il problema non è l'ergastolo, ma il 41bis.
Hai presente le condizioni di detenzione che ha comportato?
Hai presente che si configura in molte liberaldemocrazie come tortura?
Capisci che se condanni ad una roba che si configura come tortura anche tramite processi il cui svolgimento è dubbio (il caso Battisti è uno di questi) raddoppia il problema?


La questione non è semplicemente definire uno se è sabotatore.
Ma se io piazzo una bomba e faccio saltare in aria una cabina della Telecom e nel processo viene fuori che nel farlo mi sono accertato che nessuno passasse da quelle parti tu non puoi condannarmi come potenziale omicida perché la bomba potenzialmente uccide.
Questo è un esempio di giudizio non equo.
Perché non stai giudicando i fatti, stai facendo un processo a generiche intenzioni non comprovate né comprovabili.
Certo che mi condannerai, ma devi condannarmi su ciò che ho danneggiato, non su quanto è terribile mettere le bombe.
Non so se mi sono spiegato.

Ma perché battisti ha il 41 bis?
credevo fosse previsto solo per i reati di mafia.
Poi sicuro non viene trattato coi guanti di velluto.

Battisti stava in Alta sicurezza, ha confessato apposta per non rischiare il 41bis.
Ma tu pensa che follia: Battisti, sulla cui confessione i giornaloni di destra hanno fatto tutta una roba del tipo "vedete, ecco, tutte le campagne di solidarietà erano follia davanti ad un reo confesso".
In realtà Battisti, vedendo la mal parata, ha confessato unicamente per scampare dalle torture del 41bis.

Il quale, certo che no, non è previsto solo per reati di mafia, ma mafia E lotta armata (io continuo a rifiutarmi di chiamarlo terrorismo, perché significano due cose diverse).
Conosco persone state al 41bis.
Per me è un regime carcerario folle, per chiunque si tratti, anche per i boss mafiosi.
Non è quello il modo per evitare contatti con l'esterno, è più dignitosa la pena di morte.

non sapevo questa cosa del 41 bis.
Pensavo sbagliando fosse solo per reati di mafia. Senza entrare nel merito della valutazione che siamo ampiamente OT

Armi di distrazione di massa.
Si parla delle ONG per non parlare di altro.

Intanto abbiamo un sottosegretario alla Salute che in TV fa le seguenti dichiarazioni:
"Pandemia peggiore senza vaccini? Non ne abbiamo la prova",
mettendo in discussione un'evidenza acclarata per la comunità scientifica.
Il prossimo passo quale sarà ?
Sostituire le TAC con i tarocchi ?
In Francia, Germania & co. quanti secondi un esponente del governo rimarrebbe al suo posto ?

Possiamo avere fiducia nella risoluzione delle crisi economica se chi ci governa ragiona in questo modo ?
Si affideranno agli oroscopi ?

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2022, 11:15
Battisti stava in Alta sicurezza, ha confessato apposta per non rischiare il 41bis.
Ma tu pensa che follia: Battisti, sulla cui confessione i giornaloni di destra hanno fatto tutta una roba del tipo "vedete, ecco, tutte le campagne di solidarietà erano follia davanti ad un reo confesso".
In realtà Battisti, vedendo la mal parata, ha confessato unicamente per scampare dalle torture del 41bis.

Il quale, certo che no, non è previsto solo per reati di mafia, ma mafia E lotta armata (io continuo a rifiutarmi di chiamarlo terrorismo, perché significano due cose diverse).
Conosco persone state al 41bis.
Per me è un regime carcerario folle, per chiunque si tratti, anche per i boss mafiosi.
Non è quello il modo per evitare contatti con l'esterno, è più dignitosa la pena di morte.

Sempre restando in ambito teorico.. credo  che uno degli scopi del 41bis (dopo l'estensione ai reati di mafia ecc.) fosse anche quello di funzionare da deterrente al silenzio e favorire il "pentimento"

no, questa sarebbe un estorsione più che un pentimento.
Non so se ti rendi conto che stai teorizzando, in tutta tranquillità, che lo stato possa aver disposto un regime di tortura per estorcere confessioni o indizi utili al contrasto alla criminalità (politica o economica).
Cosa che proverebbe esattamente quel che vado dicendo.

Comunque, il 41bis viene giustificato invece con la necessità di non permettere alcun tipo di contatto con l'organizzazione esterna (mafiosa o politica), poiché si riscontrava negli altri regimi carcerari che la sorveglianza era elusa sistematicamente, tramite parenti, altri detenuti, etc.
Quindi un fallimento dello Stato veniva riversato sul detenuto, costringendolo ad una condizione disumana.

Ovviamente era e resta una scusa. In realtà il 41bis è un modo per "far pentire" di ciò che ha fatto chi viene condannato ad esso. è una vendetta, appunto.

Ma ti ripeto, che in italia una gran parte della popolazione così intenda il da farsi verso mafiosi o detenuti politici è assolutamente chiaro. Anche tu, basta vedere come ne parli.
Il problema è che tu non decidi, il sistema giudiziario - che ha dimostrato di agire in passato con lo stesso criterio - si.

