Green Pass

[SSL]

la libertà individuale in una campagna vaccinale è una contraddizione in termini.
A questo punto facciamo prima a dire di non realizzare i vaccini e concentrarci sulle cure (che invece hanno molto a che vedere con la libertà individuale).

Il vaccino, proprio come logica, non prevede scelta individuale.
E io infatti sarei per l'obbligo.
Non ha proprio senso come misura se poi è il singolo a scegliere.
Le CURE sono affari individuali, non i vaccini.

Il discorso fila ancora di più alla luce del fatto che le cure non ci sono e sono difficilmente sviluppabili.
Non essendoci cura, la difesa del singolo la fornisce la vaccinazione di massa.
L'obbligo è necessario e dovevano stabilirlo all'uscita dei vaccini.

[FatDanny]

C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?

infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.

Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.

Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".

Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.

Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.

[kelly slater]

Il discorso fila ancora di più alla luce del fatto che le cure non ci sono e sono difficilmente sviluppabili.
Non essendoci cura, la difesa del singolo la fornisce la vaccinazione di massa.
L'obbligo è necessario e dovevano stabilirlo all'uscita dei vaccini.

Scusa ma questo non è vero.
Io non sono un drago coi data, ma mi pare di capire ( tra l'altro lo chiesi anche a Vaz sul topic coronavirus ) che invece ci sia evidenza che le terapie domiciliari riducano dell'80% l'ospedalizzazione dei malati di covid, nonostante il Min della Salute continui a raccomandare in caso di positività tachipirina e vigile attesa.

[Davy_Jones]

A mio avviso Cacciari ha fondamentalmente ragione. La nostra politica, la nostra capacità di trovare soluzioni politiche, è basata su schemi arcaici, totalmente inutili per i problemi che affrontiamo (dovremmo affrontare) oggi. L’ultimo anno e mezzo è stato fatto tutto in regime emergenziale. Senza strutture adatte, senza persone adatte, senza idee adatte. Il green pass è solo l’ennesima incarnazione di un problema vecchio di decenni, e mancando uno schema solido di fondo sarà confuso e contraddittorio come ogni provvedimento emergenziale. Ciò detto, non siamo finiti in questo buco nero politico per caso.

[kelly slater]

infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.

Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.

Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".

Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.

Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.

Perfetto, allora rendilo obbligatorio.

[pan]

si è persa l'occasione per non buttarla in scontro politico, massificando un evento che era eccezionale. quanta differenza con le paure degli anni 80, guerra fredda, guerra atomica, stanza dei bottoni, aids. potere politico sì, potere a pochi governanti, i soliti noti, una massa quasi indistinta di fronte alla politica spicciola, quello sì. ma una sorta di stupore e di inconsapevole coesione di fronte agli eventi. prima l'evento drammatico cerchiamo di affrontarlo, poi al limite scanniamoci in sede di analisi. 2020, covid, 5 minuti di stupore, due lacrime sui balconi, e dopo due settimane già era linguaggio e umore politico basso, termini come dittatura sanitaria, siamo deportati, i no vax come gli ebrei, green pass come la stella sul petto, a ricordare, sminuendoli, eventi drammatici storici. ovvio che se la conduci così dall'altra parte chi ti risponde, e parlo proprio di semplice cittadino, farà politica pure lui.
non ti dico che ci saremmo dovuti mettere in massa, in fila, silenziosi e felici a prendere sto vaccino, ma insomma...

[ranocchio]

C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?

Ci sono due risposte possibili:

- perché le cose che citi sono in competizione con un bene altrettanto supremo della società capitalistica che è il liberismo economico confuso allegramente con la libertà d’impresa;
- per nessun buon motivo tranne l’imminenza del pericolo e il suo immediato risolversi in una crisi economica irreversibile (tornare al punto 1)

Ciò detto credo che non c’è mai un buon motivo per commettere un errore in più sulla base del fatto che se ne fanno tanti altri.
Il vaccino è per definizione un obbligo sanitario.

[galafro]

infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.

Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.

Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".

Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.

Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.

Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?

[WhiteNoise]

secondo me, e in soldoni oni oni:
non trovo giusto obbligare al vaccino, dato che si tratta di uso emergenziale di un medicinale che non ha completato l'iter sperimentale;
è giusto che nei confronti della fascia di popolazione che non se la sente di vaccinarsi (o che non vuole per i più svariati motivi) vengano adottati provvedimenti a salvaguardia della salute collettiva e del funzionamento della sanità pubblica.
anche oggi altra sparata irricevibile del filosofo Cacciari.


 

[ranocchio]

Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?

Mah forse il problema è di chi non si vaccina visto che il vaccinato contagioso ha basse possibilità di ospedalizzazione e bassissime di complicanze gravi.

