Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 17:19
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virus. La cosa è nota da tempo, ma anche se ne ha scritto addirittura il New York Times (come dire che nessun professionista dell'informazione può far finta di non saperlo) in Italia se ne parla pochissimo. Se vuoi una fonte scientifica, c'è un lavoro recente comparso sul Lancet (ma ce ne sono stati di meno recenti) che lo dice chiaramente. Da

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext

However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.

Questo vuol dire che l'immunità di gregge è un miraggio, almeno fino all'arrivo di un nuovo tipo di vaccini.
E vuole anche dire che la persistenza e la diffusione del virus non possono essere addebitati solo ai non vaccinati.
Inoltre da quando c'è il green pass a chi vuole/deve lavorare viene fatto il tampone regolarmente, quindi chi prende il virus viene isolato, cosa che non avviene per i vaccinati.

Cartesio, non è proprio così.
L'articolo dice che tra un vaccinato ed un non vaccinato che prendono il virus la capacità di trasmissione non è molto differente (anche se un po' di differenza c'è in realtà).
Dice inoltre che il picco del carico virale è uguale tra vaccinati e non vaccinati ma che poi decresce più rapidamente tra i vaccinati (e questo spiega la differenza).
Ma la differenza vera è a monte.
Ovverosia il fatto che è molto, molto più difficile per un vaccinato prendere il virus e quindi ...

Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 17:19
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virus. La cosa è nota da tempo, ma anche se ne ha scritto addirittura il New York Times (come dire che nessun professionista dell'informazione può far finta di non saperlo) in Italia se ne parla pochissimo. Se vuoi una fonte scientifica, c'è un lavoro recente comparso sul Lancet (ma ce ne sono stati di meno recenti) che lo dice chiaramente. Da

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext

However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.

Questo vuol dire che l'immunità di gregge è un miraggio, almeno fino all'arrivo di un nuovo tipo di vaccini.
E vuole anche dire che la persistenza e la diffusione del virus non possono essere addebitati solo ai non vaccinati.
Inoltre da quando c'è il green pass a chi vuole/deve lavorare viene fatto il tampone regolarmente, quindi chi prende il virus viene isolato, cosa che non avviene per i vaccinati.

più che studio basta vedere le terapie intensive e le camere mortuarie esclusive per non vaccinati, inoltre ci sono tanti studi e ognuno aggiunge un tassello, per esempio c'è uno studio che per il vaccinato infettato il tempo in cui è infettivo si riduce in media a tre giorni dai 10 precedenti. Infine basta mettere in fila i paesi in ordine di vaccinazioni effettuate per abitanti e quelli con i minori casi di coronavirus. E' talmente evidente che non capisco di quale studio di laboratorio bisogna parlare, in Italia tra i più vaccinati abbiamo 50 morti e qualche migliaio di casi, in Romania che stannoal 50% di vaccinati hanno 500 morti al giorno, in Ucraina che stanno al 30% stanno a 800 morti al giorno, in Russia stanno a minimo 1200 morti al giorno (minimo perché come disse Parisi in tempi non sospetti i loro dati sembrano inseriti a mano) ecc.

MA di che altro cavolo dobbiamo parlare veramente non lo so. Da noi i casi maggiori sono in Friuli che è anche la regione con meno vaccinati, boh. Qui quello che conta sono le statistiche su milioni di persone e chiaramente NO, i vaccinati nella media NON si ammalano, NE' trasmettono il virus con lo stesso ritmo dei non vaccinati, è molto semplice e anche ovvio. Poi infine non si capisce proprio dove si voglia andare a parare e con quale razionalità, se i vaccini non proteggono al 100% come è noto (ma proteggono quasi al 100% per i casi gravi e mortali) e se in una certa percentuale possono trasmettere, la reazione razionale (a proposito di Cartesio) è fare ancora più vaccini per aumentare la percentuale dei vaccinati e fare la terza dose a tutti come sembra necessario, la reazione irrazionale è invece criticar ei vaccini senza costrutto.

Temo che a breve il tema non sarà più se il green pass sia lecito ma se sia sufficiente ...

Citazione di: trax_2400 il 06 Nov 2021, 18:06
Ma la differenza vera è a monte.
Ovverosia il fatto che è molto, molto più difficile per un vaccinato prendere il virus e quindi ...

Non è molto, ma molto... l'articolo dice che

The SARs in household contacts exposed to the delta variant was 25% in vaccinated and 38% in unvaccinated contacts.

Differenza apprezzabile, ma non tanto da essere descrivibile in quei termini.

Citazione di: Laziolubov il 06 Nov 2021, 18:38
Qui quello che conta sono le statistiche su milioni di persone e chiaramente NO, i vaccinati nella media NON si ammalano .... è molto semplice e anche ovvio.