Ed è esattamente questa la ragione per cui dico che la Francia fece benissimo.
Per altro mentre la Mafia esiste ancora, per quanto riguarda la politica il 41bis è stato applicato anche laddove le organizzazioni a cui queste persone appartenevano erano belle che finite.
Dimostrando in modo inequivocabile le vere ragioni per cui tale regime carcerario era utilizzato.

Una roba assolutamente non degna di qualsiasi paese che si professa civile.

FD, non so, ma per il 41 bis in cosa consiste la tortura?

http://www.ristretti.it/areestudio/disagio/associazioni/caino/41bis.htm

1) isolamento assoluto. Anche tra detenuti in 41bis (quindi che comunque non hanno rapporti con esterno e non ci sarebbe il rischio di comunicazione esterna)
2) ora d'aria limitata e in solitudine
3) no attività quali palestra o ludiche
4) una sola telefonata al mese, nessun contatto fisico di nessun tipo con nessuna persona
5) illuminazione h24, che impedisce ai detenuti di distinguere i cicli giorno/notte


sai che succede ad una persona che per anni non può interagire con nessuno, non può fare attività fisica, non può parlare, non distingue giorno e notte, è sorvegliato continuamente, anche quando dorme e va al bagno, ecc?
Il cervello comincia a fare cose strane. Se ti dice molto bene sviluppi una sensibilità particolare.
una roba del genere è molto, MOLTO peggio, di essere pestato a sangue da un manipolo di guardie.
I segni delle botte passano molto prima.

Bene, una parte consistente di italiani è favorevole alla tortura legalizzata.
Grazie ad un giustizialismo folle che ha caratterizzato una certa antimafia e un certo antiterrorismo.
E ci stupiamo se altri paesi ci prendono per pazzi.
Fanno bene. Fanno enormemente bene. Perché lo siamo.

https://www.ilriformista.it/come-funziona-il-41-bis-il-carcere-duro-che-umilia-il-detenuto-197640/

Aggiungo una considerazione alle interessanti informazioni date da FD (grazie anche a chi ha fatto domande che mi hanno permesso di sapere dettagli nuovi):

non si parla di uno Stato cattivo (l'Italia) e di uno Stato buono (la Francia), ma di uno che infieriva oltre misura contro i dissidenti interni e di uno che gli ha conseguentemente dato asilo politico. Sarebbe stato assolutamente possibile nel frattempo che l'Italia dava asilo a eventuali dissidenti francesi perseguitati nel loro Paese. Non c'entra nulla il buoni vs i cattivi.

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2022, 15:10
http://www.ristretti.it/areestudio/disagio/associazioni/caino/41bis.htm

1) isolamento assoluto. Anche tra detenuti in 41bis (quindi che comunque non hanno rapporti con esterno e non ci sarebbe il rischio di comunicazione esterna)
2) ora d'aria limitata e in solitudine
3) no attività quali palestra o ludiche
4) una sola telefonata al mese, nessun contatto fisico di nessun tipo con nessuna persona
5) illuminazione h24, che impedisce ai detenuti di distinguere i cicli giorno/notte


sai che succede ad una persona che per anni non può interagire con nessuno, non può fare attività fisica, non può parlare, non distingue giorno e notte, è sorvegliato continuamente, anche quando dorme e va al bagno, ecc?
Il cervello comincia a fare cose strane. Se ti dice molto bene sviluppi una sensibilità particolare.
una roba del genere è molto, MOLTO peggio, di essere pestato a sangue da un manipolo di guardie.
I segni delle botte passano molto prima.

Bene, una parte consistente di italiani è favorevole alla tortura legalizzata.
Grazie ad un giustizialismo folle che ha caratterizzato una certa antimafia e un certo antiterrorismo.
E ci stupiamo se altri paesi ci prendono per pazzi.
Fanno bene. Fanno enormemente bene. Perché lo siamo.

https://www.ilriformista.it/come-funziona-il-41-bis-il-carcere-duro-che-umilia-il-detenuto-197640/

se avessero eliminato il punto 5, quasi quasi mi facevo rinchiudere.....

Citazione di: Adler Nest il 15 Nov 2022, 16:32
se avessero eliminato il punto 5, quasi quasi mi facevo rinchiudere.....

Il punto 5 non compare nella lista di misure elencate in questa pagina

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Articolo_41-bis

Non compare neanche nella pagina indicata da FD,

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2022, 15:10
http://www.ristretti.it/areestudio/disagio/associazioni/caino/41bis.htm

Poi ci ha illustrato le meraviglie di un altro padiglione, chiamato all'epoca la discoteca, che doveva il suo nome al fatto che era illuminato giorno e notte da enormi fari così da impedire ai detenuti di distinguere l'uno dall'altra.


Relativo all'asinara.
Dipendeva quindi da dove ci si trovava, ma il detenuto doveva essere sempre monitorabile, pur stando già in una situazione di detenzione in isolamento.

