Che sta succedendo in Francia?
Oramai questa protesta sta durando tanto e non accenna a scemare.
A prima vista sembrerebbe anche che il movimento si sia liberato delle sue derive lepeniste.
Chi ne sa di piú?
Sono grillini un po' più organizzati e guidati da un mafiosetto facinoroso. La feccia di Francia...
Sono meno organizzati, ma l'humus culturale é lo stesso.
All'inizio hanno suscitato una certa simpatia, anche a sinistra, perché effettivamente la situazione per le classi sociali meno abbienti e gran parte della classe media é dura, poi c'é stato uno scivolamento a destra, verso il populismo e la confusione ideologica. Ci trovi dentro di tutto, dagli anarchici nichilisti alle croci uncinate sulle tombe dei cimiteri ebraici.
I cinque stelle avevano un personaggio faro e soprattutto una task force ideologica che li ha gestiti fino a portarli al governo. I gilets non hanno né un Grillo né una Casalegno&Associati.
Sempre che per 'personaggio faro' tu intenda una scimmia urlatrice e per 'task force ideologica' un branco di sciacalli al soldo di gentaglia quale bannon, Putin e quant'altri ;)
Citazione di: italicbold il 20 Mar 2019, 18:19
Sono meno organizzati, ma l'humus culturale é lo stesso.
All'inizio hanno suscitato una certa simpatia, anche a sinistra, perché effettivamente la situazione per le classi sociali meno abbienti e gran parte della classe media é dura, poi c'é stato uno scivolamento a destra, verso il populismo e la confusione ideologica. Ci trovi dentro di tutto, dagli anarchici nichilisti alle croci uncinate sulle tombe dei cimiteri ebraici.
I cinque stelle avevano un personaggio faro e soprattutto una task force ideologica che li ha gestiti fino a portarli al governo. I gilets non hanno né un Grillo né una Casalegno&Associati.
Mi sembra leggermente semplificatoria come lettura.
L'accostamento con i cinque stelle che propone Suburra è azzardato.
Certo, l'humus culturale è lo stesso come lo sarà di un qualsiasi nuovo movimento reale perché questo è il contesto postideologico del mondo occidentale.
Se aspettiamo movimenti per come li conoscevamo nel 900 non ne vedremo mai più (e magari finiremo per pensare che il meno peggio non può che essere ciò che è già dato, ma che in realtà nasce perdente).
Il fatto che dentro ci sia di tutto è esattamente la cifra che ne dimostra la natura reale e non puramente mediatica (come i 5s al netto della Casaleggio).
Il fatto che non ci siano un grillo o una Casaleggio va a loro favore perché significa che l'esito del loro sviluppo politico potrà anche essere positivo.
Non capisco infine perché usi il passato quando parli della simpatia a sinistra. Da quel che mi risulta non c'è solo simpatia ma partecipazione attiva di buona parte della sinistra (o almeno di quella che ancora vale la pena chiamare tale).
Le croci uncinate hanno preso mazzate a più riprese dentro i GJ.
Altra differenza importante (ed elemento positivo) è che si moltiplicano gli appuntamenti di partecipazione diretta, ai quali mi viene il dubbio tu non abbia mai partecipato (ma che forse sono elemento importante a capirne la composizione e le potenzialità)
Sei fuori strada.
O ti hanno raccontato male quello che succede.
È evidente che il confronto con i 5 stelle è semplificante come tutti i confronti tra due esperienze distanti ma il rischio di trovarsi la Sora Gina a ministro dell'interno sarebbe concreto se avessero una reale organizzazione e una reale strategia dietro.
Se la « buona parte della sinistra » che li appoggia è questa siamo a numeri da campetto d'oratorio.
Sulle croci uncinate continuo a pensare che sei male informato.
Non credo. Anzi se mi confermi che la tua percezione non è data da una visione diretta del processo interno ma da quel che scrivono i giornali francesi potrei dirti io che sei informato male. O meglio hai una lettura da Unità anni '70 (con tutte le dovute differenze)
Per fare un esempio: quello che ha incontrato di Maio non è un leader dei GJ. È uno che prova a costruirsi questa figura (l'incontro serviva anche a questo) ma che proprio per questo è fortemente screditato.
Al momento i GJ restano fortemente orientati da un principio di democrazia diretta.
Ora non ho tempo né modo, appena possibile posterò articoli dalla Francia tanto sull'organizzazione dal basso del movimento quanto sull'intervento al suo interno della sinistra, la contaminazione con vertenze sindacali, l'appoggio crescente di sigle che inizialmente erano state diffidenti (dinamica contraria a quanto affermi).
Intervento che non vuol dire egemonia, come d'altronde non si può dire per la destra che ha provato,senza riuscirci, a spostare l'attenzione del movimento sui propri temi.
È un movimento reale e i movimenti reali sono così, non una roba posticcia eterodiretta dai partiti comunisti (come forse noi siamo abituati a riscontrare).
Nei movimenti reali trovi tutto e solo nella lotta al loro interno puoi immaginare di costruire una direzione di senso per cambiare le cose.
Dove dovrebbe nascere altrimenti una nuova sinistra?
Pensi forse che l'humus da cui è nato il socialismo fosse tanto diverso? Meno contraddittorio o con meno spinte nefaste? Vatti a vedere le pulsioni razziste nel movimento operaio ottocentesco...