Non è né semplice né ovvio, è falso.

Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 20:51
Non è molto, ma molto... l'articolo dice che

The SARs in household contacts exposed to the delta variant was 25% in vaccinated and 38% in unvaccinated contacts.

Differenza apprezzabile, ma non tanto da essere descrivibile in quei termini.

Questa percentuale riguarda la possibilità di trasmettere il vaccino ed è la differenza tra vaccinati e non vaccinati, che è apprezzabile ma non importante.
La differenza di cui ti parlavo io invece è di prenderlo il Covid, è quella la grossa differenza di cui ti parlavo.
È ovvio che se è molto piu difficile prenderlo, alla fine poi non lo passi no?

Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 20:51
Non è molto, ma molto... l'articolo dice che

The SARs in household contacts exposed to the delta variant was 25% in vaccinated and 38% in unvaccinated contacts.

Differenza apprezzabile, ma non tanto da essere descrivibile in quei termini.

Non è né semplice né ovvio, è falso.

non è falso, non riempiono ospedali e TI indipendentemente da un'eventuale positività. Cianciate di falso davanti a numeri impietosi, è una pandemia dei non vaccinati e dei paesi che non hanno fatto abbastanza vaccini, il resto sono balle, le solite

Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 17:19
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virus.

Ma non stanno tergiversando un po troppo per la terza dose?

Citazione di: geddie il 07 Nov 2021, 22:36
Ma non stanno tergiversando un po troppo per la terza dose?

Si pure a me sembra stiano tergiversando un po' sinceramente, almeno per certe categorie e per l'apertura a tutta la popolazione, perché per altre invece si sono mossi bene. Anche se c'è da dire che pure su questa cosa 2 anni di pandemia non hanno insegnato una mazza e la sanità per i vaccini gestita a livello ancora regionale sta nuovamente evidenziando che il sistema non funziona: ci sono regioni che hanno somministrato quasi tutte le 3e dosi alle categorie a rischio e altre che stanno tipo al 10%. Si dessero una mossa su sta cosa.

Citazione di: Laziolubov il 06 Nov 2021, 18:38
più che studio basta vedere le terapie intensive e le camere mortuarie esclusive per non vaccinati, inoltre ci sono tanti studi e ognuno aggiunge un tassello, per esempio c'è uno studio che per il vaccinato infettato il tempo in cui è infettivo si riduce in media a tre giorni dai 10 precedenti. Infine basta mettere in fila i paesi in ordine di vaccinazioni effettuate per abitanti e quelli con i minori casi di coronavirus. E' talmente evidente che non capisco di quale studio di laboratorio bisogna parlare, in Italia tra i più vaccinati abbiamo 50 morti e qualche migliaio di casi, in Romania che stannoal 50% di vaccinati hanno 500 morti al giorno, in Ucraina che stanno al 30% stanno a 800 morti al giorno, in Russia stanno a minimo 1200 morti al giorno (minimo perché come disse Parisi in tempi non sospetti i loro dati sembrano inseriti a mano) ecc.

MA di che altro cavolo dobbiamo parlare veramente non lo so. Da noi i casi maggiori sono in Friuli che è anche la regione con meno vaccinati, boh. Qui quello che conta sono le statistiche su milioni di persone e chiaramente NO, i vaccinati nella media NON si ammalano, NE' trasmettono il virus con lo stesso ritmo dei non vaccinati, è molto semplice e anche ovvio. Poi infine non si capisce proprio dove si voglia andare a parare e con quale razionalità, se i vaccini non proteggono al 100% come è noto (ma proteggono quasi al 100% per i casi gravi e mortali) e se in una certa percentuale possono trasmettere, la reazione razionale (a proposito di Cartesio) è fare ancora più vaccini per aumentare la percentuale dei vaccinati e fare la terza dose a tutti come sembra necessario, la reazione irrazionale è invece criticar ei vaccini senza costrutto.

Devo dire che su questa cosa sono molto d'accordo con le premesse di Laziolubov. Nel senso che per certi argomenti è per me superfluo stare a guardare ogni studio e studiariello. Mi spiego meglio: uno studio sulla trasmissibilità di un virus per me è poco significativo, perché alla fine non replicherà mai tutta la varietà possibile di condizioni della vita reale (Il contagiato è vaccinato?Il contagiante?quale è l'eta del contagiato? e del contagiante? da quanto è vaccinato il contagiato? e il contagiante? con che vaccino e da quanto tempo sono vaccinati? con o senza mascherina?per quanto hanno interagito?in che condizioni di umidità?a che distanza). In questi casi quindi come dice Laziolubov per me è più sensato ragionare a livello di numeri grandi e quindi su quello che accade alla popolazione. è inutile che stiamo a parlare di contagi o meno tra i non vaccinati e vaccinati (anche perché i non vaccinati sono quelli che fanno più tamponi), ma va monitorata bene l'andamento di TI e ospedalizzazioni e su questo i dati sono incontrovertibili. Io stesso sinceramente non ho mai appoggiato la campagna volta a identificare tra i non vaccinatigli untori proprio perché di difficile dimostrazione la cosa. La campagna informativa andava fatta per bene dall'inizio sul fatto che col vaccino sei molto più tutelato tu in prima persona.

