Spin off del topic coronavirus: si sa da quando (oggi?) come(SPID?): mettiamo qui, notizie, consigli, di tutto di più: sono arrivato al punto che se mi dicono mettiti un timbro in fronte, lo metto, ma fatemi andare in giro...please ;)
Vedo che l'argomento non attizza....
Strano....
Soprattutto vorrei capire: una volta che ho il certificato vaccinale registrato e messo in memoria ovunque sul mio cellulare (dopo un giro infinito fra app poste e SaluteLazio per avere lo SPID), come dove e quando esso si trasforma in green pass o come si chiama ufficialmente questo documento digitale copiato dagli Israeliani?
Anzi, argomento interessantissimo se vuoi viaggiare. Da quanto ho letto il certificato verde vaccinale che ti rilasciano serve solo in ambito nazionale. Il Green Pass dovrebbe essere rilasciato dall'ente che ha rpovveduto a vaccinarti, quindi nella maggior parte dei casi la Asl di appartenenza. Ho fatto un salto allo Spallanzani perché avevo letto che anche gli ospedali potevano provvedere al rilascio ma non ne sapevano nulla. Domani vado all'Asl e vi faccio sapere. Essendo tutto in formato digitale spero solo che l'Italia non brilli nuovamente per inefficienza e disorganizzazione cosí da ritardare il processo.
Al momento la situazione è la seguente:
Pass italiano: vige da pass il foglio che ti danno con la vaccinazione: vale per muoversi in libertà in Italia. Abbastanza inutile visto che con l'Italia tutta gialla puoi già muoverti.
Pass europeo: da metà giugno in poi: immagino che farà riferimento al certificato vaccinale.
https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/app-io-piu-trasparente-sulla-privacy-ma-non-basta-resta-il-nodo-usa/
Citazione di: Adler Nest il 24 Mag 2021, 21:18
Al momento la situazione è la seguente:
Pass italiano: vige da pass il foglio che ti danno con la vaccinazione: vale per muoversi in libertà in Italia. Abbastanza inutile visto che con l'Italia tutta gialla puoi già muoverti.
Pass europeo: da metà giugno in poi: immagino che farà riferimento al certificato vaccinale.
Quindi per l'Italia ci si può muovere senza pass giusto?
Più che altro ho fatto il biglietto per Lisbona il 17 luglio. Ce la faranno per quella data?che me sarei pure stancato de famme i tamponi a buffo
ricordati che per il portogallo serve il molecolare per entrare
Citazione di: giggio il 11 Giu 2021, 16:51
ricordati che per il portogallo serve il molecolare per entrare
Ma se fanno sto benedetto green pass anche? Avendo tutte e due le dosi con ultima il 21 Maggio?
ah no certo, se mettono effettivamente il green pass spero anche io di no visto che faccio avanti indietro due volte al mese XD
chiedo qui che su LN siamo piu' informati.
devo prendere un aereo per la sicilia la prossima settimana ma non riesco a capire se c'e' bisogno di un tampone (rapido o PCR?). Vueling non sa un cazzo e online ci stanno supercazzole
partendo da dove?
se la compagnia non mette veti particolari in Italia ti muovi con entrambi
Se qualcuno conosce un modo per recuperare, senza aver ricevuto mail o sms, l'AUTHCODE che serve per recuperare sto maledetto pass ha una fornitura di birre pagata...
:beer:
Citazione di: pentiux il 18 Giu 2021, 11:36
Se qualcuno conosce un modo per recuperare, senza aver ricevuto mail o sms, l'AUTHCODE che serve per recuperare sto maledetto pass ha una fornitura di birre pagata...
:beer:
Occhio che potrebbe costarti moooolto caro sto codice :beer:
Citazione di: pentiux il 18 Giu 2021, 11:36
Se qualcuno conosce un modo per recuperare, senza aver ricevuto mail o sms, l'AUTHCODE che serve per recuperare sto maledetto pass ha una fornitura di birre pagata...
:beer:
Oggi al tiggì dicevano anche il medico di base
Citazione di: giggio il 18 Giu 2021, 11:28
partendo da dove?
se la compagnia non mette veti particolari in Italia ti muovi con entrambi
da roma con vueling
leggendo online mi pare di capire che non serva il tampone
in italia non serve il tampone in generale, bisogna vedere se c'è qualche restrizione regionale
da quello che leggo era necessario fino al 23 maggio
Citazione di: PabloHoney il 18 Giu 2021, 16:01
Oggi al tiggì dicevano anche il medico di base
Allora sto fresco...
Citazione di: pentiux il 18 Giu 2021, 16:10
Allora sto fresco...
Anche io con la tua birra
Citazione di: PabloHoney il 18 Giu 2021, 16:15
Anche io con la tua birra
Te do il telefono del mio medico di base, se ottieni il codice la birra è tua. ;)
Citazione di: pentiux il 18 Giu 2021, 16:16
Te do il telefono del mio medico di base, se ottieni il codice la birra è tua. ;)
Vabbè ma tu chiedevi il modo mica te posso posta il GP a casa !!??
Citazione di: pentiux il 18 Giu 2021, 11:36
Se qualcuno conosce un modo per recuperare, senza aver ricevuto mail o sms, l'AUTHCODE che serve per recuperare sto maledetto pass ha una fornitura di birre pagata...
:beer:
Provo ad entrare con lo spid, non chiede quel codice.
Io sono entrato ieri (con lo spid) e non c'è niente. Io sono stato vaccinato "di straforo" dalla danimarca, in quanto estremamente a rischio, ed ero lì per uno stage, ma sono residente in italia. Vivo in un buco normativo
Citazione di: edge24 il 18 Giu 2021, 18:46
Vivo in un buco normativo
Sono i posti migliori in cui vivere, una volta arredato bene ci si sta una favola.
Citazione di: edge24 il 18 Giu 2021, 18:46
Provo ad entrare con lo spid, non chiede quel codice.
Io sono entrato ieri (con lo spid) e non c'è niente. Io sono stato vaccinato "di straforo" dalla danimarca, in quanto estremamente a rischio, ed ero lì per uno stage, ma sono residente in italia. Vivo in un buco normativo
Si l'ho fatto e non ho niente neanche io... ho provato anche con l'app immuni ma mi chiede sto cacchio de AUTHCODE.
Boh, forse te lo deve fare la Danimarca il Green Pass a te?
Citazione di: pentiux il 18 Giu 2021, 20:24
Si l'ho fatto e non ho niente neanche io... ho provato anche con l'app immuni ma mi chiede sto cacchio de AUTHCODE.
Boh, forse te lo deve fare la Danimarca il Green Pass a te?
se la danimarca fosse un paese normale si. ma non essendo "registrato" lì non posso fare niente (registrandoti ti danno il CPR, che sarebbe come il nostro codice fiscale), non sono presente nei loro schemi (soprattutto mentali). perciò è come se non esistessi, e non c'è modo di entrarci, senza quel numeretto (CPR).
in teoria l'ambasciata dovrebbe aiutrmi, ma chissà. appena torno li sento
Vaccinato Gennaio\Febbraio
( sono un medico e vivo in Italia) mi è appena arrivato AUTHCODE, con cui mi sono registrato sul sito ma non c'è nulla...nel senso che mi dice "Green Pass non disponibile".
:o
Citazione di: gerdmuller il 18 Giu 2021, 21:55
Vaccinato Gennaio\Febbraio
( sono un medico e vivo in Italia) mi è appena arrivato AUTHCODE, con cui mi sono registrato sul sito ma non c'è nulla...nel senso che mi dice "Green Pass non disponibile".
:o
Ma ti eri registrato su prenotavaccino?
Citazione di: pentiux il 18 Giu 2021, 22:14
Ma ti eri registrato su prenotavaccino?
No, la Asl mi ha.mandato sms di conferma appuntamento dopo aver ricevuto i miei dati su modulo da loro inviatomi.
Ma eravamo a Gennaio ed erano i primi vaccini ad essere somministrati.
Citazione di: gerdmuller il 18 Giu 2021, 23:19
No, la Asl mi ha.mandato sms di conferma appuntamento dopo aver ricevuto i miei dati su modulo da loro inviatomi.
Ma eravamo a Gennaio ed erano i primi vaccini ad essere somministrati.
Ok, grazie... chissà se arriverà anche a me che ho fatto il vaccino a Marzo dal MMG... (ma sul certificato risulta la seconda dose a Maggio, una follia).
Supporto e assistenza
Per assistenza tecnica chiama il Call center 800 91 24 91 (attivo tutti i giorni dalle 8 alle 20) o scrivi a cittadini@dgc.gov.it
Per informazioni su aspetti sanitari puoi chiamare il numero di pubblica utilità 1500 (attivo tutti i giorni 24 ore su 24).
https://www.dgc.gov.it/web/ottenere.html
Ci sono anche le faq
Citazione di: RubinCarter il 20 Giu 2021, 09:23
Supporto e assistenza
Per assistenza tecnica chiama il Call center 800 91 24 91 (attivo tutti i giorni dalle 8 alle 20) o scrivi a cittadini@dgc.gov.it
Per informazioni su aspetti sanitari puoi chiamare il numero di pubblica utilità 1500 (attivo tutti i giorni 24 ore su 24).
https://www.dgc.gov.it/web/ottenere.html
Ci sono anche le faq
Si, io ho fatto tutto. Però poi al momento di scaricare il pass mi da errore. Secondo me funziona tutto dal 1 luglio. Intanto hanno sistemato tutta la parte pratica ed è già buona cosa rispetto a come eravamo abituati.
Per mia madre vaccinata a febbraio/marzo è tutto ok, mi è arrivato il codice sulla mail ho inserito i dati e scaricato il pass, anche a me è arrivato il codice ma avendo lo spid sono entrato e ho scaricato il pass relativamente alla sola prima dose fatta il 16 aprile.
Adesso voglio vedere che succede dopo la seconda dose del 3 luglio.
Citazione di: superazio il 20 Giu 2021, 09:35
Si, io ho fatto tutto. Però poi al momento di scaricare il pass mi da errore. Secondo me funziona tutto dal 1 luglio. Intanto hanno sistemato tutta la parte pratica ed è già buona cosa rispetto a come eravamo abituati.
Allora, considera che io ho prenotato per 10 persone mettendo la mia email... (parenti anziani), e per ora mi è arrivata email solo per 2 di loro.
in entrambi i casi mi dava certificato non disponibile accedendo dal sito, ma poi sono andata su app immuni e lì mi ha fatto entrare, ho visto il qr code e ho pensato "e mo che ce faccio?", quindi ho riprovato ad entrare sul portale e sono riuscita a scaricare i due pdf
secondo me inutile avere prescia, arriverà a tutti la comunicazione. certo edge, considerando il sistema sanitario danese che conosco molto bene anche io, buona fortuna :beer:
Arrivato anche a me il green pass dentro l'app io senza fare nulla.
ma su che app?
dove dovrebbe arrivare questo authcode?
Una domanda semplice: un italiano iscritto AIRE residente in Messico, vaccinato J&J negli usa, puo circolare in Italia senza rotture di zebedei o in caso contrario il green pass a chi lo deve chiedere?
Citazione di: purple zack il 21 Giu 2021, 01:29
ma su che app?
dove dovrebbe arrivare questo authcode?
A me è arrivato su sms.
Citazione di: purple zack il 21 Giu 2021, 01:29
ma su che app?
dove dovrebbe arrivare questo authcode?
ioquella del cashback
https://io.italia.it/
Ma come dicevo mi è arrivato direttamente il green pass e non l'authcode.
L'Authcode dovrebbe arrivare per sms o mail.
Citazione di: pentiux il 21 Giu 2021, 07:18
io
quella del cashback
https://io.italia.it/
Ma come dicevo mi è arrivato direttamente il green pass e non l'authcode.
L'Authcode dovrebbe arrivare per sms o mail.
authocode arrivato per email, e si puo' usare anche con immuni (per me piu' semplice di io)
mail arrivata or ora anche a me, certificato scaricato dall'app immuni utilizzando il codice presente nell'e-mail. Nel certificato è riportato che ho fatto solo la prima dose, credevo che il green pass fosse valido solo a ciclo vaccinale completo.
Citazione di: Davy_Jones il 21 Giu 2021, 09:18
authocode arrivato per email, e si puo' usare anche con immuni (per me piu' semplice di io)
Si ma il mio problema è che non ho mai ricevuto l'AUTHCODE, e temo non lo riceverò mail.
Ma almeno il green pass l'ho avuto anche senza AUTHCODE tramite
io. Magari può aiutare anche edge o gli altri con un problema simile al mio.
;)
Citazione di: pentiux il 21 Giu 2021, 18:42
Si ma il mio problema è che non ho mai ricevuto l'AUTHCODE, e temo non lo riceverò mail.
Ma almeno il green pass l'ho avuto anche senza AUTHCODE tramite io. Magari può aiutare anche edge o gli altri con un problema simile al mio.
;)
provo a scaricarla, ma dubito. io secondo l'italia non sono vaccinato
Citazione di: edge24 il 22 Giu 2021, 08:37
provo a scaricarla, ma dubito. io secondo l'italia non sono vaccinato
Beh, se non risulta nel tuo fascicolo sanitario regionale non credo ti arrivi nell'app.
Il mio discorso riguarda chi ha avuto la vaccinazione che risulta nel proprio fascicolo, ma per come la ha avuta non ha mai ricevuto l'AUTHCODE necessario per scaricarla tramite immuni o sito web.
Ma hai qualche certificazione danese? Potresti chiedere al tuo medico di base se riesce a registrarla nel sistema, oppure chiamare direttamente i distretti della ASL che se ne occupano, io alla fine ho risolto così.
Quelli della ASL Roma 1 ad esempio sono questi: https://www.comune.roma.it/web/it/informazione-di-servizio.page?contentId=IDS632567
Poi dipende a che ASL appartieni.
Non ho letto tutto il topic.
Io ho il certificato cartaceo, che mi hanno rilasciato dopo la seconda dose fatta a metà maggio.
Mai ricevuta mail con codice, non ho SPID né carta di identità elettronica.
Che devo fa?
Citazione di: pentiux il 22 Giu 2021, 08:58
Beh, se non risulta nel tuo fascicolo sanitario regionale non credo ti arrivi nell'app.
Il mio discorso riguarda chi ha avuto la vaccinazione che risulta nel proprio fascicolo, ma per come la ha avuta non ha mai ricevuto l'AUTHCODE necessario per scaricarla tramite immuni o sito web.
Ma hai qualche certificazione danese? Potresti chiedere al tuo medico di base se riesce a registrarla nel sistema, oppure chiamare direttamente i distretti della ASL che se ne occupano, io alla fine ho risolto così.
Quelli della ASL Roma 1 ad esempio sono questi: https://www.comune.roma.it/web/it/informazione-di-servizio.page?contentId=IDS632567
Poi dipende a che ASL appartieni.
io ho un foglio insignificante rilasciato dal medico della mia partner, con scritti i miei dati (pure col cognome sbagliato MLM) ed i lotti dei due vaccini moderna, timbro e firma. per dire, la mia ragazza, registrata e tutto, ha l'app del corona pass ufficiale danese che funziona già da un mese.
comunque dalle faq dell'app io, mi sembra che mi convenga rompere all'asl (roma 2), ma non so se direttamente o tramite medico di base (che poi è mi zio, mrtcc)
Citazione di: edge24 il 22 Giu 2021, 09:05
io ho un foglio insignificante rilasciato dal medico della mia partner, con scritti i miei dati (pure col cognome sbagliato MLM) ed i lotti dei due vaccini moderna, timbro e firma. per dire, la mia ragazza, registrata e tutto, ha l'app del corona pass ufficiale danese che funziona già da un mese.
comunque dalle faq dell'app io, mi sembra che mi convenga rompere all'asl (roma 2), ma non so se direttamente o tramite medico di base (che poi è mi zio, mrtcc)
Passa da tù zio... pure io ho rotto alla ASL in maniera pesante, ma alla fine hanno risolto la ASL con il mio medico di base. ;)
Arrivato stamattina su app IO , ieri tramite sms l'authcode
Citazione di: StylishKid il 22 Giu 2021, 09:02
Non ho letto tutto il topic.
Io ho il certificato cartaceo, che mi hanno rilasciato dopo la seconda dose fatta a metà maggio.
Mai ricevuta mail con codice, non ho SPID né carta di identità elettronica.
Che devo fa?
Devi aspettare.
La mail mi è arrivata ieri (vaccino 9 maggio).
SPID e C.I. elettronica non servono
Citazione di: StylishKid il 22 Giu 2021, 09:02
Non ho letto tutto il topic.
Io ho il certificato cartaceo, che mi hanno rilasciato dopo la seconda dose fatta a metà maggio.
Mai ricevuta mail con codice, non ho SPID né carta di identità elettronica.
Che devo fa?
fatti l'applicazione IO.
A me è arrivato oggi. Ho il QR in automatico
Fantastico.
Una efficienza a cui non ero più abituato.
Citazione di: Adler Nest il 22 Giu 2021, 09:50
fatti l'applicazione IO.
A me è arrivato oggi. Ho il QR in automatico
Fantastico.
Una efficienza a cui non ero più abituato.
Ma comunque ti è arrivata la mail?
Che intendi ho il QR in automatico?
comunque è totalmente casuale, io ho io, ma non mi è arrivato una mazza, però mi è arrivata email e ho scaricato qr code comodamente da app immuni. no sms.
e io ho fatto solo una dose eh :pp
Me ce metto pure io: fatta seconda dose sabato 19/06, ieri sera mi arriva email con AUTHCODE, wow che efficienza, penso tra me e me...su IO ancora non vedevo nulla.
Scarico il Green Pass tramite link ed AUTHCODE e.....c'è la data della prima dose e la scritta "valido fino alla seconda dose".....
Stamattina notifica di IO, entro è il Green Pass ma solamente il QR Code, mo va a capì se è quello della prima dose o del ciclo completato.
Citazione di: StylishKid il 22 Giu 2021, 09:02
Non ho letto tutto il topic.
Io ho il certificato cartaceo, che mi hanno rilasciato dopo la seconda dose fatta a metà maggio.
Mai ricevuta mail con codice, non ho SPID né carta di identità elettronica.
Che devo fa?
Stessa condizione tua, anche se il "certificato" che ti hanno rilasciato in realtà non è propriamente un certificato.
Seconda dose fatta il 14 giugno, non mi è arrivato nulla via email: dite che devo aspettare ancora?
Comunque, alla fin fine, sto green pass a che serve? Solo per andare in vacanza all'estero? Che poi se, come ho letto, lo danno pure a chi non è vaccinato basta che ha fatto un tampone molecolare mi sembra una grossa cazzata...
Citazione di: mr_steed il 22 Giu 2021, 14:19
Stessa condizione tua, anche se il "certificato" che ti hanno rilasciato in realtà non è propriamente un certificato.
Seconda dose fatta il 14 giugno, non mi è arrivato nulla via email: dite che devo aspettare ancora?
Comunque, alla fin fine, sto green pass a che serve? Solo per andare in vacanza all'estero? Che poi se, come ho letto, lo danno pure a chi non è vaccinato basta che ha fatto un tampone molecolare mi sembra una grossa cazzata...
Si ma col tampone dura vale solo tre giorni.
Io ho fatto la seconda dose l' 8 giugno e non ho ricevuto ancora nessuna email . :(
io so solo che ieri mi è arrivata la mail con il codice, oggi sono andata alla posta, la signora avvia la procedura, documento, tesserino sanitario, e via così.. "cellulare". non ce l'ho, quanto mi rompo le palle quando lo dico con quelle facce che mi scannerizzano. e allora non si può andare avanti, senza cellulare.
insomma la persona che era con me ha dato il numero del suo secondo cellulare e vai così.
io mi sono demoralizzata. ditemi che è perché ho utilizzato il metodo-posta ma avrei potuto fare comunque anche senza cellulare. così non è proprio giusto.
Scusa pan, ma se hai ricevuto email, non potevi scaricarlo on line? Dallo stesso posto da cui hai letto email?
Sinceramente in generale il cellulare invece è l'unico modo che hanno anche le persone anziane che non hanno internet.
Cioè qualcosa devi avere per essere connesso al mondo e scaricare il green pass, altrimenti penso tu possa andare dal medico.
Citazione di: StylishKid il 22 Giu 2021, 09:51
Ma comunque ti è arrivata la mail?
Che intendi ho il QR in automatico?
mi è arrivato un sms.
In automatico intendo che una volta che mi è arrivato l'sms che mi avvertiva, sono entrato nella app. IO ho cliccato su "visualizza" e mi è apparso il mio QR code.
Citazione di: naoko il 22 Giu 2021, 16:23
Scusa pan, ma se hai ricevuto email, non potevi scaricarlo on line? Dallo stesso posto da cui hai letto email?
Sinceramente in generale il cellulare invece è l'unico modo che hanno anche le persone anziane che non hanno internet.
Cioè qualcosa devi avere per essere connesso al mondo e scaricare il green pass, altrimenti penso tu possa andare dal medico.
sì naoko, ho sbagliato a scrivere: ho scaricato on line. solo arrivata alla posta ho scoperto allo sportello che non era necessario andare lì per forza, io sbagliando avevo associato i due passaggi.
l'episodio successo era relativo allo spid che ho fatto mentre ero lì. scusate non c'entrano niente i miei disagi personali con il tema del topic, pardon.
ahhhh ho capito ho capito!
per quanto riguarda lo spid, penso che il cellulare serva per l'autenticazione a due fattori, come conferma ecco. :)
Citazione di: naoko il 22 Giu 2021, 23:10
ahhhh ho capito ho capito!
per quanto riguarda lo spid, penso che il cellulare serva per l'autenticazione a due fattori, come conferma ecco. :)
boh non saprei sai, non me ne intendo proprio... quando è arrivato il momento del numero del cellulare e io le ho detto che non lo avevo la signora si è letteralmente messa le mani ai capelli (me sò spaventata) e ha detto "come non ce l'ha..?? e ora come si fa? eh lo deve comprare". quindi non sembrava un elemento di semplice conferma o forse ha soltanto esagerato. poi si è risolto mettendo il numero del secondo cellulare di chi stava con me. tutto ok quindi ;)
Arrivato stamane via email il pass di mia madre, vaccinata con la seconda dose il 3 giugno, quindi presumo che il mio arriverà tra una decina di giorni.
Ma per scaricarlo dal sito col link indicato nell'email, ossia senza app Io o Immuni, serve lo spid? Mi sembra di no... o sbaglio?
no basta il codice che ti invieranno :))
a me è apparsa anche su app io, molto più comoda perché sempre a disposizione!
n.b.: per app io serve spid
Comunque io seconda dose il 15 maggio a Milano e non mi è arrivato ancora nulla, mi pare strano.
Si sarà perso?
Citazione di: naoko il 23 Giu 2021, 11:29
no basta il codice che ti invieranno :))
a me è apparsa anche su app io, molto più comoda perché sempre a disposizione!
n.b.: per app io serve spid
Ah ok, grazie naoko... anche se prima o poi questo spid dovrò farlo perché pare ormai serva anche per i certificati anagrafici e richiesta della carta di identità digitale...
Comunque ieri c'erano molti forumisti vaccinati all'estero che non sapevano come fare per vaccinarsi con la seconda dose in Italia... ho trovato questo articolo che dovrebbe spiegare la questione ma purtroppo è a pagamento...
https://www.repubblica.it/cronaca/2021/06/23/news/come_far_riconoscere_in_italia_i_vaccini_fatti_all_estero_viaggi_prima_e_dopo_il_green_pass_bambini_e_tamponi-307218448/
Citazione di: mr_steed il 23 Giu 2021, 12:41
Ah ok, grazie naoko... anche se prima o poi questo spid dovrò farlo perché pare ormai serva anche per i certificati anagrafici e richiesta della carta di identità digitale...
guarda mi pare ci sia un topic apposito, ma se hai passaporto elettronico, puoi fare tutto on line e gratis con poste italiane, io ho fatto così e mi è arrivato dopo circa 5 gg lavorativi, senza dover andare in posta :))
Ho fatto il J&J l'11 maggio.
Non ho ricevuto né SMS né email. Zero.
Sull'App Io risultano solo messaggi su Cashback.
Mi devo cominciare a preoccupare? Mi devo rivolgere ai numeri della Regione, al medico di base?
O devo aspettare il 28 giugno, data entro la quale avrebbero smaltito i milioni di arretrati?
Citazione di: WhiteBluesBrother il 26 Giu 2021, 15:39
Ho fatto il J&J l'11 maggio.
Non ho ricevuto né SMS né email. Zero.
Sull'App Io risultano solo messaggi su Cashback.
Mi devo cominciare a preoccupare? Mi devo rivolgere ai numeri della Regione, al medico di base?
O devo aspettare il 28 giugno, data entro la quale avrebbero smaltito i milioni di arretrati?
Secondo me non c'è nessun periodo di attesa più o meno uguale per tutti, quindi visto il "ritardo" fossi in te proverei comunque a sentire prima il medico di base ed eventualmente chiamare il numero della regione.
Ad esempio a me in settimana sono arrivati via email sia il green pass di mia madre che il mio, pur avendo fatto la seconda dose a distanza di 11 giorni l'una dall'altro: inizio giugno lei e metà giugno io, peraltro in hub diversi e con vaccini diversi. Tuttavia i pass sono arrivati tipo questo martedì il suo e il giorno dopo il mio, apparentemente senza un criterio logico quindi.
Fatta la seconda dose il 17 giugno, 2 giorni dopo mi è arrivato il certificato in PDF. (Questo in Svizzera)
Citazione di: BruceGrobbelaar il 26 Giu 2021, 16:38
Fatta la seconda dose il 17 giugno, 2 giorni dopo mi è arrivato il certificato in PDF. (Questo in Svizzera)
Più o meno lo stesso per me (seconda dose martedì 22 giugno, green pass scaricato oggi).
(https://i.ibb.co/Tt3cZBB/index.jpg) (https://ibb.co/ZxDd366)
Tre ore dopo aver scritto il post è apparso il green pass su Io.
Sto ancora aspettando (si fa per dire, a 'sto punto sticazzi) sms e email. Comunque a posto. Mia moglie ha fatto la seconda di Pfizer oggi, sta benissimo al momento, immagino che durante la settimana prossima le arriverà tutto, intanto le ho fatto scaricare Io che mi sa che è l'unica cosa che funziona sicuramente.
Mi è arrivato il green pass dopo 4gg dalla prima dose.
Ha senso?
In Italia funziona così; in altri paesi europei lo rilasciano dopo la seconda.
E' assurdo che non si mettano d'accordo su una regola comune.
Vorrei anche capire come vengono considerate le persone che sono guarite dal covid e gli viene somministrata una sola dose.
Per me la regola per il green pass europeo dovrebbe essere:
il rilascio avviene dopo una dose se hai avuto il covid, sei guarito e hai fatto una dose, oppure se non hai avuto il covid e hai fatto le due dosi.
Troppo semplice?
Citazione di: Adler Nest il 30 Giu 2021, 11:37
Per me la regola per il green pass europeo dovrebbe essere:
il rilascio avviene dopo una dose se hai avuto il covid, sei guarito e hai fatto una dose, oppure se non hai avuto il covid e hai fatto le due dosi.
sono d'accordo (ovviamente anche con J&J monodose)
Poi ci sono io, che dopo due dosi (la seconda a metà maggio) e non ho ricevuto una breccola di nulla.
Citazione di: Adler Nest il 30 Giu 2021, 11:37
Per me la regola per il green pass europeo dovrebbe essere:
il rilascio avviene dopo una dose se hai avuto il covid, sei guarito e hai fatto una dose, oppure se non hai avuto il covid e hai fatto le due dosi.
Sono d'accordo anche io visto soprattutto che darmi il green pass dopo quattro giorni è in netta contrapposizione a quanto leggo sul sito dell'ISS: " anche dopo la prima dose è verosimile che ci sia una certa protezione dal virus, questa non è immediata dopo l'inoculazione del vaccino, ma si sviluppa progressivamente dopo almeno 7-14 giorni dall'iniezione."
( https://www.iss.it/covid19-faq/-/asset_publisher/yJS4xO2fauqM/content/quanto-devo-aspettare-dopo-la-vaccinazione-per-essere-protetto- )
Bah.
per i campionati italiani basta il green pass, e se non hai il green pass ma hai il certificato vaccinale anche solo della prima dose, e sono decorsi 15 gg dalla dose, non serve il tampone.
a me me pare na stronz, però tant'è
a poi però vogliono farci tenere la mascherina sul piano vasca all'aperto sotto il sole cocente :lol:
Citazione di: naoko il 30 Giu 2021, 12:22
per i campionati italiani basta il green pass, e se non hai il green pass ma hai il certificato vaccinale anche solo della prima dose, e sono decorsi 15 gg dalla dose, non serve il tampone.
a me me pare na stronz, però tant'è
a poi però vogliono farci tenere la mascherina sul piano vasca all'aperto sotto il sole cocente :lol:
Dovreste nuotare con la maschera decathlon....😂😂😂
Citazione di: Adler Nest il 30 Giu 2021, 12:32
Dovreste nuotare con la maschera decathlon....😂😂😂
eh sì, non avremmo nemmeno bisogno del tappa naso in effetti. poi non ci sarebbe l'annosa questione del trucco da dragqueen che comunque non si vedrebbe. grazie adler, lo consiglierò all'allenatrice :lol:
Comunque, just for information, me so tutto sbrigato a scaricare sto passaporto EU Covid, tutto fiero, ma l'altro ieri atterrando a Roma nessuno m'ha chiesto niente.
:lol:
vabbè quando sono sceso io c'erano i 5 giorni di isolamento e l'autocertificazione che mi hanno dato non prevedeva scrivere un indirizzo di soggiorno né numero di telefono
Citazione di: vaz il 30 Giu 2021, 12:47
:lol:
vabbè quando sono sceso io c'erano i 5 giorni di isolamento e l'autocertificazione che mi hanno dato non prevedeva scrivere un indirizzo di soggiorno né numero di telefono
Citazione di: italicbold il 30 Giu 2021, 12:46
Comunque, just for information, me so tutto sbrigato a scaricare sto passaporto EU Covid, tutto fiero, ma l'altro ieri atterrando a Roma nessuno m'ha chiesto niente.
Purtroppo avevo già sentito di episodi del genere: ho sperato fossero l'eccezione ma dopo le vostre testimonianze mi pare si possa affermare non senza qualche certezza che questa in realtà sia la regola...
Comunque ora per gli inglesi in arrivo a Roma per la partita il viminale dice che ci sarà una stretta... :roll:
https://www.repubblica.it/dossier/sport/europei-di-calcio-/2021/06/30/news/governo_londra_a_tifosi_inglesi_roma_europei-308303492/?ref=RHTP-BH-I304495303-P2-S2-T1
Il piano del ViminaleIl Viminale, secondo quanto si apprende, sta lavorando ad un piano per rafforzare i controlli in vista del match di sabato. Il piano prevede il potenziamento dei controlli agli aeroporti, alle stazioni e anche sulle principali arterie autostradali. La quarantena di 5 giorni per tutti coloro che arrivano dalla Gran Bretagna, fanno inoltre notare fonti qualificate, "verrà fatta rispettare alla lettera" e "non saranno concesse deroghe".
Citazione di: mr_steed il 30 Giu 2021, 16:09
Purtroppo avevo già sentito di episodi del genere: ho sperato fossero l'eccezione ma dopo le vostre testimonianze mi pare si possa affermare non senza qualche certezza che questa in realtà sia la regola...
A parziale compensazione va detto che c'é stato un discreto rispetto delle distanze, delle mascherine sull'aereo e cose varie.
Citazione di: mr_steed il 30 Giu 2021, 16:09
Il piano del Viminale
Il Viminale, secondo quanto si apprende, sta lavorando ad un piano per rafforzare i controlli in vista del match di sabato. Il piano prevede il potenziamento dei controlli agli aeroporti, alle stazioni e anche sulle principali arterie autostradali. La quarantena di 5 giorni per tutti coloro che arrivano dalla Gran Bretagna, fanno inoltre notare fonti qualificate, "verrà fatta rispettare alla lettera" e "non saranno concesse deroghe".
La partita è fra 3 giorni
A me è arrivato un altro messaggio e qr code.... Ovvio che non mi sono messo a confrontare i due qr....mah.
Citazione di: Adler Nest il 30 Giu 2021, 11:37
In Italia funziona così; in altri paesi europei lo rilasciano dopo la seconda.
E' assurdo che non si mettano d'accordo su una regola comune.
Qui in Catalunya appena fai la prima dose puoi scaricare il certificato dove però risulta solo una dose.
E' tutto automatizzato. Appena hanno passato la tessera sanitaria è stato generato ed era presente nell'area personale.
Comunque a che caxxo serve 'sto pass europeo e le restrizioni se poi ognuno fa come gli pare e le restrizioni variano da paese a paese anche tra gli stessi stati aderenti alla comunità europea...
https://www.open.online/2021/07/01/euro-2020-tifosi-inglesi-roma/
[...] "Ma intanto, ricorda Repubblica, gli aerei Ryanair del weekend per Londra ieri mattina hanno registrato aumenti di prezzo fino a 300 euro per il volo diretto per Roma, segno che la gente li acquistava. E, soprattutto, il quotidiano ricorda che in teoria, ci sono altre soluzioni per aggirare la quarantena. Una è quella di arrivare in Francia, che accetta gli inglesi doppiamente vaccinati senza quarantena, affittare un'auto e di lì guidare fino a Roma. Oppure i fans inglesi potrebbero fare scalo a Malta e fingere di essere rimasti sull'isola per due settimane. Anche se questo pare impossibile visto che basterebbe un controllo per finire bloccati a Fiumicino e poi "reclusi" per almeno cinque giorni." [...]
Citazione di: JuMaD81 il 30 Giu 2021, 22:55
Qui in Catalunya appena fai la prima dose puoi scaricare il certificato dove però risulta solo una dose.
E' tutto automatizzato. Appena hanno passato la tessera sanitaria è stato generato ed era presente nell'area personale.
Catalunya dove? Barcelona? Terrassa, Alella? Girona?
Citazione di: Adler Nest il 01 Lug 2021, 09:53
Catalunya dove? Barcelona? Terrassa, Alella? Girona?
Barcelona. Dopo essermi fatto la prima punturina, aspettando i canonici 10 minuti sono entrato nel mio portale ed il pass era già li, quadrato e cifrato.
sono passate 48 ore dalla seconda dose, Zinga caccia fuori il mio sudato green pass!
(crasha tutto, tacci loro)
Fatta seconda dose giovedì mattina, venerdì pomeriggio è giunto il greenpass, ieri l'attestato vaccinale completo!
Mo che ce devo fa non lo so eh, però comunque meglio con che senza
Citazione di: naoko il 05 Lug 2021, 09:28
Fatta seconda dose giovedì mattina, venerdì pomeriggio è giunto il greenpass, ieri l'attestato vaccinale completo!
Mo che ce devo fa non lo so eh, però comunque meglio con che senza
Seconda dose sabato mattina, ieri greenpass (avviso con le istruzioni tramite mail)...l'attestato vaccinale mi arriva ugualmente l'avviso tramite mail?
Citazione di: Maremma Laziale il 05 Lug 2021, 09:33
Seconda dose sabato mattina, ieri greenpass (avviso con le istruzioni tramite mail)...l'attestato vaccinale mi arriva ugualmente l'avviso tramite mail?
a me è arrivato sms per attestato vaccinale :beer:
Citazione di: naoko il 05 Lug 2021, 09:34
a me è arrivato sms per attestato vaccinale :beer:
Grazie Naoko. Diciamo che prima controllerò se arriverà qualcosa a mia madre che ha fatto la seconda dose venerdì mattina.
Citazione di: italicbold il 30 Giu 2021, 12:46
Comunque, just for information, me so tutto sbrigato a scaricare sto passaporto EU Covid, tutto fiero, ma l'altro ieri atterrando a Roma nessuno m'ha chiesto niente.
Forse era una questione di entrata in vigore che, credo, sia stata il primo luglio, ma all'imbarco per il ritorno mi é stato controllato due volte.
Posto la lettera di Agamben e Cacciari sul green pass.
E' un'opinione che merita una riflessione, secondo me.
A proposito del decreto sul green pass
La discriminazione di una categoria di persone, che diventano automaticamente cittadini di serie B, è di per sé un fatto gravissimo, le cui conseguenze possono essere drammatiche per la vita democratica. Lo si sta affrontando, con il cosidetto green pass, con inconsapevole leggerezza. Ogni regime dispotico ha sempre operato attraverso pratiche di discriminazione, all'inizio magari contenute e poi dilaganti. Non a caso in Cina dichiarano di voler continuare con tracciamenti e controlli anche al termine della pandemia. E varrà la pena ricordare il "passaporto interno" che per ogni spostamento dovevano esibire alle autorità i cittadini dell'Unione Sovietica. Quando poi un esponente politico giunge a rivolgersi a chi non si vaccina usando un gergo fascista come "li purgheremo con il green pass" c'è davvero da temere di essere già oltre ogni garanzia costituzionale.
Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso. Ciò non solo rappresenterebbe una deriva anti-democratica intollerabile, ma contrasterebbe con la stessa evidenza scientifica. Nessuno invita a non vaccinarsi! Una cosa è sostenere l'utilità, comunque, del vaccino, altra, completamente diversa, tacere del fatto che ci troviamo tuttora in una fase di "sperimentazione di massa" e che su molti, fondamentali aspetti del problema il dibattito scientifico è del tutto aperto. La Gazzetta Ufficiale del Parlamento europeo del 15 giugno u.s. lo afferma con chiarezza: «È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, anche di quelle che hanno scelto di non essere vaccinate». E come potrebbe essere altrimenti? Il vaccinato non solo può contagiare, ma può ancora ammalarsi: in Inghilterra su 117 nuovi decessi 50 avevano ricevuto la doppia dose. In Israele si calcola che il vaccino copra il 64% di chi l'ha ricevuto. Le stesse case farmaceutiche hanno ufficialmente dichiarato che non è possibile prevedere i danni a lungo periodo del vaccino, non avendo avuto il tempo di effettuare tutti i test di genotossicità e di cancerogenicità. "Nature" ha calcolato che sarà comunque fisiologico che un 15% della popolazione non assuma il vaccino. Dovremo dunque stare col pass fino a quando?
Tutti sono minacciati da pratiche discriminatorie. Paradossalmente, quelli "abilitati" dal green pass più ancora dei non vaccinati (che una propaganda di regime vorrebbe far passare per "nemici della scienza" e magari fautori di pratiche magiche), dal momento che tutti i loro movimenti verrebbero controllati e mai si potrebbe venire a sapere come e da chi. Il bisogno di discriminare è antico come la società, e certamente era già presente anche nella nostra, ma il renderlo oggi legge è qualcosa che la coscienza democratica non può accettare e contro cui deve subito reagire.
Citazione di: kelly slater il 28 Lug 2021, 17:26
Posto la lettera di Agamben e Cacciari sul green pass.
E' un'opinione che merita una riflessione, secondo me.
A proposito del decreto sul green pass
La discriminazione di una categoria di persone, che diventano automaticamente cittadini di serie B, è di per sé un fatto gravissimo, le cui conseguenze possono essere drammatiche per la vita democratica. Lo si sta affrontando, con il cosidetto green pass, con inconsapevole leggerezza. Ogni regime dispotico ha sempre operato attraverso pratiche di discriminazione, all'inizio magari contenute e poi dilaganti. Non a caso in Cina dichiarano di voler continuare con tracciamenti e controlli anche al termine della pandemia. E varrà la pena ricordare il "passaporto interno" che per ogni spostamento dovevano esibire alle autorità i cittadini dell'Unione Sovietica. Quando poi un esponente politico giunge a rivolgersi a chi non si vaccina usando un gergo fascista come "li purgheremo con il green pass" c'è davvero da temere di essere già oltre ogni garanzia costituzionale.
Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso. Ciò non solo rappresenterebbe una deriva anti-democratica intollerabile, ma contrasterebbe con la stessa evidenza scientifica. Nessuno invita a non vaccinarsi! Una cosa è sostenere l'utilità, comunque, del vaccino, altra, completamente diversa, tacere del fatto che ci troviamo tuttora in una fase di "sperimentazione di massa" e che su molti, fondamentali aspetti del problema il dibattito scientifico è del tutto aperto. La Gazzetta Ufficiale del Parlamento europeo del 15 giugno u.s. lo afferma con chiarezza: «È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, anche di quelle che hanno scelto di non essere vaccinate». E come potrebbe essere altrimenti? Il vaccinato non solo può contagiare, ma può ancora ammalarsi: in Inghilterra su 117 nuovi decessi 50 avevano ricevuto la doppia dose. In Israele si calcola che il vaccino copra il 64% di chi l'ha ricevuto. Le stesse case farmaceutiche hanno ufficialmente dichiarato che non è possibile prevedere i danni a lungo periodo del vaccino, non avendo avuto il tempo di effettuare tutti i test di genotossicità e di cancerogenicità. "Nature" ha calcolato che sarà comunque fisiologico che un 15% della popolazione non assuma il vaccino. Dovremo dunque stare col pass fino a quando?
Tutti sono minacciati da pratiche discriminatorie. Paradossalmente, quelli "abilitati" dal green pass più ancora dei non vaccinati (che una propaganda di regime vorrebbe far passare per "nemici della scienza" e magari fautori di pratiche magiche), dal momento che tutti i loro movimenti verrebbero controllati e mai si potrebbe venire a sapere come e da chi. Il bisogno di discriminare è antico come la società, e certamente era già presente anche nella nostra, ma il renderlo oggi legge è qualcosa che la coscienza democratica non può accettare e contro cui deve subito reagire.
Rubin, col tuo permesso: mannasseraffanculo.
questo articolo è la dimostrazione di come la filosofia, a volte, sia un puro esercizio di stile.
mi sarei accontentato che avessero citato bene (spiegandone il significato statistico) il dato sulle morti in UK.
Che tra l'altro mi sembra una fregnaccia.
le parole di Mattarella...impossibile non condividerle
"La libertà è condizione irrinunziabile ma chi limita oggi la nostra libertà è il virus non gli strumenti e le regole per sconfiggerlo. Se la legge non dispone diversamente si può dire: 'In casa mia il vaccino non entra'. Ma questo non si può dire per ambienti comuni, non si può dire per gli spazi condivisi, dove le altre persone hanno il diritto che nessuno vi porti un alto pericolo di contagio; perché preferiscono dire: 'in casa mia non entra il virus'".
Citazione di: PARISsn il 28 Lug 2021, 21:36
le parole di Mattarella...impossibile non condividerle
"La libertà è condizione irrinunziabile ma chi limita oggi la nostra libertà è il virus non gli strumenti e le regole per sconfiggerlo. Se la legge non dispone diversamente si può dire: 'In casa mia il vaccino non entra'. Ma questo non si può dire per ambienti comuni, non si può dire per gli spazi condivisi, dove le altre persone hanno il diritto che nessuno vi porti un alto pericolo di contagio; perché preferiscono dire: 'in casa mia non entra il virus'".
Da scolpire sulla pietra.
Citazione di: WhiteNoise il 28 Lug 2021, 17:55
Rubin, col tuo permesso: mannasseraffanculo.
questo articolo è la dimostrazione di come la filosofia, a volte, sia un puro esercizio di stile.
mi sarei accontentato che avessero citato bene (spiegandone il significato statistico) il dato sulle morti in UK.
No, te prego, questo articolo con la filosofia non c'entra niente.
Sarebbe come evincere da uno scivolone di burioni che la medicina, ha volte, è lammerda.
O dalle posizioni novax di montagnier che è un crogiuolo di stregoni.
Questo articolo non ha niente a che vedere con la filosofia, è solo una sparata a salve.
Già il solo pensare che ci sia un ente centrale che controlla ndo va la gente col greenpass è totalmente risibile.
Anche perché poi quell'ente c'è già e se chiama Google Inc.
Te manda pure un report mensile/annuale in merito.
comunque in danimarca stiamo col green pass per ristoranti/pub/cinema da maggio e nessuno s'è lamentato di dittature, né esercenti né cittadini (ci sono state proteste, ma niente di che)
Sì in Danimarca c'è obbligo tampone da maggio per luoghi di aggregazione, anche perché la mascherina non è obbligatoria da nessuna parte, nemmeno al chiuso e nemmeno sui mezzi pubblici, dove è solo consigliata, ma se uno non se la mette l'autista dice "io non posso mica obbligarlo a metterla" :lol:
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 07:59
No, te prego, questo articolo con la filosofia non c'entra niente.
Sarebbe come evincere da uno scivolone di burioni che la medicina, ha volte, è lammerda.
O dalle posizioni novax di montagnier che è un crogiuolo di stregoni.
Questo articolo non ha niente a che vedere con la filosofia, è solo una sparata a salve.
Già il solo pensare che ci sia un ente centrale che controlla ndo va la gente col greenpass è totalmente risibile.
Anche perché poi quell'ente c'è già e se chiama Google Inc.
Te manda pure un report mensile/annuale in merito.
https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/?fbclid=IwAR3h-A0_ZlBylzzNvOQwwhzq5HSmmd7jpGNXzsUaAf9dmqZdjHAZnjync60 (https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/?fbclid=IwAR3h-A0_ZlBylzzNvOQwwhzq5HSmmd7jpGNXzsUaAf9dmqZdjHAZnjync60)
Citazione di: Sobolev il 29 Lug 2021, 10:48
https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/?fbclid=IwAR3h-A0_ZlBylzzNvOQwwhzq5HSmmd7jpGNXzsUaAf9dmqZdjHAZnjync60 (https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/?fbclid=IwAR3h-A0_ZlBylzzNvOQwwhzq5HSmmd7jpGNXzsUaAf9dmqZdjHAZnjync60)
Grazie Sob, bell'articolo
estraggo questo passaggio, che risponde a chi ragiona bianco vs nero e a chi si aspetta la scienza come una divinità onnisciente
"bisogna però avere la pazienza e l'umiltà – quell'umiltà con cui lei asserisce di voler chiedere "alla Scienza" – di accettare le risposte, non come verità rivelata, ma come la più probabile tesi fra quelle possibili. I dati potranno certo cambiare alcuni particolari o anche molto di ciò che oggi ci sembra di sapere; ma, per procedere in scienza e coscienza, ci si basa sulla scienza che si ha al momento, e sulla coscienza di doversi proteggere da un virus che circola oggi, non che arriverà fra due anni."
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 07:59
No, te prego, questo articolo con la filosofia non c'entra niente.
Sarebbe come evincere da uno scivolone di burioni che la medicina, ha volte, è lammerda.
O dalle posizioni novax di montagnier che è un crogiuolo di stregoni.
Questo articolo non ha niente a che vedere con la filosofia, è solo una sparata a salve.
Già il solo pensare che ci sia un ente centrale che controlla ndo va la gente col greenpass è totalmente risibile.
Anche perché poi quell'ente c'è già e se chiama Google Inc.
Te manda pure un report mensile/annuale in merito.
Sono d'accordo abbastanza con quanto scrivi Fat, l'ho voluto postare perchè comunque è un pensiero.
E anche perchè una sola cosa di questo articolo è giusta :
"
Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso. Ciò non solo rappresenterebbe una deriva anti-democratica intollerabile, ma contrasterebbe con la stessa evidenza scientifica."
Su questo dovremmo riflettere perchè questa cosa sta succedendo.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 15:26
Sono d'accordo abbastanza con quanto scrivi Fat, l'ho voluto postare perchè comunque è un pensiero.
E anche perchè una sola cosa di questo articolo è giusta :
"Guai se il vaccino si trasforma in una sorta di simbolo politico-religioso. Ciò non solo rappresenterebbe una deriva anti-democratica intollerabile, ma contrasterebbe con la stessa evidenza scientifica."
Su questo dovremmo riflettere perchè questa cosa sta succedendo.
Sì ma questa è come la storia che "i veri razzisti sono gli antirazzisti". Il vaccino si sta tramutando in un "simbolo politico-religioso" semplicemente perché svariate correnti di opinione pregiudizialmente critiche – fomentate anche dalle sciocchezze senza capo né coda del tipo di quelle di Cacciari – lo stanno rendendo tale. La "scienza" (contro la fiducia politica nella quale più volte mi sono schierato in altre circostanze, insieme a FatDanny) non mi sembra certo la principale responsabile di ciò, seppure con tutti i limiti dei singoli che di volta in volta la rappresentano. A una certa si potrebbe anche farla finita col bastian-contrarismo, e la cosa vale pure per i Wu-Ming, la cui deriva è francamente patetica.
Non sono d'accordo.
Sta diventando un simbolo politico-religioso perchè i Governi lo hanno voluto e i comunicatori mainstream lo hanno voluto esattamente come i complottisti no-vax.
se proprio vogliamo parlare di filosofia in merito verrebbe da interrogarmi sul concetto di identità, tanto care alla destra populista anche in questa materia.
Si perché il principale argomento contro il vaccino è che corrompe l'identità umana, il dna, il patrimonio genetico individuale. Modifica ciò che si è.
Guardate che non è così diverso del sentimento scatenato contro i migranti, semplicemente cambia il corpo in questione. Corpo sociale sui migranti, corpo individuale sul vaccino.
La crisi delle identità, dei punti di riferimento costituenti, tema estremamente caldo al giorno d'oggi, dovrebbe trovare risposta nella costituzione di nuove identità, nuovi punti di riferimento e bussole con cui orientarsi.
In realtà il problema non è la crisi di quelle precedenti, ma l'incapacità ad emergerne di nuove.
Nella melma di cui si compone questo interregno trova vita facile chi grida all'apocalisse.
accadde esattamente la stessa cosa sul finire dell'era moderna, a ridosso della rivoluzione industriale.
O prima ancora durante l'epidemia di Peste nera che cambiò radicalmente l'Europa.
il problema è che le istituzioni, l'establishment, i corpi intermedi ormai debolissimi sono in grado solamente di riaffermare le vecchie identità attraverso un TINA che è sempre meno credibile e a cui la gente preferisce qualsiasi ciarlatano passi di qui.
Il problema è che ad oggi non ci sono altri soggetti credibili in grado di formare queste identità. O meglio ci sono, tipo sui temi ambientali, antirazzisti, di genere, ma ad oggi hanno prodotto solo soggettivazioni parziali e non in grado di tenere botta rispetto all'enormità del problema.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 15:49
Non sono d'accordo.
Sta diventando un simbolo politico-religioso perchè i Governi lo hanno voluto e i comunicatori mainstream lo hanno voluto esattamente come i complottisti no-vax.
Questa secondo me continua ad assomigliare a tutte le equiparazioni senza senso che di solito (ma anche ora) fanno le varie destre: gli antifascisti che sono i veri fascisti, gli scienziati dogmatici che considerano la teoria dell'evoluzione una religione ecc. Siamo in presenza di un'epidemia che tiene il mondo in ginocchio da un anno e mezzo e si parla di Unione Sovietica e "simbolo relgioso" se si discute di eventuali cautele contro chi
sceglie di non vaccinarsi qualora la copertura vaccinale fosse insufficiente ad arginare l'epidemia? Ma davvero? Ci giochiamo la slippery slope così a buffo? La cautela, la gentilezza e le spiegazioni sì, ma dopo un po' uno se rompe pure il cazzo se le obiezioni sono pretestuose e illogiche
Citazione di: Sobolev il 29 Lug 2021, 16:08
Questa secondo me continua ad assomigliare a tutte le equiparazioni senza senso che di solito (ma anche ora) fanno le varie destre: gli antifascisti che sono i veri fascisti, gli scienziati dogmatici che considerano la teoria dell'evoluzione una religione ecc. Siamo in presenza di un'epidemia che tiene il mondo in ginocchio da un anno e mezzo e si parla di Unione Sovietica e "simbolo relgioso" se si discute di eventuali cautele contro chi sceglie di non vaccinarsi qualora la copertura vaccinale fosse insufficiente ad arginare l'epidemia? Ma davvero? Ci giochiamo la slippery slope così a buffo? La cautela, la gentilezza e le spiegazioni sì, ma dopo un po' uno se rompe pure il cazzo se le obiezioni sono pretestuose e illogiche
Il paragone che fai con fascismo/antifascismo conferma esattamente ciò che dicono Agamben e Cacciari: ne parli come di un simbolo politico-religioso.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 16:13
Il paragone che fai con fascismo/antifascismo conferma esattamente ciò che dicono Agamben e Cacciari: ne parli come di un simbolo politico-religioso.
Ma come ne dovrei parlare se non in termini politici? Mica stiamo discutendo di non farsi le canne o di non bestemmiare, forse non è ancora chiara la situazione?
A me pare che tu non abbia capito chi sono quelli che vogliono articolare i termini della questione in un certo modo e persisti nel rovesciamento ("non accettate obiezioni contro la teoria dell'evoluzione,
dunque lo vedete che siete voi i dogmatici?").
Nel momento in cui è in atto una vaccinazione di massa contro una pandemia in corso, l'argomento vaccino
è un argomento politico, che, per sua natura, viene influenzato da considerazioni scientifiche. Se le obiezioni scientifiche sono, a voler essere buoni, zoppicanti e, come scriveva Bucci, già confutate, come si possono accettare le conclusioni politiche, altrettanto zoppicanti, che se ne fanno discendere?
Quando un uomo con la doxa incontra un uomo con l'episteme, l'uomo con la doxa è un uomo morto.
Citazione di: WhiteNoise il 29 Lug 2021, 16:39
Quando un uomo con la doxa incontra un uomo con l'episteme, l'uomo con la doxa è un uomo morto.
il problema è anche cosa viene considerato doxa e cosa episteme, ne ho discusso lungamente su questo forum. Anche perché un Aristotele non avrebbe MAI ridotto l'episteme al metodo scientifico. ANZI. La doxa è proprio "esperienza sensibile", non solo opinione, mentre l'episteme è la capacità di cogliere l'essenza, riuscendo ad andare oltre la fallibilità dei sensi, quindi anche del dato empirico.
La doxa mi dice che è il sole a girare attorno alla terra, l'episteme che è il contrario.
Ma in questo caso il problema non è questo, concordo con Sobolev.
Citazione di: Sobolev il 29 Lug 2021, 16:32
Ma come ne dovrei parlare se non in termini politici? Mica stiamo discutendo di non farsi le canne o di non bestemmiare, forse non è ancora chiara la situazione?
A me pare che tu non abbia capito chi sono quelli che vogliono articolare i termini della questione in un certo modo e persisti nel rovesciamento ("non accettate obiezioni contro la teoria dell'evoluzione, dunque lo vedete che siete voi i dogmatici?").
Nel momento in cui è in atto una vaccinazione di massa contro una pandemia in corso, l'argomento vaccino è un argomento politico, che, per sua natura, viene influenzato da considerazioni scientifiche. Se le obiezioni scientifiche sono, a voler essere buoni, zoppicanti e, come scriveva Bucci, già confutate, come si possono accettare le conclusioni politiche, altrettanto zoppicanti, che se ne fanno discendere?
C'è una differenza tra parlare del green pass ( perchè è del green pass che si parla e non dei vaccini ) in termini politici e
farne un simpolo politico-religioso.
Il punto non sono le obiezioni scientifiche ( o scientiste o pseudoscientifiche ) il problema è la gestione politica che deve tenere conto di concetti come la libertà individuale e il libero arbitrio.
la libertà individuale in una campagna vaccinale è una contraddizione in termini.
A questo punto facciamo prima a dire di non realizzare i vaccini e concentrarci sulle cure (che invece hanno molto a che vedere con la libertà individuale).
Il vaccino, proprio come logica, non prevede scelta individuale.
E io infatti sarei per l'obbligo.
Non ha proprio senso come misura se poi è il singolo a scegliere.
Le CURE sono affari individuali, non i vaccini.
C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 16:52
la libertà individuale in una campagna vaccinale è una contraddizione in termini.
A questo punto facciamo prima a dire di non realizzare i vaccini e concentrarci sulle cure (che invece hanno molto a che vedere con la libertà individuale).
Il vaccino, proprio come logica, non prevede scelta individuale.
E io infatti sarei per l'obbligo.
Non ha proprio senso come misura se poi è il singolo a scegliere.
Le CURE sono affari individuali, non i vaccini.
Sono d'accordo col fatto che il vaccino debba essere reso obbligatorio: elimina l'ipocrisia del green pass.
Detto questo anche le cure sono affari collettivi, perchè lo Stato non può obbligare nessuno a curarsi ma ha l'obbligo di curare chi è malato.
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 16:52
la libertà individuale in una campagna vaccinale è una contraddizione in termini.
A questo punto facciamo prima a dire di non realizzare i vaccini e concentrarci sulle cure (che invece hanno molto a che vedere con la libertà individuale).
Il vaccino, proprio come logica, non prevede scelta individuale.
E io infatti sarei per l'obbligo.
Non ha proprio senso come misura se poi è il singolo a scegliere.
Le CURE sono affari individuali, non i vaccini.
Il discorso fila ancora di più alla luce del fatto che le cure non ci sono e sono difficilmente sviluppabili.
Non essendoci cura, la difesa del singolo la fornisce la vaccinazione di massa.
L'obbligo è necessario e dovevano stabilirlo all'uscita dei vaccini.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 16:53
C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?
infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.
Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.
Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".
Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.
Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.
Citazione di: SSL il 29 Lug 2021, 16:56
Il discorso fila ancora di più alla luce del fatto che le cure non ci sono e sono difficilmente sviluppabili.
Non essendoci cura, la difesa del singolo la fornisce la vaccinazione di massa.
L'obbligo è necessario e dovevano stabilirlo all'uscita dei vaccini.
Scusa ma questo non è vero.
Io non sono un drago coi data, ma mi pare di capire ( tra l'altro lo chiesi anche a Vaz sul topic coronavirus ) che invece ci sia evidenza che le terapie domiciliari riducano dell'80% l'ospedalizzazione dei malati di covid, nonostante il Min della Salute continui a raccomandare in caso di positività tachipirina e vigile attesa.
A mio avviso Cacciari ha fondamentalmente ragione. La nostra politica, la nostra capacità di trovare soluzioni politiche, è basata su schemi arcaici, totalmente inutili per i problemi che affrontiamo (dovremmo affrontare) oggi. L'ultimo anno e mezzo è stato fatto tutto in regime emergenziale. Senza strutture adatte, senza persone adatte, senza idee adatte. Il green pass è solo l'ennesima incarnazione di un problema vecchio di decenni, e mancando uno schema solido di fondo sarà confuso e contraddittorio come ogni provvedimento emergenziale. Ciò detto, non siamo finiti in questo buco nero politico per caso.
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 16:59
infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.
Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.
Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".
Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.
Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.
Perfetto, allora rendilo obbligatorio.
si è persa l'occasione per non buttarla in scontro politico, massificando un evento che era eccezionale. quanta differenza con le paure degli anni 80, guerra fredda, guerra atomica, stanza dei bottoni, aids. potere politico sì, potere a pochi governanti, i soliti noti, una massa quasi indistinta di fronte alla politica spicciola, quello sì. ma una sorta di stupore e di inconsapevole coesione di fronte agli eventi. prima l'evento drammatico cerchiamo di affrontarlo, poi al limite scanniamoci in sede di analisi. 2020, covid, 5 minuti di stupore, due lacrime sui balconi, e dopo due settimane già era linguaggio e umore politico basso, termini come dittatura sanitaria, siamo deportati, i no vax come gli ebrei, green pass come la stella sul petto, a ricordare, sminuendoli, eventi drammatici storici. ovvio che se la conduci così dall'altra parte chi ti risponde, e parlo proprio di semplice cittadino, farà politica pure lui.
non ti dico che ci saremmo dovuti mettere in massa, in fila, silenziosi e felici a prendere sto vaccino, ma insomma...
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 16:53
C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?
Ci sono due risposte possibili:
- perché le cose che citi sono in competizione con un bene altrettanto supremo della società capitalistica che è il liberismo economico confuso allegramente con la libertà d'impresa;
- per nessun buon motivo tranne l'imminenza del pericolo e il suo immediato risolversi in una crisi economica irreversibile (tornare al punto 1)
Ciò detto credo che non c'è mai un buon motivo per commettere un errore in più sulla base del fatto che se ne fanno tanti altri.
Il vaccino è per definizione un obbligo sanitario.
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 16:59
infatti non è questo il punto.
Non si tratta di vietare tutto quel che nuoce alla salute né di affermare che la salute pubblica è il bene supremo.
Ma di adottare delle policy coerenti con la scelta di sviluppare vaccini.
I vaccini presuppongono che tutti quelli che possono farlo lo facciano.
Altrimenti dovevi orientarti su altro, sulle cure appunto.
Niente a che vedere con i beni supremi o massimi sistemi.
Semplicemente la policy coerente con la strada scelta.
Dire che il vaccino deve essere libero significa sostanzialmente che o non si è compreso che tipo di misura è il vaccino, quale logica lo sottende (che non è la cura, ma è la prevenzione di massa, quindi imposta da una vera o presunta volontà generale), o anche che abbiamo fatto na cazzata a sperare in esso.
Toccava proprio protestare prima, quando hanno iniziato a dire che avrebbero sviluppato i vaccini.
Toccava scendere in strada e sfasciare tutto al grido "Nooooo, niente vaccini, noi vogliamo le cure".
Invece me pare che in molti non vedevamo l'ora ci fosse un vaccino efficace. Giusto?
Bene, allora la vaccinazione di massa è la conseguenza necessaria.
Senza nessuna possibilità di scelta. Al massimo l'esenzione è determinata dalla necessità, dal fatto che la tua specifica situazione clinica non consente di vaccinarti.
Non posso importi una cura, a questo principio posso anche starci, cazzi tuoi.
Ma posso importi di non far fallire una misura di massa sulla base della tua minuta presunta libertà.
Come non è accettabile che tu sia libero di circolare contromano.
vedila come una imposizione, anche ipocrita perché chi dice che non abbiano ragione gli inglesi?
Resta che è così. Il green pass più che ipocrita mostra la debolezza in certi frangenti del nostro modello sociale, portatore di un concetto di libertà risibile.
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?
secondo me, e in soldoni oni oni:
non trovo giusto obbligare al vaccino, dato che si tratta di uso emergenziale di un medicinale che non ha completato l'iter sperimentale;
è giusto che nei confronti della fascia di popolazione che non se la sente di vaccinarsi (o che non vuole per i più svariati motivi) vengano adottati provvedimenti a salvaguardia della salute collettiva e del funzionamento della sanità pubblica.
anche oggi altra sparata irricevibile del filosofo Cacciari.
Citazione di: galafro il 29 Lug 2021, 17:18
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?
Mah forse il problema è di chi non si vaccina visto che il vaccinato contagioso ha basse possibilità di ospedalizzazione e bassissime di complicanze gravi.
Citazione di: ranocchio il 29 Lug 2021, 17:23
Mah forse il problema è di chi non si vaccina visto che il vaccinato contagioso ha basse possibilità di ospedalizzazione e bassissime di complicanze gravi.
Cioè i vaccinati sono liberi di andare in giro ad infettare con il green pass e i non vaccinati si devono andare a nascondere? C'è qualcosa che non quadra
Citazione di: galafro il 29 Lug 2021, 17:18
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?
Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.
Citazione di: galafro il 29 Lug 2021, 17:33
Cioè i vaccinati sono liberi di andare in giro ad infettare con il green pass e i non vaccinati si devono andare a nascondere?
I non vaccinati si possono vaccinare.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 16:53
C'è un'evidenza scientifica che tutta una serie di cose che reputiamo normali nella nostra società ( gli allevamenti intensivi o l'emissione selvaggia di co2, per dire le prime che mi vengono in mente ) mettono a repentaglio la salute pubblica.
Se la salute pubblica è il bene supremo a cui tenderà hegelianamente lo Stato, perchè non vengono considerate o considerate blandamente, ma comunque non viene messo in atto un paradigma securitario come nel caso della pandemia?
Io seriamente non riesco a capire il motivo di certi paragoni per contrastare la validità del principio di salute pubblica (o tutto o niente), paragoni che tra l'altro dovrebbero confermare tale validità. È hegeliano non lasciar costruire edifici in amianto? La sicurezza sul lavoro è una scelta individuale del padrone? È sovietico rilasciare un certificato relativo alle norme di igiene che deve rispettare un ristorante, visto che il proprietario ha il diritto di decidere se gli va di spendere per tenere il pollo in frigo oppure no (tanto di salmonella mica si muore)? Posso guidare lo scuola-bus ubriaco, visto che la sobrietà non è obbligatoria? E possibilmente senza prendere la patente perché esiste la possibilità di fare un incidente durante l'esame di guida...
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 17:33
Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.
E a fronte di questa incessante mistificazione "noi" saremmo quelli dogmatico-religiosi...
Citazione di: Sobolev il 29 Lug 2021, 17:38
E a fronte di questa incessante mistificazione "noi" saremmo quelli dogmatico-religiosi...
Ma quale sarebbe la mistificazione? Ha detto o non ha detto che i contagiati vaccinati hanno la stessa carica virale dei contagiati non vaccinati? L'argomento qui non è se uno si debba o no vaccinare (io l'ho fatto già da due mesi) ma se ciò debba permettere un libera tutti attraverso un green pass che se è vero quello che dice Fauci sarebbe una tragedia visto che al mondo ci sono ancora miliardi di persone nonvaccinate
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 17:33
Veramente fauci ha detto molto altro di senso completamente opposto.
Ma so che sta girando questo taglia e cuci delle sue dichiarazioni utile a fargli dire l'opposto di quanto ha affermato sul vaccino.
Mi sembra che sia talmente taglia e cuci che Zangrillo attacca Fauci con questo tweet,
"Caro Scienziato, il tema fondamentale è il rischio, ben differente, tra vaccinati e non, di finire in ospedale. Nessuno te lo ha spiegato nel tuo Paese?", quando in realtà lo stesso Fauci afferma più o meno la stessa cosa di Zangrillo:
"È improbabile che una persona vaccinata, seppur positiva, vada in ospedale o muoia. Ma se un vaccinato si infetta, può trasmettere il virus a persone fragili o a bambini non vaccinati: non vogliamo che questo accada. Quando i bambini si infettano, qualcuno di loro si ammala e muore. Abbiamo avuto 400 decessi tra bambini per il Covid. Non bisogna pensare che l'infezione tra i bambini non sia preoccupante. Dobbiamo proteggerli, anche se è meno probabile un'evoluzione grave della malattia. La variante delta è qui. Se arriviamo all'85-90% di popolazione vaccinata, la variante delta non avrà molti posti in cui andare. Ora, per fortuna, abbiamo abbastanza persone vaccinate e tra loro non avremo un'ondata. La gente non si rende conto di una cosa: finché c'è circolazione elevata del virus, diamo al virus la chance di variare ancora di più e rischiamo una variante peggiore della delta, una variante che nemmeno i vaccinati potrebbero gestire".
Citazione di: Sobolev il 29 Lug 2021, 17:37
Io seriamente non riesco a capire il motivo di certi paragoni per contrastare la validità del principio di salute pubblica (o tutto o niente), paragoni che tra l'altro dovrebbero confermare tale validità. È hegeliano non lasciar costruire edifici in amianto? La sicurezza sul lavoro è una scelta individuale del padrone? È sovietico rilasciare un certificato relativo alle norme di igiene che deve rispettare un ristorante, visto che il proprietario ha il diritto di decidere se gli va di spendere per tenere il pollo in frigo oppure no (tanto di salmonella mica si muore)? Posso guidare lo scuola-bus ubriaco, visto che la sobrietà non è obbligatoria? E possibilmente senza prendere la patente perché esiste la possibilità di fare un incidente durante l'esame di guida...
Non stai cogliendo il punto Sobolev.
Certo che lo Stato deve, dovrebbe ( meglio ) mirare alla salute ( e alla felicità ) pubblica, e questa cosa dovrebbe essere in equilibrio con le libertà individuali.
E' giusto che io non possa fumare in un ristorante e affumicare le altre persone: la mia libertà lede in quel caso la salute pubblica e la libertà delle altre persone.
Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.
E così in Lombardia c'è stata una carneficina a marzo aprile maggio scorsi perchè nonostante ci fosse l'esplosione pandemica le fabbriche non potevano chiudere.
Anche in quel caso il profitto è stato più importante della salute pubblica.
Il pianeta è nel pieno del riscaldamento globale ( la nostra cara SCIENZA lo conferma ) eppure si continua a produrre plastica, si continua a emettere co2 in quantità esponenziali.
Anche qui il profitto viene prima della salute pubblica.
Gli allevamenti intensivi di carne producono scompensi a livello globale per poter fornire cibo agli animali che poi verranno venduti nei supermercati: le condizioni orrende in cui vengono "allevati" gli animali favorisce il proliferare di virus e batteri, e mangiare quella carne accelera le probabilità che ci venga il cancro.
E anche in questo caso il profitto viene prima della salute pubblica.
Se c'è la pandemia attenzione, miracolo: la salute pubblica viene prima del profitto.
O meglio: non sicuramente prima del profitto delle aziende farmaceutiche, che hanno raddoppiato la previsione sugli introiti: proprio ieri Pfizer ha annunciato che la stima del fatturato è passata da 16 a 33 miliardi per il 2021.
Ora la riflessione da fare è la seguente: posto che il 99.999 della popolazione non ha gli strumenti per capire la scienza medica e poter dire qualsiasi cosa su virus e vaccini, si deve fidare.
Io per esempio leggo spesso quello che scrive qui Vaz ( e prima il fu Tarallo ) e tendo a fidarmi di quello che scrivono.
Perchè i data li devi pure saper leggere, e io non li so leggere, e come penso il 99,9999 di cui sopra.
E allora fidarsi è una decisione politica di ognuno/a di noi.
E torniamo all'argomento di cui sopra: perchè se in così tanti aspetti del nostro sistema lo Stato antepone il profitto alla salute pubblica ( oltre che all'equità e alla felicità generale )
invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?
Posso fidarmi e pensare che la ( gaia ) SCIENZA sia totalmente neutra rispetto a tutto ciò?
Bah commento un pò strano...
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 18:52
Non stai cogliendo il punto Sobolev.
.....
Innanzitutto non comprendo perché scrivere scienza in maiuscolo come a voler perculare, veramente non comprendo spero sia un'uscita goliardica.
Comunque posto una mia visione delle cose. In questo caso, gli stati, cercano di evitare un altra situazione di lockdown estremo per non cadere in una spirale di crisi economica senza fine. Già gli altri lockdown hanno distrutto un'economia in lentissima ripresa, ma bisognava chiudere tutto, era palese, perché sennò avremmo salutato una lauta porzione dei nostri "anziani" e io ai miei nonni sinceramente ci tengo. Per quanto riguarda le altre problematiche da te scritte, è vero gli stati chiudono un occhio e tendono a rimandare il problema del cambiamento climatico perché si pensa che sia un qualcosa di intangibile e invece, come sentiamo sulla nostra pelle, è un qualcosa di molto vicino ma non lo si riesce a vedere mentre il covid è sin troppo tangibile con immagini a ripetizione di gente intubata e bare in ogni dove.
Si le aziende farmaceutiche fatturano eccome e penso che sia anche giusto perché ho visto gente della mia famiglia avere qualsiasi problema di salute dai meno ai più gravi e sono stato ben contento e felice di pagare le tasse per vederli uscire sulle loro gambe dagli ospedali, sono contento che medici e primari abbiano avuto i loro buoni stipendi e sono contento che chi crei le medicine, che sono servite a farmi abbracciare mio nonno 85 enne, abbia guadagnato tanti soldi.
Sono, infine, felice che la scienza ci abbia dotato di tanta tecnologia che critichiamo ma che ci consente di stare sul divano, con una temperatura di 24 gradi in casa mentre fuori si gronda dal caldo ad ogni passo con un ben di dio di roba da mangiare, un carico unico nella storia.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 18:52
Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.
Certo, hai ragione su questo e su tutti gli altri esempi. L'opposizione filosofica al green pass continua però a sembrarmi un non sequitur
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 18:52
Però lo Stato questa cosa la fa un po quando cazzo je pare: tu citi i morti sul lavoro, beh noi abbiamo una media di un morto al giorno sul lavoro: vuol dire che o le leggi sono farlocche o si tende a chiudere un occhio, perchè sappiamo che il profitto è in questo caso più importante della salute pubblica.
[...]
E torniamo all'argomento di cui sopra: perchè se in così tanti aspetti del nostro sistema lo Stato antepone il profitto alla salute pubblica ( oltre che all'equità e ala felicità generale )
e invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?
Io la risposta precisa non ce l'ho (immagino che abbia a che fare col fatto che in questo caso salute pubblica e profitto non siano disposti in maniera diametralmente opposta, ma anche col fatto che c'è un limite a tutto), ma direi che al momento conta poco. Intestardirsi a voler rimarcare le (evidenti) contraddizioni del sistema capitalistico con il risultato di darsi le martellate sui [...] non mi sembra la tattica migliore
No no: non voglio perculare affatto la scienza: scrivo in maiucolo per sottolineare il fatto che è diventata una sorta di Divinità.
E certo, si la scienza è una gran bella cosa, ma la scienza non è neutrale.
guarda kelly che, come suppone Sobolev, la logica non è opposta in questo caso, tanto da doverci far venire i dubbi.
La logica, anche in questo caso, è legata al profitto, anche senza dover citare le aziende farmaceutiche.
Come giustamente dice Federico la priorità è scampare un altro lockdown o anche solo altre chiusure rigide e quindi la prima necessità è vaccinarsi tutti.
Ma questo non significa che tale scopo non possa convergere anche con una necessità di altro tipo, di interesse collettivo.
Anche le politiche a favore della natalità sono politiche volte al profitto, perché garantiscono il turnover della forza lavoro.
Anche le politiche sanitarie più in generale sono politiche volte al mantenimento operativo della forza lavoro, affinché non si ammali.
Più in generale tutte le funzioni legate alla riproduzione sociale hanno questo scopo, tanto è vero che per semplificare la cosa si sono affibiate un paio di secoli fa ad un genere specifico in un'ottica di efficienza e risparmio economico, addirittura convincendo le generazioni successive della fandonia che la donna "è sempre stata a casa" (quando basterebbe vedere la divisione del lavoro standard nel medioevo per rendersi conto che è una cazzata).
Detto questo non è che per andare contro il profitto possiamo sperare che la forza lavoro si ammali così cala la produttività.
O che non nascano più bambini così massimo vent'anni e si fottono.
Il terreno della riproduzione, a differenza di quello produttivo, è molto più insidioso perché gli interessi non sono chiaramente divergenti. Non solo perché, come detto, a volte convergono ma perché si intrecciano ad affetti, bisogni primari, sedimentazioni culturali.
Quindi SI, perseguono ancora una volta il profitto.
Tuttavia in questo caso le strategie di sopravvivenza della forza lavoro tenderei a vederle come un qualcosa che ci da un aiutino pure a noi.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 19:21
No no: non voglio perculare affatto la scienza: scrivo in maiucolo per sottolineare il fatto che è diventata una sorta di Divinità.
E certo, si la scienza è una gran bella cosa, ma la scienza non è neutrale.
Grazie per la spiegazione. Comunque la scienza è andata oltre il divino riuscendo a debellare malattie per le quali, tempo fa, si facevano due preghierine e via.
Concordo sull'ultima frase.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 18:52
invece proprio stavolta nega addirittura alcune libertà individuali per tutelare la salute pubblica?
Perdonami però, descrivere la situazione in questi termini significa già aver inquadrato la questione in maniera distorta. La patente o il divieto di guida in stato di ebbrezza non limitano alcuna "libertà individuale" né ti impediscono di guidare la macchina, ne stabiliscono le condizioni (questo esempio ovviamente al netto del fatto che a chiunque venga permesso di vaccinarsi, mi sembra chiaro)
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 18:52
Posso fidarmi e pensare che la ( gaia ) SCIENZA sia totalmente neutra rispetto a tutto ciò?
Ma la fallacia è proprio il pensare che esista una scienza che
debba essere neutra al fine di generare decisioni giuste: la tecnica medica/farmacologica è stata applicata per attuare un programma di vaccinazione di massa, che è una decisione di politica sanitaria. Tale decisione non è ovviamente neutra e su quella si disquisisce politicamente/filosoficamente: forse, come diceva FatDanny, non avremmo mai dovuto prenderla? Se si cercano appigli polemici invece questionando a sproposito sulla scienza con la quale tale decisione viene perseguita, allora c'è il rischio di dire castronerie pretestuose, come Cacciari e tanti altri
Citazione di: FedericoPrati il 29 Lug 2021, 19:33
Grazie per la spiegazione. Comunque la scienza è andata oltre il divino riuscendo a debellare malattie per le quali, tempo fa, si facevano due preghierine e via.
Ne ha debellate molte ma anche create di nuove.
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 19:28
guarda kelly che, come suppone Sobolev, la logica non è opposta in questo caso, tanto da doverci far venire i dubbi.
La logica, anche in questo caso, è legata al profitto, anche senza dover citare le aziende farmaceutiche.
Come giustamente dice Federico la priorità è scampare un altro lockdown o anche solo altre chiusure rigide e quindi la prima necessità è vaccinarsi tutti.
Ma questo non significa che tale scopo non possa convergere anche con una necessità di altro tipo, di interesse collettivo.
Anche le politiche a favore della natalità sono politiche volte al profitto, perché garantiscono il turnover della forza lavoro.
Anche le politiche sanitarie più in generale sono politiche volte al mantenimento operativo della forza lavoro, affinché non si ammali.
Più in generale tutte le funzioni legate alla riproduzione sociale hanno questo scopo, tanto è vero che per semplificare la cosa si sono affibiate un paio di secoli fa ad un genere specifico in un'ottica di efficienza e risparmio economico, addirittura convincendo le generazioni successive della fandonia che la donna "è sempre stata a casa" (quando basterebbe vedere la divisione del lavoro standard nel medioevo per rendersi conto che è una cazzata).
Detto questo non è che per andare contro il profitto possiamo sperare che la forza lavoro si ammali così cala la produttività.
O che non nascano più bambini così massimo vent'anni e si fottono.
Il terreno della riproduzione, a differenza di quello produttivo, è molto più insidioso perché gli interessi non sono chiaramente divergenti. Non solo perché, come detto, a volte convergono ma perché si intrecciano ad affetti, bisogni primari, sedimentazioni culturali.
Quindi SI, perseguono ancora una volta il profitto.
Tuttavia in questo caso le strategie di sopravvivenza della forza lavoro tenderei a vederle come un qualcosa che ci da un aiutino pure a noi.
Chiariamo una cosa: ho postato l'articolo di cacciari/agamben non perchè voglia ostentare delle certezze: di certezze non ne ho ( e quanto mi piacerebbe continuare con Bennato "faccio solo rock'n'roll" e invece purtroppo no :=)) ).
Però io credo che sia igienico farsi delle domande e coltivare il dubbio, e pensare.
Pensare a partire da quello che ognuno/a di noi sa.
Perchè l'analisi che fai Fat, mi vede d'accordo chiaramente, ma la realtà che descrivi poggia su delle convenzioni ( che per me e per te sono formali ) che però vanno discusse, anche se sappiamo che sono formali.
L'articolo 32 della Costituzione è chiarissimo – avvisa netto Sabino Cassese, ex giudice costituzionale, principe dei giuristi italiani –. La Repubblica tutela la salute come diritto fondamentale dell'individuo e come interesse della collettività. E continua affermando che trattamenti sanitari obbligatori possono essere disposti purché lo decida il Parlamento, e quindi si provveda con un atto con forza di legge. Più in generale, la Costituzione conferisce diritti alle persone, ma questi diritti sono sempre accompagnati da doveri o limiti che si ispirano alla solidarietà sociale".Allora perchè questo atto di forza di legge non è stato fatto?
Forse perchè lo status dei sieri attualmente in uso è quello auto-dichiarato di "terapia sperimentale"?
Articolo 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Come si definiscono i limiti imposti dal rispetto della persona umana?
Le alternative al green pass all'Italiana sono
1) GP serio, alla francese
2) Vaccino obbligatorio, con coercizione per chi si rifiuta (come una volta)
3) I non vaccinati che si ammalano si facessero curare a casa dai loro sciamani che i posti in ospedale servono agli altri
Non so, dite voi, a me vanno benissimo tutte e 3. Fra l'altro la 1 e la 3 non si escludono.
Citazione di: galafro il 29 Lug 2021, 17:57
Ma quale sarebbe la mistificazione? Ha detto o non ha detto che i contagiati vaccinati hanno la stessa carica virale dei contagiati non vaccinati? L'argomento qui non è se uno si debba o no vaccinare (io l'ho fatto già da due mesi) ma se ciò debba permettere un libera tutti attraverso un green pass che se è vero quello che dice Fauci sarebbe una tragedia visto che al mondo ci sono ancora miliardi di persone nonvaccinate
No.