Per una nuova sinistra di nuovo da questa strada fatta di merda e fango tocca passare o è ovvio che l'unica alternativa saranno i Macron e gli zingaretti.
Poi non ci lamentiamo della loro insufficienza
Infine una cosa: il trovarsi sora Gina a ministro dell'interno resta per me una condizione essenziale della politica a sinistra.
La prima cosa.
Io me ne strafotto di un'opzione politica che redistribuisce un po' di ricchezza se guidata dai professori.
Io anzitutto voglio che sia guidata da sora Gina e solo come conseguenza che redistribuisca.
Non mi interessano elite illuminate, anzi mi fanno anche abbastanza schifo.
Cosa che non invento io, né grillo, né chalencon.
Un certo Lenin diceva che la prospettiva politica dovesse essere quella che portava la sua cuoca a dirigere lo stato.
È un processo ovviamente ma infatti questo sono oggi i GJ, fortunatamente non stanno costituendo un partito fuffa solo per gestire il presente (cosa che non gli riuscirebbe).
Io resto convinto di questo e del fatto che la politica di professione sia un cancro da estirpare con la forza.
Nonostante i 5S, anzi forse proprio a partire dal loro fallimento perché ha dimostrato che li dentro la sora Gina non guida niente, prende ordini.
Fortunatamente la storia ci ha mostrato anche processi in cui la sora Gina ordina. E così Adda essere, con buona pace di professionisti e benestanti.
L'assalto al cielo è proprio questo.
Più che altro, hanno ottenuto altro dopo le concessioni di qualche tempo fa?
E quelle stesse concessioni si stanno materializzano? O si sono materializzate?
Semi OT
Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2019, 09:10
...
la prospettiva politica dovesse essere quella che portava la sua cuoca a dirigere lo stato.
...
Io, 100 anni dopo qualche dubbio che forse quella rivoluzione ha portato alla Russia che conosciamo oggi, ed abbiamo conosciuto negli ultimi 70 e rotti anni, anche per questo me lo farei venire.
N'se sa mai.
Fine semi OT
Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2019, 09:10
Fortunatamente la storia ci ha mostrato anche processi in cui la sora Gina ordina. E così Adda essere, con buona pace di professionisti e benestanti.
L'assalto al cielo è proprio questo.
Pochi.
E finiti male. Soprattutto per le classi che si volevano difendere.
St'assalto al cielo al momento é una buffonata. La base popolare si é sfaldata. Non serve citarmi fonti o giornali, l'ho visto con i miei occhi e non sei l'unico che "s'informa" anche aldifuori dei sentieri battuti.
Se la proposta politica é dare fuoco ai ristoranti degli Champs Elysées resta appunto anarchismo nichilista da telegiornale della sera. Poco interessante se non proprio per la classi più conservatrici che trovano terreno fertile per consolidare le loro posizioni.
Su questo, purtroppo non saremo mai d'accordo.
;)) :luv:
Citazione di: UnDodicesimo il 21 Mar 2019, 09:33
Semi OT
Io, 100 anni dopo qualche dubbio che forse quella rivoluzione ha portato alla Russia che conosciamo oggi, ed abbiamo conosciuto negli ultimi 70 e rotti anni, anche per questo me lo farei venire.
N'se sa mai.
Fine semi OT
Si, ma anche questo detto così è un po' banale
Non è certo perche hanno provato a fare comandare la cuoca che è andata così e soprattutto qualsivoglia regime politico si afferma attraverso approssimazioni e fallimenti, non per questo i principi ne sono sbagliati (si veda la democrazia liberale).
La proposta politica non è dare fuoco ai ristoranti del centro ma le migliaia di assemblee che ancora si svolgono e deliberano le richieste al governo, ma la rivoluzione non è un pranzo di gala, non si può fare con cortesia, è un atto di violenza (cit)
Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2019, 09:54
Si, ma anche questo detto così è un po' banale
Non è certo perche hanno provato a fare comandare la cuoca che è andata così e soprattutto qualsivoglia regime politico si afferma attraverso approssimazioni e fallimenti, non per questo i principi ne sono sbagliati (si veda la democrazia liberale).
La proposta politica non è dare fuoco ai ristoranti del centro ma le migliaia di assemblee che ancora si svolgono e deliberano le richieste al governo, ma la rivoluzione non è un pranzo di gala, non si può fare con cortesia, è un atto di violenza (cit)
ma non e' tanto un problema di rivoluzione o meno, o anche dei particolari di mettere una sora gina od una cuoca a dirigere il paese.
piuttosto il fatto che ad oggi mi sembra palese che la storia insegni che qualsiesi 'populismo' risulti in tempi piu' o meno brevi, direttamente o indirettamente, in totalitarismo, qualsiesi sia il lato politico dx/sx.
France Insoumise come si è posta rispetto al movimento?
I nazisti dai corte dei GJ sono stati più volte cacciati in malo modo (giustamente) e de sti tempi mi sembra già una buona base di partenza...
Citazione di: orchetto il 21 Mar 2019, 15:52
I nazisti dai corte dei GJ sono stati più volte cacciati in malo modo (giustamente) e de sti tempi mi sembra già una buona base di partenza...