Bene la volontà di estendere l'obbligatorietà del green pass fino a giugno

Citazione di: paolo71 il 08 Nov 2021, 10:26
Bene la volontà di estendere l'obbligatorietà del green pass fino a giugno

"Bene" perchè, esattamente?

Svizzera, blocchi di cemento davanti al ristorante no vax

https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/svizzera-blocchi-di-cemento-davanti-al-ristorante-no-vax/ar-AAQrxdY

Citazione di: mr_steed il 08 Nov 2021, 14:16


Svizzera, blocchi di cemento davanti al ristorante no vax

https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/svizzera-blocchi-di-cemento-davanti-al-ristorante-no-vax/ar-AAQrxdY

Leggendo l'articolo la storia sembra un po' sconclusionata. Secondo me c'è molto storytelling e poca cronaca.

Citazione di: Laziostyle87 il 08 Nov 2021, 14:19
Leggendo l'articolo la storia sembra un po' sconclusionata. Secondo me c'è molto storytelling e poca cronaca.

Più che altro è scritto coi piedi l'articolo, bisogna rileggerselo per capire davvero quello che è successo 

Comunque alla fine i "blocchi" il tribunale li ha fatti togliere, così come l'arresto dei proprietari, ritenuto eccessivo. Però, pur avendo i proprietari vinto il ricorso sul precedente provvedimento, alla fine il tribunale gli ha comunque revocato la licenza e fatto chiudere il locale senza limite temporale, quindi non so alla fine quale sia la "punizione" peggiore tra la precedente e quest'ultima...

Siccome il vaccino obbligatorio è una chimera, aspetto solo che il green pass venga rilasciato solo al persone vaccinate, cosa possibilissima visto l'andazzo.

Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Nov 2021, 14:45
Siccome il vaccino obbligatorio è una chimera, aspetto solo che il green pass venga rilasciato solo al persone vaccinate, cosa possibilissima visto l'andazzo.

Secondo me questo lo possono fare ancora meno dell'obbligo vaccinale. è veramente giuridicamente poco sostenibile e lo sanno pure al governo. Ovviamente finché mantengono l'obbligo del GP sui luoghi di lavoro.

Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Nov 2021, 14:45
Siccome il vaccino obbligatorio è una chimera, aspetto solo che il green pass venga rilasciato solo al persone vaccinate, cosa possibilissima visto l'andazzo.

Dopo le decisioni prese in Austria forse si andrà in quella direzione e magari, come auspicato anche dall'assessore D'Amato qui nel Lazio, si arriverà ad una riduzione della durata del GP a soli 6 mesi...

Resta però il problema dei controlli: qui da noi pare si controlli molto più che altrove, cosa confermata anche dal ministro della salute tedesco... Però ad esempio so che la metà dei ristoranti te lo chiede ma un'altra metà no...

Per il resto... Oggi hanno riaperto i voli per gli Usa da Fiumicino...

Un mio amico che lavora negli Usa, già vaccinato con la terza dose lì, è tornato qui a Roma già da qualche giorno e mi ha detto che a Fiumicino non gli hanno controllato nulla...

Mah...

Tutto ciò mentre l'altra sera il prof. Ciccozzi al tg di Sky diceva che il governo dovrebbe mettere dei controlli al confine con la Slovenia, per tutelare i nostri "numeri" e frenare l'impennata di contagi in FVG, secondo lui dovuti alle manifestazioni ma anche agli accessi di molti cittadini dell'est Europa, provenienti da paesi a bassissima percentuale di vaccinati, che valicano quotidianamente quel confine per lavoro o turismo...

Mi sa che quella di Ciccozzi resterà una vana speranza...

Citazione di: mr_steed il 08 Nov 2021, 14:53
Dopo le decisioni prese in Austria forse si andrà in quella direzione e magari, come auspicato anche dall'assessore D'Amato qui nel Lazio, si arriverà ad una riduzione della durata del GP a soli 6 mesi...

Resta però il problema dei controlli: qui da noi pare si controlli molto più che altrove, cosa confermata anche dal ministro della salute tedesco... Però ad esempio so che la metà dei ristoranti te lo chiede ma un'altra metà no...

Per il resto... Oggi hanno riaperto i voli per gli Usa da Fiumicino...