Questa è la trascrizione letterale di quanto detto da fauci:
"Comunque ora stiamo affrontando la variante Delta, che è davvero molto più trasmissibile della variante Alfa, numero uno, e numero due i dati più recenti sono chiari e mostrano che quando una persona che si è vaccinata si infetta - in particolare questa evenienza si chiama 'breakthrough infection'- con la variante Delta il livello del virus nella sua nasofaringe è circa mille volte più alto rispetto alla variante Alfa, ed è ben documentato che
anche se è un evento raro questi individui possono trasmettere e hanno trasmesso il virus a persone non infette".
https://youtu.be/8Vgn43Ly-L8?t=160
Notare le differenze con quanto riportato dai "No pass" italiani.
Non è che c'è una sfumatura diversa, no, dice proprio un'altra cosa.
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.
Citazione di: WhiteBluesBrother il 29 Lug 2021, 22:04
Le alternative al green pass all'Italiana sono
1) GP serio, alla francese
2) Vaccino obbligatorio, con coercizione per chi si rifiuta (come una volta)
3) I non vaccinati che si ammalano si facessero curare a casa dai loro sciamani che i posti in ospedale servono agli altri
Non so, dite voi, a me vanno benissimo tutte e 3. Fra l'altro la 1 e la 3 non si escludono.
Guarda la 3 ahimè non si può finalizzare per il fatto che presumo rientri nel giuramento di Ippocrate.
Poi vabbè ho sentito di gente che mentre esalava lultimo respiro continuava a dire che non stava morendo di covid ai medici...
Spero siano bufale, lo spero vivamente.
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 22:09
No.
Questa è la trascrizione letterale di quanto detto da fauci:
"Comunque ora stiamo affrontando la variante Delta, che è davvero molto più trasmissibile della variante Alfa, numero uno, e numero due i dati più recenti sono chiari e mostrano che quando una persona che si è vaccinata si infetta - in particolare questa evenienza si chiama 'breakthrough infection'- con la variante Delta il livello del virus nella sua nasofaringe è circa mille volte più alto rispetto alla variante Alfa, ed è ben documentato che anche se è un evento raro questi individui possono trasmettere e hanno trasmesso il virus a persone non infette".
https://youtu.be/8Vgn43Ly-L8?t=160
Notare le differenze con quanto riportato dai "No pass" italiani.
Non è che c'è una sfumatura diversa, no, dice proprio un'altra cosa.
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.
Divulgare, grazie. Spedire a quel [...] di Porro.
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2021, 22:09
Viene totalmente stravolta la dichiarazione per fare apparire inutile il green pass perché tanto anche i vaccinati infettano nello stesso identico modo.
Pazzesco.
Sempre Bucci:
https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/30/news/variante-fauci-2733393/ (https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/30/news/variante-fauci-2733393/)
"In realtà, naturalmente, le cose non stanno affatto come gli antivaccinisti, nella loro fretta esaltata di avere ragione, pensano, per di più celebrando masochisticamente una supposta minore utilità del vaccino. Conscio del possibile uso deformato delle sue dichiarazioni circa la carica virale identica nel naso di vaccinati e non vaccinati infetti, già lo stesso Fauci ha precisato quanto segue: "This is not a common event. So I don't want people to be thinking that all kinds of vaccinated people are transmitting it. No, it's a very unusual, rare event, but it occurs""
Citazione di: WhiteBluesBrother il 29 Lug 2021, 22:04
Le alternative al green pass all'Italiana sono
1) GP serio, alla francese
Il prossimo che utilizza la parola Francia, o francese, come esempio positivo in questo topic lo cancello dalle amicizie.
Giurin giurello. :xx ;))
La dialettica 'politico-religiosa' è piuttosto antipatica e concordo. Purtroppo il problema è far contare il pensiero espresso da comunicatori come er faina o il norcino de torrevecchia bassa che parlano di feti abortiti, siero, terapia genica e vaccini sperimentali.
Citazione di: vaz il 30 Lug 2021, 09:35
La dialettica 'politico-religiosa' è piuttosto antipatica e concordo. Purtroppo il problema è far contare il pensiero espresso da comunicatori come er faina o il norcino de torrevecchia bassa che parlano di feti abortiti, siero, terapia genica e vaccini sperimentali.
Cor faina fai come te pare ma rispetto per il norcino de torrevecchia bassa.
Ci dicono che non ci dicono le cose, poi quando, come questo rischio raro di alta carica virale, come il discorso della efficacia non al 100% e dei possibili effetti avversi dei vaccini, le fonti "ufficiali" ce le dicono alcune fonti o le stravolgono cambiandone il senso (se non è il 100% è inutile, vaccinati e non vaccinati si infettano uguali e hanno la stessa carica virale) o le ripetono come se fossero uno scoop perché "non ce lo dicono", ovviamente dandogli un'altra accezione.
Spesso sono le stesse fonti che dicevano che i morti erano falsi, che le bare erano vuote, che sono state vietate le autopsie, che facevano morire tutti di Covid, eccetera, tutte fandonie criminali, dimenticate come se si fosse bevuto un bicchiere di acqua fresca. E si riparte, con faccia da sovragambe, trattati ancora come fonti autorevoli
Citazione di: WhiteNoise il 30 Lug 2021, 09:50
Cor faina fai come te pare ma rispetto per il norcino de torrevecchia bassa.
guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"
Citazione di: galafro il 29 Lug 2021, 17:18
Me sa che abbiamo fatto proprio una cazzata a sperare nel vaccinoalmeno da quanto dichiarato ultimamente da Fauci, che la carica virale in un contagiato vaccinato è esattamente la stessa che in un contagiato non vaccinato almeno per ciò che riguarda le varianti. Adesso chi glielo va dire a tutti quelli che si sono fatti il vaccino come passaporto per fare come cazzo gli pare senza più alcuna precauzione?
Scusami, io non penso che Fauci abbia detto questa cosa. Qual è la fonte?
edit: chiedo venia, da cell non avevo visto il video postato da FD (che appunto conferma i miei dubbi)
https://www.scienzainrete.it/articolo/agamben-e-cacciari-sul-green-pass-tu-chiamale-se-vuoi-argomentazioni/giovanni-boniolo/2021 (https://www.scienzainrete.it/articolo/agamben-e-cacciari-sul-green-pass-tu-chiamale-se-vuoi-argomentazioni/giovanni-boniolo/2021)
"Mi si dovrebbe spiegare chi sta trasformando il vaccino in una sorta di simbolo politico-religioso. Mi diverte molto il roboante stile oracolare che viene adottato, ma qualcuno potrebbe veramente credere che questo stia accadendo e – che-ne-so – magari citarmi la setta che adora tale simbolo?"
[...]
"Certo, la vaghezza può essere una componente di un certo stile di pensiero, ma forse quando si scrivono note con l'intenzione di non gabellare il lettore (speriamo), qualche momento definitorio sarebbe meglio. Ma tant'è, ognuno ha il suo stile e poi che sia il lettore a essere smaliziato. E se non lo è? Cavolacci suoi, che si abbeveri al nulla o al princisbecco. Gli imboniti ci sono sempre stati."
[...]
"Ma veramente "ci troviamo tuttora in una fase di 'sperimentazione di massa' e che su molti, fondamentali aspetti del problema il dibattito scientifico è del tutto aperto"? Qui, mi pare, si sta scrivendo qualcosa di stratosfericamente fuorviante e mistificante. Significa non sapere (scusabile, ma allora non si dovrebbe parlare di ciò che non si sa), oppure significa non voler sapere quello che si dovrebbe sapere se si vuole scrivervi attorno (e qui siamo nel non scusabile per un intellettuale) che cos'è un clinical trial (soprattutto nelle fasi più avanzate), che cos'è una sperimentazione, che cos'è il processo di drug discovery, in particolare i suoi tempi e i suoi modi. Significa non sapere (scusabile, ma allora non si dovrebbe parlare di ciò che non si sa), oppure significa non voler sapere quello che si dovrebbe sapere se si vuole scrivervi attorno (e qui siamo nel non scusabile per un intellettuale) che cosa è accaduto nel mondo della ricerca dal sequenziamento del virus e delle sue varianti nonché delle forze (pubbliche e private) che sono state messe in campo per trovare una soluzione.
Certo, il dibattito scientifico è aperto, come sempre e come in ogni occasione. Ma di quale apertura stanno parlando? Se non lo si indica, si corre il rischio di fornire una scorretta idea di come si sviluppi la discussione scientifica. Non mi consta che vi sia un dibattito scientifico aperto su Nature, la rivista che i due noti autori citano e che mi fa pensare leggano regolarmente (o stanno bluffando e, in realtà, non hanno mai letto Nature?), intorno alla "sperimentazione di massa" e a molti suoi fondamentali aspetti."
Citazione di: vaz il 30 Lug 2021, 11:38
guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"
Ma quale dici?
A Torrevecchia bassa consiglio VIVAMENTE o il norcino dentro alla coldiretti (di fronte a iperfamily), gran mestiere e un norcia veramente buono, soprattutto se lo prendi all'inizio, o quello dietro largo Donaggio (che stava in via Cogoleto fino a circa 3 anni fa), veramente norcia hard core; forte sul guanciale, soprattutto.
Scusate, belli i vaccini, bello er grnipas, però alcune cose trascendono.
Citazione di: MisterFaro il 30 Lug 2021, 10:58
Ci dicono che non ci dicono le cose, poi quando, come questo rischio raro di alta carica virale, come il discorso della efficacia non al 100% e dei possibili effetti avversi dei vaccini, le fonti "ufficiali" ce le dicono alcune fonti o le stravolgono cambiandone il senso (se non è il 100% è inutile, vaccinati e non vaccinati si infettano uguali e hanno la stessa carica virale) o le ripetono come se fossero uno scoop perché "non ce lo dicono", ovviamente dandogli un'altra accezione.
Spesso sono le stesse fonti che dicevano che i morti erano falsi, che le bare erano vuote, che sono state vietate le autopsie, che facevano morire tutti di Covid, eccetera, tutte fandonie criminali, dimenticate come se si fosse bevuto un bicchiere di acqua fresca. E si riparte, con faccia da sovragambe, trattati ancora come fonti autorevoli
esatto. gli stessi che se uno muore nel periodo post vaccinale ti dicono che la morte è correlata all'inoculazione in automatico, senza alcun dubbio (come se fossimo eterni e prima non morisse nessuno). per i morti di covid non attuano lo stesso procedimento: non sono morti di covid ma di altre patologie o addirittura sono morti finte.
ecco, a proposito di religione. il complottismo (non ovviamente i dubbi leciti), la teoria alternativa applicata perennemente, è una nuova religione/nuova ideologia.
Non ascoltano nessuna spiegazione razionale.
Sì è una religione, anzi una setta religiosa. Pericolosa.
Con politici e quotidiani che le strizzano l'occhiolino.
A leggerne i profili la base è fasciosovranista leghista, con componenti qualunquiste di origine grillina.
È evidente una regia, di più autori, che insuffla di scempiaggini quelle teste vuote, con metodo.
Citazione di: kelly slater il 29 Lug 2021, 20:09
Chiariamo una cosa: ho postato l'articolo di cacciari/agamben non perchè voglia ostentare delle certezze: di certezze non ne ho ( e quanto mi piacerebbe continuare con Bennato "faccio solo rock'n'roll" e invece purtroppo no :=)) ).
Però io credo che sia igienico farsi delle domande e coltivare il dubbio, e pensare.
Pensare a partire da quello che ognuno/a di noi sa.
Perchè l'analisi che fai Fat, mi vede d'accordo chiaramente, ma la realtà che descrivi poggia su delle convenzioni ( che per me e per te sono formali ) che però vanno discusse, anche se sappiamo che sono formali.
L'articolo 32 della Costituzione è chiarissimo – avvisa netto Sabino Cassese, ex giudice costituzionale, principe dei giuristi italiani –. La Repubblica tutela la salute come diritto fondamentale dell'individuo e come interesse della collettività. E continua affermando che trattamenti sanitari obbligatori possono essere disposti purché lo decida il Parlamento, e quindi si provveda con un atto con forza di legge. Più in generale, la Costituzione conferisce diritti alle persone, ma questi diritti sono sempre accompagnati da doveri o limiti che si ispirano alla solidarietà sociale".
Allora perchè questo atto di forza di legge non è stato fatto?
Forse perchè lo status dei sieri attualmente in uso è quello auto-dichiarato di "terapia sperimentale"?
Kelly è giusto porre domande, ma bisogna anche ascoltare le risposte. Che ci sono nel 99% dei casi.
Cerca la replica di Bucci alle domande di cacciari, è chiara ed esauriente.
https://www.google.com/amp/s/www.ilfoglio.it/scienza/2021/07/29/news/caro-cacciari-si-puo-chiedere-alla-scienza-ma-si-devono-accettare-le-sue-risposte-2728529/amp/
Citazione di: ZombyWoof il 31 Lug 2021, 13:09
Non ascoltano nessuna spiegazione razionale.
Sì è una religione, anzi una setta religiosa. Pericolosa.
Con politici e quotidiani che le strizzano l'occhiolino.
A leggerne i profili la base è fasciosovranista leghista, con componenti qualunquiste di origine grillina.
È evidente una regia, di più autori, che insuffla di scempiaggini quelle teste vuote, con metodo.
Alcuni non si vaccinano perché non ritengono necessario farlo oppure lo ritengono più dannoso del covid per se. Questi non sono fasciosovranisti, tutt'altro, e non è gente irrazionale di solito. Ci hanno pensato e la vedono così. Altri perché "si sono informati" e pensano che i vaccini siano veleni (semplifico). Questi sono "credenti" e parlare con loro è inutile. Altri ancora hanno paura di vaccinarsi. Capiscono tutto ma hanno paura. Questi cambiano idea se li aiuti. Infine ci sono quelli che non si vaccinano per lo stesso motivo per cui non pagano le tasse, non rispettano i limiti di velocità, inquinano ecc: perché non gliene frega un cazzo della collettività. Puro e semplice. Non è un problema loro, anzi se è lo stato a dire di fare una cosq loro non la fanno per principio. Questi sono pure credenti ma di tipo diverso.
Citazione di: Davy_Jones il 31 Lug 2021, 13:39
Alcuni non si vaccinano perché non ritengono necessario farlo oppure lo ritengono più dannoso del covid per se. Questi non sono fasciosovranisti, tutt'altro, e non è gente irrazionale di solito. Ci hanno pensato e la vedono così. Altri perché "si sono informati" e pensano che i vaccini siano veleni (semplifico). Questi sono "credenti" e parlare con loro è inutile. Altri ancora hanno paura di vaccinarsi. Capiscono tutto ma hanno paura. Questi cambiano idea se li aiuti. Infine ci sono quelli che non si vaccinano per lo stesso motivo per cui non pagano le tasse, non rispettano i limiti di velocità, inquinano ecc: perché non gliene frega un cazzo della collettività. Puro e semplice. Non è un problema loro, anzi se è lo stato a dire di fare una cosq loro non la fanno per principio. Questi sono pure credenti ma di tipo diverso.
Sì, ci sono anche le tipologie che hai elencato, una zona grigia di paurosi o scettici o indecisi, e i menefreghisti del vivere comune.
Io cerco di interloquire e provare a spiegare i buoni motivi per vaccinarsi, ma nel migliore dei casi vengo visto con compatimento come un ingenuotto che si beve le verità del mainstream. Perché sennò sono offese insulti e accuse.
Ma non desisto, ogni persona dotata di raziocinio e di buon senso deve impegnarsi a smontare bufale pericolose e comportamenti irresponsabili.
Si comunque scusatemi il topic non si chiama Vaccini il topic si chiama Green pass.
Nelle manifestazioni dei giorni sxorsi c'erano anche persone vaccinate che hanno ritenuto giusto vaccinarsi ma non ritengono giusta questa misura, perchè di fatto limita le libertà individuale e di fatro introduce una forma di discriminazione ( cosa che l'obbligatorietà del vaccino per esempio non fa ).
E per quanto siano ridicoli e pericolosi i paragoni con le stelle gialle e i razzismi il fatto che si introduce una discriminazione è innegabile, e se lo si nega non ci si puó poi appellare alla razionalità.
Citazione di: kelly slater il 31 Lug 2021, 17:16
[...]
E per quanto siano ridicoli e pericolosi i paragoni con le stelle gialle e i razzismi il fatto che si introduce una discriminazione è innegabile, e se lo si nega non ci si puó poi appellare alla razionalità.
Io potrei essere pure d'accordo che sia una "discriminazione", se non fossimo però nel mezzo di una pandemia che essendo una situazione "non ordinaria" concorderai sia più simile ad un periodo di guerra che ad un periodo di normalità.
Premesso questo... Il fatto che orde di persone che, per i motivi più svariati o per semplice indole, se ne fregano totalmente della collettività vogliano continuare ad andare in giro ovunque impunemente senza essere vaccinati o senza indossare alcuna mascherina o attuare alcun distanziamento/precauzione, al chiuso e all'aperto, non limita/discrimina di fatto pure tutte le altre persone anziane/deboli (vaccinate o che non si possono vaccinare) che magari vorrebbero andare in giro in maniera più tranquilla e protetta o sostenere visite mediche indispensabili e non possono farlo perché i suddetti personaggi se ne fregano di loro? Perché i "menefreghisti" dovrebbero avere ragione e queste altre persone no?
Citazione di: kelly slater il 31 Lug 2021, 17:16
Si comunque scusatemi il topic non si chiama Vaccini il topic si chiama Green pass.
Nelle manifestazioni dei giorni sxorsi c'erano anche persone vaccinate che hanno ritenuto giusto vaccinarsi ma non ritengono giusta questa misura, perchè di fatto limita le libertà individuale e di fatro introduce una forma di discriminazione ( cosa che l'obbligatorietà del vaccino per esempio non fa ).
E per quanto siano ridicoli e pericolosi i paragoni con le stelle gialle e i razzismi il fatto che si introduce una discriminazione è innegabile, e se lo si nega non ci si puó poi appellare alla razionalità.
Si ma di "discriminazioni" come questa ce ne sono a bizeffe nella società.
Senza una patente non puoi guidare, e potrai pure dirmi che tu senza patente guidi meglio di me, ma è la patente che dimostra il fatto di saperlo fare e da il diritto a farlo.
Siamo abituati ad andare ad andare a vedere una partita mostrando un biglietto, per svariato tempo una tessera del tifoso, senza poterci comportare allo stadio come potremmo fare fuori da esso.
Per prendere un aereo devi avere un documento valido, per andare all'estero devi avere un documento valido per l'espatrio.
E di esempi simili ce ne sono molti altri.
Premesso che, pur comprendendo la difficoltà di attuazione, io sarei per l'obbligo vaccinale ma qui non si tratta di discriminazione. Si tratta della possibilità di usufruire di alcuni servizi in presenza di un documento che ne attesti il diritto. Con l'obiettivo, giusto o sbagliato che sia nei modi, della tutela della salute pubblica.
Tra l'altro il tema vero sarà sulla scuola. Li potrei avere dei dubbi sullo strumento del green pass, essendo la scuola dell'obbligo un diritto / dovere.
Ma per il ristorante, i teatri, i cinema e le palestre proprio no.
Citazione di: pentiux il 31 Lug 2021, 18:33
[...]
Tra l'altro il tema vero sarà sulla scuola. Li potrei avere dei dubbi sullo strumento del green pass, essendo la scuola dell'obbligo un diritto / dovere.
Ma per il ristorante, i teatri, i cinema e le palestre proprio no.
100%
E, a proposito di menefreghisti, aggiungerei pure i "festival di cinema" agli eventi per cui servirebbe l'obbligo del green pass...
"La cosa peggiore è che ci sono persone che stanno girando per altri festival, in corso in questi giorni forse contagiate. Una cosa del genere, nell'ambiente dello spettacolo, apparentemente più evoluto, non dovrebbe succedere". Per una questione di privacy non facciamo i nomi dei positivi. Ma sono quasi tutti non vaccinati. "Al festival c'erano diversi attori e attrici non vaccinati o dichiaratamente no-vax, gente convinta, che quando comincia a parlare di vaccini preferisco uscire dalla stanza - conclude il talent - ed è un qualcosa che trovo assurdo. Alcune di queste persone stanno girando per altri eventi, in questo momento. Come se pensassero che ormai sia finito tutto".https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/contagiati-al-festival-la-confessione-di-una-star-attori-irresponsabili/ar-AAMMdIt
Citazione di: kelly slater il 31 Lug 2021, 17:16
...
Nelle manifestazioni dei giorni sxorsi c'erano anche persone vaccinate che hanno ritenuto giusto vaccinarsi ma non ritengono giusta questa misura, perchè di fatto limita le libertà individuale e di fatro introduce una forma di discriminazione ( cosa che l'obbligatorietà del vaccino per esempio non fa ).
E per quanto siano ridicoli e pericolosi i paragoni con le stelle gialle e i razzismi il fatto chesi introduce una discriminazione è innegabile, e se lo si nega non ci si puó poi appellare alla razionalità.
Questo fatto che i contrari al green pass riterrebbero più corretto l'obbligo di vaccinazione mi sembra una gran calla.
Chi non si vuole vaccinare perché ritiene che il rischio del farsi il vaccino sia per se stessi superiore a quello del non farselo, e non è motivato a contribuire a ridurre il rischio di ammalarsi per gli altri, preferirebbe che gli imponessero di vaccinarsi?
Chi si è vaccinato ma si preoccupa delle limitazioni della libertà di chi non vuole vaccinarsi risolverebbe obbligando questi ultimi a vaccinarsi?
Non ce la faccio, non lo capisco proprio. E mi viene da pensare che sia una calla per alzare polvere.
A proposito di sproloqui sul termine "discriminazione":
c'è chi rischia di non poter andare al ristorante, al cinema, al teatro, allo stadio, a scuola perché persone con alto rischio di contagiare, loro e i loro cari a rischio, possono frequentare impunemente questi stessi posti.
Sarebbe una discriminazione innegabile, e se lo si nega non ci si può poi appellare alla razionalità, giusto KS?
Mi ha convinto:
(https://i.ibb.co/9nPPFXm/FB-IMG-1627743276656.jpg) (https://ibb.co/qB66tGL)
ma è insito nel modello che viviamo il concetto di doveri e diritti. ogni nostra azione è regolata da ciò. quindi... o sei un sincero anarchico e vivi con tali caratteristiche o, se non puoi perché arduo, perlomeno applicare con metodo le tue rimostranze sempre.
e invece trovo incoerente che prima si passi al vaglio ciò che conviene oppure no, e poi lamentarsi.
credo ognuno di noi sottostà a regole non amate, in linea di principio potrebbe essere tutto giusto, ma l'alternanza mi conviene/non mi conviene e l'eccezionalità della pandemia rendono le ribellioni non sempre autentiche.
Citazione di: pentiux il 31 Lug 2021, 18:33
Si ma di "discriminazioni" come questa ce ne sono a bizeffe nella società.
Senza una patente non puoi guidare, e potrai pure dirmi che tu senza patente guidi meglio di me, ma è la patente che dimostra il fatto di saperlo fare e da il diritto a farlo.
Siamo abituati ad andare ad andare a vedere una partita mostrando un biglietto, per svariato tempo una tessera del tifoso, senza poterci comportare allo stadio come potremmo fare fuori da esso.
Per prendere un aereo devi avere un documento valido, per andare all'estero devi avere un documento valido per l'espatrio.
E di esempi simili ce ne sono molti altri.
Premesso che, pur comprendendo la difficoltà di attuazione, io sarei per l'obbligo vaccinale ma qui non si tratta di discriminazione. Si tratta della possibilità di usufruire di alcuni servizi in presenza di un documento che ne attesti il diritto. Con l'obiettivo, giusto o sbagliato che sia nei modi, della tutela della salute pubblica.
Tra l'altro il tema vero sarà sulla scuola. Li potrei avere dei dubbi sullo strumento del green pass, essendo la scuola dell'obbligo un diritto / dovere.
Ma per il ristorante, i teatri, i cinema e le palestre proprio no.
Ma questo paragone non regge.
Fare un percorso di apprendimento e sostenere un esame non è la stessa cosa di farsi iniettare nel corpo una terapia sperimentale di cui non si conosscono gli effetti collaterali a lungo termine ( e nemmeno l'efficacia rispetto alle cosiddette varianti ).
E guidare un veicolo non è la stessa cosa di poter avere accesso a un luogo pubblico.
Non è una questione formale come potrebbe apparire: incide su un diritto costituzionale.
Se tu Stato rendi obbligatorio il vaccino ti assumi la responsabilità di emettere un provvedimento emergenziale al fine di tutelare la salute pubblica, come del resto è stato per il lockdown e il coprifuoco.
È una limitaziione della libertà, ma non guarda in faccia nessuno: riguarda tutti ( o almeno in teoria, visto che durante la prima ondata nella Lombardia martoriata un buon numero di fabbriche che non producevano beni di prima necessità sono rimaste aperte).
Il green pass invece ti lascia un'apparente libertà di scelta ma poi ti discrimina in base alla scelta che fai.
E dunque chiaramente non è paragonabile alla discriminazione razziale, perchè in quel caso il discrimine è ció che l'individuo è nella sua essenza, ma paradossalmente è piú simile alla discriminazione sulle scelte sessuali.
Se fai una determinata scelta ( di cui in teoria ti viene data la libertà )non puoi peró fare determinate cose che rientrano nella normalità, (anda a mangià una pizza non è come prendere l'aereo o la patente ).
Nessuno pensa che questo ci condurrà alla dittatura, ma intanto è un precedente e non puó essere preso alla leggera secondo me.
Citazione di: mr_steed il 31 Lug 2021, 18:14
Io potrei essere pure d'accordo che sia una "discriminazione", se non fossimo però nel mezzo di una pandemia che essendo una situazione "non ordinaria" concorderai sia più simile ad un periodo di guerra che ad un periodo di normalità.
Premesso questo... Il fatto che orde di persone che, per i motivi più svariati o per semplice indole, se ne fregano totalmente della collettività vogliano continuare ad andare in giro ovunque impunemente senza essere vaccinati o senza indossare alcuna mascherina o attuare alcun distanziamento/precauzione, al chiuso e all'aperto, non limita/discrimina di fatto pure tutte le altre persone anziane/deboli (vaccinate o che non si possono vaccinare) che magari vorrebbero andare in giro in maniera più tranquilla e protetta o sostenere visite mediche indispensabili e non possono farlo perché i suddetti personaggi se ne fregano di loro? Perché i "menefreghisti" dovrebbero avere ragione e queste altre persone no?
Peró attenzione a non fare di tutta l'erba un fascio : qui non si sta parlando di mascherine, e essere contrari al green pass non significa automaticamente essere negazionisti o non indossare i dpi.
Finchè il covid non si risolve le persone devono continuare a usare le mascherine e i gel, e sia i non vaccinati che i vaccinati, visto che sono contagiosi ( anche se in misura leggermente inferiore ).
E il paragone con lo stato di guerra è inquietante e pericoloso.
La guerra di solito si fa con l'intento di terminare vite umane, non di salvarle.
E la guerra, nella sua atrocità, non mi pare giustifichi la sospensione delle libertà individuali, nè discriminazioni di sorta.
Ve lo riposto qua: Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Rifletteteci un attimo, senza dare per scontate le cose.
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 00:11
Finchè il covid non si risolve le persone devono continuare a usare le mascherine e i gel, e sia i non vaccinati che i vaccinati, visto che sono contagiosi ( anche se in misura leggermente inferiore ).
Aridaje.
Non è così.
https://www.metropolitano.it/vaccini-no-vax-fake-news/
1) Non mi vaccino perché si tratta di farmaci sperimentali
"Qualsiasi cosa – risponde Andreoni – all'inizio è da considerarsi "sperimentale".
In realtà, la vera sperimentazione per certificare un farmaco o un vaccino finisce prima della sua messa in commercio".
2) La tecnologia a Rna messaggero di Pfizer e Moderna è sperimentale
"È una nuova tecnologia, certo. Ma è la tecnologia del futuro, quando tutti i vaccini saranno a Rna messaggero.
La risposta è la stessa della domanda precedente: la vera sperimentazione è già conclusa. Dirò di più: i vaccini contro il Covid sono stati valutati ormai su decine di milioni di persone. Cosa che, in passato, è avvenuta per ben pochi altri farmaci".
3) I vaccinati possono comunque trasmettere l'infezione
"Non è un motivo sufficientemente valido per almeno tre motivi.
Il primo: i soggetti vaccinati contagiosi sono di gran lunga meno dei non vaccinati contagiosi.
Il secondo: in ogni caso possono contagiare con una quantità di virus di molto inferiore.
Il terzo: sono contagiosi per molto meno tempo".
4) Per bambini e giovanissimi, i rischi superano i benefici
"Per i bambini il problema al momento non si pone: sotto i 12 anni, la vaccinazione non è possibile. Chi fa queste affermazioni, sostiene che il rischio per i giovani over 12 è nettamente superiore al possibile beneficio.
I dati al 28 aprile, che sicuramente poi si sono incrementati, dicono che in Italia, per Covid, sono morte 9 persone sotto i 10 anni e 296 con meno di 40 anni. Non è quindi vero che i giovani non corrono nessun rischio. E non mi sembra che quasi 300 giovani morti siano un dato non interessante. Ma c'è un'altra considerazione da aggiungere...".
E cioè?
"Anche soggetti paucisintomatici o con sintomatologia modesta, come sono i giovani nella stragrande maggioranza dei casi, possono conservare sintomi post-Covid. Si va da una profonda astenia a una prolungata depressione, da dolori osteo-articolari e muscolari alla mancanza del gusto o dell'olfatto. Questi sensi, in alcuni casi, non sono recuperati nemmeno a distanza di 7-8 mesi dalla guarigione e ancora non sappiamo se la condizione durerà per tutta la vita. Si rischia cioè di ridurre la qualità della propria vita in maniera drammatica".
5) Se decido di non vaccinarmi, rischio solo io
"La vaccinazione, prima ancora che al singolo, serve alla comunità.
Al di là di quelli che sono i rischi di ammalarsi direttamente, i non vaccinati sono egoisti, perché potrebbero portare la malattia agli anziani o ai soggetti più deboli. Per fortuna, sembra che i giovani su questo siano molto più responsabili di chi afferma che è inutile vaccinarsi".
6) Si corre nella vaccinazione perché ormai sono in arrivo almeno 5 cure per il Covid e il vaccino diventerà inutile
"Il principio è sempre quello che prevenire è meglio che curare.
Siamo tutti contenti, noi medici per primi, se arrivano delle cure per il Covid. Ma finché parlando di cure semplicissime, tempestive e alla portata di tutti il verbo è al futuro, si tratta di un'affermazione che ritengo sciocca. Al momento ci sono gli anticorpi monoclonali, che però non rispondono nel 100 per 100 dei casi, richiedono un intervento rapidissimo e comunque funzionano solo per via endovenosa. Trovo quindi assurdo pensare che, per evitare il vaccino, si facciano iniezioni a tutti gli ammalati".
7) "Il Covid è una congiura delle big pharma" e "il virus non esiste"
"Sono affermazioni che non meritano nemmeno un commento, delle vere stupidate. Ragionando così, si può dire qualsiasi cosa: dal dire che la terra è piatta al fatto che sia stata la Cia ad abbattere le Torri gemelle".
8) Forse mi vaccinerò, ma per il momento preferisco aspettare che se ne sappia di più: lo farò più avanti
"La risposta è nei numeri dell'Iss: il 99% dei morti delle ultime settimane ha fatto questo discorso. E se dispiace per chi è deceduto non essendo riuscito a completare il ciclo vaccinale, nel resto dei casi si può solo sottolineare che attendere significa correre dei rischi. I dati internazionali, dall'Italia all'Inghilterra, lo confermano: prima ci si vaccina, meglio è".
9) La verità sugli effetti negativi dei vaccini è stata occultata
"E se non fosse stata nascosta, cosa succederebbe in tv, quando ogni secondo prosegue la conta mediatica delle controindicazioni? È una vera bufala: nulla è stato occultato dagli organi nazionali e internazionali, che hanno ratificato i farmaci e tutti i loro effetti. Anche i medici sono poi tenuti a segnalare eventuali reazioni insolite. Posso quindi affermare con certezza che ci sono tutti gli elementi per giudicare validi i vaccini in uso".
10) Perché devo iniettarmi un vaccino che ha possibili effetti collaterali?
"Tutti i farmaci – conclude Andreoni – hanno effetti collaterali. E dirò di più: si muore maggiormente per l'aspirina, che assumiamo quasi con leggerezza anche per un semplice mal di testa, che di vaccinazione contro il Covid".
Citazione di: Sonni Boi il 01 Ago 2021, 01:14
Aridaje.
Non è così.
Posto che secondo il Prof Andreoni è come dico io, vedi il punto 3 del decalogo di Rubin Carter, vi faccio presente per la X volta che è off topic parlare di vaccini si/no qui: l'argomento è come lo Stato agisce per tutelare la collettività rispetto ai principi di libertà individuale.
Citazione di: kelly slater il 31 Lug 2021, 23:50una terapia sperimentale di cui non si conosscono gli effetti collaterali a lungo termine
Non è una terapia, non è sperimentale, non si conoscono (né si temono) effetti a lungo termine provocati da vaccini.
Queste cose vengono dettagliatamente spiegate da mesi, ma non c'è verso
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 10:30
Posto che secondo il Prof Andreoni è come dico io, vedi il punto 3 del decalogo di Rubin Carter
...
Davvero non vedi le differenze:
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 00:11
...i vaccinati, visto che sono contagiosi ( anche se in misura leggermente inferiore ).
...
Citazione di: RubinCarter il 01 Ago 2021, 09:28
https://www.metropolitano.it/vaccini-no-vax-fake-news/
...
3) I vaccinati possono comunque trasmettere l'infezione
"Non è un motivo sufficientemente valido per almeno tre motivi.
Il primo: i soggetti vaccinati contagiosi sono di gran lunga meno dei non vaccinati contagiosi.
Il secondo: in ogni caso possono contagiare con una quantità di virus di molto inferiore.
Il terzo: sono contagiosi per molto meno tempo".
...
Mi sembra assurdo che non le vedi, sei intelligente e lo hai dimostrato più volte, o ti sei incaponito e non riesci ad accettare cose che ti costringerebbero a cambiare radicalmente alcune convinzioni, o stai facendo semplicemente propaganda. Poi, certo, c'è la terza ipotesi, che effettivamente non ci sono differenze e allora le due ipotesi precedenti vanno applicate a me, ma permettimi di essere scettico.
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 10:30
...
vi faccio presente per la X volta che è off topic parlare di vaccini si/no qui: l'argomento è come lo Stato agisce per tutelare la collettività rispetto ai principi di libertà individuale.
Ma se per ragionare sull'argomento tu utilizzi considerazioni sbagliate sui vaccini, tu lo hai fatto eh, come puoi lamentarti che si riportano le cose corrette su questo argomento? A me viene da ringraziare chi lo ha fatto, permette di ragionare bene sull'oggetto del topic. E quindi è in argomento.
Citazione di: Sobolev il 01 Ago 2021, 10:36
Non è una terapia, non è sperimentale, non si conoscono (né si temono) effetti a lungo termine provocati da vaccini.
Queste cose vengono dettagliatamente spiegate da mesi, ma non c'è verso
Che sia una terapia sperimentale lo affermano le case che lo producono nel bugiardino.
Gli effetti a lungo termine se non si conoscono come fai a dire che non si temono?
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:33
Che sia una terapia sperimentale lo affermano le case che lo producono nel bugiardino.
Gli effetti a lungo termine se non si conoscono come fai a dire che non si temono?
Vabbè, a 'na certa pure basta. State bene cosí
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:33
Che sia una terapia sperimentale lo affermano le case che lo producono nel bugiardino.
Gli effetti a lungo termine se non si conoscono come fai a dire che non si temono?
Dove sta scritto, Kelly?
https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_005389_049269_FI.pdf&sys=m0b1l3
edit: perché questa è una delle tante bufale che gira.
Plus: i trattamenti a mRNA sono in studio da decenni. Per questo non si temono effetti collaterali.
(https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/218172891_337619734588739_5056701419169118325_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=60f1HJ_xbxIAX884WEN&_nc_ht=scontent-cdt1-1.xx&oh=d2e3eac71ba23e9d479856069bea5da9&oe=612C2A4D)
@misterfaro se i vaccini attuali rendessero immuni e non contagiosi al 100% sarebbe una follia non renderli obbligatori, anzi sarebbe criminale: evidentemente non è cosí.
E cmq in generale constato che ha ragione al 100% wu ming quando afferma che il discorso critico è stato lasciato in mano alle destre.
Non abbiamo piú la freddezza di ragionare col cervello invece che con la panza.
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:37
Non abbiamo piú la freddezza di ragionare col cervello invece che con la panza.
Ma parla per te e per quegli scoppiati dei Wu-Ming
Citazione di: laziAle82 il 01 Ago 2021, 15:35
Dove sta scritto, Kelly?
https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_005389_049269_FI.pdf&sys=m0b1l3
edit: perché questa è una delle tante bufale che gira.
Plus: i trattamenti a mRNA sono in studio da decenni. Per questo non si temono effetti collaterali.
(https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/218172891_337619734588739_5056701419169118325_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=60f1HJ_xbxIAX884WEN&_nc_ht=scontent-cdt1-1.xx&oh=d2e3eac71ba23e9d479856069bea5da9&oe=612C2A4D)
Rileggilo bene, sopratutto alla voce Non Nota
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:40
Rileggilo bene, sopratutto alla voce Non Nota
Dove leggi "sperimentale", Kelly?
Vedo inoltre che tutto il resto lo hai passato in cavalleria..
Citazione di: Sobolev il 01 Ago 2021, 15:39
Ma parla per te e per quegli scoppiati dei Wu-Ming
Quando finisce l'uso della logica inizia l'uso del flame.
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:42
Quando finisce l'uso della logica inizia l'uso del flame.
Quando finisce la pazienza; della logica stai facendo scempio tu da giorni, come ti stanno facendo notare svariate persone
Citazione di: laziAle82 il 01 Ago 2021, 15:41
Dove leggi "sperimentale", Kelly?
Vedo inoltre che tutto il resto lo hai passato in cavalleria..
Quale resto?
Tu hai postato quello incompleto, Ale.
Quello completo che trovi sul sito dell'EMA c'è scritto chiaramente che "per confermare l'efficacia e la sicurezza del vaccino Pfizer dovrà fornire la relazione finale, prevista per Dicembre 2023".
Cmq ci si puó arrivare anche con la logica al fatto che, non essendo passati tot anni non possono essere noti effetti a lungo termine, e quindi non si puó non parlare di terapia sperimentale.
Detto questo : nell'ottica rischi-benefici ci puó stare benissimo di attuare una canpagna vaccinale su questi presupposti, ma se questo porta a piegare la realtà e la logica, regà, stamo messi male.
Citazione di: Sobolev il 01 Ago 2021, 15:44
Quando finisce la pazienza; della logica stai facendo scempio tu da giorni, come ti stanno facendo notare svariate persone
Tu stai insultando e non porti argomenti: questo è un topic di discussione: se vuoi confutare quello
che dico usa argomenti logici,: quello "te lo stanno dicendo tutti" non è un argomento.
E comunque sei la prova provata che l'isteria collettiva sta avendo la meglio sull'uso del raziocinio.
Kelly,
tu dici che le case farmaceutiche dicono che il vaccino é sperimentale.
Bene, dove sta scritto?
non nel bugiardino (manco sul sito dell'ema, no: https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_en.pdf).
il termine sperimentale lo derivi tu, con la logica.
La tua logica.
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:54
Tu stai insultando e non porti argomenti: questo è un topic di discussione: se vuoi confutare quello
che dico usa argomenti logici,: quello "te lo stanno dicendo tutti" non è un argomento.
E comunque sei la prova provata che l'isteria collettiva sta avendo la meglio sull'uso del raziocinio.
Come da manuale del troll: prima ignori o distorci tutti gli argomenti di coloro che confutano le tue obiezioni, poi quando qualcuno perde la pazienza gli dici che insulta e non ha argomenti. Per me finisce qui
ma il vaccino contro il vaiolo o la polio non erano terapie sperimentali?
Premetto che non ho letto tutta la discussione. Mi limito a riportarvi un piccolo scambio avuto ieri col mio barbiere, purtroppo convinto no vax.
Egli giustifica il suo, chiamiamolo scetticismo, con la circostanza che essendo un vaccino sperimentale (al che gli ho chiesto, senza ottenere risposta alcuna: ma se questi vaccini sono stati autorizzati da una miriade di enti - oms, ema, aifa e tutte le agenzie del farmaco sparse nel mondo - questo non esclude che la fase di sperimentazione sia finita?) non se ne conoscono gli effetti collaterali nel breve e nel lungo periodo. Anzi, ha rincarato: "lo sai che esistono tantissimi casi di miocardite emersi dopo il vaccino a perosne che stavano bene?". "Sì, lo so - ho replicato - sono 24 casi su un milione di vaccini". E tu invece lo sai che, secondo bugiardino, l'uso del viagra può provocare casi di ictus, infarti e altri effetti collaterali gravi in 1 caso su mille e nonostante ciò il viagra è stato unanimemente accolto come un miracoloso ritrovato della scienza? Me la spieghi questa differenza? Risposta: perché il vaccino è sperimentale.
Per fortuna aveva finito, ho pagato e ho salutato.
E siccome il tizio non intende vaccinarsi ed io non posso mettere in pericolo la slaute dei miei cari, tra cui mia figlia, mi sa che cambierò barbiere di fiducia.
tra l'altro è uscito recentemente un paper che dice che il rischio di contrarre miocardite è 6 volte più alto se prendi il covid.
Infatti il grosso problema é questo: che ormai la parola "sperimentale" é stata sdoganata e associata ai vaccini anticovid senza alcuna logica.
La percezione é questa globalmente e non so come e quando potrà essere cambiata.
Nessuno poi che accenni a questo: ""Pandemic Profiteers. The business of anti-vaxx" https://252f2edd-1c8b-49f5-9bb2-cb57bb47e4ba.filesusr.com/ugd/f4d9b9_00b2ad56fe524d82b271a75e441cd06c.pdf (https://252f2edd-1c8b-49f5-9bb2-cb57bb47e4ba.filesusr.com/ugd/f4d9b9_00b2ad56fe524d82b271a75e441cd06c.pdf)
Molto meglio parlare solo dei $$$ delle case farmaceutiche.
Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 16:41
tra l'altro è uscito recentemente un paper che dice che il rischio di contrarre miocardite è 6 volte più alto se prendi il covid.
Sì, ma il covid non è sperimentale
Tra l'altro anche fosse sperimentale, mai nessun vaccino o farmaco nella storia ha avuto una sperimentazione con numeri così enormi.
"Ma non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo". Ogni vaccino o farmaco nella storia non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo, fino a che non è stato usato per anni, e al tempo stesso non sappiamo neanche (ma sembrano al momento ben più gravi) quali conseguenze darà aver avuto il covid anche asintomatico, nel lungo periodo.
Non scherziamo proprio.
Citazione di: pentiux il 01 Ago 2021, 16:53
"Ma non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo". Ogni vaccino o farmaco nella storia non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo
Tra l'altro dei vaccini in pratica si sa, perché nessuno ne ha mai provocati e non ci sono motivi di pensare che lo facciano.
Sarebbe come rifiutarsi di guidare un nuovo modello di automobile la cui sicurezza è stata testata perché, applicando un formale scetticismo assoluto, non possiamo sapere se nel lungo periodo potrebbe dare effetti collaterali
Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 16:09
ma il vaccino contro il vaiolo o la polio non erano terapie sperimentali?
Si e pure questo infatti.
Grazie Vaz, almeno se lo dici tu Ale se convince.
Ora regà se vi va di tornare al tema principale che non è:
"È giusta la campagna vaccinale o no?"
Perchè io, da ignorante in materia di scienza come la maggior parte di voi da quello che leggo e cerco di capire penso sia la cosa giusta da fare, anche se non capisco ancora perchè la terapia domiciliare, che a quanto dicono i dati funziona ( magari Vaz mi smentisce ) sia stata bellamente ignorata, ma ripeto: non è questo il tema.
Il tema è: è giusto il MODO in cui viene attuata questa campagna a livello legislativo?
Perchè il vaccino non viene reso obbligatorio come fu per la polio e il vaiolo?
L' art. 32, ( che ho postato ben due volte e non me s'è filato nessuno ), dice che si puó fare, per legge.
Se lo Stato non si prende la responsabilità di attuare questa misura non diventa un pericoloso precedente per la denocrazia introdurre una forma discriminatoria che si va ad applicare sulla libera scelta individuale?
Il problema non riguarda solo questo momento diciamo cosí di emergenza sanitaria: una volta che è stata ritenuta legittima la discriminazione oggi , la si riterrà legittima sempre, anche in situazioni di altri tipi di emergenza.
Come scriveva Carl.Schmitt è proprio nell'eccezionalità dell'emergenza che il potere assoluto dello Stato avanza e il diritto retrocede.
Io credo che in tanti abbiano cercato di fartelo capire: vaccinarsi non é una scelta individuale, é una scelta collettiva e a protezione della collettività.
Non c'é alcuna discriminazione, c'é la protezione dello stato di una parte della popolazione davanti ad un'altra che non desidera agire a protezione dei più deboli.
La discriminazione non é mai legittima, nessuno la riterrà mai tale.
Ed é di tutta evidenza che riguardi solamente questo momento di criticità sanitaria.
Kelly, il cortocircuito attuale è il fatto che, qualora il vaccino fosse stato obbligatorio, sarebbe stata comunque una limitazione alle libertà individuali per qualcuno.
È proprio il dibattito che è inquinato alla radice, secondo me. Il green pass agisce da sprone per farsi il vaccino (i.e.: non vuoi farlo per scelta civica? Te lo fai per andare a prenderti un caffè o per poter andare al ristorante o allo stadio). La cosa triste è che funziona.
Sulla terapia domiciliare, alcune volte funziona e alcune volte no. Come il plasma iperimmune. Ad oggi, l'unica arma sicura è il vaccino.
Alla fine so bravi tutti a fare "gli anarchici col culo degli altri"...
"Siete nazisti": le minacce agli chef che chiedono il Green Pass
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/%E2%80%9Csiete-nazisti-le-minacce-agli-chef-che-chiedono-il-green-pass/ar-AAMNec4
Certificati per evitare i test, contatti negati e telefoni spenti: a Roma è l'estate dei No-tamp
https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/certificati-per-evitare-i-test-contatti-negati-e-telefoni-spenti-a-roma-%C3%A8-lestate-dei-no-tamp/ar-AAMOnAm
Kelly, io in linea di massima sarei per l'obbligatorietà del vaccino. Ma se parli di obbligatorietà devi decidere cosa fare a chi non lo accetta.
Li prendi con l'esercito e li vaccini a forza? Magari dieci milioni di persone? Mi sembra irrealistico.
L'unica cosa che puoi fare è renderlo "conveniente".
Anche i vaccini per i bambini sono obbligatori, ma conseguenza per chi non fa vaccinare i figli è non farli entrare a scuola, non è che glieli vaccinano a forza o tolgono la patria potestà.
In questo modo lasci la libertà di scelta rendendo "conveniente" vaccinarsi e lasciando l'alternativa del tampone ogni due giorni. E spero che diventi sempre più "conveniente".
Insomma, a me il green pass sembra sacrosanto come logica generale, con una serie di problematiche specifiche da risolvere (ad esempio il caso di NiHao Lazio non mi sembra poi di così facile risoluzione, tanto per dirne una).
Intorno alla parola magica si è creato uno dei tanti cortocircuiti di questa storia.
Sperimentale... Somiglia a esperimento ma non lo è, perché gli studi dietro sono comunque importanti.
Non è un Esperimento e non esistono le cavie.
Esiste la scienza gli studi i protocolli e le cure mediche.
Ps. Sperimentale, dittatura sanitaria, libertà, censura cavie.
Sono le parole magiche dei no vax.
Io sarei più no vaz, ma poi mi affeziono e cambio idea.
"La percentuale dei vaccinati in Israele è dell'85%. Questo vuol dire che su 1000 persone 850 hanno fatto una doppia dose di vaccino e 150 no. Fin qui penso che sia chiaro anche per il complottista più accanito. Ora, il fatto che abbiano il 58% di malati tra i vaccinati non dimostra che il vaccino non sia efficace. Al contrario, ipotizziamo che i malati siano 100: 58 tra i vaccinati e 42 tra i non vaccinati. Ora incrociamo i dati. Su 850 vaccinati se ne sono ammalati 58. Su 150 non vaccinati se ne sono ammalati 42".
Il 6% dei vaccinati, il 28% non vaccinati.
Cluster sulla nave Amerigo Vespucci.
Su 320 persone vaccinate, hanno contratto il virus in forma lieve solo 20.
Il 6%.
che poi sono questioni teoriche forse giuste filosoficamente, sulla carta, ma poi...
le persone che pensano venga leso un diritto: la penserebbero alla stessa maniera se tra qualche mese si scoprisse (paradosso eh, lo dico subito) che il vaccino rende fortissimi, aumenta le proprie potenzialità, ecco perché gli atleti italiani hanno vinto in maniera impensabile alle Olimpiadi...
che regalerebbe in automatico circa 20 anni di vita... che donerebbe una pelle liscia e senza rughe...
quanti, di coloro che sbraitano per il valore del "diritto" lo butterebbero riccamente al cesso?
pur continuando a essere secondo loro sperimentale eh.
Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 16:09
ma il vaccino contro il vaiolo o la polio non erano terapie sperimentali?
Ma allora non eravamo furbi come adesso sennò quando ce fregavano? 8)
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:37
@misterfaro se i vaccini attuali rendessero immuni e non contagiosi al 100% sarebbe una follia non renderli obbligatori, anzi sarebbe criminale: evidentemente non è cosí.
Ma certo che non è così, I VACCINI NON RENDONO IMMUNI E NON CONTAGIOSI AL 100%, ti dirò di più, non sono neanche esenti da effetti avversi. Ma dove è lo scoop? Quale è il senso di questa frase in risposta a quello che ti ho detto io? È il noncelodicono su cose dette è ridette? Effetto polverone?
Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:37
E cmq in generale constato che ha ragione al 100% wu ming quando afferma che il discorso critico è stato lasciato in mano alle destre.
Non abbiamo piú la freddezza di ragionare col cervello invece che con la panza.
Ma io vorrei fare battaglia sulla gestione della pandemia, sui brevetti dei vaccini, sulle fabbriche e uffici tenuti aperti in Lombardia in pieno lockdown per non urtare Confindustria lombarda, sulle misure prese uguali in tutta Italia per diversi mesi perché gli industriali del Nord non potevano accettare di lasciare campo libero alla temibile concorrenza di quelli del centro sud, del fatto che a settembre 2020 in coincidenza del rientro a scuola hanno forzato il rientro in ufficio dei dipendenti pubblici ammassando tutti sui mezzi di trasporto, del lassismo verso certi assembramenti tra festeggiamenti e manifestazioni in momenti in cui non era opportuno permetterli, dei ritardi nel rimborsare chi è dovuto stare chiuso e l'esiguità dei rimborsi, del fatto che fare debito sembra un'eresia, avoja se la vorrei fare questa battaglia.
Ma se per compagni di viaggio accetto ciarlatani che distorcono i fatti e le informazioni per obiettivi a me ignoti, il rischio che io sia funzionale a loro e non loro a me visti i rapporti di forza e alto.
Kelly in farmaco efficace al 100% non credo esista.
Dall'aspirina a salire.
Io penso che questa cosa di definire i vaccini farmaci sperimentali dipende dal fatto che tutti i farmaci, dico tutti, sono sottoposti ad una fase ulteriore di controllo dopo l'immissione in mercato.
E' una fase che viene considerata facente parte della sperimentazione, ma non può essere fatta prima dell'utilizzo di massa, quindi ...
https://www.aifa.gov.it/sperimentazione-clinica-dei-farmaci
La sperimentazione clinica dei farmaci
Per sperimentazione clinica si intende qualsiasi studio sull'uomo finalizzato a scoprire o verificare gli effetti di un nuovo farmaco o di un farmaco già esistente testato per nuove modalità di impiego terapeutico, con l'obiettivo di accertarne la sicurezza o l'efficacia. La sperimentazione si articola in diverse fasi e viene effettuata prima in laboratorio e in modelli animali (sperimentazione preclinica) e poi sull'uomo (sperimentazione clinica).
La sperimentazione preclinica
Questa fase della sperimentazione è utile per osservare come si comporta e qual è il livello di tossicità della molecola su un organismo vivente complesso: qual è la via di somministrazione, come viene assorbita e successivamente eliminata.
Inizialmente sono eseguiti gli studi "in vitro" al fine di comprendere le caratteristiche della sostanza da cui si ritiene di poter ricavare un farmaco. La sostanza viene messa in provetta insieme a colture cellulari o a microrganismi e sottoposta a una serie di test, eseguiti in laboratori altamente specializzati.
Soltanto quando si è appurato in laboratorio che la molecola possiede potenziali effetti terapeutici si può passare alla sperimentazione sugli animali. Gli studi "in vivo" hanno lo scopo di verificare se l'efficacia della sostanza attiva dimostrata in vitro viene confermata in specifici modelli animali di malattie umane. Tali studi hanno anche lo scopo di fornire dati preliminari sul comportamento della molecola sperimentale una volta presente nell'organismo in termini di assorbimento, distribuzione all'interno dei tessuti, metabolismo ed escrezione (farmacocinetica) e di dimostrare l'effettiva sicurezza prima di iniziare la sperimentazione nell'uomo (tossicologia).
La sperimentazione clinica
Fase 1
Con lo studio di fase 1 ha inizio la sperimentazione del principio attivo sull'uomo che ha lo scopo di fornire una prima valutazione della sicurezza e tollerabilità del medicinale.
Questi studi sono condotti in pochi centri selezionati su un numero limitato di volontari sani per i quali è documentata l'assenza la non predisposizione a malattie. L'obiettivo principale è la valutazione dei potenziali effetti collaterali che possono essere attesi, in base aii risultati delle precedenti sperimentazioni sugli animali e la valutazione della modalità di azione e distribuzione del farmaco nell'organismo.
I volontari vengono divisi in più gruppi, ciascuno dei quali riceve una diversa dose di farmaco, per valutare gli eventuali effetti indesiderati della sostanza in relazione alla quantità somministrata. Se l'oggetto della sperimentazione sono gravi patologie, questi studi possono essere condotti direttamente su pazienti che ne sono affetti e per i quali il farmaco è stato pensato.
Se il farmaco dimostra di avere un livello di tossicità accettabile rispetto al beneficio previsto (il cosiddetto profilo beneficio/rischio), può passare alle successive fasi della sperimentazione.
Fase 2
Nello studio di fase 2 inizia a essere indagata l'attività terapeutica del potenziale farmaco, cioè la sua capacità di produrre sull'organismo umano gli effetti curativi desiderati. Questa fase serve inoltre a comprendere quale sarà la dose migliore da sperimentare nelle fasi successive, e determinare l'effetto del farmaco in relazione ad alcuni parametri (come, ad esempio, la pressione sanguigna) considerati indicatori della salute del paziente.
Negli studi di fase 2 la sostanza è somministrata a soggetti volontari affetti dalla patologia per cui il farmaco è stato pensato.
I soggetti "arruolati" per lo studio vengono generalmente divisi in più gruppi, a ciascuno dei quali è somministrata una dose differente del farmaco e, quando eticamente possibile, un placebo (una sostanza priva di efficacia terapeutica). Per evitare che la somministrazione del placebo influenzi le aspettative dei partecipanti, le valutazioni dei parametri di attività e sicurezza sono condotte senza che paziente (studio in cieco singolo), o medico e paziente (studio in doppio cieco), conoscano il tipo di trattamento ricevuto o somministrato.
Questa fase dura circa un paio d'anni ed è utile a dimostrare la non tossicità e l'attività del nuovo principio attivo sperimentale.
Fase 3
Lo studio di fase 3 serve a determinare quanto è efficace il farmaco, se ha qualche beneficio in più rispetto a farmaci simili già in commercio e qual è il rapporto tra rischio e beneficio. In questo caso i pazienti "arruolati" sono centinaia o migliaia.
L'efficacia del farmaco sui sintomi, sulla qualità della vita o sulla sopravvivenza è confrontata con un placebo, con altri farmaci già in uso o con nessun trattamento.
La tipologia di studio di riferimento in questa fase è lo studio clinico controllato randomizzato. Si tratta di un tipo di studio in cui ai pazienti viene assegnato casualmente (random) il nuovo principio attivo o un farmaco di controllo (in genere il trattamento standard usato per la patologia oggetto della ricerca) ed è molto affidabile nel definire l'efficacia di un medicinale.
Infatti, l'attribuzione casuale del nuovo farmaco o del farmaco di controllo garantisce che i due gruppi siano simili per tutte le caratteristiche salvo che per il medicinale assunto. Dunque, alla fine della sperimentazione, sarà possibile attribuire ogni differenza nella salute dei partecipanti esclusivamente al trattamento e non a errori o al caso.
Durante questa fase vengono controllate con molta attenzione l'insorgenza, la frequenza e gravità degli effetti indesiderati. La durata della somministrazione del farmaco è variabile a seconda degli obiettivi che la sperimentazione si pone, ma in genere dura mesi. Il periodo di monitoraggio degli effetti del farmaco è invece spesso più lungo, arrivando in qualche caso a 3-5 anni.
Fase 4
È la fase della sperimentazione clinica che include gli studi condotti dopo l'approvazione del farmaco nell'ambito delle indicazioni approvate e in piena osservanza di quanto contenuto nel Riassunto delle Caratteristiche del Prodotto (RCP); è detta della "sorveglianza post marketing" perché viene attuata dopo l'immissione in commercio.
In questa fase, che può durare qualche anno, si acquisiscono ulteriori e nuove informazioni e vengono valutate le reazioni avverse più rare, quelle che negli studi clinici non potevano emergere, ma che con l'uso di massa del nuovo farmaco possono diventare rilevabili.
Citazione di: trax_2400 il 02 Ago 2021, 07:58
Trax, un testo così lungo il novax non lo legge. Al no vax basta la foto di Pertini con su scritto di tirare pietre ai politici e loro sono tutti felici e gasati. (che non ha mai detto ovviamente).
Citazione di: vaz il 30 Lug 2021, 11:38
guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"
sei di torrevecchia?
Citazione di: pentiux il 01 Ago 2021, 16:53
Tra l'altro anche fosse sperimentale, mai nessun vaccino o farmaco nella storia ha avuto una sperimentazione con numeri così enormi.
"Ma non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo". Ogni vaccino o farmaco nella storia non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo, fino a che non è stato usato per anni, e al tempo stesso non sappiamo neanche (ma sembrano al momento ben più gravi) quali conseguenze darà aver avuto il covid anche asintomatico, nel lungo periodo.
Non scherziamo proprio.
una mia amica ebbe il covid a aprile dell'anno scorso. sta ancora male
fatica a fare un piano di scale
e devo discutere con gente che dopo il vaccino à accusato 38 di febbre per 3 giorni
comunque tutta la discussione da pagina 9 molto profonda.
lazionet non delude mai
Citazione di: purple zack il 02 Ago 2021, 09:22
una mia amica ebbe il covid a aprile dell'anno scorso. sta ancora male
fatica a fare un piano di scale
e devo discutere con gente che dopo il vaccino à accusato 38 di febbre per 3 giorni
Idem, amica 24 enne che ha avuto il covid a febbraio.
Ad oggi non riconosce bene moltissimi sapori, alcuni zero carbonella, ha perso capelli e si sente spesso affaticata.
Il no vax duro e puro oramai è un soggetto irrecuperabile anche con testi di più facile lettura. Bisognerebbe battere più sugli indecisi, sui dubbiosi, quelli che "ho letto delle cose riguardo i vaccini, però come stanno veramente le cose? Devo farmi consigliare più del mio pizzicagnolo sotto casa oppure del mio medico?"
Poi, vabbè, se ti capita come medico uno come il signor Massimo Citro o quel tizio della dieta Life 120, allora addio :(
Citazione di: Maremma Laziale il 02 Ago 2021, 09:40
Il no vax duro e puro oramai è un soggetto irrecuperabile anche con testi di più facile lettura. Bisognerebbe battere più sugli indecisi, sui dubbiosi, quelli che "ho letto delle cose riguardo i vaccini, però come stanno veramente le cose? Devo farmi consigliare più del mio pizzicagnolo sotto casa oppure del mio medico?"
Poi, vabbè, se ti capita come medico uno come il signor Massimo Citro o quel tizio della dieta Life 120, allora addio :(
Quel tizio della dieta life 120, per fortuna, non è un medico.
Citazione di: GoodbyeStranger il 01 Ago 2021, 23:33
Ma allora non eravamo furbi come adesso sennò quando ce fregavano? 8)
:D
Citazione di: WhiteNoise il 02 Ago 2021, 09:53
Quel tizio della dieta life 120, per fortuna, non è un medico.
Giusto. Diciamo che cerca di darsi le apparenze (e personalmente fa ridere e riflettere il disclaimer che passa a mille all'ora e con caratteri praticamente invisibili durante i suoi interventi televisivi)
Riguardo l'altro tizio, gira lo stesso sulle tv locali (interventi ricondivisi poi sui social...del tipo che alcuni giorni fa me lo trovavo spesso sulla mia home di FB), sembrerebbe invece essere dottore in Medicina e Chirurgia oltre che in Lettere Classiche (ed è anche un Templare che fa comunque curriculum di un certo livello). Alla fine è della stessa cricca dei Montanari e Mazzucco.
Con l'arrivo dell'autunno e la fine della possibilità di frequentare i locali all'aperto ci sarà la corsa a vaccinarsi.
Fosse per me andrebbe interdetto l'accesso a qualsiasi attività a chi non ha il green pass.
Anche un mio cugino ha avuto il covid. L'hanno preso tutti in famiglia (lui, la moglie, il figlio, i genitori di lei...).
Solo che gli altri erano tutti vaccinati (i suoceri per via dell'età, la moglie poiché insegnante) e solo lui è finito in terapia intensiva, c'è stato per venti giorni circa.
Ora è guarito ma ha la funzionalità dei polmoni ridotta al 50% e secondo i medici difficilmente potrà recuperare quella persa. Ne consegue che fa una fatica tremenda a compiere anche semplici azioni quotidiane.
Questa "storia" di spunte blu, relativa proprio al green pass, fa capire bene con che tipo di personaggi abbiamo a che fare, gente che (oltre alle varie sfumature) nella maggior parte dei casi pensa solo a se stessa e reclama il diritto di fare il caxxo che gli pare sempre, anche a danno degli altri...
https://spunteblu.it/problemi-alla-festa/
Citazione di: Severino.Cicerchia il 02 Ago 2021, 12:47
Anche un mio cugino ha avuto il covid. L'hanno preso tutti in famiglia (lui, la moglie, il figlio, i genitori di lei...).
Solo che gli altri erano tutti vaccinati (i suoceri per via dell'età, la moglie poiché insegnante) e solo lui è finito in terapia intensiva, c'è stato per venti giorni circa.
Ora è guarito ma ha la funzionalità dei polmoni ridotta al 50% e secondo i medici difficilmente potrà recuperare quella persa. Ne consegue che fa una fatica tremenda a compiere anche semplici azioni quotidiane.
Perché non era vaccinato?
Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 17:31
Kelly, il cortocircuito attuale è il fatto che, qualora il vaccino fosse stato obbligatorio, sarebbe stata comunque una limitazione alle libertà individuali per qualcuno.
È proprio il dibattito che è inquinato alla radice, secondo me. Il green pass agisce da sprone per farsi il vaccino (i.e.: non vuoi farlo per scelta civica? Te lo fai per andare a prenderti un caffè o per poter andare al ristorante o allo stadio). La cosa triste è che funziona.
Io Vaz ti voglio bene, perchè, da bravo scienziato sei l'unico che almeno non rinuncia a usare la logica.
Allora : se lo rendi obbligatorio limiti la libertà di qualcuno?
Perchè? E' una misura sanitaria che serve per proteggere tutta la popolazione: la Costituzione lo consente e quindi basta.
Lo Stato ha forse paura di dover affrontare ricorsi nel caso di reazioni avverse particolarmente gravi?
Si obblighi tutta la popolazione a firmare la liberatoria come ha fatto la diciottenne di Genova morta dopo essersi fatta l'AZ.
Oltretutto è noto che l'UE ha rassicurato (ma anche proprio assicurato nel senso di compagnia assicurativa ) tutte le case farmaceutiche che stanno fornendo i vaccini su possibili cause riguardanti gli effetti indesiderati ma anche l'inefficacia.
D'altra parte è emergenza: i vaccini servono, tu falli poi se qualcosa va storto ti copriamo noi.
Ed è notizia di oggi che i costi dei vaccini stanno per aumentare considerevolmente ( il profitto è profitto, baby ). A proposito ma non li potevamo produrre noi statalmente?
Ma ok, dicevamo: la libertà di scelta su questo argomento deve essere sospesa, e non ci sono motivazioni valide affinchè non debba essere così.
Al limite qualche Agamben mugugnerà che una vita non libera è ridotta a "nuda vita" , ma sticazzi, tanto è no scoppiato, lo dicono tutti.
Ma se tu Stato mi dici che Vaccinarmi o no è una mia libera scelta allora lo deve essere davvero, non puoi applicare una discriminazione ulteriore, e questo non solo perchè è una presa per culo e una cosa ingiusta e un precedente pericoloso per la democrazia, ma pure perchè sarà un green pass all'amatriciana ( alla vaccinara quasi quasi ).
Che ce metto a farmi il green pass tarocco?
Tutti i ristoranti e locali pubblici pagheranno buttafuori che controllano i green pass all'entrata?
Chi farà i controlli? La polizia, i vigili?
E' costituzionale da parte di un pubblico ufficiale richiedere i dati sanitari di un cittadino?
Siamo un popolo che ha sempre vissuto sull'ipocrisia, sulla scappatoia, sull'aumma aumma, sul fai la regola e contemporaneamente indica la via per eluderla.
L'importante è che continui questa dialettica pro-vax e no-vax, che ci si accalori, che ci si odii, mentre l'ingiustizia sociale, le diseguaglianze fioriscono e prosperano.
Citazione di: kelly slater il 02 Ago 2021, 15:43
Io Vaz ti voglio bene, perchè, da bravo scienziato sei l'unico che almeno non rinuncia a usare la logica.
....
Ok, offesa libera tutti
Citazione di: kelly slater il 02 Ago 2021, 15:43
Io Vaz ti voglio bene, perchè, da bravo scienziato sei l'unico che almeno non rinuncia a usare la logica.
E hai pure la faccia tosta di fare i predicozzi morali agli altri
Vaccinarsi è una libera scelta, e come tutte le scelte comporta delle conseguenze prevedibili.
Se decidi di non vaccinarti, allora consapevolmente decidi di non ottenere il Green Pass (o di sfondarti il naso di tamponi).
Dove sta la discriminazione*?
Che poi, in nome di un bene collettivo superiore, sarò pure moralmente autorizzato a discriminare dei pirla pericolosi?
(*) tra l'altro solitamente si discrimina per condizioni permanenti e distintive (razza, religione, etnia, caratteristiche fisiche, sesso), e non credo la vaccinazione appartenga ad una di queste.
Il green pass e' alla matriciana da noi come sara' alla wurstel e crauti per i tedeschi, una baguette per i francesi, alla paella per gli spagnoli etc etc Lo scopo e' quello di raggiungere la quota più alta di vaccinati possibile in modo da minimizzare i danni, non altro. Non ci saranno milioni di utilizzatori di pass contraffatti, ci sarà 'qualche folkloristico episodio, a Roma come a Berlino o Marsiglia. Semplicemente perché il rischio non vale la posta, i no Vax sono una percentuale irrisoria. Molti non lo fanno perché non sanno come, non hanno tempo, hanno paura delle siringhe etc etc
Citazione di: geddie il 02 Ago 2021, 16:13
Il green pass e' alla matriciana da noi come sara' alla wurstel e crauti per i tedeschi, una baguette per i francesi, alla paella per gli spagnoli etc etc Lo scopo e' quello di raggiungere la quota più alta di vaccinati possibile in modo da minimizzare i danni, non altro. Non ci saranno milioni di utilizzatori di pass contraffatti, ci sarà 'qualche folkloristico episodio, a Roma come a Berlino o Marsiglia. Semplicemente perché il rischio non vale la posta, i no Vax sono una percentuale irrisoria. Molti Una parte dei pochissimi NoVax non lo fanno perché non sanno come, non hanno tempo, hanno paura delle siringhe etc etc
Così fila di più.
@misterfaro: non era mia intenzione offendere nessuno: però mi è sembrato l'unico che mi ha risposto nel merito del discorso.
by the way: mi ero perso questo passaggio:
Citazione di: MisterFaro il 01 Ago 2021, 23:42
Ma io vorrei fare battaglia sulla gestione della pandemia, sui brevetti dei vaccini, sulle fabbriche e uffici tenuti aperti in Lombardia in pieno lockdown per non urtare Confindustria lombarda, sulle misure prese uguali in tutta Italia per diversi mesi perché gli industriali del Nord non potevano accettare di lasciare campo libero alla temibile concorrenza di quelli del centro sud, del fatto che a settembre 2020 in coincidenza del rientro a scuola hanno forzato il rientro in ufficio dei dipendenti pubblici ammassando tutti sui mezzi di trasporto, del lassismo verso certi assembramenti tra festeggiamenti e manifestazioni in momenti in cui non era opportuno permetterli, dei ritardi nel rimborsare chi è dovuto stare chiuso e l'esiguità dei rimborsi, del fatto che fare debito sembra un'eresia, avoja se la vorrei fare questa battaglia.
E credi che io non la pensi come te?
E ti risulta che le forze politiche di "sinistra" abbiano detto una parola su questi temi?
E sopratutto: perchè questi temi non possono accompagnarsi al tema dei diritti?
Noi sappiamo che non c'è consapevolezza ( o coscienza di classe come si sarebbe detto una volta )
ma io ho provato a ipotizzarlo qualche pagina fa: il pensiero pre-conscio del tipico anti-vaccinaro potrebbe essere proprio questo: perchè tu Stato anteponi una serie di interessi particolari alla salute alla prosperità, alla felicità pubblica e poi invece ti preoccupi di me quando mi devi iniettare il siero?
Non mi fido, non so un cazzo di niente e credo ai rettiliani al 5g e a bill gates satana piuttosto che credere a te.
E noi sappiamo che quando parliamo di libertà parliamo di un concetto astratto: sei hai perso il lavoro ( o non ce l'avevi manco prima ), sei soffocato dalle bollette, stai a Roma nel tuo hachelem tutto agosto sperando che cambi qualcosa, sei libero di fare cosa?
Però paradossalmente sei libero di non farti immettere nel tuo corpo una sostanza di cui non sai niente, perchè sei ignorante, e di cui non ti fidi.
Citazione di: Rorschach il 02 Ago 2021, 16:18
Così fila di più.
Molti Ros. Siamo, in linea con le altre nazioni, al 60 per cento di vaccinati. Il 40 restante e' un numero alto, sono tanti. Nel baretto che frequento stamattina ho aiutato prenotare tre persone, per dire. Non sapevano come, non si ponevano il problema.
Citazione di: geddie il 02 Ago 2021, 16:26
Molti Ros. Siamo, in linea con le altre nazioni, al 60 per cento di vaccinati. Il 40 restante e' un numero alto, sono tanti. Nel baretto che frequento stamattina ho aiutato prenotare tre persone, per dire. Non sapevano come, non si ponevano il problema.
Se rimuovi i ragazzi (che hanno iniziato da poco) e gli under 12 che al momento non possono credo la percentuale salga di più però.
Tutte ste strapippe poi se magnano scatole de tabacco senza nessun problema.
Mah.
"Smentito il trafugamento di dati finanziari e delle schede sanitarie dei cittadini laziali. Sarebbero invece stati sottratti gli elenchi anagrafici"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/02/attacco-hacker-regione-lazio-in-pericolo-i-dati-del-70-degli-abitanti-portale-bloccato-malware-partito-dallestero/6280726/
Me dici caxxo: come se i dati anagrafici fossero 'na caccola. Che poi, nella "meno peggiore" delle ipotesi, potrebbero essere stati rubati proprio per vendere green pass fasulli.
Dilettanti allo sbaraglio... E chissà per quanti giorni non si potranno prenotare i vaccini
Facciamoci due risate per non piangere che è meglio: la vignetta di Osho (che ultimamente sembrava aver perso smalto) stavolta è azzeccata.
(https://i.postimg.cc/9F8sgKzz/091929080-13ef70de-4de2-40d9-a800-22b035b0981a.jpg) (https://postimages.org/)
Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 17:31
Kelly, il cortocircuito attuale è il fatto che, qualora il vaccino fosse stato obbligatorio, sarebbe stata comunque una limitazione alle libertà individuali per qualcuno.
Indubbiamente. Come tante altre cose, ma questa introduce un rischio che altre non hanno. La cintura di sicurezza è un obbligo, ma non è un rischio, e così tante altre cose. Alcuni vaccini non sono obbligatori, pur proteggendo da malattie pericolose.
Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 17:31
È proprio il dibattito che è inquinato alla radice, secondo me. Il green pass agisce da sprone per farsi il vaccino (i.e.: non vuoi farlo per scelta civica? Te lo fai per andare a prenderti un caffè o per poter andare al ristorante o allo stadio). La cosa triste è che funziona.
Non lo fanno "per prendere un caffé". Lo fanno, casomai, per partecipare a una serie di attività collettive a cui altrimenti non avrebbero accesso. Non è il caffé, è la partecipazione. La fuga dalla solitudine e dalla depressione, che è stato uno dei danni maggiori della pandemia.
Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 17:31
Sulla terapia domiciliare, alcune volte funziona e alcune volte no. Come il plasma iperimmune. Ad oggi, l'unica arma sicura è il vaccino.
Arma sicura, neanche quella. Guarda i numeri di contagiati e morti dell'anno scorso, quando eravamo senza vaccino, e di quest'anno. In particolare di luglio.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/#graph-cases-daily
Stiamo messi peggio. Oggi 20 morti.
la variante delta è 6 volte più contagiosa della alpha di un anno fa. senza vaccini chissà dove stavi. hai fatto un post, come spesso ti capita tra l'altro, inesatto.
Un anno fa eravamo "liberi" come oggi?
A me sembra che si faccia quasi tutto.
Citazione di: cartesio il 02 Ago 2021, 21:50
Come tante altre cose, ma questa introduce un rischio che altre non hanno. La cintura di sicurezza è un obbligo, ma non è un rischio, e così tante altre cose.
...
Io ricordo che quando fu introdotto l'obbligo della cintura ci furono polemiche per il fatto che in determinati tipi di incidenti la cintura può aggravare le conseguenze
Citazione di: MisterFaro il 02 Ago 2021, 22:12
Io ricordo che quando fu introdotto l'obbligo della cintura ci furono polemiche per il fatto che in determinati tipi di incidenti la cintura può aggravare le conseguenze
Si perché in caso di incendio restavi intrappolato. Però non c'era sforzanuova a portarli in piazza, quei c0gl10n1.
se cerchi, in realtà si scopre che ci sono anche morti correlate alla cintura di sicurezza e all'airbag.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608342/
quindi sono un rischio pure loro.
sulla depressione, sicuramente un danno enorme, altresì sicuramente minore rispetto a quello dei danni a lungo termine manifestati da persone con covid lungo e con danni cronici da covid. Per non parlare dei 4 mln affetti da uno dei side effects del covid, la morte.
Citazione di: cartesio il 02 Ago 2021, 21:50
Indubbiamente. Come tante altre cose, ma questa introduce un rischio che altre non hanno. La cintura di sicurezza è un obbligo, ma non è un rischio, e così tante altre cose. Alcuni vaccini non sono obbligatori, pur proteggendo da malattie pericolose.
Non lo fanno "per prendere un caffé". Lo fanno, casomai, per partecipare a una serie di attività collettive a cui altrimenti non avrebbero accesso. Non è il caffé, è la partecipazione. La fuga dalla solitudine e dalla depressione, che è stato uno dei danni maggiori della pandemia.
Arma sicura, neanche quella. Guarda i numeri di contagiati e morti dell'anno scorso, quando eravamo senza vaccino, e di quest'anno. In particolare di luglio.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/#graph-cases-daily
Stiamo messi peggio. Oggi 20 morti.
dai, come anche in altri post su questo argomento da umile lavoratore della scienza non posso fare a meno di dire che è inaccettabile che il tuo nickname sia Cartesio, senza offesa non hai proprio le basi del minimo ragionamento logico/scientifico, dici delle cose assurde senza senso. L'ultima che hai scritto tanto per dire è troppo ridicola per essere vera
Citazione di: RubinCarter il 02 Ago 2021, 13:26
Perché non era vaccinato?
No, non è un no vax.
Semplicemente, la vaccinazione non era ancora stata aperta alla sua fascia di età.
Ritornando in tema green pass, all'amico barbiere, proprio sul green pass ho fatto questo esempio.
In pratica, secondo me, lo Stato deve fare delle scelte e deve prendere delle decisioni. Nel caso della pandemia ha "scelto" che la vaccinazione è la via maestra per ridurre gli effetti del covid sul sistema sanitario nazionale. Può piacere o meno, ma va rispettata. Per questo io lo renderei obbligatorio, quantomeno per i dipendenti pubblici: come diceva qualcuno prima, se lo rendi obbligatorio devi anche stabilire che si fa quando qualcuno non adempie a tale obbligo. Portarlo in ospedale e fargli la punturina non si può, quindi le conseguenze devono essere altre.
Ora, la barbiere che denigrava l'idea del green pass ho detto: se tu assumi un dipendente e ti accorgi che costui non ci vede bene, cosa fai? Presumo che tu gli dica fai una visita oculistica e metti delle lenti; oppure, lo licenzi; oppure, se proprio non vuoi licenziarlo ma non vuoi neppure che rischi ti tagliare un orecchio al cliente, lo metti a fare solo lo shampo (demansioni).
Ecco, nel momento in cui lo Stato decide che il vaccino si deve fare, tutti i dipendenti pubblici - almeno loro! - devono essere obbligati a farlo, dal mio punto di vista. E se non ti adegui, ci sono delle conseguenze. Perché non posso io, Stato, permettere che dei miei dipendenti mettano in pericolo la salute altrui.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 03 Ago 2021, 07:03
come diceva qualcuno prima, se lo rendi obbligatorio devi anche stabilire che si fa quando qualcuno non adempie a tale obbligo. Portarlo in ospedale e fargli la punturina non si può, quindi le conseguenze devono essere altre.
Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.
Se invece affermi che c'è libertà individuale di scelta allora devi portare con coerenza questa decisione fino in fondo.
Quello che vogio dire è che c'è una questione pratica, che riguarda come combattere la pandemia, ma c'è una questione di principio che è altrettanto importante e riguarda il rapporto tra libertà individuale e limitazione della stessa libertà individuale nell'ottica del benessere collettivo.
E su questo tutte/i dovremmo riflettere.
Citazione di: kelly slater il 03 Ago 2021, 10:17
Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.
Se invece affermi che c'è libertà individuale di scelta allora devi portare con coerenza questa decisione fino in fondo.
Quello che vogio dire è che c'è una questione pratica, che riguarda come combattere la pandemia, ma c'è una questione di principio che è altrettanto importante e riguarda il rapporto tra libertà individuale e limitazione della stessa libertà individuale nell'ottica del benessere collettivo.
E su questo tutte/i dovremmo riflettere.
Non sei obbligato a prendere la patente, ma senza patente non puoi guidare un'automobile né quindi fare un lavoro che preveda la guida di un veicolo.
Non sei obbligato a farti il vaccino, ma senza Green Pass non puoi entrare a contatto con altri cittadini in ambienti chiusi o ad elevata densità di avventori né quindi fare un lavoro che preveda la presenza in ambienti simili.
A parte questa simmetria, che trovo razionale, ritengo non si stiano prendendo decisioni in tal senso perchè nonostante quest'onda lunga si ritiene ragionevole supporre che l'emergenza Covid entro la prossima estate possa essere solamente un ricordo, e quindi anche questo Green Pass non sarà più necessario.