Ma quando ? Avete una visione dei gilets jaunes piuttosto romantica. Non sono comunardi.
Quando il movimento era numericamente importante le croci uncinate c'erano. C'erano tranquillamente.
E ideologicamente era una saccoccia in chi chiunque metteva quello che voleva.
Obiettivamente questa immagine di cavalieri senza macchia e senza paura mi lascia perplesso, anche solo per averli visti dal vivo. Numericamente sono ininfluenti, bruciano chioschi e negozi di lusso e tirano sassate alla polizia. C'é a chi piace e a chi no.
A me sembra ormai un movimento abbastanza sterile.
Fortunatamente.
La storia insegna tante cose undodicesimo, dipende da quello che si considera.
Non si tratta infatti di sognare al potere un generico popolo ma quella che Marx chiamava classe. Non un soggetto sociologico come sbagliando pensano in molti (gli operai che non ci sono più) ma un soggetto politico, ossia un pezzo di popolo che si politicizza in un processo storico.
Non è che in Russia questa cosa non sia avvenuta, peccato che buona parte di quel pezzo che avrebbe poi dovuto tenere le redini dei soviet venne sterminato nella guerra con i bianchi, a causa dell'ingerenza (chissà come mai) di TUTTE le potenze europee.
Unico caso al mondo e nella storia che di fronte ad un processo politico interno dall'estero tutti intervengono militarmente per rovesciarlo.
Chiedetevi come mai.
Per questo dico che ib anche su questo è semplicistico. Difficile giudicare quel processo senza considerare che chi doveva guidarlo venne ammazzato prima dai bianchi e poi dalla burocrazia che prese piede un po' sfruttando il vuoto prodotto e un po' per la necessità dovuta ad esso.
I numeri dei morti durante il comunismo di guerra sono noti, andateli a vedere.
Tornando ai GJ o a qualsiasi processo analogo questo è il punto: non portare al potere la sora Gina come parte di un popolo generico, ma come parte di un processo che permette alle masse di irrompere nella storia.
Processi di questo tipo saranno sempre contraddittori, non scontati nell'esito e verranno sempre mal visti dai professionisti della politica e da chi alla fine fine alla politica borghese fa riferimento (ma che non offre soluzioni ai problemi strutturali del capitalismo di cui è espressione politica).
Rispetto alla nostra visione non penso sia romantica né pretendo di essere l'unico che legge cose non mainstream. Ma per questo ho chiesto se ib avesse partecipato a qualche assemblea perché più delle letture esterne forse contano quelle interne.
Che ti dicono che SI, le croci uncinate ci sono... E prendono schiaffi in piazza (devo mostrare i video?)
Che si, le richieste sono contraddittorie ma sempre più coinvolgono pezzi di sindacato (cgt, solidaire, etc) e non solo anarchici individualisti o residui di sinistra.
Che si, ideologicamente c'è dentro di tutto (e in quale movimento reale non è stato così, socialismo delle origini incluso?) Ma se noi ad ogni cristo di processo reale diamo le etichette e ce ne teniamo a distanza in partenza perché la nostra esperienza storica è quella di un processo reale maturo se non nella sua parabola discendente (socialismo) come cazzo faremo mai a svilupparne uno contemporaneo?
Io non mi rassegno alla politica borghese e all'inevitabilita di un mondo che va verso l'autodistruzione.
Ma la strada di un processo di politicizzazione di massa è fatto non di cavalieri senza macchia o paura, ma di fango e merda.
Fango e merda perche, come diceva sempre il barbone obsoleto, chi dovrebbe arrivare a formare una classe, la sora Gina, è prodotto barbaro di questa società. È il peggio che possa esistere in partenza. È solo nel processo che può mutare e trasformare la merda in potenzialità politica
Questo è il grande insegnamento politico della tradizione marxista, non la riproposizione uguale a se stessa del socialismo reale o del movimento operaio, a cui, scusatemi, sembrate legati mani e piedi molto più voi (intendendo chi guarda sempre con scetticismo ai fenomeni contemporanei) che io
certamente uno la storia puo' leggerla come gli pare.
io mi attengo alla casistica, o almeno ci provo.
non mi vengono in mente molti casi di rivoluzioni popolari e populiste che non siano finite a schifio, ma ne conosco parecchie che lo sono.
Anche la casistica mi sembra tu la legga come ti pare, perché altrimenti noteresti che anche il liberalismo ottocentesco è finito a schifio, in ben due guerre mondiali che hanno fatto più morti di qualsiasi rivoluzione.
Quindi no, tu non provi ad attenerti alla casistica, assumi la casistica dell'ideologia dominante.
Tornando al nostro argomento:
Articolo analitico lungo e fatto bene, purtroppo in francese:
https://www.contretemps.eu/apres-commercy-gilets-jaunes/
Sempre in francese l'analisi di un gruppo d'inchiesta molto interessante:
http://www.platenqmil.com/blog/2019/03/12/le-16-mars-et-apres--les-gilets-jaunes-en-force
che già qualche mese fa fece uscire forse i migliori articoli analitici in merito, questi tradotti, ne posto il primo:
https://www.dinamopress.it/news/sur-une-ligne-de-crete-note-sui-gilet-gialli/
di nuovo in francese una nota sull'ultimo atto, appena uscita, che smentisce i principali media (francesi e non) che da mesi parlano di numeri in calo un po' come facevano sulla "fine della crisi", una disperata speranza più che una effettiva realtà:
https://www.revolutionpermanente.fr/Malgre-les-menaces-les-Gilets-jaunes-manifestent-plus-nombreux-encore
infine un articolo di jacobin sugli scioperi dei postini che rende l'idea di come il movimento dei GJ possa trovare connessioni e intrecci con le altre mobilitazioni in corso:
https://jacobinitalia.it/autore/plateforme-denquetes-militantes/
Questa per me è politica di sinistra.