Un mio amico che lavora negli Usa, già vaccinato con la terza dose lì, è tornato qui a Roma già da qualche giorno e mi ha detto che a Fiumicino non gli hanno controllato nulla...

Mah...

Tutto ciò mentre l'altra sera il prof. Ciccozzi al tg di Sky diceva che il governo dovrebbe mettere dei controlli al confine con la Slovenia, per tutelare i nostri "numeri" e frenare l'impennata di contagi in FVG, secondo lui dovuti alle manifestazioni ma anche agli accessi di molti cittadini dell'est Europa, provenienti da paesi a bassissima percentuale di vaccinati, che valicano quotidianamente quel confine per lavoro o turismo...

Mi sa che quella di Ciccozzi resterà una vana speranza...

Le decisioni prese in austria sono però molto diverse. Secondo me giuridicamente (ci ragiono con la logica) da noi non si può fare.
La cosa dei contagi in friuli la ho sempre pensata anche io.

Citazione di: carib il 07 Nov 2021, 21:54

aggiungo, dal paper stesso:

"Obviously, infection might also have occurred beyond the household level with unknown exposure in the community. Indeed, genomic and virological analysis confirmed only three index-contact pairs. Owing to the small sample size, the authors were not able to establish the vaccine effectiveness against asymptomatic infections versus symptomatic infections."

Citazione di: FatDanny il 29 Ott 2021, 09:52
hai un modo tutto tuo di leggere le analisi politiche.
la cosa bella è che prima chiedi che voglia dire il passaggio sull'identità, ma subito dopo lo giustifichi chiaramente spiegando tu stesso perché le identità oggi vengono rifiutate (non c'è nessuno con cui identificarti, ti fregano). Dunque prima dici "che ne sa lui", ma poi dopo non solo confermi che ne sa, ma spieghi pure il perché.

in realtà il problema non è affatto non capire l'egemonia all'interno delle trasformazioni, ma proprio capirla e spiegarla. Il problema è che quella spiegazione non ti piace, non che sia assente.
Parli di schemi predefiniti ma in realtà ciò che Bologna sta dicendo non è che siano tutti fascisti o trumpiani. Ma spiega perché in questa composizione quei soggetti hanno facilità egemonica e tu no.

Non è che siccome so' middle class allora automaticamente so' di destra, questo non c'è scritto e sei tu a semplificare. Dice invece che dentro quella composizione frammentata è un'indirizzo di destra a prevalere proprio per le parole d'ordine che si dà.
Potrebbe essere diversamente? Certo, ma così non è.
In altri processi - vedi i gilet gialli - composizione oggettiva molto simile, le cose sono andate diversamente.

Tralascio il "parlare con loro" come se ciò fosse possibile su un piano concreto individuale.
In un processo di soggettivazione non c'è un loro finché non emerge un soggetto (o dei leader).
Non è che se parli co singole persone che vanno in piazza stai parlando con "loro".
Quindi parlare con loro significa confrontarsi con le loro principali parole d'ordine, perché sono quelle, ad oggi, a definire il "loro", ciò che li porta in piazza.

Questo non è schematismo, sono le misure minime di analisi dei fenomeni sociali, sennò vale tutto.
Sennò finisci a pensare che parli con uno in piazza di sinistra radicale e in base a quel che dice lui puoi trarre un'indicazione su cosa sia quel fenomeno.

Tu non ce l'hai con lo schematismo, tu ce l'hai con un'analisi rigorosa del fenomeno perché ti smentirebbe. E dunque la accusi di schematismo per il semplice fatto che non te piace lo schema che ne emerge e suggerisci un'alternativa caciarona in cui non si indicano le prevalenti, ma si giustifica il fenomeno attraverso alcuni caratteri marginali (presenti come in qualsiasi fenomeno complesso) a cui tu ti aggrappi.


Ti invito a pensare che questo modo di porsi finisce semplicemente per rifiutare una possibilità di lettura generale. Non aiuta a capire, aiuta solo la vulgata per cui non è possibile trovare indicazioni perché "tutto è complesso" e "le chiavi interpretative sono inadeguate".

Ok: mi piace l'alternativa caciarona. 
E rifiuto "l'analisi rigorosa".

A me sembra che molto prima del'analisi rigorosa ci sia stata una presa di posizione ultramoralista e "statalista" da parte della maggior parte dei soggetti che invece avrebbero dovuto essere aperti e cercare di cogliere le contraddizioni e captare i mutamenti.
Forse è anche per questo che in Francia è andata diversamente.

Ora però non ti stupire se passa il concetto che un daspo urbano pe na cazzata va in fondo bene, è accettabile.
E' la diretta conseguenza di quanto sopra, paro paro.