(https://scontent.fblq1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/226066791_2898684460394112_3207999403468680106_n.png?_nc_cat=108&ccb=1-3&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=GBcA5bgbc38AX9KaBkb&_nc_oc=AQnwaUG2YFRtLPgsAeiLaX2jogXwIThPKip5iL_H5ztJhHFagjvK9YOimTODqAZeQhw&_nc_ht=scontent.fblq1-1.fna&oh=99fbc0b7a272edff9d5b3f7998edd5f1&oe=612FA477)
Citazione di: Rorschach il 03 Ago 2021, 10:27
Non sei obbligato a prendere la patente, ma senza patente non puoi guidare un'automobile né quindi fare un lavoro che preveda la guida di un veicolo.
Dai però basta co sto paragone della patente.
Non c'entra assolutamente niente: nè l'attività che viene permessa o meno, nè il requisito per avere il permesso.
Citazione di: kelly slater il 03 Ago 2021, 10:17
Sembra una questione formale, invece è sostanziale: lo Stato può anche prendere le stesse misure che attualmente caratterizzano il green pass ( e quelle future, perchè già si parla di licenziamenti nel pubblico e nel privato ) ma è il presupposto a essere diverso: in quel caso si è sancito che il vaccino è obbligatorio, nessuno può sfuggire: è verticistico ma orizzontale.
Credo di comprendere cosa intendi però non possiamo neppure far finta di non sapere che qualora venisse disposta l'obbligatorietà della vaccinazione, anche se essa avvenisse con legge anziché coi soliti dpcm, la platea dei no/free/etc. vax urlerebbe ancora di più allo Stato dittatore, alle libertà violate. E sappiamo anche che il populismo che ha preso piede negli ultimi anni si nutre in modo viscerale di un certo tipo di propaganda che delegittima l'autorità pubblica. Abbiamo già visto cosa ha suscitato la legge Lorenzin, no? Vogliamo tornare a quello (fosse per me, sì, oggi stesso)?
E' questione di realpolitik, tutto qui.
In entrambi i casi il 'pezzo di carta' garantisce agli altri che il rischio che tu procuri problematiche è basso rispetto a chi non ce l'ha. Per me il paragone regge.
Kelly, forse non si era capito dal mio messaggio di qualche giorno fa: per me l'obbligo del vaccino sarebbe sacrosanto, ma scatenerebbe lo stesso polemiche sulle 'limitazioni della libertà personale'.
Come scritto, è un dibattito fallato alla radice e inquinato da un anno e mezzo di mezze nozioni, mezze misure e troppe insinuazioni (e qui a malincuore devo dire che alcuni scienziati ci hanno messo del loro).
Ora, bisogna essere pragmatici. Sappiamo che la doppia vaccinazione protegge anche dalla delta, intesa come ospedalizzazioni e casi più gravi.
Stanti le difficoltà nel mettere il vaccino obbligatorio, che fare? Per me il green pass è un cavillo discutibile, ma necessario. Questa situazione è una delle poche in cui il fine giustifica i mezzi, secondo me.
Intanto, l'EU riconosce il certificato vaccinale da San Marino (Sputnik)
"Bisogna essere chiari e onesti con i cittadini, per evitare fraintendimenti. Sicuramente i casi non diminuiranno dopo l'implementazione di questo strumento e chi è contrario potrà dire che non serviva a nulla. L'utilità è convincere le persone a vaccinarsi.
A me sembra che i cittadini di serie B siano coloro che si sono vaccinati, hanno accettato tutti i rischi che coloro che rifiutano la vaccinazione non vogliono correre, hanno superato paure e pregiudizi e devono subire le conseguenze di possibili future restrizioni, danni economici e didattica a distanza causate dal comportamento di coloro che non si sono vaccinati".
"Sarebbe bello che tutti si vaccinassero con l'obiettivo di dare un contributo per proteggere se stessi, la propria famiglia, le persone care e la comunità in cui si vive. Purtroppo non è così e quindi si deve ricorrere all'adozione di misure come il green pass per aumentare la percentuale di persone vaccinate". Indurre le persone a vaccinarsi "ha conseguenze importanti sulla possibilità di controllare la diffusione e l'impatto sociale ed economico dell'epidemia, ora così come nel passato".
Andrea Crisanti
A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.
https://youtu.be/oQhwf0OEdKE
Citazione di: Sobolev il 03 Ago 2021, 16:13
https://youtu.be/oQhwf0OEdKE
Lo stavo giusto postando io!
Citazione di: massirosa73 il 03 Ago 2021, 15:37
A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.
Io direi che un barbiere col Green Pass mi attirerebbe molto di + di uno senza, quindi lo sceglierei senza problemi. Sta a loro sfruttare quest'occasione!
Citazione di: massirosa73 il 03 Ago 2021, 15:37
A me piacerebbe sapere se le persone che lavorano in un ristorante, in una barberia, centro estetico o comunque in attività che prevedano un contatto in ambienti chiusi siano vaccinati o meno. Avrò il diritto di scegliere per la mia sicurezza e quella degli altri, l'ambiente con meno rischio di contagio? Ecco, su questo non ho letto niente da nessuna parte. Per alcune attività darei l'obbligo di affissione dei green pass di chi esercita, così come si è obbligati da anni di esporre il certificato tecnico sanitario ed altri documenti.
Riguardo camerieri, barbieri ecc... dipende dal datore di lavoro: alcuni pretendono che il personale sia vaccinato, molti invece se ne fregano. Altri invece si lamentano di avere no-vax nel personale e che non possono costringerli. Personalmente la presa di posizione del proprietario della Sterilgarda l'ho trovata giusta per la tutela del consumatore e degli stessi suoi impiegati anche se molti hanno equivocato.
Comunque lo stesso discorso dovrebbe valere per professionisti come pittori, idraulici ecc... prima di farne entrare uno in caso dovrei esigere di sapere se è vaccinato o meno. Vedendo che molti di questi lavoratori stanno sempre con la mascherina abbassata (e il più delle volte di tessuti non idonei) secondo me sarebbe obbligatorio mostrassero di avere il green pass per poter lavorare.
Esatto. Vale anche per professionisti che ricevono nei propri studi, tipo avvocati, commercialisti etc.
Citazione di: vaz il 02 Ago 2021, 22:25
se cerchi, in realtà si scopre che ci sono anche morti correlate alla cintura di sicurezza e all'airbag.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608342/
quindi sono un rischio pure loro.
Per trovare un esempio hai dovuto recuperare un articolo su un incidente in Iran del 2015. Considerato che in Europa circolano
quotidianamente centinaia di milioni di persone "cinturate" (mentre non si vaccinano
quotidianamente centinaia di milioni di persone), si tratta di un episodio più che raro. Inoltre, dall'articolo che citi:
The deceased was described as a 49 year old man who was driving with a high speed of 110 kilometers per hour, in a highway in Tehran. His car had been hit hard from behind by another car. He died instantly without collision with the dashboard, steering wheel or any other part of the car according to the statement of the car passenger.
....
Finally, based on the results of examination, autopsy, and toxicology, the compression of neck critical elements such as carotid sinus was determined as the cause of death.Non dicono niente dalla possibile posizione errata della cintura, che normalmente non preme sulla carotide. La maggior parte delle auto permette di spostare il punto di attacco della cintura per evitarlo.
sì, ma se la tematica Green pass ha a che fare con il diritto alla libertà, anche l'obbligo alla cintura o il non fumare nei locali chiusi o la patente o il mostrare la propria carta d'identità quando te la chiedono, le firme ufficiali ecc., lo ledono. capisco che in questi giorni dia fastidio vedere l'elenco di molti esempi, le ripetizioni sono sempre stucchevoli, però il principio è analogo.
Cartesio, sia io che vaz stiamo in vacanza quindi non è che possiamo passare il tempo a cercare statistiche definitive, ma quello è il primo risultato trovato su Google in alto con una ricerca rapidissima, e ci si ferma lì perché ci si ricorda che problemi con le cinture ci sono stati eccome, e poi a na certa dovrebbe bastare. Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura cerca alibi improbabili, mentre ai vaccini, clamorosamente responsabili di aver salvato più volte la vita a decine di milioni di persone, non si concede questo lusso.
Le morti da cintura ci sono state ma sono difficili da trovare perché non si fa il clamore che state facendo voi. I vantaggi sono troppo ovvi. Sulle airbag non commenti?
È esattamente la stessa cosa, e i numeri (vite salvate vs effetti indesiderati letali) sarebbero probabilmente a favore dei vaccini se uno se li studiasse, ma preferisco prendere il sole perché il problema sollevato è di una stupidità senza precedenti.
In ogni caso è il concetto che conta. La politicizzazione e il sequestro dei cervelli di cui siamo testimoni in questo caso non si sono verificati in casi analoghi, senza neanche scomodare le patenti o i semafori rossi, che come dice pan sarebbero già sufficienti.
È una strumentalizzazione di un non problema, c'è un numero di vittime di propaganda, in gradi diversi, che hanno abbracciato questa causa e nel farlo hanno perso di vista la realtà.
Se anche il Green Pass fosse discriminatorio più delle cinture, del casco, dell'airbag, della patente e del semaforo rosso, le rivolte non sono paragonabili laddove invece i numeri lo sono. Io non sono ancora al corrente di una morte, una, comprovata e causata direttamente dal vaccino. Ma è un po' che non seguo più perché questa è la discussione più idiota a cui ho assistito nella mia lunga vita, lunga perché vaccinato obbligatoriamente.
Capisco Kelly e mi piace come solleva le domande che solleva, ma la misura non ha al centro un effetto discriminatorio (e come ha già detto qualcuno, le discriminazioni si fanno contro categorie con caratteri stabili e definiti - a un disabile, a una etnia diversa, a una donna non si danno mezzi semplicissimi, rapidi e gratuiti di cambiare la loro condizione) ma ha al centro solo ed unicamente la limitazione della propagazione del virus e delle vittime, che è un problema oggi in larga parte causato dai non vaccinati, senza i quali forse non ci sarebbe neanche una variante Delta (ma qui si entra in geopolitica e è altro discorso).
Certo ora si dice che anche i vaccinati possono propagarla, ma neanche le mascherine andavano bene.
Sono davvero allucinato da come gente intelligente passi il tempo a minare alla base una procedura che dovrebbe essere già terminata da tempo senza rendersi conto dei danni che fa.
È sì, il vaccino dovrebbe essere obbligatorio, gli errori ci sono stati da parte di tutti come ha detto vaz, scienziati inclusi. Ma una larga parte della popolazione mondiale non li ha davvero aiutati.
Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Me ne rivado dov'ero sperando che il buon senso prevalga e consenta di ritrovarvi tutti se un giorno dovessi tornare, che mica lo so.
Grazie per il tuo 100k.
Credo non potesse essere speso meglio
❤️
Ucci ucci :beer:
Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2021, 20:25
Mi permetto perché mesi fa sei intervenuto in un mio post e mi sei stato di grande aiuto. E lo sei stato anche con questo post (100 mila! Complimenti!). Non so che lavoro tu faccia, ma percepisco competenza e buonsenso. Cose rare, un po' ovunque.
Dicevo, mi permetto: non sparire. Non sparire.
(perdonami se sono risultato inopportuno)
Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2021, 20:25
Cartesio, sia io che vaz stiamo in vacanza quindi non è che possiamo passare il tempo a cercare statistiche definitive, ma quello è il primo risultato trovato su Google in alto con una ricerca rapidissima, e ci si ferma lì perché ci si ricorda che problemi con le cinture ci sono stati eccome, e poi a na certa dovrebbe bastare. Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura cerca alibi improbabili, mentre ai vaccini, clamorosamente responsabili di aver salvato più volte la vita a decine di milioni di persone, non si concede questo lusso.
Le morti da cintura ci sono state ma sono difficili da trovare perché non si fa il clamore che state facendo voi. I vantaggi sono troppo ovvi. Sulle airbag non commenti?
È esattamente la stessa cosa, e i numeri (vite salvate vs effetti indesiderati letali) sarebbero probabilmente a favore dei vaccini se uno se li studiasse, ma preferisco prendere il sole perché il problema sollevato è di una stupidità senza precedenti.
In ogni caso è il concetto che conta. La politicizzazione e il sequestro dei cervelli di cui siamo testimoni in questo caso non si sono verificati in casi analoghi, senza neanche scomodare le patenti o i semafori rossi, che come dice pan sarebbero già sufficienti.
È una strumentalizzazione di un non problema, c'è un numero di vittime di propaganda, in gradi diversi, che hanno abbracciato questa causa e nel farlo hanno perso di vista la realtà.
Se anche il Green Pass fosse discriminatorio più delle cinture, del casco, dell'airbag, della patente e del semaforo rosso, le rivolte non sono paragonabili laddove invece i numeri lo sono. Io non sono ancora al corrente di una morte, una, comprovata e causata direttamente dal vaccino. Ma è un po' che non seguo più perché questa è la discussione più idiota a cui ho assistito nella mia lunga vita, lunga perché vaccinato obbligatoriamente.
Capisco Kelly e mi piace come solleva le domande che solleva, ma la misura non ha al centro un effetto discriminatorio (e come ha già detto qualcuno, le discriminazioni si fanno contro categorie con caratteri stabili e definiti - a un disabile, a una etnia diversa, a una donna non si danno mezzi semplicissimi, rapidi e gratuiti di cambiare la loro condizione) ma ha al centro solo ed unicamente la limitazione della propagazione del virus e delle vittime, che è un problema oggi in larga parte causato dai non vaccinati, senza i quali forse non ci sarebbe neanche una variante Delta (ma qui si entra in geopolitica e è altro discorso).
Certo ora si dice che anche i vaccinati possono propagarla, ma neanche le mascherine andavano bene.
Sono davvero allucinato da come gente intelligente passi il tempo a minare alla base una procedura che dovrebbe essere già terminata da tempo senza rendersi conto dei danni che fa.
È sì, il vaccino dovrebbe essere obbligatorio, gli errori ci sono stati da parte di tutti come ha detto vaz, scienziati inclusi. Ma una larga parte della popolazione mondiale non li ha davvero aiutati.
(https://i.postimg.cc/W3KCqY01/tenor.gif) (https://postimages.org/)
Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2021, 20:25Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Me ne rivado dov'ero sperando che il buon senso prevalga e consenta di ritrovarvi tutti se un giorno dovessi tornare, che mica lo so.
Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2021, 20:25
Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Per quello che vale ti lovvo.
Ma sai bene che è stato uno sforzo ammirevole ma inutile.
Non ricascarci :=))
a presto Tarallo.
Grazie
Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2021, 20:25
Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Me ne rivado dov'ero sperando che il buon senso prevalga e consenta di ritrovarvi tutti se un giorno dovessi tornare, che mica lo so.
Se può servire per farti tornare divento no-vax seduta stante!!
Goditi il sole!!!
Saluto anche io Tarallo (che mi manca come le punture delle zanzare, rompono ma fanno passare il tempo :p :p :p ) e segnalo che a New York, pragmaticamente, hanno preso la decisione
(https://i.ibb.co/bB3dH1W/nyc.jpg) (https://ibb.co/mqBzvJD)
mi piace la linea chiara e secca di NY: vaccinatevi, o attaccatevi al cazzo
anche se l'elenco delle attività vietate per i non vaccinati dovrebbe essere più ampio
Citazione di: kelly slater il 02 Ago 2021, 16:23
@misterfaro: non era mia intenzione offendere nessuno: però mi è sembrato l'unico che mi ha risposto nel merito del discorso.
by the way: mi ero perso questo passaggio:
Citazione di: MisterFaro il 01 Ago 2021, 23:42
Ma io vorrei fare battaglia sulla gestione della pandemia, sui brevetti dei vaccini, sulle fabbriche e uffici tenuti aperti in Lombardia in pieno lockdown per non urtare Confindustria lombarda, sulle misure prese uguali in tutta Italia per diversi mesi perché gli industriali del Nord non potevano accettare di lasciare campo libero alla temibile concorrenza di quelli del centro sud, del fatto che a settembre 2020 in coincidenza del rientro a scuola hanno forzato il rientro in ufficio dei dipendenti pubblici ammassando tutti sui mezzi di trasporto, del lassismo verso certi assembramenti tra festeggiamenti e manifestazioni in momenti in cui non era opportuno permetterli, dei ritardi nel rimborsare chi è dovuto stare chiuso e l'esiguità dei rimborsi, del fatto che fare debito sembra un'eresia, avoja se la vorrei fare questa battaglia.
Ma se per compagni di viaggio accetto ciarlatani che distorcono i fatti e le informazioni per obiettivi a me ignoti, il rischio che io sia funzionale a loro e non loro a me visti i rapporti di forza e alto.
E credi che io non la pensi come te?
E ti risulta che le forze politiche di "sinistra" abbiano detto una parola su questi temi?
E sopratutto: perchè questi temi non possono accompagnarsi al tema dei diritti?
Noi sappiamo che non c'è consapevolezza ( o coscienza di classe come si sarebbe detto una volta )
ma io ho provato a ipotizzarlo qualche pagina fa: il pensiero pre-conscio del tipico anti-vaccinaro potrebbe essere proprio questo: perchè tu Stato anteponi una serie di interessi particolari alla salute alla prosperità, alla felicità pubblica e poi invece ti preoccupi di me quando mi devi iniettare il siero?
Non mi fido, non so un cazzo di niente e credo ai rettiliani al 5g e a bill gates satana piuttosto che credere a te.
E noi sappiamo che quando parliamo di libertà parliamo di un concetto astratto: sei hai perso il lavoro ( o non ce l'avevi manco prima ), sei soffocato dalle bollette, stai a Roma nel tuo hachelem tutto agosto sperando che cambi qualcosa, sei libero di fare cosa?
Però paradossalmente sei libero di non farti immettere nel tuo corpo una sostanza di cui non sai niente, perchè sei ignorante, e di cui non ti fidi.
Qui fai un carpiato logico quando forzi la mano su un'ipotetica contraddizione nei fini dello Stato (inteso come classe dominante).
Non è che "si preoccupano di noi per il nostro bene", lo fanno perfettamente in linea con le direttive e i valori abituali che seguono. Infatti, dal loro punto di vista lasciare libera la pandemia significa:
-
mandare in tilt il sistema produttivo-
mettere a rischio la salute di se stessi e quelli dei loro cari; cosa che non succede ad esempio non combattendo la fame e la povertà, non garantendo a tutti la prevenzione e le cure per i tumori, eccetera
-
perdere il consenso, perché nonostante quello che dicono alcuni (
"il popolo italiano è sceso in piazza", una volta a dire no alle mascherine, un'altra al distanziamento, un'altra al green pass, eccetera) la maggioranza degli italiana è favorevole alle misure di contenimento della pandemia, con qualche critica su alcuni aspetti certamente, ma critiche che non riescono a emergere nel frastuono di altre critiche caciarone (che alla fine, oltre a provocare morti e sofferenza, fanno anche il gioco della classe dominante)
Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2021, 20:25
Cartesio, sia io che vaz stiamo in vacanza quindi non è che possiamo passare il tempo a cercare statistiche definitive, ma quello è il primo risultato trovato su Google in alto con una ricerca rapidissima, e ci si ferma lì perché ci si ricorda che problemi con le cinture ci sono stati eccome, e poi a na certa dovrebbe bastare. Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura cerca alibi improbabili, mentre ai vaccini, clamorosamente responsabili di aver salvato più volte la vita a decine di milioni di persone, non si concede questo lusso.
Le morti da cintura ci sono state ma sono difficili da trovare perché non si fa il clamore che state facendo voi. I vantaggi sono troppo ovvi. Sulle airbag non commenti?
È esattamente la stessa cosa, e i numeri (vite salvate vs effetti indesiderati letali) sarebbero probabilmente a favore dei vaccini se uno se li studiasse, ma preferisco prendere il sole perché il problema sollevato è di una stupidità senza precedenti.
In ogni caso è il concetto che conta. La politicizzazione e il sequestro dei cervelli di cui siamo testimoni in questo caso non si sono verificati in casi analoghi, senza neanche scomodare le patenti o i semafori rossi, che come dice pan sarebbero già sufficienti.
È una strumentalizzazione di un non problema, c'è un numero di vittime di propaganda, in gradi diversi, che hanno abbracciato questa causa e nel farlo hanno perso di vista la realtà.
Se anche il Green Pass fosse discriminatorio più delle cinture, del casco, dell'airbag, della patente e del semaforo rosso, le rivolte non sono paragonabili laddove invece i numeri lo sono. Io non sono ancora al corrente di una morte, una, comprovata e causata direttamente dal vaccino. Ma è un po' che non seguo più perché questa è la discussione più idiota a cui ho assistito nella mia lunga vita, lunga perché vaccinato obbligatoriamente.
Capisco Kelly e mi piace come solleva le domande che solleva, ma la misura non ha al centro un effetto discriminatorio (e come ha già detto qualcuno, le discriminazioni si fanno contro categorie con caratteri stabili e definiti - a un disabile, a una etnia diversa, a una donna non si danno mezzi semplicissimi, rapidi e gratuiti di cambiare la loro condizione) ma ha al centro solo ed unicamente la limitazione della propagazione del virus e delle vittime, che è un problema oggi in larga parte causato dai non vaccinati, senza i quali forse non ci sarebbe neanche una variante Delta (ma qui si entra in geopolitica e è altro discorso).
Certo ora si dice che anche i vaccinati possono propagarla, ma neanche le mascherine andavano bene.
Sono davvero allucinato da come gente intelligente passi il tempo a minare alla base una procedura che dovrebbe essere già terminata da tempo senza rendersi conto dei danni che fa.
È sì, il vaccino dovrebbe essere obbligatorio, gli errori ci sono stati da parte di tutti come ha detto vaz, scienziati inclusi. Ma una larga parte della popolazione mondiale non li ha davvero aiutati.
Gli orrori che leggo mi hanno costretto a riscrivere mannaggia la sbomballata ma tu guarda che roba.
Me ne rivado dov'ero sperando che il buon senso prevalga e consenta di ritrovarvi tutti se un giorno dovessi tornare, che mica lo so.
Grazie Tarà, e non te ne riandare. Te prego.
Speravo che Tarallo prima o poi si facesse vivo, anche perché ero un po' preoccupato per la sua salute. L'ultimo post era stato un po' depresso. Tra l'altro in autunno giurava che sarebbe dovuto passare molto tempo prima che qualcuno lo convincesse a farsi un vaccino con una sperimentazione così breve. Poi in inverno ha cambiato idea, ed io ho attribuito il voltafaccia a qualche problema di salute che ha aumentato la percezione di un rischio a scapito di una altro peggiore.
Fatti suoi, ma raccontati in pubblico, quindi citabili.
Questa premessa per dire che è sbagliato fare il muro contro muro, e le varie parti in causa possono avere argomenti validi, come i due Taralli di cui sopra. E le varie parti sono più di due, mentre i Taralli sono solo due.
Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2021, 20:25
Cartesio, sia io che vaz stiamo in vacanza quindi non è che possiamo passare il tempo a cercare statistiche definitive, ma quello è il primo risultato trovato su Google in alto con una ricerca rapidissima, e ci si ferma lì perché ci si ricorda che problemi con le cinture ci sono stati eccome, e poi a na certa dovrebbe bastare. Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura cerca alibi improbabili, mentre ai vaccini, clamorosamente responsabili di aver salvato più volte la vita a decine di milioni di persone, non si concede questo lusso.
Mi fa piacere che almeno voi siate in vacanza, quindi non abbiate tempo per fare ricerche accurate, ma se Google, di cui conosciamo i meccanismi, come primo risultato vi dà un sito iraniano, qualcosa vorrà dire. Forse che studiate le escort iraniane, forse che non ci sono altri risultati significativi.
Mi spieghi cosa vuol dire "Il tuo post per giustificare le morti causate da cintura"? Io non giustifico le morti da cintura, se hai capito il ragionamento non hanno posto nel mio discorso.
Ho parlato di cinture per citare un obbligo a cui siamo tutti abituati e che non genera obiezioni; ed ero stato io stesso a trovare un difetto nella mia analogia osservando che le cinture sono meno pericolose dei vaccini anti-Covid. L'intervento di Vaz in un certo senso aiutava il mio ragionamento, tentando di avvicinare la pericolosità delle cinture a quella dei vaccini anti-Covid. L'argomento non andava, da cui la mia critica.
Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2021, 20:25
Le morti da cintura ci sono state ma sono difficili da trovare perché non si fa il clamore che state facendo voi. I vantaggi sono troppo ovvi. Sulle airbag non commenti?
Sugli airbag non commento perché non sono un obbligo, quindi non entrano nel discorso.
Poi spiegami che vuol dire quel "voi".
Voi chi? Ho in odio questo modo di rivolgersi dai tempi di Greco, quando chi ragionava e criticava veniva accomunato da un generico "voi lotitiani". Stavolta in quale categoria sono stato inserito?
Intervengo un'ultima volta solo per correggere una informazione. Non so se sul topic o no, ricordo molto bene di aver detto che avrei aspettato 6 mesi (ho diversi amici anche qui dentro che ricorderanno). E l'ho detto perché comunque avevo il lusso di vivere da recluso. La mia possibilità di prendere il virus a quei tempi era pari a zero. E sapendo anche, e dispiace che tu debba metterla sul personale, che avevo sviluppato sintomi molto seri che sembravano essere covid lungo, anche se al tempo non ne ero ancora certo, e che quindi avevo probabilmente sviluppato un livello di immunità. Dispiace che tu abbia frainteso, e dispiace che abbia omesso questi due aspetti fondamentali. Se per lavoro avessi fatto l'autista ATAC e se non avessi sospettato covid lungo, il vaccino me lo sarei bevuto il primo giorno. Aspettare più a lungo non ha senso per i motivi spiegati bene da altri rispetto a quanta sperimentazione (usiamo i termini come si deve) viene fatta per tutti gli altri farmaci di cui faccio uso quotidianamente. Ti chiederei di fare un gioco e scegliere 3 farmaci che usi normalmente (che so, un analgesico, un antinfiammatorio e un antistaminico) magari messi sul mercato da poco, e di chiederti di quali di questi 3 sai quanto è durata la sperimentazione. Scommetto un testicolo di un no Vax che non lo sai. Però sul vaccino signora mia è sperimentale.
La mia salute va, ti ringrazio della preoccupazione, lo stesso non si può dire di tanta gente che non si è vaccinata o che purtroppo non ha fatto in tempo a farlo, e di tanta gente che evidentemente mostra segni di affaticamento psicologico e intellettuale.
Chiudo, perché davvero spero che questo sia il mio ultimo post per tanto tempo, con una nota di tristezza osservando quanto ti è successo. Scrivi qui da tantissimo tempo, eri arguto e razionale, ti inviterei a fare una riflessione su quello che ti è successo, che è anche il motivo per cui non reagisco in modo personale ai tuoi insulti e ai post deliranti. Magari una scelta come la mia potrebbe farti bene. Una riflessione su quello che è successo ad un animale da forum, e sull'effetto che i tuoi post possono avere su un argomento così serio. Io l'ho fatta.
(da cellulare all 6 meno venti, chiedo scusa per le eventuali toppe)
Stammi bene.
(Se hai bisogno di ulteriori informazioni sul mio decorso post covid lungo e altri aspetti personali o cose che posso aver detto o scritto, ti chiederei di mandarmi un messaggio privato così non devo derogare ancora alla mia decisione di uscire. Stessa cosa se vuoi continuare a discutere su vaccini, epidemiologia e effetti collaterali, green pass, trasmissione, mascherine, discriminazioni varie. Assicurati però di aver letto la letteratura disponibile sul Covid-19 prima di farlo, e di averla capita. Aiuta la discussione. No Facebook)
Citazione di: Tarallo il 05 Ago 2021, 06:00
(Se hai bisogno di ulteriori informazioni sul mio decorso post covid lungo e altri aspetti personali o cose che posso aver detto o scritto, ti chiederei di mandarmi un messaggio privato così non devo derogare ancora alla mia decisione di uscire. Stessa cosa se vuoi continuare a discutere su vaccini, epidemiologia e effetti collaterali, green pass, trasmissione, mascherine, discriminazioni varie. Assicurati però di aver letto la letteratura disponibile sul Covid-19 prima di farlo, e di averla capita. Aiuta la discussione. No Facebook)
Ciao Tarallo.
Innanzitutto mi pare di capire che te lo sei preso e non proprio asintomatico, quindi solidarietà ed empatia da parte mia.
Quanto dici qui sopra è esemplicativo del problema attorno al quale stiamo ruotando: "leggiti la letteratura covid e accertati di averla capita".
Ora, la mia sensazione è che manco tutti medici l hanno letta, sicuramente non tutti i medici l'hanno capita. Figurate chi di medicina non ne sa un emerito cxxxo ( il 99% della popolazione? ).
Ci sono due elementi: il corpo e il non-sapere, inteso come non poter controllare.
Poi c'è la comunicazione di massa, i virologi star che per un anno e mezzo dicevano cose diverse anche quando erano la stessa cosa, poi ci sono i governi, le agenzie del farmaci che fanno dietrofront e avantimarch.
E poi c'è la paura dell'ignoto, la paura del Grande Altro.
Un individuo di intelligenza media e competrnze bio-mediche livello wikipedia è in grado di leggere la letteratura covid e sopratutto di comprenderla?
Per come capisco le cose, il gp e' una roba creata per far spostare i cittadini europei fra due paesi A e B in cui valgono regole diverse. Tipo: anche se le tue regole sono diverse dalle mie, ti faccio entrare purché' tu abbia il gp. Estenderne l'uso all'interno di un paese (tipo per andare al ristorante) serve solo a convincere la gente a vaccinarsi, visto che apparentemente senza un incentivo "materiale" sono troppi quelli che non si vaccinano. Non ci sono motivazioni sanitarie. Magari limitare l'accesso ai ristoranti al chiuso a chi ha il green pass cambierà' anche la dinamica dell'epidemia ma chi lo sa.
Per me il nocciolo del problema che si solleva (a mio avviso correttamente) e' questo: tutto quello che e' stato fatto in questi 18 mesi e' stato fatto in regime emergenziale, cioe' fuori da strutture/regole/procedure standard codificate. Questo include l'uso del green pass come lasciapassare interno (che e' giuridicamente problematico, altrimenti non staremmo qui a perderci tempo), ma non parlo solo di questioni sanitarie. Si sta decidendo molto ma molto altro in regime emergenziale. Questa cosa secondo me e' un problema. E' un problema giuridico e politico, perche' le decisioni prese oggi all'interno di questo "vuoto" le pagheremo nei prossimi anni. L'idea di usare il gp come lasciapassare interno e' solo la punta di un iceberg. Io non so se i no green pass o come cazzo si chiamano parlano di questo (non lo so perche' non so cosa dicono) ma credo che chi parla di questo, tipo Cacciari, abbia fondamentalmente ragione.
Poi io personalmente andrei solo in ristoranti che fanno entrare solo con il green pass ma il punto non e' cosa farei io.
Altra questione secondo me legata e' questa: visto come l'emergenza ha dominato la nostra risposta al SARS-CoV-2, al prossimo SARS-CoV-2 (fra 10 anni, 20 anni, quello che e') rischiamo seriamente di arrivarci come stiamo oggi. Intendo con la stessa assenza di strutture/procedure/persone formate per queste situazione. Non so se e' chiaro. Avremo di nuovo Merler che fa modelli a 20 parametri che dopo due giorni sono andati a puttane, Crisanti che invoca il contact tracing territoriale (che si e' capito essere materialmente impossibile quando hai 100 casi da tracciare), scienziati che sembrano usciti dalla scuola radio Elettra a fare da opinion leaders, e politici che marciano sul barista razzista che si oppone a qualunque cosa gli dica lo stato. Questa e' la nostra tragedia. Servirebbe un'opera di piallatura, dire: ragazzi, grazie per l'aiuto ma e' chiaro che abbiamo bisogno di formare gente con altre competenze, dobbiamo avere strutture e procedure dedicate, ecc e non potete essere voi a formare queste persone e a mettere su queste strutture perche' non ci capite un cazzo e/o siete troppo merde. Tipo: invece di prendere decisioni sulla base di modelli che propagano l'epidemia nel futuro (e sbagliano) dobbiamo avere modelli che retropropagano l'epidemia, che ti dicono da dove e' partita invece che dove va. Poi vai direttamente li' a fare i tamponi, senza fare il tracciamento dei contatti intermedi che e' impossibile. Cosi' la blocchi. Nei paesi che hanno reagito bene lo fanno, noi non siamo capaci. Ancora: la comunicazione ai cittadini ha fatto letteralmente vomitare. Rendiamoci conto di cosa sta succedendo. Uno dice: consenso informato. Ma informato da che? I dati sul covid resi pubblici sono per gran parte inutili, per altra parte incomprensibili senza una struttura che li incanali. Di che consenso informato parliamo? Come fa uno a valutare il proprio rischio sulla base dell'orgia di dati che ci hanno fatto arrivare? Oramai ogni [...] che sa usare excel presenta una analisi dei dati. (Una volta che mi va magari racconterò' la mia esperienza di sei mesi in una commissione che si e' occupata di dati del covid. C'e' molto da riflettere, dico solo questo.) Questo deve cambiare, devono cambiare le teste. Vista la nostra risposta sistemica al covid io veramente non oso pensare a come risponderemo alle altre questioni grosse che ci attendono (tipo, senza fare l'ambientalista che non sono, il cambiamento climatico).
Citazione di: Tarallo il 05 Ago 2021, 06:00
...
Daje Tara'
Grande post, Davy Jones , concordo su tutto.
E aggiungo: ma l'app Immuni ne vogliamo parlare?
Scusate ma chi lo dice che il contact tracing non funziona? In Corea dl Sud ha sempre funzionato. Infatti Crisanti prendeva soprattutto loro come modello. Dopo 100 persone si perde il conto? Dipende da quanto personale è incaricato del tracciamento. Certo però con app tipo Immuni, sistema sanitario regionale efficiente solo in poche regioni nonché pochissimo personale incaricato non si va da nessuna parte, soprattutto se aggiungiamo le abituali "bugie" dei sospetti positivi (falsi numeri di telefoni e indirizzi di residenza) come dimostrato dal recente cluster di attori nato in Sardegna.
Per affrontare meglio questa ed eventuali pandemie future il contact tracing è l'arma principale, soprattutto in presenza di nuovi virus e assenza di vaccini: vogliamo fare il conto di quanti morti hanno avuto in Corea del Sud? E' vero che lì si erano dotati di strutture per il contact tracing sin dall'esplosione della Sars originaria, però in Italia abbiamo il problema dello scarso senso civico che metterebbe in difficoltà anche un eventuale contact tracing fatto bene. In Corea del Sud ad esempio utilizzano anche le videocamere dei bancomat per rintracciare gli spostamenti delle persone, se lo facessero da noi già mi immagino che metà della popolazione diventerebbe no green pass e no tracciamento gridando allo stato di polizia.
Io penso che in periodi di emergenza sanitaria un tracciamento di tipo coreano debba essere utilizzato per la tutela della saluta pubblica, alla faccia di quello che dicono i famigerati 2 filosofi, confutati da molti loro colleghi, come ad esempio Maurizio Ferraris
https://www.ilfoglio.it/politica/2021/07/29/news/-anche-i-filosofi-sono-imbecilli-parla-il-filosofo-maurizio-ferraris-2729083/
o Paolo Flores d'Arcais https://www.blitzquotidiano.it/blitz-blog/green-pass-e-liberta-altro-che-dispotismo-paolo-flores-darcais-a-cacciari-e-agamben-mostruoso-refrain-3395840/.
Peraltro quello che dei due filosofi ha il cognome che inizia con la A se non erro mi pare fosse un "negazionista" sin dalla prima ora: se adesso, solo per via di questa presa di posizione sul Green Pass di punto in bianco è tornato credibile, che facciamo? Alla prossima occasione oltre a lui riabilitiamo pure Fusaro?
Citazione di: mr_steed il 05 Ago 2021, 13:02
Scusate ma chi lo dice che il contact tracing non funziona?.....
infatti.
il contact tracing, se fatto bene ovviamente, funziona benissimo.
ho una conoscente in quarantena in un covid hotel perche' e' andata a cena con due amiche
che hanno preso un ascensore insieme ad un tizio poi risultato positivo al covid (asintomatico).
tutti in quarantena e il tizio in ospedale.
Scusate, io facevo l'esempio del ct ma il ct e' un problema marginale per quello che scrivevo. Comunque: non c'e' nessun dubbio che il ct debba essere un elemento chiave per affrontare situazioni come queste, dopo di che "contact tracing" sono parole a cui devi dare un corpo. Come lo fai? Che affidabilità' hanno i metodi che usi? Chi lo fa? Quanto costa? Che risorse utilizzi? In quale contesto legislativo lo piazzi? Mica e' tutto ovvio.
Nel contesto nostro (diciamo paese dell'europa occidentale) appena hai un centinaio di casi non puoi fare ct risalendo la catena dei contagi come hanno fatto a Vo. Semplicemente non puoi. Fatevi due conti sulle persone (per altro formate all'uopo) che dovresti utilizzare per fare tutto con le tempistiche dettate dalla malattia (ca 10 gg) quando hai 100 casi. Merkel disse che a 500 loro avevano mollato. Mentiva, hanno mollato prima. Noi a 500 non ci siamo manco arrivati vicino. Voglio dire, se non lo facciamo e' perche' c'e' un collo di bottiglia da qualche parte, no?
Allora le app. Perfetto, in teoria. In pratica non funziona perche' la gente non le usa. Non solo da noi, da nessuna parte. Possiamo discutere all'infinito sul perche' ma e' un dato di fatto. O obblighi le persone a usarle (cioe' hai una classe dirigente forte e/o credibile che possa imporre questa cosa) oppure con le app secondo me non ci fai nulla.
Allora siamo fregati? No, devi cambiare approccio. Tipo: fai risalire la catena a un computer, comincia a tamponare l'origine putativa e poi, se effettivamente hai trovato qualcosa, procedi da li'. Certo, devi avere persone che si occupano di questo, che siano delle spade con questi algoritmi, gente molto piu' quantitativa di chi usi per risalire una catena di contagio. Poi serve una struttura che si possa interfacciare in tempo reale con chi processa tamponi e che possa tenere aggiornata la situazione anche fuori da una epidemia, con la capacita' (quando serve) di elaborare (e testare) strategie di vaccinazione un po' piu' complesse di quelle che abbiamo visto, anche in sottoinsiemi della nostra società' (tipo la scuola). Tutto questo significa risorse, soprattutto persone, persone formate. Non lo fai cosi', con lo schiocco delle dita di un commissario nominato per l'emergenza. Potrei fare altri esempi, tipo il sequenziamento. Il fatto che, in una circostanza come questa, noi praticamente non facciamo sequenziamento e' assurdo. In teoria c'e' l'Iss che dovrebbe fare queste cose. In pratica l'Iss non le fa, un po' perche' non ha risorse e un po' perche' il personale non ha le competenze che servirebbero, per vari motivi.
Poi per me sarebbe meglio lasciare da parte i paragoni con la Corea Sud e la Cina. Davvero. Noi non possiamo fare come la Cina. Pensiamo a noi. Dobbiamo ringraziare il cielo di avere un esercito che e' in grado di trasportare qualunque cosa in qualunque m^2 del paese, se no dovevamo appaltare ad amazon la consegna dei vaccini. Per il resto (dalla produzione di vaccini alle strutture per fare controllo e strategie) siamo palesemente con una mano davanti e l'altra dietro. Siamo arrivati a questa situazione con decenni di "sticazzi" detti ai quattro venti da classi dirigenti inette, pero' tant'e'. Partiamo da qui.
Citazione di: mr_steed il 05 Ago 2021, 13:02
Peraltro quello che dei due filosofi ha il cognome che inizia con la A se non erro mi pare fosse un "negazionista" sin dalla prima ora: se adesso, solo per via di questa presa di posizione sul Green Pass di punto in bianco è tornato credibile, che facciamo? Alla prossima occasione oltre a lui riabilitiamo pure Fusaro?
Non lo so, io non seguo le diatribe fra filosofi. Non so chi siano quelli che citi, leggero' cosa dicono ma ne ho letti altri che dicevano cose simili (mi pare) e non mi hanno convinto. Il problema di cui parlava Cacciari nell'editoriale sulla Stampa di 20 gg fa (un problema piu' ampio, di cui il GP e' un pezzo) io lo vedo. Non so che dirti.
Io credo che sia ormai chiaro a tutti che il green pass è stato adottato entro i confini nazionali per incentivare i dubbiosi a vaccinarsi. E credo anche che tutti abbiano chiaro che il green pass, di per sé, non ti garantisce l'immunità, non ti permette di andare in giro senza mascherina lasciando l'amuchina nel cassetto. Detto ciò, comprendo le perplessità di chi fatica ad inquadrare questo strumento nel contesto del nostro ordinamento giuridico. Per questo io sposterei l'attenzione sulla questione principale che emerge non solo in questa discussione: come fare a massimizzare le vaccinazioni, convincendo gli scettici sulla bontà e soprattutto sulla necessità del vaccino? Ecco, nelle mie quotidiane discussioni con amici, conoscenti e anche parenti, faccio una fatica enorme. Provo a ricorrere ai "trucchi del mestiere" cercando di non proporrre soluzioni ma alternative praticabili, provo a spostare l'attenzione su altri aspetti del problema nel tentativo di offrire punti di vista differenti, per evitare che l'interlocutore si focalizzi eccessivamente sulla difesa della sua posizione.
Ma è difficile, credetemi, è dura.
Hai perfettamente ragione, il GP è uno strumento per costringere a vaccinarsi senza che lo Stato si prenda la responsabilità di imporre un obbligo. Preferirei essere costretto in maniera esplicita dallo Stato che ha i mezzi legali per imporlo scritti nella Costituzione. Invece non riesco a fidarmi (adesso) di (questi) vaccini (anche) per i motivi che hai detto. Per chiarire non sono un no-vax, ho figli a scuola con tutte le vaccinazioni, lavoro nel campo della ricerca (non medica) ma ho anche e purtroppo testimonianze dirette di pratiche ed usi delle farmaceutiche sul tema farmacovigilanza tutt'altro che irreprensibili. Mi piacerebbe molto venire convinto, una punturina per tutta la famiglia e passerebbe la paura. Forse.
Citazione di: imho il 05 Ago 2021, 17:53
Hai presente il decreto Lorenzin? Prevedeva l'obbligo di vaccinazione nell'infanzia e nell'adolescenza. E prevedeva che chi non si fosse sottoposto alla vaccinazione obbligatoria non potesse entrare a scuola.
Nel caso specifico chi non ha il green pass, quindi chi non si è vaccinato, non può entrare in alcuni luoghi pubblici al chiuso. Il discorso sulla obbligatorietà, dunque, credo sia fuorviante atteso che nessuno, neppure in forza di una legge dello Stato, ti può imporre la vaccinazione coatta. Nell'uno e nell'altro caso, obbligatorio il primo, facoltativo il secondo, è previsto solo che il non vaccinato non possa frequentare luoghi pubblici.
Detto ciò, il mio punto di vista sui vaccini è chiaro: i vaccini si fanno. Possiamo discutere di tutto (di gp, di immuni, di piano pandemico, di cure alternative etc.), ma il vaccino rimane l'arma migliore che la scienza ci offre per tutelare la nostra salute e quella dei nostri vicini.
Citazione di: imho il 05 Ago 2021, 17:53
Hai perfettamente ragione, il GP è uno strumento per costringere a vaccinarsi senza che lo Stato si prenda la responsabilità di imporre un obbligo. Preferirei essere costretto in maniera esplicita dallo Stato che ha i mezzi legali per imporlo scritti nella Costituzione. Invece non riesco a fidarmi (adesso) di (questi) vaccini (anche) per i motivi che hai detto. Per chiarire non sono un no-vax, ho figli a scuola con tutte le vaccinazioni, lavoro nel campo della ricerca (non medica) ma ho anche e purtroppo testimonianze dirette di pratiche ed usi delle farmaceutiche sul tema farmacovigilanza tutt'altro che irreprensibili. Mi piacerebbe molto venire convinto, una punturina per tutta la famiglia e passerebbe la paura. Forse.
Quindi se ti obbligassero lo faresti?
Io, se lo ritenessi dannoso, non lo farei neanche obbligato.
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?
Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.
Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).
Fino a poco fa sembrava che volessero imporre il GP per gli studenti a scuola e università. Il dietrofront è apprezzabile. Le contraddizioni del GP però restano.
Una persona sana non contagia nessuno anche senza avere un GP, una persona vaccinata può in misura minore contagiarsi e contagiare da asintomatico, avere maggiore libertà di movimento anche da infettiva. Quindi il GP è un mezzo per tutelare solo parzialmente chi siede a fianco a un vaccinato o tamponato in un luogo pubblico. OK lo accetto e non entro al ristorante non vado in palestra e non ci mando i miei figli. Ma chi sta dentro con il GP non è al sicuro in modo assoluto.
Ti chiedevi come massimizzare il numero di vaccinati: basterebbe che il ministro della sanità mettesse l'obbligo di vaccinazione a tutti al di sopra dell'età e delle condizioni di salute in cui i benefici superano i rischi. Se non lo fa, lascia il dubbio che questi vaccini non si possano comparare sul piano della sicurezza con gli altri obbligatori, oppure che chi governa non voglia assumersi la stessa responsabilità che si assume per gli altri vaccini per altri motivi.
La probabilità che una persona col green pass sia sana è molto più alta della probabilità che lo sia una che non lo ha.
Il paragone che fai non ha senso logico.
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 18:31
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?
Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.
Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).
A un certo punto diventa una questione di selezione della specie, che bisogna farci?!
Tutta la vita il green pass, misura tra l'altro concettualmente temporanea, fino a quando non si raggiungerà una soglia di vaccinati sufficiente a renderlo non necessario.
Lo Stato deve per forza difendere la scienza dalle fandonie. Non è questione di discriminazione ideologica. É scienza basata sul l'evidenza.
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 18:31
Io ancora non capisco come si possa temere di più un vaccino basato su una tecnica conosciuta da decenni rispetto ad un virus che ha delle conseguenze neurologiche e fisiologiche già a corto termine gravissime per il corpo umano.
Cioé, vi é chiaro ad esempio che la perdita di olfatto ed odorato é una conseguenza neurologica del covid?
Vi é chiaro che nessuno ad oggi sa quali saranno gli effetti a lungo termine di questo virus?
Mi pare si continui a portare in avanti degli esempi di problemi nello sviluppo di farmaci (che pure ci sono stati, innegabilmente) per malattie endemiche dell'uomo e non si voglia capire l'eccezionalità della situazione in cui ci troviamo. Che ancora é gestibile, tutto sommato, se pensiamo che i 4 milioni di morti sono "comunque" conseguenze di una mortalità bassa.
Se arriva una variante con la mortalità si SARS o MERS voglio vedere quanti faranno gli schizzinosi coi vaccini.
Si gioca col fuoco qua.
Il Green Pass é sacrosanto, altro che discriminazione. E' giusto che riprenda una vita normale chi non rappresenta una mina vagante per il sistema sanitario (fatte da parte ovviamente le evidente impossibilità di chi non si puo' vaccinare).
Laziale io capisco il tuo punto di vista ma la realtà secondo me è complessa.
1) questo vaccino al momento è una scelta individuale e libera. Se la scelta si deve basare sulla fiducia in una tecnica di cui pochi conoscono i dettagli (al di la' del generico meccanismo di azione dei vaccini a rna che vedi su youtube, per essere chiari) secondo me non è facile essere convincenti.
2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema.
3) secondo me chi ha il gp non tornerà a fare una vita normale, ovviamente, perché il gp non è una misura sanitaria.
(Per capirci: ho avuto il covid e ho fatto 2 dosi di vaccini, eterologo, ho il gp "tombale" e mi auguro che che in autunno e inverno mi serva)
Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.
Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.
Il problema è la gente non vaccinata che sta male e fa soffrire i propri cari e il resto del paese, non la variante resistente al vaccino.
Citazione di: Davy_Jones il 05 Ago 2021, 19:45
Laziale io capisco il tuo punto di vista ma la realtà secondo me è complessa.
1) questo vaccino al momento è una scelta individuale e libera. Se la scelta si deve basare sulla fiducia in una tecnica di cui pochi conoscono i dettagli (al di la' del generico meccanismo di azione dei vaccini a rna che vedi su youtube, per essere chiari) secondo me non è facile essere convincenti.
2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema.
3) secondo me chi ha il gp non tornerà a fare una vita normale, ovviamente, perché il gp non è una misura sanitaria.
(Per capirci: ho avuto il covid e ho fatto 2 dosi di vaccini, eterologo, ho il gp "tombale" e mi auguro che che in autunno e inverno mi serva)
Domanda: ma se la delta é nata in India, dove il tasso di vaccinazione é al 8%, la beta in Inghilterra prima della vaccinazione massiva, etc etc, ma su che basi diciamo che le varianti insorgono nei vaccinati?
ma ci rendiamo conto del controsenso? la variante nasce per darwinismo, con o senza vaccino. Certo, più il virus circola e più muta (Grazie al c***o). E mi sembra evidente che circoli di più nei non vaccinati.
Cominciano ad uscire studi che dimostrino come il decay della carica virale nei vaccinati sia 5x più veloce che nei non vaccinati. Se ritrovo la fonte la posto.
Updato con fonte :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261295v1
The mRNA vaccines are highly effective at preventing symptomatic and severe COVID-19 associated with B.1.617.2 infection. Vaccination is associated with faster decline in viral RNA load and a robust serological response.
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 19:54
Domanda: ma se la delta é nata in India, dove il tasso di vaccinazione é al 8%, la beta in Inghilterra prima della vaccinazione massiva, etc etc, ma su che basi diciamo che le varianti insorgono nei vaccinati?
ma ci rendiamo conto del controsenso? la variante nasce per darwinismo, con o senza vaccino.
Calma, io non parlo di varianti generiche ma di quelle che ti fottono. Uno spiegone recente:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-95025-3
A parte il fatto che le varianti che citi non è chiaro siano "peggiori" dell'originale. (Poi scusa, darwinianamente e' molto piu' facile che una variante resistente al vaccino venga fuori in un contesto in cui se la deve vedere col vaccino, o no?)
Darwinianamente le varianti che emergono sono quelle che meglio arrivano a diffondersi.
Vaccini o non vaccini.
Per ora le varianti che abbiamo sono nate nella popolazione non vaccinata.
Vedo che preferisci puntare su paper che discutono del futuro invece che discutere di quelli con dati.
Mi pare una risposta in sé.
Ad oggi sappiamo che abbiamo una arma: i vaccini.
Se nasceranno varianti é perché i non vaccinati permettono la circolazione sostenuta e dunque la mutazione del virus.
Tra l'altro, David, persino nell'articolo che citi tu:
As expected, we found that a fast rate of vaccination decreases the probability of emergence of a resistant strain.
Quindi, sfatiamo sto mito: le varianti resistenti emergono se non vacciniamo.
Citazione di: Gulp il 05 Ago 2021, 19:51
Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.
Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.
Il problema è la gente non vaccinata che sta male e fa soffrire i propri cari e il resto del paese, non la variante resistente al vaccino.
ma non se ne esce mica, perché i novax ti dicono esattamente l'opposto, che le varianti circolano per colpa dei vaccini. e difficilmente li convinci del contrario: la predisposizione, consapevole o meno, alla teoria preferita vince su tutto. anche se provato, anche se con dati alla mano.
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 20:14
Darwinianamente le varianti che emergono sono quelle che meglio arrivano a diffondersi.
Vaccini o non vaccini.
Per ora le varianti che abbiamo sono nate nella popolazione non vaccinata.
Vedo che preferisci puntare su paper che discutono del futuro invece che discutere di quelli con dati.
Mi pare una risposta in sé.
Ad oggi sappiamo che abbiamo una arma: i vaccini.
Se nasceranno varianti é perché i non vaccinati permettono la circolazione sostenuta e dunque la mutazione del virus.
Come, vaccino o non vaccino? l'evoluzione di un virus in una popolazione dipende fortemente dalla dinamica della vaccinazione, altro che vaccino o non vaccino. Secondo me il paper che hai postato non c'entra una mazza con quello che ho scritto io. Comunque ok, solo non sorprenderti se i tuoi argomenti non convincono le persone a vaccinarsi.
Citazione di: WhiteNoise il 05 Ago 2021, 18:19
Quindi se ti obbligassero lo faresti?
Io, se lo ritenessi dannoso, non lo farei neanche obbligato.
Il fatto è che se fosse obbligatorio come tanti altri che ho fatto tenderei a fidarmi di più che sia ben fatto.
Anche leggendo e informandomi non riesco a decidere da solo o meglio sto decidendo di non farlo fino a che non riesco veramente a capire il rapporto rischi benefici per me e la mia famiglia. Soprattutto per i figli.
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 20:34
Tra l'altro, David, persino nell'articolo che citi tu:
As expected, we found that a fast rate of vaccination decreases the probability of emergence of a resistant strain.
Quindi, sfatiamo sto mito: le varianti resistenti emergono se non vacciniamo.
.
Se non vacciniamo FAST. È una cosa dinamica. Su questo siamo d'accordo, bisogna vaccinare tutti velocemente. (Poi la domanda è, nella realtà possiamo vaccinare questo "tutti"?)
Io comunque mi chiedo una cosa. I governi (e la pandemia) ci hanno imposto di tutto in questi mesi, dai divieti ai coprifuoco. Il lunedì di pasqua 2020, magnifica giornata di sole, ero uscito di casa per una passeggiata e distratto da una telefonata mi ero allontanato da casa di un 500 metri invece dei 200 consentiti, e ho fatto in tempo a farmi fermare da ben due pattuglie di tutori dell'ordine che mi hanno invitato, cortesemente devo dire, a tornare a casa.
Ora, se un governo ha questi poteri ma perchè non obbliga semplicemente la popolazione a vaccinarsi? Durante il lockdown nessuno mi ha chiesto di restare a casa se volevo, nè alle tante attività chiuse è stata data la scelta di restare chiusi o meno.
C'è un'emergenza sanitaria, grave, fai quello che ti viene chiesto di fare e basta. Il vaccino no, è stata lasciata la scelta, per non parlare della scelta assurda di quelli che il vaccino se lo vogliono scegliere.
Parli con lagente e ti viene voglia di non parlare più con nessuno, sono diventati tutti esperti di una materia che per chi non è del mestiere è inavvicinabile, gli articoli delle riviste che postate lodevolmente sono illeggibili e ingiudicabili da un non addetto ai lavori, figuriamoci per me che non credo di essere l'ultimissimo degli ignorantoni.
Son diventati tutti espertoni, e magari intoppati di farmaci dei quali non sanno e non hanno mai voluto saperne niente (come me, che una volta per curiosità ho provato a leggere il bugiardino del mio metotrexate e arrivato a metà l'ho messo via per non sentirmi male per davvero).
Sia resa obbligatoria la vaccinazione, cosa si aspetta ancora?
Citazione di: Gulp il 05 Ago 2021, 19:51
Le varianti cattive sono uscite fuori proprio vagando tra tanta gente non vaccinata.
Se vaccini tutti si, blocchi il contagio e la variante cattiva che dribbla il vaccino non esce.
Se una variante dribbla il vaccino infetta i vaccinati. Che intendi per "non esce"?
Citazione di: pan il 05 Ago 2021, 20:38
ma non se ne esce mica, perché i novax ti dicono esattamente l'opposto, che le varianti circolano per colpa dei vaccini. e difficilmente li convinci del contrario: la predisposizione, consapevole o meno, alla teoria preferita vince su tutto. anche se provato, anche se con dati alla mano.
quali dati? Varianti (generiche) emergono sempre e ovunque. Non siamo fermi alla delta, per dire (io mi sono fermato alla lambda). Se parliamo di queste il discorso è semplice. Se invece parliamo di una variante che perfora un vaccino non è così semplice. Per esempio, come dicono questi di IST Austria (che non sono dei novax), questa può emergere con maggiore probabilità in una popolazione mista di vaccinati e non, con una frazione abbastanza grande di vaccinati e una dinamica di vaccinazione non sufficientemente veloce. Non mi sembra così astrusa come cosa.
Poi scusate: i famosi batteri resistenti agli antibiotici sono venuti fuori da popolazioni di batteri sottoposti a forti dosi di antibiotici, non da batteri che non avevano mai visto un antibiotico in vita loro. Perché?
Perché lo stesso meccanismo nel contesto di un virus vi sembra così improbabile? Io non so cosa sostengono i novax ma francamente anch'io fatico a mettere certe cose in discussione...
Citazione di: Gulp il 05 Ago 2021, 19:24
La probabilità che una persona col green pass sia sana è molto più alta della probabilità che lo sia una che non lo ha.
Il paragone che fai non ha senso logico.
Con la variante delta che buca il vaccino almeno al 20% a parità di esposizione al virus mi sembra che chi si vaccina abbia una probabilità su 5 di contrarre il virus. Se anche un non vaccinato avesse il 100% di probabilità di contrarlo, vorrebbe dire che il rapporto sarebbe di uno a 5. Non mi sembra tanto più alto della roulette russa. Il non vaccinato ha 6 colpi nel tamburo, un vaccinato ne ha ancora uno però.
Se però una persona senza green pass sta in pubblico con la ffp2, si lava/disinfetta le mani quando serve, torna a casa e mette in lavatrice tutto, disinfetta i prodotti che compra se possibile e mette in quarantena il resto ovvero riduce l'esposizione al minimo, se riesce a ridurre l'esposizione di 5 volte ha la stessa probabilità di contrarre il virus e contagiare gli altri di un vaccinato trascurato che smette di prendere precauzioni.
È vero pure che se uno si ammalasse da vaccinato avrebbe sintomi più lievi e meno rischi: il vantaggio del vaccino sarebbe solo per lui, non per la collettività.
Citazione di: imho il 05 Ago 2021, 21:25
È vero pure che se uno si ammalasse da vaccinato avrebbe sintomi più lievi e meno rischi: il vantaggio del vaccino sarebbe solo per lui, non per la collettività.
Sintomi più lievi significano probabilmente meno ospedalizzazioni: il vantaggio ci sarebbe anche per la collettività, altroché.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 05 Ago 2021, 21:31
Sintomi più lievi significano probabilmente meno ospedalizzazioni: il vantaggio ci sarebbe anche per la collettività, altroché.
Vero.
Io continuo a ripetere a me stesso soprattutto: quale alternativa alla vaccinazione di massa abbiamo?
Lasciar correre il virus, appplicare solo distanziamento e mascherine, e rischiare seriamente di avere milioni e milioni di morti? Faccio notare che secondo l'ISTAT, nel 2020 (quando i vaccini non c'erano ancora e si applicava il protocollo riassumibile nell schema distanziamento/mascherina/igiene, abbiamo avuto 383 mila donne morte (contro una media nei 9 anni precedenti di 330 mila) e 350 mila uomini (contro una media nei 9 anni precedenti di 303 mila).
Allora, chiedo: davvero i contrari al vaccino sono disposti ad accettare un numero così alto di morti senza provare l'unica alternativa attualmente percorribile?
Citazione di: Davy_Jones il 05 Ago 2021, 20:41
Come, vaccino o non vaccino? l'evoluzione di un virus in una popolazione dipende fortemente dalla dinamica della vaccinazione, altro che vaccino o non vaccino. Secondo me il paper che hai postato non c'entra una mazza con quello che ho scritto io. Comunque ok, solo non sorprenderti se i tuoi argomenti non convincono le persone a vaccinarsi.
Lol. l'ultima frase é quasi comica, scusami.
Torniamo all'origine del discorso:
Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono". Io ti rispondo che, ad oggi, l'unica variante che ci fotte, é nata in un paese in cui la vaccinazione é al 7%.
Ti posto inoltre un articolo che dimostra come la propagazione dai soggetti vaccinati é meno efficace rispetto ai non vaccinati visto che il tempo di viabilité della carica virale é diviso per 5. Quindi é évidente come i vaccini facciano barriera alla propagazione del virus.
Ma anche questo non ti basta.
Posti tu un paper in cui si modellizza (senza alcun dato) che le varianti vaccino-resistente
emergerebbero in caso di vaccinazione lenta. Ora, questo non ha nulla a che vedere col fatto che dovremmo vaccinare o no. Una variante può' essere vaccino-resistente, cioè imparare a evadere il sistema immunitario, e non per questo "fotterci" (uso una tua terminologia).
La delta, ad esempio, ci fotte perché é più trasmissibile ma non più mortale.
Diciamo più correttamente non più mortale in sé, perché poi con una saturazione cosi rapida degli ospedali mi viene da ridere.
Aggiungo due ultime cose:
1 - Credo che tu abbia un po' le idee confuse sulle teorie delle evoluzione tra darwnisimo e lamarckismo (https://it.sawakinome.com/articles/evolution/difference-between-lamarckism-and-darwinism.html)
2- io non devo convincere nessuno perché ho maturato l'intima convinzione che non ci sia interesse al dialogo. Ognuno é solo interessato a dire la sua senza alcun interesse per le evidenze ed il metodo scientifico.
Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica. :)
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 21:59
2- io non devo cnvincere nessuno perché ho maturato l'intima convinzione che non ci sia interesse al dialogo. Ognuno é solo interessato a dire la sua senza alcun interesse per le evidenze ed il metodo scientifico.
Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica. :)
Il confronto serve se non a cambiare idea almeno riflettere sulle idee altrui, mi piacerebbe venire convinto della innocuità delle vaccinazioni attuali, o me ne convincerò riflettendo sulle sicurezze altrui.
Per andare al resto del tuo post, io ho capito che i virus siano delle macchinette semplici il cui unico scopo è farsi riprodurre, ogni tanto risulta un imperfezione nella copia ossia una variante, che a volte va a loro vantaggio nella capacità di diffusione, a volte a svantaggio dell'ospite per livello di danno. Il
caso fa uscire varianti vincenti nell'ambiente che si trovano a infettare,
non il vaccino. Più alta la circolazione del virus ovvero più copie di virus ci sono in giro e più alta la probabilità di una variante vincente. Meno infettivi sono in circolo e meno probabilità che si trasmetta una variante. Meno infettivi si ottengono sia col distanziamento che col vaccino.
Un possibile meccanismo nell'uso troppo lento di un vaccino potrebbe essere quello di selezionare una variante resistente, non di crearla, nel senso che eliminando le varianti "facili" nel momento di alta diffusione del virus quella che riesce a sopravvivere diventa dominante. Il processo di selezione sarebbe magari accaduto lo stesso e la vaccinazione non "tempista" può solo averlo accelerato.
La vaccinazione tempista si verifica in un caso simile: stiamo su un isola in 1000 e ci vacciniamo tutti con un vaccino che impedisca la trasmissione del virus, in un tempo minore della creazione di una variante resistente: sarebbe sicuro che estingueremmo il virus sull'isola. Se non sbaglio l'epidemia di colera (sì non è un virus) a Napoli fu fermata così, in una settimana un milione di vaccini.
Sul pianeta però siamo più di 7 miliardi e i vaccini
attuali non bloccano la trasmissione, almeno così mi pare.
Non è esatto,
I vaccini non bloccano la trasmissione al 100%.
La bloccano per i vaccinati che non si infettano, la rallentano/bloccano perché riducono il tempo di infettività nei vaccinati.
Poi se volete pensare che vaccinarsi oppure non vacccinarsi e portare la maschera sia la stessa cosa, fate pure. Le evidenze scientifiche dicono che non è così ma mi pare che poco conti.
Il confronto coi batteri è invece mischiare pere e mele. L'antibiotico è un farmaco che agisce contro il patogeno (andrebbero infatti chiamati antibatterici piuttosto). Il vaccino no. Il vaccino stimola il sistema immunitario a riconoscere e combattere il patogeno.
Il meccanismo dell'antibiotico resistenza (che in realtà si genera dall'uso improprio dei farmaci con cicli non completi - che quindi non distruggono il patogeno che può quindi evolvere verso una resistenza - oppure con assunzione per cause non necessarie - tipo prendo l'antibiotico perché ho mal di testa) non ha nulla a che vedere con le varianti virali per i motivi suddetti.
Citazione di: Davy_Jones il 05 Ago 2021, 20:10
Calma, io non parlo di varianti generiche ma di quelle che ti fottono. Uno spiegone recente:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-95025-3
A parte il fatto che le varianti che citi non è chiaro siano "peggiori" dell'originale. (Poi scusa, darwinianamente e' molto piu' facile che una variante resistente al vaccino venga fuori in un contesto in cui se la deve vedere col vaccino, o no?)
Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?
La fiducia in una tecnica che pochi comprendono la esercitiamo ogni volta che saliamo su un aereo o che facciamo un risonanza magnetica o una lastra...
Una domanda, anche abbastanza diretta la ho io: ma visto che come unanimità nella
Comunità scientifica nel dire che i vaccini riducono contagi, forme gravi e morti: ma davvero questo non basta?
Questo, da solo, non è un ottimo
Motivo per vaccinarsi?
(Astenersi non conosciamo gli effetti a lungo termine, come detto non li conoscete nemmeno del covid).
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 21:59
Credo inoltre che la resistenza all'idea di vaccinarsi sia in sé una non accettazione della situazione davvero unica che stiamo vivendo. Pensare che le cose di potevano fare assolutamente meglio, che le terapie domiciliari, che il virus é creato in laboratorio, che é solo una influenza, che... che tutte le amenità che abbiamo sentito e letto, serva solo a darci il sostegno morale di pensare che quello milioni di persone sono morte per interessi disumani o incapacità; credo che invece accettare che l'invivibile - nella sua percezione - essere umano possa essere spazzato via nel giro di qualche anno, sia per noi una idea inaccettabile. ma questa à lamia psicologia da quattro soldi senza nessuna evidenza scientifica. :)
concordo. e credo che in molti casi abbia a che fare anche con l'illusione del controllo.
Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice "Ofelé fa el to mesté". Pasticcere, fai il tuo mestiere.
Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.
Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.
Citazione di: GoodbyeStranger il 05 Ago 2021, 23:31
Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?
Ogni essere vivente ha dei comportamenti. Anche la pianta che protende i rami verso una determinata direzione se questo le consente un vantaggio.
Citazione di: Palo il 06 Ago 2021, 06:49
Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice "Ofelé fa el to mesté". Pasticcere, fai il tuo mestiere.
Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.
Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.h
Anche io ho mi fiderei di Tarallo e Vaz. Non so perché il ministro della Salute non lo faccia, rendendo la vaccinazione obbligatoria per chi ha più benefici che rischi, fidandosene lui come si fida della pentavalente.
Citazione di: Tarallo il 05 Ago 2021, 05:45
Intervengo un'ultima volta solo per correggere una informazione. Non so se sul topic o no, ricordo molto bene di aver detto che avrei aspettato 6 mesi (ho diversi amici anche qui dentro che ricorderanno). E l'ho detto perché comunque avevo il lusso di vivere da recluso. La mia possibilità di prendere il virus a quei tempi era pari a zero. E sapendo anche, e dispiace che tu debba metterla sul personale, che avevo sviluppato sintomi molto seri che sembravano essere covid lungo, anche se al tempo non ne ero ancora certo, e che quindi avevo probabilmente sviluppato un livello di immunità. Dispiace che tu abbia frainteso, e dispiace che abbia omesso questi due aspetti fondamentali. Se per lavoro avessi fatto l'autista ATAC e se non avessi sospettato covid lungo, il vaccino me lo sarei bevuto il primo giorno. Aspettare più a lungo non ha senso per i motivi spiegati bene da altri rispetto a quanta sperimentazione (usiamo i termini come si deve) viene fatta per tutti gli altri farmaci di cui faccio uso quotidianamente. Ti chiederei di fare un gioco e scegliere 3 farmaci che usi normalmente (che so, un analgesico, un antinfiammatorio e un antistaminico) magari messi sul mercato da poco, e di chiederti di quali di questi 3 sai quanto è durata la sperimentazione. Scommetto un testicolo di un no Vax che non lo sai. Però sul vaccino signora mia è sperimentale.
La mia salute va, ti ringrazio della preoccupazione, lo stesso non si può dire di tanta gente che non si è vaccinata o che purtroppo non ha fatto in tempo a farlo, e di tanta gente che evidentemente mostra segni di affaticamento psicologico e intellettuale.
Chiudo, perché davvero spero che questo sia il mio ultimo post per tanto tempo, con una nota di tristezza osservando quanto ti è successo. Scrivi qui da tantissimo tempo, eri arguto e razionale, ti inviterei a fare una riflessione su quello che ti è successo, che è anche il motivo per cui non reagisco in modo personale ai tuoi insulti e ai post deliranti. Magari una scelta come la mia potrebbe farti bene. Una riflessione su quello che è successo ad un animale da forum, e sull'effetto che i tuoi post possono avere su un argomento così serio. Io l'ho fatta.
(da cellulare all 6 meno venti, chiedo scusa per le eventuali toppe)
Stammi bene.
Tarallo ,scusa, qui dentro in tantissimi sentiamo la tua mancanza. Sinceramente non ho capito il motivo della tua scelta, sembra quasi una ripicca, un rancore contro qualcuno. Eppure vedo che continui a leggere il forum. Ti vedo deciso a non intervenire di nuovo, forse qualcuno lo sa, forse dovrei scriverti in privato, ma non potresti almeno una volta scrivere a chi ti segue con affetto il perché del tuo silenzio ? Qualunque sia il motivo lo rispetto, ma, ti prego, torna con noi! ♥️
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 23:43
Una domanda, anche abbastanza diretta la ho io: ma visto che come unanimità nella
Comunità scientifica nel dire che i vaccini riducono contagi, forme gravi e morti: ma davvero questo non basta?
Questo, da solo, non è un ottimo
Motivo per vaccinarsi?
(Astenersi non conosciamo gli effetti a lungo termine, come detto non li conoscete nemmeno del covid).
Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui
io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.
Citazione di: imho il 05 Ago 2021, 20:43
Il fatto è che se fosse obbligatorio come tanti altri che ho fatto tenderei a fidarmi di più che sia ben fatto.
Anche leggendo e informandomi non riesco a decidere da solo o meglio sto decidendo di non farlo fino a che non riesco veramente a capire il rapporto rischi benefici per me e la mia famiglia. Soprattutto per i figli.
è semplice:
rischio vaccino->due giorni di febbre
rischio covid->morte
decidi tu
Chiedo scusa, non vorrei fare il censore che proprio non mi si addice, ma questo è un topic sul green pass non sui vaccini.
Apriamone un altro sui vaccini se proprio nel topic coronavirus non ci si puó stare.
La scienza medica e la politica sono due cose distinte e devono rimanerlo.
Se poi le si vuole far coincidere torniamo a dare ragione ad Agamben e alla sua lettura della Biopolitica foucaultiana.
Citazione di: imho il 06 Ago 2021, 08:48
Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.
Guarda, io non so più cosa dire.
Sulla sicurezza ho già postato per i vaccini a mRNA gli studi che sono in campo da decenni (e non da ieri) che ne dimostrano la non tossicità.
Per astrazeneca c'é stata, in Italia solamente, una campagna schizofrenica condivido con te, ma per i tuoi figli sarebbe pfizer quindi sto discorso non é che regge molto scusami.
Sul resto, i dati in tutto il mondo mostrano che come il virus non ha più terreno nei soggetti anziani e fragili, attacca i giovani con la stessa virulenza e le rianimazioni si riempiono di soggetti giovani e sani.
Se a te va' di rischiare, di mettere a rischio la comunità in cui vivi (perché anche se non hai effetti gravi, aiuti a far circolare il virus), se preferisci scoprire tra 10 anni i rischi neurologici di un virus ad oggi sconosciuto, fai te.
Se é cosi, non esisteranno MAI parole per convicerti.
Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2021, 21:59
Lol. l'ultima frase é quasi comica, scusami.
Torniamo all'origine del discorso:
Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono".
no, non sostengo questo. ho scritto che l'evoluzione di un virus che circola in una popolazione e' influenzata dalla dinamica della vaccinazione in quella popolazione, che e' una cosa diversa. come vaccini conta. se per qualche motivo non riesci a farlo nel modo giusto, per esempio perche' il principio di autorità' (che a te sembra molto caro) non basta a far vaccinare le persone, rischi di trovarti in situazioni come quelle descritte nel paper che ho postato (uno di tanti, la stessa cosa succede per esempio per l'influenza, dati alla mano). come sia possibile riassumere questo scrivendo "Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono"" lo sai solo tu. tu fai discorsi ragionevoli (come ti ho scritto) ma molto molto generici (dovremmo vaccinare: certo che dovremmo vaccinare, chi dice il contrario?) e soprattutto meccanicistici. tutto semplice, tutto chiaro, tutto diretto, dati luminosi ovunque. invece alcune cose che dai per scontate secondo me non lo sono. che ti devo dire? probabilmente sei piu' sveglia di me oppure pensiamo a questioni diverse. sulle mie confusioni ok, hai sicuramente ragione tu.
Citazione di: GoodbyeStranger il 05 Ago 2021, 23:31
Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?
La fiducia in una tecnica che pochi comprendono la esercitiamo ogni volta che saliamo su un aereo o che facciamo un risonanza magnetica o una lastra...
infatti "se la deve vedere" non va preso alla lettera, potevo scrivere meglio. sulla tecnica probabilmente hai ragione. il caso dei trattamenti medici e' (sembra essere) diverso. non so perche'.
Citazione di: Palo il 06 Ago 2021, 06:49
Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice "Ofelé fa el to mesté". Pasticcere, fai il tuo mestiere.
Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.
Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.
ma certo, sono d'accordo, figuriamoci. siamo partiti dal green pass. poi ho avuto la pessima idea di rispondere a un post di laziale (con cui peraltro non ero nemmeno in disaccordo). ora pero' accanno perche' mi sono rotto il cazzo.
Citazione di: kelly slater il 06 Ago 2021, 09:43
Chiedo scusa, non vorrei fare il censore che proprio non mi si addice, ma questo è un topic sul green pass non sui vaccini.
Apriamone un altro sui vaccini se proprio nel topic coronavirus non ci si puó stare.
La scienza medica e la politica sono due cose distinte e devono rimanerlo.
Se poi le si vuole far coincidere torniamo a dare ragione ad Agamben e alla sua lettura della Biopolitica foucaultiana.
Mi pare che su LN esista ancora la moderazione, no?
Se vuoi tornare a Agamben proponi e chi ha voglia di discutere sul tema ti seguirà.
I vaccini sono il GP, quindi mi pare che la discussione sia assolutamente in linea col topic.
Citazione di: imho il 06 Ago 2021, 08:48
Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.
Per fare i controlli clinici di cui parli servono anni ed il mondo non ha tutti questi anni a disposizione.
Come può un governo o un'azienda farmaceutica qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale?
Un produttore di olive ascolane potrebbe mai assumersi la completa responsabilità se una sua oliva ascolana si blocca nella gola di una persona e la soffoca?
Andrea Capocci, da Il Manifesto del 4 agosto
Quando nel 1973 scoppiò l'ultimo focolaio di colera in Italia, la forza militare di stanza a Napoli partecipò alle operazioni per far fronte all'emergenza sanitaria. «Il vaccino contro il colera – si legge in un resoconto militare dell'epoca – non rappresenta la prima linea di difesa contro un'epidemia di colera». Tuttavia, «la gente di Napoli esercitò una pressione fortissima sulle autorità sanitarie affinché fosse organizzata una campagna di vaccinazione di massa, mentre le autorità cercavano di mettere in atto misure di controllo più efficaci ma meno visibili». In quattro giorni, furono vaccinati tra il 50 e l'80% degli abitanti della città, spegnendo un'epidemia che a Napoli riguardò solo 119 casi. Le fake news circolavano già: ne fece le spese il giovane Paolo Cirino Pomicino, che da assessore ai cimiteri fu accusato di aver nascosto le salme per ridimensionare l'allarme.
Contro il Covid-19, i No Vax di oggi usano gli argomenti dei medici di ieri – «ci serve altro, non il vaccino» – e viceversa, a conferma di quanto sia cambiata la percezione del rischio da vaccinazione. Se ne avvantaggia la retorica degli oppositori al "green pass", un obbligo vaccinale di fatto che imporrebbe alla popolazione la partecipazione a una "sperimentazione di massa". Effettivamente, se il "green pass" diventerà necessario per lavorare, possederlo diventerà quasi un obbligo. Ma parlare di sperimentazione di massa è quantomeno esagerato. Innanzitutto, i vaccini anti-Covid sono stati sperimentati in diverse fasi iniziate già nel febbraio del 2020. Prima su modelli animali, in seguito su pochi volontari umani (fase 1), poi su alcune centinaia per individuare il dosaggio corretto (fase 2), e infine su molte migliaia nella fase 3. Questa è di gran lunga quella più importante per accertare l'efficacia e la sicurezza dei vaccini.
Secondo i dati di clinicaltrials.gov, la fase 3 del vaccino Pfizer ha coinvolto nel mondo circa 44 mila volontari adulti tra vaccino e placebo, 4500 bambini sotto i 12 anni, 700 donne in gravidanza e centinaia di pazienti. Lo studio clinico principale del vaccino Moderna ha riguardato oltre 30 mila partecipanti, che arrivano a 41 mila contando anche adolescenti e bambini coinvolti in un secondo tempo. I test di AstraZeneca hanno coinvolto circa 60 mila partecipanti in tutto il mondo, e oltre 70 mila quelli di Johnson & Johnson. I vaccini adottati in Europa e Usa, dunque, sono stati testati complessivamente su quasi duecentomila persone prima dell'approvazione. Non pochissimi.
I dubbiosi segnalano come i tempi siano stati un po' troppo ristretti per rispettare il rigore necessario. In effetti, in tempi pre-Covid il tempo necessario allo sviluppo di un vaccino era di circa dieci anni. L'accelerazione però non si spiega con la minore accuratezza scientifica. Innanzitutto, le operazioni sono state velocizzate dal contagio stesso. In uno studio clinico, la protezione del vaccino si misura studiando come si è distribuito un numero fissato di contagi tra il gruppo dei vaccinati e quello del placebo. La circolazione del virus ha permesso di raccogliere questi dati molto rapidamente. Con altre malattie, come l'Hiv, per ottenere la stessa affidabilità statistica sono necessari quattro o cinque anni, come ha verificato l'ultimo trial (appena fallito) iniziato in Sudafrica nel 2016.
Inoltre, come spiega lo storico della medicina Gilberto Corbellini, «per la ricerca di un vaccino contro il Covid si sono sveltite molte procedure burocratiche, svolgendo la fase 3 parallelamente alla fase 2 mentre spesso trascorrono anni tra una fase e l'altra». Si sono adottati – aggiunge – strumenti statistici più efficienti che in passato per stabilire efficacia e sicurezza del vaccino a partire dai dati. «Gli studi sul Covid – conclude Corbellini – sono probabilmente destinati a cambiare per sempre gli standard di questo tipo di ricerche, portandoli a una maggiore accuratezza scientifica».
In realtà, paragonare i test di sicurezza dei vaccini tradizionali con quelli odierni è praticamente impossibile per diverse ragioni. Gran parte della ricerca sui vaccini in passato ha riguardato quelli infantili con "sperimentazioni di massa" che probabilmente oggi non supererebbero le barriere poste dalla bioetica. Si pensi al vaccino anti-poliomelite dello statunitense (nato in Russia) Albert Sabin: dopo un primo test su trenta detenuti in Ohio, nel 1959 fu provato in Urss su dieci milioni di bambini, che non ebbero alcuna scelta.
La sicurezza dei vaccini odierni, inoltre, si basa su sistemi di farmacovigilanza – cioè sulla raccolta di dati sulle reazioni avverse – attivi anche dopo l'introduzione del vaccino, che non esistevano fino a pochissimi decenni fa. Perciò, ne sappiamo molto di più sulle reazioni associate a un vaccino odierno rispetto a quanto fosse noto negli anni '60 e '70, quando furono introdotti diversi vaccini ancora utilizzati.
Persino per gli esperti non è facile stabilire il bilancio tra costi e benefici di un vaccino solo sulla base dei numeri. Il vaccino AstraZeneca, ad esempio, in molti Paesi (Italia compresa) è sconsigliato nei giovani in quanto il rischio di sviluppare reazioni potenzialmente fatali è superiore a quello di finire in terapia intensiva a causa del Covid-19, una posizione difesa dallo stesso Corbellini. Per quanto riguarda la poliomelite, la gran parte dei neonati continua ad essere vaccinata nonostante da anni ormai gli unici casi di poliomelite, fuori da Afghanistan e Pakistan, siano legati alle vaccinazioni con il virus vivo. In questo caso, l'obiettivo dell'eradicazione ormai a portata di mano fa pendere l'ago del bilancio tra costi e benefici a favore del vaccino, nonostante vi siano alternative più sicure ma meno adatte a spegnere i focolai. Tenendo conto del contesto in cui sono svolte le ricerche di ieri e di oggi, la tesi della sperimentazione di massa è dunque difficilmente sostenibile. Ma, per converso, questo significa che nemmeno i No Vax potranno essere convinti solo sulla base dei numeri.