Il resto sono inutili pippe mentali attorno ad elezioni che non cambiano né cambieranno mai una cippa di niente per le classi popolari, in una legge del pendolo che è una gigantesca coazione a ripetere che mira a limitare i danni, in cui i Macron e gli Zingaretti saranno al contempo unica soluzione percepita e concausa di Le Pen e Salvini.
Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2019, 07:52
Anche la casistica mi sembra tu la legga come ti pare, perché altrimenti noteresti che anche il liberalismo ottocentesco è finito a schifio, in ben due guerre mondiali che hanno fatto più morti di qualsiasi rivoluzione.
Quindi no, tu non provi ad attenerti alla casistica, assumi la casistica dell'ideologia dominante.
...
uno parla di rivoluzioni (fischi) e tu rispondi con le guerre mondiali (fiaschi) dando comunque ragione al tuo interlocutore che le rivoluzioni finiscono a schifio, ma pretendendo che comunque tu non sia d'accordo per un semplice motivo di 'classe' o lato politico o economico o altro che vuoi e trovi pure che ti si faccia un torto se con certi interlocutori non riesci a discutere.
va be'.
No, provo a dire ad un interlocutore di travertino che la storia è fatta di molteplici fallimenti la cui lettura è sempre segnata dal potere vigente (che è una riproposizione in altri termini dell'ovvietá che la storia la fanno i vinti).
Tu consideri le democrazie liberali un successo senza considerare o sottostimando i disastri che hanno compiuto in patria e soprattutto all'estero, senza i quali non avresti il benessere di cui fai vanto come successo rispetto allo schifio delle rivoluzioni.
La democrazia americana è stata fondata sullo schiavismo, sui golpe in America Latina e sulla repressione armata del movimento operaio ad inizio 900.
Quelle europee su colonialismo e postcolonialismo, due guerre mondiali e un orientamento della pubblica opinione non così dissimile da altri regimi. La differenza fondamentale è che ci sei dentro.
A me però pare che dica il contrario. In grande sintesi, il liberalismo comincia bene e finisce a schifio, le rivoluzioni cominciano a schifio e finiscono (o, purtroppo, finirebbero) bene.
Se lo ho capito, io sono abbastanza in linea col suo pensiero.
È facile essere puliti se si è a capo di un partito di governo, mentre è facile essere merda e fango se si tenta una rivoluzione. Con il dettaglio che la pulizia istituzionale nasconde molta merda e fango, come si vede spesso, mentre la merda e il fango delle rivoluzioni potrebbero nascondere molta pulizia.
Citazione di: Tarallo il 24 Mar 2019, 08:36
A me però pare che dica il contrario. In grande sintesi, il liberalismo comincia bene e finisce a schifio, le rivoluzioni cominciano a schifio e finiscono (o, purtroppo, finirebbero) bene.
...
C'è un anche di troppo allora.
Altro che travertino.
A me sembra che i gile gialli siano la stessa roba del m5s.
E anche in Italia, all'inizio, la sinistra antagonista si è coccolata i grillini. Ha cercato di cavalcare il "movimento" e guidarlo, ed è finita sbranata dal partito di Casaleggio. Le istanze parasociali che la sinistra antagonista ci vide in Italia, e ci vede in Francia, hanno fatto da sempre corollario ai fascismi. Da Sansepolcro alle biciclettate no-triv con Taverna e Lombardi.
Dice bene Italic: non hanno un pu-azzo come Grillo a fargli da catalizzatore, altrimenti finiva come in Italia.
(e poi ci sarebbe la cosuccia della differenza tra risposta francese alla Offensiva di Primavera e italiana a Caporetto...)
L'unica cosa di simile (da cui parte l'abile mossa di farne un tutt'uno) è l'humus sociale di partenza: ossia pezzi di società (e di vecchia classe lavoratrice) postideologica privati dei riferimenti tradizionali che reclamano nuovi spazi di democrazia e di diritti.
La sinistra antagonista non si è coccolata i grillini, ma questo humus sociale, davanti al ben poco lungimirante disprezzo da parte dei sepolcri imbiancati provenienti dalla tradizione socialista (riformista o radicale che sia). cosa che io rivendico e continuo a fare.
Grillo e Casaleggio hanno semplicemente capito che in questo pezzo di società era in corso un processo di politicizzazione e l'hanno sfruttato a loro vantaggio, arrivando fino al governo.
Io all'epoca dicevo che lì era il pezzo di lavoro che la sinistra avrebbe dovuto fare e venivo preso per grillino (sempre dai sepolcri imbiancati di cui Jimmy è perfetto esempio anche se si mette in bocca la parola "progressismo" un giorno si e l'altro pure).
