti, ognuno per i suoi scopi.
 

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