Citazione di: Davy_Jones il 06 Ago 2021, 09:46
no, non sostengo questo. ho scritto che l'evoluzione di un virus che circola in una popolazione e' influenzata dalla dinamica della vaccinazione in quella popolazione, che e' una cosa diversa. come vaccini conta. se per qualche motivo non riesci a farlo nel modo giusto, per esempio perche' il principio di autorità' (che a te sembra molto caro) non basta a far vaccinare le persone, rischi di trovarti in situazioni come quelle descritte nel paper che ho postato (uno di tanti, la stessa cosa succede per esempio per l'influenza, dati alla mano). come sia possibile riassumere questo scrivendo "Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono"" lo sai solo tu. tu fai discorsi ragionevoli (come ti ho scritto) ma molto molto generici (dovremmo vaccinare: certo che dovremmo vaccinare, chi dice il contrario?) e soprattutto meccanicistici. tutto semplice, tutto chiaro, tutto diretto, dati luminosi ovunque. invece alcune cose che dai per scontate secondo me non lo sono. che ti devo dire? probabilmente sei piu' sveglia di me oppure pensiamo a questioni diverse. sulle mie confusioni ok, hai sicuramente ragione tu.
Scusali Davy eh, io ti ho semplicemente citato sulla frase dei vaccini "che ti fottono".
Io non ho assolutamente "caro" il principio di autorità, e ti diro' sono totalmente d'accordo con te sull'impatto della dinamica di vaccinazione.
Ho enumerato i punti su cui non sono d'accordo e sui cui ci sono evidenze scientifiche (che tu definisci dati luminosi), sono evidenze che determiniamo dalla letteratura sui vaccini a mRNA e da quello che risale dal campo mano a mano che il periodo temporale dei vaccini covid si allunga.
La risposta a questo punto, inoltre:
"2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema."
Se avessimo lasciato il covid libero di infettare, con gli anticorpi che durano 6/12 mesi, avremmo avuto una strage. Io non so come tu non veda il problema in questa affermazione. Ad oggi i vaccini hanno evitato non so quanti morti.
Per il resto ripeto, non so che dire. Abbiamo molte informazioni a disposizione ed ognuno le interpreta come gli aggrada per cui le discussioni sono semplicemente senza fine.
Ti ringrazio per aver assottigliato il mio pensiero a "tutto chiaro e tutto semplice".
Che ti devo dire, di sicuro per me di fronte alle milioni di vittime nel mondo intero, scegliere di non vaccinarsi per "vedere che effetto fa tra un po'" (quindi evidentemente non parlo di te) é una scelta grandemente vigliacca.
E, ripeto, trovo giusto che chi sceglie di mettere a rischio la comunità sia messo in condizione di "nuocere" il meno possibile (no ristoranti, cinema, etc.).
Citazione di: Slasher89 il 06 Ago 2021, 09:51
...
Come può un governo o un'azienda farmaceutica qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale?
...
Si assumono continuamente questo rischio per gli altri farmaci che producono ed autorizzano. Si calcolano il loro rapporto rischi benefici e poi mettono in commercio il prodotto.
Ora questo rapporto è troppo alto o incognito e per questo ti dicono scegli tu.
Sono d'accordo a scegliere (anche se personalmente non so come), ma restando al topic, data questa mancanza di assunzione di responsabilità il GP può essere usato solo per le attività non fondamentali, bar, ristorante discoteca, etc. Non deve essere usato per scuola università che sono diritti costituzionali come la salute ed il lavoro. Non deve essere usato in pratica per costringere a vaccinarsi senza fare una vera legge che imponga di vaccinarsi.
Sono disponibile a fare il cittadino modello e seguire la legge ma qualcuno la scriva, in linea con la Costituzione. Poi puniremo chi non si vaccina secondo legge. Ma non mettiamolo alla gogna prima di aver una legge da rispettare o infrangere.
OT
Come può un padre qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale per il proprio figlio se non riesce a farlo chi ha tutti i dati e le competenze? Come fate a non vedere la differenza tra una responsabilità collettiva assunta da esperti e la responsabilità personale assunta da "ignoranti"?
/OT
Per me il non obbligo é un punto puramente politico: da un lato per non perdere il consenso dei sempre crescenti no-vax, dall'altro per tentare la strada della pedagogia.
Chi dice che é per gli indennizzi é assolutamente fuoristrada, perché lo stato riconosce indennizzi anche per farmaci per cui la somministrazione é "raccomandata", vedasi sentenza corte costituzionale:
https://www.giurcost.org/decisioni/2017/0268s-17.html
"Ritiene la Corte rimettente che, in caso di menomazione permanente dell'integrità psico-fisica derivante dalla vaccinazione raccomandata antinfluenzale, il mancato riconoscimento dell'indennizzo determini la violazione, innanzitutto, degli artt. 2 e 32 Cost. Sarebbe infatti leso «il diritto-dovere di solidarietà», poiché, in difetto di una prestazione indennitaria, il singolo danneggiato sarebbe costretto a sopportare le gravi conseguenze negative derivanti da un trattamento sanitario, raccomandato non solo a tutela della sua salute individuale, ma anche di quella collettiva.
La disposizione censurata, inoltre, violerebbe il principio di uguaglianza di cui all'art. 3 Cost., poiché determinerebbe un'irragionevole differenziazione di trattamento tra coloro che si sono sottoposti a vaccinazione in osservanza di un obbligo giuridico e coloro che, invece, a tale vaccinazione si sono determinati aderendo alle raccomandazioni delle autorità sanitarie. L'irragionevolezza deriverebbe dal riconoscimento solo ai primi, in caso di menomazioni permanenti, del diritto all'indennizzo, a fronte del medesimo rilievo che raccomandazione e obbligo assumono al fine della tutela della salute collettiva.
"
Citazione di: laziAle82 il 06 Ago 2021, 09:46
Guarda, io non so più cosa dire.
Sulla sicurezza ho già postato per i vaccini a mRNA gli studi che sono in campo da decenni (e non da ieri) che ne dimostrano la non tossicità.
Li ricercherò più indietro, non ricordo che ci sia un singolo vaccino a mRNA
autorizzato dalla FDA in passato, ma sicuramente non ho letto una rassegna completa sull'argomento, solo questo: [url][/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7250668/] in cui parla dei farmaci a mRNA che però si danno ai malati, non ai sani e per i quali si accettano rischi maggiori a fronte di benefici maggiori.
Per questo per i giovani tendenzialmente pensavo di fidarmi di AZ e Janssen ovvero vaccini a vettore virale "tradizionali", poi loro mi hanno "tradito".
Citazione di: laziAle82 il 06 Ago 2021, 09:46
Per astrazeneca c'é stata, in Italia solamente, una campagna schizofrenica condivido con te, ma per i tuoi figli sarebbe pfizer quindi sto discorso non é che regge molto scusami.
[url][/https://www.gov.il/en/departments/news/06072021-04]
L'efficacia dello Pfizer dopo la seconda dose in Israele è al 64% secondo il governo israeliano [url][/https://www.gov.il/en/departments/news/06072021-04] tanto che stanno passando alla terza. Se mi fido sugli effetti collaterali a lungo termine per una o due somministrazioni, con l'efficacia per pochi mesi e l'idea di fare tre richiami l'anno per i prossimi x anni quante volte dovremo fidarci?
Citazione di: laziAle82 il 06 Ago 2021, 09:46
Sul resto, i dati in tutto il mondo mostrano che come il virus non ha più terreno nei soggetti anziani e fragili, attacca i giovani con la stessa virulenza e le rianimazioni si riempiono di soggetti giovani e sani.
Qui devo cercare indietro per vedere la fonte, ma in Italia abbiamo le rianimazioni piene di giovani visto che la maggior parte di loro non è attualmente vaccinata? Chiedo, sulla popolazione da 0 a 20 anni ti risulta così?
Citazione di: laziAle82 il 06 Ago 2021, 09:46
Se a te va' di rischiare, di mettere a rischio la comunità in cui vivi (perché anche se non hai effetti gravi, aiuti a far circolare il virus), se preferisci scoprire tra 10 anni i rischi neurologici di un virus ad oggi sconosciuto, fai te.
Ho una bassissima propensione al rischio per questo sono ancora indeciso. Non accolliamo a chi ha una diversa percezione del rischio del vaccino la pericolosità del virus.
Citazione di: laziAle82 il 06 Ago 2021, 09:46
Se é cosi, non esisteranno MAI parole per convicerti.
Spero di sì. Ti assicuro che la situazione degli "indecisi" è molto pesante continuo a parlare qui anche per esorcizzare le mie paure. Non per trollare e vedere che effetto che fa.
Non c'è niente da fare, signora elegate di paese con la sua fruttivendola: è tutto un, questi vaccini sono sperimentali non come quello del vaiolo (su 350.000 americani vaccinati in tempi moderni per il vaiolo, 1 caso di reazione grave su 20.000 e due decessi), che c'è una cura ma non la tirano fuori perché vogliono guadagnarci (ovviamente curare le persone imbottendoli di medicinali (sperimentali) con mille effetti collaterali ecc. farebbe guadagnare molto di più le case farmaceutiche, ammesso che questa fantomatica cura esista) che quella di Di Donno funzionava per questo è morto, che lei non era informata ma ora ha visto un sacco di video ecc. Insomma gli imbecilli sono milioni e sono ovunque e purtroppo in una pandemia contano anche loro
Allora:
Io non ho parlato di vaccini approvati ma di vaccini usati in studi / clinical trials che non hanno ad oggi rilevato effeti gravi a lungo termine nei pazienti.
Per Astrazeneca, non c'é nessun tradimento: la comunicazione é stata disastrosa ma in UK non c'é stata alcuna moria eh, il vaccino é efficace.
Per Israele: il 64% é in relazione alla delta, i deati europei sembrano diversi, vedremo tra qualche settimana. Per ora comunque li e qui di terza dose si parla per i soggetti fragili, non la popolazione geenrale.
Per quanto riguarda i dati: io ecco esprimo il mio stupore. Mi aspetto che ci si informi almeno un poco.
Ecco il report dell'ISS (che consiglio di leggere nella sua interezza):
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_28-luglio-2021.pdf
(https://i.ibb.co/7Rrw0M5/Screenshot-2021-08-06-at-13-43-33-Epidemia-COVID-19-Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19-28-lu.png) (https://ibb.co/QCY2xSR)
Impatto della vaccinazione:
(https://i.ibb.co/FB7JxfV/Screenshot-2021-08-06-at-13-46-11-Epidemia-COVID-19-Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19-28-lu.png) (https://ibb.co/K9y70Qw)
https://twitter.com/istsupsan/status/1418577783471714306/photo/1
(https://pbs.twimg.com/media/E6_M-KxXIAMOtNX?format=jpg&name=large) (https://pbs.twimg.com/media/E6_M-KxXIAMOtNX?format=jpg&name=large)
Citazione di: imho il 06 Ago 2021, 11:16
Si assumono continuamente questo rischio per gli altri farmaci che producono ed autorizzano. Si calcolano il loro rapporto rischi benefici e poi mettono in commercio il prodotto.
Ora questo rapporto è troppo alto o incognito e per questo ti dicono scegli tu.
Sono d'accordo a scegliere (anche se personalmente non so come), ma restando al topic, data questa mancanza di assunzione di responsabilità il GP può essere usato solo per le attività non fondamentali, bar, ristorante discoteca, etc. Non deve essere usato per scuola università che sono diritti costituzionali come la salute ed il lavoro. Non deve essere usato in pratica per costringere a vaccinarsi senza fare una vera legge che imponga di vaccinarsi.
Sono disponibile a fare il cittadino modello e seguire la legge ma qualcuno la scriva, in linea con la Costituzione. Poi puniremo chi non si vaccina secondo legge. Ma non mettiamolo alla gogna prima di aver una legge da rispettare o infrangere.
OT
Come può un padre qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale per il proprio figlio se non riesce a farlo chi ha tutti i dati e le competenze? Come fate a non vedere la differenza tra una responsabilità collettiva assunta da esperti e la responsabilità personale assunta da "ignoranti"?
/OT
Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.
Citazione di: Slasher89 il 06 Ago 2021, 13:54
Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.
Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo
Per chi ha ricevuto un vaccino all'estero non riconosciuto dall'Italia (è Astrazeneca prodotto in India) resta un vuoto normativo nonostante la circolare del 30 Luglio???
Citazione di: SSL il 06 Ago 2021, 14:40
Per chi ha ricevuto un vaccino all'estero non riconosciuto dall'Italia (è Astrazeneca prodotto in India) resta un vuoto normativo nonostante la circolare del 30 Luglio???
considera che io vivo in un vuoto normativo per un vaccino riconosciuto da EMA, AIFA ed FDA fatto inoculato in UE, pensa te che dev'esse per la tua situazione (riassumendo, ho fatto il moderna in danimarca senza essere residente)
Citazione di: edge24 il 06 Ago 2021, 15:19
considera che io vivo in un vuoto normativo per un vaccino riconosciuto da EMA, AIFA ed FDA fatto inoculato in UE, pensa te che dev'esse per la tua situazione (riassumendo, ho fatto il moderna in danimarca senza essere residente)
Ma tu però hai possibilità di farlo riconoscere proprio in virtù dell'ultima comunicazione del MdS del 4 Agosto scorso.
Citazione di: laziAle82 il 06 Ago 2021, 13:54
Grazie, leggerò tutto, cercando altrove soprattutto i dati tendenziali sotto i 20 anni, disaggregati da quelli fino a 39, che non ho trovato.
Per Pfizer e variante Delta, dal rapporto ISS copincollo:
"Attualmente la variante B.1.617.2 (Delta) risulta essere dominante in EU/EEA (80,8%, range 41,3%-
98,3%)"
L'ISS non ha calcolato il dato dell'incidenza in Italia, o almeno non lo ha reso pubblico in questo rapporto ma:
"La variante delta è da considerarsi attualmente predominate in linea con quanto osservato in altri Paesi Europei."
Si legge: 15 (sui 237) entrati in terapia intensiva negli ultimi 30 gg avevano tra i 12 e i 39 anni ma nei grafici anche il celeste non arriva a quota 20, che mi sembra sia il 95 percentile, entrato in TI nel periodo.
Si può ragionevolmente supporre che meno del 2.5 % degli ingressi in terapia intensiva sia di under 19: in numero assoluto 3 o 4 nel periodo osservato. Tocca supporre perché sorprendentemente il dato disaggregato 0-19 in tabella 3 manca nel report. Secondo me sarebbe stato meglio mettere qualche riga in più per evidenziare in particolare una classe molto specifica, pazianza avere qualche riga in più negli istogrammi. Penso avrebbe chiesto lo stesso anche un ipotetico revisore dell'articolo. Usare le stesse classi di popolazione nella tabella 1 e nella tabella 3, grazie.
Non viene messo il dato dei ricoveri in terapia intensiva sotto i 12 anni, presumiamo sia 0.
Nel mese dal 4 Giugno al 4 Luglio il 98,3% dei deceduti ha più di 40 anni. L'84% più di 60.
Tabella 1
Da inizio pandemia ad oggi in Italia purtroppo sono 30 i deceduti under 19 su 665.857 positivi. circa 1 su 20000.
Da inizio pandemia ad oggi in Italia purtroppo sono oltre 108.072 deceduti over 70 su circa 686.348 positivi. circa 1 su 7
Tabella 3:
Sopra i 60 anni il 30% non è ancora vaccinato.
Sopra i 70 non lo so, come detto le tabelle sono disomogenee per classe.
L'ISS commenta di un abbassamento della età mediana dei positivi, ovvero il vaccino funziona bene sulle fasce di età più elevate che sono state vaccinate di più e allo stesso tempo non si è abbassata molto l'età mediana dei ricoverati in TI e dei deceduti ancora, apparentemente i più giovani non vaccinati non stanno prendendo il posto agli anziani vaccinati.
L'obbligo dai 40 in su potrebbe essere richiesto, o no?
L'obbligo sotto i 20 anni che verrebbe di fatto fuori con un GP a scolari e studenti universitari avrebbe un senso?
Se non si mette obbligo nelle categorie a rischio, non sarebbe meglio mettere il GP per ritirare la pensione, andare alla bocciofila o al cantiere e accompagnare i nipoti a scuola o al parco? (provocazione, spero di arrivarci a queste attività)
Sono 3.458.760 over 60 con altissima probabilità di TI o peggio.
Citazione di: Slasher89 il 06 Ago 2021, 13:54
Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.
In Italia per fortuna questa strage di innocenti non si è verificata e neanche è stata comunicata come possibile,ad esempio dalla Azzolina lo scorso Settembre ed i dati finora per fortuna nostra le hanno dato ragione.
Se ci fosse questa minaccia, criminale chi non prevede l'obbligo o almeno criminale chi non informa correttamente.
Guarda, penso che abbiamo un po' tutti, o almeno io, esaurito le cose da dire.
I dati parlano chiaramente.
Il resto sono scelte.
Scusami, ma sull'introduzione del GP per andare all'università o a scuola i dati cosa dicono chiaramente?
Che bisogna far si che si vaccinino subito i giovani che rischiano meno o che bisogna far si che prima si vaccinino gli anziani che non lo stanno ancora facendo?
Che gli eventuali rischi che devono assumersi in più i giovani devono servire a salvaguardare gli anziani che non si stanno vaccinando?
Che ci siano più rischi che benefici a non vaccinarsi (ora e con i vaccini in questo momento disponibili) da giovani e giovanissimi i dati forse non lo possono ancora dire.
E con un GP necessario per godere di diritti costituzionali come istruzione e lavoro, le scelte non sono libere e informate manco per niente.
In pratica non sono scelte.
Non voglio tediare oltre, ciao e grazie a tutti dello scambio di idee.
Ci sono i disegnini. Dovrebbe essere relativamente facile.
Il problema é che tu non vuoi discutere, tu vuoi continuare a affermare la tua tesi.
Direi pure che abbiamo, io di certo, dato abbastanza.
Secondo me significa che si debbono vaccinare più persone possibili, dai 12 ai 99 anni, altrimenti non se ne esce.
Io posso capire benissimo le titubanze ma tutti questi continui distinguo sinceramente hanno un po' "stuccato".
Scusate se sono drastico ma è da un anno e mezzo che c'è una pandemia, mica da ieri... e purtroppo, almeno per ora, per contrastarla abbiamo solamente il vaccino, oltre al distanziamento e alle mascherine usate bene e non "ad minchiam" come fanno in tanti: prima lo iniziano a capire il maggior numero di persone possibile e meglio è.
Come può un padre qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale per il proprio figlio se non riesce a farlo chi ha tutti i dati e le competenze? Come fate a non vedere la differenza tra una responsabilità collettiva assunta da esperti e la responsabilità personale assunta da "ignoranti"?
imho, la completa responsabilità un genitore la deve comunque prendere, in un caso o nell'altro. quella paura non è delegabile. nessun dato scientifico ti leva i timori, neanche se tuo figlio ha la polmonite e lo curano con la terapia ad hoc oppure se ha mal di testa e gli dai l'oki. nessuno credo abbia visto i propri figli ventenni fare il vaccino e non aver pensato "speriamo vada bene, che il vaccino non gli faccia male", come nessun genitore abbia visto i propri figli uscire di casa e prendere i mezzi pubblici e non aver pensato "speriamo vada bene, che non si becchi il covid". è il terribile di quello che è successo, se fai parlare le paure ancestrali in tutti e due i casi ne esci comunque minato.
il discorso su "non c'è stata una strage di innocenti con il covid...", devi anche pensare che il covid non è "solo" morte, ma quarantene debilitanti, spossatezze croniche, olfatto e gusto che vanno via, febbre altissima e tanta tanta paura su come andrà a finire (proprio ieri la figlia di vent'anni di un amico) e, considerando lo stesso procedimento mentale alternativo, nessuna garanzia di cosa possa capitare a livello fisico nel lungo periodo agli adolescenti/ventenni che se lo sono preso.
non è una passeggiata per nessuno, anche per chi ha deciso all'apparenza in modo sbrigativo ma invece vivendo mille paure.
Citazione di: imho il 06 Ago 2021, 17:47Che bisogna far si che si vaccinino subito i giovani che rischiano meno o che bisogna far si che prima si vaccinino gli anziani che non lo stanno ancora facendo?
In questo momento, dove non sembrano esserci problemi di carenza di vaccini, non c'è necessità di compiere queste scelte.
Bisogna far si che si vaccinino tutti.
laziAle, sei un santo. Discorsi allucinanti.
Citazione di: pan il 06 Ago 2021, 18:55
...
non è una passeggiata per nessuno, anche per chi ha deciso all'apparenza in modo sbrigativo ma invece vivendo mille paure.
Grazie pan. E grazie anche a chi non mi ha mandato esplicitamente a quel paese avendone voglia. Taglio via un chilometrico post da TSO e chiudo con l'argomento. Ci si rivede su temi più leggeri.
Citazione di: MisterFaro il 06 Ago 2021, 14:24
Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo
Allucinante.
Io sono e sarò sempre per la libertà di scelta, sono stato cresciuto così e sto cercando di crescere così i miei figli ma di fronte ad una minaccia sanitaria del genere un genitore ha l'obbligo di assumersi questa responsabilità, per il bene dei proprio figli e anche dei figli degli altri.
Citazione di: Slasher89 il 07 Ago 2021, 08:03
Allucinante.
Io sono e sarò sempre per la libertà di scelta, sono stato cresciuto così e sto cercando di crescere così i miei figli ma di fronte ad una minaccia sanitaria del genere un genitore ha l'obbligo di assumersi questa responsabilità, per il bene dei proprio figli e anche dei figli degli altri.
Esatto.
Con la salute poi uno dovrebbe serenamente affidarsi a chi ne sa sul serio.(non a ciarlatani)
Consapevole che il 100% non esiste.
Fiducia e speranza.
Citazione di: edge24 il 06 Ago 2021, 09:05
è semplice:
rischio vaccino->due giorni di febbre
rischio covid->morte
No.
È sbagliato, è un'affermazione falsa.
Citazione di: MisterFaro il 06 Ago 2021, 14:24
Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo
si, ma se hai i figli di 50 anni, oggi buona parte degli studenti non segue l'ora di religione
Citazione di: giovannidef il 07 Ago 2021, 09:24
si, ma se hai i figli di 50 anni, oggi buona parte degli studenti non segue l'ora di religione cattolica
(permettimi la correzione)
Sono contento per i ragazzi, i bambini e i pupi che conosci.
I miei figli, del 2002 e 2004 sono sempre stati tra i pochi o gli unici.
Alla materna e nei primi anni delle elementari alcune volte ho dovuto cambiare "scelta" perché si sentivano male a dover uscire dalla classe e stare dai bidelli. Poi, quando mi hanno chiesto loro di non voler seguire più quella "materia" abbiamo rimodificato la scelta.
(scuole al Torrino, a ridosso dell'Eur)
i miei del 2005 e 2010 non hanno fatto mai religione e non ce stato problema ne per loro ne per noi, nel senso che non sono venuti a cercarci con le torce
oggi il grande con altri 8 usa l'ora di religione per fare i compiti
hanno solo chiesto di essere battezzati ma poi come al solito passata la festa gabbato lu santo, non sono più entrati in una chiesa
io con tutte le rotture che ho avuto ce li avrei mandati a calci almeno per 10 anni
Citazione di: giovannidef il 07 Ago 2021, 11:14
i miei del 2005 e 2010 non hanno fatto mai religione cattolica e non ce stato problema ne per loro ne per noi, nel senso che non sono venuti a cercarci con le torce
oggi il grande con altri 8 usa l'ora di religione per fare i compiti
hanno solo chiesto di essere battezzati ma poi come al solito passata la festa gabbato lu santo, non sono più entrati in una chiesa
io con tutte le rotture che ho avuto ce li avrei mandati a calci almeno per 10 anni
Vabbè, ti va di scassare la minchia, non so perché ma chiudiamola qui che siamo andati OT
non pensavo di scassare la minchia rispondendo ad un intervento, dicevo solo che non è così difficile non fare l'ora di religione oggi
se per te invece è una scelta eroica, non ti voglio togliere queste convinzioni
giusto chiuderla qui
/OT (perché alle fandonie serve un limite)
Citazione di: giovannidef il 07 Ago 2021, 12:05
non pensavo di scassare la minchia rispondendo ad un intervento, dicevo solo che non è così difficile non fare l'ora di religione oggi
se per te invece è una scelta eroica, non ti voglio togliere queste convinzioni
giusto chiuderla qui
Stavo semplicemente rispondendo a che diceva che non fa fare il vaccino ai figli perché non se la sente di decidere per lui. Questo il mio post:
Citazione di: MisterFaro il 06 Ago 2021, 14:24
Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo
Per dire che anche decidendo di non far fare il vaccino ai figli si decide per loro, ho usato l'analogia sul decidere se fargli seguire o meno a scuola le lezioni di religione cattolica. Tutto qui.
Ma capisco che chi è sempre teso a difendere l'opportunità di indottrinamento cattolico nelle scuole pubbliche possa volere usare ogni occasione per ribadirlo. Tentando di mettere in ridicolo chi sa essere contrario anche se nel contesto non ha detto nulla
"se hai i figli di 50 anni, oggi buona parte degli studenti non segue l'ora di religione"
"oggi il grande con altri 8 usa l'ora di religione per fare i compiti"
"non ce stato problema ne per loro ne per noi, nel senso che non sono venuti a cercarci con le torce"
"se per te invece è una scelta eroica"
Non hai risposto a un intervento, hai appunto scassato la minchia.
/End OT
ti devi essere svegliato male stamani
comunque come hai fatto a capire che ero un cattolico infiltrato? eppure mi sono sposato in comune e non avevo battezzato i figli per mantenere la copertura di ateo
alla fine mi hai beccato, sono "sempre teso a difendere l'opportunità di indottrinamento cattolico nelle scuole pubbliche possa volere usare ogni occasione per ribadirlo. Tentando di mettere in ridicolo chi sa essere contrario anche se nel contesto non ha detto nulla"
se esci dalla trincea, il mio intervento era solo per dire che nella stessa situazione io e i miei figli non abbiamo avuto problemi
pensavo che tu ne avessi avuti perchè di un'altra generazione, invece no sono quasi coetanei ma comunque può capitare di fare esperienze diverse, è normale, si poteva chiuderla subito
"se per te invece è una scelta eroica" bisogna dire che è stato scritto dopo il tuo simpatico scassato la minchia, reazione più che composta ad un insulto gratuito fatto online e che difficilmente mi verrebbe fatto dal vivo
Risalgo il topic e trovo la risposta di Tarallo.
Citazione di: Tarallo il 05 Ago 2021, 05:45Ti chiederei di fare un gioco e scegliere 3 farmaci che usi normalmente (che so, un analgesico, un antinfiammatorio e un antistaminico) magari messi sul mercato da poco, e di chiederti di quali di questi 3 sai quanto è durata la sperimentazione. Scommetto un testicolo di un no Vax che non lo sai. Però sul vaccino signora mia è sperimentale.
È misteriosa la relazione di questo discorso con le cinture di sicurezza, che era l'argomento che ha causato la tua reazione.
Io non ho parlato di farmaci sperimentali e non vedo perché dovrei chiedermi quanto sono stati sperimentati i farmaci che prendo.
Citazione di: Tarallo il 05 Ago 2021, 05:45
Chiudo, perché davvero spero che questo sia il mio ultimo post per tanto tempo, con una nota di tristezza osservando quanto ti è successo. Scrivi qui da tantissimo tempo, eri arguto e razionale, ti inviterei a fare una riflessione su quello che ti è successo, che è anche il motivo per cui non reagisco in modo personale ai tuoi insulti e ai post deliranti.
Spero anch'io che questo sia l'inizio di un lungo periodo di riflessione per te.
Non puoi trattare gli altri come stai trattando me in questa circostanza, ci vuole educazione. Gli insulti e i post deliranti cercali altrove, vedrai che non dovrai andare lontano.
Leggendo quello che hai scritto ho l'impressione che tu abbia visto in me il rappresentante di chissà quale categoria - non mi hai ancora detto chi erano i "
voi" del tuo post - e abbia messo il pilota automatico. Risposte preconfezionate, pronte all'uso.
Ma non parlavi con me, parlavi con qualcun altro.
Citazione di: giovannidef il 07 Ago 2021, 17:15
ti devi essere svegliato male stamani
comunque come hai fatto a capire che ero un cattolico infiltrato? eppure mi sono sposato in comune e non avevo battezzato i figli per mantenere la copertura di ateo
alla fine mi hai beccato, sono "sempre teso a difendere l'opportunità di indottrinamento cattolico nelle scuole pubbliche possa volere usare ogni occasione per ribadirlo. Tentando di mettere in ridicolo chi sa essere contrario anche se nel contesto non ha detto nulla"
se esci dalla trincea, il mio intervento era solo per dire che nella stessa situazione io e i miei figli non abbiamo avuto problemi
pensavo che tu ne avessi avuti perchè di un'altra generazione, invece no sono quasi coetanei ma comunque può capitare di fare esperienze diverse, è normale, si poteva chiuderla subito
"se per te invece è una scelta eroica" bisogna dire che è stato scritto dopo il tuo simpatico scassato la minchia, reazione più che composta ad un insulto gratuito fatto online e che difficilmente mi verrebbe fatto dal vivo
:rotfl2:
"scassato la minchia" sarebbe un insulto?
Vai a prendere in giro e a minacciare qualcun altro.
Saluti
allora se non è un insulto, mi hai scassato la minchia pure tu e ci salutiamo
Rientriamo in argomento: Fauci parla di obbligo vaccinale (quindi strettamente correlato al green pass) non appena i vaccini verranno dichiarati non più "sperimentali" e avranno il riconoscimento definitivo...
Non appena gli Usa daranno approvazione 'piena' a uno o più dei vaccini anti-covid19 - sinora autorizzati solo secondo procedure di emergenza dalla Food and drug administration - si assisterà ad una "inondazione "di mandati obbligatori per i lavoratori di tantissimi settori ad immunizzarsi contro il virus. E' quanto prevede Anthony Fauci.[...]
https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/fauci-ci-sar%c3%a0-boom-di-obblighi-a-vaccinarsi-per-lavoratori/ar-AAN5ak7
Komunisti e Dittatori .
Una domanda ragazzi.
Il Green Pass se ho capito bene dura 9 mesi.
Molte persone (nel campo sanitario soprattutto) hanno fatto il vaccino a gennaio.
Cosa succede a settembre quando scadono i 9 mesi?
Può essere rinnovato in qualche maniera il green pass?
O saranno costretti a fare il tampone ogni volta che serve?
Citazione di: trax_2400 il 09 Ago 2021, 13:09
Una domanda ragazzi.
Il Green Pass se ho capito bene dura 9 mesi.
Molte persone (nel campo sanitario soprattutto) hanno fatto il vaccino a gennaio.
Cosa succede a settembre quando scadono i 9 mesi?
Può essere rinnovato in qualche maniera il green pass?
O saranno costretti a fare il tampone ogni volta che serve?
Terza dose (di vaccino pfizer e/o moderna aggiornato alla delta) unica via credo, almeno per non fare il tampone: anche se i paesi nicchiano sul farla a tutti e dicono solo per i fragili credo che alla fine sarà inevitabile se i contagi non si abbassano di parecchio... E allo stato attuale credo che gli stati ancora stiano nicchiando troppo, ma naturalmente è solo una mia opinione
Si dovrenno vaccinare di nuovo.
Ad goni modo é stato detto da più parti: il virus diventerà endemico quasi sicuramente.
Questo vuol dire che ci vaccineremo tutti gli anni, esattamente come si fa per l'influenza.
green pass obbligatorio anche nelle mense aziendali...
ottimo
Si comincia a stringere il cerchio...
Citazione di: paolo71 il 09 Ago 2021, 13:55
green pass obbligatorio anche nelle mense aziendali...
ottimo
Si comincia a stringere il cerchio...
Mense aziendali... obbligo sia per il personale che per gli utenti spero
Citazione di: mr_steed il 09 Ago 2021, 14:12
Mense aziendali... obbligo sia per il personale che per gli utenti spero
mi riferivo alle utenze, da oggi, chi ne era sprovvisto non entrava in mensa.
Citazione di: paolo71 il 09 Ago 2021, 15:35
mi riferivo alle utenze, da oggi, chi ne era sprovvisto non entrava in mensa.
ah ok, grazie per la risposta... che tuttavia centra proprio il punto della mia perplessita: trovo assurdo solo io che le utenze di una mensa debbano avere il green pass e chi prepara e serve i pasti no?
Per quale motivo? Il veto dei sindacati? Ma prima gli stessi sindacati non si lamentavano, giustamente per me, d quei lavoratori costretti ad andare in fabbrica/ufficio durante il primo lockdown e quindi ad alto rischio di contagio per le scarse dotazioni di DPI? E ora, col vaccino a diposizione, non vogliono l'obbligo di vaccinazione per i dipendenti? Peraltro per certe categorie di operai mi risulta che l'obbligo di vaccinazione ci sia già per alcune tipologie di malattie derivanti da rischio professionale.
A tal proposito posto l'articolo sui dubbi di un imprenditore abbastanza "illuminato", che riprende la strategia di Brunello Cucinelli, ossia pagare i dipendenti no-vax per stare a casa, a tutela di quelli vaccinati e perché, giustamente, un focolaio sarebbe peggio che stare sotto organico.
Quello che però mi chiedo è: per quanti imprenditori questo tipo di strategia è sostenibile?
https://www.huffingtonpost.it/entry/duilio-paolino-i-miei-operai-no-vax-restino-a-casa-li-pago-lo-stesso-uno-mi-ha-detto-che-sono-nazista_it_6110ce82e4b0cc1278be0a8a
Toglietemi un'altra curiosità:
il green pass è necessario per accedere ad alcuni servizi (per esempio bar) ma allora è obbligatorio anche per chi ci lavora, sì?
Perché se io per andare al ristorante devo mostrare il green pass (e lo faccio molto volentieri sia ben chiaro) però pretendo che lo abbia anche il cameriere.
Altrimenti la sicurezza data dal vaccino non c'è.
Il Ministro Lamorgese ha dichiarato che i titolari delle attività non potranno chiedere i documenti a chi mostra il Green Pass, ci saranno dei controlli di Polizia a campione.
Come smontare totalmente tutto il concetto del Green Pass.
Dichiarazioni che mi lasciano basito e mi rattristano.
Citazione di: Slasher89 il 09 Ago 2021, 19:10
Il Ministro Lamorgese ha dichiarato che i titolari delle attività non potranno chiedere i documenti a chi mostra il Green Pass, ci saranno dei controlli di Polizia a campione. Per come la vedo io, a questo punto il Green Pass perde moltissimo della sua utilità. Lamorgese ha affermato poi che non è possibile distogliere le forze dell'ordine dai loro compiti di sicurezza e i controlli sui Green Pass li devono i gestori. Ma con quali strumenti ? Conosciamo tutti il rispetto delle regole per l'italiano medio ...... chissà quanti Green Pass verranno prestati!
Come smontare totalmente tutto il concetto del Green Pass.
Dichiarazioni che mi lasciano basito e mi rattristano.
Citazione di: trax_2400 il 09 Ago 2021, 18:14
Toglietemi un'altra curiosità:
il green pass è necessario per accedere ad alcuni servizi (per esempio bar) ma allora è obbligatorio anche per chi ci lavora, sì?
Perché se io per andare al ristorante devo mostrare il green pass (e lo faccio molto volentieri sia ben chiaro) però pretendo che lo abbia anche il cameriere.
Altrimenti la sicurezza data dal vaccino non c'è.
Chiedi a Landini
Spero che Draghi intervenga al più presto per correggere lo strafalcione della Lamorgese.
Citazione di: Slasher89 il 09 Ago 2021, 19:10
Il Ministro Lamorgese ha dichiarato che i titolari delle attività non potranno chiedere i documenti a chi mostra il Green Pass, ci saranno dei controlli di Polizia a campione.
Come smontare totalmente tutto il concetto del Green Pass.
Dichiarazioni che mi lasciano basito e mi rattristano.
Il cameriere non deve chiedere i documenti, mai. Non fa il poliziotto, non ha capacita' di gestire un eventuale situazione pericolosa, a meno che non lo paghiamo di più e lo si istruisce.
Citazione di: Slasher89 il 09 Ago 2021, 19:10
Il Ministro Lamorgese ha dichiarato che i titolari delle attività non potranno chiedere i documenti a chi mostra il Green Pass, ci saranno dei controlli di Polizia a campione.
Come smontare totalmente tutto il concetto del Green Pass.
Dichiarazioni che mi lasciano basito e mi rattristano.
incredibile che la ministra non abbia letto il dpcm di riferimento, in cui si fa ESPLICITA menzione del controllo dei documenti di identità. siamo veramente in mano a degli imbecilli.
Citazione di: Baldrick il 09 Ago 2021, 21:02
incredibile che la ministra non abbia letto il dpcm di riferimento, in cui si fa ESPLICITA menzione del controllo dei documenti di identità. siamo veramente in mano a degli imbecilli.
Pazzesco.
Anche se io avrei preferito che le sanzioni fossero a carico del cliente che accede a spazi in cui non è autorizzato a stare. Con opportuna informazione. Ma le leggi non le faccio io (per fortuna)
Secondo me state sopravvalutando e neanche poco la reale portata dei Green Pass falsi.
Citazione di: geddie il 09 Ago 2021, 20:59
Il cameriere non deve chiedere i documenti, mai. Non fa il poliziotto, non ha capacita' di gestire un eventuale situazione pericolosa, a meno che non lo paghiamo di più e lo si istruisce.
Quindi neanche i baristi devono chiedere i documenti ad un ragazzo prima di servirgli alcool?
Citazione di: geddie il 09 Ago 2021, 21:25
Secondo me state sopravvalutando e neanche poco la reale portata dei Green Pass falsi.
Che non funzionano e non funzionerebbero in nessun caso.
Il dramma è che le parole della Lamorgese permettono a chiunque di prendere ed utilizzare il Green Pass del nonno per frequentare qualsiasi posto.
Il controllo dei documenti deve esserci e deve essere un'incombenza dei titolari delle attività, non scherziamo, lo prevede esplicitamente il dpcm.
Io lavoro in albergo e chiedo i documenti a tutti i clienti che intendono alloggiare perchè la legge me lo impone.
Citazione di: Slasher89 il 09 Ago 2021, 22:12
Quindi neanche i baristi devono chiedere i documenti ad un ragazzo prima di servirgli alcool?
O il tabaccaio per le sigarette ad un minorenne...
Infatti è una immane stronzata: anche a teatro ti chiedono i documenti se devi fare tessere o usufruire di sconti ecc...
Comunque Open online ha fatto un articolo in merito a questa assurdità, molto documentato, mettendo in evidenza l'incongruenza... un piccolo estratto:
"Abbiamo contattato il Ministero dell'Interno, citando i riferimenti relativi ai decreti e al DPCM del 17 giugno, ponendo le seguenti domande senza ottenere, al momento, alcuna risposta: 1) È cambiato qualcosa nel frattempo? 2) Il Dpcm non considera affatto i titolari dei locali? In mancanza di una verifica del documento di fronte a un Green pass di proprietà altrui, cosa potrebbe succedere al titolare del locale?"articolo completo qui:
https://www.open.online/2021/08/09/governo-cambia-regole-green-pass-lamorgese-titolari-documento-identita/
Sono passato dal topic sullo scudetto 14-15 a questo .
Cosi' per dire .
Tutti decidono , nessuno decide .
A catso .
Citazione di: Slasher89 il 09 Ago 2021, 22:16
Che non funzionano e non funzionerebbero in nessun caso.
Il dramma è che le parole della Lamorgese permettono a chiunque di prendere ed utilizzare il Green Pass del nonno per frequentare qualsiasi posto.
Il controllo dei documenti deve esserci e deve essere un'incombenza dei titolari delle attività, non scherziamo, lo prevede esplicitamente il dpcm.
Io lavoro in albergo e chiedo i documenti a tutti i clienti che intendono alloggiare perchè la legge me lo impone.
Non sono situazioni equivalenti. Chiedere un documento in albergo e' normale, la possibilita' di trovarsi a gestire una situazione spinosa relativa. In questo caso, se davvero in tanti useranno il pass del nonno, la reazione avversa e' inevitabile e non gestibile dall'addetto.
Citazione di: geddie il 10 Ago 2021, 07:51
Non sono situazioni equivalenti. Chiedere un documento in albergo e' normale, la possibilita' di trovarsi a gestire una situazione spinosa relativa. In questo caso, se davvero in tanti useranno il pass del nonno, la reazione avversa e' inevitabile e non gestibile dall'addetto.
No, neanche io sono stato formato per gestire situazioni spinose, eppure la legge che dice che per prendere possesso di una camera di albergo bisogna mostrare i documenti ed essere registrati su un portale apposito della Polizia di Stato mi autorizza a farlo.
Così come la legge sul divieto di vendita di alcool e tabacchi ai minori di 18 anni autorizza baristi e tabaccai a chiedere i documenti per verificare l'età.
Le legge dice che nessuno, di base, può chiederti i documenti senza un preciso motivo, neanche le forze di polizia.
L'autorità a chiedere i documenti viene normata dalle singole leggi. Le legge sul divieto di vendita di alcool e tabacchi ai minorenni conferisce ai gestori di tale attività l'autorità per chiedere i documenti ma solo e soltanto in quell'ambito. La legge sull'identificazione della clientela di un albergo conferisce a me l'autorità per chiedere il documento a chi entra ma solo e soltanto in quell'ambito.
Il DPCM sul Green Pass conferisce ai titolari delle attività per cui è richiesto il Green Pass l'autorità per chiedere i documenti ma solo e soltanto in quell'ambito.
Spero sia chiaro.
ma dai su, è come gli steward allo stadio. che autorità sarebbero?
eppure il documento lo chiedono.
a proposito, segnalo ottima iniziativa sul fronte GP e vaccini della LAZIO, per chi acquista biglietto allo stadio e sta senza green pass può andare il 21 a vaccinarsi a tor vergata
Non sono situazioni paragonabili. Il ristoratore che trova il green pass falso, discordante con il documento, che fa? Rinchiude il trasgressore in bagno in attesa dei carabinieri?
Citazione di: geddie il 10 Ago 2021, 15:00
Non sono situazioni paragonabili. Il ristoratore che trova il green pass falso, discordante con il documento, che fa? Rinchiude il trasgressore in bagno in attesa dei carabinieri?
No, nega l'accesso al ristorante.
anche perché il solo fatto di sapere che il controllo del certificato viene incrociato con quello dell'identità probabilmente fungerebbe da deterrente tale da far sì che gran parte dei furbetti neanche ci proverebbero
Rendiamoci conto quanti danni sta facendo alla socialità e all'economia chi ha convinto le persone che se hanno il green pass sono schedate e perdono la libertà
Io oggi sono stato alle terme, il controllo del GP è stato "ad occhio", sia per chi lo aveva su app (come me), sia per gli stampati.
Citazione di: Emanuele il 10 Ago 2021, 15:21
anche perché il solo fatto di sapere che il controllo del certificato viene incrociato con quello dell'identità probabilmente fungerebbe da deterrente tale da far sì che gran parte dei furbetti neanche ci proverebbero
L'introduzione del Green pass e' servita da pungolo per raggiungere un alta percentuale di vaccinati, i furbetti sono un problema relativo, piu' folklore che effettivo. Non poter entrare in mensa al lavoro o non poter prendere un treno a lunga percorrenza e chissà cosa nel prossimo futuro dovrebbero essere un incentivo formidabile.
Citazione di: geddie il 10 Ago 2021, 17:45
L'introduzione del Green pass e' servita da pungolo per raggiungere un alta percentuale di vaccinati, i furbetti sono un problema relativo, piu' folklore che effettivo. Non poter entrare in mensa al lavoro o non poter prendere un treno a lunga percorrenza e chissà cosa nel prossimo futuro dovrebbero essere un incentivo formidabile.
se i limiti imposti (giustamente) dal green pass sono facilmente aggirabili a causa di controlli superficiali, anche la spinta che si vuole dare alle vaccinazioni ne risentirà, quindi la misura perde efficacia rispetto all'obiettivo primario che si prefiggeva
poi oltre alla questione vaccinazio, personalmente sapere che in un determinato spazio possono accedere solo persone vaccinate - e quindi più protette di un non vaccinato che ha invece maggiori possibilità di contrarre l'infezione e di diffonderla - mi fa stare più tranquillo
ma come già detto tutto questo viene meno se la misura non viene implementata come si deve
https://www.versobooks.com/blogs/5125-agamben-wtf-or-how-philosophy-failed-the-pandemic (https://www.versobooks.com/blogs/5125-agamben-wtf-or-how-philosophy-failed-the-pandemic)
Visto che si è parlato di Agamben e filosofia, mi sembra uno spunto interessante
Ormai il danno è fatto purtroppo, comunque la ministra è stata (giustamente) smentita dal garante della privacy.
"Titolari di bar e ristoranti possono chiedere il documento d'identità per verificare l'appartenenza"
L'Autorità ha risposto a un quesito della Regione Piemonte in cui - secondo l'assessore agli Affari legali Maurizio Marrone - si chiedeva "conferma che agli esercenti privati non possano, e non debbano, essere attribuite funzioni tipiche dei pubblici ufficiali". E invece ha fornito il parere opposto, sostenendo che "è consentito il trattamento dei dati personali consistente nella verifica (...) dell'identità dell'intestatario della certificazione verde"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/10/green-pass-il-garante-privacy-titolari-di-bar-e-ristoranti-possono-chiedere-il-documento-didentita-per-verificare-lappartenenza/6288179/
Citazione di: MisterFaro il 10 Ago 2021, 15:58
Rendiamoci conto quanti danni sta facendo alla socialità e all'economia chi ha convinto le persone che se hanno il green pass sono schedate e perdono la libertà
Io veramente continuo a non capire che modello di libertà è quello nel quale per entrare in un luogo pubblico devi esibire un documento ed essere controllato.
CitazioneAnsa: Green pass, la circolare del Ministero degli Interni: 'Gli esercenti controllino le identità nei casi di abuso o elusione delle norme, ad esempio in caso di incongruenze con i dati anagrafici contenuti nella certificazione'. Il Garante per la privacy: 'Possono farlo'.
Quali incongruenze può notare l'esercente senza controllare il documento? Che entra un uomo con il pass di una donna? Che entra un apparente ventenne con il pass di un'ottantenne?
Che paese fantastico...
Citazione di: kelly slater il 10 Ago 2021, 22:25
Io veramente continuo a non capire che modello di libertà è quello nel quale per entrare in un luogo pubblico devi esibire un documento ed essere controllato.
Io veramente non capisco il senso di questo tuo post.
"Modello di libertà", ma ti rendi conto in che anfratti della questione porti il discorso?
Citazione di: MisterFaro il 10 Ago 2021, 22:56
Io veramente non capisco il senso di questo tuo post.
"Modello di libertà", ma ti rendi conto in che anfratti della questione porti il discorso?
Non è un anfratto: è davanti ai tuoi occhi, sei te che non lo vuoi vedere.
Ogni volta che vai in un ristorante o al cinema devi esibire una tessera.
Mi puoi di che ci serve per sconfiggere la pandemia, mi puoi dire che è una misura purtroppo necessaria, ma non mi puoi dire che è una società dove sei libero.
Citazione di: kelly slater il 10 Ago 2021, 23:11
Non è un anfratto: è davanti ai tuoi occhi, sei te che non lo vuoi vedere.
Ogni volta che vai in un ristorante o al cinema devi esibire una tessera.
Mi puoi di che ci serve per sconfiggere la pandemia, mi puoi dire che è una misura purtroppo necessaria, ma non mi puoi dire che è una società dove sei libero.
Finché bisogna farlo per evitare che in quel ristorante o quel cinema si possa creare un focolaio covid direi che il problema non esiste.
Ma anche per evitare che quel ristorante o quel cinema debba richiudere per l'ennesimo lockdown dovuto a chi non vuole vaccinarsi
Citazione di: kelly slater il 10 Ago 2021, 23:11
Non è un anfratto: è davanti ai tuoi occhi, sei te che non lo vuoi vedere.
Ogni volta che vai in un ristorante o al cinema devi esibire una tessera.
Mi puoi di che ci serve per sconfiggere la pandemia, mi puoi dire che è una misura purtroppo necessaria, ma non mi puoi dire che è una società dove sei libero.
Quindi se andavo al cinema nel 2019 non ero libero lo stesso: non ero libero di sbottonarmi la patta e pisciare dalla mia poltrona. Una grave limitazione della mia libertà e anche della mia vescica, ero costretto ad alzarmi e andare in bagno, con grave violazione della mia privacy perché tutti potevano vedere che mi serviva un bagno, e in questo si configurava una pesante discriminazione nei confronti di quelli a cui non scappava. Se invece fossi stato libero di pisciare sul posto, al buio, rimaneva integra la mia privacy e rispettata la mia libertà. Della libertà degli altri di non schifarsi del puzzo del mio piscio chi se ne frega? A me interessa la mia libertà, sti cazzi degli altri.
Esempio con grado zero di esagerazione.
Citazione di: geddie il 10 Ago 2021, 15:00
Non sono situazioni paragonabili. Il ristoratore che trova il green pass falso, discordante con il documento, che fa? Rinchiude il trasgressore in bagno in attesa dei carabinieri?
fa quello che fa un addetto al ricevimento in un hotel, non lo fa entrare
Citazione di: WhiteBluesBrother il 11 Ago 2021, 00:10
Quindi se andavo al cinema nel 2019 non ero libero lo stesso: non ero libero di sbottonarmi la patta e pisciare dalla mia poltrona. Una grave limitazione della mia libertà e anche della mia vescica, ero costretto ad alzarmi e andare in bagno, con grave violazione della mia privacy perché tutti potevano vedere che mi serviva un bagno, e in questo si configurava una pesante discriminazione nei confronti di quelli a cui non scappava. Se invece fossi stato libero di pisciare sul posto, al buio, rimaneva integra la mia privacy e rispettata la mia libertà. Della libertà degli altri di non schifarsi del puzzo del mio piscio chi se ne frega? A me interessa la mia libertà, sti cazzi degli altri.
Esempio con grado zero di esagerazione.
Ma vedi il punto che non hai colto è che il green pass limita la libertà di chi ce l'ha, non il contrario.
Vediamo quando arriva l'autunno che bello esibire il green pass per fare qualsiasi cosa.
Non ci interrogheremo più sul significato politico di questa cosa, diventerà un'abitudine tirare fuori la carta o il cellulare e il documento.
Anche in unione sovietica a un certo punto era diventato normale per tutti, proprio come dover andare al bagno per pisciare.
kelly ma con questo principio ogni volta che devi mostrare un documento sei limitato nella tua libertà, per dire anche quando andiamo allo stadio. comunque se in un ristorante io so per certo che tramite controllo tutti gli altri avventori sono vaccinati, io mi sento "relativamente" chiaro, più sicuro.nnon vedo dove sia limitato io e non chi non può, per sua scelta,accedere
se un giorno dovessimo essere fuori pericolo e continuassero a chiedermi il documento chiaro che non mi starebbe più bene
Citazione di: sharp il 11 Ago 2021, 00:34
se un giorno dovessimo essere fuori pericolo e continuassero a chiedermi il documento chiaro che non mi starebbe più bene
Ma è questo il punto: potrebbe durare anni e anni, e quando sarà finito potresti aver cambiato idea, per quanto ormai sarà diventato normale.
E all'obiezione secondo la quale saremmo già tutti tracciati, monitorati, controllati digitalmente, rispondo che con misure tipo green pass c'è un salto di qualità differente, perchè non si agisce sulle identità digitali, ma direttamente sul corpo umano.
E il paragone con lo stadio neanche va bene, sharp, perchè lo stadio è un luogo particolare dove si radunano decine di migliaia di persone, c'è un rischio incidenti, è un evento periodico non dico eccezionale ma particolare.
E sopratutto non riguarda l'intera popolazione ogni ora ogni giorno.
Io vi invito a riflettere su quello che è successo durante la prima ondata ( marzo-giugno 2020 ).
L'apparato repressivo ha avuto un potere enorme : abbiamo visto scene di gente rincorsa e arrestata perchè faceva jogging in spiaggia, operai caricati dalla polizia perchè protestavano contro il dover lavorare in situazioni di rischio, fabbriche bellamente aperte e gli altri chiusi in casa.
Repressione cilena nelle carceri ( e santa maria capua vetere è solo la punta dell'iceberg che è venuta fuori ) con torture e vere proprie sevizie.
"Eh vabbè ci sono stati degli eccessi ma era un momento particolare..."
Ecco secondo me se hai chiuso gli occhi una volta poi li chiuderai entrambi sempre, senza accorgertene.
La discriminante è solo una, perché ogni scelta ha pro e contro che dipendono dal contesto.
Non credi nella gravità di potenziali nuove ondate e/o non credi nel ruolo che i vaccini possono avere nell'evitare/limitare le tragedie collegate a nuove ondate.
Per me dover mostrare il green pass, che tra l'altro non riporta nemmeno il motivo per cui l'ho, è come dover mostrare al barista documento di identità e tessera sanitaria per fare la ricarica della postpay. O il passaporto quando vado in altri Paesi. Questo perché nella discriminante riportata sopra ho un giudizio diverso dal tuo, e sono molto preoccupato, altro che "modello di libertà", ma porta un po' di rispetto!
si ma il problema ė ora, un tentativo di limitare la diffusione negli spazi ristretti va fatta adesso, non fare un processo ora su decisioni il cui risultato vederemo a lungo termine, anche perché qui non si sa mica come finisce, però lo stadio, dove prima si entrava solo mostrando il biglietto, ora per lo meno in alcuni luoghi è uno dei posti dove si è più controllati, eppure in Inghilterra (dove fecero polemiche a non finire) erano sempre pieni.
comunque ristoranti cinema ecc ecc , come lo stadio, sono luoghi che puoi scegliere di non frequentare, come un locale con accesso consentito solo ai possessori di tessera (per molti all'ingresso è richiesto tessera, a pagamento, e documento d'identità), c'è la scelta non vuoi essere controllato (scelta che posso anche comprendere), ma siccome potresti essere latore (inconsapevole) di un virus (o comunque potresti esserlo percentualmente in maniera molto più elevata), penso sia giusto proteggere/garantire gli altri, nei riguardi della tua scelta
ps
"operai caricati dalla polizia perchè protestavano contro il dover lavorare in situazioni di rischio, fabbriche bellamente aperte e gli altri chiusi in casa.[/size]Repressione cilena nelle carceri ( e santa maria capua vetere è solo la punta dell'iceberg che è venuta fuori ) con torture e vere proprie sevizie."
ste schifezze kelly le hanno sempre fatte, non hanno certo bisogno della pandemia come copertura, tanto quel 50%_60% che reputa giuste o comunque necessarie queste forme di repressione, sarà sempre pronto a giustificarle , con o senza pandemia[/size][/font]
Citazione di: sharp il 11 Ago 2021, 01:10
comunque ristoranti cinema ecc ecc , come lo stadio, sono luoghi che puoi scegliere di non frequentare, come un locale con accesso consentito solo ai possessori di tessera (per molti all'ingresso è richiesto tessera, a pagamento, e documento d'identità), c'è la scelta non vuoi essere controllato (scelta che posso anche comprendere), ma siccome potresti essere latore (inconsapevole) di un virus (o comunque potresti esserlo percentualmente in maniera molto più elevata), penso sia giusto proteggere/garantire gli altri, nei riguardi della tua scelta
Si, ma ripeto: se di fatto introduce una discriminazione sui cittadini che non lo hanno, è proprio su quelli che lo hanno e lo devono esibire per compiere atti che prima erano normali e quotidiani ( anche se protetti da mascherine e gel ) che si esercita una forma di controllo pericolosa, una deriva per niente rassicurante.
boh io al momento lo trovo un tentativo, con una sua logica, se si debellasse (rendesse quasi nullo) l'impatto del covid sulla vita di tutti i giorni e dovessero mantenere i controllo ad perpetuum allora chiaramente la vedrei diversamente.
comunque chiedere green pass e documenti ad un avventore di un ristorante
(senza registrarli su nessun sito/dispositivo),
ti assicuro essere meno tracciate e avere una capacità di controllo infinitesimale rispetto a quando un addetto al desk di hotel ti chiede i documenti
quelli vanno trasmessi alla ps. entro 24 ore ed in maniera digitale
La cosa paradossale è che per prendere una camera in un hotel non è necessario il green pass.
Nella tua camera entri in contatto con altri avventori, come succede invece in un ristorante.
Mi sembra lineare.
Citazione di: arturo il 11 Ago 2021, 01:56
Nella tua camera entri in contatto con altri avventori, come succede invece in un ristorante.
Mi sembra lineare.
E' un lapsus che non hai messo il "non"?
Citazione di: kelly slater il 11 Ago 2021, 02:02
E' un lapsus che non hai messo il "non"?
ma certo la logica è quella (relativa eh, ci sono momenti tra check-in/out e quando si chiedono informazioni nelle hall, ma anche nelle sale colazioni, a meno di servizio in camera, che questo contato esiste) per me se bisogna averla nei ristoranti, andrebbe messo l'obbligo anche negli hotel, se la discriminante è il poter mangiare fuori imho è una cavolata, il, problema al momento è la pandemia non la serata fuori( che se posso permettermi amo fare)
Citazione di: kelly slater il 11 Ago 2021, 01:48
La cosa paradossale è che per prendere una camera in un hotel non è necessario il green pass.
Ieri per lavoro ero a Parma e l'hotel mi ha chiesto pass e documenti prima di dire buongiorno.
Meno male.
Citazione di: kelly slater il 11 Ago 2021, 01:26
Si, ma ripeto: se di fatto introduce una discriminazione sui cittadini che non lo hanno, è proprio su quelli che lo hanno e lo devono esibire per compiere atti che prima erano normali e quotidiani ( anche se protetti da mascherine e gel ) che si esercita una forma di controllo pericolosa, una deriva per niente rassicurante.
Io invece sono rassicurato dal fatto che ci sia un controllo, non la trovo una deriva, tantomeno pericolosa. anzi, non riesco nemmeno a capire quale sia il pericolo.
Siamo in una situazione straordinaria, servono misure straordinarie. serve uno sforzo collettivo, un piccolo sacrificio collettivo, bisogna reagire all'attacco pandemico come un tutt'uno compatto, se si aprono varchi qua e là saremo sempre da capo a dodici.
Io più che altro vorrei capire allora cosa dovremmo fare davanti a questo virus.
Il vaccino no, tracciamento nemmeno, controlli no perché c'è la deriva...facciamo finta di niente? Per me ok, statisticamente rischio pochissimo.
Citazione di: TomYorke il 11 Ago 2021, 10:50
Io più che altro vorrei capire allora cosa dovremmo fare davanti a questo virus.
Il vaccino no, tracciamento nemmeno, controlli no perché c'è la deriva...facciamo finta di niente? Per me ok, statisticamente rischio pochissimo.
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Citazione di: TomYorke il 11 Ago 2021, 10:50
Io più che altro vorrei capire allora cosa dovremmo fare davanti a questo virus.
Rispettare il suo naturale istinto di evolversi e mutare, infettare più soggetti possibile seguendo il suo anelito di libertà.
Se cominci a conculcare anche una singola piccola libertà è come se le avessi negate tutte.
8)
Citazione di: kelly slater il 11 Ago 2021, 01:26
Si, ma ripeto: se di fatto introduce una discriminazione sui cittadini che non lo hanno, è proprio su quelli che lo hanno e lo devono esibire per compiere atti che prima erano normali e quotidiani ( anche se protetti da mascherine e gel ) che si esercita una forma di controllo pericolosa, una deriva per niente rassicurante.
ma quale forma di controllo, e che cazzo dai Ale'.
ma tu ti rendi conto che stai ponendo sullo stesso piano andare a prendere un cappuccino al bar con (ad esempio) il diritto di fare sciopero o di poter esprimere la tua idea su uno spazio pubblico (come può essere un forum) o di poter decidere dove informarti o meno ecc. ecc.
quest'ultima (purtroppo, perché io forse sono un po' più bolscevico di te) è una libertà che non viene limitata da alcuno: tu puoi decidere di ritenere attendibile chiunque tu voglia, anche purtroppo quello che dice che nel vaccino c'è l'antenna 5g che prende tele capodistria ed è fatto con le clavicole dei bambini di 6 mesi.
tutte queste pericolose montagne di stronxzte sesquipedali ai limiti della superstizione medievale, propalate da gente cogl0na o interessata a soldi e voti, se fosse come dici tu, che addirittura già ti impediscono di andare al ristorante di pesce perché è estate e ti vuoi fare una bella frittura di paranza, da mo' che il famoso "controllo" le avrebbe dovute eliminare.
già questo sarebbe il segnale che non c'è alcun tipo di controllo orwelliano messo in atto dal grande fratello e che potrebbe ben presto diventare pericoloso... non me spiego come fai a desumere un allerta non rassicurante sulla base della possibilità o meno di prenderti uno spritz seduto al tavolo.
Seduto al tavolo all'interno eh.
che poi ripeto controllo ok, ma mica schedatura (il ristoratore vede il GP e se ci sia corrispondenza con i documenti), ma non deve mica inviare i nominativi dei clienti a qualcuno, mentre, come detto, al check in dell'hotel in effetti invece si viene schedati(proprio perché quei dati vengono inviati alla ps), e sta cosa si fa (me pare) dal 1931
Il pericolo per la libertà io lo intravedo nella creazione di una buona fetta di opinione pubblica che disconosce il ruolo di stampa (vera) e scienza.
Perché questa fetta di opinione pubblica, non dovendo più passare da filtri fattuali, può potenzialmente appoggiare qualunque cosa.
Inoltre accusando, invece, gli altri di essere ciechi e sordi alla verità in un ribaltamento della situazione.
Per carità la pluralità di opinioni è ricchezza, che poi tutte le opinioni non corroborate fatto alcuno abbiano la stessa valenza no.
Non mi riferisco nello specifico ai no Vax o altri, è un sistema applicabile a qualsiasi cosa.
Citazione di: sharp il 11 Ago 2021, 12:31
che poi ripeto controllo ok, ma mica schedatura (il ristoratore vede il GP e se ci sia corrispondenza con i documenti), ma non deve mica inviare i nominativi dei clienti a qualcuno, mentre, come detto, al check in dell'hotel in effetti invece si viene schedati(proprio perché quei dati vengono inviati alla ps), e sta cosa si fa (me pare) dal 1931
Credo sia molto più recente.
Una misura di contrasto al terrorismo, fine anni 70.
Altro che tracciamento e dittatura sanitaria: per me il green pass tramite semplice tampone andrebbe abolito.
Leggete qui:
Tamponi a pagamento, i medici applaudono: «Venivano a farsi il test per mangiarsi una pizza».
Due signore, in costume e pareo, ci hanno detto: "Siamo qui solo perché non si paga".
«Si arrabbiano e litigano perché hanno "urgenza". Scoprire poi che l'urgenza è andare a mangiare fuori è demoralizzante».
https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/21_agosto_10/tamponi-pagamento-medici-applaudono-venivano-farsi-test-37cf7318-f9b8-11eb-88ef-9bd3cb6d2659.shtml
Basterebbe fare quello che si é fatto in Francia (ma penso che si farà anche in italia), il test non più rimborsato ma a pagamento.
edit: leggo che é esattamente uguale, rimborso del SSN solo con ricetta.
Mi pare giusto e sensato.
io ho fatto diversi tamponi di controllo negli scorsi mesi e me li sono pagati tutti di tasca mia. anche perché il MDB non me la fa la ricetta per un tampone "di controllo", e giustamente.
Esperienza personale. L'ultimo anno mi ha lasciato problematiche piuttosto grandi nello stare in posti chiusi insieme ad altre persone. Questo si è tradotto in una vita passata tra lavoro e casa, senza poter praticamente piu andare fuori (d'estate meglio nei dehors, ovviamente. Tempo permettendo).
Lo scorso week-end sono andato a Montepulciano e ho fatto una degustazione con visita in una cantina antica in città. Ci hanno controllato green pass e devo dire che per la prima volta dopo mesi mi sono sentito a mio agio (sempre con mascherina, ovviamente). Davvero io non capisco le polemiche, sono sicuro che molte persone hanno avuto le mie stesse sensazioni.
100ù Vaz.
A dirla tutta al chiuso e senza mascherina io non mi sento a mio agio manco con il green pass.
Non tanto per me, ma per la paura di prendere il covid-19 e passarlo a mia figlia.
La tailandia, l'indonesia, ma anche dati che iniziano a circolare in occidente dimostrano che i piccoli col cazzo che sono al riparo da rischi.
Citazione di: Lativm88 il 11 Ago 2021, 12:34
Il pericolo per la libertà io lo intravedo nella creazione di una buona fetta di opinione pubblica che disconosce il ruolo di stampa (vera) e scienza.
Perché questa fetta di opinione pubblica, non dovendo più passare da filtri fattuali, può potenzialmente appoggiare qualunque cosa.
Inoltre accusando, invece, gli altri di essere ciechi e sordi alla verità in un ribaltamento della situazione.
Per carità la pluralità di opinioni è ricchezza, che poi tutte le opinioni non corroborate fatto alcuno abbiano la stessa valenza no.
Non mi riferisco nello specifico ai no Vax o altri, è un sistema applicabile a qualsiasi cosa.
Tu lo intravedi, ma in realtà è già ampiamente così.
Ci sono partiti e movimenti che sfruttano ampiamente questo aspetto.
Citazione di: laziAle82 il 11 Ago 2021, 14:18
A dirla tutta al chiuso e senza mascherina io non mi sento a mio agio manco con il green pass.
Non tanto per me, ma per la paura di prendere il covid-19 e passarlo a mia figlia.
tu hai stra-ragione. diciamo che con la paura di contagio e passaggio ci conviviamo da più di un anno (lavoro con mezzi pubblici ogni giorno, poche mascherine ecc.). parlavo proprio di una sorta di rilascio a livello mentale, tipo porto sicuro. per lo meno le persone che erano con me si sono vaccinate, almeno questo.
Citazione di: WhiteNoise il 11 Ago 2021, 14:28
Tu lo intravedi, ma in realtà è già ampiamente così.
Ci sono partiti e movimenti che sfruttano ampiamente questo aspetto.
Volevo rimanere sul vago.
Posto che sinora non c'è un vero e proprio utilizzo di questa forza potenziale. Se non per cose molto limitate.
Citazione di: gesulio il 11 Ago 2021, 12:07
ma quale forma di controllo, e che cazzo dai Ale'.
ma tu ti rendi conto che stai ponendo sullo stesso piano andare a prendere un cappuccino al bar con (ad esempio) il diritto di fare sciopero o di poter esprimere la tua idea su uno spazio pubblico (come può essere un forum) o di poter decidere dove informarti o meno ecc. ecc.
quest'ultima (purtroppo, perché io forse sono un po' più bolscevico di te) è una libertà che non viene limitata da alcuno: tu puoi decidere di ritenere attendibile chiunque tu voglia, anche purtroppo quello che dice che nel vaccino c'è l'antenna 5g che prende tele capodistria ed è fatto con le clavicole dei bambini di 6 mesi.
tutte queste pericolose montagne di stronxzte sesquipedali ai limiti della superstizione medievale, propalate da gente cogl0na o interessata a soldi e voti, se fosse come dici tu, che addirittura già ti impediscono di andare al ristorante di pesce perché è estate e ti vuoi fare una bella frittura di paranza, da mo' che il famoso "controllo" le avrebbe dovute eliminare.
già questo sarebbe il segnale che non c'è alcun tipo di controllo orwelliano messo in atto dal grande fratello e che potrebbe ben presto diventare pericoloso... non me spiego come fai a desumere un allerta non rassicurante sulla base della possibilità o meno di prenderti uno spritz seduto al tavolo.
Giú io come sai non ho tradizioni bolsceviche, casomai sarei stato contento di combattere nella Colonna Durruti.
Sgombriamo il campo dagli schieramenti, dal o con noi o contro di noi.
Tu sai che io non scenderei mai in piazza insieme a dei fascisti, sai quanto mi possono repellere i politicanti ( in questo caso di destra ) che cavalcano l'onda per i loro schifosi interessi di potere.
E di certo non sono un folgorato che crede alle scie chimiche 5g rettiliani etc etc.
Ma se pongo delle domande sulla gestione politica dell'emergenza non accetto di essere accomunato automaticamente a questi soggetti.
È come se dicessi che tu sei un fan de Draghi perchè sei a favore del green pass.
Io non ho mai messo sullo stesso piano cose come il diritto di sciopero e il diritto di farsi uno spritz: io ho ricordato un fatto: ovvero che durante la prima ondata c'è stata repressione sugli operai che protestavano per il loro diritto alla salute, e questo è un fatto.
E ripeto per la terza volta: il controllo non è tanto su quello che non ha il gp ma su chi ce l'ha e per fare delle cose comunissime della vita quotidiana deve tirare fuori un documento.
Per me questa cosa è una forma di controllo sociale, abitua al controllo sociale ed è pericolosa.
E uno come Crisanti l'ha detto chiaramente: dire che nei posti al chiuso via gp puoi stare sicuro è na cazzata: rischi paro paro il contagio.
Il green pass, dice Crisanti, serve a "invogliare" la gente a vaccinarsi.
E allora, bolscevico per bolscevico rendi obbligatoria la vaccinazione.
Niente cittadini di serie a e serie b: decreti che non esiste libertà di scelta e ti prendi la responsabilità che se poi il vaccino non funziona ( come parrebbe MOMENTANEAMENTE essere in Israele ) ne rispondi.
Oppure va bene il green pass, ma rendi il tampone gratuito, no 22 euro ( misura classista che impatta chiaramente sui povery ).
Se sei negativo entri nel locale, se sei positivo stai a casa in quarantena.
Citazione di: vaz il 11 Ago 2021, 13:54
Esperienza personale. L'ultimo anno mi ha lasciato problematiche piuttosto grandi nello stare in posti chiusi insieme ad altre persone. Questo si è tradotto in una vita passata tra lavoro e casa, senza poter praticamente piu andare fuori (d'estate meglio nei dehors, ovviamente. Tempo permettendo).
Lo scorso week-end sono andato a Montepulciano e ho fatto una degustazione con visita in una cantina antica in città. Ci hanno controllato green pass e devo dire che per la prima volta dopo mesi mi sono sentito a mio agio (sempre con mascherina, ovviamente). Davvero io non capisco le polemiche, sono sicuro che molte persone hanno avuto le mie stesse sensazioni.
Ma 100% proprio.
kelly, però quello che sta avvenendo adesso è realmente frutto di un evento eccezionale e anche se, come dici tu, c'è il rischio di accollarcelo per sempre nelle metodiche di approccio, sarà né più né meno cosa analoga a tutti i cambiamenti umani, sociali e culturali, avvenuti nella nostra esistenza e ormai fissati. cambiamenti che abbiamo accettato senza lamentarci considerandoli evolutivi quando magari a volte non erano strettamente necessari ma anzi deleteri. ne siamo sommersi e chi ne rimane fuori viene visto come un mezzo matto. ormai tutto è materiale di pagine social nostalgiche, ahhh i bei tempi del gettone telefonico, ahhh quando non c'era la play e si giocava per strada. tutti ci siamo buttati come pecore dalla rupe, tutti insieme, senza pensare, senza riflettere, tutto omologato ciò che utilizzi e vivi da quando ti svegli a quando vai a dormire, e una volta, forse una volta, in cui un approccio di modello di massa, irregimentato, forse è utile, intelligente e necessario sul serio dobbiamo cavillare come non facciamo mai durante le nostre giornate degli ultimi venti/trent'anni?
è normale che poi uno fa i parallelismi e tira fuori i tracciamenti, i centri commerciali, le tessere pure per comprarti un paio di mutande, i cellulari, internet, le serie netflix invece del cinema, lo sport in tv invece che negli stadi, il cibo portato a casa, le merci portate a casa...
mi sembra paradossale assistere a una fetta di popolazione che si lamenta di ciò che sta succedendo con le dittature correlate all'evento covid, come se fossero individui viventi nel 1981, ma soltanto per questo argomento, per il resto tutto apposto e sticazzi.
(https://i.ibb.co/VxLqBhK/IMG-20210811-230314.jpg) (https://ibb.co/7QS1yT9)
Per dire
Provoco: ma una volta che conoscono i miei amici, le donne che mi trombo, come spendo i miei soldi, quali caselli autostradali attraverso, dove passo le vacanze, i buffi che (non) ho, le medicine che prendo, le patologie che mi affliggono, le macchine che mi piacciono (e che non compro), la musica che ascolto, i libri che leggo, i parenti che ho...
Dopo che sanno tutto questo, a me personalmente che cazz.o me ne dovrebbe fregare?
Citazione di: TheVoice il 11 Ago 2021, 23:14
Provoco: ma una volta che conoscono i miei amici, le donne che mi trombo, come spendo i miei soldi, quali caselli autostradali attraverso, dove passo le vacanze, i buffi che (non) ho, le medicine che prendo, le patologie che mi affliggono, le macchine che mi piacciono (e che non compro), la musica che ascolto, i libri che leggo, i parenti che ho...
Dopo che sanno tutto questo, a me personalmente che cazz.o me ne dovrebbe fregare?
Ti possono mandare delle pubblicità miratissime di prodotti che non ti servono e che non sai nemmeno di desiderare ma che acquisterai senza indugio.
Citazione di: GoodbyeStranger il 11 Ago 2021, 23:33
Ti possono mandare delle pubblicità miratissime di prodotti che non ti servono e che non sai nemmeno di desiderare ma che acquisterai senza indugio.
Sottovaluti la mia intelligenza.
O forse sono io a sopravvalutarla
EDIT
E comunque, non è già così?
Quando entro qui mi trovo banner riferiti o riferibili alla mia attività recente sul web
Citazione di: TheVoice il 11 Ago 2021, 23:14
Provoco: ma una volta che conoscono i miei amici, le donne che mi trombo, come spendo i miei soldi, quali caselli autostradali attraverso, dove passo le vacanze, i buffi che (non) ho, le medicine che prendo, le patologie che mi affliggono, le macchine che mi piacciono (e che non compro), la musica che ascolto, i libri che leggo, i parenti che ho...
Dopo che sanno tutto questo, a me personalmente che cazz.o me ne dovrebbe fregare?
Dipende.
Dipende di quale patologie eventualmente soffri, ce ne sono alcune che possono procurare problemi nel lavoro e/o nella socialità. Vale per il singolo e vale per i suoi familiari.
Se sei attivo socialmente e politicamente, trovarti aspetti deboli o costruirli diventa un attimo.
Le tue scelte in ambito affettivo e sessuale potresti non volerle far sapere a tutti.
Sapere se sei fuori città può favorire furti
Potresti voler andare da qualche parte e non voler rischiare che vengano a saperlo alcuni tuoi conoscenti (genitori, partner, datore di lavoro, eccetera)
E comunque avere una informazione personalizzata, che sa quale sono i valori e disvalori dei singoli, che sulle varie cose pone l'inquadratura in modo che il giudizio del singolo vada in una certa direzione non è piacevole. Per il singolo e per le comunità. Non c'entra nulla quanto tu o io possiamo essere intelligenti
Sono le prime cose che mi sono venute in mente.
Ovviamente sto rispondendo alla tua esplicita provocazione, tutto questo non c'entra niente con il Green Pass
Citazione di: MisterFaro il 12 Ago 2021, 00:07
Dipende.
Dipende di quale patologie eventualmente soffri, ce ne sono alcune che possono procurare problemi nel lavoro e/o nella socialità. Vale per il singolo e vale per i suoi familiari.
Se sei attivo socialmente e politicamente, trovarti aspetti deboli o costruirli diventa un attimo.
Le tue scelte in ambito affettivo e sessuale potresti non volerle far sapere a tutti.
Sapere se sei fuori città può favorire furti
Potresti voler andare da qualche parte e non voler rischiare che vengano a saperlo alcuni tuoi conoscenti (genitori, partner, datore di lavoro, eccetera)
E comunque avere una informazione personalizzata, che sa quale sono i valori e disvalori dei singoli, che sulle varie cose pone l'inquadratura in modo che il giudizio del singolo vada in una certa direzione non è piacevole. Per il singolo e per le comunità. Non c'entra nulla quanto tu o io possiamo essere intelligenti
Sono le prime cose che mi sono venute in mente.
Ovviamente sto rispondendo alla tua esplicita provocazione, tutto questo non c'entra niente con il Green Pass
Provo ad abbozzare un ragionamento strutturato (a quest'ora il livello alcolico è ai livelli di guardia...)
1. Sulle malattie: ho una assicurazione privata (che mi costa un occhio della testa) L'anamnesi, quando serve, la faccio chiedere direttamente a loro; in ogni caso, quando compro medicine dò la mia tessera sanitaria e, se anche non lo facessi, la prescrizione del medico è tracciabile.
Diciamo che dal punto di vista sanitario siamo abbastanza controllati (mettendoci anche che quando compri le sigarette dai distributori automatici devi inserire il codice fiscale, diciamo che persino il quadro dei vizi è in via di composizione. Se pure le enoteche, le meretrici e qualche spacciatore di fiducia inizierà a chiedere il codice fiscale il risultato è abbastanza completo)
2. Quando pago con il bancomat oppure la carta di credito il movimento viene tracciato all'istante: se ho comprato un caffè a Bolzano o a Caltanissetta, per non parlare del telepass, dell'acquisto di biglietti di treni o aerei, delle stazioni di servizio...
Insomma sono (siamo) già a rischio furto in casa;
3. Per ovviare, potrei fare bancomat a Roma e pagare tutto cash.
Con i limiti del bancomat, pianificando tutto con cura e spostandomi a cavallo del mese per massimizzare i prelievi possibili, arriverei ad un paio di migliaia di chilometri dal GRA e tenendo un profilo basso, sopravviverei un paio di settimane al massimo. E poi? Qualcuno mi fa un bonifico da Roma su un conto cifrato?
4. Nel frattempo dovrei però spegnere il telefono (ricordi le celle di Mauri e gli "zingari" di Formello?), disconnettermi dalle chat ed evitare di collegarmi ad internet con pc e iPad; stessa cosa per gli acquisti on line;
5. Sul fatto che è sgradevole "essere suggeriti" concordo in pieno. Credo però che l'unico antidoto sia sviluppare anticorpi.
Potrei continuare, naturalmente.
Ma a questo punto mi assale un dubbio: siamo certi che ci sia - se non proprio una mente superiore - perlomeno un algoritmo in grado di gestire tutte queste informazioni?
Ad ascoltare tutti questi cazzoni che pontificano sui big data ho più di una perplessità
Citazione di: kelly slater il 11 Ago 2021, 22:30
se poi il vaccino non funziona ( come parrebbe MOMENTANEAMENTE essere in Israele ) ne rispondi.
perché scrivere una balla del genere, se si vuole essere presi sul serio?
Citazione di: TheVoice il 12 Ago 2021, 00:52
Provo ad abbozzare un ragionamento strutturato (a quest'ora il livello alcolico è ai livelli di guardia...)
1. Sulle malattie: ho una assicurazione privata (che mi costa un occhio della testa) L'anamnesi, quando serve, la faccio chiedere direttamente a loro; in ogni caso, quando compro medicine dò la mia tessera sanitaria e, se anche non lo facessi, la prescrizione del medico è tracciabile.
Diciamo che dal punto di vista sanitario siamo abbastanza controllati (mettendoci anche che quando compri le sigarette dai distributori automatici devi inserire il codice fiscale, diciamo che persino il quadro dei vizi è in via di composizione. Se pure le enoteche, le meretrici e qualche spacciatore di fiducia inizierà a chiedere il codice fiscale il risultato è abbastanza completo)
2. Quando pago con il bancomat oppure la carta di credito il movimento viene tracciato all'istante: se ho comprato un caffè a Bolzano o a Caltanissetta, per non parlare del telepass, dell'acquisto di biglietti di treni o aerei, delle stazioni di servizio...
Insomma sono (siamo) già a rischio furto in casa;
3. Per ovviare, potrei fare bancomat a Roma e pagare tutto cash.
Con i limiti del bancomat, pianificando tutto con cura e spostandomi a cavallo del mese per massimizzare i prelievi possibili, arriverei ad un paio di migliaia di chilometri dal GRA e tenendo un profilo basso, sopravviverei un paio di settimane al massimo. E poi? Qualcuno mi fa un bonifico da Roma su un conto cifrato?