Una sinistra efficace oggi propone a questo humus sociale un catalizzatore migliore di un partito azienda.
Non li combatte al grido di "non c'è niente di meglio di noi" come fanno i piddini, ma capisce proprio come da questo ambito può nascere un nuovo processo di politicizzazione utile.
Fascismo un cazzo, è normale che i piddini vedano col sangue agli occhi una roba del genere perché é quello che li seppellirà. Ma sul serio.
i 5s, nonostante fossero dei totali inetti, ci stavano riuscendo (pensate quindi a quanto sarebbe facile seppellirli se ci sono quasi riusciti dei perfetti idioti), ma hanno sbagliato tutto sulla via del potere.
I GJ sono espressione migliore (ma di certo non ancora compiuta) di quel che potrebbe essere.
E che metterà finalmente al muro chi merita.
Citazione di: FatDanny il 25 Mar 2019, 10:12
[...]I GJ sono espressione migliore[...]
A mio avviso, sui GJ, fai una selezione di ciò che ti piace e di ciò che non ti piace che mi lascia perplesso.
La prima parte del tuo discorso la comprendo e la condivido. Si, all'inizio del fenomeno penta stellato la sinistra ha perso un occasione importante. Mi sembra evidente. C'é stato un movimento dal basso che non é stato capito e/o cavalcato da sinistra che avrebbe potuto portare a qualcosa di interessante.
Come tutti i movimenti "dal basso" anche i GJ sono permeabili a tutte le istanze, anche le più impresentabili. Vedere oggi una politicizzazione del movimento GJ da sinistra mi sembra, nella migliore delle ipotesi, prematuro. Nella peggiore avventato.
Al momento il movimento GJ é quello.
Nel futuro ? Non lo so. Ma al momento é un ricettacolo in cui tutto puo' entrare.
Ma io concordo con quello che stai dicendo ora.
E si, faccio una selezione, ma in che termini?
Nei termini di ciò che andrebbe valorizzato perché è questa valorizzazione che, se riesce ad essere efficace, relativizza ed espelle il resto che non ci piace.
Se ci pensi nel M5S è avvenuta esattamente la stessa cosa ma al contrario.
L'efficacia assunta dal partito-azienda e dal discorso giustizialista becero hanno progressivamente espulso, fisicamente e politicamente, il meglio che c'era lì dentro, le istanze genuinamente democratiche, il pezzo che aveva maggiori rapporti con i movimenti (acqua pubblica, no tav, diritti civili) e che avrebbe voluto dare tutt'altra direzione al percorso.
E' l'azione politica soggettiva che determina la direzione di un movimento.
C'è una lotta per l'egemonia da combattere, ma la fase per farlo è quando è prematuro per sancirla definitivamente. Farlo a giochi fatti è roba da sociologi/scienziati politici, non da attivisti.
Va rigettata la visione "oggettivista" che ci propone Jimmy, come se il sentiero fosse già segnato, anche perché, come nel caso italiano, diventa una previsione che si autoavvera.
GAC se li insulti, li disprezzi, alzi un muro invalicabile di incompatibilità come si può immaginare mai che vada diversamente?
Ora finché questa cosa la fa il figlioccio della borghesia Renzie mi sembra del tutto naturale. E' un nemico e si comporta come tale.
Ma che questo venga assunto anche da noialtri (intesi come cittadini) è un clamoroso autogol.
Lo stesso '68 non parte immediatamente come fenomeno di sinistra, a metà degli anni '60 la beat generation era un ricettacolo in cui molto poteva entrare.
E il disprezzo espresso dalla destra e dalla borghesia cattolica (il CdS per intendersi) consegnò quella generazione alla sinistra molto più dell'operato - poco efficace - del PCI.
Seconddo me l'errore di fondo è pensare, per motivi romantici ed irrazionali, che la sinistra debba fare politica "dal basso". Dal basso vengono le soluzioni semplici, la corda saponata, piume e catrame per il sospetto.
Marx è l'apice della cultura dell'occidente progressista, non un disperato.
Citazione di: James M. McGill il 25 Mar 2019, 11:31
Seconddo me l'errore di fondo è pensare, per motivi romantici ed irrazionali, che la sinistra debba fare politica "dal basso". Dal basso vengono le soluzioni semplici, la corda saponata, piume e catrame per il sospetto.
Marx è l'apice della cultura dell'occidente progressista, non un disperato.
Ho un dubbio:
L'emancipazione dei lavoratori sarà opera dei lavoratori stessi.l'ha detto Di Maio o Chalencon?
Embe'? I lavoratori opereranno il progetto politico che nasce, non necessariamente "dal basso".
Quello che nasce oggi "dal basso" è "via i negri".
jimmyyyyyy, ma perché devi arrampicarti su questi specchi pur di appropriarti di qualcosa che per tua scelta politica non ti compete minimamente?
Oh l'hai scelto tu di essere un democristiano di centro. Tu assieme al tuo partito, non ve l'ha ordinato il dottore.
Tieniti stretto il tuo pantheon fatto dei Mill, dei Rockefeller, dei Friedman.
Posso capire che non scalda i cuori, soprattutto di chi lavora, ma questo non ti autorizza a distorcere a tuo interesse il pensiero di chi la pensava in modo diametralmente opposto dal tuo.