[galafro]

Mah forse il problema è di chi non si vaccina visto che il vaccinato contagioso ha basse possibilità di ospedalizzazione e bassissime di complicanze gravi.

Cioè i vaccinati sono liberi di andare in giro ad infettare con il green pass e i non vaccinati si devono andare a nascondere? C’è qualcosa che non quadra

[FatDanny]

Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?

Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.

[WhiteNoise]

Cioè i vaccinati sono liberi di andare in giro ad infettare con il green pass e i non vaccinati si devono andare a nascondere?

I non vaccinati si possono vaccinare.

[Sobolev]

C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?

Io seriamente non riesco a capire il motivo di certi paragoni per contrastare la validità del principio di salute pubblica (o tutto o niente), paragoni che tra l'altro dovrebbero confermare tale validità. È hegeliano non lasciar costruire edifici in amianto? La sicurezza sul lavoro è una scelta individuale del padrone? È sovietico rilasciare un certificato relativo alle norme di igiene che deve rispettare un ristorante, visto che il proprietario ha il diritto di decidere se gli va di spendere per tenere il pollo in frigo oppure no (tanto di salmonella mica si muore)? Posso guidare lo scuola-bus ubriaco, visto che la sobrietà non è obbligatoria? E possibilmente senza prendere la patente perché esiste la possibilità di fare un incidente durante l'esame di guida...

[Sobolev]

Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.

E a fronte di questa incessante mistificazione "noi" saremmo quelli dogmatico-religiosi...

[galafro]

E a fronte di questa incessante mistificazione "noi" saremmo quelli dogmatico-religiosi...

Ma quale sarebbe la mistificazione? Ha detto o non ha detto che i contagiati vaccinati hanno la stessa carica virale dei contagiati non vaccinati? L’argomento qui non è se uno si debba o no vaccinare (io l’ho fatto già da due mesi) ma se ciò debba permettere un libera tutti attraverso un green pass che se è vero quello che dice Fauci sarebbe una tragedia visto che al mondo ci sono ancora miliardi di persone nonvaccinate

[Maremma Laziale]

Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.

Mi sembra che sia talmente taglia e cuci che Zangrillo attacca Fauci con questo tweet, "Caro Scienziato, il tema fondamentale è il rischio, ben differente, tra vaccinati e non, di finire in ospedale. Nessuno te lo ha spiegato nel tuo Paese?", quando in realtà lo stesso Fauci afferma più o meno la stessa cosa di Zangrillo: "È improbabile che una persona vaccinata, seppur positiva, vada in ospedale o muoia. Ma se un vaccinato si infetta, può trasmettere il virus a persone fragili o a bambini non vaccinati: non vogliamo che questo accada. Quando i bambini si infettano, qualcuno di loro si ammala e muore. Abbiamo avuto 400 decessi tra bambini per il Covid. Non bisogna pensare che l’infezione tra i bambini non sia preoccupante. Dobbiamo proteggerli, anche se è meno probabile un’evoluzione grave della malattia. La variante delta è qui. Se arriviamo all’85-90% di popolazione vaccinata, la variante delta non avrà molti posti in cui andare. Ora, per fortuna, abbiamo abbastanza persone vaccinate e tra loro non avremo un’ondata. La gente non si rende conto di una cosa: finché c’è circolazione elevata del virus, diamo al virus la chance di variare ancora di più e rischiamo una variante peggiore della delta, una variante che nemmeno i vaccinati potrebbero gestire”.

[kelly slater]

Io seriamente non riesco a capire il motivo di certi paragoni per contrastare la validità del principio di salute pubblica (o tutto o niente), paragoni che tra l'altro dovrebbero confermare tale validità. È hegeliano non lasciar costruire edifici in amianto? La sicurezza sul lavoro è una scelta individuale del padrone? È sovietico rilasciare un certificato relativo alle norme di igiene che deve rispettare un ristorante, visto che il proprietario ha il diritto di decidere se gli va di spendere per tenere il pollo in frigo oppure no (tanto di salmonella mica si muore)? Posso guidare lo scuola-bus ubriaco, visto che la sobrietà non è obbligatoria? E possibilmente senza prendere la patente perché esiste la possibilità di fare un incidente durante l'esame di guida...

Non stai cogliendo il punto Sobolev.
Certo che lo Stato deve, dovrebbe ( meglio )  mirare alla salute ( e alla felicità ) pubblica, e questa cosa dovrebbe essere in equilibrio con le libertà individuali.
E' giusto che io non possa fumare in un ristorante e affumicare le altre persone: la mia libertà lede in quel caso la salute pubblica e la libertà delle altre persone.

Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche  o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.
E così in Lombardia c'è stata una carneficina a marzo aprile maggio scorsi perchè nonostante ci fosse l'esplosione pandemica le fabbriche non potevano chiudere.
Anche in quel caso il profitto è stato più importante della salute pubblica.
Il pianeta è nel pieno del riscaldamento globale ( la nostra cara SCIENZA lo conferma ) eppure si continua a produrre plastica, si continua a emettere co2 in quantità esponenziali.
Anche qui il profitto viene prima della salute pubblica.
Gli allevamenti intensivi di carne producono scompensi a livello globale per poter fornire cibo agli animali che poi verranno venduti nei supermercati: le condizioni orrende in cui vengono "allevati" gli animali favorisce il proliferare di virus e batteri, e mangiare quella carne accelera le probabilità che ci venga il cancro.
E anche in questo caso il profitto viene prima della salute pubblica.

Se c'è la pandemia attenzione, miracolo: la salute pubblica viene prima del profitto.
O meglio: non sicuramente prima del profitto delle aziende farmaceutiche, che hanno raddoppiato la previsione sugli introiti: proprio ieri Pfizer ha annunciato che la stima del fatturato è passata da 16 a 33 miliardi per il 2021.

Ora la riflessione da fare è la seguente: posto che il 99.999 della popolazione non ha gli strumenti per capire la scienza medica e poter dire qualsiasi cosa su virus e vaccini, si deve fidare.
Io per esempio leggo spesso quello che scrive qui Vaz ( e prima il fu Tarallo ) e tendo a fidarmi di quello che scrivono.
Perchè i data li devi pure saper leggere, e io non li so leggere, e come penso il 99,9999 di cui sopra.

E allora fidarsi è una decisione politica di ognuno/a di noi.

E torniamo all'argomento di cui sopra: perchè se in così tanti aspetti del nostro sistema lo Stato antepone il profitto alla salute pubblica ( oltre che all'equità e alla felicità generale )
 invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?

Posso fidarmi e pensare che la ( gaia ) SCIENZA sia totalmente neutra rispetto a tutto ciò?

[FedericoPrati]

Bah commento un pò strano...

Non stai cogliendo il punto Sobolev.
.....

Innanzitutto non comprendo perché scrivere scienza in maiuscolo come a voler perculare, veramente non comprendo spero sia un'uscita goliardica.
Comunque posto una mia visione delle cose. In questo caso, gli stati, cercano di evitare un altra situazione di lockdown estremo per non cadere in una spirale di crisi economica senza fine. Già gli altri lockdown hanno distrutto un'economia in lentissima ripresa, ma bisognava chiudere tutto, era palese, perché sennò avremmo salutato una lauta porzione dei nostri "anziani" e io ai miei nonni sinceramente ci tengo. Per quanto riguarda le altre problematiche da te scritte, è vero gli stati chiudono un occhio e tendono a rimandare il problema del cambiamento climatico perché si pensa che sia un qualcosa di intangibile e invece, come sentiamo sulla nostra pelle, è un qualcosa di molto vicino ma non lo si riesce a vedere mentre il covid è sin troppo tangibile con immagini a ripetizione di gente intubata e bare in ogni dove.
Si le aziende farmaceutiche fatturano eccome e penso che sia anche giusto perché ho visto gente della mia famiglia avere qualsiasi problema di salute dai meno ai più gravi e sono stato ben contento e felice di pagare le tasse per vederli uscire sulle loro gambe dagli ospedali, sono contento che medici e primari abbiano avuto i loro buoni stipendi e sono contento che chi crei le medicine, che sono servite a farmi abbracciare mio nonno 85 enne, abbia guadagnato tanti soldi.
Sono, infine, felice che la scienza ci abbia dotato di tanta tecnologia che critichiamo ma che ci consente di stare sul divano, con una temperatura di 24 gradi in casa mentre fuori si gronda dal caldo ad ogni passo con un ben di dio di roba da mangiare, un carico unico nella storia.

[Sobolev]

Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche  o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.

Certo, hai ragione su questo e su tutti gli altri esempi. L’opposizione filosofica al green pass continua però a sembrarmi un non sequitur

Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche  o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.
[…]
E torniamo all'argomento di cui sopra: perchè se in così tanti aspetti del nostro sistema lo Stato antepone il profitto alla salute pubblica ( oltre che all'equità e ala felicità generale )
e invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?

Io la risposta precisa non ce l’ho (immagino che abbia a che fare col fatto che in questo caso salute pubblica e profitto non siano disposti in maniera diametralmente opposta, ma anche col fatto che c’è un limite a tutto), ma direi che al momento conta poco. Intestardirsi a voler rimarcare le (evidenti) contraddizioni del sistema capitalistico con il risultato di darsi le martellate sui [...] non mi sembra la tattica migliore