4. Nel frattempo dovrei però spegnere il telefono (ricordi le celle di Mauri e gli "zingari" di Formello?), disconnettermi dalle chat ed evitare di collegarmi ad internet con pc e iPad; stessa cosa per gli acquisti on line;
5. Sul fatto che è sgradevole "essere suggeriti" concordo in pieno. Credo però che l'unico antidoto sia sviluppare anticorpi.
Potrei continuare, naturalmente.
Ma a questo punto mi assale un dubbio: siamo certi che ci sia - se non proprio una mente superiore - perlomeno un algoritmo in grado di gestire tutte queste informazioni?
Ad ascoltare tutti questi cazzoni che pontificano sui big data ho più di una perplessità
Pensare che queste informazioni possano essere messe insieme dallo stato è utopia... Manco i servizi essenziali si parlano tra regioni... Però visto che il malaffare è di solito molto più organizzato...😬
Comunque al momento siamo ultratracciati... Fino a che non saremo in grado di riappropriarci dei nostri dati, se mai accadrà.
Citazione di: kelly slater il 02 Ago 2021, 15:43
A proposito ma non li potevamo produrre noi statalmente?
Secondo me ė questo il nocciolo del problema per questo virus e gli eventuali futuri.
Io non credo manchino i mezzi e le strutture , ė che su certi farmaci i brevetti e i profitti non dovrebbero esistere e l'unico modo è produrli statalmente .
Citazione di: pan il 11 Ago 2021, 23:01
kelly, però quello che sta avvenendo adesso è realmente frutto di un evento eccezionale e anche se, come dici tu, c'è il rischio di accollarcelo per sempre nelle metodiche di approccio, sarà né più né meno cosa analoga a tutti i cambiamenti umani, sociali e culturali, avvenuti nella nostra esistenza e ormai fissati. cambiamenti che abbiamo accettato senza lamentarci considerandoli evolutivi quando magari a volte non erano strettamente necessari ma anzi deleteri. ne siamo sommersi e chi ne rimane fuori viene visto come un mezzo matto. ormai tutto è materiale di pagine social nostalgiche, ahhh i bei tempi del gettone telefonico, ahhh quando non c'era la play e si giocava per strada. tutti ci siamo buttati come pecore dalla rupe, tutti insieme, senza pensare, senza riflettere, tutto omologato ciò che utilizzi e vivi da quando ti svegli a quando vai a dormire, e una volta, forse una volta, in cui un approccio di modello di massa, irregimentato, forse è utile, intelligente e necessario sul serio dobbiamo cavillare come non facciamo mai durante le nostre giornate degli ultimi venti/trent'anni?
è normale che poi uno fa i parallelismi e tira fuori i tracciamenti, i centri commerciali, le tessere pure per comprarti un paio di mutande, i cellulari, internet, le serie netflix invece del cinema, lo sport in tv invece che negli stadi, il cibo portato a casa, le merci portate a casa...
mi sembra paradossale assistere a una fetta di popolazione che si lamenta di ciò che sta succedendo con le dittature correlate all'evento covid, come se fossero individui viventi nel 1981, ma soltanto per questo argomento, per il resto tutto apposto e sticazzi.
Citazione di: TheVoice il 12 Ago 2021, 00:52
Provo ad abbozzare un ragionamento strutturato (a quest'ora il livello alcolico è ai livelli di guardia...)
1. Sulle malattie: ho una assicurazione privata (che mi costa un occhio della testa) L'anamnesi, quando serve, la faccio chiedere direttamente a loro; in ogni caso, quando compro medicine dò la mia tessera sanitaria e, se anche non lo facessi, la prescrizione del medico è tracciabile.
Diciamo che dal punto di vista sanitario siamo abbastanza controllati (mettendoci anche che quando compri le sigarette dai distributori automatici devi inserire il codice fiscale, diciamo che persino il quadro dei vizi è in via di composizione. Se pure le enoteche, le meretrici e qualche spacciatore di fiducia inizierà a chiedere il codice fiscale il risultato è abbastanza completo)
2. Quando pago con il bancomat oppure la carta di credito il movimento viene tracciato all'istante: se ho comprato un caffè a Bolzano o a Caltanissetta, per non parlare del telepass, dell'acquisto di biglietti di treni o aerei, delle stazioni di servizio...
Insomma sono (siamo) già a rischio furto in casa;
3. Per ovviare, potrei fare bancomat a Roma e pagare tutto cash.
Con i limiti del bancomat, pianificando tutto con cura e spostandomi a cavallo del mese per massimizzare i prelievi possibili, arriverei ad un paio di migliaia di chilometri dal GRA e tenendo un profilo basso, sopravviverei un paio di settimane al massimo. E poi? Qualcuno mi fa un bonifico da Roma su un conto cifrato?
4. Nel frattempo dovrei però spegnere il telefono (ricordi le celle di Mauri e gli "zingari" di Formello?), disconnettermi dalle chat ed evitare di collegarmi ad internet con pc e iPad; stessa cosa per gli acquisti on line;
5. Sul fatto che è sgradevole "essere suggeriti" concordo in pieno. Credo però che l'unico antidoto sia sviluppare anticorpi.
Potrei continuare, naturalmente.
Ma a questo punto mi assale un dubbio: siamo certi che ci sia - se non proprio una mente superiore - perlomeno un algoritmo in grado di gestire tutte queste informazioni?
Ad ascoltare tutti questi cazzoni che pontificano sui big data ho più di una perplessità
Ma chiaro che già addesso in molti sanno molto di noi. Ma non è questo il punto.
Dipende da chi è quanti sanno, da cosa e quanto sanno di quella cosa, dal fatto se abbiamo qualcosa che non ci va di far sapere.
Che ci sia la fobia a far sapere qualcosa di noi, indipendente da Covid e GP, lo condivido, non condivido affatto che sempre queste preoccupazioni vadano derubricate a inutili preoccupazioni.
E te lo dico da statistico, che tratta dati sensibili, potrei sapere aspetti delicati di persone vicine facendo ricerche individuali sugli archivi, ma non lo faccio per deontologia professionale (e perché commetterei un reato!), e che alcune limitazioni dettate dal Garante della Privacy fa fatica a capire e limitano potenzialità conoscitive del mio lavoro
Citazione di: kelly slater il 11 Ago 2021, 22:30
Giú io come sai non ho tradizioni bolsceviche, casomai sarei stato contento di combattere nella Colonna Durruti.
Sgombriamo il campo dagli schieramenti, dal o con noi o contro di noi.
Tu sai che io non scenderei mai in piazza insieme a dei fascisti, sai quanto mi possono repellere i politicanti ( in questo caso di destra ) che cavalcano l'onda per i loro schifosi interessi di potere.
E di certo non sono un folgorato che crede alle scie chimiche 5g rettiliani etc etc.
Ma se pongo delle domande sulla gestione politica dell'emergenza non accetto di essere accomunato automaticamente a questi soggetti.
È come se dicessi che tu sei un fan de Draghi perchè sei a favore del green pass.
Io non ho mai messo sullo stesso piano cose come il diritto di sciopero e il diritto di farsi uno spritz: io ho ricordato un fatto: ovvero che durante la prima ondata c'è stata repressione sugli operai che protestavano per il loro diritto alla salute, e questo è un fatto.
E ripeto per la terza volta: il controllo non è tanto su quello che non ha il gp ma su chi ce l'ha e per fare delle cose comunissime della vita quotidiana deve tirare fuori un documento.
Per me questa cosa è una forma di controllo sociale, abitua al controllo sociale ed è pericolosa.
E uno come Crisanti l'ha detto chiaramente: dire che nei posti al chiuso via gp puoi stare sicuro è na cazzata: rischi paro paro il contagio.
Il green pass, dice Crisanti, serve a "invogliare" la gente a vaccinarsi.
E allora, bolscevico per bolscevico rendi obbligatoria la vaccinazione.
Niente cittadini di serie a e serie b: decreti che non esiste libertà di scelta e ti prendi la responsabilità che se poi il vaccino non funziona ( come parrebbe MOMENTANEAMENTE essere in Israele ) ne rispondi.
Oppure va bene il green pass, ma rendi il tampone gratuito, no 22 euro ( misura classista che impatta chiaramente sui povery ).
Se sei negativo entri nel locale, se sei positivo stai a casa in quarantena.
cioè, non ho capito chi deve mettere obbligatorio il vaccino.
il governo?
non so se viviamo nello stesso paese, ma il governo che c'è nel mio, ha dentro uno dei partiti che da sempre ha soffiato forte sul negazionismo di qualsiasi argomento legato al covid, compreso il covid stesso.
a questi un altro po' non gli sta bene nemmeno quello che votano alla camera, perché hanno bisogno di far vedere alla loro platea di imbe.cilli che loro sì, sono contro tutto, anche contro se stessi... e tu proponi che mettano il vaccino obbligatorio.
mah.
per tutto il resto, non so che dirti: io la vedo come una misura necessaria, al momento. che poi ci siano montagne di contraddizioni nell'operato del governo, ok. ma le uniche forme di protesta che vedo sono quelle cavalcate dalla destra antisistema che si rifanno a rivendicazioni becere, basate su idiozie e falsità che ripetono a pappagallo, in cui trovano sempre un modo per piazzarci dentro qualche bel triplo carpiato tanto per infilarci la solita equazione migranti = problema ordine pubblico e adesso anche sanitario.
fai riferimento ai 22 € a tampone: giusto. ma fino ad ora non ho ancora visto una sola manifestazione di piazza a favore di una più robusta redistribuzione del recovery fund a sostegno della sanità pubblica o il sostegno ai lavoratori colpiti dall'emergenza sanitaria o contro il vergognoso lucro infinito delle industrie farmaceutiche che producono i vaccini. ed altro ed altro ed altro ancora.
se ci fosse un tipo di opposizione del genere, ci sarei anche io dentro (non certo sul green pass, dato che mi sembra ovvio sia una misura volta ad incentivare la vaccinazione). ma non c'è. in piazza c'è solo FN e le dozzine di pdm che abbindolano centinaia di cogl0ni sulla base di informazioni false e in quanto tali pericolose per la salute pubblica, mossi da sete di soldi o voti.
questo è. poi dove stai tu io lo so, ma non è andando dietro ai loro interrogativi strumentali, capziosi, superficiali che possiamo pensare ad un cambiamento. quelle che fanno loro non sono domande la cui risposta risolve il problema, perché loro il problema lo negano.
i loro no a tutto, no alle mascherine, no ai lockdown, no alle zone colorate, no ai vaccini, no ai green pass, non hanno alle fondamenta un'alternativa logica, presentabile, fattibile, soprattutto in un momento di emergenza globale come questo, con 4 milioni e mezzo di morti, ma solo la crassa ignoranza e conclamata stupidità delle persone che li seguono. per me andrebbero arrestati, invece c'è gente da sinistra che fa suoi i loro argomenti e poi li spolvera con un po' di lotta di classe e ribellismo d'accatto.
vabbe', ho un po' deragliato dall'oggetto del topic, lo so.
Citazione di: MisterFaro il 12 Ago 2021, 09:20
Ma chiaro che già addesso in molti sanno molto di noi. Ma non è questo il punto.
Dipende da chi è quanti sanno, da cosa e quanto sanno di quella cosa, dal fatto se abbiamo qualcosa che non ci va di far sapere.
Che ci sia la fobia a far sapere qualcosa di noi, indipendente da Covid e GP, lo condivido, non condivido affatto che sempre queste preoccupazioni vadano derubricate a inutili preoccupazioni.
E te lo dico da statistico, che tratta dati sensibili, potrei sapere aspetti delicati di persone vicine facendo ricerche individuali sugli archivi, ma non lo faccio per deontologia professionale (e perché commetterei un reato!), e che alcune limitazioni dettate dal Garante della Privacy fa fatica a capire e limitano potenzialità conoscitive del mio lavoro
Rapidamente, perché siamo (quasi) allineati.
Le leggi esistenti offrono un certo grado di protezione tant'è che tu stesso scrivi che pur potendo non accedi indebitamente ad informazioni relative ad altre persone, altrimenti commetteresti un reato.
Sono perfettibili? Certo che lo sono, come tutte le leggi del resto.
Quello che non accetto è che venga utilizzato il pretesto di un corpus normativo imperfetto per impedire l'attuazione di una misura di sanità pubblica. Inutile fino ad oggi? I dati non mi pare dicano questo, anzi.
E allora mi trovo costretto a ragionare per ordini di priorità: banalmente, prima la salute e poi non solo la privacy ma anche un buon numero di libertà individuali.
Quando poi da una logica di sistema passo a quella individuale, mi rendo conto che tutti o quasi i miei comportamenti quotidiani "cedono" pezzi di informazione e quindi, nella misura in cui trovo equo e tollerabile lo scambio, faccio una cosa "da fascio": me ne frego.
Quando mi fermano perche' catso mi chiedono la patente ?
PS : non metto faccine perche' il dubbio deve rimanere .
Citazione di: TheVoice il 12 Ago 2021, 10:35
Rapidamente, perché siamo (quasi) allineati.
Le leggi esistenti offrono un certo grado di protezione tant'è che tu stesso scrivi che pur potendo non accedi indebitamente ad informazioni relative ad altre persone, altrimenti commetteresti un reato.
Sono perfettibili? Certo che lo sono, come tutte le leggi del resto.
Quello che non accetto è che venga utilizzato il pretesto di un corpus normativo imperfetto per impedire l'attuazione di una misura di sanità pubblica. Inutile fino ad oggi? I dati non mi pare dicano questo, anzi.
E allora mi trovo costretto a ragionare per ordini di priorità: banalmente, prima la salute e poi non solo la privacy ma anche un buon numero di libertà individuali.
Quando poi da una logica di sistema passo a quella individuale, mi rendo conto che tutti o quasi i miei comportamenti quotidiani "cedono" pezzi di informazione e quindi, nella misura in cui trovo equo e tollerabile lo scambio, faccio una cosa "da fascio": me ne frego.
Si, siamo abbastanza d'accordo nello specifico. Era sul discorso generale, che avevi specificato fosse una provocazione, che la pensiamo diversamente :beer:
Milano, va in palestra con il Green Pass di un altro: l'addetto alla sicurezza chiama la polizia. E scatta la denuncia
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/milano-va-in-palestra-con-il-green-pass-di-un-altro-l-addetto-alla-sicurezza-chiama-la-polizia-e-scatta-la-denuncia/ar-AANevfT
Ora tocca solo sperare che nessun tar regionale "si metterà in mezzo"...
Citazione di: Baldrick il 12 Ago 2021, 08:05
perché scrivere una balla del genere, se si vuole essere presi sul serio?
Perché senza la balla il ragionamento è ancora più nonesense.
Citazione di: Tarallo il 05 Ago 2021, 05:45
Intervengo un'ultima volta solo per correggere una informazione. Non so se sul topic o no, ricordo molto bene di aver detto che avrei aspettato 6 mesi (ho diversi amici anche qui dentro che ricorderanno). E l'ho detto perché comunque avevo il lusso di vivere da recluso. La mia possibilità di prendere il virus a quei tempi era pari a zero. E sapendo anche, e dispiace che tu debba metterla sul personale, che avevo sviluppato sintomi molto seri che sembravano essere covid lungo, anche se al tempo non ne ero ancora certo, e che quindi avevo probabilmente sviluppato un livello di immunità.
Di tutto questo al tempo sul forum avevi scritto solo che diffidavi del vaccino. Quindi, ammesso che tu ritenga che chi legge possa/debba ispirarsi a quello che scrivi, non puoi fare riferimento alle comunicazioni tra te e l'amichi tua.
D'altra parte adesso dichiari fiducia nelle procedure seguite dai produttori, ma allora perché aspettare sei mesi? Anche se ipotizzavi di avere un certo grado di protezione per una precedente esposizione al virus - bel rischio - sapendo che la protezione vaccinale non inizia subito dopo l'iniezione, ma richiede settimane per raggiungere i livelli
dichiarati dai produttori, il tuo atteggiamento somiglia parecchio a quello di chi manda avanti gli altri, nzesammai.
In altre parole, nun te fidavi.
Mo' te fidi, quindi se gli altri non si fidano sbagliano.
Tu, e gli altri che non sono capaci di affrontare civilmente un contraddittorio, piantatela di andare avanti a forza di insulti. Se avete argomenti, esponeteli, ma questo non vuol dire che gli altri devono tacere perché il Vostro Parere è stato esposta sulla pubblica piazza.
Tanta agitazione tradisce insicurezza.
Concludo parafrasando un noto detto romano:
So' bboni tutti a esse democratici quanno conviene.
È quando non conviene che è importante essere democratici. Dedicato a vaz e alle sue ripetute lamentazioni sulla libertà di parola.
Citazione di: gesulio il 12 Ago 2021, 10:02
cioè, non ho capito chi deve mettere obbligatorio il vaccino.
il governo?
non so se viviamo nello stesso paese, ma il governo che c'è nel mio, ha dentro uno dei partiti che da sempre ha soffiato forte sul negazionismo di qualsiasi argomento legato al covid, compreso il covid stesso.
a questi un altro po' non gli sta bene nemmeno quello che votano alla camera, perché hanno bisogno di far vedere alla loro platea di imbe.cilli che loro sì, sono contro tutto, anche contro se stessi... e tu proponi che mettano il vaccino obbligatorio.
mah.
per tutto il resto, non so che dirti: io la vedo come una misura necessaria, al momento. che poi ci siano montagne di contraddizioni nell'operato del governo, ok. ma le uniche forme di protesta che vedo sono quelle cavalcate dalla destra antisistema che si rifanno a rivendicazioni becere, basate su idiozie e falsità che ripetono a pappagallo, in cui trovano sempre un modo per piazzarci dentro qualche bel triplo carpiato tanto per infilarci la solita equazione migranti = problema ordine pubblico e adesso anche sanitario.
fai riferimento ai 22 € a tampone: giusto. ma fino ad ora non ho ancora visto una sola manifestazione di piazza a favore di una più robusta redistribuzione del recovery fund a sostegno della sanità pubblica o il sostegno ai lavoratori colpiti dall'emergenza sanitaria o contro il vergognoso lucro infinito delle industrie farmaceutiche che producono i vaccini. ed altro ed altro ed altro ancora.
se ci fosse un tipo di opposizione del genere, ci sarei anche io dentro (non certo sul green pass, dato che mi sembra ovvio sia una misura volta ad incentivare la vaccinazione). ma non c'è. in piazza c'è solo FN e le dozzine di pdm che abbindolano centinaia di cogl0ni sulla base di informazioni false e in quanto tali pericolose per la salute pubblica, mossi da sete di soldi o voti.
questo è. poi dove stai tu io lo so, ma non è andando dietro ai loro interrogativi strumentali, capziosi, superficiali che possiamo pensare ad un cambiamento. quelle che fanno loro non sono domande la cui risposta risolve il problema, perché loro il problema lo negano.
i loro no a tutto, no alle mascherine, no ai lockdown, no alle zone colorate, no ai vaccini, no ai green pass, non hanno alle fondamenta un'alternativa logica, presentabile, fattibile, soprattutto in un momento di emergenza globale come questo, con 4 milioni e mezzo di morti, ma solo la crassa ignoranza e conclamata stupidità delle persone che li seguono. per me andrebbero arrestati, invece c'è gente da sinistra che fa suoi i loro argomenti e poi li spolvera con un po' di lotta di classe e ribellismo d'accatto.
vabbe', ho un po' deragliato dall'oggetto del topic, lo so.
Non no: non hai deragliato per niente, bisogna parlare invece proprio di questo.
Io non vado dietro agli interrogativi strumentali di nessuno, io leggo benissimo la situazione politica e capisco bene quello che succede, e quello che succede è che la destra ha invaso quest'area critica non perchè ideologicamente è affine, ma perchè si è creato un vuoto, una voragine e ci si sono buttati dentro.
Sono passato con la bici tornando dal lavoro a piazzale flaminio, qualche settimana fa: in piazza del popolo c'erano i residui di un sit-in no-vax e ho visto gente apparentemente "normale", mentre in piazzale flaminio gli ultras di fn e cp inscenavano un finto blocco del traffico e una finta tensione coi celerini che molto amichevolmente li hanno spostati ( c'era un clima di grande amicizia ).
Io penso che nemmeno il folgorato più folgorato possa pensare che dei subumani fans di benito e adolfo possano lottare per qualsiasi tipo di "libertà", semplicemente non si ha interesse e/o forza e/o coscienza a mandarli via dai cortei.
Poi c'è l'ambiguità dei due principali partiti di destra che per ragioni esclusivamente di consenso ed elettorali lisciano il pelo non tanto a chi scende in piazza, ma a quel 35% di popolazione che non si è vaccinata e che diffida del vaccino.
Però un punto è importante: non c'è nessuna contiguità ideologica tra i valori di destra e la sfiducia verso i vaccini: è solo una circostanza strategica, data dal fatto che da marzo a oggi il governo Conte prima e quello Draghi poi sono trainati da una maggioranza m5s/pd/leu.
Il potere cattivo quindi in questo momento è la sinistra, e per fare opposizione ( dentro e fuori il governo ) c'è la destra.
Ma in questa voragine in cui la destra si è tuffata ci sono tematiche che riguardano eccome la sinistra, eccome i ceti bassi, i lavoratori, e sono stati completamente abbandonati dall'omologazione al draghismo.
Draghi è confindustria e poteri finanziari internazionali.
E a queste forze conviene che la protesta contro i vaccini e il green pass sia monopolizzata da estrema destra e folgorati vari, perchè finchè rimane così i gangli dei meccanismi di sfruttamento non vengono intaccati.
Non è la lega che non vuole rendere il vaccino obbligatorio: è draghi, e draghi se mette a ride se gli parli di togliere i brevetti e produrre i vaccini come Stato: produzione autoctona e obbligo del vaccino sono misure Socialiste ( anche sempre un po liberticide ovviamente ) ma Socialiste.
Quanti soldi ha speso lo Stato per i vaccini? Quanti miliardi?
Quanto sarebbero migliorate le strutture sanitarie italiane se quei soldi fossero stati investiti sulla sanità pubblica e sulle cure.
Cominciano a uscire studi internazionali sulle cure miste e sugli anticorpi monoclonali ( che hanno affinità mi pare col plasma iperimmune ), ma su questo riporto da lettore di fonti istituzionali e esclusivamente mainstream perchè sono totalmente ignorante in materia.
Non si poteva investire lì?
Le scelte politiche sulla gestione di una pandemia non sono dettate esclusivamente dalla tutela della salute pubblica, questo è un fatto evidente, e lo hai sottolineato anche tu parlano della destinazione dei soldi del recovery fund.
Quindi tu stato da una parte inserisci una misura di controllo sociale come il gp ma dall'altra non metti il welfare come farebbe uno stato socialista: al contrario fai gli interessi come al solito del capitale.
La diffidenza quindi non dovrebbe essere contro la Scienza come metodo razionale ma contro l'uso politico che si fa della scienza.
Invece fa comodo a tutti l'emarginazione del diffidente, fa comodo tenerlo nell'ignoranza, fa comodo farlo sbrodolare nelle teorie astruse dei folgorati, perchè così è innocuo, e dall'altra parte la maggioranza come sempre nei momenti di emergenza si affida totalmente e acriticamente nelle mani del Governo di turno e non si pone domande sulla deriva che certe misure possono avere.
Citazione di: MisterFaro il 12 Ago 2021, 09:20
Ma chiaro che già addesso in molti sanno molto di noi. Ma non è questo il punto.
Dipende da chi è quanti sanno, da cosa e quanto sanno di quella cosa, dal fatto se abbiamo qualcosa che non ci va di far sapere.
Infatti.
Non è la stessa cosa se a sapere certe informazioni sono Agentrate e Carabinieri, soggetti a legge italiana e controllati da autorità inserite in un regime democratico.
Un'altra se a certe informazioni le ha Google, che dice di usarle per motivi pubblicitari, ma di cui non si conosce la rete di relazioni interessi e coinvolgimenti. Non solo Google, anche Facebook e altri. Per fare un esempio banalissimo, alcune cause di divorzio hanno sfruttato i messaggi Whatsapp, che si è scoperto non esser tanto riservati. Anche cancellare non serve, tutto rimane nei server.
Google ha già gli archivi di molte amministrazioni pubbliche italiane, oltre a quelli di molte scuole università ospedali. Probabilmente vi è già capitato di usare un indirizzo email che sembra istituzionale ma è solo facciata. Per esempio la mail della Sapienza in realtà è gmail, anche se la si vede come nome.cognome@uniroma1.it.
Cosa Google & C. possono fare con questi dati riservati? Una marea di cose, al di là delle cause di divorzio a cui alludevo. Per esempio le assunzioni, o per le liquidazioni assicurative. Sapete che quando firmate un contratto di assicurazione dichiarate di aver inserito tutte le informazioni pertinenti nel contratto. Poi magari chiedete la liquidazione di un infortunio/sinistro e viene fuori che non lo avete fatto, addio liquidazione, magari ci rimettete pagando danni all'assicurazione.
Nello concorrenza commerciale e industriale è essenziale avere informazioni su ciò che stanno preparando i concorrenti. Un mio conoscente mi ha riferito che un concorrente aveva rubato il progetto di un componente di un macchinario sviluppato dalla sua ditta. Non si è mai scoperto come, ma pensano che non sia stato un dipendente a fare lo scherzetto, e che il furto sia avvenuto per via informatica.
Cartesio, perdona. Non hai capito un cazzo. E per me finisce qua, perché che tu non abbia voglia di capire o non ci riesca proprio, il risultato è lo stesso. Peggio, manipoli i post a tuo uso e consumo. Ci ho provato, farò altro.
Citazione di: Tarallo il 12 Ago 2021, 16:08
Cartesio, perdona. Non hai capito un cazzo. E per me finisce qua.
Guarda, stavo rispondendogli con qualcosa di più articolato ma, dopo la tua risposta, credo non sia necessario aggiungere altro.
Latest news: la Spagna boccia il green pass.
Al governo in Spagna, lo ricordo, c'è una coalizione di centro-sinistra che comprende PSOE, Podemos, Izquierda Unita e partito socialista della Catalogna.
Ed il paese col più alto tasso di vaccinazione in Europa.
Citazione di: kelly slater il 12 Ago 2021, 20:52
Latest news: la Spagna boccia il green pass.
Al governo in Spagna, lo ricordo, c'è una coalizione di centro-sinistra che comprende PSOE, Podemos, Izquierda Unita e partito socialista della Catalogna.
Però diamo le notizie complete...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/12/green-pass-anche-il-tribunale-della-galizia-boccia-lobbligo-regionale-in-bar-e-ristoranti-ora-e-escluso-in-tutta-la-spagna/6289881/
Non è stata "la Spagna" o il governo a bocciarlo ma il tribunale della Galizia, una sorta dei nostri Tar regionali... quelli che difendono spesso l'indifendibile: decisione ridicola... da parte di molti soggetti mi pare non ci sia alcuna volontà di fermare la pandemia, anzi...
Citazione di: gesulio il 12 Ago 2021, 10:02
fai riferimento ai 22 € a tampone: giusto. ma fino ad ora non ho ancora visto una sola manifestazione di piazza a favore di una più robusta redistribuzione del recovery fund a sostegno della sanità pubblica o il sostegno ai lavoratori colpiti dall'emergenza sanitaria
Bingo!
Il grosso della fetta alla transizione ecologica ahahahah
Citazione di: mr_steed il 12 Ago 2021, 21:23
Però diamo le notizie complete...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/12/green-pass-anche-il-tribunale-della-galizia-boccia-lobbligo-regionale-in-bar-e-ristoranti-ora-e-escluso-in-tutta-la-spagna/6289881/
Non è stata "la Spagna" o il governo a bocciarlo ma il tribunale della Galizia, una sorta dei nostri Tar regionali... quelli che difendono spesso l'indifendibile: decisione ridicola... da parte di molti soggetti mi pare non ci sia alcuna volontà di fermare la pandemia, anzi...
Si, hai ragione, a quanto leggo in Spagna le regioni avevano autonomia di applicare il GP o meno ( al contrario dell'Italia in cui il GP è arrivato per decreto del pdcm.
Il tribunale galiziano è solo l'ultimo dopo tutti gli altri.
Sulla frase in neretto: dici che c'è un complotto della Magistratura spagnola per far deflagrare la pandemia?
Ripeto, La Spagna è il paese europeo con il più alto tasso di vaccinazione.
Magari sto passaggio ce lo siamo perso.
Gli spagnoli sono il popolo nel mondo con più fiducia espressa nel vaccino (circa 80%). Tutti gli indicatori sono in forte discesa in Spagna cosa che - secondo me - facilita questo tipo di decisioni.
Che, per inciso, non entrano nel merito del GP ma sui basano su irregolarità di iter burocratico:
" In un comunicato, il tribunale regionale galiziano ha sottolineato di aver optato per questa scelta in seguito ad irregolarità di procedura da parte del governo della Galizia. Secondo i giudici, infatti, non è stata sottoposta correttamente alla valutazione dell'autorità giudiziaria, l'ordinanza del 22 luglio scorso, in cui si introduceva il Green pass obbligatorio in zone ad alto rischio di contagio da coronavirus. "
Il motivo è che le regioni non hanno sottoposto prima la disposizione all'esame dell'autorità giudiziaria.
Ma perchè era necessario l'esame dell'autorità giudiziaria?
Perchè il green pass è una misura "che limita i diritti individuali".
Non è che proprio mancava il bollo e il timbro...
Citazione di: kelly slater il 13 Ago 2021, 11:36
Il motivo è che le regioni non hanno sottoposto prima la disposizione all'esame dell'autorità giudiziaria.
Ma perchè era necessario l'esame dell'autorità giudiziaria?
Perchè il green pass è una misura "che limita i diritti individuali".
Non è che proprio mancava il bollo e il timbro...
Guarda, bisogna come sempre completare le informazioni.
Quel passaggio, nelle comunicazioni dei giudici - parole loro eh - é rilevante sulla base dell'analisi della situazione sanitaria spagnola che vede gli indicatori in miglioramento.
Giriamo in tondo per tornare allo stesso punto: con una vaccinazione estesa il GP non ha ragione di esistere. Lo abbiamo detto tutti.
Scusami Ale ma dove è scritto che esiste correlazione tra le motivazioni giuridiche e costituzionali el a percentuale dei vaccinati?
Oltretutto mi viene da pensare che quando non si limitano le libertà individuali è piú facile arrivare a un'alta percentuale di vaccinati.
Citazione di: kelly slater il 12 Ago 2021, 15:52
Non no: non hai deragliato per niente, bisogna parlare invece proprio di questo.
Io non vado dietro agli interrogativi strumentali di nessuno, io leggo benissimo la situazione politica e capisco bene quello che succede, e quello che succede è che la destra ha invaso quest'area critica non perchè ideologicamente è affine, ma perchè si è creato un vuoto, una voragine e ci si sono buttati dentro.
Sono passato con la bici tornando dal lavoro a piazzale flaminio, qualche settimana fa: in piazza del popolo c'erano i residui di un sit-in no-vax e ho visto gente apparentemente "normale", mentre in piazzale flaminio gli ultras di fn e cp inscenavano un finto blocco del traffico e una finta tensione coi celerini che molto amichevolmente li hanno spostati ( c'era un clima di grande amicizia ).
Io penso che nemmeno il folgorato più folgorato possa pensare che dei subumani fans di benito e adolfo possano lottare per qualsiasi tipo di "libertà", semplicemente non si ha interesse e/o forza e/o coscienza a mandarli via dai cortei.
Poi c'è l'ambiguità dei due principali partiti di destra che per ragioni esclusivamente di consenso ed elettorali lisciano il pelo non tanto a chi scende in piazza, ma a quel 35% di popolazione che non si è vaccinata e che diffida del vaccino.
Però un punto è importante: non c'è nessuna contiguità ideologica tra i valori di destra e la sfiducia verso i vaccini: è solo una circostanza strategica, data dal fatto che da marzo a oggi il governo Conte prima e quello Draghi poi sono trainati da una maggioranza m5s/pd/leu.
Il potere cattivo quindi in questo momento è la sinistra, e per fare opposizione ( dentro e fuori il governo ) c'è la destra.
Ma in questa voragine in cui la destra si è tuffata ci sono tematiche che riguardano eccome la sinistra, eccome i ceti bassi, i lavoratori, e sono stati completamente abbandonati dall'omologazione al draghismo.
Draghi è confindustria e poteri finanziari internazionali.
E a queste forze conviene che la protesta contro i vaccini e il green pass sia monopolizzata da estrema destra e folgorati vari, perchè finchè rimane così i gangli dei meccanismi di sfruttamento non vengono intaccati.
Non è la lega che non vuole rendere il vaccino obbligatorio: è draghi, e draghi se mette a ride se gli parli di togliere i brevetti e produrre i vaccini come Stato: produzione autoctona e obbligo del vaccino sono misure Socialiste ( anche sempre un po liberticide ovviamente ) ma Socialiste.
Quanti soldi ha speso lo Stato per i vaccini? Quanti miliardi?
Quanto sarebbero migliorate le strutture sanitarie italiane se quei soldi fossero stati investiti sulla sanità pubblica e sulle cure.
Cominciano a uscire studi internazionali sulle cure miste e sugli anticorpi monoclonali ( che hanno affinità mi pare col plasma iperimmune ), ma su questo riporto da lettore di fonti istituzionali e esclusivamente mainstream perchè sono totalmente ignorante in materia.
Non si poteva investire lì?
Le scelte politiche sulla gestione di una pandemia non sono dettate esclusivamente dalla tutela della salute pubblica, questo è un fatto evidente, e lo hai sottolineato anche tu parlano della destinazione dei soldi del recovery fund.
Quindi tu stato da una parte inserisci una misura di controllo sociale come il gp ma dall'altra non metti il welfare come farebbe uno stato socialista: al contrario fai gli interessi come al solito del capitale.
La diffidenza quindi non dovrebbe essere contro la Scienza come metodo razionale ma contro l'uso politico che si fa della scienza.
Invece fa comodo a tutti l'emarginazione del diffidente, fa comodo tenerlo nell'ignoranza, fa comodo farlo sbrodolare nelle teorie astruse dei folgorati, perchè così è innocuo, e dall'altra parte la maggioranza come sempre nei momenti di emergenza si affida totalmente e acriticamente nelle mani del Governo di turno e non si pone domande sulla deriva che certe misure possono avere.
no, ma io non dico che sei tu personalmente quello che va dietro gli interrogativi strumentali di alcuno.
dico che c'è un vuoto su cui certa sinistra, non solo quella extraparlamentare ma anche quella estranea al PD ma organica al governo, che in questo momento è colpevolmente silenziosa. da una parte perché appunto sta al governo (ma anche Salvini sta al governo e critica come se non ci fosse un domani... aspettarsi altrettante critiche, magari non populiste nel metodo, come quel pdm, però altrettanto incisive nel merito, non dovrebbe essere un'utopia... mica dico che devi minacciare la crisi di governo, però tra questo e tacere c'è un oceano di sfumature); dall'altra perché non si è in grado di generare una discussione seria che "buchi" i media tramite il dibattito o la piazza, avulsa dai contenuti branditi in questo momento dalla destra più o meno antisistema e i folgorati, come li chiami tu.
ho letto un casino di cose interessanti, in giro, segno che la critica sensata esiste davvero. anche qui dentro (FD ad esempio).
ma poi non si sa com'è, siamo inesistenti. le uniche cose che "bucano" come dicevo prima, sono gli argomenti delle destre (no a tutto, W la libbertà, stato liberticida), al massimo ammantati di un po' di lotta di classe e di ribellismo infantile.
altre due cose:
1. credo sia stato già detto altrove, ma il tanto vituperato protocollo dall'Aifa, banalizzato dalla vulgata comune in "tachipirina e vigile attesa" in realtà non è così (https://portale.fnomceo.it/wp-content/uploads/2020/12/Copia_DocPrincipale_Documento_gestione_domiciliare_pazienti_infettati_da_SARS-CoV-2_Definitivo_rivisto_29_Nov_20.pdf). E' un protocollo abbastanza particolareggiato ed è tutto meno che superficiale.
Qualsiasi critica a questo protocollo non dovrebbe basarsi sulla ridicolizzazione che fa da fondamenta a tutta la protesta sul perché le cure alternative no e blablabla, ma su basi un po' più oggettive (non dico scientifiche per evitare accuse di tecnocrazia).
Altra cosa, sempre su questo aspetto: intanto le cure domiciliari tutte, da queste dell'Aifa a quelle alternative, prevedono un aspetto di precocità della diagnosi.
Funzionano se sei in grado di diagnosticare in tempi rapidissimi la positività al covid, altrimenti il palsma iperimmune, l'eparina e tutto il resto, sia sul protocollo ufficiale che su quello alternativo, non possono nulla o quasi (vabbe', la semplifico un po', altrimenti se entriamo nei particolari non si finisce più ed in ogni caso non è questo il punto). Se arrivi tardi a diagnosticare il covid, e la tua carica virale si rivela alta, ti aspetta il ricovero quasi certamente.
E infine (eccolo il punto) non capisco il motivo per cui preferire le cure al vaccino, sinceramente. Non dico tu in particolare, ma il discorso che si sente generalmente fare è che il vaccino è inutile a fronte di un protocollo di terapia precoce che potrebbe evitare ospedalizzazione e tutto il resto.
Però davvero, fateme capi': davanti all'alternativa
ammalarmi e curarmi (facendo le corna che la diagnosi sia arrivata in tempo) oppure
evitare direttamente a monte di ammalarmi, voi preferite la prima?
2. controllo e green pass: se ci pensi bene, ci sono almeno una ventina di occasioni abituali in cui tiri fuori il documento per attestare che colui che vuole usufruire di un servizio/assistere a uno spettacolo/comprare un particolare prodotto/dimostrare di essere il tutore legale di un'altra persona/ritirare corrispondenza/permettere al fisco di scalarti l'acquisto di un farmaco ecc. ecc. sia proprio tu.
io davvero non riesco a capire. Come si fa a dire che il GP, che l'unica cosa che fa è vietare o ammettere l'ingresso in
alcuni esercizi e luoghi aperti al pubblico secondo specifiche modalità, sia uno strumento di controllo sociale?
come non riesco a capire questo straccio di vesti, che a volte arriva a vette drammaticamente grottesche, quando si chiama in causa la shoah, per quanto riguarda l'emarginazione o la ghettizzazione di chi non possiede green pass.
la questione per come la vedo io è completamente ribaltata: chi non si vaccina per scelta compie un'azione. non la sta subendo. è direttamente lui il responsabile della sua autoghettizzazione, se così vogliamo chiamarla.
se io caco dentro un vagone della metropolitana e vengo cacciato, il motivo è assolutamente afferrabile e non c'è nemmeno bisogno di ulteriori parole per spiegarlo.
al momento non vaccinarsi rientra nella stessa chiave interpretativa. non dovrebbe avere bisogno di ulteriori delucidazioni e men che meno di dibattiti filosofici sul punto esatto in cui inizia o finisce il concetto stesso di emarginazione.
Citazione di: kelly slater il 13 Ago 2021, 12:23
Scusami Ale ma dove è scritto che esiste correlazione tra le motivazioni giuridiche e costituzionali el a percentuale dei vaccinati?
Oltretutto mi viene da pensare che quando non si limitano le libertà individuali è piú facile arrivare a un'alta percentuale di vaccinati.
Per il primo punto: lo dice il tribunale della Galizia:
"L'ordinanza impugnata in questo procedimento si caratterizza non solo per la limitazione geografica cui sono destinati i provvedimenti, ma anche per la sua limitazione temporale, in quanto
la sua efficacia è condizionata all'esito del continuo monitoraggio e valutazione cui sono soggetti e , pertanto, a seconda dell'evoluzione della situazione epidemiologica e sanitaria"Fonte: il sito del tribunale: https://www.poderjudicial.es/cgpj/gl/Poder-Xudicial/Tribunais-Superiores-de-Xustiza/TSX-Galicia/
Per la seconda frase: sei smentito brutalmente dalla storia recente eh. Poi te incazzi quando ti dicono che provochi. Keely, il GP é stato messo in atto esattamente perché i rate dei vaccinati erano bassi. Non é che puoi riscrivere i fatti perché collino con quello che pensi te.
Next?
Citazione di: PabloHoney il 12 Ago 2021, 08:31
Secondo me ė questo il nocciolo del problema per questo virus e gli eventuali futuri.
Io non credo manchino i mezzi e le strutture , ė che su certi farmaci i brevetti e i profitti non dovrebbero esistere e l'unico modo è produrli statalmente .
Ed e' questo il punto. Eravamo a buon punto x farcelo sto vsccino, Reithera stava sperimentando. Poi corte dei conti ha bloccato i fondi perche' la procedura partita da Arcuri era stata fatta cosi' male che amministrativamente nn stava in piedi (no gara, sovvenzione milionaria senza garanzie, parere aifa nn dovuto...).
Ecco, io nella PA ci lavoro e x superare ste cose so che basta una firma. Il governo dice "corte nn scassare la m... mi assumo la responsabilita' io" e la corte informa il parlamento e si scansa. Mi aspettavo che draghi lo facesse, nulla. Speranza che ha avallato quando c'era conte, muto. I 5s, x cui arcuri era un dio, zitti. Fdi critica arcuri x lo spreco di soldi e li' si ferma. Gli altri nn pervenuti.
E dalla "societa' civile" il nulla.
La presunta grande finanza italiana che nn trova 80 milioni x finire il lavoro.
Uno schifo assoluto.
Citazione di: LaFonte il 13 Ago 2021, 13:05
Ed e' questo il punto. Eravamo a buon punto x farcelo sto vsccino, Reithera stava sperimentando. Poi corte dei conti ha bloccato i fondi perche' la procedura partita da Arcuri era stata fatta cosi' male che amministrativamente nn stava in piedi (no gara, sovvenzione milionaria senza garanzie, parere aifa nn dovuto...).
Ecco, io nella PA ci lavoro e x superare ste cose so che basta una firma. Il governo dice "corte nn scassare la m... mi assumo la responsabilita' io" e la corte informa il parlamento e si scansa. Mi aspettavo che draghi lo facesse, nulla. Speranza che ha avallato quando c'era conte, muto. I 5s, x cui arcuri era un dio, zitti. Fdi critica arcuri x lo spreco di soldi e li' si ferma. Gli altri nn pervenuti.
E dalla "societa' civile" il nulla.
La presunta grande finanza italiana che nn trova 80 milioni x finire il lavoro.
Uno schifo assoluto.
Hai perfettamente ragione ma oggi come oggi "scalzare" una procedura nata male significa esporsi perlomeno al reato di abuso di atti d'ufficio.
Credo che chiunque (e ve ne sono svariati) avesse avuto un interesse opposto e contrario non avrebbe faticato a trovare un PM pronto ad interessarsi alla vicenda.
Con tutto quanto ne sarebbe conseguito
Esperienza di viaggio con GreenPass: Roma --> Parigi
A fco il controllo è stato effettuato al desk dei check in, quindi anche noi che avevamo fatto check in on line, non avevamo la carta di imbarco finché non avessimo passato quei controlli. Sorvolo sul fatto che erano le 4.25 quando siamo arrivati e c'erano 3 desk aperti per i 4 voli raminghi tra le 6 e le 6.30, con tutti i passeggeri obbligati a usufruirne per i controlli. Ma andiamo avanti.
Arriviamo al desk, mostro il mio qr code, non lo scansiona ma mi chiede "quando hai fatto seconda dose?" io "1 luglio" ok vai. Al mio fidanzato, che essendo ingegnere lo ha stampato perché non si sa mai, lo ha letto e la vedevo pensierosa "dunque ha fatto la seconda dose il 31/07.. quindi... mmmm..."
Io le dico "guardi che in francia il green pass è valido da 7 giorni dalla seconda dose" lei "ah sì? ottimo, ecco le vostre carte di imbarco".
Naturalmente all'arrivo non lo ha controllato nessuno, invece a parigi serve anche per mangiare all'aperto, lo chiedono a prescindere, almeno a noi lo hanno chiesto sempre ecco :)
La sensazione che ho avuto io in questi 4 gg è stata di vita normale ma con mascherina e greenpass. No numero chiuso (sulla tour eiffel vanno a peso gli ascensori..), no posti liberi sui mezzi pubblici, bateaux sulla senna carichi come la nave che portò i poveri albanesi in italia nel 1991.
Parigi Roma: controlli direttamente all'imbarco. Non lo hanno controllato, hanno solo visto che avevo un qr code. A fco non c'era nessuno a controllare niente.
Insomma, questo sì mi preoccupa, la leggerezza nei controlli di viaggio, nei ristoranti invece sia in fr che in it controlli super efficienti.
visto che si parla di voli, aggingo la mia, avendo fatto un po' di giri negli ultimi mesi. in generale la situazione la vedo tragica, perché su 9 voli mi hanno controllato qualcosa solo su 1, il primo, nelle modalità descritte da naoko (niente carta d'imbarco, controlli al desk del check in) su un volo tra Copenhagen ed Amsterdam.
poi da Amsterdam a Roma, a Fiumicino ci incanalano tutti e all'uscita dell'aereo ci segnalano di preparare green pass o tampone e plf (era il 31 maggio, ed io c'avevo tutto, doppio vaccino, tampone, plf). bene, controllano i primi, arrivati al mio turno nella fila, il tempo di prendere la mia documentazione dallo zaino, l'addetto se n'era andato.
da Roma alla Grecia e ritorno, controllo del PLF solo all'aeroporto greco all'arrivo da Roma
da Roma a Copenhagen nessun controllo (siamo a fine giugno)
di nuovo Copenhagen-Roma e ritorno a fine luglio nessun controllo
una settimana fa Copenhagen-Ciampino-Fiumicino-Lamezia nessun controllo in nessuno dei 4 aeroporti. tra pochi giorni ho il ritorno a Copenhagen passando per Malpensa, vediamo se qualcuno si prenderà la briga di controllare. ma dubito perché ieri tutta Italia è passata in zona gialla secondo la Danimarca, tranne alcune regioni tra cui la Lombardia, quindi sospetto che anche lunedì nessun controllo.
chiudo sta pappardella con un pensiero finale alla civiltà della gente e delle compagnie aeree:
c'è la compagnia che chiede di scendere dall'aereo compostamente ("quando si libera la fila davanti a voi...") e vigila sul rispetto della richiesta (successo una volta sola su questi 9 voli).
c'è la compagnia che chiede la stessa cosa, ma poi non sta a controllare, e allora via tutti nel corridoio dell'aereo ad abbracciarsi
c'è la compagnia che non segnala niente e tutti si sentono in dovere di scendere per primi, scatenando un rave party nel corridoio dell'aereo.
bravi, tutti molto maturi
scusate la lunghezza e se ho scritto confusamente, ma da individuo ad alto rischio, seppur doppio vaccinato, ste cose mi fanno chiude la vena
Sapete com'è la situazione green pass in Portogallo? Se viene chiesto in alberghi o ristoranti?
Chiedo per un amico che è stato vaccinato con Covishild in extraUe ed è in un buco normativo pazzesco. Praticamente impossibilitato ad ottere il GP
Una persona che per motivi di salute non può vaccinarsi contro il covid, può mangiare all'interno di un ristorante?
Sto provando a prenotare per stasera ma nessuno sa dirmelo e per sicurezza (loro, giustamente) ci lascerebbero il tavolo all'esterno.
Grazie in anticipo per le risposte.
Citazione di: Sante93 il 15 Ago 2021, 11:00
Una persona che per motivi di salute non può vaccinarsi contro il covid, può mangiare all'interno di un ristorante?
Sto provando a prenotare per stasera ma nessuno sa dirmelo e per sicurezza (loro, giustamente) ci lascerebbero il tavolo all'esterno.
Grazie in anticipo per le risposte.
Eviterei di mangiare all'interno se non vaccinati. Chi ha il green pass, e mangia all'interno, può essere comunque positivo.
Citazione di: Sante93 il 15 Ago 2021, 11:00
Una persona che per motivi di salute non può vaccinarsi contro il covid, può mangiare all'interno di un ristorante?
Sto provando a prenotare per stasera ma nessuno sa dirmelo e per sicurezza (loro, giustamente) ci lascerebbero il tavolo all'esterno.
Grazie in anticipo per le risposte.
Basta fare un tampone e si ha un Green Pass valido per 48 ore.
Scusate la domanda ma queste sono le cose che mi fanno incaxxare davvero... non so se avete letto di questa notizia: https://video.repubblica.it/cronaca/rave-illegale-di-ferragosto-in-migliaia-da-tutta-europa-per-ballare-al-lago-di-mezzano/393982/394693?ref=RHTP-BH-I304495303-P4-S5-T1
Dopo averla letta la domanda sorge spontanea: ma a che caxxo serve adottare il green pass se poi si consente a 10000 persone da tutta Europa, arrivate indisturbate, di radunarsi abusivamente per un rave party illegale, che dovrebbe durare 10 giorni, senza servizi igienici e medici, in un'area incontaminata come il laghetto di Mazzano?
Dalle interviste sentite al tg regione dice che sono arrivati e hanno buttato giù le recinzioni di un terreno agricolo che si affaccia sul lago: quindi non hanno neppure affittato l'area da un privato come accade di solito? Nessuno sapeva nulla in zona e a quanto sembra neppure al ministero. Ma la Lamorgese sta in ferie? Non mi sembra dato che ieri era al lavoro. E nel frattempo ci è pure scappato il morto (hanno appena ritrovato il corpo nel lago), oltre a vari individui in coma etilico.
Di solito in questi casi si dice che essendo un terreno privato non si può fare nulla e non li puoi cacciare. Ma come? Pure se hanno occupato il terreno abusivamente? Ma se le forze dell'ordine, su segnalazione, possono fermare una festa in una villa privata se ritengono ci siano troppe persone assembrate, in una circostanza del genere, ancora più grave dato che questa gente viene da tutta Europa, non si può fare nulla? A me sembra incredibile. Peraltro leggevo ieri che probabilmente alla festa di compleanno di Obama c'è stato un focolaio dati i moltissimi invitati. E lì a Martha's Vineyard erano "solo" 200 invitati ufficiali (anche se c'è chi dice che fossero molti di più), invece a Valentano con 10000 persone ammassate, sballate e senza mascherine, il rischio non si corre? E questa cosa non basta per impedire lo svolgimento?
https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/rave-party-nel-viterbese-ragazzo-scomparso-dopo-bagno-nel-lago-proseguono-le-ricerche-i-sindaci-chiedono-lintervento-di-lamorgese/ar-AANn39A
Che poi subito a destra stanno ovviamente strumentalizzando la vicenda legandola all'evacuazione dall'Afghanistan. Perché consentire questa speculazione [...], calcolando che, come logica vorrebbe, per metterli a tacere basterebbe vietare l'evento?
Citazione di: Slasher89 il 16 Ago 2021, 11:11
Basta fare un tampone e si ha un Green Pass valido per 48 ore.
Perfetto, grazie.
Citazione di: mr_steed il 16 Ago 2021, 14:38
Scusate la domanda ma queste sono le cose che mi fanno incaxxare davvero... non so se avete letto di questa notizia: https://video.repubblica.it/cronaca/rave-illegale-di-ferragosto-in-migliaia-da-tutta-europa-per-ballare-al-lago-di-mezzano/393982/394693?ref=RHTP-BH-I304495303-P4-S5-T1
Dopo averla letta la domanda sorge spontanea: ma a che caxxo serve adottare il green pass se poi si consente a 10000 persone da tutta Europa, arrivate indisturbate, di radunarsi abusivamente per un rave party illegale, che dovrebbe durare 10 giorni, senza servizi igienici e medici, in un'area incontaminata come il laghetto di Mazzano?
Dalle interviste sentite al tg regione dice che sono arrivati e hanno buttato giù le recinzioni di un terreno agricolo che si affaccia sul lago: quindi non hanno neppure affittato l'area da un privato come accade di solito? Nessuno sapeva nulla in zona e a quanto sembra neppure al ministero. Ma la Lamorgese sta in ferie? Non mi sembra dato che ieri era al lavoro. E nel frattempo ci è pure scappato il morto (hanno appena ritrovato il corpo nel lago), oltre a vari individui in coma etilico.
Di solito in questi casi si dice che essendo un terreno privato non si può fare nulla e non li puoi cacciare. Ma come? Pure se hanno occupato il terreno abusivamente? Ma se le forze dell'ordine, su segnalazione, possono fermare una festa in una villa privata se ritengono ci siano troppe persone assembrate, in una circostanza del genere, ancora più grave dato che questa gente viene da tutta Europa, non si può fare nulla? A me sembra incredibile. Peraltro leggevo ieri che probabilmente alla festa di compleanno di Obama c'è stato un focolaio dati i moltissimi invitati. E lì a Martha's Vineyard erano "solo" 200 invitati ufficiali (anche se c'è chi dice che fossero molti di più), invece a Valentano con 10000 persone ammassate, sballate e senza mascherine, il rischio non si corre? E questa cosa non basta per impedire lo svolgimento?
https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/rave-party-nel-viterbese-ragazzo-scomparso-dopo-bagno-nel-lago-proseguono-le-ricerche-i-sindaci-chiedono-lintervento-di-lamorgese/ar-AANn39A
Che poi subito a destra stanno ovviamente strumentalizzando la vicenda legandola all'evacuazione dall'Afghanistan. Perché consentire questa speculazione [...], calcolando che, come logica vorrebbe, per metterli a tacere basterebbe vietare l'evento?
allucinante.
credo che la spiegazione del mancato intervento sia che sgomberare migliaia persone richieda un dispiego enorme di forze e mezzi con conseguenti scontri, botte manganellate feriti, video di denunzia, polemiche etc.
10mila persone poi da fermare, identificare, giornate intere di personale impegnato poi a verbalizzare e denunciare, aprire procedimenti penali etc.
Si saranno detti, co sto caldo, chci e lo fa fare, famoli sfogà e cazzi loro, e poi andiamo a raccogliere i resti.
La scelta più comoda e vile. Ha ragione il sindaco, per mezza sedia spostata c'è il finimondo, e poi arrivano i vandali indisturbati. il bello che gli organizzatori in modo tranquillo annunciavano che sarebbe durato fino al 23, in sfregio a qualunque norma e buon senso a partire dall'occupazione di terreni privati, per passare alle norme sul green pass che altri si impegnano giustamente a rispettare, al danno ambientale, alla vendita abusiva di alcolici, allo spaccio, etc
Resta il fatto che sono un branco di deficienti, poi sto divertimento di sfondarsi di droghe e alcool con musica di merda in mezzo a branchi di sciammannati che vomitano io da superboomer di merda quale sono non lo capirò mai e a 20 anni non ero certo un chierichetto.
un pensiero alla famiglia del ragazzo morto.
Citazione di: edge24 il 14 Ago 2021, 11:34
c'è la compagnia che chiede di scendere dall'aereo compostamente ("quando si libera la fila davanti a voi...") e vigila sul rispetto della richiesta (successo una volta sola su questi 9 voli).
c'è la compagnia che chiede la stessa cosa, ma poi non sta a controllare, e allora via tutti nel corridoio dell'aereo ad abbracciarsi
c'è la compagnia che non segnala niente e tutti si sentono in dovere di scendere per primi, scatenando un rave party nel corridoio dell'aereo.
bravi, tutti molto maturi
scusate la lunghezza e se ho scritto confusamente, ma da individuo ad alto rischio, seppur doppio vaccinato, ste cose mi fanno chiude la vena
da asmatico ti capisco, anche io doppio vaccinato cerco di evitare situazione di ammucchiamenti.
sul comportamento del genere umano sugli aerei poi ci sarebbe da aprire un topic a parte. cominciando da chi si mette in fila all'imbarco un'ora prima, quando potresti startene seduto a leggere il giornale fino a pochi minuti prima, a quelli che non aspettando che l'aereo sia fermo e nonostante gli venga detto in più lingue mentre l'aereo procede verso il terminal scattano in piedi a ripetizione come omini a molla e cominciano ad aprire le cappelliere.
la tipologia generale è la stessa che inveisce contro i greenpass, e qualunque altra regola civile, sono irrazionali, guardano solo il loro buco del culo.
ecco una diapositiva per spiegare meglio quando dicevo che col green pass in francia fanno poi un po' come cacchio vogliono:
(https://scontent.ffco3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/238737438_10223127663833465_4383306142456077746_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-5&_nc_sid=0debeb&_nc_ohc=bCQlmOAPcj0AX_kVPL4&_nc_ht=scontent.ffco3-1.fna&oh=9c65b8272b59e9433417a4a892fce568&oe=6120865B)
Ma con un morto e un'occupazione abusiva cos'altro ci vuole per sospenderlo? E chiamare l'esercito mi parrebbe il minimo in una situazione del genere: i soldati che stavano in Afghanistan che fine hanno fatto? Tutti in vacanza?
Un tempo poi almeno 'sta gente aveva il "buon gusto" di andare a fare i rave illegali dentro le fabbriche dismesse, ora invece occupano zone di pregio senza che nessuno dica nulla. Ci sono diversi agriturismi in zona che hanno dovuto chiudere o hanno avuto disdette improvvise.
Viterbo, dentro il rave abusivo dei cinquemila senza mascherine. "Per mandarli via ci vuole l'esercito"
https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/viterbo-dentro-il-rave-abusivo-dei-cinquemila-senza-mascherine-per-mandarli-via-ci-vuole-lesercito/ar-AANoZgG
qualche estratto:
Una tragedia che non ha fermato la festa. Nella spianata presa con un blitz nella notte tra venerdì e sabato dai professionisti dei rave, capaci di sfuggire ai radar delle forze dell'ordine, l'afflusso è continuo. Anche ieri, centinaia di ragazzi. Anche coppie con figli. Jacob arriva dall'Olanda, al seguito ha moglie e figlia di 3 anni. Biondissimi, pelle bianca cotta dai raggi d'agosto, sono ignari del dramma: "Non sappiamo nulla". Una scrollata di spalle e poi via in direzione del camper che vende panini con la salsiccia.
Per i più sofisticati c'è un metropolitanissimo stand che impasta pizza alla canapa. In fila si sentono i racconti dopati di queste prime 72 ore. "Due acidi, una botta di ketamina. Non so neanche da quanto sto qui", fa un tipo alto e corpulento al vicino. Che risponde così: "L'altra volta sono tornato a casa come un cane. Stavolta faccio il bravo". Sarà meglio. Anche perché nessuno sa quando l'adunanza abusiva verrà sciolta.
Se lo chiede anche la polizia, al lavoro sulla fine di Santiago. "Non sappiamo quando finirà", dicono dalla questura di Viterbo. C'è chi dice oggi, chi tra 2 giorni, chi si attende ancora una settimana di rumore. Lo stesso che ha svuotato gli agriturismi della zona, ora chiusi, e si è portato via una vita.
[...]
Si attendono i risultati dell'autopsia e gli esami tossicologici. Per ora le certezze sono due: sul corpo non sono stati trovati segni di violenze evidenti e Santiago non aveva precedenti.
Lo stesso non si può dire per gli organizzatori del party illegale, no mask e ad assembramento libero. "Sono entrati dal grossetano con i tir, lì la strada è asfaltata quasi fino al lago. È la prima volta che vengono qui e la prima che si muovono in così tanti. Ne identificheremo il più possibile", dice un investigatore. Fermo al posto di blocco montato ai piedi di Valentano, il paese più vicino al rave, squadra i nuovi arrivi. Targhe polacche e francesi, italiani appiedati. Respinti, tagliano per i campi con tende e vivande. Una processione lenta, lunghissima, sudata: ci sono almeno 6 chilometri di salite e discese prima di arrivare a meta. Poi una distesa stordente, vuoi per i battiti che per le sostanze che passano di mano in mano.
L'offerta di pasticche di mdma arriva immediata, appena messo piede nel terreno. Occupato con la forza, il campo è di Piero Camilli. Imprenditore dal fiuto pallonaro (per le mani ha avuto il Grosseto, il Pisa e per ultima la Viterbese) e sindaco di Grotte di Castro, è l'infuriato proprietario dell'epicentro del rave: "È un'area tutelata, un incanto. Ora l'hanno sfregiata. E qualcuno doveva sapere: l'altro giorno una ragazza di un centro di recupero del Nord mi ha chiesto dove fosse il lago. Diceva di dover badare a certi ragazzi. Quel terreno? Un dispiacere unico". Non solo muri di casse, tra la folla ieri scattavano moto da cross. E i rifiuti? Si vedrà dopo il rompete le righe di questa letale Woodstock laziale.
Incredibile! Un rave clandestino che si tiene su un terreno non regolarmente affittato! E gira pure la troca!
Certo, rispondiamo ad un morto facendone altri 5-6, disperdendo migliaia di persone sotto effetto di sostanze con l'esercito.
Allucinante.
Comunque l'articolo postato da mr.steed sembra scritto dagli autori del glorioso Lucignolo.
Citazione di: FatDanny il 17 Ago 2021, 14:09
Certo, rispondiamo ad un morto facendone altri 5-6, disperdendo migliaia di persone sotto effetto di sostanze con l'esercito.
Allucinante.
mettere le pasticche in fila, una dietro l'altra come Pollicino, fino al centro del lago, nessuno spargimento di sangue, solo la ressa a chi se ne spara di più, poi tutto si risolve secondo natura
traduzione : e sti cazzi
Citazione di: Baldrick il 17 Ago 2021, 13:45
Incredibile! Un rave clandestino che si tiene su un terreno non regolarmente affittato! E gira pure la troca!
Complimenti per il contributo alla discussione: appena c'è possibilità di [...]lla entri in servizio.
Io conosco bene la zona: anni fa ci fu un rave con persone da tutta europa e nessuno si lamentò più di tanto, proprio perché non era illegale ma su un terreno regolarmente affittato e non dello stesso pregio di quello attuale. Ma soprattutto non organizzato in piena pandemia.
Citazione di: FatDanny il 17 Ago 2021, 14:09
Certo, rispondiamo ad un morto facendone altri 5-6, disperdendo migliaia di persone sotto effetto di sostanze con l'esercito.
Allucinante.
Mah... scusa FD ma secondo te non è allucinante un raduno del genere in un momento del genere? Quindi l'unica soluzione è fare pippa?
Per me ovviamente bisogna prevenire: mandare l'esercito la ritengo l'opzione ultima.
Cazzo, c'è scappato pure un morto. Sicuramente avrebbero dovuto intercettarli prima ed evitare di farli accampare. Oppure confiscare le attrezzature, così magari proseguivano con le cassettine bluetooth cinesi...
Citazione di: mr_steed il 17 Ago 2021, 14:28
Mah... scusa FD ma secondo te non è allucinante un raduno del genere in un momento del genere? Quindi l'unica soluzione è fare pippa?
Per me ovviamente bisogna prevenire: mandare l'esercito la ritengo l'opzione ultima.
Cazzo, c'è scappato pure un morto. Sicuramente avrebbero dovuto intercettarli prima ed evitare di farli accampare. Oppure confiscare le attrezzature, così magari proseguivano con le cassettine bluetooth cinesi...
intercettarli : magari è stato fatto sottostimando però le possibili presenze, oppure non avendo i mezzi (forze) per poter intervenire
confiscare : hai bisogno di forze consistenti, e opzione esercito non percorribile
Citazione di: amor_marde il 17 Ago 2021, 14:44
intercettarli : magari è stato fatto sottostimando però le possibili presenze, oppure non avendo i mezzi (forze) per poter intervenire
confiscare : hai bisogno di forze consistenti, e opzione esercito non percorribile
Mandi una trentina di pattuglie da tutta la zona, con la celere da Roma. Poi ti fai strada e brutto muso gli porti via tutti i generatori. Chi alza la voce manganellata in faccia. Multe a tutti i chioschi, col
Massimo della sanzione.
Fine della storia. Possono rimanere per il picnic.
:) :) :)
sono campi agricoli...
fai passare un aereo a bassa quota con litri di diserbante (sperando però che non se lo sniffino)
Si vede proprio che non sapete di che cazzo parlate.
Farsi strada "a brutto muso" in mezzo a migliaia di persone sotto stati di alternazione può essere estremamente pericoloso.
Per loro, per gli operatori, per la zona in caso di dispersione incontrollata.
Ma tanto mica parlate perché veramente vi preoccupate delle conseguenze, ma per ristabilire un generico quanto poco avveduto ordine.
Un principio vuoto. Quindi, senza offesa, stupido.
Non è che so scemi a non mandare l'esercito. È che, fortunatamente, nelle ffoo nonostante tutto ci sono persone più avvedute di chi commenta e sanno benissimo cosa succederebbe.
E sanno bene che dopo un intervento co tre quattro morti de gente che se butta a lago per scappare, co gente allucinata che magari imbocca nelle case circostanti per rifugiarsi, altri che je tirano il mondo si creerebbe una polemica ancora maggiore di cui dovrebbero rispondere.
Potete non condividerne lo stile di vita ma sono in larga parte ragazzini per dio. Cosa vi ha fatto la vita per arrivare ad essere così cinici e spietati pure nei confronti di ragazzini?
Giuro che non ho mai visto uno più tuttologo di Te.
Complimenti. Sai tutto di tutti.
E poi ti poni sempre in modo squisito.
Aricomplimenti.
Ragazzini stocazzo. Questi sono adulti, drogati e consapevoli di quanto organizzato. E non organizzi in 2 minuti.
In piena pandemia.
È gente che per quanto è strafatta non si è manco accorta di un loro compagno morto nel lago. Se va bene.
Perché qualcuno forse lo sapeva e si è presa una pasticca in più e un panino al chiosco e poi ha continuato a farsi o cazzi suoi.
Certo. Ora è difficile mandarli via in maniera ordinata. Ma se tagli i viveri e i generatori, forse qualcosa riesci a fare.
Citazione di: Twix il 18 Ago 2021, 08:23
Giuro che non ho mai visto uno più tuttologo di Te.
Complimenti. Sai tutto di tutti.
E poi ti poni sempre in modo squisito.
Aricomplimenti.
Ragazzini stocazzo. Questi sono adulti, drogati e consapevoli di quanto organizzato. E non organizzi in 2 minuti.
In piena pandemia.
È gente che per quanto è strafatta non si è manco accorta di un loro compagno morto nel lago. Se va bene.
Perché qualcuno forse lo sapeva e si è presa una pasticca in più e un panino al chiosco e poi ha continuato a farsi o cazzi suoi.
Certo. Ora è difficile mandarli via in maniera ordinata. Ma se tagli i viveri e i generatori, forse qualcosa riesci a fare.
tra un pò se ne andranno da soli, non ci saranno polemiche, nessun incidente tranne il suicida, tutto a posto ... più o meno ... perchè alla fine passa un solo messaggio : se pò fà, quanno ce pare e come ce pare
Io tra chi organizza i teknival e la piccola borghesia smascellante e con la bava alla bocca (ma senza bisogno di sostanze) non lo so mica chi è peggio
Citazione di: Baldrick il 18 Ago 2021, 09:31
Io tra chi organizza i teknival e la piccola borghesia smascellante e con la bava alla bocca (ma senza bisogno di sostanze) non lo so mica chi è peggio
Peggio per te
Perdonatemi, ma personalmente sembra che la storia della pandemia sia solo una scusa per sfogare un po' di rabbia repressa. Al mio paese, negli anni scorsi, furono organizzati altri due rave e i discorsi erano più o meno gli stessi, con il sacro terrore dell'invasione di una massa di drogati che ci avrebbero tirato le pasticche in bocca. E i social ancora erano in fase embrionale. Ora, "daje de Canadair con i pesticidi da spargere su 'sta massa de impasticcati". La nuova moda dell'estate: il Canadair contro 'sti rifiuti della società.
Detto questo, ho assistito ad un'estate di continui "rave" al lungomare del mio paese. Assembramenti di pischelli e pischelle diciottenni davanti a bar e locali notturni e i carabinieri che giravano a vuoto.
Detto questo, a me dei rave frega proprio il minimo, figurarsi, al sottoscritto è faticoso pure un concerto della banda del paese, però ragà, fate sul serio quando parlate di manganellate o utilizzo improprio di aerei?
P.s.: sì, sono un pezzo di merda e sorrido al fatto che quelli siano i terreni di Piero Camilli...
Personalmente mai augurato l'uso della violenza.
Si doveva intercettare prima il rave.
Ma ora devi comunque intervenire.
In maniera soft. Rendendo scomodo e sconveniente il soggiorno e monitorando le uscite con tamponi di massa per evitare il proliferare di contagi.
Citazione di: Baldrick il 18 Ago 2021, 09:31
Io tra chi organizza i teknival e la piccola borghesia smascellante e con la bava alla bocca (ma senza bisogno di sostanze) non lo so mica chi è peggio
ma quale piccola borghesia smascellante ma che argomenti del cazzo sono, come le battutine del cazzo sulla droca, facci sapere se hai 17 anni che almeno non ci perdo manco tempo a rispondere.
è richiesta di legalità, rifiuto del "famo quando dove e come cazzo ci pare", un morto, altri ricoverati in coma etilico, un area di interesse naturale con rifiuti e musica a palla che co impatto dalla fauna del luogo. spregio delle norme anticovid, disturbo della gnete e delle attività economiche presenti.
Citazione di: ZombyWoof il 18 Ago 2021, 10:54
ma quale piccola borghesia smascellante ma che argomenti del cazzo sono, come le battutine del cazzo sulla droca, facci sapere se hai 17 anni che almeno non ci perdo manco tempo a rispondere.
è richiesta di legalità, rifiuto del "famo quando dove e come cazzo ci pare", un morto, altri ricoverati in coma etilico, un area di interesse naturale con rifiuti e musica a palla che co impatto dalla fauna del luogo. spregio delle norme anticovid, disturbo della gnete e delle attività economiche presenti.
purtroppo il concetto di "legalità" (che implica razionalità e rispetto) non è ben visto in certi ambienti, anche perchè è molto più utile quello di "borghesia", sdoganato come la scusa omnicomprensiva per giustificare il "famo quando dove e come cazzo ci pare"
I borghesi mascelloni:
Cani morti sotto il sole.
Gli animali chiusi per ore nei camper o portati "sotto cassa". C'è chi ha visto un "raver" colpirne uno con un bastone. La Procura di Viterbo apre un fascicolo sulla morte del 25enne annegato. Un secondo ragazzo avrebbe avuto un infarto. Due le denunce di stupro e diversi ricoverati in coma etilico. Un positivo al Covid
Citazione di: FatDanny il 18 Ago 2021, 07:03
Si vede proprio che non sapete di che cazzo parlate.
Farsi strada "a brutto muso" in mezzo a migliaia di persone sotto stati di alternazione può essere estremamente pericoloso.
Per loro, per gli operatori, per la zona in caso di dispersione incontrollata.
Ma tanto mica parlate perché veramente vi preoccupate delle conseguenze, ma per ristabilire un generico quanto poco avveduto ordine.
Un principio vuoto. Quindi, senza offesa, stupido.
Non è che so scemi a non mandare l'esercito. È che, fortunatamente, nelle ffoo nonostante tutto ci sono persone più avvedute di chi commenta e sanno benissimo cosa succederebbe.
E sanno bene che dopo un intervento co tre quattro morti de gente che se butta a lago per scappare, co gente allucinata che magari imbocca nelle case circostanti per rifugiarsi, altri che je tirano il mondo si creerebbe una polemica ancora maggiore di cui dovrebbero rispondere.
Potete non condividerne lo stile di vita ma sono in larga parte ragazzini per dio. Cosa vi ha fatto la vita per arrivare ad essere così cinici e spietati pure nei confronti di ragazzini?
Ha ragione Danny punto per punto, in questo caso l'intervento delle guardie sarebbe deleterio per l'uno e l'altro schieramento, servirebbe solo a sollazzare gli appetiti di chi sta a casa davanti alla tv.
Ci tengo a precisare che a me l'ambiente di questi rave ha sempre fatto più che schifo.
ZombyWoof, scrivi come (e probabilmente sei) un bulletto delle medie. Quanto al merito, ha spiegato bene Maremma Laziale senza peraltro ricorrere al termine "borghese" che a quanto pare a te e a qualche altro manganellatore da tastiera (dal vivo poi siete tutti panzoni affetti da alopecia) fa venire l'orticaria. Non si tratta di un'apologia del raver: chi ha un minimo di conoscenza delle sottoculture giovanili sa che si tratta spesso di eventi al limite. Si tratta di provare disgusto per le "soluzioni" proposte a ripristino della legalità (altro valore affatto ambiguo, ma se ne può parlare in altro topic).
Premessa con coming out: Io non sono mai stato a un rave.
Se ho capito bene, questo di cui si parla è stato organizzato in un luogo isolato e in una zona per di più scarsamente popolata. Non capisco che fastidio possa dare
Detto questo, leggo dei commenti che mi ricordano le "preoccupazioni" e i toni di quella giunta leghista che fece di tutto per impedire che a Bosco Albergati si svolgessero i Mondiali Antirazzisti
Alla fine quei geni riuscirono a eliminare la fermata del bus
Ovviamente i MA si sono svolti lo stesso ma che gran rottura de [...] per i ragazzi che non avevano mezzi propri per raggiungere quel luogo isolato in mezzo alla pianura padana modenese in luglio...
:beer:
Citazione di: Baldrick il 18 Ago 2021, 15:33
ZombyWoof, scrivi come (e probabilmente sei) un bulletto delle medie. Quanto al merito, ha spiegato bene Maremma Laziale senza peraltro ricorrere al termine "borghese" che a quanto pare a te e a qualche altro manganellatore da tastiera (dal vivo poi siete tutti panzoni affetti da alopecia) fa venire l'orticaria. Non si tratta di un'apologia del raver: chi ha un minimo di conoscenza delle sottoculture giovanili sa che si tratta spesso di eventi al limite. Si tratta di provare disgusto per le "soluzioni" proposte a ripristino della legalità (altro valore affatto ambiguo, ma se ne può parlare in altro topic).
Certo che dare del "bulletto delle medie" agli altri, proprio tu che sputi sentenze su tutti senza conoscere le persone.
Io ad esempio non avevo chiesto manganellate ma "invocavo" l'esercito (che poi possono anche essere pochi militari di supporto alle FdO, mica per forza un battaglione in assetto da guerra e con i tank di supporto) solo perché trovavo "fuori luogo" un evento simile in piena pandemia e le forze dell'ordine presenti sul luogo mi sembravano del tutto inadeguate e tu invece hai subito iniziato con la [...]lla.
Io volevo far notare che se tu governo chiedi il green pass (a cui sono favorevole) e il rispetto delle regole, poi non puoi permettere che accada un evento del genere sotto i tuoi occhi, così come allo stesso modo non doveva essere permesso il "concerto" di Salmo in Sardegna ed altri eventi simili, che in periodo pre-pandemico magari non avrebbero destato scalpore. Avevo pure fatto l'esempio di un rave organizzato sempre vicino al lago di Bolsena anni fa, con gente da tutta Europa ma organizzato "legalmente" e col terreno preso regolarmente in affitto, ma quel passaggio l'hai deliberatamente ignorato. L'intento era quello di discutere degli assembramenti fuori luogo, soprattutto se pensiamo che poi ci è scappato pure un morto, non delle "vendette" dei presunti borghesucci da tastiera che secondo te "amerebbero" tutti vedere il sangue altrui per sfogare chissà quale tipo di frustrazione. Peraltro io trasmissioni come "Lucignolo" non le ho mai viste, mentre tu evidentemente sì visto che l'hai tirata in ballo.
Io ad esempio non ho contestato i post di FD, che sull'intervento dell'esercito da evitare a "rave iniziato" ha ragione (anche se poi non mi ha risposto su un punto ma vabbé), mentre i tuoi interventi mi sembrano esattamente identici a quelli dei presunti "borghesucci" come li intendi tu. Solo che tu, al contrario degli altri, ritieni di stare sempre dalla parte del giusto, mentre "voialtri nun siete un caxxo".
Citazione di: carib il 18 Ago 2021, 16:11
Premessa con coming out: Io non sono mai stato a un rave.
Se ho capito bene, questo di cui si parla è stato organizzato in un luogo isolato e in una zona per di più scarsamente popolata. Non capisco che fastidio possa dare
Detto questo, leggo dei commenti che mi ricordano le "preoccupazioni" e i toni di quella giunta leghista che fece di tutto per impedire che a Bosco Albergati si svolgessero i Mondiali Antirazzisti
Alla fine quei geni riuscirono a eliminare la fermata del bus
Ovviamente i MA si sono svolti lo stesso ma che gran rottura de [...] per i ragazzi che non avevano mezzi propri per raggiungere quel luogo isolato in mezzo alla pianura padana modenese in luglio...
:beer:
Scusa ma io la zona la conosco e non è esattamente così. C'erano anche degli agriturismi che hanno perso clienti che hanno disdetto. Poi Camilli non so chi sia e mi frega poco che il campo fosse suo: se Maremma dice che è quasi contento che i campi "invasi" fossero di Camilli avrà le sue ragioni.
Ma poi per te anche solo "dar fastidio" alla fauna presente in zona sarebbe un danno provocato a nessuno?
Ah, per la cronaca non posseggo nessun agriturismo...
Citazione di: mr_steed il 18 Ago 2021, 16:17
Scusa ma io la zona la conosco e non è esattamente così. C'erano anche degli agriturismi che hanno perso clienti che hanno disdetto. Poi Camilli non so chi sia e mi frega poco che il campo fosse suo: se Maremma dice che è quasi contento che i campi "invasi" fossero di Camilli avrà le sue ragioni.
Ma poi per te anche solo "dar fastidio" alla fauna presente in zona sarebbe un danno provocato a nessuno?
Ah, per la cronaca non posseggo nessun agriturismo...
Grazie per la cortese risposta. L'unico appunto che mi sento di fare ai partecipanti - e che ho dimenticato di scrivere nel precedente post - è che un rave non è proprio la cosa più indicata quando ci si trova a metà strada tra una terza e una quarta ondata pandemica. Ho lettovelocemente le pagine precedenti e non so se hai già sottolineato anche tu questa cosa (o se l'ha fatto qualcun altro). Nel caso me ne scuso.
Per quanto riguarda le disdette, IMHO ciascuno è libero di cambiare idea. Magari avranno dato la motivazione del rave con la speranza di non dover pagare una penale.
Riguardo i rischi per la fauna, non per fare il benaltrista, ma temo che il climate change - provocato dallo stile di vita di chi mediamente non sopporta la presenza di un rave entro i 50km da casa - faccia danni ben maggiori e incalcolabili. Anche qui, magari lo hai già sottolineato nelle pagine precedenti come premessa ai tuoi ragionamenti
Leggerò con interesse tutte le risposte
Buon proseguimento
:beer:
Citazione di: Baldrick il 18 Ago 2021, 15:33
ZombyWoof, scrivi come (e probabilmente sei) un bulletto delle medie. Quanto al merito, ha spiegato bene Maremma Laziale senza peraltro ricorrere al termine "borghese" che a quanto pare a te e a qualche altro manganellatore da tastiera (dal vivo poi siete tutti panzoni affetti da alopecia) fa venire l'orticaria. Non si tratta di un'apologia del raver: chi ha un minimo di conoscenza delle sottoculture giovanili sa che si tratta spesso di eventi al limite. Si tratta di provare disgusto per le "soluzioni" proposte a ripristino della legalità (altro valore affatto ambiguo, ma se ne può parlare in altro topic).
a mandarla in [...]lla hai iniziato tu, ad offendere lo stesso, allora visto che è permesso me faccio un rave pure io
fai tanto er fico, sei un fascio mancato e ce rosichi per non non aver fatto outing
Maremma non ha spiegato una emerita cippa, ha fatto un inutile parallellelismo tra i ragazzini davanti al bar ed un rave illegale, e solo una mente vuota può accogliere st'arrampicata sugli specchi come l'illuminazione divina
Citazione di: amor_marde il 18 Ago 2021, 17:05
a mandarla in [...]lla hai iniziato tu, ad offendere lo stesso, allora visto che è permesso me faccio un rave pure io
fai tanto er fico, sei un fascio mancato e ce rosichi per non non aver fatto outing
Maremma non ha spiegato una emerita cippa, ha fatto un inutile parallellelismo tra i ragazzini davanti al bar ed un rave illegale, e solo una mente vuota può accogliere st'arrampicata sugli specchi come l'illuminazione divina
Piacere, eh :beer:
Citazione di: carib il 18 Ago 2021, 16:29
Grazie per la cortese risposta. L'unico appunto che mi sento di fare ai partecipanti - e che ho dimenticato di scrivere nel precedente post - è che un rave non è proprio la cosa più indicata quando ci si trova a metà strada tra una terza e una quarta ondata pandemica. Ho lettovelocemente le pagine precedenti e non so se hai già sottolineato anche tu questa cosa (o se l'ha fatto qualcun altro). Nel caso me ne scuso.