Mo' vorresti addirittura fare di Marx uno che predicava la politica "dall'alto" contravvenendo a praticamente tutto quel che ha scritto???
Non è OGGI che la politica dal basso è "via i negri".
Tanto che Marx scriveva:
Ogni centro industriale e commerciale in Inghilterra possiede ora una classe operaia divisa in due campi ostili, proletari inglesi e proletari irlandesi. L'operaio comune inglese odia l'operaio irlandese come un concorrente che comprime il livello di vita. In relazione al lavoratore irlandese egli si considera un membro della nazione dominante e di conseguenza diventa uno strumento degli aristocratici inglesi e capitalisti contro l'Irlanda, rafforzando così il loro dominio su se stesso. Egli nutre pregiudizi religiosi, sociali e nazionali contro l'operaio irlandese. Il suo atteggiamento verso di lui è più o meno identico a quello dei "bianchi poveri" verso i negri negli ex Stati schiavisti degli U.S.A. L'irlandese lo ripaga con gli interessi della stessa moneta. Egli vede nell'operaio inglese il corresponsabile e lo strumento idiota del dominio inglese sull'Irlanda.
Questo antagonismo viene alimentato artificialmente e accresciuto dalla stampa, dal pulpito, dai giornali umoristici, insomma con tutti i mezzi a disposizione delle classi dominanti. Questo antagonismo è il segreto dell'impotenza della classe operaia inglese, a dispetto della sua organizzazione. Esso è il segreto della conservazione del potere da parte della classe capitalistica. E quest'ultima lo sa benissimo.
Marx sapeva perfettamente che la classe lavoratrice in qualità di prodotto del capitalismo non poteva che essere questo, caratterizzata da bestialità, egoismo, violenza, grettitudine e ignoranza.
E nonostante questo si scontrava con Blanqui esattamente sull'impossibilità che l'emancipazione venisse da "rivoluzionari di professione" (tanto che i partiti comunisti terzinternazionalisti presero più da Blanqui che da Marx talune concezioni del potere, tu sei l'ultimo residuo di quella tradizione che passa per il pc-ds-etc)
"Dal basso" non significa dal generico popolo, torno a ripetertelo.
in una singola frase del famoso Manifesto c'è tutto:
Lo scopo immediato dei comunisti è lo stesso di tutti gli altri proletari: formazione del proletariato in classe (1), abbattimento del dominio della borghesia (2), conquista del potere politico da parte del proletariato (3).
Nota 1: FORMAZIONE del proletariato in classe.
Chi pensa di parlare di "classe" in termini marxisti facendo riferimento ad un dato sociologico (gli operai) SBAGLIA.
Il proletariato IN SE' non è una classe. Può diventarlo tramite un processo storico.
Chi sostiene che il concetto di classe non è più utilizzabile perchè il lavoro non è più quello di una volta non sa cosa Marx intendeva con classe.
Nota 2: abbattimento del dominio della borghesia.
Il sistema parlamentare non rappresenta tutti, ma è il dominio di una parte. Per superare questo dominio va abbattuto (attraverso istituzioni proprie della nuova classe in formazione, per questo è necessario che il movimento si autorganizzi. Non in partito, ma in contropotere, in istituzioni che mettono in discussione la legittimità di quelle esistenti. Si, una SOVVERSIONE in piena regola).
Nota 3: conquista del potere politico da parte del proletariato
Nota bene, è il PROLETARIATO che conquista il potere, non i COMUNISTI.
Marx non dice "conquista del potere politico da parte dei comunisti" proprio perché a suo avviso l'unico soggetto in grado di fare la rivoluzione è la CLASSE, dal basso, ossia il processo di soggettivazione politica dato da un movimento sociale.
Quello che oggi sono IN NUCE i GJ o gli Indignados otto anni fa o quel magma poi strumentalizzato da grillo.
E' la lotta di classe, il conflitto sociale e politico, l'autorganizzazione di un pezzo di società che permette ai suoi componenti di maturare politicamente.
Esattamente quel che un soggetto come i 5S ha impedito, formalmente e concretamente: ha impedito che quel movimento si autorganizzasse e ha imposto un'organizzazione aziendale grazie al carisma del leader riconosciuto (Grillo).
La cosa che vedo positiva nei GJ, per questo dico che sono al momento migliori, è che ad oggi non ravvedo alcun affidamento a leader o presunti tali. Il faro dell'organizzazione di base e della democrazia diretta resta saldo e impedisce manovrine di incasso politico in stile pentastellato.
Questo di per sé è positivo. Non sufficiente, ma necessario.
E per favore evita di appropriarti di Marx che fai ride come Caccapound che se rivendica Che Guevara.
Danny, Marx è roba mia. Io vengo da quella storia. E sostengo che Marx nel 2019 direbbe cose più vicine a quelle che dico io che alla sinistra velleitaria.
jimmy proprio no.
Mi spiace, puoi venire da tutte le storie che vuoi, ma tu Marx non solo non lo interpreti, ma non lo conosci proprio. E quello che di Marx conosci non l'hai minimamente capito, lasciati servire.
Ma stai sereno, condividi questa condizione con tanti che pensano ben più di te di riferirsi al vecchio barbuto pur affermando anch'essi cose in aperta contraddizione con le sue tesi (vedi sovranisti e fusari vari).