Solo negli USA nei paesi "liberaldemocratici" (cioè nei regimi in cui i cittadini farlocchi si ritengono liberi in base al consumismo) ci sono condizioni carcerarie analoghe nel carcere duro destinato ad alcuni detenuti "speciali".
Ma infatti noi e gli USA condividiamo questa idea di libertà che vale per chi sta al centro, mentre chi sta ai margini di rende conto molto bene della realtà, tanto simile a paesi ritenuti meno liberi.

Il problema di governi come quelli meloni, così torniamo in topic, è proprio i rischi che corrono i marginali, i devianti.
Speriamo che l'Europa le faccia un culo come un paiolo e in una qualche forma aiuti "i devianti" come fece saggiamente la Francia all'epoca.
Ho poca fiducia purtroppo

Magari i parenti degli assassinati non furono proprio d'accordo.

O è una colpa aver avuto un parente ucciso?

Chiaro, lo stato di diritto deve funzionare proprio così.
"Vai a sentire cosa ne pensano i parenti delle vittime, possibilmente a caldo".

Questo è più il codice di hammurabi che il diritto moderno, ma la cosa bella è che poi chi afferma ste cose tiene lezioni di democrazia nei riguardi di altri paesi

Lo stato di diritto li avrebbe processati se un altro stato non li avesse protetti..

Alla fine ha perso la giustizia perché chi ha subito una perdita, la giustizia non l'ha avuta.

Per me questo è il punto cruciale. Per te magari no... Sono opinioni...

Comunque la dottrina Mitterrand c'entra poco con il 41bis. Anche solo perché è stata, se vogliamo, enunciata, e messa in atto, prima dell'introduzione del 41 bis nell'ordinamento italiano.

Lo stato di diritto... uno stato che condanna in contumacia imputati di reati gravissimi, senza che questi abbiano nominato direttamente i propri difensori e senza diritto di replica. Nemmeno presso i Romani si poteva condannare un imputato senza dargli almeno il diritto di replica e senza che questi avesse un confronto diretto con l'accusatore.
In Italia la comparizione al processo è a discrezione dell'imputato, in altri stati di diritto è un obbligo. In Italia l'imputato "può" e non "deve" comparire, ma quando non lo fa scatta la sanzione. Negli altri Paesi che applicano la contumacia per reati molto meno gravi, quando non si ottemperi all'obbligo di comparire, al contumace è riconosciuto il diritto a un nuovo processo. Questo chiedeva la Francia: un nuovo ed equo processo. L'Italia, ovviamente, non ha fornito alcuna indicazione di tale possibilità. La Corte di Strasburgo ritiene il procedimento di contumacia italiano una violazione dell'art. 6 della Convenzione Europea dei diritti dell'uomo e si è pronunciata contro tale istituto perché non consente al condannato il diritto ad un nuovo processo e perché non consentiva (questa norma è stata riformulata a suon di condanne) all'imputato, non adeguatamente informato del procedimento a suo carico, la restituzione di un termine per l'impugnazione.
L'Italia è stata condannata svariate volte sia dalla Corte europea che dal Comitato dei diritti umani. In Francia, la condanna in contumacia è ammessa solo per reati minori, ma la sentenza diviene esecutiva solo quando notificata all'imputato e sempre che l'imputato non si opponga. L'eventuale opposizione estingue la sentenza e comporta la regressione alla fase anteriore davanti all'organo giudicante. Questo perché esiste un principio secondo il quale nessuno può essere giudicato senza essere ascoltato dal giudice. E' un diritto.
Una volta eravamo Romani, poi siamo diventati Visigoti.

Citazione di: italicbold il 16 Nov 2022, 09:47
Comunque la dottrina Mitterrand c'entra poco con il 41bis. Anche solo perché è stata, se vogliamo, enunciata, e messa in atto, prima dell'introduzione del 41 bis nell'ordinamento italiano.

Si, diciamo che Mitterrand la enuncia nel 1985, il 41bis è dell'anno dopo.
Sono però figli dello stesso clima su fronti opposti.
La dottrina Mitterrand contesta, nei fatti, all'Italia il modo di condurre le indagini, di svolgere il processo, nonché alcuni reati come il "concorso", che in effetti è un aberrazione giuridica, pensate che i condannati di Genova hanno preso 10 anni, DIECI, per essere stati lì mentre altri rompevano vetrine. Ossia hanno più anni di carcere di un omicida perché erano "moralmente corresponsabili". Questa roba in altri paesi liberali sarebbe semplicemente folle. Che poi è veramente assurdo, in un paese in cui i reati da ricchi godono di grande impunità che questi reati abbiano tale gravità dimostra solo la politicità del diritto e la sua derivazione para-fascista in taluni casi nella situazione italiana.

Infatti credo che sia stato più determinante l'inchiesta "7aprile" e il "concorso morale".
Anche se sarei meno perentorio sulle "motivazioni" francesi.