Per quanto riguarda le disdette, IMHO ciascuno è libero di cambiare idea. Magari avranno dato la motivazione del rave con la speranza di non dover pagare una penale.
Riguardo i rischi per la fauna, non per fare il benaltrista, ma temo che il climate change - provocato dallo stile di vita di chi mediamente non sopporta la presenza di un rave entro i 50km da casa - faccia danni ben maggiori e incalcolabili. Anche qui, magari lo hai già sottolineato nelle pagine precedenti come premessa ai tuoi ragionamenti
Leggerò con interesse tutte le risposte
Buon proseguimento
:beer:
Esatto. L'unico appunto che si può fare è che avrei aspettato un'altra estate prima di riprendere ad organizzarli. Per il resto, sì, posso capire le lamentele degli agriturismi (tra l'altro uno, il Fra Viaco, ottimo, consiglio a chi dovesse passare da quelle parti). Magari l'amministrazione del luogo, i gasparri o a chi invoca i lanciafiamme o addirittura la stessa organizzazione del rave. potrebbero aiutarli a riprendersi dai guadagni andati perduti in questi giorni. Si può fare?
Comunque un mese e mezzo fa lo hanno fatto anche vicino Pisa. In quel caso ci fu una copertura mediatica solo provinciale, al massimo qualche trafiletto a livello nazionale. Invece oggi merdapubblica lo da come notizia principale: della serie "Afghanistan, mettiti un attimo da parte"
è stato bello, grazie ciao
Citazione di: Twix il 18 Ago 2021, 08:23
Giuro che non ho mai visto uno più tuttologo di Te.
Complimenti. Sai tutto di tutti.
E poi ti poni sempre in modo squisito.
Aricomplimenti.
Ragazzini stocazzo. Questi sono adulti, drogati e consapevoli di quanto organizzato. E non organizzi in 2 minuti.
In piena pandemia.
È gente che per quanto è strafatta non si è manco accorta di un loro compagno morto nel lago. Se va bene.
Perché qualcuno forse lo sapeva e si è presa una pasticca in più e un panino al chiosco e poi ha continuato a farsi o cazzi suoi.
Certo. Ora è difficile mandarli via in maniera ordinata. Ma se tagli i viveri e i generatori, forse qualcosa riesci a fare.
Io parlo di quello che so, forse sei tu quello molto limitato in termini di sapere. Sarà che, non so te, ma molto del mio tempo lo dedico allo studio.
Parlo dei rave perché partecipavo ai rave. Sono uno di quei drogati irresponsabili.
Quindi ne parlo perché ne so.
Tu no.
Punto.
Nello specifico sono molto scettico sia per la questione pandemica, sia per il luogo scelto e per la scelta di farlo durare cinque giorni, perché in questi contesti si sa che più dura più emergono i problemi dovuti al consumo prolungato.
Rispetto alla questione pandemica io non parteciperei mai, ma non mi sembra così diverso da Roma invasa dai tifosi dell'Italia, ma evidentemente in quel caso c'è empatia col tipo di persona a differenza del drogato fetuso.
Io non criminalizzo chi è andato a festeggiare e mi faccio ricche risate davanti alla bava alla bocca dei piccolo boghesi (cit)
Questo fermo restando le perplessità, ragione per cui io li non sono andato, ma che ora vanno affrontate col piglio della riduzione del danno e non della rancorosa rappresaglia tanto cara ad un segmento sociale in moltissimi casi purtroppo, sempre pronto a sbavare su manganellate, galera, punizioni.
Sto topic è la fiera della distorsione della realtà rispetto alle proprie convinzioni. Peraltro convinzioni del cazzo.
I toni cafonal, poi: "io so io e tu non sei un cazzo, anzi sei un pezzo di merda" sono sempre i soliti e anche gli autori.
Siamo arrivati a dire che commettere una sfilza infinita di reati senza alcun intervento da parte delle forze del disordine, anche in presenza di morti, è cosa buona e giusta.
Lasciateli parlare da soli, è
meglio. E ditegli sempre di sì, mi raccomando.
Il problema è infatti proprio la concezione della realtà e di come andrebbe fatta rispettare la legge che hai.
E non è che io so io e tu non sei un cazzo. Ma che capisci molto poco, è evidente, e come detto vuoi solo affermare un principio vuoto di ordine e legalità che farebbe i danni.
Non mi pare di aver detto di essere d'accordo con chi ha organizzato la festa, ma solo che sperare nello sgombero forzato oltre che disumano è folle.
Fortunatamente manco le forze dell'ordine arrivano a tanto.
A tanto arriva chi non capisce niente.
Aripunto. Non me risponne, fai bene.
Citazione di: FatDanny il 18 Ago 2021, 22:37
Il problema è infatti proprio la concezione della realtà e di come andrebbe fatta rispettare la legge che hai.
E non è che io so io e tu non sei un cazzo. Ma che capisci molto poco, è evidente, e come detto vuoi solo affermare un principio vuoto di ordine e legalità che farebbe i danni.
Non mi pare di aver detto di essere d'accordo con chi ha organizzato la festa, ma solo che sperare nello sgombero forzato oltre che disumano è folle.
Fortunatamente manco le forze dell'ordine arrivano a tanto.
A tanto arriva chi non capisce niente.
Aripunto. Non me risponne, fai bene.
Si, si, certo certo, immagino.
Pat pat.
Si ma asciugati la bava che a vedertela colare mentre ti autocompiaci fa abbastanza ribrezzo.
Io li prenderei a calci in culo.
Ma non sarebbe ragionevole per le ragioni che ha detto Fat. Si rischiano reazioni inconsulte e problemi ulteriori. L'unica è farli finire e gestire lo sgombero con calma magari con l'identificazione dei responsabili.
La scorsa volta, al rave di Pisa, hanno fatto così: identificazioni e denunce dopo un tranquillo sgombero. Lo stanno facendo in queste ore, senza incidenti.
OT?
https://www.esquire.com/it/news/attualita/a37347777/rave-viterbo-com-era/
Se per fare i party vengono scelti posti così remoti è infatti proprio per non dar fastidio a nessuno con il volume della musica, così come per rendere l'organizzazione possibile, al riparo da occhi indiscreti: in poche ore va montata una piccola città fatta di palchi, sound, punti ristoro, angoli relax, spot dedicati alla riduzione del danno e il tutto deve avvenire rapidamente, perché non appena la stampa locale si rende conto di ciò che sta succedendo comincerà ineluttabilmente a sparare titoli assurdi che in sostanza significano: siamo dei vecchi bigotti e vogliamo impedire a quei ragazzi di ballare su quel prato dimenticato da Dio. Perché in fin dei conti di questo si tratta.
Forse "vecchi bigotti" suona meglio di "borghesi con la bava alla bocca". :)
Sembrerebbe che droga non ce ne sia, solo buona musica e porchetta
Giustissimo non intervenire, anzi sarebbe da fare per una volta dei complimenti anche da chi li considera mele marce
Però dopo una settimana bisogna far chiudere perché se ti sballi per giorni poi rischi di non riprenderti più
Citazione di: FatDanny il 18 Ago 2021, 19:57
Io parlo di quello che so, forse sei tu quello molto limitato in termini di sapere. Sarà che, non so te, ma molto del mio tempo lo dedico allo studio.
Parlo dei rave perché partecipavo ai rave. Sono uno di quei drogati irresponsabili.
Quindi ne parlo perché ne so.
Tu no.
Punto.
Nello specifico sono molto scettico sia per la questione pandemica, sia per il luogo scelto e per la scelta di farlo durare cinque giorni, perché in questi contesti si sa che più dura più emergono i problemi dovuti al consumo prolungato.
Rispetto alla questione pandemica io non parteciperei mai, ma non mi sembra così diverso da Roma invasa dai tifosi dell'Italia, ma evidentemente in quel caso c'è empatia col tipo di persona a differenza del drogato fetuso.
Io non criminalizzo chi è andato a festeggiare e mi faccio ricche risate davanti alla bava alla bocca dei piccolo boghesi (cit)
Questo fermo restando le perplessità, ragione per cui io li non sono andato, ma che ora vanno affrontate col piglio della riduzione del danno e non della rancorosa rappresaglia tanto cara ad un segmento sociale in moltissimi casi purtroppo, sempre pronto a sbavare su manganellate, galera, punizioni.
Ma sei un enciclopedia del sapere.
Tu lavori e studi.
Studi e lavori.
E riesci a scrivere post chilometrici su ogni argomento venga trattato. Sempre come bastian contrario. E sempre senza leggere cosa gli altri scrivono.
Continua pure da solo.
Ciao
Citazione di: giovannidef il 20 Ago 2021, 01:09
Però dopo una settimana bisogna far chiudere perché se ti sballi per giorni poi rischi di non riprenderti più
ma come parli?
Citazione di: Maremma Laziale il 19 Ago 2021, 10:12
La scorsa volta, al rave di Pisa, hanno fatto così: identificazioni e denunce dopo un tranquillo sgombero. Lo stanno facendo in queste ore, senza incidenti.
fate tranquilli quello che ve pare, quanno ve pare, dove ve pare, tanto noi progressisti e democratici, non ve potemo (e non volemo) fa un cazzo
Citazione di: Baldrick il 19 Ago 2021, 19:44
Se per fare i party vengono scelti posti così remoti è infatti proprio per non dar fastidio a nessuno con il volume della musica, così come per rendere l'organizzazione possibile, al riparo da occhi indiscreti: in poche ore va montata una piccola città fatta di palchi, sound, punti ristoro, angoli relax, spot dedicati alla riduzione del danno e il tutto deve avvenire rapidamente, perché non appena la stampa locale si rende conto di ciò che sta succedendo comincerà ineluttabilmente a sparare titoli assurdi che in sostanza significano: siamo dei vecchi bigotti e vogliamo impedire a quei ragazzi di ballare su quel prato dimenticato da Dio. Perché in fin dei conti di questo si tratta.
Visto che ormai la discussione è OT, le sostanze psicotrope che si trovano nei rave (teknival, psygarhetings etc.) sono molto meno pericolose di quelle che girano in ogni discoteca club privato da Rimini a Roma passando per Milano.
Sullo sgombero in sicurezza già hanno risposto maremma Laziale e FD. Aggiungo che se si aprisse un pochino di più la mente e si decidesse di andare a vedere queste realtà si potrebbero anche avere delle sorprese positive.
Il green pass è una cosa da nazisti del nuovo millennio,di quelli che ti stroncano dicendo che lo fanno per il tuo bene. una misura concepita da un governo di sorci incapace di prendersi la responsabilità di introdurre l'obbligo vaccinale e che quindi agisce con metodi ritorsivi nei confronti di chi esercita un diritto garantito dalla costituzione,che non ha nessun presupposto scientifico ed è appoggiata dai milioni di ipocondriaci che pur essendosi vaccinati continuano ad avere paura della loro stessa ombra
Citazione di: And159 il 20 Ago 2021, 11:03
Il green pass è una cosa da nazisti del nuovo millennio,di quelli che ti stroncano dicendo che lo fanno per il tuo bene. una misura concepita da un governo di sorci incapace di prendersi la responsabilità di introdurre l'obbligo vaccinale e che quindi agisce con metodi ritorsivi nei confronti di chi esercita un diritto garantito dalla costituzione,che non ha nessun presupposto scientifico ed è appoggiata dai milioni di ipocondriaci che pur essendosi vaccinati continuano ad avere paura della loro stessa ombra
Ridurre a questa macchietta le motivazioni di chi è contrario al Green Pass non credo aiuti la discussione.
Citazione di: amor_marde il 20 Ago 2021, 10:02
fate tranquilli quello che ve pare, quanno ve pare, dove ve pare, tanto noi progressisti e democratici, non ve potemo (e non volemo) fa un cazzo
Mi conosci per caso? Mi hai visto al rave? Me droco?
Inizia a darti una calmata, che due/tre interventi che hai fatto sono stati solo insulti e il nulla cosmico...grazie
Citazione di: vaz il 20 Ago 2021, 10:38
Visto che ormai la discussione è OT, le sostanze psicotrope che si trovano nei rave (teknival, psygarhetings etc.) sono molto meno pericolose di quelle che girano in ogni discoteca club privato da Rimini a Roma passando per Milano.
Sullo sgombero in sicurezza già hanno risposto maremma Laziale e FD. Aggiungo che se si aprisse un pochino di più la mente e si decidesse di andare a vedere queste realtà si potrebbero anche avere delle sorprese positive.
Che poi, Vaz, al contrario di FD, non ho mai partecipato ad alcun rave (checché ne dica qualcuno). :=))
Cerco di ragionarci un po' di più, nei miei limiti. Però, se pure il riportare una semplice notizia riguardo lo sgombero in sicurezza è fonte d'attacco, mi fermo qui e lascio perdere 'sta storia
Fine OT
Citazione di: Maremma Laziale il 20 Ago 2021, 11:36
Mi conosci per caso? Mi hai visto al rave? Me droco?
Inizia a darti una calmata, che due/tre interventi che hai fatto sono stati solo insulti e il nulla cosmico...grazie
ho solo riportato ciò che avevo già scritto in precedenza e che si ricollega al tuo "senza incidenti" (come è ovvio che sia) e alla fine di tutto resta un solo
chiaro messaggio
poi ammetto che me rode alquanto il culo nel leggere arrampicate sui vetri per voler giustificare quel messaggio o voler renderlo addirittura un diritto
da gente che poi difende (giustamente) ogni cavillo democratico e civile quando le circostanze vengono da un
colore diverso
la vergogna di che colore è ?
poi si, insulti e 'manganelli' ... e confermo, per me ci sono le persone e gli animali, le prime (in teoria) hanno la capacità di ragionare, poi se decidi di annullare coscientemente tale capacità perchè non dovrei trattarti da animale ?
quindi poichè per età e assenza di fede non sono nè vecchio nè bigotto, mi va benissimo borghese ( tanto lo siamo tutti, anche se qualcuno, ma quando gli fa comodo, dimentica di esserlo) e con la bava alla bocca, perchè poi leggi che sta roba è come gli assembramenti davanti ai bar, o alla droga che gira nei locali, è chiaro che sono borghesi quanto e forse più di me
Citazione di: MisterFaro il 20 Ago 2021, 11:10
Ridurre a questa macchietta le motivazioni di chi è contrario al Green Pass non credo aiuti la discussione.
esatto
(favorevole alla vaccinazione è relativa certificazione, ovviamente non obbligatoria)
Per concludere l'Ot
https://www.ilfoglio.it/cronaca/2021/08/19/news/il-rave-che-non-lo-era-2796421/amp/
Citazione di: WhiteBluesBrother il 18 Ago 2021, 22:19
I toni cafonal, poi: "io so io e tu non sei un cazzo, anzi sei un pezzo di merda"
Fenomeno visto e rivisto nel topic sul coronavirus, anche se con altri attori.
Altro articolo con punto di vista da dentro
https://www.esquire.com/it/news/attualita/amp37347777/rave-viterbo-com-era/?fbclid=IwAR0LjIWfWZpZU6Pb3ugcBhONg3hTaRfCTNqU5d3W13v5dJyrgKiDBaR_x6c&__twitter_impression=true
la discoteca Peter Pan di Riccione è stata chiusa 2 volte in 15 giorni per mancanza di controlli anticovid, del distanziamento, delle mascherine, fatti defluire i partecipanti alle serate, sul pavimento sono state trovate decine e decine di dosi di cocaina, extasy, mentafetamina che i ragazzi hanno mollato per paura probabilmente delle perquisizioni...pero' nessuno ha chiesto arresti, ha fatto appelli alla Lamorgese , ha chiesto al comune di Riccione di intervenire...la differenza?? i primi ballano scalzi, a torso nudo e magari non se lavavano da 3 giorni in un campo abbandonato in mezzo al nulla...robba da zingheri...gli altri erano ben vestiti e pettinati, profumati e ballavano nel centro della riviera romagnola...robba da ricchi...questo è !!
Citazione di: PARISsn il 20 Ago 2021, 22:56
la discoteca Peter Pan di Riccione è stata chiusa 2 volte in 15 giorni per mancanza di controlli anticovid, del distanziamento, delle mascherine, fatti defluire i partecipanti alle serate, sul pavimento sono state trovate decine e decine di dosi di cocaina, extasy, mentafetamina che i ragazzi hanno mollato per paura probabilmente delle perquisizioni...pero' nessuno ha chiesto arresti, ha fatto appelli alla Lamorgese , ha chiesto al comune di Riccione di intervenire...la differenza?? i primi ballano scalzi, a torso nudo e magari non se lavavano da 3 giorni in un campo abbandonato in mezzo al nulla...robba da zingheri...gli altri erano ben vestiti e pettinati, profumati e ballavano nel centro della riviera romagnola...robba da ricchi...questo è !!
manco per il cazzo è la stessa cosa e la differenza non è certo come sei vestito, quando te sei lavato e che deodorante usi
accomunare queste cose è un classico ragionamento borghese che più borghese non c'è : 'o fanno tutti !
Citazione di: amor_marde il 21 Ago 2021, 00:08
manco per il cazzo è la stessa cosa e la differenza non è certo come sei vestito, quando te sei lavato e che deodorante usi
accomunare queste cose è un classico ragionamento borghese che più borghese non c'è : 'o fanno tutti !
sì, ma che gli faresti ai drogatelli di Riccione? Dai, sfogati
Citazione di: And159 il 20 Ago 2021, 11:03
Il green pass è una cosa da nazisti del nuovo millennio,di quelli che ti stroncano dicendo che lo fanno per il tuo bene. una misura concepita da un governo di sorci incapace di prendersi la responsabilità di introdurre l'obbligo vaccinale e che quindi agisce con metodi ritorsivi nei confronti di chi esercita un diritto garantito dalla costituzione,che non ha nessun presupposto scientifico ed è appoggiata dai milioni di ipocondriaci che pur essendosi vaccinati continuano ad avere paura della loro stessa ombra
Ok. Del rave che ce dici?
Citazione di: Twix il 20 Ago 2021, 07:53
Ma sei un enciclopedia del sapere.
Tu lavori e studi.
Studi e lavori.
E riesci a scrivere post chilometrici su ogni argomento venga trattato. Sempre come bastian contrario. E sempre senza leggere cosa gli altri scrivono.
Continua pure da solo.
Ciao
Guarda il problema invece è proprio che lo leggo quel che altri scrivono.
Sarebbe in effetti meglio non farlo.
E si, io principalmente lavoro e studio. E spesso e volentieri intervallo i capitoli con la lettura/scrittura sul forum. C'è chi va ai rave, chi a Riccione chi sta a panza all'aria, chi gioca a Candy crush, chi pesca e chi va a raccoglie funghi. Io studio al ritmo di due-tre saggi a settimana.
Non perché me ne voglia fare vanto, ma se mi chiedi provocatoriamente come faccia a sapere tante cose a domanda rispondo.
Citazione di: FatDanny il 21 Ago 2021, 08:22
Guarda il problema invece è proprio che lo leggo quel che altri scrivono.
Sarebbe in effetti meglio non farlo.
E si, io principalmente lavoro e studio. E spesso e volentieri intervallo i capitoli con la lettura/scrittura sul forum. C'è chi va ai rave, chi a Riccione chi sta a panza all'aria, chi gioca a Candy crush, chi pesca e chi va a raccoglie funghi. Io studio al ritmo di due-tre saggi a settimana.
Non perché me ne voglia fare vanto, ma se mi chiedi provocatoriamente come faccia a sapere tante cose a domanda rispondo.
non credo che tu sappia un bel niente. I tuttologi non mi sono mai piaciuti
Credi di saperlo. E hai l'atteggiamento costante di io so tutto e voi altri un cazzo.
È ben diverso.
Fatti un bagno di umiltà.
Poi pure basta. Continua da solo a sbrodolarti.
:lol:
Ok va bene, ciao.
Mai stato a un rave. Da quel che ho visto tra TG e fotografie sparse in rete aspettare che andassero via sembra la scelta più ovvia e sensata. Non credo sia giusto pensare che i frequentatori delle discoteche di Riccione non siano anche potenziali partecipanti a un rave e viceversa. Sulle droghe non so, queste non le conosco.
"Il GP lede un diritto garantito dalla Costituzione" :lol:
Mangiare una cotoletta tra amici chiusi e uno accanto all'altro.
Ieri allo stadio, differenze tra gli avvertimenti minacciosi e la realtà.
Nessuno mi ha controllato la temperatura.
Dentro, man mano che il settore si riempiva e iniziava la partita, come sempre in ogni curva e in ogni settore ospiti ognuno si è spostato dal suo posto e ha fatto come gli pareva.
Steward, sugli spalti, zero.
La ressa al baracchino dei beveraggi è stata degna di quella al bar del Peter Pan (cit) dei tempi d'oro, o di qualsiasi concerto punk/metal al quale abbiate partecipato.
L'unica cosa attuata, presumo, la vendita dei posti limitata al 50%
Citazione di: geddie il 21 Ago 2021, 09:44
Mai stato a un rave. Da quel che ho visto tra TG e fotografie sparse in rete aspettare che andassero via sembra la scelta più ovvia e sensata. Non credo sia giusto pensare che i frequentatori delle discoteche di Riccione non siano anche potenziali partecipanti a un rave e viceversa. Sulle droghe non so, queste non le conosco.
A me sembra che qualcuno sia sotto effetto di droghe anche quando scrive in sto topic (e non solo su questo). E non sei tu, geddie. "Ripristino della legalità" come motivo non sufficiente per intervenire. "Non fanno male a nessuno". "Paro paro le disco di Riccione".
Ma corcazzo proprio.
Quando uno invade dei campi coltivati e li calpesta, ci piscia, ci campeggia per giorni, causa un danno. Quando si lasciano quintalate di rifiuti in giro si causa un danno (lo smaltimento lo paga il Comune, o lo Stato, e basta anche solo sta cosa a farmi roteare i [...], anche perchè le persone che vanno ai rave -ne conosco qualcuna- si bullano di essere tanto amanti della natura e degli animali, come no). Quando si rubano quintali di gasolio latte in polvere e altre cose trovate in giro manco fosse un esproprio proletario dei bei tempi andati, si causa un danno. Quando si crea deliberatamente un'occasione di contagio di massa si dovrebbe essere perseguiti per epidemia colposa.
https://corrierediviterbo.corr.it/news/viterbo/28352284/viterbo-rave-illegale-furti-danneggiamenti-piero-camilli-denunce.html
Cazzo vengo a casa vostra a fare lo stesso fumando una canna poi vediamo se dite ancora che va tutto bene...
Per me per intervenire era ragione più che sufficiente creare un deterrente per il futuro, far capire che puoi organizzare una cosa così per mesi ma io ti rovino la festa, che non c'è l'impunità per chi fa il bullo sotto l'ombrello del numero, per evitare che eventi come questi si ripetano, e lo sapete perchè?
Perchè se uno può fare abusivamente tutto il cazzo che gli pare non c'è ragione per fare le cose in regola.
Perchè il discotecaro di Riccione a voi tanto caro deve pagare affitto dei muri, security, luci, tasse, smaltimento rifiuti ecc. ecc. quando può andare con un camion e un generatore in una vigna e fare tutto gratis esentasse? Perchè un ristoratore con una trattoria da 30 posti deve controllare il GP (sennò giù multe), spendere soldi per plexiglass alle casse, gel, volantini, piano sicurezza ecc. e un altro può far assembrare migliaia di persone sbattendosene? Non c'è ragione. Sono situazioni come queste che danno la misura dei due pesi e due misure e dello Stato incapace di fare il suo lavoro (cosa peraltro ampiamente chiara anche per mille altri aspetti).
La persona onesta pensa che a pagare le tasse e rispettare le regole è fesso e non lo fa più. E lo Stato questo non se lo può permettere. Perchè lo sappiamo perfettamente che identificare dopo le persone è una presa in giro. Qualche centinaio vive all'estero e non la trovi più. Altri sono punkabbestia nullatenenti. Altri sono straricchi col traffico di droga ma risultano nullatenenti. Già notificare a tutti una raccomandata costa un botto. Tutti si difendono dicendo che non puoi provare chi di preciso è stato a fare questo o quello. E finisce a tarallucci e vino, perfetta impunità.
L'unica è rovinare la festa, staccare la musica al primo giorno. Ci resta secco qualcuno strafatto? Sapete che dico? Pazienza. Un'altra volta sanno che invadere un terreno non è una cosa a rischio zero e magari non la fanno.
Altrimenti tanto vale abolire lo Stato, dire che è tutto lecito e lasciar fare a ognuno quel che vuole. Se mi va di venire a invadere il tuo campo lo faccio. Se non mi va di farti entrare, ti ammazzo. Vale tutto. Legge del più forte e via. Contenti voi.
quante imprecisioni.
ma d'altronde siamo in linea con tutte le cazzate dette in questi giorni che si sono rivelate sistematicamente fake, ma date per buone senza la minima verifica.
Falso che ci sia stato un parto, falsi i cani morti, false le decine di ricoveri (7 segnalazioni in tutto - non ricoveri - nei due ospedali di zona), falso addirittura il morto perché si è saputo che non stava partecipando alla festa, falso il secondo morto.
Praticamente hanno raccontato una serie di menzogne sistematiche ma va tutto bene.
Nello specifico del tuo post LaFonte:
1) non si tratta di campi coltivati. Anche perché ti vorrei vedere a ballare su un campo la cui terra è stata lavorata e quindi non è battuta.
2) "vai nei campi e ci pisci" ooooooh, che cosa assurda. Io posso dirti che se vieni a pisciare nel mio di campo, a meno che non pisci sulle file di ortaggi, ti dico grazie, perché gli hai fatto solo che bene.
Io stesso se mi trovo in giro per campi piscio sui campi, mio tuo o di chiunque altro. Ma purtroppo vale il ridicolo Galateo più della logica naturale
3) Diverso è invece il discorso fatto in questi giorni da vari ambientalisti rispetto all'area scelta.
Questo è stato sicuramente un errore perché anche se il terreno non era dentro la riserva il danno per la biodiversità può essere stato grande. E questo è inaccettabile, non ci sono scuse.
Ed è il motivo principale per cui ad una festa così non avrei partecipato, oltre a quello "di fase".
Sulla logica proprietaria invece non ci siamo. Per me non ci siamo.
La proprietà non è un diritto assoluto. Il paragone che fai sul venirti in casa è improprio perché tu casa la USI. Se invece hai una proprietà lasciata all'abbandono per me non c'è nella maniera più assoluta il discorso "mi entri in casa e...".
Tanto che per le feste, proprio per evitare il discorso che dici sulla natura, ho sempre preferito i fabbriconi abbandonati ai campi. Meno impatto acustico, meno disturbo alla natura perché svolti in zone industriali in cui l'impronta umana è già intervenuta pesantemente.
Ma sticazzi della proprietà. Proprio sticazzi. Mica sto invadendo un luogo utilizzato (di lavoro o di vita), mica entro nelle vigne di qualcuno, dire questo significa non conoscere uno stracazzo di niente del fenomeno rave.
E non fare differenze - stessa cosa accade nelle occupazioni abitative - tra la proprietà utilizzata e quella inutilizzata è fare del diritto di proprietà un feticcio. A te piacerà o semplicemente lo assumi come dato, io non solo non lo accetto, ma me fa schifo.
Che sia un reato a me non fotte niente, di reati ne ho fatti a decine in rapporto alle regole che ritenevo ingiuste. Tu mi dirai "eh ma se fanno tutti così salta il contratto sociale blablabla". La differenza è io non ho mai infranto le leggi in una forma individuale, ma sempre legata a forme collettive. Per me c'è grande differenza.
Così come c'è grande differenza nel fare il paragone col ristorante.
Perché al rave nessuno ti chiede un biglietto d'ingresso. Nessuno ti costringe a festeggiare in una logica di profitto proprio.
Se invece uno occupa uno spazio e ci fa un ristorante e dei profitti sopra sono totalmente d'accordo con te.
Se uno occupa uno spazio e ci fa una discoteca illegale sono totalmente d'accordo con te.
Il rave invece è una festa con logiche differenti, è esattamente la sua peculiarità ed il motivo per cui a me sono sempre piaciute. Volendo stai lì tre giorni senza spendere mezzo euro.
Perché non paghi ingressi, l'acqua è distribuita gratuitamente e fidati pure che qualcuno che ti offre un boccone lo trovi.
C'è qualcuno che ci guadagna vendendo sostanze? Si, certamente, ma in QUESTO caso non c'è alcuna differenza con la discoteca perché non penso che a Riccione lo spacciatore è affiliato al proprietario del locale e sterzano i proventi (o si?), quindi parliamo di guadagni collaterali alla festa e non direttamente legati ad essa.
Fai l'esempio dell'esproprio proletario ed in effetti ha un suo perché.
Te roderà pure il culo perché aaah la proprietà, ma se io vado in un supermarket e rubo un prosciutto è un furto. Se lo fanno centinaia di persone è un atto legittimo.
Anzi, speriamo diventino migliaia, potrebbe essere l'inizio di qualcosa d'interessante.
Non per la proprietà, ma per gli spossessati di sicuro.
ah, tanto per fare un paragone restando sulle criticità da te segnalate.
Woodstock non era autorizzato per quell'afflusso.
Gli organizzatori dichiararono alle autorità locali 50mila partecipanti avendo già venduto 186mila biglietti. Arrivarono in 500mila quando dichiararono che l'accesso era libero.
I servizi sanitari e il pronto soccorso erano assolutamente inadeguati tanto che il concerto fu - teoricamente - vietato ma svolto comunque.
Dunque su pisciate, sporcizia e consumo di sostanze penso si possa dire esattamente le stesse cose da te dette. anzi direi che con 500mila persone l'impatto sul luogo sia stato notevolmente più elevato rispetto a tutte le criticità da te riportate.
O forse è semplicemente l'aver affittato i terreni a cambiare integralmente il giudizio su sporcizia, droghe, etc?
Non è forse questa una logica proprietaria del tutto vuota? Pago e tutto il resto scompare?
PS: anche all'epoca ci furono proteste analoghe.
Che fortunatamente non bloccarono l'evento, perché avrebbero privato il secolo scorso di uno dei suoi momenti culturali più rilevanti in assoluto.
Non per dire che bloccare il rave avrebbe fatto lo stesso danno culturale, non mi sognerei mai di affermarlo, ma per evidenziare quanto la logica legalista può essere cieca e sorda per via dei suoi principi totalmente astratti e altamente discutibili.
Citazione di: FatDanny il 23 Ago 2021, 07:15
Nello specifico del tuo post LaFonte:
1) non si tratta di campi coltivati. Anche perché ti vorrei vedere a ballare su un campo la cui terra è stata lavorata e quindi non è battuta.
2) "vai nei campi e ci pisci" ooooooh, che cosa assurda. Io posso dirti che se vieni a pisciare nel mio di campo, a meno che non pisci sulle file di ortaggi, ti dico grazie, perché gli hai fatto solo che bene.
Io stesso se mi trovo in giro per campi piscio sui campi, mio tuo o di chiunque altro. Ma purtroppo vale il ridicolo Galateo più della logica naturale
3) Diverso è invece il discorso fatto in questi giorni da vari ambientalisti rispetto all'area scelta.
Questo è stato sicuramente un errore perché anche se il terreno non era dentro la riserva il danno per la biodiversità può essere stato grande. E questo è inaccettabile, non ci sono scuse.
Ed è il motivo principale per cui ad una festa così non avrei partecipato, oltre a quello "di fase".
Sulla logica proprietaria invece non ci siamo. Per me non ci siamo.
La terra non coltivata è invasa da rovi e sterpaglie e quindi non utilizzabile per ballare. Quelli erano terreni coltivati a trifoglio e orzo, sfalciati da un mese e in attesa della semina. Che difficilmente potrà avvenire come se niente fosse.
Sono figlia di contadini, lo so anche io che UNA pisciata non fa nulla. Ma so perfettamente che migliaia di persone che pisciano fanno danno, poche balle. Fai la prova e vedrai che bel diserbante che è l'urina in quantità industriali. Ma poi magari si fossero limitati a pisciare! Leggi qui il campo di battaglia che hanno lasciato gli inoffensivi ballerini del rave:
https://m.dagospia.com/ora-contiamo-i-danni-lasciati-dai-fattoni-alle-fine-del-rave-a-mezzano-resta-una-discarica-280198
Che fosse un'area di pregio o meno cambia poco. Han lasciato una discarica e come mi fan ribrezzo (allo stesso modo) quelli che lasciano i resti del loro pic nic nei boschi, che sversano rifiuti a lato della strada o li interrano alla terra dei fuochi, altrettanto mi fanno schifo quelli che fanno i loro porci comodi a un rave e non si portano via la loro monnezza. Ognuno degli esempi che ho fatto è un animale e basta, essere che fa danno per quanto gli è possibile fare, poco o tanto che sia. Dove lo fa è irrilevante. Bestia senza rispetto per l'ambiente e per gli altri, e fine del discorso.
Sulla questione proprietaria e sul fatto che "da solo è reato, collettivamente è lecito", non siamo minimamente d'accordo ma si sa.
Non è che se 50-5000 persone si accordano per fare una certa cosa quella diventa legale, che discorso è? Se tutti i mafiosi della Sicilia si radunano e assaltano l'Ucciardone per liberare i reclusi che fai, li lasci fare perchè sono un gruppo coeso? Sicuramente no, ma quand'è che una cosa fatta collettivamente è giusta e quando non lo è? Come lo decidi? Il tuo giudizio? E chi sei TU per decidere che quella certa azione, vietata dalle leggi, è legale? Dio?
Dal mio punto di vista il fatto di agire in gruppo rende più grave il reato, perchè ti nascondi da vigliacco nel gruppo invece di metterci la faccia, pensa un pò.
Che poi (se non ci fosse il covid) se affittassero un terreno e lasciassero pulito come hanno trovato, nessuno gli direbbe niente. E' il voler fare il comodo loro a spese altrui che urta i nervi. Al prossimo rave avvisami che mi invento magliette con la scritta "me ne frego" e le vendo, scommetto che ci faccio i soldi... rappresenterebbero precisamente la mentalità ( da arrogante fascista) di personaggi come quelli di Viterbo.
Sul discorso del rave in cui si mangia e beve gratis non ho dubbi, leggi il link e vedrai come hanno mangiato e bevuto "gratis"... a spese del proprietario del campo! Per il resto se speri di convincermi che qualcuno si prende la briga di organizzare una roba del genere senza una logica di profitto manco fosse la proloco, e che chi vende sostanze non ha il benchè minimo legame con gli organizzatori lascia perdere, non ci credo manco se lo vedo.
Leggere che se rubi un prosciutto è un furto è reato, se lo fanno migliaia è un atto legittimo è commovente. Ancora qualcuno che fa certi discorsi, fantastico!
Sai che ti dico? Quando lo fanno centinaia di persone la prima volta è un atto che coglie di sorpresa. La seconda volta è una strage perchè i proprietari sparano. La terza volta è l'anticamera del fascismo, perchè i proprietari (che in Europa sono numericamente moooolto più dei nullatenenti) si organizzano e fanno la legge marziale. La rivoluzione non si fa andando a fare la spesa gratis nè invadendo i campi per ballare e drogarsi fino a svenire. Nessuna rivoluzione è stata fatta così, anzi quelli sono precisamente i gesti che condannano al fallimento qualunque pretesa di cambiamento socioeconomico (il che mi fa incazzare pure di più).
PS Woodstock è paro paro uguale al rave e l'organizzatore fu denunciato per danni da tutti i proprietari dei terreni della zona, appunto perchè aveva detto di voler fare una cosa, ne ha fatta un'altra e ha lasciato danni enormi. Si salvò dalla galera solo perchè morì poco dopo, negli USA non sono teneri come da noi.
se sei figlia di contadini saprai che l'orzo si semina in tardo autunno.
C'è tutto il tempo eccome.
su cosa hanno lasciato quello che vedo dalle foto è una serie di rifiuti ben raccolti, non disseminati su tutto il terreno (cosa che avrebbe comportato un lavoro di raccolta molto lungo e non solo di carico).
Come vedi una stessa foto può essere vista in modo molto differente in base a come la si guarda.
Grave invece aver lasciato alcuni rifiuti ingombranti (vedi il frigo) che, trovassi il proprietario, je lo farei mangiare pezzo pezzo.
ero sicuro avresti fatto il discorso della mafia, ma non volevo anticipare la risposta.
La piccolissima differenza è che la mafia non è semplicemente un gruppo di persone, ma è una struttura di potere. Un para-stato con regole, per certi versi, analoghe allo Stato. Tanto che nei confronti di esso è improprio parlare di conflitto, quanto di sovrapposizione.
In altri termini è la struttura stessa che smentisce la tua ipotesi, perché i fini non sono di mettere in discussione il potere vigente, ma di sovrapporsi ad esso e, in taluni casi, sostituirlo.
Rispetto a "chi decide che è giusto" riscontro il classico empasse filosofico liberale.
Cioè l'immaginare un'entità in grado di stabilire il giusto o lo sbagliato. Divina (e infatti fai riferimento a Dio) o terrena (la Legge in termini giuridici, il Giusto in termini etici).
Non esiste tale entità, esistono i rapporti di forza. Sono i rapporti di forza a fare la Legge, non il contrario. Se domani i rapporti di forza stabiliscono che i rosci vanno sterminati, i rosci verranno sterminati (è già successo, infatti).
Quindi mica sto dicendo che lo decido io, sto dicendo che io mi colloco in un campo di forza.
Individualmente la cosa sarebbe risibile (e al massimo potrebbe portare ad aggirare la legge per vantaggi personali), collettivamente invece questo può portare ad un'alterazione delle forze in campo.
Non è uno scandalo, è la dinamica sociale.
Purtroppo la visione liberale rovescia la realtà concreta e fa discendere i rapporti di forza (ciò che è lecito e ciò che non lo è) dalla legge, la società da un presunto contratto. é tutto l'opposto: la legge discende dai rapporti forza, il contratto astratto dalla società concreta.
Perché questo rovesciamento? Perché questo fissa uno status quo, lo naturalizza.
Mentre la visione reale esprime la dinamica sociale in tutta la sua forza e anche in tutti i suoi rischi (se non c'è uno status quo "naturale" il punto di equilibrio può spostarsi in molte direzioni, anche folli).
sul discorso del gratis capisco la tua incredulità.
Faccio parte di un collettivo di gestione di uno spazio occupato da un decennio e per molti è assolutamente non credibile che non ci sia profitto negli eventi che si organizzano. la tua è una risposta piuttosto comune, quasi banale. Capisco che nel vostro mondo è impensabile una roba del genere, nel mio no.
PS: che si siano mangiati le pecore del proprietario macellandole sul posto è una delle bufale uscite in questi giorni. Anche perché basterebbe avere un paio di nozioni base di macellazione per sapere che ciò non è possibile in quel contesto e in questa stagione.
Ma è chiaro no? Tutto quel che si sostiene contro questo rave è automaticamente vero, tutto quel smentisce le calunnie è automaticamente falso.
rispetto a come si sviluppano processi rivoluzionari mi sembra che tu la faccia un tantinello schematica.
Non ho mai detto che una rivoluzione è un furto massivo di prosciutti, ma che potrebbe essere il "LA" a qualcosa di interessante. Mi sembrano due affermazioni diverse.
PS ok woodstock era simile, pensa quanto tocca essere idioti per soffermarsi sulle lagne dei proprietari del luogo rispetto all'evento in sé. Tocca avere una percezione del mondo davvero misera.
E infatti oggi anche gli stessi borghesucci che da proprietari si sarebbero lamentati del festival di drogati oggi che ricordano? Ricordano i campi violati dai vandali o il mega-concerto-fichissimo-rock?
Direi il secondo perché tanto funzionano così: quando una cosa è bella prima la disprezzano guardando il dito invece della luna, poi se ne appropriano indebitamente.
Torno a dire, il rave non è woodstock, ma cristo santo non vedo quali irrecuperabili danni ha comportato già oggi. Se non fosse per il luogo errato, fosse stato un capannone mi dici OGGI, manco due settimane dopo, chi starebbe subendo gli effetti di questo gravissimo episodio?
Se la risposta è "nessuno" allora l'indignazione era evidentemente pretestuosa e scriteriata.
PS: speriamo che a quel tizio proprietario gli occupano ogni cm detenuto, ma non per una settimana, per sempre.
Per cercare di tornare in tema, non capisco come si possa accettare che alcuni siano costretti a seguire le regole, per coscienza civile o per legge, ed un evento del genere, in particolare in questo periodo, non sia stato sciolto il primo giorno. Durante Woodstock non c'erano pandemie in corso...
questo mi sembra un argomento corretto, ma non capisco perché sia peculiarità del rave.
Non mi pare di aver visto comportamenti dissimili nelle mete balneari. paesini passati da 6mila a 200mila residenti (non arrivo alla situazione della riviera romagnola che è anche peggio), spiagge con le persone ammucchiate in modo ben più denso di quanto non possa capitare sotto cassa.
Questo NON legittima il rave, non è che siccome è tutto no schifo va bene pure quello.
In una situazione come questa era meglio evitare.
Ma NON legittima un trattamento d'eccezione sul rave, per il semplice motivo che non si è trattato di un'eccezione.
Oppure troppi sgomberi toccava fa, a partire dal centro di roma stracolmo per festeggiare l'europeo.
EDIT: non mi sembra qui si stia parlando dell'opportunità di fare la festa. In tal caso io sarei stato tra quelli a dire "no, non era opportuna".
Ma di sgomberarla con la forza, stranamente da parte di chi invece nelle occasioni analoghe non ha certo evocato questi metodi. Chissà come mai.
Scusate io ve vojo bene ma paragonare un rave a Woodstock proprio no.
Non ne ha la valenza artistica come non ne ha la valenza idealistica.
Citazione di: Thorin il 25 Ago 2021, 14:06
Scusate io ve vojo bene ma paragonare un rave a Woodstock proprio no.
Non ne ha la valenza artistica come non ne ha la valenza idealistica.
A parte che "valenza idealistica" non si può leggere, ma ti sbagli e di grosso. Il movimento dei teknival e dei free festival è, in molti casi, ideologicamente e politicamente informato.
La propaganda e la cattiva informazione vanno a doppio senso.
I rave possono essere legali (se ne tengono in tutta Europa) o illegali.
Su quelli legali , piacciano o non piacciano, nessuno può dire nulla.
Quelli illegali non devono (dovrebbero) essere tollerati, come ogni altra cosa illegale.
Perché sono illegali, non perché sono rave.
Quali sarebbero sti rave legali? :lol:
I festival Tekno/psytrance non sono rave, ma, appunto, festival.
Il rave, per essere tale, deve categoricamente essere un FREE party.
I teknival o i festival psytrance "legali" tendenzialmente si pagano (alcuni manco poco).
E per quanto il loro svolgimento comporti dei reati parliamo di reati minori.
https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_20/rave-party-organizzarli-non-reato-dice-sentenza-cassazione-de45d6f4-01b2-11ec-9259-e06a1abb2d03.shtml
Quindi quando si parla di illegalità la cosa va anche circostanziata.
Perché sennò anche violare il limite di velocità si può dire essere un REATO.
Anche in questo caso le pene sono, al massimo, amministrative.
viene uccisa una donna ogni due giorni
muore un lavoratore ogni 8 ore
1 decimo degli italiani sta animando una protesta "bianca" contro i vaccini con le conseguenze del caso
ma Salvini e Lamorgese stanno a parlà dei rave
Citazione di: purple zack il 26 Ago 2021, 00:57
viene uccisa una donna ogni due giorni
muore un lavoratore ogni 8 ore
1 decimo degli italiani sta animando una protesta "bianca" contro i vaccini con le conseguenze del caso
ma Salvini e Lamorgese stanno a parlà dei rave
E noi pure
Che ne pensate del fatto che la quarantena non sarà più coperta dall'inps?
Pensate che questo porterà a favorire l'omertà nei contatti con positivi? Cioè: il lavoratore che sa di avere avuto un contatto con un positivo tenderà a non denunciarlo se rischierà di perdere soldi in busta paga?
decisione scellerata
Citazione di: Thorin il 27 Ago 2021, 14:25
Che ne pensate del fatto che la quarantena non sarà più coperta dall'inps?
Pensate che questo porterà a favorire l'omertà nei contatti con positivi? Cioè: il lavoratore che sa di avere avuto un contatto con un positivo tenderà a non denunciarlo se rischierà di perdere soldi in busta paga?
Leggendo questo tuo commento e non sapendo un h in più ti dico che il 70% degli italiani, e non, farà cosi. Ma ne sono proprio strasicuro, potrei scommettermi non ti dico cosa.
Per me tra una settimana e un mese:
1) viene introdotto l'obbligo vaccinale (o in alternativa rendono impossibile lavorare ai non vaccinati)
2) il green pass nel frattempo viene esteso di validità a 12 mesi (che ai primi vaccinati sta per scadere)
3) si trovano i soldi per coprire le esigenze dell'INPS relativamente alla quarantena come malattia
Son pronta a scommetterci pesantemente.
Citazione di: LaFonte il 27 Ago 2021, 18:24
Per me tra una settimana e un mese:
1) viene introdotto l'obbligo vaccinale (o in alternativa rendono impossibile lavorare ai non vaccinati)
2) il green pass nel frattempo viene esteso di validità a 12 mesi (che ai primi vaccinati sta per scadere)
3) si trovano i soldi per coprire le esigenze dell'INPS relativamente alla quarantena come malattia
Son pronta a scommetterci pesantemente.
Il green pass è uno strumento per spingere chi esita a vaccinarsi, tutto qua.
Ora il problema, e lo dico per esperienza personale, è che chi ha il green pass ha un falso senso di sicurezza perchè il vaccino non esclude la possibilità di contagiarsi e contagiare. Magari non si finisce in ospedale, ma il virus continua a circolare e in un'epidemia il primo obbiettivo dovrebbe essere proprio quello di bloccare la circolazione del virus.
Trovo poi l'estensione a 12 mesi per legge della validità del gp l'ennesima caxxata in mancanza di dati scientifici solidi. Basta guardare la situazione in Israele, Francia e altri che partono con la terza dose sulla base dei primi studi che evidenziano una durata della protezione tra i 6 e i 9 mesi.
Considerato che anziani e fragili si sono vaccinati tra febbraio e aprile siamo già al limite e idiozie come quelle di Brunetta che vuole tutti al lavoro in presenza a settembre perchè bar e self service per operai e impiegati valgono punti di pil, rischiano vanificare tutti gli sforzi fatti finora.
Quanto all'obbligo vaccinale dubito che lo metteranno perchè il 15% della popolazione è novax e quel 15% ha una fortissima propensione al voto (ahimé). In uno scenario in cui l'astensione si avvicina sempre più al 50% quel 15% vale molto più del 15% e nessuno ci rinuncerà
Citazione di: Biafra il 27 Ago 2021, 19:17
Il green pass è uno strumento per spingere chi esita a vaccinarsi, tutto qua.
Ora il problema, e lo dico per esperienza personale, è che chi ha il green pass ha un falso senso di sicurezza perchè il vaccino non esclude la possibilità di contagiarsi e contagiare. Magari non si finisce in ospedale, ma il virus continua a circolare e in un'epidemia il primo obbiettivo dovrebbe essere proprio quello di bloccare la circolazione del virus.
Trovo poi l'estensione a 12 mesi per legge della validità del gp l'ennesima caxxata in mancanza di dati scientifici solidi. Basta guardare la situazione in Israele, Francia e altri che partono con la terza dose sulla base dei primi studi che evidenziano una durata della protezione tra i 6 e i 9 mesi.
Considerato che anziani e fragili si sono vaccinati tra febbraio e aprile siamo già al limite e idiozie come quelle di Brunetta che vuole tutti al lavoro in presenza a settembre perchè bar e self service per operai e impiegati valgono punti di pil, rischiano vanificare tutti gli sforzi fatti finora.
Quanto all'obbligo vaccinale dubito che lo metteranno perchè il 15% della popolazione è novax e quel 15% ha una fortissima propensione al voto (ahimé). In uno scenario in cui l'astensione si avvicina sempre più al 50% quel 15% vale molto più del 15% e nessuno ci rinuncerà
Tutto giusto, ma la circolazione del virus non la puoi bloccare, almeno fino a quando non avrai vaccinato tutto il pianeta, e sappiamo che non è possibile per mille motivi. Quindi a sto punto che si fa?
Si equiparano le persone col vaccino "scaduto" ai mai vaccinati escludendoli da stadi, ristoranti ecc?
Si impone una terza dose quando ancora c'è disaccordo scientifico sulla sua utilità/bontà? (cit. OMS che per me farebbe meglio a tacere viste le topiche prese sulla pandemia)
Si proroga il green pass in attesa di capire che succede in Israele?
Si riapre tutto e si guarda quel come va?
Se vaz legge il topic ho una domanda, un mio conoscente sostiene che guardare gli anticorpi è assolutamente nn significativo per capire se la protezione c'è ancora, perchè "con altri vaccini se ti fanno un controllo anticorpi mica li trovano, ma se entri in contatto col virus il tuo corpo reagisce e li produce sul momento perchè ha memoria del precedente incontro, è così anche col covid". Che c'è di vero in questa affermazione?
L'obbligo vaccinale è sacrosanto, così come il green pass, visto quanti cog.lioni ci sono in giro
*disclaimer* non mi riferisco a chi viene intimorito (IMHO a causa della scarsa conoscenza del metodo scientifico) dalle fake news spammate dai suddetti cog.lioni nella quale categoria rientrano: i no-vax di professione (veri e propri criminali alla stregua dei nazifascisti), alcuni politici di destra e tutti i politici che per non inimicarsi una parte dell'elettorato non si esprimono chiaramente contribuendo ad alimentare la confusione sui vaccini
dioXXXX siamo stati colpiti da una pandemia 18 mesi fa e c'è chi ancora non ha capito cosa comporta in termini di rapporto con gli altri e con la realtà
Citazione di: carib il 27 Ago 2021, 20:40
L'obbligo vaccinale è sacrosanto, così come il green pass, visto quanti cog.lioni ci sono in giro
d'accordissimo.
tornando a breve a vivere in Europa dovro' abituarmi a convivere con il covid con 1 anno di ritardo rispetto al resto del mondo.
e questo perche' in cina la pandemia e' durata 6 mesi.
da agosto 2020 la vita e' tornata assolutamente normale.
teatri, palestre, ristoranti, ma anche uffici, centri commerciali, supermercati,
tutto aperto ed ingresso consentito solo a chi mostra un health code (=green pass) verde.
health code generato dal tracciamento.
che non e' obbligatorio mostrare ma che rende la vita impossibile a chi non lo mostra.
limitazione di un diritto? si, probabilmente si.
ma quanti lo baratterebbero in cambio di un anno in meno di :
aperture/chiusure
zone bianche/gialle/verdi/rosse
distanziamento di un 1.5mt/1.8mt/2mt
mascherina all'aria aperta/al chiuso, in terrazzo si ma in balcone no
e l'infinito stillicidio di misure in continuo cambiamento da un anno e mezzo a questa parte?
senza voler nemmeno nominare la ben piu' grave conseguenza di questi 18 maledetti mesi : la crisi economica di molte famiglie
Citazione di: LaFonte il 27 Ago 2021, 18:24
Per me tra una settimana e un mese:
(...)
2) il green pass nel frattempo viene esteso di validità a 12 mesi (che ai primi vaccinati sta per scadere)
(...)
Sei stata facile profeta e anche con una settimana e un mese d'anticipo...
:=)) :=)) :=))
Citazione di: NiHaoLazio il 28 Ago 2021, 02:51
d'accordissimo.
tornando a breve a vivere in Europa dovro' abituarmi a convivere con il covid con 1 anno di ritardo rispetto al resto del mondo.
e questo perche' in cina la pandemia e' durata 6 mesi.
da agosto 2020 la vita e' tornata assolutamente normale.
teatri, palestre, ristoranti, ma anche uffici, centri commerciali, supermercati,
tutto aperto ed ingresso consentito solo a chi mostra un health code (=green pass) verde.
health code generato dal tracciamento.
che non e' obbligatorio mostrare ma che rende la vita impossibile a chi non lo mostra.
limitazione di un diritto? si, probabilmente si.
ma quanti lo baratterebbero in cambio di un anno in meno di :
aperture/chiusure
zone bianche/gialle/verdi/rosse
distanziamento di un 1.5mt/1.8mt/2mt
mascherina all'aria aperta/al chiuso, in terrazzo si ma in balcone no
e l'infinito stillicidio di misure in continuo cambiamento da un anno e mezzo a questa parte?
senza voler nemmeno nominare la ben piu' grave conseguenza di questi 18 maledetti mesi : la crisi economica di molte famiglie
Appunto. Lo hai scritto in maniera molto più pacata di me e ti ringrazio.
Venivo da una conversazione surreale con una persona "insospettabile" e ho usato questo topic per sfogarmi :beer:
Citazione di: NiHaoLazio il 28 Ago 2021, 02:51
d'accordissimo.
tornando a breve a vivere in Europa dovro' abituarmi a convivere con il covid con 1 anno di ritardo rispetto al resto del mondo.
e questo perche' in cina la pandemia e' durata 6 mesi.
da agosto 2020 la vita e' tornata assolutamente normale.
teatri, palestre, ristoranti, ma anche uffici, centri commerciali, supermercati,
tutto aperto ed ingresso consentito solo a chi mostra un health code (=green pass) verde.
health code generato dal tracciamento.
che non e' obbligatorio mostrare ma che rende la vita impossibile a chi non lo mostra.
limitazione di un diritto? si, probabilmente si.
ma quanti lo baratterebbero in cambio di un anno in meno di :
aperture/chiusure
zone bianche/gialle/verdi/rosse
distanziamento di un 1.5mt/1.8mt/2mt
mascherina all'aria aperta/al chiuso, in terrazzo si ma in balcone no
e l'infinito stillicidio di misure in continuo cambiamento da un anno e mezzo a questa parte?
senza voler nemmeno nominare la ben piu' grave conseguenza di questi 18 maledetti mesi : la crisi economica di molte famiglie
ehhh ma voi mette, la c'e la dittatura communista !! qui c'e la democrazia che consente a Salvini de anda' ai raduni dei negazionisti ...che consente ai novax e nogreenpass de fa' manifestazioni di piazza...quanto me piacerebbe avere il regime cinese pure qui per un annetto o due, poi magari riparlamo di democrazia vera e non quella da repubblica delle banane ... 8)
io da questo periodo ho capito che gli "insospettabili" tutto sommato, a guardar bene e a ravanare nei ricordi, non erano poi così insospettabili.
Un articolo scritto da chi i festival "legali" li organizza e sa di che parla.
https://ilmanifesto.it/il-teknival-delle-falsita/
Fatemi sfogare.
Io sono per il rispetto, a 360 gradi, non vaccinarsi non è libertà ma mancanza di senso civico.
Il Green pass se è uno strumento funzionale deve FUNZIONARE! ed è impensabile che nessuno ne risponda qualora vi siano anomalie.
In quanto sanitario sono stato tra i primi ad essere vaccinato (6 Gennaio) ho avuto la sfortuna di ammalarmi di Covid prima del richiamo che ovviamente non mi è stato inoculato in quanto la malattia ha svolto azione di immunizzazione attiva, ma non ho deciso io di non fare il richiamo...non andava fatto. Bene!
Arrivato il momento del green pass questo non si genera perché manca la seconda dose (GAC) il GP per malattia è ovviamente scaduto!
In questa sventura mi accompagnano altri colleghi, abbiamo interpellato il mondo, tutti trasecolano ma nessuno che sente la responsabilità o ha la capacità di risolvere la questione,
Ho 3 figli, tutti vaccinati! La mia libertà è intaccata da un bug informatico? O dall'indifferenza e dall'incapacità? Gli hub vaccinali ci danno ragione ma non sanno risolvere, i numeri preposti idem, il ministero mi risponde stizzito alle stizzite email, dicendo che non risulta il codice e che allerterà la regione di competenza e nel giro di scarico l'unico documento che ho raccattato e il buono della Sora Lella.
Citazione di: biko il 30 Ago 2021, 18:29
La mia libertà è intaccata da un bug informatico?
Magari fosse un bug, molto più probabilmente è una mancata individuazione di un caso d'uso, di un requisito, un problema di analisi e di conseguenza una funzione non presente... Adesso ci saranno mesi di diatribe se fosse o meno "dovuto", se era una cosa ovvia ma non scritta da nessuna parte... Poi alla fine la implementeranno con un costo quintuplicato rispetto a quanto sarebbe costata se chi la doveva progettare l'avesse progettata o se chi doveva validare la progettazione se ne fosse accorto che mancava...
Così a sensazione, spero di sbagliarmi.
Citazione di: biko il 30 Ago 2021, 18:29
Fatemi sfogare.
Io sono per il rispetto, a 360 gradi, non vaccinarsi non è libertà ma mancanza di senso civico.
Il Green pass se è uno strumento funzionale deve FUNZIONARE! ed è impensabile che nessuno ne risponda qualora vi siano anomalie.
In quanto sanitario sono stato tra i primi ad essere vaccinato (6 Gennaio) ho avuto la sfortuna di ammalarmi di Covid prima del richiamo che ovviamente non mi è stato inoculato in quanto la malattia ha svolto azione di immunizzazione attiva, ma non ho deciso io di non fare il richiamo...non andava fatto. Bene!
Arrivato il momento del green pass questo non si genera perché manca la seconda dose (GAC) il GP per malattia è ovviamente scaduto!
In questa sventura mi accompagnano altri colleghi, abbiamo interpellato il mondo, tutti trasecolano ma nessuno che sente la responsabilità o ha la capacità di risolvere la questione,
Ho 3 figli, tutti vaccinati! La mia libertà è intaccata da un bug informatico? O dall'indifferenza e dall'incapacità? Gli hub vaccinali ci danno ragione ma non sanno risolvere, i numeri preposti idem, il ministero mi risponde stizzito alle stizzite email, dicendo che non risulta il codice e che allerterà la regione di competenza e nel giro di scarico l'unico documento che ho raccattato e il buono della Sora Lella.
mia moglie ha avuto lo stesso identico problema (ha avuto il covid, poi ha fatto la prima dose ma le hanno fatto saltare la seconda dopo un test sierologico, dandole un cartaceo invece del gp; quel cartaceo e' diventato di fatto carta da culo pochi giorni dopo). dopo un mese di telefonate inutili (le hanno detto tre volte che entro 4 gg le avrebbero mandato i codici per il gp "definitivo"), ha trovato un operatore del 1500 piu' sveglio degli altri, il quale l'ha indirizzata a un numero della regione (siamo in piemonte) che non conoscevamo. questi hanno risolto in 24 ore. le hanno detto che le regioni hanno tutti i dati, ma il call center nazionale ci mette un po' a passargli le segnalazioni da verificare. ovviamente il 1500 diceva che le regioni ci mettono un po' a verificare le segnalazioni che arrivano dal 1500...
Il problema informatico c'è, nessuno ha pensato a questo evento. Ho scritto pure a Zingaretti augurando che gli hackers potessero risolvere il problema, già che c'erano e per competenza.
Chi ha avuto il Covid e poi ha fatto una sola dose di vaccino ottiene il GP, ci hanno pensato e lo hanno previsto. Ma gli sfigati come che il covid lo hanno avuto dopo la dose no. È un evento improbabile? Forse, però è avvenuto e nega un diritto. Oltretutto mi crea problemi per andare allo stadio :asrm.
Lo sapete che Ve dico....
(https://i.ibb.co/Dbmjg1B/download-1.jpg) (https://imgbb.com/)
😁
Tornato ieri dalla Spagna: zero controlli.
Ma ma manco il documento, niente.
Ma allora che l'avete messo a fà sto green pass?
Citazione di: GoodbyeStranger il 30 Ago 2021, 18:43
Magari fosse un bug, molto più probabilmente è una mancata individuazione di un caso d'uso, di un requisito, un problema di analisi e di conseguenza una funzione non presente... Adesso ci saranno mesi di diatribe se fosse o meno "dovuto", se era una cosa ovvia ma non scritta da nessuna parte... Poi alla fine la implementeranno con un costo quintuplicato rispetto a quanto sarebbe costata se chi la doveva progettare l'avesse progettata o se chi doveva validare la progettazione se ne fosse accorto che mancava...
Così a sensazione, spero di sbagliarmi.
è evidente che un buon analista funzionale è sempre più utile di un abile programmatore :p
p.s.: con un bel modellino concettuale, magari dimensionale sotto vedi come filava tutto :lol:
Citazione di: naoko il 30 Ago 2021, 20:45
è evidente che un buon analista funzionale è sempre più utile di un abile programmatore :p
T'ho dato una mano... Nun te pijá er braccio come se solito... :=))
Citazione di: naoko il 30 Ago 2021, 20:45
è evidente che un buon analista funzionale è sempre più utile di un abile programmatore :p
p.s.: con un bel modellino concettuale, magari dimensionale sotto vedi come filava tutto :lol:
Più che altro è evidente come un analista funzionale può mandare in vacca un progetto, mentre per risolvere un bug basta a volte mezza giornata di sviluppo... ;)
Giusto per tastare il polso della situazione nel mondo reale. Sono stato in umbria, lo scorso week end e ho cenato 3 sere fuori per poi sbevucchiare qualcosina in 2 locali serali.
Green pass chiesto mezza volta e neanche con serietà, ottimo direi..
Per di più in un ristorante di orvieto mi hanno fatto mangiare dentro, con la mia comitiva, seppur due persone non avessero il green pass infischiandosene grandiosamente.
va beh in provincia è così, sono stata in abruzzo e 0 controlli nei ristoranti mangiando dentro, a viterbo stessa cosa.. poi sarà stata sfortunata io certo, non lo metto in dubbio
a roma invece eravamo andati per una pizza al volo, il tizio all'ingresso ci ha chiesto se avessimo il green pass, alla risposta affermativa ci ha detto di metterci dentro perché fuori (tavoli vuoti al 50%) era tutto pieno. una volta dentro nessuno ci ha controllato niente, e vi dirò, per me il dehor se lo teneva per i non green pass
Citazione di: naoko il 31 Ago 2021, 16:52
va beh in provincia è così, sono stata in abruzzo e 0 controlli nei ristoranti mangiando dentro, a viterbo stessa cosa.. poi sarà stata sfortunata io certo, non lo metto in dubbio
a roma invece eravamo andati per una pizza al volo, il tizio all'ingresso ci ha chiesto se avessimo il green pass, alla risposta affermativa ci ha detto di metterci dentro perché fuori (tavoli vuoti al 50%) era tutto pieno. una volta dentro nessuno ci ha controllato niente, e vi dirò, per me il dehor se lo teneva per i non green pass
Si sono abituato alla provincia (umbra) e la conosco come le mie tasche però non me l'aspettavo...
A Roma invece, fin'ora, controlli a raffica anche in palestra dove ahimé nessuno mette le mascherine e sembra un vortice spazio tempo dove il covid non esiste.
Ho avuto esperienze diverse:
A rodi garganico, Peschici e Gargano nessuno mi ha chiesto niente, mai e le mascherine c'erano e non c'erano.
Ad Avellino, sarà che in Campania sono ancora obbligatorie anche all'esterno, mascherine molte di più e persino al bar, per prendere un amaro mi hanno chiesto e controllato il green pass (che ho ovviamente). In un altro ristorante hanno chiesto ma non controllato.
A Roma mi hanno chiesto il green pass ai musei ma non al ristorante dove sono stato dentro.
A Bologna controllato in pizzeria, non al bar al.chiuso
Citazione di: LaFonte il 27 Ago 2021, 19:36Se vaz legge il topic ho una domanda, un mio conoscente sostiene che guardare gli anticorpi è assolutamente nn significativo per capire se la protezione c'è ancora, perchè "con altri vaccini se ti fanno un controllo anticorpi mica li trovano, ma se entri in contatto col virus il tuo corpo reagisce e li produce sul momento perchè ha memoria del precedente incontro, è così anche col covid". Che c'è di vero in questa affermazione?
In attesa dell'evocato vaz, provo a risponderti io (ma basta aprire una normale enciclopedia): è parzialmente vero.
In giro per il corpo, dopo essere guarito da una qualsiasi infezione stroncata dal sistema immunitario specifico, rimangono i linfociti B "della memoria": prima in coabitazione con il surplus di anticorpi generati durante l'infezione (che rimarranno in circolo per diverso tempo prima di morire naturalmente), poi da soli come "sentinelle", con la funzione di velocizzare la risposta immunitaria nel caso di nuovo attacco (senza aspettare che il sistema immunitario ricominci la produzione in massa nel midollo osseo di nuovi anticorpi, in caso rilevino "il nemico" si moltiplicano rapidamente affrontando la minaccia in attesa dei "rinforzi"). Per dire, se ci facciamo il test alla ricerca di antigeni specifici per morbillo, varicella e ogni altra malattia, ne troviamo pochissimi (salvo essere entrati in contatto nuovamente con l'agente patogeno di recente), eppure non ci ammaleremo più pure se campiamo cent'anni.
Prima del matrimonio, il medico consigliò a mia moglie di valutare la sua immunità alla varicella: fece il test e non risultarono anticorpi (infatti lei non ricordava di averla mai avuta), quindi si vaccinò (cosa che nessun medico avrebbe consigliato se fosse risultata già immunizzata). Molti anni dopo, in mezzo ad altre analisi, dagli anticorpi rilevati venne indicato non solo che era stata vaccinata e non immunizzata naturalmente, ma anche il tipo di vaccino fatto.
Quindi il tuo conoscente, a parte che gli anticorpi ci sono comunque, ha ragione.
GP
Ah sono anche stato ad un matrimonio a Napoli, lo hanno chiesto e controllato.
Leggo ora la domanda di LaFonte, è come dice Pontello. In più, oltre alle cellule B, il covid attiva la risposta T, non anticorpale, ma che prevede sempre memoria immunitaria
Citazione di: vaz il 02 Set 2021, 16:34
Leggo ora la domanda di LaFonte, è come dice Pontello. In più, oltre alle cellule B, il covid attiva la risposta T, non anticorpale, ma che prevede sempre memoria immunitaria
Grazie. Ma se è così, perchè tutta questa ossessione sul numero di anticorpi rilevati al sierologico? E perchè fare la terza dose? :?:
Perchè nelle categorie a rischio (anziani e immunosoppressi) la risposta immunitaria è più fallace (dovuta all'età, quindi meno turnover cellulare, o per l'appunto a immunosoppressione).
Per gli operatori sanitari invece è per schermarli da cariche virali superiori alla media
Citazione di: vaz il 02 Set 2021, 18:56
Perchè nelle categorie a rischio (anziani e immunosoppressi) la risposta immunitaria è più fallace (dovuta all'età, quindi meno turnover cellulare, o per l'appunto a immunosoppressione).
Vero, infatti ho dimenticato di puntualizzare che il discorso fatto sopra valeva in presenza di un sistema immunitario efficiente.
Citazione di: vaz il 02 Set 2021, 18:56
Per gli operatori sanitari invece è per schermarli da cariche virali superiori alla media
Non ho approfondito, ma il discorso ha una sua logica.
In tutti gli altri casi però, non capisco il senso di far vaccinare chi è guarito naturalmente dal covid (consapevolmente o meno) ed ha già gli anticorpi (perfettamente efficienti, visto che hanno già debellato l'infezione). E non vale, per quanto detto sopra, il discorso del loro numero... l'immunità o ce l'hai o non ce l'hai.
GP
Citazione di: pontello il 03 Set 2021, 09:08
In tutti gli altri casi però, non capisco il senso di far vaccinare chi è guarito naturalmente dal covid (consapevolmente o meno) ed ha già gli anticorpi (perfettamente efficienti, visto che hanno già debellato l'infezione). E non vale, per quanto detto sopra, il discorso del loro numero... l'immunità o ce l'hai o non ce l'hai.
GP
A conferma di quanto scrivi, da
https://newsrescue.com/delta-variant-natural-immunity-700-greater-protection-than-shot-data-from-israeli-govt-shows/
che riporta dati governativi:
"With a total of 835,792 Israelis known to have recovered from the virus, the 72 instances of reinfection amount to 0.0086% of people who were already infected with COVID.
[...]
"By contrast, Israelis who were vaccinated were 6.72 times more likely to get infected after the shot than after natural infection, with over 3,000 of the 5,193,499, or 0.0578%, of Israelis who were vaccinated getting infected in the latest wave."
Considerando che in Italia abbiamo avuto 4 milioni e mezzo di casi si sarebbe potuto procedere diversamente.
Citazione di: cartesio il 03 Set 2021, 14:52Considerando che in Italia abbiamo avuto 4 milioni e mezzo di casi si sarebbe potuto procedere diversamente.
Ma infatti, come ricorderete, inizialmente la linea era quella che ci si poteva aspettare: vaccino per chi non aveva contratto l'infezione, niente (fatti salvi sempre casi particolari) per chi si era immunizzato naturalmente.
Poi, ad un certo punto, c'è stata questa inspiegabile giravolta.
E considera che, al di la dei casi noti di cui parli, c'è molta gente che l'ha contratto e non se ne è neanche accorta, quindi i numeri sono probabilmente sottostimati.
GP
In realtà i dati supportano la scelta, un booster di una dose dopo infezione naturale dá protezione massiva e duratura anche contro le varianti
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03696-9
È un Nature, news rescue sicuramente è più attendibile. Soprattutto vedendo come parla si ivermectina
https://twitter.com/newsrescue/status/1433525966844932105?s=21
Tiè pure covidioti
bella monnezza
Monnezza forumistica.
Newsrescue riporta dati governativi israeliani, come fatto notare sopra, e non è stato l'unico sito a riportare la cosa. Essendo una sorta di reader's digest riporta notizie di ogni tipo. Sta all'intelligenza di chi legge risalire alle fonti e capire se sono affidabili o no. In questo caso sì.
Monnezza no vax.
Sta all'intelligenza di chi legge capirlo. Non mi sorprende quindi che sia stato tu a metterlo.
https://twitter.com/newsrescue/status/1431287007494299648?s=21
https://twitter.com/newsrescue/status/1431129384166076417?s=21
https://twitter.com/newsrescue/status/1429194073953509376?s=21
Questo è il tenore dei post
ahahhahah la mamma magnetica.
cartesio, non so cosa ti sia successo ma mi dolgo.
Io dico solo una cosa: prima di postare roba così palesemente trash, ricordiamoci di essere Laziali!
Citazione di: carib il 27 Ago 2021, 20:40
L'obbligo vaccinale è sacrosanto, così come il green pass, visto quanti cog.lioni ci sono in giro
Se c'è l'obbligo vaccinale il green pass diventa inutile, ci avevi pensato?
Oppure hai pensato che un po di repressione e controllo sociale in più non guastano?
Citazione di: vaz il 03 Set 2021, 17:02
https://twitter.com/newsrescue/status/1433525966844932105?s=21
Tiè pure covidioti
Il "lorem ipsum dolor sit amet..." nell'immagine e chiaramente prova di rigorosità scientifica, me pare.
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 12:16
Se c'è l'obbligo vaccinale il green pass diventa inutile, ci avevi pensato?
Oppure hai pensato che un po di repressione e controllo sociale in più non guastano?
Non è così.
L'obbligo vaccinale mica si sostanzia nell'esercito che ti viene a prendere a casa e ti inocula il vaccino mentre quattro energumeni ti tengono fermo.
Vedremo come verrà declinato, ma l'obbligo vaccinale si potrà solo sostanziare nella certificazione vaccinale (aka green pass, o chiamala come vuoi) che devi avere ed esibire quando dovuto.
Se no anche la patente per guidare un veicolo è repressione e controllo sociale.
Citazione di: pentiux il 06 Set 2021, 12:50
Non è così.
L'obbligo vaccinale mica si sostanzia nell'esercito che ti viene a prendere a casa e ti inocula il vaccino mentre quattro energumeni ti tengono fermo.
Vedremo come verrà declinato, ma l'obbligo vaccinale si potrà solo sostanziare nella certificazione vaccinale (aka green pass, o chiamala come vuoi) che devi avere ed esibire quando dovuto.
Se no anche la patente per guidare un veicolo è repressione e controllo sociale.
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:13
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?
Aridaje te.
Stai a scrivere il solito pippone che non c'entra niente con quanto avevi scritto prima, la cazzata (consentimi in amicizia) che con la vaccinazione il green pass sarebbe inutile. E su quello ti ho risposto, facendoti l'esempio di un altro documento obbligatorio da mostrare quando richiesto per fare alcune attività.
Se vuoi invece andare avanti con il pippone su big pharma, che alla fine sarebbe il pippone dal titolo "la vaccinazione obbligatoria è dittatura sanitaria", buon proseguimento. Ma non c'entra nulla con quello che avevi scritto prima e al quale avevo risposto.
Poi per un istante solo ti voglio seguire sulla "prospettiva socialista".
Non vedo cosa potrebbe esserci di più "socialista" di un vaccino gratuito (pagato dallo Stato ma gratuito per la popolazione), inoculato a tutti su un calendario basato prima di tutto su rischio, età e condizioni di salute, al netto delle (minime, lo riconoscerai) storture in fase iniziale alla Scanzi.
Se rimaniamo nell'ambito dei singoli stati, stiamo al massimo grado di socialismo possibile che io riesca a vedere. Poi le storture sono tra primo e secondo / terzo mondo, ma è un altro discorso.
(https://www.ilmattino.it/photos/MED_HIGH/63/60/6106360_0832_cov.jpg)
Io pure questo discorso delle big pharma che tirano su soldi a palate non lo concepisco mica.
E' gente che studia e si danna per creare un qualcosa che può, potenzialmente, risolvere problemi e salvare vite. Il mio discorso non si ferma ai vaccini eh ma a qualsiasi altro medicinale che da beneficio a chi ne fa uso.
Non concepisco perché non debbano fare soldi e, giustamente, goderseli. Bah mi sembra che molti cadano in un mix di invidia e incapacità di ragionare su problemi cosi complessi che non possono essere risolti con un no e un si, ci sono infinite sfumature in mezzo e ciò bisogna capirlo bene!
continuo a pensare che l'obbligo vaccinale sia impossibile. possono estendere i limiti del green pass, inasprire le sanzioni, e altro magari, ma l'obbligo e' una misura davvero molto estrema (secondo me). pero' boh.
domanda a chi ne sa di piu': esiste una stima per la frazione di popolazione che e' realisticamente vaccinabile? oggi per il governo circa il 71% degli over 12 ha finito il ciclo vaccinale e altri 2 milioni circa aspettano la seconda dose. arriveremmo piu' o meno al 74%. tolti gli under 12 (circa 10%) e tolti quelli che non possono vaccinarsi per motivi reali (piu' magari quelli che presenteranno un certificato alla bisogna, che purtroppo esisteranno), si ha un'idea di quale % e' raggiungibile? 82? 85?
Citazione di: FedericoPrati il 06 Set 2021, 13:29
Io pure questo discorso delle big pharma che tirano su soldi a palate non lo concepisco mica.
E' gente che studia e si danna per creare un qualcosa che può, potenzialmente, risolvere problemi e salvare vite. Il mio discorso non si ferma ai vaccini eh ma a qualsiasi altro medicinale che da beneficio a chi ne fa uso.
Non concepisco perché non debbano fare soldi e, giustamente, goderseli. Bah mi sembra che molti cadano in un mix di invidia e incapacità di ragionare su problemi cosi complessi che non possono essere risolti con un no e un si, ci sono infinite sfumature in mezzo e ciò bisogna capirlo bene!
Ma certo che se uno lavora bene è giusto che guadagni bei soldi e se li goda, ci mancherebbe!
Quello che in genere viene contestato è altro. Se uno (uno no-vax chiaramente) pensa che questi vaccini non servono, poi è chiaro che allora starebbero facendo un business enorme ingiustamente.
Un po' come i dottori a Milano in una clinica che facevano delle operazioni non necessarie ed intascavano i soldi.
Un altro discorso che si può fare, secondo me un po' più serio è il seguente: quanto stai guadagnando su questi vaccini? Gli Stati ti hanno sovvenzionato nella ricerca? Ti hanno acquistato in anticipo le dosi in pratica diminuendo in maniera considerevole il tuo rischio d'impresa? Allora magari puoi guadagnare anche un po' meno. Oppure, vista la gravità della pandemia, potresti almeno fornire le dosi ai paesi più poveri a condizioni economiche favorevoli.
la scelta di puntare sui vaccini e non sulle cure non è politica ma sanitaria
non esiste virus che l'uomo sappia curare davvero bene e le conseguenze del post covid anche su chi non muore, a volte anche su chi non si ricovera, sono enormi
non c'è proprio paragone.
pure sta fesseria dell'emicardite e della pericardite, a parte l'incidenza minima nei vaccinati e molto elevata nei malati covid, le infezioni cardiache sono di vario livello. quelle vaccinali sono lievi e tendenti al recupero, quelle del covid sono in gran parte gravi tendenti al cronico
Citazione di: Davy_Jones il 06 Set 2021, 13:32
continuo a pensare che l'obbligo vaccinale sia impossibile. possono estendere i limiti del green pass, inasprire le sanzioni, e altro magari, ma l'obbligo e' una misura davvero molto estrema (secondo me). pero' boh.
L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.
Kelly per favore non lo chiamare siero, non è un siero.
Citazione di: trax_2400 il 06 Set 2021, 13:40
L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.
Ma che tensioni sociali, l'obbligo vaccinale non è possibile per una mera ragione politica. Ho capito che con la maggior parte delle persone è pressoché inutile avere un dibattito sereno sulla questione.
La speranza è che arrivi un virus molto più letale che si porti via la specie umana
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:13
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?
nessun medicinale è sicuro al 100%, neanche la altre vaccinazioni obbligatorie lo sono.
Si sa, lo sappiamo. Ma sappiamo anche che le vaccinazioni sono una strategia di sistema. Allora si fa prima a dire a me degli altri non me ne frega un cazzo, penso al mio e basta.
qui dati appena pubblicati:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7036e1.htm?s_cid=mm7036e1_w
dove sono stati raccolti i numeri di ricoveri di ragazzi da 0 a 17 anni (Stati Uniti periodo di agosto) in quattro categorie: Stati con maggior percentuale di vaccinati (Ref), quelli che hanno vaccinato poco di meno (second highest), quelli che hanno vaccinato molto di meno (second lowest) e quelli che hanno vaccinato meno di tutti (lowest). I ricoveri dei ragazzi (di cui alcune fasce sicuramente non vaccinati) sono maggiori negli Stati con bassa vaccinazione. La vaccinazione protegge anche quelle categorie che non possono vaccinarsi (https://twitter.com/RobertoBurioni/status/1434797283065974785)
(https://pbs.twimg.com/media/E-lshiXXsAMv4uk?format=jpg&name=medium)
Ma è chiaro, il paradigma della campagna antivaccini covid si basa sulla speranza che le ipotesi si verifichino col passare del tempo.
Poi le stesse ipotesi sono confutate man mano che arrivano i dati reali. E si parte con la nuova ipotesi. E così via.
Citazione di: vaz il 06 Set 2021, 13:45
Kelly per favore non lo chiamare siero, non è un siero.
....
Ma che tensioni sociali, l'obbligo vaccinale non è possibile per una mera ragione politica.
Chiedo scusa per l'ignoranza: ok non è un siero, come lo posso definire senza usare la parola Vaccino?
------
Qual'è la ragione politica?
Citazione di: trax_2400 il 06 Set 2021, 13:40
L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.
parlavo del covid*. a parte le tensioni che l'obbligo causerebbe, bisognerebbe anche capirne l'utilita'
*comunque (ne ho parlato col medico del lavoro della struttura dove passo ca. il 50% del mio tempo) per gli adulti tutti gli obblighi vaccinali sono sempre legati a situazioni lavorative, tipo medici, soldati, sportivi (!) ecc. quindi per il covid ci sarebbe questa falsariga da seguire, il che porterebbe appunto ad allargare i limiti del gp piu' che a imporre un obbligo generalizzato che sarebbe una prima volta da noi. cosi' mi ha detto. pero' non sono un esperto di queste cose
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:52
Chiedo scusa per l'ignoranza: ok non è un siero, come lo posso definire senza usare la parola Vaccino?
------
Qual'è la ragione politica?