Quindi quel che sostieni è una roba che esiste solamente nella tua testa.
E guarda, prima ancora che di tesi economiche o di modello politico-sociale la cosa è palese e lampante proprio su questa tua idea della politica.
Marx aveva come riferimento storico la Comune di Parigi, il principale esperimento di democrazia diretta di tutta la storia occidentale, si è sempre posto il problema dell'autorganizzazione dei soggetti sociali e dell'irruzione di massa nella storia, non ha mai pensato che il progresso sociale potesse venire da un partito politico al potere.
Lo ha scritto esplicitamente in lungo e in largo, il comunismo per lui E' democrazia diretta e non certo statalismo, ci vuole veramente una profonda ignoranza sui suoi testi per sostenere il contrario.
Potrei postarti 7-800 citazioni in grado di farti nero in merito, ma sinceramente non perdo questo tempo prezioso sulla base di una tua affermazione strampalata.
Se Marx vivesse oggi sarebbe, a tuo modo di vedere, il primo dei velleitari.
Eppure è stato il principale pensatore della storia contemporanea, quello che l'ha più profondamente segnata.
Evidentemente velleitarismo è quello che i dominanti vorrebbero rimanesse tale.
Spesso purtroppo è così. A volte no e quelle volte sono amarissimi cazzi vostri.
Perché chi si finge rappresentante del popolo finisce peggio di chi ha almeno la dignità di mostrarsi il padrone che è.
Citazione di: FatDanny il 25 Mar 2019, 15:53
Marx aveva come riferimento storico la Comune di Parigi, il principale esperimento di democrazia diretta di tutta la storia occidentale, si è sempre posto il problema dell'autorganizzazione dei soggetti sociali e dell'irruzione di massa nella storia, non ha mai pensato che il progresso sociale potesse venire da un partito politico al potere.
Si, diciamo dopo il 1871.
Il Marx del 48' glielo riconosce eccome un ruolo, al partito comunista.
Citazione di: kelly slater il 25 Mar 2019, 17:12
Si, diciamo dopo il 1871.
Il Marx del 48' glielo riconosce eccome un ruolo, al partito comunista.
si il ruolo glielo riconosce sempre, tanto nel '48 quanto nel '71, ma attenzione che la citazione da me riportata viene proprio dal Manifesto e la distinzione da me sottolineata in Nota 3 è fondamentale.
Il Partito ha un ruolo importante di orientamento e non è questo che mi distingue da un Jimmy.
Magari ci fosse un Partito in grado di svolgere questa funzione nei confronti dei GJ piuttosto che verso altri movimenti contemporanei.
Quello che risulta inaccettabile (e in questo Lenin ci mise del suo) è la sostituzione della classe col Partito.
Intendere la classe come termine sociologico, per altro, fu funzionale proprio alla trasformazione del ruolo del Partito da strumento parziale di orientamento a protagonista assoluto della trasformazione sociale.
E' chiaro che il governo del "proletariato" se intendiamo con esso un dato sociologico non significa niente. Ci vuole a quel punto un Partito che interpreti i bisogni e le volontà di questa classe sociale.
Ma questa traduzione dei termini trasforma il pensiero iper-democratico di Marx, volto alla democrazia diretta, in un raccapricciante regime monocolore.
Ma se intendiamo per classe un aggregato POLITICO, una sinergia che mira a prendere il posto di quella vigente, in primo luogo capiamo cosa intende Marx col "trasformare il proletariato in classe", inoltre il ruolo del Partito è molto, ma molto relativizzato e non così dissimile dal ruolo di un partito borghese nelle liberaldemocrazie odierne (PD o Forza Italia o Lega o 5S) nei confronti della classe borghese oggi al potere (che va da Confindustria a Di Benedetto, da Piazza Affari a Berlusconi, da Benetton a Caltagirone).
I partiti orientano, rappresentano possibili varianti di uno stesso sistema.
Questo dovrebbero rappresentare anche in un "governo del proletariato". E per QUESTO la sinistra è storicamente tanto frammentata: perché nella sua frammentazione c'è, in nuce, un intero arco politico alternativo.
C'è un intero "parlamento" nella galassia della sinistra.
Se vivessimo in uno stato socialista avremmo probabilmente una destra molto frammentata, con dentro cinque-sei partiti, dal PD alla Lega.
In questa prospettiva vanno intesi non solo i GJ, ma io credo i movimenti sociali più in generale laddove scartano da un tema specifico e assumono un ruolo politico più complessivo: come il loro processo di soggettivazione può portare all'affermazione di un contropotere dotato di istituzioni proprie e una propria legittimità politica che in nuce allude alla possibile sovversione delle istituzioni vigenti.
Danny, come molti da tutte le latitudini politiche, ti rifiuti di storicizzare. Non comprendi la distanza che ci separa dal 1948.
Prendi quell'esperienza e la ricalchi nella realtà attuale. Non torna nulla e tu lo fai tornare apposta.
Citazione di: FatDanny il 25 Mar 2019, 17:23
Il Partito ha un ruolo importante di orientamento e non è questo che mi distingue da un Jimmy.
Magari ci fosse un Partito in grado di svolgere questa funzione nei confronti dei GJ piuttosto che verso altri movimenti contemporanei.