Sui sinonimi, immunoprofilattico, immunizzante
Sposta voti, chi più chi meno a nessuno piace perderli. E purtroppo quelli degli antivax hanno lo stesso peso dei pro.
Citazione di: pentiux il 06 Set 2021, 13:25
Aridaje te.
Stai a scrivere il solito pippone che non c'entra niente con quanto avevi scritto prima, la cazzata (consentimi in amicizia) che con la vaccinazione il green pass sarebbe inutile. E su quello ti ho risposto, facendoti l'esempio di un altro documento obbligatorio da mostrare quando richiesto per fare alcune attività.
Se vuoi invece andare avanti con il pippone su big pharma, che alla fine sarebbe il pippone dal titolo "la vaccinazione obbligatoria è dittatura sanitaria", buon proseguimento. Ma non c'entra nulla con quello che avevi scritto prima e al quale avevo risposto.
Poi per un istante solo ti voglio seguire sulla "prospettiva socialista".
Non vedo cosa potrebbe esserci di più "socialista" di un vaccino gratuito (pagato dallo Stato ma gratuito per la popolazione), inoculato a tutti su un calendario basato prima di tutto su rischio, età e condizioni di salute, al netto delle (minime, lo riconoscerai) storture in fase iniziale alla Scanzi.
Se rimaniamo nell'ambito dei singoli stati, stiamo al massimo grado di socialismo possibile che io riesca a vedere. Poi le storture sono tra primo e secondo / terzo mondo, ma è un altro discorso.
A Pè eh dai: con l'obbligo vaccinale il green pass avrebbe un significato completamente diverso sotto tutti i punti di vista, davvero devo specificare con te sta cosa?
A quel punto il green pass diventa come la carta d'identità: si puoi anche non averla ma vivere diventa impossibile.
Poi vedo che me accolli "
a dittatura sanitaria" e "
bigghefarma" e anzi strano che non me dai der Novax.
Ma il punto che non cogli e nessuno mi pare voglia cogliere è quello del rapporto tra Salute Pubblica e Capitalismo.
L'unico che mi ha dato una risposta centrata ( anche se non sono d'accordo ) è stato come al solito Fat Danny: mi ha detto che incidentalmente la salute della classe lavoratrice sta a cuore alla borghesia in quanto gli serve come forza lavoro.
Tralascio le risposte alle anime candide figlie della mano invisibile di Adam Smith secondo le quali le multinazionali farmaceutiche fanno il nostro bene ed è giusto che si meritino tanti soldi ( pure quando come nel caso di astrazeneca sono le stesse aifa ed ema a sconfessarle ).
Io non mi fido del fatto che una multinazionale voglia il mio bene per motivi filantropici, e non mi fido dei politici, e so che gli scienziati vanno a braccetto con gli uni e con gli altri.
Per cui mi va bene che ci sia l'obbligo vaccinale, mi va bene il green pass post-obbligo vaccinale, ma se mi succede qualcosa a causa del vaccino tu casa farmaceutica o tu Stato mi dovete risarcire.
Non è possibile che per voi solo profitti e zero rischi, così so boni tutti.
Cosa succede a causa del vaccino? Perché stiamo parlando, dati alla mano, di effetti collaterali risibili in confronto a quelli dell'infezione.
Mi sono perso il momento storico nel quale invece i medicinali per curare i virus li producono dei volontari caritatevoli.
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:13
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?
io sono d'accordo con te che avrebbero potuto svilupparlo centri di ricerca pubblici (se ci riesce Cuba non vedo come non possa una rete di stati occidentali che investe in R&D risorse incomparabilmente più elevate) e che averlo demandato ad aziende private risponde alla banale logica di profitto, ma non vedo come questo lo avrebbe reso sicuro al 100%.
Quindi il tema in oggetto si sarebbe riproposto paro paro.
Così come sai che concordo sul carattere segnato della scienza, ma anche qui, credo che in primis i Wu Ming abbiano fatto confusione.
Le scienze empiriche sono tutte segnate. Husserl parlava di scienze "ingenue" nel non avere consapevolezza di ciò. Tuttavia finché non si sviluppa una scienza empirica segnata differentemente devi considerare la necessità di intervenire sulla datità con i mezzi a disposizione.
Di fronte alla carestia Lenin propone la NEP, non il comunismo pienamente realizzato.
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:13
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?
Non è proprio così in caso di obbligo
Spesso si fa confusione tra INDENNIZZO e RISARCIMENTO:
(da https://www.studiolegaleforestieri.it/risarcimento-danni-da-vaccino/)
"
l'indennizzo, pur trattandosi sempre di un riconoscimento economico, è diverso dal risarcimento vero e proprio: si tratta, infatti, di
una misura di solidarietà sociale, avente funzione riparatoria, che non è necessariamente commisurata all'entità del pregiudizio subito"
e
"Mentre l'indennizzo è espressamente previso da una norma di legge e deriva da una condotta del tutto lecita,
il risarcimento trova il proprio presupposto nell'
accertamento di una responsabilità colposa o dolosa dei sanitari come stabilito dal Codice Civile."
"
nei casi, in cui non c'è colpa dei sanitari, il danno sarà semplicemente indennizzabile"
==> se introducessero l'obbligo vaccinale gli eventuali danni subiti ma non prevedibili (si rientra nella sfigata quota accettata di persone con effetti collaterali) darebbero diritto a un indennizzo come misura di solidarietà sociale, un po' come avviene per le pensioni di invalidità e le pensioni sociali, ma non a un risarcimento per i danni subiti. Il risarcimento è previsto per i casi di dolo, ma non credo proprio sia subordinato all'obbligo, si tratterebbe di un reato più o meno volontario e quindi da perseguire comunque
Domanda più tendenziosa che altro: come si coniuga il tempo che ci serve secondo gli "sperimentalisti" affinché il famoso siero sperimentale possa essere considerato vaccino col fatto che ad un anno e mezzo di distanza dal primo lockdown si sono sviluppate già un paio di varianti inf4mi?
Cioè, a me sembra ragionevole che a fronte di un fattore assolutamente a favore del virus, il tempo, si cerchi di neutralizzare quanto più possibile questo vantaggio.
i vaccini per i virus influenzali si rinnovano di anno in anno proprio per andare a caccia delle varianti il più presto possibile: non credo nessuno in passato abbia armato caciare allucinanti tipo questa, sia sui vaccini antinfluenzali che (per entrare in topic) sulle misure di contenimento. a parte i dem€nti no vax non cielo dicono, omeopatici curealternative, l'aloe, il cardamomo, la meditazione trascendentale, le vibrazioni, io sono il medico di me stesso. che già purtroppo esistevano, seppure in numero trascurabile rispetto a ora.
ma forse mi sbaglio io.
però per questo che ha dimostrato di essere il virus più pericoloso e b4st4rdo degli ultimi 100 anni, bisogna aspetta' 4 anni... si può sapere che logica c'è?
visto che, allo stato attuale, mancherebbero circa due anni e mezzo affinché gli scettici del "siero sperimentale" ci facciano il cazzo del favore di vaccinarsi.
sempre, a questo punto, che ci arrivino. e ci si arrivi tutti sani e salvi e senza troppe pezze al culo.
Citazione di: FatDanny il 06 Set 2021, 14:22
io sono d'accordo con te che avrebbero potuto svilupparlo centri di ricerca pubblici (se ci riesce Cuba non vedo come non possa una rete di stati occidentali che investe in R&D risorse incomparabilmente più elevate) e che averlo demandato ad aziende private risponde alla banale logica di profitto, ma non vedo come questo lo avrebbe reso sicuro al 100%.
Quindi il tema in oggetto si sarebbe riproposto paro paro.
Eh no, per niente proprio.
Perchè in quel caso sono sicuro che il rischio che mi accollo è fisiologico e il fine ultimo è davvero la salute pubblica e non il profitto.
Citazione di: gesulio il 06 Set 2021, 15:04
Domanda più tendenziosa che altro: come si coniuga il tempo che ci serve secondo gli "sperimentalisti" affinché il famoso siero sperimentale possa essere considerato vaccino col fatto che ad un anno e mezzo di distanza dal primo lockdown si sono sviluppate già un paio di varianti inf4mi?
Cioè, a me sembra ragionevole che a fronte di un fattore assolutamente a favore del virus, il tempo, si cerchi di neutralizzare quanto più possibile questo vantaggio.
i vaccini per i virus influenzali si rinnovano di anno in anno proprio per andare a caccia delle varianti il più presto possibile: non credo nessuno in passato abbia armato caciare allucinanti tipo questa, sia sui vaccini antinfluenzali che (per entrare in topic) sulle misure di contenimento. a parte i dem€nti no vax non cielo dicono, omeopatici curealternative, l'aloe, il cardamomo, la meditazione trascendentale, le vibrazioni, io sono il medico di me stesso. che già purtroppo esistevano, seppure in numero trascurabile rispetto a ora.
ma forse mi sbaglio io.
però per questo che ha dimostrato di essere il virus più pericoloso e b4st4rdo degli ultimi 100 anni, bisogna aspetta' 4 anni... si può sapere che logica c'è?
visto che, allo stato attuale, mancherebbero circa due anni e mezzo affinché gli scettici del "siero sperimentale" ci facciano il cazzo del favore di vaccinarsi.
sempre, a questo punto, che ci arrivino. e ci si arrivi tutti sani e salvi e senza troppe pezze al culo.
Gesulio bello,
allora prima di tutto ci tengo a chiarire una cosa: se parli di me non tirare in mezzo i no-vax, perchè io non sono un no-vax e spiego anche perchè.
Il no-vax pretende di sapere determinate cose, pretende di avere informazioni più o meno scientifiche.
Io, al contrario, come già ribadito più volte non so assolutamente una minchia secca di chimica biologia e medicina, anzi ho proprio un problema con queste materie, mi sono ostiche.
Ora però io credo che anche per un laureato in medicina non sia proprio così facile capire i meccanismi dei virus e dei vaccini, correggimi Vaz se sbaglio, e quindi più o meno la stragrande maggioranza degli umani ci dobbiamo fidare di qualcosa che non possiamo comprendere appieno.
Un no-vax ti direbbe: "lo vedi Montagnier che è quello che ha scoperto l'aids, dice che i vaccini bla bla bla".
Un pro-vax ti dice invece: "Montagnier s'è rinco.gli.onito, oppure vuole fare il bastian contrario per avere pubblicità, per nutrire il suo ego, etc. etc."
Ma io, delle cose che dice Montagnier non so dire nulla, meno di nulla, e lo stesso di Burioni, di Fauci, di Ilaria Capua, di Vaz e di tarallo.
Quindi non mi resta che affidarmi a un ragionamento che sia il più possibile razionale e però prenda in considerazione gli aspetti socio-economici-politici della vicenda, che sono quelli che capisco meglio.
E mi pongo delle domande.
Ora, una di queste domande è la seguente: nella mia bolla di persone conosciute in carne e ossa ( no social ) ho avuto: una ragazza di 25 anni che si è presa la pericardite, un conoscente che è stato 3 settimane a casa con una paresi facciale e il padre della mia vicina, 90 anni che è schioppato 3 giorni dopo il primo Pfizer.
In questi 3 casi le risposte che hanno avuto i diretti interessati ( o i parenti ) è stata che non si può dimostrare la correlazione tra queste problematiche e l'uso del vaccino.
E io sono proprio sicuro che questi medici hanno ragione, è stata sicuramente una casualità, come nel 99,999% dei casi delle sospette reazioni avverse.
E proprio per questo motivo, chiedo: perchè Stato mi fai firmare una liberatoria che solleva te e le case farmaceutiche da qualsiasi rivalsa e richiesta di indennizzo?
Se sono così poche e ininfluenti le reazioni avverse e gli effetti collaterali ( parlo di quelli immediati, non di tra 4 anni ) perchè non prendersi la responsabilità di quei pochi casi isolati?
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 16:53
Eh no, per niente proprio.
Perchè in quel caso sono sicuro che il rischio che mi accollo è fisiologico e il fine ultimo è davvero la salute pubblica e non il profitto.
Ma se vogliamo parlare di profitto, ma alle case farmaceutiche non converrebbe fare circolare liberamente il virus e vendere un medicinale per le cure?
Io veramente, qui l'unica battaglia vera che andrebbe fatta è chiedere che vengano vaccinate al più presto le popolazioni che ancora non hanno accesso al vaccino (per le questioni di profitto che sottolinei) no non vaccinarsi per non arricchire le case farmaceutiche.
Citazione di: TomYorke il 06 Set 2021, 17:40
Ma se vogliamo parlare di profitto, ma alle case farmaceutiche non converrebbe fare circolare liberamente il virus e vendere un medicinale per le cure?
Bingo.
Kelly, la liberatoria la firmi pure dal dentista o per qualsiasi trattamento chemioterapico.
Io non conosco nessuno che abbia avuto effetti avversi dopo il vaccino, se non un po' di febbretta (io per primo).
Citazione di: TomYorke il 06 Set 2021, 17:40
Ma se vogliamo parlare di profitto, ma alle case farmaceutiche non converrebbe fare circolare liberamente il virus e vendere un medicinale per le cure?
Beh a occhio e croce no.
Una percentuale importante di persone che hanno contratto il Covid è asintomatica o paucisintomatica e non ha bisogno di cure.
Il vaccino ( a maggior ragione se reso obbligatorio ) è per l'intera popolazione, due dosi ( o forse tre ).
Citazione di: vaz il 06 Set 2021, 18:04
Kelly, la liberatoria la firmi pure dal dentista o per qualsiasi trattamento chemioterapico.
Io dal dentista non l'ho mai firmata e la chemioterapia per mia grande fortuna non l'ho mai fatta e non so.
Però dai, la differenza è evidente Vaz.
Piuttosto, ti posso chiedere di spiegare a uno così povero di informazioni scientifiche, nella maniera più semplice possibile perchè nel caso del Covid è più utile investire tutte le risorse nei vaccini piuttosto che cercare delle cure?
Almeno so che mi darai una risposta dal punto di vista dello scienziato.
Di paresi facciale ho un altro caso di mia conoscenza, ma il caso più eclatante del mio circolo potrei essere io stesso perché due settimane dopo il vaccino ho iniziato ad avvertire i sintomi di un'orticaria acuta spontanea che è divenuta cronica e chissà quando mi passerà.
Vado avanti a 1 o 2 antistaminici al giorno.
È stato l'allergologo ad associarla al vaccino.
Chiaramente POTREBBE essere correlata, per il semplice fatto che non si conoscono le cause dell'orticaria spontanea (quindi non dovuta ad allergia) manco negli altri casi, figuriamoci in questo.
La correlazione è data da un fattore temporale e dall'insistenza sul sistema immunitario.
Oltre che da una chiara predisposizione genetica (a mio padre avvenne una cosa simile dopo un'aspirina)
Questo per dire cosa?
Hai ragione Kelly nel dire che, anche fosse stato il vaccino, io come tanti altri non rientrerei nelle statistiche delle reazioni avverse.
Su questo sono con te, la fiducia acritica nelle statistiche in una situazione in cui queste sono composte senza conoscere le chiare correlazioni (quindi rischiando seriamente di omettere dati) è sicuramente dovuta ad una cattiva interpretazione del messaggio scientifico in termini di verità.
Ma, come dicevo prima, a mio avviso anche questa consapevolezza ontologica non capisco come potrebbe cambiare il comportamento empirico.
È vero, su miliardi di umani possono esserci migliaia di reazioni diverse.
E sicuramente ci fosse stato più tempo poteva esserci maggiore accuratezza in quel che è stato realizzato. Non lo so, può darsi.
Diciamo che l'urgenza in questo caso non mi sembra creata ad arte, che dici?
Su un piano empirico concreto io ti dico che anche fosse dimostrato scientificamente che è proprio il vaccino ad avermi causato l'orticaria, non vedo come questo dovrebbe portarmi a dire "allora non andava fatto così, ma in altro modo".
Le case farmaceutiche fanno profitto su qualcosa che funziona, non su una truffa. Come il capitalismo del resto.
Può esserci la singola truffa, ma il meccanismo sistemico non può essere descritto come tale.
Se producessero macchine che non funzionano o se non fosse in grado di riprodurre la forza lavoro in modo da aumentare la produttività costantemente non sarebbe divenuto il modello egemone quale è. O cesserebbe di esserlo.
Non è questione di mano invisibile, ma di necessità propria di ogni potere oggi vigente nel nostro emisfero.
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 18:38
Io dal dentista non l'ho mai firmata e la chemioterapia per mia grande fortuna non l'ho mai fatta e non so.
Però dai, la differenza è evidente Vaz.
Piuttosto, ti posso chiedere di spiegare a uno così povero di informazioni scientifiche, nella maniera più semplice possibile perchè nel caso del Covid è più utile investire tutte le risorse nei vaccini piuttosto che cercare delle cure?
Almeno so che mi darai una risposta dal punto di vista dello scienziato.
Perchè col vaccino non solo curi, ma istruisci il sistema immunitario a combattere eventuali rigurgiti. Se ci fosse un farmaco, saresti comunque obbligato a prenderlo a intervalli regolari. E per un farmaco la biodisponibilità (ossia quanto principio attivo arriva effettivamebte a destinazione) è minore rispetto a quella di un vaccino. Senza contare che per poter distribuirli a prezzi accessibili per tutti dovresti farli ad ampio spettro, con esattamente le stesse, se non peggiori, controindicazioni dei vaccini.
Dovresti fare farmaci più mirati, tipo anticorpi monoclonali che sarebbero (sono)
- estremamente costosi;
- non danno l'ampiezza di spettro/copertura/sicurezza di un vaccino
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 18:33
Beh a occhio e croce no.
Una percentuale importante di persone che hanno contratto il Covid è asintomatica o paucisintomatica e non ha bisogno di cure.
Il vaccino ( a maggior ragione se reso obbligatorio ) è per l'intera popolazione, due dosi ( o forse tre ).
Si infatti gli ospedali, tra ricoveri e t.i. si riempiono di asintomatici.
Senza contare la differenza di costo tra un farmaco specifico per il virus e un vaccino.
Citazione di: FatDanny il 06 Set 2021, 18:40
Di paresi facciale ho un altro caso di mia conoscenza, ma il caso più eclatante del mio circolo potrei essere io stesso perché due settimane dopo il vaccino ho iniziato ad avvertire i sintomi di un'orticaria acuta spontanea che è divenuta cronica e chissà quando mi passerà.
Vado avanti a 1 o 2 antistaminici al giorno.
È stato l'allergologo ad associarla al vaccino.
Chiaramente POTREBBE essere correlata, per il semplice fatto che non si conoscono le cause dell'orticaria spontanea (quindi non dovuta ad allergia) manco negli altri casi, figuriamoci in questo.
La correlazione è data da un fattore temporale e dall'insistenza sul sistema immunitario.
Oltre che da una chiara predisposizione genetica (a mio padre avvenne una cosa simile dopo un'aspirina)
Questo per dire cosa?
Hai ragione Kelly nel dire che, anche fosse stato il vaccino, io come tanti altri non rientrerei nelle statistiche delle reazioni avverse.
Su questo sono con te, la fiducia acritica nelle statistiche in una situazione in cui queste sono composte senza conoscere le chiare correlazioni (quindi rischiando seriamente di omettere dati) è sicuramente dovuta ad una cattiva interpretazione del messaggio scientifico in termini di verità.
Ma, come dicevo prima, a mio avviso anche questa consapevolezza ontologica non capisco come potrebbe cambiare il comportamento empirico.
È vero, su miliardi di umani possono esserci migliaia di reazioni diverse.
E sicuramente ci fosse stato più tempo poteva esserci maggiore accuratezza in quel che è stato realizzato. Non lo so, può darsi.
Diciamo che l'urgenza in questo caso non mi sembra creata ad arte, che dici?
Su un piano empirico concreto io ti dico che anche fosse dimostrato scientificamente che è proprio il vaccino ad avermi causato l'orticaria, non vedo come questo dovrebbe portarmi a dire "allora non andava fatto così, ma in altro modo".
Le case farmaceutiche fanno profitto su qualcosa che funziona, non su una truffa. Come il capitalismo del resto.
Può esserci la singola truffa, ma il meccanismo sistemico non può essere descritto come tale.
Se producessero macchine che non funzionano o se non fosse in grado di riprodurre la forza lavoro in modo da aumentare la produttività costantemente non sarebbe divenuto il modello egemone quale è. O cesserebbe di esserlo.
Non è questione di mano invisibile, ma di necessità propria di ogni potere oggi vigente nel nostro emisfero.
Ok andiamo OT pesante e partiamo dalla fine:
appunto perchè producono macchine CHE funzionano: come mai gli serve ancora la forza lavoro umana? O forse quello che gli serve è la forza lavoro umana che poi compra le cose ( Brunetta-style ) ?
Tornando OT: certo che il profitto lo si fa su qualcosa che funziona, ma anche qui vale la regola di privatizzare gli utili e socializzare le perdite ? ( dove le perdite sono le reazioni avverse e gli effetti collaterali ).
Se il costo per lo Stato di un vaccino è circa 34 volte ( così ho letto correggetemi se sbaglio ) il costo di produzione, come mai non ci sono i soldi per indennizzare quelli che hanno avuto reazioni avverse?
Se uno è sfigato in qualche modo dovrà essere risarcito, o no?
Citazione di: vaz il 06 Set 2021, 19:01
Perchè col vaccino non solo curi, ma istruisci il sistema immunitario a combattere eventuali rigurgiti. Se ci fosse un farmaco, saresti comunque obbligato a prenderlo a intervalli regolari. E per un farmaco la biodisponibilità (ossia quanto principio attivo arriva effettivamebte a destinazione) è minore rispetto a quella di un vaccino. Senza contare che per poter distribuirli a prezzi accessibili per tutti dovresti farli ad ampio spettro, con esattamente le stesse, se non peggiori, controindicazioni dei vaccini.
Dovresti fare farmaci più mirati, tipo anticorpi monoclonali che sarebbero (sono)
- estremamente costosi;
- non danno l'ampiezza di spettro/copertura/sicurezza di un vaccino
Grazie mille Vaz.
Un'ultima cosa ( così posso zittire i no-vax quelli veri ).
Perchè non funzionava il plasma del dottore poi suicida? ( sempre in maniera iper-semplice, per favore )
Non è che non funzionasse.
Il plasma cosiddetto superimmune funziona su alcuni pazienti.
Così come il remdesivir su altri.
Così come ad alcuni il paracetamolo fa effetto sulla febbre. O come l'oki o lo zerinol.
Non tutti i sistemi immunitari sono uguali, anzi, è più corretto dire che nessun SI è uguale ad un altro. Questo perché tra turnover cellulare elevato, eventi di ricombinazione multipli delle cellule, semplicemente si è davanti ad un caleidoscopio di alternative diverse.
Quindi, tornando alla tua domanda: il plasma iperimmune non funziona, è inutile? NO (l'ho studiato pure io, da bambini guariti e si è rivelato utile a salvare qualche vita).
È un qualcosa su cui puntare come cura decisiva? Assolutamente no perché non tutti risponderebbero allo stesso modo.
Ad oggi, l'effetto dato dai vaccini non è raggiunto da nessun farmaco.
Citazione di: vaz il 06 Set 2021, 19:21
Non è che non funzionasse.
Il plasma cosiddetto superimmune funziona su alcuni pazienti.
Così come il remdesivir su altri.
Così come ad alcuni il paracetamolo fa effetto sulla febbre. O come l'oki o lo zerinol.
Non tutti i sistemi immunitari sono uguali, anzi, è più corretto dire che nessun SI è uguale ad un altro. Questo perché tra turnover cellulare elevato, eventi di ricombinazione multipli delle cellule, semplicemente si è davanti ad un caleidoscopio di alternative diverse.
Quindi, tornando alla tua domanda: il plasma iperimmune non funziona, è inutile? NO (l'ho studiato pure io, da bambini guariti e si è rivelato utile a salvare qualche vita).
È un qualcosa su cui puntare come cura decisiva? Assolutamente no perché non tutti risponderebbero allo stesso modo.
Ad oggi, l'effetto dato dai vaccini non è raggiunto da nessun farmaco.
Grazie.
Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 17:35
Gesulio bello,
allora prima di tutto ci tengo a chiarire una cosa: se parli di me non tirare in mezzo i no-vax, perchè io non sono un no-vax e spiego anche perchè.
Il no-vax pretende di sapere determinate cose, pretende di avere informazioni più o meno scientifiche.
Io, al contrario, come già ribadito più volte non so assolutamente una minchia secca di chimica biologia e medicina, anzi ho proprio un problema con queste materie, mi sono ostiche.
Ora però io credo che anche per un laureato in medicina non sia proprio così facile capire i meccanismi dei virus e dei vaccini, correggimi Vaz se sbaglio, e quindi più o meno la stragrande maggioranza degli umani ci dobbiamo fidare di qualcosa che non possiamo comprendere appieno.
Un no-vax ti direbbe: "lo vedi Montagnier che è quello che ha scoperto l'aids, dice che i vaccini bla bla bla".
Un pro-vax ti dice invece: "Montagnier s'è rinco.gli.onito, oppure vuole fare il bastian contrario per avere pubblicità, per nutrire il suo ego, etc. etc."
Ma io, delle cose che dice Montagnier non so dire nulla, meno di nulla, e lo stesso di Burioni, di Fauci, di Ilaria Capua, di Vaz e di tarallo.
Quindi non mi resta che affidarmi a un ragionamento che sia il più possibile razionale e però prenda in considerazione gli aspetti socio-economici-politici della vicenda, che sono quelli che capisco meglio.
E mi pongo delle domande.
Ora, una di queste domande è la seguente: nella mia bolla di persone conosciute in carne e ossa ( no social ) ho avuto: una ragazza di 25 anni che si è presa la pericardite, un conoscente che è stato 3 settimane a casa con una paresi facciale e il padre della mia vicina, 90 anni che è schioppato 3 giorni dopo il primo Pfizer.
In questi 3 casi le risposte che hanno avuto i diretti interessati ( o i parenti ) è stata che non si può dimostrare la correlazione tra queste problematiche e l'uso del vaccino.
E io sono proprio sicuro che questi medici hanno ragione, è stata sicuramente una casualità, come nel 99,999% dei casi delle sospette reazioni avverse.
E proprio per questo motivo, chiedo: perchè Stato mi fai firmare una liberatoria che solleva te e le case farmaceutiche da qualsiasi rivalsa e richiesta di indennizzo?
Se sono così poche e ininfluenti le reazioni avverse e gli effetti collaterali ( parlo di quelli immediati, non di tra 4 anni ) perchè non prendersi la responsabilità di quei pochi casi isolati?
Non ce l'avevo con te, era una domanda generica a cui volevo una risposta da chi me la sapesse dare.
È il problema di noi scettici per natura, fare domande. Però è pure vero che noi scettici, quando arrivano le risposte dovremmo ascoltarle, non reiterare le prime facendo finta o non accorgendosi che le seconde sono arrivate.
Al di là della risposta degli enti preposti, credo Ema e Aifa, che non appena daranno un certo status al vaccino (non mi ricordo che tipo di status... qualcuno verrà in mio soccorso, spero) sarà possibile operare la scelta dell'obbligatorietà, viene da sé che è una decisione politica, spettante a un governo, più che uno stato.
E col cripto leader dei no vax al governo, sempre in bilico tra la mer.da e il vomito, avvitato in un ruolo ondivago pur di non perdere mezzo voto di qua o di là, questo sarà difficile.
Argomentazione che credo di aver scritto una dozzina di pagine fa. E che molti altri hanno ribadito, prima e dopo di me.
Non è che si può sempre ricominciare dal via, con le discussioni.
Superiamo sto punto, tanto più che ci sono state dichiarazioni molto chiare, in questo senso, di Draghi. Ora, discutibili o meno, ma vanno verso l'obbligo.
Progrediamo.
Io mi faccio domande diverse dalle vostre.
Non capisco l'obbligo vaccinale quando guardo fuori d'Italia. Tutti dicono che stiamo andando alla grande, che la percentuale che si è vaccinata è tra le più alte al mondo, siamo nella top 10 se si tolgono i mini-Stati.
Moltissimi Paesi hanno percentuali di molto inferiori alle nostre, eppure l'obbligo c'è solo in 3-4 Stati.
Se non sentono il bisogno di farlo posti in cui sono al 50%, perchè introdurlo noi che siamo al 70 e oltre di prima dose? E' davvero necessario?
Se coi vaccini si fanno i fantastiliardi, e se Cuba è riuscita a farsi il suo vaccino, perchè i rapaci capitalisti de noartri non hanno scucito gli 81 milioni mancanti per concludere la sperimentazione del vaccino Reithera bloccata dalla Corte dei Conti?
Perchè nessuno capisce che se lo Stato si prendesse la responsabilità per gli effetti collaterali (cosa per me doverosa, comunque) lo accuserebbero lo stesso, dicendo "ecco, i nostri soldi sprecati per gli esperimenti di big pharma"?
Perchè non apriamo tutto, abolendo il green pass, e vada come vada? Io non ne posso più. I novax non li convinci, sono lobotomizzati. Al amssimo con l'obbligo vaccini un'altra manciata di fifoni. Mantenendo il green pass ovunque così com'è mandi in rovina tanta brava gente e non proteggi nessuno. E allora apri, e vediamo che succede. Morirà gente? Certo. Ma 1) la stragrande maggioranza se la sarà cercata 2) magari a sentire i conoscenti novax in intensiva, qualche testa dura cambia idea anche senza obbligo.
ma è una sorta di paradosso. non si può stabilire se un evento sarebbe successo lo stesso, nell'economia della propria vita, anche senza vaccino. è ovvio che chi è predisposto (mi sembra il termine più corretto, scusate se lo riposto) a una narrazione anti, ne farà verbo. ed è ovvio quindi che man mano si andrà avanti con la propria esistenza anche morire tra una settimana, un anno o venti vedrà gli integralisti dire che quella malattia, quel colpo improvviso, quel tumore te lo sei beccato perché causato dal vaccino.
Il green pass deve rappresentare un passaggio temporaneo e credo che nel medio periodo sarà così.
Siamo sulla buona strada per me, anche senza obbligo vaccinale. Credo che quest'ultimo si farà. Il che non vorrà dire iniezioni sotto TSO, ma rinforzerá alcuni provvedimenti di esclusione dal luogo di lavoro, ect.
I contrari al vaccino, oltre al mainstream urlatore no-Vax (da aggiungere al threat sulle parole odiate) è gente insospettabile. Tanti 60-70-enni, di buona cultura e di carattere evidentemente poco propenso al ripensamento. Ho discusso in ospedale con tanti pazienti ricoverati per altri motivi e senza vaccino.. Non c'è piano di discussione. Sono arroccati su posizioni di un anno fa, incapaci di accettare le evidenze e fare un passo in dietro, ormai vittime di qualcosa tra orgoglio che diventa sentire personale. Con quelli cui ho provato a spiegare, la risposta è stata spesso "qualcosa dentro di me mi dice di non farlo.."
Questi purtroppo sono difficilmente convincibili e vittime della caciara iniziale, vera grossa impreparazione gestionale, che evidentemente ha in qualche punto toccato le loro paure e il loro orgoglio.
Ma il piano generale può fare a meno di questo numero (20%) nei paesi occidentali.
Non scordiamo che la pandemia in quanto tale, deve ancora manifestarsi a pieno. Resto dell'idea che tutti contrarremo il virus prima o poi e più di una volta (vaccinati e non). I vaccini fatti e i necessari richiami che dovremo fare (di cui ancora non si parla per non gettare ulteriore benzina in pasto agli urlatori - ma comincia ad essere chiaro come la protezione sfumi progressivamente dai 6 mesi in poi dalla seconda dose) allevieranno , per me in modo tuttora già più che sufficiente, il peso sulle strutture ospedaliere che è stato il vero collo di bottiglia.
Citazione di: gesulio il 06 Set 2021, 15:04
però per questo che ha dimostrato di essere il virus più pericoloso e b4st4rdo degli ultimi 100 anni, bisogna aspetta' 4 anni... si può sapere che logica c'è?
È come se affoghi... Uno ti tira un salvagente e tu gli dici che non è a norma.
È per la precisione. :=))
Citazione di: SSL il 06 Set 2021, 21:36
I contrari al vaccino, oltre al mainstream urlatore no-Vax (da aggiungere al threat sulle parole odiate) è gente insospettabile. Tanti 60-70-enni, di buona cultura e di carattere evidentemente poco propenso al ripensamento.
Io rinnovo la mia convinzione che esista un malinteso su questo concetto di "insospettabilità".
Perché fin dall'inizio c'é stato offerto un imprinting per cui il
mainstream urlatore é raffigurato, in maniera holliwoodiana, come ad esempio quella signora siciliana che lo scorso anno urlava sguaiatamente
"Non ce n'é di coviddi". Persona verso la quale ci sentiamo diversi e, quasi, "migliori". Come un casting di Hollywood appunto. In cui c'é una serie di categorie fisiche che hanno dato a certi caratteristi il ruolo dei cattivi per tantissimi anni.
E quello che ci sorprende é che, nella nostra esperienza quotidiana, spesso il NoVax che abbiamo di fronte non corrisponde assolutamente all'immagine che ci é stata offerta finora del NoVax massmediatico. Ovvero l'ignorante cafone che ulula alla luna. E proviamo a distinguere.
E la cosa ci lascia perplessi.
Questa pandemia ha mostrato, su questo aspetto, che siamo tutti
massa.
Che siamo tutti tranquillamente
sospettabili.
Citazione di: italicbold il 07 Set 2021, 09:28
Io rinnovo la mia convinzione che esista un malinteso su questo concetto di "insospettabilità".
Perché fin dall'inizio c'é stato offerto un imprinting per cui il mainstream urlatore é raffigurato, in maniera holliwoodiana, come ad esempio quella signora siciliana che lo scorso anno urlava sguaiatamente "Non ce n'é di coviddi". Persona verso la quale ci sentiamo diversi e, quasi, "migliori". Come un casting di Hollywood appunto. In cui c'é una serie di categorie fisiche che hanno dato a certi caratteristi il ruolo dei cattivi per tantissimi anni.
E quello che ci sorprende é che, nella nostra esperienza quotidiana, spesso il NoVax che abbiamo di fronte non corrisponde assolutamente all'immagine che ci é stata offerta finora del NoVax massmediatico. Ovvero l'ignorante cafone che ulula alla luna. E proviamo a distinguere.
E la cosa ci lascia perplessi.
Questa pandemia ha mostrato, su questo aspetto, che siamo tutti massa.
Che siamo tutti tranquillamente sospettabili.
ok, ora capisco meglio cosa scrivevi ieri. sono molto d'accordo.
Citazione di: Davy_Jones il 07 Set 2021, 09:43
ok, ora capisco meglio cosa scrivevi ieri. sono molto d'accordo.
;))
C'é tutta una meravigliosa letteratura (compreso il cinema) in cui si racconta del
mostro che é spesso dentro e attorno a noi. Ed é
insospettabile.
Intanto in una sola notte l'appello contro il Green Pass nelle Università ha raggiunto le 400 firme di docenti.
Temo che senza l'obbligo vaccinale la misura contraddittoria in essere regga sempre meno.
Citazione di: pan il 06 Set 2021, 21:35
ma è una sorta di paradosso. non si può stabilire se un evento sarebbe successo lo stesso, nell'economia della propria vita, anche senza vaccino. è ovvio che chi è predisposto (mi sembra il termine più corretto, scusate se lo riposto) a una narrazione anti, ne farà verbo. ed è ovvio quindi che man mano si andrà avanti con la propria esistenza anche morire tra una settimana, un anno o venti vedrà gli integralisti dire che quella malattia, quel colpo improvviso, quel tumore te lo sei beccato perché causato dal vaccino.
Pam, è però possibile rovesciare completamente i termini: chi è predisposto ad una narrazione positiva, dirà che per tutto questo "non c'è collegamento con i vaccini" (cit.). Dov'è la differenza?
Per dirimere la questione, c'è bisogno della scienza che attenzioni ed analizzi i problemi riscontrati e fornisca (si spera) una risposta definitiva: cosa se richiede sicuramente studi lunghi e approfonditi, e preferibilmente portato avanti da terze parti.
E' per questo che non accetto chi, nell'immediatezza di un fatto grave che potrebbe in qualche maniera avere qualche legame con la vaccinazione (anche fosse solo temporale), si affretta a puntualizzare che "non ci sono correlazioni". Non si sa cosa è successo, saranno necessari lunghi approfondimenti per capire le cause del problema, però nell'immediato si riesce ad escludere ogni correlazione. Non stride un po'? Possibile che non ci siano correlazioni (e, per ovvie ragioni, lo spero ardentemente), ma su quali basi vengono fatte immediatamente certe affermazioni? Su quali evidenze scientifiche? Cosa dà questa sicurezza?
GP
Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 10:05
Intanto in una sola notte l'appello contro il Green Pass nelle Università ha raggiunto le 400 firme di docenti.
Temo che senza l'obbligo vaccinale la misura contraddittoria in essere regga sempre meno.
Diciamo anche che loro sono un pò una casta che vuole la sua autonomia e i suoi privilegi.
E' anche vero però che è strano che quei privilegi debbano valere solo per i politici.
Nel frattempo un altro mostro insospettabile...
https://www.corriere.it/cronache/21_settembre_06/universita-caso-no-green-pass-le-300-firme-c-anche-alessandro-barbero-5b7c59ee-0f4c-11ec-9614-5f4fa1f949f6.shtml
io credo invece che il novax tipo non sia la signora non ce nè coviddi ma più la tipologia alla brigliadori.
la signora non ce nè coviddi non sai come avrebbe reagito all'evento covid, la brigliadori sai come avrebbe reagito all'evento covid.
quindi è la signora siciliana della spiaggia di mondello a far parte della categoria insospettabili, a differenza dell'altra. ecco perché l'altro giorno commentavo qui che la maggior parte degli insospettabili a ben vedere insospettabile non era.
1) Che esista un evidente problema tra l'obbligo del Green Pass e l'assenza di obbligo vaccinale mi pare evidente, e tutto sommato mi convince la richiesta al governo di assumersi la responsabilità politica di istituire l'obbligo vaccinale. Fa abbastanza sorridere invece che la stessa richiesta sia usata da chi è contrario ad entrambe le misure
2) Questione Barbero: è un grandissimo, stima infinita. Questo non significa che possa anche prendere delle posizioni poco convincenti, come nel caso del B.L.M.
In questo caso comunque la posizione è condivisibile.
Just for context, in italia ci sono ca 45k docenti universitari, più circa 10k ricercatori di enti (infn, cnr, enea, ...) che lavorano, e molto spesso insegnano, all'interno di dipartimenti universitari e (credo) possono firmare anche loro
Citazione di: pontello il 07 Set 2021, 10:19
Pam, è però possibile rovesciare completamente i termini: chi è predisposto ad una narrazione positiva, dirà che per tutto questo "non c'è collegamento con i vaccini" (cit.). Dov'è la differenza?
Per dirimere la questione, c'è bisogno della scienza che attenzioni ed analizzi i problemi riscontrati e fornisca (si spera) una risposta definitiva: cosa se richiede sicuramente studi lunghi e approfonditi, e preferibilmente portato avanti da terze parti.
E' per questo che non accetto chi, nell'immediatezza di un fatto grave che potrebbe in qualche maniera avere qualche legame con la vaccinazione (anche fosse solo temporale), si affretta a puntualizzare che "non ci sono correlazioni". Non si sa cosa è successo, saranno necessari lunghi approfondimenti per capire le cause del problema, però nell'immediato si riesce ad escludere ogni correlazione. Non stride un po'? Possibile che non ci siano correlazioni (e, per ovvie ragioni, lo spero ardentemente), ma su quali basi vengono fatte immediatamente certe affermazioni? Su quali evidenze scientifiche? Cosa dà questa sicurezza?
GP
pontello io da quando sono vaccinata ogni prurito, livido e risibili anomalie corporee le collego al vaccino e penso che morirò facendo gongolare i no vax che conosco. questo per dire che non è che ci si vaccina spensierati, che bello che bello, o non ci si pone domande... io poi... alla quale fa male tutto, dagli integratori alle vitamine. si sa che ci sono gli episodi avversi, lo sappiamo tutti. e non credo che scienziati, esperti, non siano attenti e rispondano
non c'è correlazione, tanto è vero che all'inizio astrazeneca venne sospeso ai giovani dopo un paio di casi sospetti. come si può immaginare che esperti di settore se ne fottano? non mi sembra sia così. se ne parla, si studia come sempre.
io continuo a non capire l'aspetto più volte sottolineato da Pentiux.
Se mettessero l'obbligo vaccinale questo concretamente si darebbe esattamente nella formula utilizzata oggi dal Green Pass.
Per KS ci sarebbe una sostanziale differenza dovuta al fatto che lo Stato si prenderebbe l'onere di una decisione ufficiale e chiara, differenza evidenziata anche da Barbero.
Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
Quindi o questi sono validi in ambedue i casi o sono inconsistenti in ambedue i casi.
Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 10:45
Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
sinceramente per me sarebbe molto peggio, parlerebbero addirittura di dittatura sanitaria e anche gli indecisi forse non si vaccinerebbero a prescindere :S
Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 10:45
io continuo a non capire l'aspetto più volte sottolineato da Pentiux.
Se mettessero l'obbligo vaccinale questo concretamente si darebbe esattamente nella formula utilizzata oggi dal Green Pass.
Per KS ci sarebbe una sostanziale differenza dovuta al fatto che lo Stato si prenderebbe l'onere di una decisione ufficiale e chiara, differenza evidenziata anche da Barbero.
Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
Quindi o questi sono validi in ambedue i casi o sono inconsistenti in ambedue i casi.
La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.
Citazione di: TomYorke il 07 Set 2021, 10:27
1) Che esista un evidente problema tra l'obbligo del Green Pass e l'assenza di obbligo vaccinale mi pare evidente, e tutto sommato mi convince la richiesta al governo di assumersi la responsabilità politica di istituire l'obbligo vaccinale. Fa abbastanza sorridere invece che la stessa richiesta sia usata da chi è contrario ad entrambe le misure
2) Questione Barbero: è un grandissimo, stima infinita. Questo non significa che possa anche prendere delle posizioni poco convincenti, come nel caso del B.L.M.
In questo caso comunque la posizione è condivisibile.
ma il signor professor Barbero ha spiegato la sua scelta? motivata da?
ma il signor professor Barbero oltre che storico è anche virologo?
Mi aspetto un suo libro divulgativo tra la peste nel medio evo e il covid.
A lui che gli frega se poi gli studenti si ammassano come sardine nelle aule .
Citazione di: Adler Nest il 07 Set 2021, 11:06
ma il signor professor Barbero ha spiegato la sua scelta? motivata da?
ma il signor professor Barbero oltre che storico è anche virologo?
Mi aspetto un suo libro divulgativo tra la peste nel medio evo e il covid.
A lui che gli frega se poi gli studenti si ammassano come sardine nelle aule .
Barbero spinge per obbligo vaccinale, e sottolinea che in assenza di questa misura il Green Pass somiglia ad una scorciatoia.
Ma poi io che c'entro :)
Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 10:50
La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.
Se non lo vuoi fare ti lascio libero di (non) farlo, ma, indicata una deadline, da quel giorno stai a casa tua. Ti becco al ristorante, bar etc, penale e 5000Euro di ammenda.
In teoria, per evitare cause etc, basterebbe dire che non esci più di casa senza Green Pass, punto.
Non esiste mantenere le terapie intensive messe sotto stress (e tutto il cucuzzaro: reparti ad hoc, medicinali, personale etc) per chi non ha nessuna intenzione di vaccinarsi.
@Pontello: si, è possibile che (in percentuali residuali) i vaccini abbiano avuto effetti collaterali, mi domando sempre (da vaccinato ed avendo fatto vaccinare due figlie - 13 e 15 anni - ):
qual è l'
alternativa sotto varianti cento volte più aggressive ed infettanti?
Citazione di: TomYorke il 07 Set 2021, 11:15
Barbero spinge per obbligo vaccinale, e sottolinea che in assenza di questa misura il Green Pass somiglia ad una scorciatoia.
Ma poi io che c'entro :)
sorry... però questo significa prestare il fianco ai disattenti (io) che avevano pensato che fosse contrario al green pass per un tema di privacy e libertà personale (che dovrebbe venire comunque dopo la libertà sociale...)
Citazione di: NandoViola il 07 Set 2021, 11:17
Se non lo vuoi fare ti lascio libero di (non) farlo, ma, indicata una deadline, da quel giorno stai a casa tua. Ti becco al ristorante, bar etc, penale e 5000Euro di ammenda.
In teoria, per evitare cause etc, basterebbe dire che non esci più di casa senza Green Pass, punto.
Non esiste mantenere le terapie intensive messe sotto stress (e tutto il cucuzzaro: reparti ad hoc, medicinali, personale etc) per chi non ha nessuna intenzione di vaccinarsi.
Nel tuo mondo fascista ideale funziona così.
Nella realtà esiste una cosa chiamata Costituzione: è sempre utile dargli una letta.
Citazione di: Adler Nest il 07 Set 2021, 11:18
sorry... però questo significa prestare il fianco ai disattenti (io) che avevano pensato che fosse contrario al green pass per un tema di privacy e libertà personale (che dovrebbe venire comunque dopo la libertà sociale...)
Tranquy
Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 10:50
La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.
ma come no.
Quindi la questione vera è la liberatoria?
Il centro del discorso presente è la presenza della liberatoria?
io non credo KS, non penso proprio sia questo.
Anche perché la correlazione tra reazione e vaccino non è che si dimostra con tutta questa facilità in tribunale. Tieni conto che non dovresti dimostrare una correlazione supposta, ma CERTA.
Non mi sembra che lo Stato vada fallito per le cause di indennizzo delle vaccinazioni già obbligatorie (anche quelli prodotti da BigPharma).
Prendi il mio caso. CSU, orticaria cronica spontanea.
Nella molteplicità di fattori scatenanti come diamine potresti indicare come certo che il fattore scatenante sia stato il vaccino? Mai e poi mai puoi farlo.
Quindi potresti farlo solo nelle reazioni entro le poche ore e di natura importante (morti, danni permamenti, etc).
Non penso che per una paresi facciale di qualche giorno tu abbia diritto ad un indennizzo milionario.
Bene, qui le cose sono due: o stiamo supponendo che ci siano centinaia di migliaia di casi in cui abbiamo danni permanenti o morti immediatamente dopo il vaccino e non ce lo dicono, oppure stiamo dicendo che tutto sto casino è per evitare di pagare qualche centinaio di casi.
Mi sembrano ambedue le possibilità poco plausibili.
Citazione di: TomYorke il 07 Set 2021, 11:15
Barbero spinge per obbligo vaccinale, e sottolinea che in assenza di questa misura il Green Pass somiglia ad una scorciatoia.
Ma poi io che c'entro :)
Ho sentito il discorso. E' corretto.
Non metti l'obbligo, ma poi ne fai un surrogato con il Green pass che diventa necessario per vivere una vità in libertà.. sei un po ipocrita.
Torno a dire che per me è chiaro che il Green pass è una misura provvisoria che serve, in attesa di una vaccinazione di massa sopra una certa soglia. Inoltre adesso puoi mettere l'obbligo senza scatenare polemiche infinite perchè di fatto una buona fetta è già vaccinata (credo che tanti si sarebbero straniti se l'obbligo fosse stato introdotto subito e per spirito di contraddizione che ci rende "massa" non lo avrebbero fatto comunque).
@nandoviola: non sarà cosi. Fortunatamente non ce ne sarà bisogno. Le cose andranno bene lo stesso per tutti.
Chi non si vaccina pagherà con il rischio di lasciarci la pelle eventualmente. Per il resto la Società già si fa carico di gente che non vaccina i figli contro il tetano che poi finiscono in rianimazione..
Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 10:45
io continuo a non capire l'aspetto più volte sottolineato da Pentiux.
Se mettessero l'obbligo vaccinale questo concretamente si darebbe esattamente nella formula utilizzata oggi dal Green Pass.
Per KS ci sarebbe una sostanziale differenza dovuta al fatto che lo Stato si prenderebbe l'onere di una decisione ufficiale e chiara, differenza evidenziata anche da Barbero.
Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
Quindi o questi sono validi in ambedue i casi o sono inconsistenti in ambedue i casi.
che poi sarà ancora più restrittiva, la questione: il GP, seppure temporaneo, si ottiene anche da non vaccinato, con un tampone negativo fatto entro le 48 ore precedenti.
col vaccino obbligatorio, quest'ultima "scappatoia" non sarà più possibile.
il problema vero, come dice TY, è che c'è chi soffia contro ambedue le ipotesi, GP e vaccino obbligatorio, e sta pure al governo.
Citazione di: TomYorke il 07 Set 2021, 10:27
1) Che esista un evidente problema tra l'obbligo del Green Pass e l'assenza di obbligo vaccinale mi pare evidente, e tutto sommato mi convince la richiesta al governo di assumersi la responsabilità politica di istituire l'obbligo vaccinale. Fa abbastanza sorridere invece che la stessa richiesta sia usata da chi è contrario ad entrambe le misure
la soluzione, per costoro, sarebbe tamponi gratis a spron battuto, roba che per farne 500mila in un giorno abbiamo dovuto mettere l'esercito e i generali a gestire le attività di screening. a proposito di dittatura.
che poi chi li controlla, chi farebbe rispettare le consegne al positivo di turno, chi in un posto di lavoro si assume la responsabilità di dire "stattene a casa e perdi la giornata di lavoro" o in caso contrario chi si assume il rischio di farlo lavorare e mettere in pericolo gli altri. di nuovo chiamiamo l'esercito e il generale Figliuolo? veramente, ma come vi va, da sinistra, di sostenere una schifezza del genere, partorita da chi mangerebbe la merda spalmata sul panino se gli dicessero che sta perdendo i voti di due coprofagi.
un'alternativa coerente, logica, sicura non c'è. però si preferisce comunque questa ad un vaccino che ugualmente è gratis e che da sempre è l'arma che si utilizza contro i virus.
non con questo, però. questo che è il più pericoloso degli ultimi decenni, questo che ha ammazzato 4 milioni e mezzo di persone (finora) si combatte con i tamponi gratuiti e quotidiani a tutti. o con le cure a casa, sempre che siano tempestive, se no te ne vai al creatore.
io veramente non capisco, siamo a livelli di idiozia, tanto più che continuano a uscire tonnellate di numeri su come e quanto il vaccino abbia impedito infezioni, ricoveri, morti. numeri oggettivi che però non vengono nemmeno presi in considerazione come fonte di dubbio da chi esalta la propria posizione di persona che "si fa venire i dubbi e ragiona col proprio cervello".
ecco, ma leggere sti dati e farsi venire un dubbio? che forse il vaccino funziona davvero? che le reazioni avverse sono rare?
e quello più importante: che si sta sostenendo una fregnaccia per di più pericolosa per sé e per chi ti circonda?
no eh..
Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 11:21
Nel tuo mondo fascista ideale funziona così.
Nella realtà esiste una cosa chiamata Costituzione: è sempre utile dargli una letta.
Primo: fascista lo dici a tua sorella.
Secondo: la costituzione recita che la salute pubblica ha la preminenza su tutto il resto:
Non vi sono dubbi, quindi, sulla preminenza che la Costituzione riconosce al diritto alla salute, tale da giustificare compressioni di altri interessi pubblici ugualmente meritevoli di tutela. In una situazione di emergenza epidemiologica quale quella attuale, le limitazioni alle altre libertà e ai diritti inviolabili sembrano tanto più giustificate ed accettabili, stante l'importanza preminente della salute pubblica, ex art. 32 della Carta Costituzionale. Resta inteso, però, che le misure restrittive devono promanare da autorità aventi un potere di intervento riconosciuto da norme sottoposte al necessario vaglio del Parlamento, anche in sede di conversione di atti con forza di legge dell'esecutivo, come nel caso in esame.Il link per l'articolo della Costituzione qui sopra cercatelo da solo, non ho tempo da perdere.
Citazione di: pan il 07 Set 2021, 10:38
pontello io da quando sono vaccinata ogni prurito, livido e risibili anomalie corporee le collego al vaccino e penso che morirò facendo gongolare i no vax che conosco. questo per dire che non è che ci si vaccina spensierati, che bello che bello, o non ci si pone domande... io poi... alla quale fa male tutto, dagli integratori alle vitamine. si sa che ci sono gli episodi avversi, lo sappiamo tutti. e non credo che scienziati, esperti, non siano attenti e rispondano non c'è correlazione, tanto è vero che all'inizio astrazeneca venne sospeso ai giovani dopo un paio di casi sospetti. come si può immaginare che esperti di settore se ne fottano? non mi sembra sia così. se ne parla, si studia come sempre.
Beh, intanto vedi di non morire e far schiattare loro :-)
Penso che chi di dovere analizzerà quello che gli arriverà con cognizione, perché non penso affatto che la classe scientifico-medica sia tutta prezzolata (oddio, qualche caso potrebbe anche esserci, ma voglio credere sia ininfluente).
Il dubbio mio, basato sulla scarsa volontà di segnalare tutti i casi avversi (leggeri o gravi che siano) di qualche rappresentante delle categorie mediche, e sul fenomeno "non ci sono correlazioni" che si vede molto diffuso sulla stampa (e, suppongo, qualcuno lo avrà detto al giornalista) quando avvengono morti dubbie, è che i dati non arrivino nella loro interezza a chi di dovere.
Perché questo? Probabilmente perché chi prova solo ad avere delle perplessità, viene immediatamente additato a no-vax e trattato come uno scemo terrapiattista. Non è ammesso il dubbio, ci si deve vaccinare, punto e basta. Tutto ciò che non va entusiasticamente in questa direzione deve essere eliminato.
"Come da indicazioni dell'Organizzazione Mondiale della Sanità - si legge ancora nella circolare - l'esecuzione dei test sierologici, volti a individuare la risposta anticorpale nei confronti del virus, non è raccomandata ai fini del processo decisionale vaccinale".
(il sole24ore del 23 luglio o subito prima, ho lo screen ma non il link)
Posso legittimamente dire che a me, una cosa del genere, non piace affatto?
Dovrei evitare di cautelarmi controllando se e quanto ho già sviluppato l'immunità in maniera naturale, perché questo potrebbe interferire? Non sia mai qualcuno dica "ho un sacco di anticorpi, magari è meglio soprassedere"...
GP
I tamponi sono una presa presa in giro.
Non i tamponi in se , ma il certificato relativo che viene "adobatacrobizzato" falsificandolo ripetutamente.
Non prendiamoci per il culo.
Citazione di: Adler Nest il 07 Set 2021, 11:54
I tamponi sono una presa presa in giro.
Non i tamponi in se , ma il certificato relativo che viene "adobatacrobizzato" falsificandolo ripetutamente.
Non prendiamoci per il culo.
aggiungo, dopo 9 mesi di vaccinazione (gratuita), lo Stato deve caricarsi pure il costo dei tamponi?
Citazione di: NandoViola il 07 Set 2021, 11:17
@Pontello: si, è possibile che (in percentuali residuali) i vaccini abbiano avuto effetti collaterali, mi domando sempre (da vaccinato ed avendo fatto vaccinare due figlie - 13 e 15 anni - ):
qual è l'alternativa sotto varianti cento volte più aggressive ed infettanti?
Una possibilità è controllare la propria risposta anticorpale prima, a mio personale avviso: le persone che hanno contratto la malattia in modo inconsapevole (totalmente asintomatici o quasi), sono molte, più di quanto si pensi; oltre naturalmente a valutare approfonditamente con il proprio medico la cosa.
Ma, come vedi, non sono alternative: sono approcci prudenti alla eventuale vaccinazione.
GP
Citazione di: NandoViola il 07 Set 2021, 11:46
Primo: fascista lo dici a tua sorella.
Secondo: la costituzione recita che la salute pubblica ha la preminenza su tutto il resto:
Non vi sono dubbi, quindi, sulla preminenza che la Costituzione riconosce al diritto alla salute, tale da giustificare compressioni di altri interessi pubblici ugualmente meritevoli di tutela. In una situazione di emergenza epidemiologica quale quella attuale, le limitazioni alle altre libertà e ai diritti inviolabili sembrano tanto più giustificate ed accettabili, stante l'importanza preminente della salute pubblica, ex art. 32 della Carta Costituzionale. Resta inteso, però, che le misure restrittive devono promanare da autorità aventi un potere di intervento riconosciuto da norme sottoposte al necessario vaglio del Parlamento, anche in sede di conversione di atti con forza di legge dell'esecutivo, come nel caso in esame.
Il link per l'articolo della Costituzione qui sopra cercatelo da solo, non ho tempo da perdere.
Lo conosco a memoria l'art 32, grazie, sei te che non lo hai capito.
Detto questo uno che si esprime come te : "non ti faccio uscire di casa" utilizza un linguaggio e un immaginario fascista nella misura in cui non rispetta la dignità dell'essere umano.
Citazione di: Adler Nest il 07 Set 2021, 11:54
I tamponi sono una presa presa in giro.
Non i tamponi in se , ma il certificato relativo che viene "adobatacrobizzato" falsificandolo ripetutamente.
Non prendiamoci per il culo.
Ma il tampone non basta, deve generare un green pass valido per due giorni, se no è fuffa.
E il green pass non lo pdf mille volte, in teoria.
Citazione di: pontello il 07 Set 2021, 11:51
Posso legittimamente dire che a me, una cosa del genere, non piace affatto?
GP
puoi benissimo dirlo, ma dicendolo riveli che non possiedi le competenze necessarie per valutare queste decisioni.
sicuramente sbagli a valutare un processo collettivo che coinvolge milioni se non miliardi di individui a partire dall'esperienza e dalle sensazioni personali e individuali.
Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 11:27
ma come no.
Quindi la questione vera è la liberatoria?
Il centro del discorso presente è la presenza della liberatoria?
io non credo KS, non penso proprio sia questo.
Anche perché la correlazione tra reazione e vaccino non è che si dimostra con tutta questa facilità in tribunale. Tieni conto che non dovresti dimostrare una correlazione supposta, ma CERTA.
Non mi sembra che lo Stato vada fallito per le cause di indennizzo delle vaccinazioni già obbligatorie (anche quelli prodotti da BigPharma).
Prendi il mio caso. CSU, orticaria cronica spontanea.
Nella molteplicità di fattori scatenanti come diamine potresti indicare come certo che il fattore scatenante sia stato il vaccino? Mai e poi mai puoi farlo.
Quindi potresti farlo solo nelle reazioni entro le poche ore e di natura importante (morti, danni permamenti, etc).
Non penso che per una paresi facciale di qualche giorno tu abbia diritto ad un indennizzo milionario.
Bene, qui le cose sono due: o stiamo supponendo che ci siano centinaia di migliaia di casi in cui abbiamo danni permanenti o morti immediatamente dopo il vaccino e non ce lo dicono, oppure stiamo dicendo che tutto sto casino è per evitare di pagare qualche centinaio di casi.
Mi sembrano ambedue le possibilità poco plausibili.
Ma scusa eh, ma tu saprai che quando hai una reazione avversa dovresti avviare una procedura insieme al tuo medico per inserirla nel database.
Tra l'altro questa cosa dovrebbe essere utile alla ricerca scientifica, ci dovrebbe dare dati importanti.
Secondo te quanti, dopo aver avuto reazione avversa fanno tale procedura fino in fondo?
Anche perchè: una volta che hai avuto la sfiga di beccarti la reazione avversa, e posto che tanto non ti risarcirà nessuno, ma chi je va de fallo?
Vedi come cambiano le cose se non ti fanno firmare la liberatoria.
p.s. : stanno discutendo proprio ora di introdurre il GP anche alla Camera.
mò se famo du risate
nelle attuali vaccinazioni obbligatorie c'è il consenso informato o no?
Si, c'è.
Quindi non cambia veramente nulla.
Citazione di: pontello il 07 Set 2021, 12:02
Una possibilità è controllare la propria risposta anticorpale prima, a mio personale avviso: le persone che hanno contratto la malattia in modo inconsapevole (totalmente asintomatici o quasi), sono molte, più di quanto si pensi; oltre naturalmente a valutare approfonditamente con il proprio medico la cosa.
Ma, come vedi, non sono alternative: sono approcci prudenti alla eventuale vaccinazione.
GP
Non sono un epidemiologo od un virologo e chiedo a Vaz conforto sul ragionamento: chi ha contratto il virus in modo asintomatico potrebbe non avere anticorpi in numero sufficiente per combattere la Delta, per chi invece non ha contratto il covid non ci sono, ad oggi, alternative al vaccino.
La prudenza, sotto una pandemia che ha fatto più morti di N guerre messe insieme, mi sembra un fattore secondario, perdonami.
Quali sono le vaccinazioni obbligatorie al momento?
Quelli per i bambini?
Non mi pare che i vaccini anti covid hanno avuto lo stesso tempo per la sperimentazione.
quelle che fanno i ragazzini.
https://www.aslroma2.it/attachments/category/81/2018-10-01_Consenso_Informato_vaccinazioni.pdf
Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 12:16
quelle che fanno i ragazzini.
https://www.aslroma2.it/attachments/category/81/2018-10-01_Consenso_Informato_vaccinazioni.pdf
Ora confrontalo con questo:
https://cdn.onb.it/2020/12/all-1-Consenso.pdf
Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:15
Non mi pare che i vaccini anti covid hanno avuto lo stesso tempo per la sperimentazione.
prima dici di non essere competente nell'ambito specifico e poi ti avventuri in una valutazione che può essere fatta solo da chi invece lo è.
Per altro nessuna sperimentazione ha dati nel numero in cui se ne hanno oggi a fronte delle vaccinazioni già effettuate. Quindi anche fosse vero l'argomento della "sperimentazione di massa" questa è ormai a livelli che superano qualsiasi sperimentazione pregressa.
Ho postato il consenso informato per smentire l'argomento "indennizzo".
Il consenso informato è presente anche nei vaccini attualmente obbligatori, quindi non cambia veramente nulla. Zero. Nada. Nisba.
anti-poliomielitica.
anti-difterica.
anti-tetanica.
anti-epatite B.
anti-pertosse.
anti-Haemophilus influenzae tipo b.
anti-morbillo.
anti-rosolia.
Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 12:20
prima dici di non essere competente nell'ambito specifico e poi ti avventuri in una valutazione che può essere fatta solo da chi invece lo è.
Per altro nessuna sperimentazione ha dati nel numero in cui se ne hanno oggi a fronte delle vaccinazioni già effettuate. Quindi anche fosse vero l'argomento della "sperimentazione di massa" questa è ormai a livelli che superano qualsiasi sperimentazione pregressa.
Ho postato il consenso informato per smentire l'argomento "indennizzo".
Il consenso informato è presente anche nei vaccini attualmente obbligatori, quindi non cambia veramente nulla. Zero. Nada. Nisba.
Ma io però non ho letto nel modulo dell'esavalente :
ATTENZIONE : IL VACCINO PUO' DARE REAZIONI AVVERSE, ANCHE GRAVI.
Tu si?
La sorveglianza anticorpale è a doppio taglio perché come già spiegato alcuni sviluppano risposta T che non prevede anticorpi.
Inoltre, proprio ieri il cdc ha detto che se hai ricevuto virus in piccole quantità potresti non aver sviluppato anticorpi
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/9/21-1042_article
Vaccinare tutti serve.
Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 12:23
La sorveglianza anticorpale è a doppio taglio perché come già spiegato alcuni sviluppano risposta T che non prevede anticorpi.
Inoltre, proprio ieri il cdc ha detto che se hai ricevuto virus in piccole quantità potresti non aver sviluppato anticorpi
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/9/21-1042_article
Vaccinare tutti serve.
Niente Vaz, sarò semplicistico io o grezzo e ignorante, ma non li convinci mica.
Una volta è la libertà personale (fottendosene di quella sociale), una volta è la presunta mancanza di dati, un'altra sono gli effetti secondari (di cui quelli gravi sono infinitesimali rispetto al non vaccinarsi).
Poi magari uno si fuma due pacchetti di sigarette al giorno o si dà al chilometro lanciato.
Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:06
Lo conosco a memoria l'art 32, grazie, sei te che non lo hai capito.
Detto questo uno che si esprime come te : "non ti faccio uscire di casa" utilizza un linguaggio e un immaginario fascista nella misura in cui non rispetta la dignità dell'essere umano.
Parliamo della Costituzione Italiana, vero?
Non vi sono dubbi, quindi, sulla preminenza che la Costituzione riconosce al diritto alla salute, tale da giustificare compressioni di altri interessi pubblici ugualmente meritevoli di tutela. In una situazione di emergenza epidemiologica quale quella attuale, le limitazioni alle altre libertà e ai diritti inviolabili sembrano tanto più giustificate ed accettabili, stante l'importanza preminente della salute pubblica, ex art. 32 della Carta Costituzionale. Resta inteso, però, che le misure restrittive devono promanare da autorità aventi un potere di intervento riconosciuto da norme sottoposte al necessario vaglio del Parlamento, anche in sede di conversione di atti con forza di legge dell'esecutivo, come nel caso in esame.Tra tre mesi saremmo ad un anno dall'inizio della vaccinazione (gratuita) messa a disposizione di ogni italiano: con chi continuerà a sottrarsi, ce vai a parlà te?
Con quanti continueranno (visti con i miei occhi questa estate) a girare per Bar, Ristoranti (in AltoAdige non mi hanno mai, mai, mai controllato il greenPass, figuriamoci nel resto del paese...), Supermercati, Farmacie, Negozi etc, senza vaccino e spesso con mascherine usate ad minchiam (d'altronde se il virus non esiste per questi è normale così) ce vai a parlà te?
Due sere fa, due agenti in borghese sono entrati in una discoteca ad Ostia, trovando centinaia di ragazzi a ballare senza mascherine, senza distanziamento, senza il minimo rispetto per le regole anticovid: quali misure puoi mettere a disposizione per la tutela della salute pubblica sotto una pandemia, di fronte a questo circo?
Resta solo l'obbligo vaccinale con annessa deadline (piaccia o no), dopodiché controlli annessi.
Lo dico da persona non di destra tantomeno fascista, che prova ad utilizzare la testa.
Ma il problema è che pian piano tutte le ipotesi, che magari potevano essere plausibili vista la mancanza di dati, sono confutate una volta che i dati scientifici arrivano.
E via di altra ipotesi, che sicuro fra 2 mesi sarà confutata. E poi via con un'altra. E così via.
Da scienziato è proprio difficile
Non me ne voglia Kelly, ma secondo me, lui è il prototipo perfetto di chi non si vaccinera' ne ora e ne mai, ci sarà sempre qualcosa che non lo convincerà del tutto.
Io molto probabilmente, essendo soggetto fragile, mi faro volentieri la 3 dose.
Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 12:23
La sorveglianza anticorpale è a doppio taglio perché come già spiegato alcuni sviluppano risposta T che non prevede anticorpi.
Non è quindi rilevabile? Beh, allora c'è poco da fare...
Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 12:23Inoltre, proprio ieri il cdc ha detto che se hai ricevuto virus in piccole quantità potresti non aver sviluppato anticorpi
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/9/21-1042_article
D'accordissimo.
Ti dirò di più: dare il Green Pass a fronte di un tampone positivo è, a mio parere, una ca22ata proprio per quanto esponi. L'unica discriminante dovrebbe essere la presenza di anticorpi.
GP
Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:23
Ma io però non ho letto nel modulo dell'esavalente :
ATTENZIONE : IL VACCINO PUO' DARE REAZIONI AVVERSE, ANCHE GRAVI.
Tu si?
quindi è peggio, perché in realtà può darne, almeno in questo caso ti avvertono.
Trovi la casistica molto facilmente presso le info di approfondimento dell'ISS:
https://www.epicentro.iss.it/vaccini/ReazioniAvverseEsavalente
Ma non è vero comunque, anche con l'esavalente si fa riferimento ai rischi.
Citazione di: purple zack il 07 Set 2021, 12:06
puoi benissimo dirlo, ma dicendolo riveli che non possiedi le competenze necessarie per valutare queste decisioni.
sicuramente sbagli a valutare un processo collettivo che coinvolge milioni se non miliardi di individui a partire dall'esperienza e dalle sensazioni personali e individuali.
PZ, non lo dico io, e credo che Vaz lo possa confermare: a fronte della presenza di una forte quantità di anticorpi già sviluppati, si viene esentati dalla vaccinazione (o perlomeno viene posticipata).
Quindi, se esistono casi del genere, perché non devo prudentemente controllare prima?
GP
ps. vi segnalo questo interessante documento sulla situazione in Gran Bretagna (l'ultima versione, esce ogni 2 settimane):
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1014926/Technical_Briefing_22_21_09_02.pdf
Se hai anticorpi ti fanno una dose, il tempo di somministrazione varia. In Svezia sono 6 mesi dalla positività
Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 13:07
Se hai anticorpi ti fanno una dose, il tempo di somministrazione varia. In Svezia sono 6 mesi dalla positività
In Italia non prima di 3 mesi e non dopo i 6.
Semplicisticamente ti dicono che se hai fatto il Covid equivale ad una dose.
Anche avendo sviluppato una buona dose di anticorpi ho fatto il vaccino a 3 mesi e un giorno...😃
Melius abundare quam deficere....
vaz, a che punto è Pfizer con la 2.0 aggiustata sulla variante Delta?
Citazione di: Baldrick il 07 Set 2021, 14:09
vaz, a che punto è Pfizer con la 2.0 aggiustata sulla variante Delta?
sono in trial, che dovrebbe essere iniziato ad agosto.
presumibilmente si avrà per Natale, aggiungo. forse novembre.
https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/pfizer-and-biontech-provide-update-booster-program-light-delta/
Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 14:14
sono in trial, che dovrebbe essere iniziato ad agosto.
presumibilmente si avrà per Natale, aggiungo. forse novembre.
https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/pfizer-and-biontech-provide-update-booster-program-light-delta/
purtroppo è un rincorrere, fa prima il vaccino a creare un'altra viariante, ora ho letto di una variante lambda, e se non si vaccinano tutti, e senza l'obbligo il risultato non lo raggiungi, il virus campa.
Citazione di: arturo il 07 Set 2021, 12:37
Io molto probabilmente, essendo soggetto fragile, mi faro volentieri la 3 dose.
Io non vedo l'ora...
Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:15
Quali sono le vaccinazioni obbligatorie al momento?
Quelli per i bambini?
(mi hanno detto che) in Italia ci sono vaccinazioni obbligatorie per adulti ma sono tutte legate ad alcune professioni particolari (tipo medico, militare, atleta).
su un'altra cosa di cui avete discusso, (mi hanno detto che) c'e' una sentenza della cc di cui mi sono incredibilmente ricordato il numero
(https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2020&numero=118 (https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2020&numero=118)) che stabilisce che lo stato e' responsabile dei danni da vaccino sia quando sono obbligatori che quando sono raccomandati. non c'e' differenza. il collo di bottiglia e' che deve essere provato il nesso causale con il vaccino, cosa estremamente difficile per come capisco le cose.
Che era la cosa evidenziata da FD nel suo ultimo post.
A me risulta così:
Citazione di: MisterFaro il 06 Set 2021, 14:23
Non è proprio così in caso di obbligo
Spesso si fa confusione tra INDENNIZZO e RISARCIMENTO:
(da https://www.studiolegaleforestieri.it/risarcimento-danni-da-vaccino/)
"l'indennizzo, pur trattandosi sempre di un riconoscimento economico, è diverso dal risarcimento vero e proprio: si tratta, infatti, di una misura di solidarietà sociale, avente funzione riparatoria, che non è necessariamente commisurata all'entità del pregiudizio subito"
e
"Mentre l'indennizzo è espressamente previso da una norma di legge e deriva da una condotta del tutto lecita, il risarcimento trova il proprio presupposto nell'accertamento di una responsabilità colposa o dolosa dei sanitari come stabilito dal Codice Civile."
"nei casi, in cui non c'è colpa dei sanitari, il danno sarà semplicemente indennizzabile"
==> se introducessero l'obbligo vaccinale gli eventuali danni subiti ma non prevedibili (si rientra nella sfigata quota accettata di persone con effetti collaterali) darebbero diritto a un indennizzo come misura di solidarietà sociale, un po' come avviene per le pensioni di invalidità e le pensioni sociali, ma non a un risarcimento per i danni subiti. Il risarcimento è previsto per i casi di dolo, ma non credo proprio sia subordinato all'obbligo, si tratterebbe di un reato più o meno volontario e quindi da perseguire comunque
Se è così c'è qualche differenza: in caso di danno per dolo è previsto COMUNQUE il
risarcimento, mentre in caso di "sfiga" se c'è l'obbligo si può avere un
indennizzoOvviamente va sempre dimostrato il nesso causale
Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:15
Quali sono le vaccinazioni obbligatorie al momento?
Quelli per i bambini?
Non mi pare che i vaccini anti covid hanno avuto lo stesso tempo per la sperimentazione.
qui la "sperimentazione" del vaccino sabin contro la polio, oggi impensabile. https://www.medicalfacts.it/2020/08/12/la-storia-del-vaccino-russo-sabin-contro-la-poliomielite/
Citazione di: mazzok il 07 Set 2021, 17:56
qui la "sperimentazione" del vaccino sabin contro la polio, oggi impensabile. https://www.medicalfacts.it/2020/08/12/la-storia-del-vaccino-russo-sabin-contro-la-poliomielite/
l'ho letto qualche giorno fa... un romanzo proprio. è solo il tempo che fa diventare una vicenda spinosa consuetudine e magari usata come termine di paragone in maniera errata. quante difficoltà pure lì.
e finalmente, me ignorante, adesso so che si dice
seibin
È davvero inaccettabile il linciaggio politico-mediatico degli oltre 400 professori universitari (tra i quali spicca Alessandro Barbero) che hanno firmato un appello critico sul Green Pass. Pur essendo debole sul piano giuridico (Costituzione e diritto europeo), e pur ammiccando al tono apocalittico di chi assimila le vaccinazioni alle persecuzioni (ragioni per le quali non ho firmato), l'appello ha il merito di porre sul tappeto una serie di questioni sostanziali, largamente eluse dalla propaganda governativa. Quei professori, insomma, fanno il loro mestiere: esercitano il pensiero critico, e lo fanno in pubblico.
Essi affermano che il lasciapassare "estende, di fatto, l'obbligo di vaccinazione in forma surrettizia per accedere anche ai diritti fondamentali allo studio e al lavoro, senza che vi sia la piena assunzione di responsabilità da parte del decisore politico", e auspicano che "si avvii un serio dibattito politico, nella società e nel mondo accademico tutto (incluse le sue fondamentali componenti amministrativa e studentesca), per evitare ogni penalizzazione di specifiche categorie di persone in base alle loro scelte personali e ai loro convincimenti, per garantire il diritto allo studio e alla ricerca e all'accesso universale, non discriminatorio e privo di oneri aggiuntivi (che sono, di fatto, discriminatori) a servizi universitari". È difficile non condividere sia la constatazione che l'auspicio: perché una sempre più violenta caccia alle streghe copre la fuga del governo Draghi dalle proprie responsabilità.
L'arbitrio, le discriminazioni e le aporie del Green Pass potrebbero essere tutti superati dal coraggio di introdurre l'obbligo vaccinale (è la posizione di Barbero, ma non dei promotori dell'appello), come suggerisce anche Maurizio Landini. Perché è davvero pazzesco che il Green pass sia (per esempio) necessario per pranzare alla mensa della fabbrica, ma non nel ristorante dell'albergo di lusso; per passeggiare in un parco monumentale, ma non per consumare superalcolici al banco; per andare a teatro, ma non alla messa; per andare all'università, ma non al supermercato; per salvare la vita dei ricchi sulle Frecce (170.000 al giorno), ma non per tutelare i 6 milioni di pendolari che ogni giorno viaggiano sui treni locali... Né è giusto che ad alcune categorie professionali sia imposto e ad altre (non a minor rischio) invece no. Con l'obbligo, al contrario, lo Stato parlerebbe con chiarezza, forza ed eguaglianza. E se la risposta è che la natura ancora sperimentale del vaccino (o altre circostanze scientifiche e giuridiche) non consentono di stabilire l'obbligo, ebbene allora quell'obbligo non può essere imposto nemmeno surrettiziamente, come sta accadendo. Ma la vera domanda che quell'appello spinge a farsi è: davvero abbiamo bisogno di un obbligo (esplicito o mascherato che sia)? In Italia abbiamo vaccinato oltre l'80% della popolazione vaccinabile (dunque esclusi i sei milioni sotto i 12 anni, e chi non può vaccinarsi per ragioni mediche), e non certo grazie all'imposizione del lasciapassare (lo hanno argomentato molto bene i Wu Ming in un lungo articolo online: Ostaggi in Assurdistan, ovvero: il lasciapassare e noi). E dunque, a cosa serve il Green Pass (misura, ricordiamolo, senza veri paragoni all'estero), e a cosa potrebbe un domani servire l'obbligo? Da una parte ad alimentare la logica del nemico pubblico: il pestaggio mediatico degli "insegnanti no vax", per esempio, va avanti nonostante che il 90,45% del personale di scuola e università abbia fatto almeno una dose. Dall'altra, ad aprire la strada a un pericolosissimo "bomba libera tutti" che sollevi finalmente il governo dai suoi veri doveri. Alcune università iniziano a dire che se in un'aula sono tutti col Green Pass ci si può togliere la mascherina: e già si intravede come il lasciapassare consentirà – piano piano – di far saltare i limiti sui mezzi di trasporto, nelle aule di scuole e tribunali, e in mille altri spazi pubblici gravemente inadeguati a prescindere dalla pandemia. Sarebbe un disastro sia per la pandemia (perché il Green Pass non elimina affatto il rischio di contagio), sia per la perdita di un'occasione unica per dare dignità e adeguatezza ai luoghi in cui si svolge la vita dei lavoratori. Insomma, la via dell'esclusione invece di quella dell'inclusione.
L'alternativa a obblighi, veri o mascherati, è allora forse quella suggerita dall'Oms, che dice che se un obiettivo di salute pubblica "può essere raggiunto con interventi politici meno coercitivi o intrusivi (ad esempio, l'istruzione), un obbligo non sarebbe eticamente giustificato, poiché il raggiungimento di obiettivi di salute pubblica con minori restrizioni alla libertà e all'autonomia individuali produce un rapporto rischio-beneficio più favorevole". Che sia così o no, l'unica cosa davvero sbagliata è demonizzare chi chiede un dibattito serio.
(montanari su il fatto di oggi)
No al "linciaggio" o al "pestaggio" mediatico, ma questo articolo per me è immondizia.
E se si estremizza, se il green pass aiuta a salvaguardare anche una sola vita in più, quell'appello infarcito di politichese e solo critiche de lo possono anche infilare in bocca.
Sempre per me e sempre con rispetto.
dell'articolo di Montanari salvo la questione dell'applicazione incoerente.
Effettivamente non ha senso che il green pass valga solo per alcune categorie, dovrebbe valere per tutte e fa rabbia che il criterio sia spesso classista.
Detto questo non ha invece senso la sua sottolineatura sulla "discriminazione in base alle proprie convinzioni". Se non c'è demarcazione tra chi è vaccinato e chi no salta proprio il criterio della sua stessa istituzione.
Non si tratta di punire qualcuno per le sue convinzioni politiche ma per sottrarsi ad una misura di sanità pubblica.
Vuoi sottrarti? Bene, nessuno ti pesterà a sangue per questo ma in tal caso perdi il diritto ad accedere ad alcuni luoghi pubblici.
Sinceramente non ci vedo alcuna follia, anzi, mi sembra un criterio molto valido.
Molto più valido delle modalità coercitive/repressive. Ma forse Montanari preferirebbe metodi polizieschi per imporre l'obbligo vaccinale.
Io invece penso che sia corretto, anche in termini più generali, che la forza della legge (violenta per principio) si esprima in termini persuasivi più che repressivi.
Pretendere che non ci sia alcuna conseguenza alla scelta di contravvenire ad una misura sanitaria collettiva mi sembra oltremodo infantile. è il regno delle libertà nella peggiore delle accezioni.
Il vaccino è gratuito e per tutti. Non esiste categoria impossibilitata a farlo (eccetto che per ragioni sanitarie).
Se non lo fai è perché non VUOI farlo. Quindi non è la società che ti esclude da qualcosa, sei tu che ti escludi per una tua scelta individuale/individualista da cui conseguono riflessi altrettanto individuali.
Non è che la società esiste solo quando fa comodo.
Io, invece, penso che i professori colgano il punto.
Se il vaccino non è obbligatorio, il problema di garantire la sicurezza sanitaria in presenza dei non vaccinati è dello stato, non dei cittadini. E se ne deve far carico.