Si ma che vuol dire di "orientamento"?
Nell'800' i partiti erano "di orientamento"?
Facciamo un esempio: se il movimento 5 stelle anzichè essere controllato da una sorta di cupola fosse stato un aggregatore realmente democratico di istanze e valori comuni, in che modo avrebbe potuto "orientare"?
Citazione di: James M. McGill il 25 Mar 2019, 17:53
Danny, come molti da tutte le latitudini politiche, ti rifiuti di storicizzare. Non comprendi la distanza che ci separa dal 1948.
Prendi quell'esperienza e la ricalchi nella realtà attuale. Non torna nulla e tu lo fai tornare apposta.
Storicizzare e stravolgere hanno due significati diversi nella lingua italiana.
Certo che il pensiero di Marx va storicizzato, non mi sembra che qualcuno si prefiga come obiettivo l'autorganizzazione di minatori e tornitori per prendere il potere politico.
Ma in quanto sostieni tu del pensiero di Marx non c'è assolutamente niente, lo zero assoluto. E la cosa bella è che Marx attacca esplicitamente chi allora intendeva il pensiero socialista come fai tu (mi spiace dovertelo dire, ma non ti sei inventato niente).
Quindi il tuo "storicizzare" è in realtà una supercazzola, smentibile più che facilmente testi alla mano.
Questione di concetto proprio, non di dimensione storica.
Marx conosceva la condizione brutale del proletariato e sosteneva che ciò nonostante era proprio quello il soggetto necessario, in potenza, che attraverso la lotta di classe trasformava la potenza in atto.
Storicizzando il suo pensiero è proprio nel processo reale dei GJ che tu tanto disprezzi (o dal movimento internazionale femminista) che può venire fuori una nuova classe.
Tu all'epoca saresti stato un socialista borghese che avrebbe attaccato Marx dicendo "come possiamo pensare che la soluzione siano gli operai inglesi che sono razzisti nei confronti degli irlandesi? Viva il socialismo borghese illuminato!" Quello che in realtà non vuole cambiare nulla strutturalmente, ma capire solo come alleviare la pena a chi continua a condannare.
Poi oh, se vuoi sostenere che gli asini volano chi sono io per impedirtelo?
Citazione di: kelly slater il 25 Mar 2019, 17:54
Si ma che vuol dire di "orientamento"?
Nell'800' i partiti erano "di orientamento"?
Facciamo un esempio: se il movimento 5 stelle anzichè essere controllato da una sorta di cupola fosse stato un aggregatore realmente democratico di istanze e valori comuni, in che modo avrebbe potuto "orientare"?
Prendi gli attuali partiti liberali.
Offrono diverse declinazioni di governance del capitalismo, lo orientano ma non si può certo dire che lo comandano. Manco Trump comanda il capitalismo americano, al massimo ne è esponente e lo orienta. Ma il potere resta saldamente in mano alla borghesia attraverso una molteplicità di istituzioni non comprimibili né sulle istituzioni politiche, né tantomeno sul governo.
Ecco, stessa cosa ma con differenti classi di riferimento.
Nell'800 i comunisti di Marx orientavano la classe in formazione, altrimenti detta movimento operaio, tanto quanto gli anarchici di Bakunin, i rivoluzionari cospiratori di blanqui, i produttori anarchici di proudhon, i socialisti utopici alla saint Simon o Owen.
Il partito, o più in generale l'organizzazione, per i comunisti è una questione contingente e mai assoluta.
Date diverse situazioni, i comunisti per ogni situazione dovrebbero chiedersi come organizzarsi al meglio e ovviamente poi praticarlo.
Non c'è niente di sorprendente o di contro banale, se non nella più o meno genialità od inettitudine con cui poi la cosa avviene; visto che anche i comunisti, in quanto esseri umani possono essere anche tremendamente stupidi.
Ma tutto ciò è qualche cosa che attiene alla politica. Non è esclusivo dei comunisti, se non nella misura in cui, un gruppo di comunisti che si organizza come partito dei comunisti tal de tali, lo deve fare in funzionalità di determinati fini che in un mondo capitalista non è sicuramente quello di gestire l'esistente, come per esempio è ovvio che faccia un partito di centro.
A questa "Assemblea delle Assemblee" hanno partecipato 200 delegazioni di altrettante assemblee sparse per tutta la Francia.
Non è affatto poca cosa. Una roba del genere non mi sembra né residuale né tendente a destra (per quanto nessuno nega i rischi possibili) né priva di politicità o caratterizzata da becero populismo.
QUESTA è una soggettività in formazione, QUESTO è un processo di soggettivazione che PUO' dar vita ad una CLASSE.
I gilet gialli potranno fallire tutto, ma io un processo di politicizzazione utile volto alla trasformazione della realtà me lo immagino più o meno così.
Non attraverso professionisti della politica o istituzioni liberali.
Questa è la via, poi che riesca o fallisca ovviamente è tutto da vedere.
https://www.dinamopress.it/news/inventare-la-democrazia-diretta-organizzarsi-contropoteri/
Dipende molto se riusciranno a darsi una organizzazione che abbia il polso della situazione nei vari settori. Se le lotte corrisponderanno al livello di scontro praticabile. Se dove creeranno "assemblee" esse avranno un senso in relazione al contesto