Chi non si vaccina sta esercitando legittimamente una facoltà che gli è stata concessa e non può per questo essere considerato un cittadino di serie B o un delinquente con tanto di reprimenda del presidente.
Altrimenti, si renda obbligatorio, con ciò che ne consegue.
Sono scelte politiche e ci sono conseguenze. Le cose fatte a metà non funzionano. Nei fatti, il vaccino non è obbligatorio, ma è come se lo fosse. E non è giusto.
(Io sono vaccinato).
Citazione di: FatDanny il 08 Set 2021, 08:48
dell'articolo di Montanari salvo la questione dell'applicazione incoerente.
Effettivamente non ha senso che il green pass valga solo per alcune categorie, dovrebbe valere per tutte e fa rabbia che il criterio sia spesso classista.
Detto questo non ha invece senso la sua sottolineatura sulla "discriminazione in base alle proprie convinzioni". Se non c'è demarcazione tra chi è vaccinato e chi no salta proprio il criterio della sua stessa istituzione.
Non si tratta di punire qualcuno per le sue convinzioni politiche ma per sottrarsi ad una misura di sanità pubblica.
Vuoi sottrarti? Bene, nessuno ti pesterà a sangue per questo ma in tal caso perdi il diritto ad accedere ad alcuni luoghi pubblici.
Sinceramente non ci vedo alcuna follia, anzi, mi sembra un criterio molto valido.
Molto più valido delle modalità coercitive/repressive. Ma forse Montanari preferirebbe metodi polizieschi per imporre l'obbligo vaccinale.
Io invece penso che sia corretto, anche in termini più generali, che la forza della legge (violenta per principio) si esprima in termini persuasivi più che repressivi.
Pretendere che non ci sia alcuna conseguenza alla scelta di contravvenire ad una misura sanitaria collettiva mi sembra oltremodo infantile. è il regno delle libertà nella peggiore delle accezioni.
Il vaccino è gratuito e per tutti. Non esiste categoria impossibilitata a farlo (eccetto che per ragioni sanitarie).
Se non lo fai è perché non VUOI farlo. Quindi non è la società che ti esclude da qualcosa, sei tu che ti escludi per una tua scelta individuale/individualista da cui conseguono riflessi altrettanto individuali.
Non è che la società esiste solo quando fa comodo.
Vedi che se ti applichi riesci a esprimere concetti anche senza l'uso eccessivo di banda!!!???
Aggiungo solo che credo esista anche il diritto dei cittadini che si sono vaccinati (alcuni anche con i dubbi del caso) di frequentare posti che ritengono piu' sicuri... non e' che valgono solo i diritti dalla parte che tutto contesta
Citazione di: Gio il 08 Set 2021, 09:04
Io, invece, penso che i professori colgano il punto.
Se il vaccino non è obbligatorio, il problema di garantire la sicurezza sanitaria in presenza dei non vaccinati è dello stato, non dei cittadini. E se ne deve far carico.
Chi non si vaccina sta esercitando legittimamente una facoltà che gli è stata concessa e non può per questo essere considerato un cittadino di serie B o un delinquente con tanto di reprimenda del presidente.
Altrimenti, si renda obbligatorio, con ciò che ne consegue.
Sono scelte politiche e ci sono conseguenze. Le cose fatte a metà non funzionano. Nei fatti, il vaccino non è obbligatorio, ma è come se lo fosse. E non è giusto.
(Io sono vaccinato).
ecco, questa è una concezione infantile del cittadino.
Se vuoi che io faccia una cosa la devi rendere obbligatoria. Altrimenti posso non farla e questo non deve avere conseguenze.
Il rifiuto delle conseguenze è uno dei cardini su cui si fonda la società neoliberale.
Il cittadino odierno ritiene che fuori dal campo degli obblighi ogni suo comportamento, in quanto lecito, debba essere privo di conseguenza. Se ne ha, diviene ingiusto. Una forzatura sulla sua libera scelta.
è una pretesa che vediamo in ogni campo, lo scarico delle responsabilità entro il perimetro del lecito è un carattere fondativo. Anzi, viviamo proprio con fastidio chi pretende di attribuire responsabilità a comportamenti leciti. Se ci sono responsabilità allora lo vietassero, lo normassero, ci dicessero precisamente come tocca comportarsi.
se sulle strade non ci sono limiti di velocità non è mio compito evitare di ammazzare qualcuno, devono mettere il limite. Sennò è lecito andare a 160 e falciare i pedoni se questi impudentemente attraversano.
Praticamente dei cavalli, che senza paraocchi perdono la capacità di cogliere il nesso di causalità della direzione intrapresa. Una società che erge il libero individuo a somma conquista del suo essere, ma che allo stesso tempo lo deresponsabilizza totalmente, lo infantilizza, lo rende un idiota da guidare in ogni suo passo, perché gli va detto anche dove cacare.
Ma questo è del tutto insensato, OGNI scelta, lecita o illecita, ha conseguenze. Si è liberi nella misura in cui si è consapevoli dei nessi di casualità, delle responsabilità e dunque delle conseguenze di ogni propria azione, positive o negative.
altrimenti si è "a country of adult infants" (Cit)
Citazione di: Gio il 08 Set 2021, 09:04
Chi non si vaccina sta esercitando legittimamente una facoltà che gli è stata concessa e non può per questo essere considerato un cittadino di serie B o un delinquente con tanto di reprimenda del presidente.
Sai che io ancora non ho capito il perché uno decide di non vaccinarsi? intendo Il motivo valido per rifiutare? perché il Chip, o la paura, o l'idea di fare da cavia (a meno di non pensare che il COVID sia un'invenzione per controllarci tutti) non sono motivi validi vista la realtà delle cose e le conseguenze che non dovremmo aver gia' dimenticato
Citazione di: FatDanny il 08 Set 2021, 08:48
dell'articolo di Montanari salvo la questione dell'applicazione incoerente.
Effettivamente non ha senso che il green pass valga solo per alcune categorie, dovrebbe valere per tutte e fa rabbia che il criterio sia spesso classista.
Detto questo non ha invece senso la sua sottolineatura sulla "discriminazione in base alle proprie convinzioni". Se non c'è demarcazione tra chi è vaccinato e chi no salta proprio il criterio della sua stessa istituzione.
Non si tratta di punire qualcuno per le sue convinzioni politiche ma per sottrarsi ad una misura di sanità pubblica.
Vuoi sottrarti? Bene, nessuno ti pesterà a sangue per questo ma in tal caso perdi il diritto ad accedere ad alcuni luoghi pubblici.
Sinceramente non ci vedo alcuna follia, anzi, mi sembra un criterio molto valido.
Molto più valido delle modalità coercitive/repressive. Ma forse Montanari preferirebbe metodi polizieschi per imporre l'obbligo vaccinale.
Io invece penso che sia corretto, anche in termini più generali, che la forza della legge (violenta per principio) si esprima in termini persuasivi più che repressivi.
Pretendere che non ci sia alcuna conseguenza alla scelta di contravvenire ad una misura sanitaria collettiva mi sembra oltremodo infantile. è il regno delle libertà nella peggiore delle accezioni.
Il vaccino è gratuito e per tutti. Non esiste categoria impossibilitata a farlo (eccetto che per ragioni sanitarie).
Se non lo fai è perché non VUOI farlo. Quindi non è la società che ti esclude da qualcosa, sei tu che ti escludi per una tua scelta individuale/individualista da cui conseguono riflessi altrettanto individuali.
Non è che la società esiste solo quando fa comodo.
sono d'accordo su tutto, la presa di posizione dei docenti è, secondo me, uno specchio di quello che Montanari dice sulle diverse categorie. Fondamentalmente i docenti hanno l'approccio alla Maria Antonietta o alla Marchese del Grillo.
Vaz scusa ma come mai in Paesi con% piu' basse che da noi non si parla di introdurre l'obbligo?
E non si era detto che arrivare a % tipo 80% era immunita' di gregge? Ormai ci siamo, no?
Citazione di: FatDanny il 08 Set 2021, 09:10
ecco, questa è una concezione infantile del cittadino.
Se vuoi che io faccia una cosa la devi rendere obbligatoria. Altrimenti posso non farla e questo non deve avere conseguenze.
Il rifiuto delle conseguenze è uno dei cardini su cui si fonda la società neoliberale.
Il cittadino odierno ritiene che fuori dal campo degli obblighi ogni suo comportamento, in quanto lecito, debba essere privo di conseguenza. Se ne ha, diviene ingiusto. Una forzatura sulla sua libera scelta.
è una pretesa che vediamo in ogni campo, lo scarico delle responsabilità entro il perimetro del lecito è un carattere fondativo. Anzi, viviamo proprio con fastidio chi pretende di attribuire responsabilità a comportamenti leciti. Se ci sono responsabilità allora lo vietassero, lo normassero, ci dicessero precisamente come tocca comportarsi.
se sulle strade non ci sono limiti di velocità non è mio compito evitare di ammazzare qualcuno, devono mettere il limite. Sennò è lecito andare a 160 e falciare i pedoni se questi impudentemente attraversano.
Praticamente dei cavalli, che senza paraocchi perdono la capacità di cogliere il nesso di causalità della direzione intrapresa. Una società che erge il libero individuo a somma conquista del suo essere, ma che allo stesso tempo lo deresponsabilizza totalmente, lo infantilizza, lo rende un idiota da guidare in ogni suo passo, perché gli va detto anche dove cacare.
Ma questo è del tutto insensato, OGNI scelta, lecita o illecita, ha conseguenze. Si è liberi nella misura in cui si è consapevoli dei nessi di casualità, delle responsabilità e dunque delle conseguenze di ogni propria azione, positive o negative.
altrimenti si è "a country of adult infants" (Cit)
Giudizio gratuito.
Io non ho scritto quello da cui parti per la tua lezione di educazione civica.
Non è un problema di cittadini.
Lo Stato, non i cittadini, ha deciso che per combattere la pandemia non debba essere obbligatorio il vaccino. Poi, però, ritiene che sarebbe bene che tutti i cittadini siano vaccinati e consente che alcuni siano privati di alcuni diritti fondamentali (c'è chi non fa lavorare le persone senza vaccini, non è che parliamo solo del cinema).
Che c'entrano i cittadini?
Citazione di: PabloHoney il 08 Set 2021, 09:12
Sai che io ancora non ho capito il perché uno decide di non vaccinarsi? intendo Il motivo valido per rifiutare? perché il Chip, o la paura, o l'idea di fare da cavia (a meno di non pensare che il COVID sia un'invenzione per controllarci tutti) non sono motivi validi vista la realtà delle cose e le conseguenze che non dovremmo aver gia' dimenticato
Guarda non lo so. Nel mio piccolo, le giustificazioni sono varie e io sono vaccinato. Paura e disinformazione se dovessi dare un giudizio mio.
Io non capisco perché il vaccino non sia obbligatorio, se lo stato pensa che la soluzione alla pandemia sia quella di essere tutti vaccinati.
Citazione di: PabloHoney il 08 Set 2021, 09:12
Sai che io ancora non ho capito il perché uno decide di non vaccinarsi? intendo Il motivo valido per rifiutare? perché il Chip, o la paura, o l'idea di fare da cavia (a meno di non pensare che il COVID sia un'invenzione per controllarci tutti) non sono motivi validi vista la realtà delle cose e le conseguenze che non dovremmo aver gia' dimenticato
non lo so, il significato di "valido" non e' ovvio. il fatto e' che esiste un forte incentivo (tendente a rafforzarsi ancora) a vaccinarsi, e infatti 3/4 dei vaccinabili lo hanno gia' fatto. guardate che sono numeri grossi. certe volte pare che non si sia vaccinato nessuno...
per me l'appello non e' ricevibile perche' e' stato proposto da dei tipi che sono molto vicini a essere dei novax crackpots (non credo che tutti quelli che hanno firmato, tipo barbero, li conoscano) e saranno loro in ultimo a decidere l'uso da farne. pero' il gp per me e' implementato in maniera molto molto squilibrata. in una università' questi squilibri sono evidenti. poi certo, anche sticazzi.
Citazione di: Gio il 08 Set 2021, 09:23
Giudizio gratuito.
Io non ho scritto quello da cui parti per la tua lezione di educazione civica.
Non è un problema di cittadini.
Lo Stato, non i cittadini, ha deciso che per combattere la pandemia non debba essere obbligatorio il vaccino. Poi, però, ritiene che sarebbe bene che tutti i cittadini siano vaccinati e consente che alcuni siano privati di alcuni diritti fondamentali (c'è chi non fa lavorare le persone senza vaccini, non è che parliamo solo del cinema).
Che c'entrano i cittadini?
è piuttosto contraddittorio dire che il mio giudizio è gratuito e immediatamente dopo dire
"
Non è un problema di cittadini. Lo Stato, non i cittadini, ha deciso che per combattere la pandemia non debba essere obbligatorio il vaccino" che è esattamente il centro della mia riflessione.
io non vedo alcuna contraddizione nel ragionamento che riporti, la contraddizione c'è solo se si considerano i cittadini come infanti che capiscono le cose solo a suon di schiaffi.
Altrimenti non c'è contraddizione.
Lo Stato ritiene che sia fondamentale che tutti i cittadini siano vaccinati.
Quindi distribuisce gratuitamente il vaccino e consiglia di farlo.
Non avendo a che fare con gli infanti invita a farlo e mette in campo strumenti di moral suasion per convincere a farlo celermente.
Cosa rispondono i cittadini? "
Eh mica l'hai messo obbligatorio, se non voglio non lo faccio, gnegnegne".
Non comprendendo che l'utilizzo della moral suasion e non della forza coercitiva dell'obbligo è dovuto non ad una mancata responsabilità, ma al trattare i cittadini come adulti responsabili, che si rendono conto delle conseguenze e che quindi, resi i vaccini disponibili, agiscono in base a tali conseguenze.
Non è che lo Stato consente che dei cittadini siano privati di diritti fondamentali, ma tramite la privazione cerca di far intendere a questi cittadini quel nesso di causalità tra comportamento individuale e ricadute collettive. Cerca di responsabilizzarli invece di trattarli da ragazzini imbecilli a cui è inutile spiegare, tocca solo imporre la scelta.
Nel dire che serve l'obbligo stiamo dicendo che invece i cittadini sono proprio ragazzini a cui non tocca far capire, tocca imporre.
A corollario di questo giusto discorso va anche detto che lo stato offre anche la possibilità di avere il GreenPassa senza vaccinarsi. Con i tamponi.
Citazione di: LaFonte il 08 Set 2021, 09:18
Vaz scusa ma come mai in Paesi con% piu' basse che da noi non si parla di introdurre l'obbligo?
E non si era detto che arrivare a % tipo 80% era immunita' di gregge? Ormai ci siamo, no?
Nella maggior parte dei paesi l'obbligo vaccinale è per alcune categorie.
L'immunità di gregge è impossibile da raggiungere, è un concetto ormai desueto per covid.
Citazione di: Davy_Jones il 08 Set 2021, 09:25
non lo so, il significato di "valido" non e' ovvio. il fatto e' che esiste un forte incentivo (tendente a rafforzarsi ancora) a vaccinarsi, e infatti 3/4 dei vaccinabili lo hanno gia' fatto. guardate che sono numeri grossi. certe volte pare che non si sia vaccinato nessuno...
Il problema e' che il quarto restante fa rumore e crea un'infinita' di problemi, a tutti: a chi si e' vaccinato col GP, ai medici con le minacce.. e poi ci sono politici che su questo campano e ci preparano la loro campagna elettorale.
Siamo alla follia, alla follia totale in cui pare sia lecito parlare di tutto e disquisire su ogni capello (senza poi saperne un cazzo veramente) dimenticando che stiamo affrontando (sicuramente in modo perfettibile) una pandemia che ha colpito l'intero pianeta causando milioni di morti (diretti o indiretti)
Se l'immunita' di gregge e' impossibile da raggiungere gia' mi immagino la replica "allora x mesi ci hanno raccontato balle". Oggettivamente era stato sbandierato come obiettivo
ma veramente non si parla già di immunità di gregge da almeno 6-8 mesi, più o meno da quando sono uscite le prime varianti/sono finiti i lockdown
Citazione di: FatDanny il 08 Set 2021, 09:35
è piuttosto contraddittorio dire che il mio giudizio è gratuito e immediatamente dopo dire
"Non è un problema di cittadini. Lo Stato, non i cittadini, ha deciso che per combattere la pandemia non debba essere obbligatorio il vaccino" che è esattamente il centro della mia riflessione.
io non vedo alcuna contraddizione nel ragionamento che riporti, la contraddizione c'è solo se si considerano i cittadini come infanti che capiscono le cose solo a suon di schiaffi.
Altrimenti non c'è contraddizione.
Lo Stato ritiene che sia fondamentale che tutti i cittadini siano vaccinati.
Quindi distribuisce gratuitamente il vaccino e consiglia di farlo.
Non avendo a che fare con gli infanti invita a farlo e mette in campo strumenti di moral suasion per convincere a farlo celermente.
Cosa rispondono i cittadini? "Eh mica l'hai messo obbligatorio, se non voglio non lo faccio, gnegnegne".
Non comprendendo che l'utilizzo della moral suasion e non della forza coercitiva dell'obbligo è dovuto non ad una mancata responsabilità, ma al trattare i cittadini come adulti responsabili, che si rendono conto delle conseguenze e che quindi, resi i vaccini disponibili, agiscono in base a tali conseguenze.
Non è che lo Stato consente che dei cittadini siano privati di diritti fondamentali, ma tramite la privazione cerca di far intendere a questi cittadini quel nesso di causalità tra comportamento individuale e ricadute collettive. Cerca di responsabilizzarli invece di trattarli da ragazzini imbecilli a cui è inutile spiegare, tocca solo imporre la scelta.
Nel dire che serve l'obbligo stiamo dicendo che invece i cittadini sono proprio ragazzini a cui non tocca far capire, tocca imporre.
Questo tono è più ragionevole e ciò che dici ha un senso, anche se io non concordo su tutto.
Penso che lo stato non sia una famiglia.
Se lo stato ritiene che la pandemia si possa combattere con il vaccino non obbligatorio, penso che un cittadino ragionevole ne possa ricavare che ci sia stata una valutazione preventiva, per cui la sicurezza sanitaria possa essere garantita anche in presenza di non vaccinati. Non che l'esercizio della scelta che gli è concessa gli debba costare l'esercizio di altri diritti fondamentali.
E, poi, se la metti sul piano della responsabilità individuale e del buon cittadino, non è il vaccino la discriminante, ma, appunto, il comportamento individuale. Un vaccinato positivo al Covid, con tanto di Green Pass che va comunque al ristorante è ugualmente irresponsabile. Siamo su un altro piano.
Nei fatti, per me, lo Stato vuole che il vaccino sia obbligatorio, ma non si assume la responsabilità politica della decisione. Io penso perché il problema non sia solo quello dei risarcimenti, ma anche delle disponibilità e delle tempistiche (se il vaccino è obbligatorio, poi deve essere disponibile in tempi brevi per tutti). E questo non è giusto.
Su questo, penso che i professori colgano il punto che, poi, è quello che volevo dire.
Citazione di: Davy_Jones il 08 Set 2021, 09:25
non lo so, il significato di "valido" non e' ovvio. il fatto e' che esiste un forte incentivo (tendente a rafforzarsi ancora) a vaccinarsi, e infatti 3/4 dei vaccinabili lo hanno gia' fatto. guardate che sono numeri grossi. certe volte pare che non si sia vaccinato nessuno...
per me l'appello non e' ricevibile perche' e' stato proposto da dei tipi che sono molto vicini a essere dei novax crackpots (non credo che tutti quelli che hanno firmato, tipo barbero, li conoscano) e saranno loro in ultimo a decidere l'uso da farne. pero' il gp per me e' implementato in maniera molto molto squilibrata. in una università' questi squilibri sono evidenti. poi certo, anche sticazzi.
Il no vax fa più rumore, interviene di più. Un po' come le merde: sembra che mezza Italia tifi loro, invece numeri alla mano sono appena 1.847.000 a fronte dei 21 mln che tifono le prime 10 squadre di A.
Citazione di: italicbold il 08 Set 2021, 09:39
A corollario di questo giusto discorso va anche detto che lo stato offre anche la possibilità di avere il GreenPassa senza vaccinarsi. Con i tamponi.
Questo è un punto fondamentale, che rende le argomentazioni dei professori ancora più prive di sostanza.
Citazione di: PabloHoney il 08 Set 2021, 09:40
Il problema e' che il quarto restante fa rumore e crea un'infinita' di problemi, a tutti: a chi si e' vaccinato col GP, ai medici con le minacce.. e poi ci sono politici che su questo campano e ci preparano la loro campagna elettorale.
Siamo alla follia, alla follia totale in cui pare sia lecito parlare di tutto e disquisire su ogni capello (senza poi saperne un cazzo veramente) dimenticando che stiamo affrontando (sicuramente in modo perfettibile) una pandemia che ha colpito l'intero pianeta causando milioni di morti (diretti o indiretti)
Io francamente non ho questa impressione. I rumori della minoranza ci sono ma vengono anche molto amplificati a favore del governo secondo me, li fanno parlare soprattutto per ridicolizzarli. Questo governo lavora in un vuoto mediatico, sono tutti dalla sua parte. Magari e' giusto e utile, non dico di no, ma alla fine, nonostante tutto il rumore, il quarto mancante nella pratica ha il peso che ha. Nella mia vita quotidiana io non ho l'impressione di essere circondato. Poi boh. Quello che vedo nella quotidianità' e' casomai che ormai basta esprimersi minimamente fuori dalla linea "ufficiale" per doversi rapidamente difendere dall'accusa di essere novax. Questo strano (scientificamente) dogmatismo mediatico sta raggiungendo per me livelli abbastanza ridicoli. Perfino Crisanti si e' dovuto difendere per aver detto che serve una terza generazione di vaccini perche' questi non saranno risolutivi (cosa ovvia e che ovviamente non implica che dobbiamo smettere di vaccinarci). Insomma, che cazzo... Solo in Italia poi. Nel resto del mondo mi pare che abbiano un atteggiamento molto piu' "laico" rispetto alla situazione che viviamo tutti. Per dire (perdonami se uso un tuo argomento, spero si capisca che non voglio ridicolizzarlo), io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità' diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l'ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche'?
Poi ripeto, anche sticazzi. La vita continua, abbiamo tutti anche da fare... Io ho avuto il covid, ho fatto le mie due dosi, ho il gp, vado al lavoro col gp (senza non posso), metto le macherine quando devo, e via cosi'. Certo non andrò' in un ristorante al chiuso col gp perche' e' una presa per il culo pero' aerei/treni li prenderò' sicuramente.
Citazione di: Maremma Laziale il 08 Set 2021, 09:59
Il no vax fa più rumore, interviene di più. Un po' come le merde: sembra che mezza Italia tifi loro, invece numeri alla mano sono appena 1.847.000 a fronte dei 21 mln che tifono le prime 10 squadre di A.
ottima metafora :DD
Citazione di: syrinx il 08 Set 2021, 10:06
Questo è un punto fondamentale, che rende le argomentazioni dei professori ancora più prive di sostanza.
Molto probabilmente, come gli industriali, vogliono pure loro il tampone pagato dallo stato...
Citazione di: Davy_Jones il 08 Set 2021, 10:12
[...] Questo strano (scientificamente) dogmatismo mediatico sta raggiungendo per me livelli abbastanza ridicoli. Perfino Crisanti si e' dovuto difendere per aver detto che serve una terza generazione di vaccini perche' questi non saranno risolutivi (cosa ovvia e che ovviamente non implica che dobbiamo smettere di vaccinarci). Insomma, che cazzo... Solo in Italia poi. Nel resto del mondo mi pare che abbiano un atteggiamento molto piu' "laico" rispetto alla situazione che viviamo tutti. Per dire (perdonami se uso un tuo argomento, spero si capisca che non voglio ridicolizzarlo), io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità' diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l'ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche'?
[...]
Premesso che parlo solo del paese dove vivo, qui le problematiche e i dibattiti sono assolutamente similia quello che vedo nei media italiani. C'é lo stesso scontro "ideologico".
Sulla questione dei morti, secondo me, ha giocato anche il fatto che siamo stati il primo paese in Europa dove c'é stata la sensazione concreta del dramma, le bare di Bergamo portate dai camion, i cimiteri sovraffollati, gli operatori sanitari stremati...
Cose che hanno avuto un forte eco anche sui social networks. Ancora oggi, quasi tutti i nostri media aprono le prime pagine, verso le 18 con i dati giornalieri dei ricoveri e dei decessi.
In Francia non é accaduto questo, pur avendo, a livello contabile cifre comparabili.
Io credo che a livello di percezione il concetto di
quanti morti per covid sia stato più forte in Italia.
Si parla del fatto che lo Stato debba mettere l'obbligo senza tener conto di CHI è oggi lo Stato.
È così scontato che abbia la forza per emanare un a legge in tal senso è per farla rispettare?
(Io sono contrario all'obbligo ma favorevole a uno strumento che differenzia le cose che si possono fare a seconda delle probabilità di essere infetti, contagiosi, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire. Questo per rispetto sia di chi ha paura a farsi il vaccino sia di chi essendosi preso i rischi del farlo merita che la probabilità di nuove limitazioni generalizzate e quelle di infettarsi siano minimizzate.
È stato ideato il GP, non mi trova d'accordo in alcuni dettagli ma il principio è valido)
Citazione di: Davy_Jones il 08 Set 2021, 07:43
...ammiccando al tono apocalittico di chi assimila le vaccinazioni alle persecuzioni...
...
Dall'altra, ad aprire la strada a un pericolosissimo "bomba libera tutti" che sollevi finalmente il governo dai suoi veri doveri. Alcune università iniziano a dire che se in un'aula sono tutti col Green Pass ci si può togliere la mascherina: e già si intravede come il lasciapassare consentirà – piano piano – di far saltare i limiti sui mezzi di trasporto, nelle aule di scuole e tribunali, e in mille altri spazi pubblici gravemente inadeguati a prescindere dalla pandemia. Sarebbe un disastro sia per la pandemia (perché il Green Pass non elimina affatto il rischio di contagio)
...
(montanari su il fatto di oggi)
Ho lasciato i due passaggi che mi fanno sobbalzare:
- il primo sapere che un documento firmato da docenti universitaria accosti il GP alle persecuzioni razziali
- il secondo perché credo che molti di quelli d'accordo con la tesi di Montanari è dall'inizio della pandemia che contestano le misure di contenimento dei contagi perché limitativo della libertà, ora il loro cavallo di battaglia è che se per i vaccinati (che, ricordiamo, hanno meno probabilità di contagiarsi, di contagiare, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire) si toglie qualche limitazione abbiamo l'apocalisse. A proposito di contraddizioni, che a volta sembra siano solo tra i favorevoli a certe scelte.
Citazione di: Davy_Jones il 08 Set 2021, 10:12
io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità' diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l'ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche'?
Forse perche in paesi diversi dall'italia la gente ha un'atteggiamento diverso dal nostro e non e' necessario ricordare che stiamo parlando di qualcosa che mette a rischio la vita delle persone
Citazione di: Davy_Jones il 08 Set 2021, 10:12
Io francamente non ho questa impressione. I rumori della minoranza ci sono ma vengono anche molto amplificati a favore del governo secondo me, li fanno parlare soprattutto per ridicolizzarli. Questo governo lavora in un vuoto mediatico, sono tutti dalla sua parte. Magari e' giusto e utile, non dico di no, ma alla fine, nonostante tutto il rumore, il quarto mancante nella pratica ha il peso che ha. Nella mia vita quotidiana io non ho l'impressione di essere circondato. Poi boh. Quello che vedo nella quotidianità' e' casomai che ormai basta esprimersi minimamente fuori dalla linea "ufficiale" per doversi rapidamente difendere dall'accusa di essere novax. Questo strano (scientificamente) dogmatismo mediatico sta raggiungendo per me livelli abbastanza ridicoli. Perfino Crisanti si e' dovuto difendere per aver detto che serve una terza generazione di vaccini perche' questi non saranno risolutivi (cosa ovvia e che ovviamente non implica che dobbiamo smettere di vaccinarci). Insomma, che cazzo... Solo in Italia poi. Nel resto del mondo mi pare che abbiano un atteggiamento molto piu' "laico" rispetto alla situazione che viviamo tutti. Per dire (perdonami se uso un tuo argomento, spero si capisca che non voglio ridicolizzarlo), io ho parlato e parlo della pandemia con molte persone di nazionalità' diverse. Uno che come parte del suo argomento mi ricorda che sono morti 4 milioni di persone non l'ho mai trovato fuori dall'Italia. Da noi invece lo si sente spesso. Perche'?
Condivido.
I no vax sono rumorosi di loro, ma hanno anche un notevole risalto mediatico pur essendo una sparuta minoranza: la mia opinione personale è che questo sia voluto, perché sentire individui sparare boiate pazzesche ed irricevibili, fa comodo per associarli alla maggioranza degli scettici che nulla hanno a che fare con loro, ma che così vengono buttati nel calderone e ignorati. "No vax" è il jolly da giocare per zittire chiunque non aderisca entusiasticamente alla campagna vaccinale, la scusa per non ascoltarli neanche.
https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/21_settembre_04/i-guariti-covid-non-vaccinateci-troppo-presto-valutate-nostri-anticorpi-d1b1808a-0dc1-11ec-a28c-9cfe9d182bd8.shtml
Le persone citate in questo articolo, i cui dubbi sono a mio parere basati su motivazioni valide, per l'opinione pubblica media sono "no vax".
GP
Citazione di: MisterFaro il 08 Set 2021, 11:14
Ho lasciato i due passaggi che mi fanno sobbalzare:
- il primo sapere che un documento firmato da docenti universitaria accosti il GP alle persecuzioni razziali
- il secondo perché credo che molti di quelli d'accordo con la tesi di Montanari è dall'inizio della pandemia che contestano le misure di contenimento dei contagi perché limitativo della libertà, ora il loro cavallo di battaglia è che se per i vaccinati (che, ricordiamo, hanno meno probabilità di contagiarsi, di contagiare, di ammalarsi, di ammalarsi gravemente, di morire) si toglie qualche limitazione abbiamo l'apocalisse. A proposito di contraddizioni, che a volta sembra siano solo tra i favorevoli a certe scelte.
sul primo punto l'appello recita:
Quella del 'green pass' è una misura straordinaria, peraltro dai contorni applicativi tutt'altro che chiari, che, come tale, comporta rischi evidenti, soprattutto se dovesse essere prorogata oltre il 31 dicembre, facendo affiorare alla mente altri precedenti storici che mai avremmo voluto ripercorrere(come scrivevo prima, gli estensori sono al limite del crackpot)
il secondo punto che hai citato lo trovo un po' confuso anch'io
comunque non so, ma secondo me non lo firmerà' praticamente piu' nessuno questo appello (che finora hanno firmato 4 gatti, se no pare che tutti e 50K docenti universitari siano d'accordo...)
come si fa a parlare di dittatura sul gp, quando il gp nasce proprio perché tu a monte hai potuto scegliere se fare o no il vaccino?
Citazione di: pontello il 08 Set 2021, 11:34
Condivido.
I no vax sono rumorosi di loro, ma hanno anche un notevole risalto mediatico pur essendo una sparuta minoranza: la mia opinione personale è che questo sia voluto, perché sentire individui sparare boiate pazzesche ed irricevibili, fa comodo per associarli alla maggioranza degli scettici che nulla hanno a che fare con loro, ma che così vengono buttati nel calderone e ignorati. "No vax" è il jolly da giocare per zittire chiunque non aderisca entusiasticamente alla campagna vaccinale, la scusa per non ascoltarli neanche.
https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/21_settembre_04/i-guariti-covid-non-vaccinateci-troppo-presto-valutate-nostri-anticorpi-d1b1808a-0dc1-11ec-a28c-9cfe9d182bd8.shtml
Le persone citate in questo articolo, i cui dubbi sono a mio parere basati su motivazioni valide, per l'opinione pubblica media sono "no vax".
GP
Beh pero' questa e' un'idea tutta tua, in realta' questi non sono contro il vaccino, chiedono percorsi specifici per chi e' guarito dal covid, ma e' molto diverso dal contestate il vaccino o negare la pericolosita' del covid.. forse andare a una loro manifestazione aiuterebbe a capire il significato di no-vax
Citazione di: PabloHoney il 08 Set 2021, 12:00
Beh pero' questa e' un'idea tutta tua, in realta' questi non sono contro il vaccino, chiedono percorsi specifici per chi e' guarito dal covid, ma e' molto diverso dal contestate il vaccino o negare la pericolosita' del covid.. forse andare a una loro manifestazione aiuterebbe a capire il significato di no-vax
Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!
Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.
GP
Citazione di: mr_steed il 08 Set 2021, 10:30
Molto probabilmente, come gli industriali, vogliono pure loro il tampone pagato dallo stato...
Se pensiamo all'impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' "sicuri" (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo' perche' lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero' questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?
Citazione di: vaz il 08 Set 2021, 09:45
ma veramente non si parla già di immunità di gregge da almeno 6-8 mesi, più o meno da quando sono uscite le prime varianti/sono finiti i lockdown
giusto ieri un esponente del governo pelava di "immunità di gregge entro ottobre oppure obbligo vaccinale". Poi te credo che laggente sbroccano.
Citazione di: pontello il 08 Set 2021, 12:25
Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!
Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.
GP
Ma perché tu sai cos'è quello che ti prendi per il mal di testa senza battere ciglio (dico te per capirsi)?
Il punto invece ė proprio quello, ne il no-vax ne chi si vaccina sa come funziona un vaccino, che effetti collaterali, cos'è un pandemia, che peso può avere per i cittadini di questo mondo... Per questo se i virologi e chi di questo studia ti dice che per uscire da questa situazione, al momento, abbiamo solo il vaccino... Te devi vaccina', senza tirare fuori questioni di libertà e di controllo totalmente fuori luogo (il chip lo ometto per rispetto) , poi tutto ė perfettibile, ma non prescindendo da questo concetto semplice
Citazione di: Davy_Jones il 08 Set 2021, 12:30
Se pensiamo all'impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' "sicuri" (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo' perche' lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero' questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?
I poveri ovviamente, anche perché sono incudine da sempre... E poi quando mai i ricchi in questo Paese sono stati "penalizzati" in qualche modo?
Sopra però si parlava di industriali e prof universitari, che ovviamente (ricercatori "a cottimo" a parte) non possono essere inclusi nella categoria dei poveri.
Nel caso specifico dei minori di 12 hai ragione: non potendo per ora essere vaccinati per loro i tamponi, anche perché a volte non veritieri, dovrebbero essere sempre gratuiti.
Citazione di: PabloHoney il 08 Set 2021, 13:15
Ma perché tu sai cos'è quello che ti prendi per il mal di testa senza battere ciglio (dico te per capirsi)?
Ci siamo capiti... (però io vado a vedere cosa contiene, eh! ma non faccio testo, lo so) :-)
Citazione di: PabloHoney il 08 Set 2021, 13:15
Il punto invece ė proprio quello, ne il no-vax ne chi si vaccina sa come funziona un vaccino, che effetti collaterali, cos'è un pandemia, che peso può avere per i cittadini di questo mondo... Per questo se i virologi e chi di questo studia ti dice che per uscire da questa situazione, al momento, abbiamo solo il vaccino... Te devi vaccina', senza tirare fuori questioni di libertà e di controllo totalmente fuori luogo (il chip lo ometto per rispetto) , poi tutto ė perfettibile, ma non prescindendo da questo concetto semplice
Guarda, io non ho una formazione in questo ambito, ma come funziona un vaccino e tante altre cose me le sono andato a vedere sui libri (non da oggi, ma a seguito di questa storia ho approfondito): per fortuna la scienza non nasconde ma diffonde e, grazie a Dio e/o alla nostra cultura, basta averne voglia e ci si può informare su tutti i campi, anche in maniera approfondita. Un esempio vicino: io, pur essendo Laziale fino al midollo, sono ben conscio di capire ben poco di calcio, e frequento questo forum proprio per imparare e conoscere, per dire (con risultati ben più scarsi dei discorsi scientifici, a dire il vero).
Per questo, se in qualche campo sento affermare cose che non sono in linea con quando ho imparato, mi si drizzano le antenne: per prima cosa vado a ricontrollare (magari ricordo male), poi valuto le ragioni di queste (per me) stranezze, nel caso sia occorso nel frattempo qualche nuovo fattore.
E, sulla questione vaccini, da qualche mese (all'inizio no, devo dire: si prospettava una gestione della campagna vaccinale per me condivisibile) sento e vedo cose che non mi quadrano completamente, quindi mi permetto di avere dei dubbi. Sento anche cose contrastanti, come ad esempio in questo passo dell'articolo che avevo segnalato prima:
Anche l'infettivologo Massimo Galli sostiene che un guarito va vaccinato se non ha anticorpi. Insomma il titolo anticorpale dovrebbe essere il criterio per cui si decide se e quando un guarito va vaccinato». Anche se va detto che gli esperti hanno più volte spiegato che guardare solo al livello di anticorpi può essere fuorviante. Te devi vaccinà, punto e basta, non fa parte di me.
In "il/la (non mi ricordo chi lo dice) non si discute, si ama" non mi riconosco.
GP
Citazione di: Davy_Jones il 08 Set 2021, 12:30
Se pensiamo all'impatto sanitario e/o a creare ambienti piu' "sicuri" (sempre in termini probabilistici), i tamponi gratis per me sarebbero di gran lunga la cosa migliore da fare nonostante il fatto che non sono perfetti. Dice non si puo' perche' lo stato ha speso troppo per i vaccini. Va bene, lo capisco. Pero' questo non rende insensati i tamponi gratuiti. Poi nota: io ho 2 figlie piccole. se le cose non cambiano, appena le temperature scendono per portarle al museo (ristorante, attività' sportiva, musica, festa con amici, ecc) dovro' far fare un tampone a ciascuna. A botta. Secondo te, questa situazione penalizzerà' di piu' i ricchi o i poveri?
vaccini gratis e hai risolto il problema.
Hai presente farti un tampone ogni x giorni cosa vuol dire? avere le narici come il traforo del monte bianco.
Citazione di: pontello il 08 Set 2021, 12:25
Non ho dubbi che per te e me (come per la media degli utenti del forum) siano due cose ben distinte, ma tu pensi che per l'opinione pubblica faccia differenza? Non si vaccinano... NOVAX!!!!!
Oddio, forse andrebbe considerato anche il fenomeno opposto, i SI VAX, non meno deleteri... quelli che vaccino e basta. Ma non perché sei un Vaz che fa le sue considerazioni e ne trae le proprie conclusioni, o comunque sei uno che si documenta, valuta e esprime una sua ponderata opinione... no, perché ti devi vaccinare e basta! Poi non sanno manco cos'è un vaccino o un virus, ma non gli fa differenza.
GP
consentimi: la scienza non è mai perfetta, ma tra il fai da te e il fidarsi degli esperti, non ci vuole molto a capire cosa bisognerebbe fare.
Immagino la frustrazione di (un ) Vaz a leggere queste considerazioni.
Citazione di: Adler Nest il 08 Set 2021, 15:45
Hai presente farti un tampone ogni x giorni cosa vuol dire? avere le narici come il traforo del monte bianco.
si ho perfettamente presente. le narici non ti diventano come il traforo del monte bianco, se e' quello che ti preoccupa
I costi di tamponi gratis per i non vaccinati sarebbero esorbitanti. Svariati miliardi di euro all'anno. Il calcolo cambia un po' in base a frequenza dei tamponi e costo degli stessi, ma la sostanza non cambia.
Citazione di: NandoViola il 07 Set 2021, 12:29
...
Resta solo l'obbligo vaccinale con annessa deadline (piaccia o no), dopodiché controlli annessi.
Lo dico da persona non di destra tantomeno fascista, che prova ad utilizzare la testa.
Nando lo so che sei lontano dal fascismo e i ragionamenti che fai sono plausibili.
Però stiamo attenti con le espressioni tipo "te chiudo in casa etc.. " sono pericolosi, tutto qua.
Qui due calcoli sui costo dei tamponi gratuiti.
https://twitter.com/deshindig/status/1435616399213436937?s=21
Per quanto l'autore dei calcoli sia piuttosto insopportabile, mi sembrano più che plausibili.
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.
p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).
la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.
Tutti noi compresi ?
Citazione di: arturo il 07 Set 2021, 12:37
Non me ne voglia Kelly, ma secondo me, lui è il prototipo perfetto di chi non si vaccinera' ne ora e ne mai, ci sarà sempre qualcosa che non lo convincerà del tutto.
Io molto probabilmente, essendo soggetto fragile, mi faro volentieri la 3 dose.
Guarda io invece mi sto preparando per farlo.
Ho delle allergie e il medico di base mi ha dato da fare dei test prima.
Il problema è politico.
Contesto esattamente la frase di FD che dice che non si tratta di reprimere un'idea politica ma di reprimere l'evitamento di una misura di salute pubblica.
E' esattamente l'opposto.
Se è una misura di salute pubblica si faccia l'obbligo, altrimenti non lo è e si va a colpire l'idea stessa di Libertà individuale.
Che non è quella neoliberale, manco per il cazzo.
Citazione di: italicbold il 08 Set 2021, 17:20
Tutti noi compresi ?
Scusa, dovevo specificare: quelli di noi che vedono 5 anni di governo salvini-meloni una disgrazia da evitare.
Citazione di: kelly slater il 08 Set 2021, 17:11
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
...
Scusami KS ma questa è una delle più grandi catazze che girano.
Citazione di: kelly slater il 08 Set 2021, 17:11
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.
p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).
la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.
Ma cosa dici, ma quali tematiche della libertà individuale.
Stai parlando di una minoranza che non capisce semplicemente un cazzo e di qualche filosofo che si diverte a fare esercizi di stile per andare in tv.
La destra, questa destra di pagliacci, semplicemente si rivolge a quella nutrita fascia di popolazione che semplicemente non capisce un cazzo di niente.
Ci parli e sono bestie, non hanno la minima cognizione delle regole di un paese liberale, non sanno una mazza di niente di diritti e doveri, di libertà e responsabilità. Niente.
La sinistra può parlarci 1000000 ore consecutive con questi, non cambierebbe niente. Sono orgogliosi di non sapere un cazzo o sono convinti di sapere tutto e se ti compiangono perché secondo loro sei un [...].
E a questi pure i tamponi tocca pagargli, capito? Ma mica perché sia giusto o no, solo perché Salvini doveva portare a casa qualcosa per andare in piazza a fare opposizione.
Il vaccino c'è ed è sicuro. Non lo fai perché non vuoi o non puoi? Bene, è ovvio che frequentare qualsiasi posto come se nulla fosse è pericoloso per te in primis, quindi rimandiamo a quando la circolazione sarà inferiore. E sappi che farti i tamponi non ti protegge in nessun modo! Quindi è assurdo pure incentivarne l'uso!
Io vorrei che voi capiste una cosa: la destra italiana, ovvero fratelli d'italia, lega nord + qualche trasmissione mediaset e qualche quotidiano di area, stanno usando il tema del green pass in chiave totalmente strumentale.
A parte un paio di folgorati so con buona certezza che tutti questi parlamentari sono assolutamente pro-vaccini probabilmente pro-gp.
Gli è stato detto che devono cavalcare questa tigre perchè se lo fanno si vanno a prendere una buona parte di quella sacca di voto che è contraria al gp.
Lo dicono in maniera comunque ambigua, lo dicono in maniera non esplicita, e sono palesemente in contraddizione coi loro valori fondanti.
Vorrebbero arrestare tutti i tribaroli del rave di Bolsena, vorrebbero negare qualsiasi diritto ai trans e ai gay, vorrebbero impedire qualsiasi libertà di circolazione dei migranti.
L'unica libertà che vogliono è per l'impresa: libertà di assumere con salari da fame, cosa che il reddito di cittadinanza ostacola.
Eppure cavalcano la tigre e sono costretti a dire cose anche oggettivamente giuste come i tamponi gratis, misura che aumenterebbe di tanto la sicurezza collettiva.
Politiche di gestione della salute e della pandemia, ampiamente opinabili e discutibili, vengono scambiate per misure di salute pubblica.
Tutti i tagli alla sanità fatti in decenni di malgoverni non riguardavano la salute pubblica?
Per me la composizione del Governo Draghi, la sua ampia maggioranza, la totale copertura mediatica, la finta opposizione di destra, e ovviamente lo stato d'emergenza ci hanno assuefatto al concetto secondo il quale lo Stato fa il nostro bene e pensa alla nostra Salute biologica a prescindere da tutto, e quindi non è criticabile e non è contestabile, e anzi ci solletica istinti repressivi, ci fa desiderare i NO-VAX, questi egoisti parassiti, chiusi dentro casa come sorci, oppure che muoiano senza cure, oppure totalmente emarginati.
ks, ma perché tu vedi un briciolo di sincerità politica in tutto quello che sta accadendo da quasi due anni? è ovvio che se la destra avesse adottato medesime norme, pure il gp, i suoi elettori avrebbero accettato di buon grado tutto il proponibile. l'ipocrisia è la cifra del momento. mi dispiace, ma sono convinta che se ti dicessero che il vaccino ha come effetto collaterale la spianata delle rughe e lo strano sollevamento della punta del naso, i dubbi sulla salute, la dittatura sanitaria ecc, andrebbero a farsi fottere e domani si fionderebbero a vaccinarsi tutti quelli che ancora rimangono, tranne un centinaio di persone sincere sul serio nelle loro perplessità.
Citazione di: kelly slater il 08 Set 2021, 19:30
Io vorrei che voi capiste una cosa: la destra italiana, ovvero fratelli d'italia, lega nord + qualche trasmissione mediaset e qualche quotidiano di area, stanno usando il tema del green pass in chiave totalmente strumentale.
A parte un paio di folgorati so con buona certezza che tutti questi parlamentari sono assolutamente pro-vaccini probabilmente pro-gp.
Ma questo è evidente scusa. A parte un certo numero di persone con problematiche psicologiche (che sono la maggioranza dei no-vax) ed un certo numero di persone che hanno dei dubbi comunque legittimi (ma non sono certo esagitati) gli altri sono sciacalli che sfruttano la massa per un proprio interesse, che sia esso economico o politico.
I no vax si devono assumere le responsabilità delle proprie decisioni e se ne assumono le conseguenze.
La libertà sociale della maggioranza delle persone è più importante di quella singola e delle proprie auto convinzioni.
La destra per me acquista dai no vax, ma perde da coloro che vota(va)no destra e non si riconoscono in questa ambiguità.
In un momento di estrema difficoltà mondiale , l'Italia si è affidata , giustamente, ad un leader politico competente e carismatico a livello internazionale.
Scelta migliore non poteva fare anche contro i politicanti e mestieranti incompetenti che hanno caratterizzato gli ultimi 30 anni di vita politica.
Tornando in tema, non c'è niente di più democratico di un vaccino messo a disposizione in tempi miracolosamente rapidi, gratis e che numeri alla mano dove si evidenzia come i benefici siano molto ma molto maggiori dei rischi.
Questo è quello che la comunità scientifica internazionale è riuscita a produrre ed è un miracolo di efficienza. La salute pubblica è la priorità e a tutti è stato richiesto un sacrificio.
Chi non vuole adeguarsi non si lamenti poi e ne accetti le conseguenze.
Parlatemi di destra o sinistra, profili fake, infiltrazioni russe e cinesi e quel che volete, ma per me resta incomprensibile come un simile delirio (novax) sia arrivato a prendere piede in modo così clamoroso.
La comunicazione ufficiale ha tutti gli strumenti e i modi per rassicurare, spiegare, chiarire (tutti i media sono schierati con una lealtà che mai si è vista prima). E si mette in buca da sola con tizio che in tv dice bianco, caio che dice nero, poi tizio il giorno dopo dice grigio, i vaccini che sono sicuri poi no uno lo sospendo poi lo rifaccio ma solo sopra una certa età poi la alzo poi l'abbasso poi boh, poi l'immunità di gregge è il traguardo poi abbiamo scherzato poi nonono è l'obiettivo quindi obbligo di vaccino. Con l'unico sito capace di replicare punto per punto con linguaggio chiaro e dati precisi che è Facta, quando il Governo dovrebbe farlo lui! Quando basterebbe chiamare un novax di punta e demolirlo in diretta tv da parte di una persona tranquilla e competrente per svergognare tutto il movimento. Quando basterebbe far girare videi tipo quelli che i novax si rimbalzano su wa e telegram, ma con i contenuti veri.
Incompetenti assoluti. Ho un nervoso...
Citazione di: kelly slater il 08 Set 2021, 19:30
Io vorrei che voi capiste una cosa: la destra italiana, ovvero fratelli d'italia, lega nord + qualche trasmissione mediaset e qualche quotidiano di area, stanno usando il tema del green pass in chiave totalmente strumentale.
A parte un paio di folgorati so con buona certezza che tutti questi parlamentari sono assolutamente pro-vaccini probabilmente pro-gp.
Gli è stato detto che devono cavalcare questa tigre perchè se lo fanno si vanno a prendere una buona parte di quella sacca di voto che è contraria al gp.
Lo dicono in maniera comunque ambigua, lo dicono in maniera non esplicita, e sono palesemente in contraddizione coi loro valori fondanti.
Vorrebbero arrestare tutti i tribaroli del rave di Bolsena, vorrebbero negare qualsiasi diritto ai trans e ai gay, vorrebbero impedire qualsiasi libertà di circolazione dei migranti.
L'unica libertà che vogliono è per l'impresa: libertà di assumere con salari da fame, cosa che il reddito di cittadinanza ostacola.
Eppure cavalcano la tigre e sono costretti a dire cose anche oggettivamente giuste come i tamponi gratis, misura che aumenterebbe di tanto la sicurezza collettiva.
...
(https://i.ibb.co/CsfMRTw/troisi01.gif) (https://imgbb.com/)
E comunque ti preferisco quando dici ovvietà come in questo caso che quando alimenti il mantra che sarebbe la destra a difendere la libertà in Italia
Citazione di: kelly slater il 08 Set 2021, 17:11
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.
p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).
la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.
complimenti per la cazzatona.
evidentemente ormai ti sei arroccato sulle tue posizioni piuttosto strumentali e, quelle sì, facenti il gioco della destra becera e razzista che abbiamo in italia.
sono pagine e pagine che ripeti sempre la stessa storia sulle libertà individuali.
più di qualcuno prova a farti capire che poXXXXio, tutto questo viene dopo l'emergenza, che siamo stati un anno e mezzo a sentire no su tutto, no al covid che non esiste, no al lockdown, no alle mascherine, no ai tamponi, no alle zone rosse, no ai vaccini, no al green pass, ma di vere e proprie tesi alternative su come fare fronte a sta roba, senza ledere "libertà individuali" (ma sempre a senso unico, sempre le libertà dei no a tutto sono quelle che non vanno lese), non se ne sono sentite.
non ti leggo avere un dubbio che uno, su sti cavolo di vaccini, a fronte di tonnellate etonnellate di letteratura medica che descrivono come il vaccino sia sicuro, con rare reazioni avverse, i cui rischi sono drasticamente inferiori a quelli se ti becchi il covid; come protegga efficacemente; come gli ultimi ricoveri e morti siano rappresentati in percentuali bulgare da non vaccinati.
stiamo qui a discettare sull'obbligo vaccinale che il governo dovrebbe imporre e che tanto auspicate, alla faccia del cittadino suddito che tanto stigmatizzi, perché il tema è il poXXXXio di risarcimento.
e certo. mica i 4,5 milioni di persone schiattate, le varianti che continuano a circolare. ma come cazzo puoi tenere in ostaggio una discussione così, famme capi'? insultando, addirittura.
ora è arrivato il turno dei tamponi gratuiti, sempre perché a dettare l'agenda delle discussioni che devono tenere banco è gente di sinistra come salvini.
pure su questa questione, veramente pagine e pagine di risposte e argomentazioni ragionevoli completamente ignorate, saltate a pie' pari. ma a parte che di gratuito c'è già il vaccino e io contribuente non vedo perché dovrei pagare il tampone a chi non vuole vaccinarsi per scelta, io veramente non capisco come questo possa essere un tema, anche in chiave green pass.
qui il tema prioritario dovrebbe essere: come permettiamo all'umanità di sconfiggere il virus? con quali armi? tutto il resto viene dopo.
le sole armi che da sempre si conoscono sono i vaccini, il distanziamento, l'igiene. il green pass fa parte di una declinazione delle misure che riguardano il distanziamento: ovvero permetto di stare vicini soltanto ai vaccinati, che sono sicuramente quelli ad avere un patrimonio di difese immunitarie in grado di sconfiggere il virus senza troppi danni e in poco tempo.
che c'è di tanto difficile da capire in questo? perché anche su sta roba vanno scomodate destra e sinistra, boh.
in amicizia, ma non ti capisco più. secondo me te l'ho detto ti stai arroccando ed estremizzando.
Citazione di: gesulio il 08 Set 2021, 20:57
che c'è di tanto difficile da capire in questo? perché anche su sta roba vanno scomodate destra e sinistra, boh.
Perchè è un fatto che la destra su questi temi si è buttata a pesce. Con gradazioni diverse (da fozzanova a livelli da denuncia, al diconondico di Salvini), ma sempre "in nome della libertà".
Quello che hai scritto tu è verissimo, non è (tanto) questione di libertà ma (in primis) di igiene e sanità. Ma è un dato di fatto che il "framing" della questione non è stato fatto in termini di sicurezza-salute-igiene, ma di libertà-oppressione-incapacialpotere (se non addirittura assassinialpotere).
E' per quello che altrove scrivevo che sono incavolata nera. Con tutti i mezzi che hai, tu Governo non puoi lasciare che il dibattito finisca dove vogliono gli altri. Non puoi lasciarti scappare così la direzione del gioco. Invece lo hai fatto, e adesso le destre criticando l'obbligo di vaccino e il GP si ergono a baluardo della libertà contro la dittatura sanitaria.
Citazione di: kelly slater il 08 Set 2021, 17:11
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.
p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).
la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.
ieri stavo per risponderti male a questo e ai post successivi.
Ho evitato di farlo e mo te becchi il pippone :=))
Anzitutto avendo gli occhi vediamo perfettamente quel che sta facendo la destra in Italia.
Quel che ti contesto è che lo stiano facendo contro tutti i loro valori fondanti e che quindi noi gli staremmo lasciando il campo della libertà personale. Su questo sbagli profondamente.
E tutto deriva dalla questione secolare su cosa si intende per Libertà.
Una scuola di pensiero che parte dagli Stoici e arriva a Lenin passando per Spinoza e Hegel vede la Libertà come consapevolezza della necessità. Essere consapevoli di ciò che è necessario (anche fare).
Un'altra scuola di pensiero che va da Platone/Aristotele fino a Kant passando da Lutero, Calvino e Locke vede invece la libertà come spazio autonomo dell'individuo, sua possibilità morale di agire secondo necessità (divina) o di contrapporsi ad essa (facendo il male).
In mezzo Rousseau secondo cui la vera libertà è individuale ma in sintonia con la volontà generale.
Ora, è piuttosto infondato dire che la destra stia andando contro i suoi valori in questa battaglia.
Nella misura in cui l'individuo è deresponsabilizzato dal conoscere la necessità perché questa appartiene SOLO a Dio (predestinazione calvinista, morale kantiana) si svincola da essa e diviene un ente che fa riferimento solo alla propria morale. Parliamo di ciò che ha reso eticamente possibile l'accumulazione individuale e il capitalismo.
In secondo luogo la definizione prettamente individuale del concetto di Libertà è esattamente il carattere fondativo del pensiero (neo)liberale e dunque dei valori di destra.
Tutto ciò che non mi è vietato dai vincoli necessari alla convivenza sociale, questo peso che ci tocca portare per fuggire al pericoloso stato di natura (hobbes), mi è lecito. Che ben si traduce nel tuo "
o è obbligatorio o non è".
La Libertà come necessità invece materializza il concetto in un passaggio inevitabilmente collettivo visto che, come avrebbe detto Heiddeger (il cui pensiero è tutt'altro che nazista), essere è inevitabilmente
con-esserci nel mondo.
Non significa che la Libertà finisce dove inizia quella dell'altro, concetto che resta nella concezione precedentemente esaminata, ma che è uno spazio inevitabilmente sociale, in cui si esprime la necessità. E questa può essere intesa come necessità di una casa (nessuno è libero se qualcuno non ha un tetto, significa che sta agendo non la nostra volontà, ma un principio disumano qual'è il principio di valore, deresponsabilizzando i singoli) così come la necessità di sicurezza sanitaria.
Qui lo Stato che fa il nostro bene e quindi non può essere criticato o il desiderio dell'uomo forte al comando non c'entrano una beneamata ceppa.
Il discorso per come l'ho espresso resterebbe altrettanto valido anche in assenza di Stato e di governo, anche in una tribù o in una comune agricola, perché riguarda la dimensione sociale dell'essere umano vista non come una catena all'individuo ma l'unico mezzo attraverso cui lo stesso individuo può dirsi tale. Le individualità sociali di Marx, forma più elevata in cui si combinano i due aspetti (Manoscritti economici-filosofici) e in cui infatti trova ampio spazio la definizione del "regno delle libertà" fatto di realizzazione individuale attraverso l'attività sociale.
La destra fa questa battaglia perché questa È una battaglia di destra.
L'idea che di fronte ad un fenomeno sociale quale una pandemia ognuno possa agire come meglio crede finché lo Stato non mette un obbligo e non attraverso l'essere consapevoli della necessità sociale È un pensiero di destra.
Che sicuramente fa presa per il semplice motivo che l'egemonia culturale su cosa sia l'essere umano, la libertà, la convivenza (ecc) è in mano alle destre, altrimenti vivremmo in un altro mondo.
Il problema è che talmente sono radicati questi concetti "liberali" che non ci rendiamo conto quanto abbiano presa ed egemonia anche a sinistra.
Fine del pippone.
Citazione di: gesulio il 08 Set 2021, 20:57
complimenti per la cazzatona.
evidentemente ormai ti sei arroccato sulle tue posizioni piuttosto strumentali e, quelle sì, facenti il gioco della destra becera e razzista che abbiamo in italia.
sono pagine e pagine che ripeti sempre la stessa storia sulle libertà individuali.
più di qualcuno prova a farti capire che poXXXXio, tutto questo viene dopo l'emergenza, che siamo stati un anno e mezzo a sentire no su tutto, no al covid che non esiste, no al lockdown, no alle mascherine, no ai tamponi, no alle zone rosse, no ai vaccini, no al green pass, ma di vere e proprie tesi alternative su come fare fronte a sta roba, senza ledere "libertà individuali" (ma sempre a senso unico, sempre le libertà dei no a tutto sono quelle che non vanno lese), non se ne sono sentite.
non ti leggo avere un dubbio che uno, su sti cavolo di vaccini, a fronte di tonnellate etonnellate di letteratura medica che descrivono come il vaccino sia sicuro, con rare reazioni avverse, i cui rischi sono drasticamente inferiori a quelli se ti becchi il covid; come protegga efficacemente; come gli ultimi ricoveri e morti siano rappresentati in percentuali bulgare da non vaccinati.
stiamo qui a discettare sull'obbligo vaccinale che il governo dovrebbe imporre e che tanto auspicate, alla faccia del cittadino suddito che tanto stigmatizzi, perché il tema è il poXXXXio di risarcimento.
e certo. mica i 4,5 milioni di persone schiattate, le varianti che continuano a circolare. ma come cazzo puoi tenere in ostaggio una discussione così, famme capi'? insultando, addirittura.
ora è arrivato il turno dei tamponi gratuiti, sempre perché a dettare l'agenda delle discussioni che devono tenere banco è gente di sinistra come salvini.
pure su questa questione, veramente pagine e pagine di risposte e argomentazioni ragionevoli completamente ignorate, saltate a pie' pari. ma a parte che di gratuito c'è già il vaccino e io contribuente non vedo perché dovrei pagare il tampone a chi non vuole vaccinarsi per scelta, io veramente non capisco come questo possa essere un tema, anche in chiave green pass.
qui il tema prioritario dovrebbe essere: come permettiamo all'umanità di sconfiggere il virus? con quali armi? tutto il resto viene dopo.
le sole armi che da sempre si conoscono sono i vaccini, il distanziamento, l'igiene. il green pass fa parte di una declinazione delle misure che riguardano il distanziamento: ovvero permetto di stare vicini soltanto ai vaccinati, che sono sicuramente quelli ad avere un patrimonio di difese immunitarie in grado di sconfiggere il virus senza troppi danni e in poco tempo.
che c'è di tanto difficile da capire in questo? perché anche su sta roba vanno scomodate destra e sinistra, boh.
in amicizia, ma non ti capisco più. secondo me te l'ho detto ti stai arroccando ed estremizzando.
Scusa Giu ma quando insisti a dire che seguo l'agenda de salvini quando sono post e post che dico che la destra sta usando strumentalmente sta roba allota non offendi te?
Cmq sono l'unico a pensarla cosí qua sopra e non devo convincere nessuno e tu mi conosci quindi sai che non ci tengo a fare l'uno contro tutti.
Ho letto con attenzione tutto ció che è stato scritto e ho provato a dare un punto di vista diverso. Punto.
E osservando i paesi a noi vicini, a parte la Francia, nessuno ha il gp cosi stretto come il nostro, o non ce l'hanno proprio eppure hanno dati relativi a vaccini e contagi uguali o migliori dei nostri.
Sta frenesia autoritaria c'è solo qua.
E come diceva Cacciari: occhio perchè poi finita l'emergenza sanitaria ci sarà l'emergenza Migranti de salvini, poi ci sarà l'emergenza fattoni della Meloni poi ci sarà l'emergenza economica de Bonomi.
E a quel punto il meccanismo sarà piú che collaudato.
Lo scriveva Schmitt che era un nazi e se ne intendeva: lo stato d'emergenza è quello di cui ci si serve per ottenere un potere assoluto in cui il cittadino consegna completamente la sua autonomia e la sua individualità al potere stesso, in questo caso lo Stato.
Lo STATO, non la società.
Sono due cosr molto diverse.
Per anni la critica più diffusa nei confronti della sinistra che io abbia letto/ascoltato è che essa ha perso la propria identità rincorrendo la destra sulle "sue" battaglie storiche. E che essa abbia smesso di essere guida per il suo elettorato. Ora qui si afferma che invece essa dovrebbe rincorrere la destra strizzando l'occhio all'area no vax perché altrimenti si lascerebbero in mano ai partiti di quell'area politica le tematiche sulle libertà individuali...
Ad ogni modo, vorrei solo far notare che spesso sono stati richiamati (anche nelle discussioni qui sopra) gli articoli 2 (un po' meno) e 32 (più spesso) della Costituzione. Io richiamerei piuttosto l'art. 3.
Vado al dunque: che il green pass operi una distinzione - ripeto: distinzione - tra chi è in possesso della certificazione e chi no è indubbiamente vero, che tale distinzione operi una discriminazione mi pare assai discutibile: il principio di uguaglianza non impone soltanto che situazioni simili siano trattate allo stesso modo ma anche che situazioni diverse siano trattate in modo diverso. Ed il green pass, paradossalmente, si colloca pienamente nel quadro disegnato dall'art 3 perché tratta in modo diverso situazioni oggettivamente differenti.
Citazione di: MisterFaro il 08 Set 2021, 20:54
E comunque ti preferisco quando dici ovvietà come in questo caso che quando alimenti il mantra che sarebbe la destra a difendere la libertà in Italia
MF io posso dire tutte cazzatone come dice Gesulio, ma almeno leggile.
Ho detto esattamente l'opposto di quello che hai scritto, cristodiddio
Citazione di: kelly slater il 09 Set 2021, 09:16
E osservando i paesi a noi vicini, a parte la Francia, nessuno ha il gp cosi stretto come il nostro, o non ce l'hanno proprio eppure hanno dati relativi a vaccini e contagi uguali o migliori dei nostri.
Sta frenesia autoritaria c'è solo qua.
E come diceva Cacciari: occhio perchè poi finita l'emergenza sanitaria ci sarà l'emergenza Migranti de salvini, poi ci sarà l'emergenza fattoni della Meloni poi ci sarà l'emergenza economica de Bonomi.
E a quel punto il meccanismo sarà piú che collaudato.
Lo scriveva Schmitt che era un nazi e se ne intendeva: lo stato d'emergenza è quello di cui ci si serve per ottenere un potere assoluto in cui il cittadino consegna completamente la sua autonomia e la sua individualità al potere stesso, in questo caso lo Stato.
Lo STATO, non la società.
Sono due cosr molto diverse.
ma dove sarebbe questa frenesia autoritaria????
Cioè il fatto che tu presenti un certificato ad un ristoratore (manco alle guardie, ad un ristoratore o ad un altro esercente) è frenesia autoritaria???
Ma che dici Kelly! Le parole sono importanti, evocano concetti.
Presentare un certificato come diamine può essere associato all'autoritarismo? Ma ndo lo vedi?
per altro per ottenere sto certificato pare che tu debba iscriverti al PNF cristo santo, devi fare un vaccino gratuito per la miseria divina.
Quel che registro qui non è il soverchiante potere dello stato, ma un'iperbole sempre più supercazzolosa che usa termini a sproposito. Evoca concetti mastodontici per fenomeni miseri.
La politica di emergenza è una realtà da TEMPO. Non serviva certo il vaccino.
La guerra al terrorismo è stata politica di emergenza, le misure anti-crisi è stata politica di emergenza, le ricostruzioni post-terremoti sono state politiche di emergenza, viviamo la politica d'emergenza da almeno vent'anni, cosa che per altro tu hai anche sottolineato tempo fa rispetto al ruolo del parlamento, e la scopriamo con la vaccinazione di massa?
Ma porcaccio giuda, davero dici?
Il problema è che partendo dal tuo assunto logico QUALSIASI politica di dimensioni sociali può essere vista come un sopruso individuale. QUALSIASI. Non te ne rendi conto che questa visione di libertà individuale preclude qualsiasi possibile politica di sinistra e proprio in questo è profondamente di destra?
Prefigurati qualsiasi politica minimamente di sinistra e vedi se la critica che si fa al vaccino non possa essere egualmente applicata. Così forse ti rendi conto del vero rischio.
Sarò grezzo io, ma ridurre alla contrapposizione politica una emergenza sanitaria globale, lo vedo solo qui in Italia e mi pare francamente strumentale.
E non vorrei che fosse un paravento di bla bla.
Lo dico da persona che si auto posiziona a destra, ma che in questa destra per questo e anche tanti altri temi, non si riconosce più.
non si tratta di contrapposizione politica in termini di schieramenti.
Non è che stiamo discutendo se votare Salvini, Letta o Fratoianni.
Parliamo di visioni del mondo semplificate in due macroaree, a cui si può far riferimento in vario modo.
Mio nonno faceva riferimento alla destra come "visione del mondo" e votava a sinistra perché schifava la destra berlusconiana da ex-missino.
Quindi stiamo facendo un ragionamento sul pensiero, non sulla politica parlamentare.
Lo so e l'avevo capito.
Quello che volevo dire è che il pensiero porta poi ad andare troppo in profondità e in distinguo paralizzando quella che dovrebbe essere una decisione semplice e lineare.
A volte bisogna essere superficiali per essere efficienti.
Credo che in una situazione di emergenza si debba convogliare le energie nel dare risposte e non nel cavillare.
Citazione di: FatDanny il 09 Set 2021, 09:25
Quel che registro qui non è il soverchiante potere dello stato, ma un'iperbole sempre più supercazzolosa che usa termini a sproposito. Evoca concetti mastodontici per fenomeni miseri.
Ecco. Io mi fermerei qui.
Prima che si arrivi a evocare la resistenza, i partigiani e le fosse ardeatine contro i nazivaccinatori.
Citazione di: kelly slater il 09 Set 2021, 09:19
Citazione di: MisterFaro il 08 Set 2021, 20:54
E comunque ti preferisco quando dici ovvietà come in questo caso che quando alimenti il mantra che sarebbe la destra a difendere la libertà in Italia
MF io posso dire tutte cazzatone come dice Gesulio, ma almeno leggile.
Ho detto esattamente l'opposto di quello che hai scritto, cristodiddio
Dico che le dovresti leggere tu le cose che scrivi:
Citazione di: kelly slater il 08 Set 2021, 17:11
Trovo tristissimo che le tematiche della libertà individuale siano state lasciate in mano ai partiti di destra.
E' un errore gravissimo e clamoroso che pagheremo per anni.
E meno male che qualche intellettuale ha ancora la forza e il coraggio di parlare liberamente.
p.s. : in questo momento hanno bocciato il test sui tamponi salivari ( che in Germania sono validi e gratuiti ).
la verità è che a sinistra piace l'uomo forte Draghi e piace l'idea di Stato Forte e cittadino suddito.
Senza contare che hai anche
caratterizzato a sinistra la voglia dell'uomo forte e di cittadino suddito.
Il superomismo e dio-patria-famiglia buttati nel dimenticatoio, un cassetto in cui le destre però pescano sempre con profitto.
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita
alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino
ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.
quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.
due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?
Citazione di: kelly slater il 09 Set 2021, 09:16
Scusa Giu ma quando insisti a dire che seguo l'agenda de salvini quando sono post e post che dico che la destra sta usando strumentalmente sta roba allota non offendi te?
Cmq sono l'unico a pensarla cosí qua sopra e non devo convincere nessuno e tu mi conosci quindi sai che non ci tengo a fare l'uno contro tutti.
Ho letto con attenzione tutto ció che è stato scritto e ho provato a dare un punto di vista diverso. Punto.
E osservando i paesi a noi vicini, a parte la Francia, nessuno ha il gp cosi stretto come il nostro, o non ce l'hanno proprio eppure hanno dati relativi a vaccini e contagi uguali o migliori dei nostri.
Sta frenesia autoritaria c'è solo qua.
E come diceva Cacciari: occhio perchè poi finita l'emergenza sanitaria ci sarà l'emergenza Migranti de salvini, poi ci sarà l'emergenza fattoni della Meloni poi ci sarà l'emergenza economica de Bonomi.
E a quel punto il meccanismo sarà piú che collaudato.
Lo scriveva Schmitt che era un nazi e se ne intendeva: lo stato d'emergenza è quello di cui ci si serve per ottenere un potere assoluto in cui il cittadino consegna completamente la sua autonomia e la sua individualità al potere stesso, in questo caso lo Stato.
Lo STATO, non la società.
Sono due cosr molto diverse.
Leggo con interesse chi offre punti di vista diversi ma non è obbligatorio darli e inoltre le obiezioni andrebbero valutate. Dire "punto" senza tenerne conto manda in loop tutta la discussione
Citazione di: purple zack il 09 Set 2021, 10:30
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita
alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino
ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.
quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.
due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?
in un'arena, seppur all'aperto, si presuppone che non ti metti a distanza di sicurezza, mentre passeggi si presuppone di si.
Come dicevo prima col pippone quando si presuppone che talune valutazioni possano essere fatto direttamente dall'individuo che sa cosa è necessario questo viene visto come una stronzata.
O la norma dice per filo e per segno cosa tocca fare o se lascia un'agency questa viene vista immediatamente come una contraddizione e non un "vi do delle linee di principio, il resto sapete come autoregolarvi".
é veramente incredibile.
Io trovo il GP una delle migliori norme come bilanciamento tra dovere e autoregolazione (se applicato a tutti, ovviamente) e invece viene vista come supercazzola. Davvero incredibile.
EDIT: e non lo dico in base unicamente a principi astratti.
Ho avuto modo di testare il GP e anche di doverlo controllare in un evento con una partecipazione massiva (la partecipazione di Silvestri a Renoize) e quindi parlo per principio E per esperienza empirica.
Controlli facilmente chi è vaccinato/tamponato e quindi ha meno rischi in un'area in cui inevitabilmente si sta vicini, senza fare la guardia. Perché controllare una certificazione NON E' fare la guardia.
Sempre perché i termini so' importanti.
Citazione di: FatDanny il 09 Set 2021, 10:55
in un'arena, seppur all'aperto, si presuppone che non ti metti a distanza di sicurezza, mentre passeggi si presuppone di si.
...
Aggiungo, sempre tra i compromessi insiti nel dover convivere con un virus così pericoloso, che conta anche il tempo di esposizione:
nell'arena si sta fermi e per tutto il tempo vicini alle stesse persone, chiunque di questa fosse contagiosa esporrebbe le altre al rischio contagio per un tempo abbondante.
negli altri spazi si presuppone cambio di vicini frequente e quindi tempi di esposizione al contagio bassi con quindi relativa bassa probabilità di infettare e di infettarsi
Non sempre quando non capiamo il motivo di una scelta significa che un motivo non ci sia. Poi, certo, possiamo eventualmente non condividere la scelta ma la motivazione va considerata.
Citazione di: purple zack il 09 Set 2021, 10:30
il punto politico è che il GP è una stronzata mal pensata e mal eseguita
alla fine induce nella gente l'idea che sia tutto il solito carrozzone, magnamagna, etc etc e nel carrozzone ci finisce anche, ahimé, il vaccino
ieri arena all'aperto, serve il green pass e la mascherina.
quindi fuori dall'area delimitata dal nastro possiamo circolare nel parco senza mascherina e senza GP.
due metri dentro dobbiamo indossare la mascherina e avere il GP. ma chi scrive ste leggi, usa la testa ogni tanto o scrive cose a caso?
ma dove sta scritto che una legge deve coprire tutti i casi particolari? anche tutti gli innumerevoli parco Schuster che ci sono in Italia?
a un concerto ti ammucchi sotto il palco, nel resto dell'area no, poi chiaramente non è che devono anche dirti "non assembrarti in fila per la birra, stai in fila con la mascherina, ecc. ecc."
cioè davvero pensavi che scritta una legge, devono anche declinare per filo e per segno tutto il resto, come te devi muove, quando, dove, con chi?
c'è anche un altro aspetto: pensa alla regola del fuorigioco, nel momento in cui venne concepita all'epoca (prima si giocava con squadre di 2 difensori e 8 attaccanti).
tutto il resto, tutte le casistiche particolari, sono arrivate col tempo, e ancora attualmente se ne discute su come debba applicarsi ai vari episodi particolarissimi. ma non è che si è giunti all'oggi e ai dibattiti odierni fin da subito.
la misura del GP va vista esattamente nello stesso solco: è una misura nuova, dettata dall'emergenza, l'hanno dovuta licenziare così, sperando che in caso di punti di applicazione nebulosi, prima che il legislatore (dato che a differenza del calcio, non stiamo vivendo per un obiettivo, se non quello di rimanere vivi e in salute più a lungo possibile) intervenga la sensibilità del singolo. altrimenti, anche in questo caso, si preferisce lo stato padrone e il cittadino suddito, a cui va detto per filo e per segno cosa può, non può, deve, non deve fare.
Citazione di: gesulio il 09 Set 2021, 11:11
ma dove sta scritto che una legge deve coprire tutti i casi particolari? anche tutti gli innumerevoli parco Schuster che ci sono in Italia?
a un concerto ti ammucchi sotto il palco, nel resto dell'area no, poi chiaramente non è che devono anche dirti "non assembrarti in fila per la birra, stai in fila con la mascherina, ecc. ecc."
cioè davvero pensavi che scritta una legge, devono anche declinare per filo e per segno tutto il resto, come te devi muove, quando, dove, con chi?
c'è anche un altro aspetto: pensa alla regola del fuorigioco, nel momento in cui venne concepita all'epoca (prima si giocava con squadre di 2 difensori e 8 attaccanti).
tutto il resto, tutte le casistiche particolari, sono arrivate col tempo, e ancora attualmente se ne discute su come debba applicarsi ai vari episodi particolarissimi. ma non è che si è giunti all'oggi e ai dibattiti odierni fin da subito.
la misura del GP va vista esattamente nello stesso solco: è una misura nuova, dettata dall'emergenza, l'hanno dovuta licenziare così, sperando che in caso di punti di applicazione nebulosi, prima che il legislatore intervenga la sensibilità del singolo. altrimenti, anche in questo caso, si preferisce lo stato padrone e il cittadino suddito, a cui va detto per filo e per segno cosa può, non può, deve, non deve fare.
Come per i limiti di velocità, vanno interpretati in base al contesto: traffico, meteo, manto stradale, stato e caratteristiche del veicolo, eccetera
Sono andato OT, sorry
Citazione di: FatDanny il 09 Set 2021, 10:55
Perché controllare una certificazione NON E' fare la guardia.
Sempre perché i termini so' importanti.
Beh ... certo che controllare non è fare la guardia. Però poi se trovi qualcuno senza certificazione che vuole passare lo stesso una guardia ci vuole eh ... :)
Citazione di: MisterFaro il 09 Set 2021, 10:35
Leggo con interesse chi offre punti di vista diversi ma non è obbligatorio darli e inoltre le obiezioni andrebbero valutate. Dire "punto" senza tenerne conto manda in loop tutta la discussione
Ma se tu sei il primo a mistificare a distorcere tutto quello che scrivo.
Le obiezioni degli altri netter le valuto, le tue no perchè le utilizzi in maniera capziosa.
e cosa cambia tra un'arena cinematografica e l'area esterna di un ristorante?
nulla. comunque stavamo all'aperto, sedie a distanza, è chiaro che la norma diventa essenzialmente burocratica e quindi viene recepita male dalle persone
perché se si utilizzasse lo stesso principio sanitario si dovrebbe convenire che anche ai ristoranti all'aperto servirebbe il GP
in generale questo non aiuta alla accettazione del provvedimento
si ma da come lo dici pare che te chiedono i sordi ogni volta che lo mostri.
Cosa ti costa mostrare quella certificazione?
Io questo non capisco. Entrando allo stadio a me non viene proprio in mente "ah perché non la chiedi quando entro dellà".
Ciò che mi risulta poco comprensibile è l'onere che comporterebbe mostrare il certificato, cosa dà fastidio. Perché io non accetto provvedimenti che mi/ci danneggiano in un qualche modo.
Quindi o qui il danneggiamento deriva dal non voler fare il vaccino/tampone e allora parliamo di questo.
Oppure, una volta avuto il certificato, l'onere io non lo vedo più.
Sarebbe come dirmi infastidito perché mi chiedono l'abbonamento del bus. Posso essere infastidito dal pagare perché a mio avviso dovrebbe costare meno o essere gratuito, ma una volta che ce l'ho se e quando me lo chiedono diventa pressoché irrilevante.
E questo che me puzza: che alla fine la discussione sul GP è nei fatti una discussione sul vaccino per interposta vicenda.
Si caca il cazzo alle modalità del GP perché in realtà si vuole cacare il cazzo sul vaccino.
Ma ovviamente, come dice Gesulio, è più facile trovare incongruenze sul GP per la tipologia stessa di norma, che si presta facilissimamente a contraddizione quando la cali nel miliardo di contesti specifici.
guarda, io sono su tutto molto d'accordo con te
e tralascio Barbero che a me non m'à mai convinto
a me non costa nulla presentarlo, peró stiamo dicendo che un no green pass puó andare al ristorante all'aperto ma non al cinema all'aperto
questa cosa crea confusione. a chi prova a capire. nel senso di quella persuasione di cui parli te altrove
fatto salvo che per me chi rifiuta il vaccino è un perfetto demente.
Ma appunto, ci si sofferma sul particolare per non voler affrontare il problema reale.
Si parte da "ma lo capite che è solo un modo subdolo per far vaccinare la gente?" quando non solo lo abbiamo capito tutti, ma è stato detto più che esplicitamente. E' uno strumento per invitare in maniera sempre più stringente le persone a fare un vaccino, in tutti i casi in cui non c'è un vero rifiuto ideologico al vaccino stesso ma c'è una riluttanza o una "pigrizia". Ed è la stragrande maggioranza dei non vaccinati.
Si prosegue con l'elenco dei mille casi particolari, delle mille spesso inevitabili situazioncine dove c'è qualche incongruenza per dimostrare che il Green Pass non sarebbe la panacea di tutti i mali, non garantisce la tua salute al 100%, non è uno scudo contro il virus quando... beh, lo sappiamo. Serve ad altro.
Come dice giustamente FD, allo stadio siamo abituati a mostrare il documento di identità. Li ci sono scritti dati anagrafici, segni particolari, indirizzo di casa e via discorrendo senza batter ciglio. Ma se ci chiedono il Green Pass gridiamo al nazismo e alle libertà personali violate.
Ribadisco quello che è stato già detto, a me delle libertà individuali interessa il dovuto, cioè poco o niente. Mi interessano molto ma molto più le libertà collettive, libertà che il Green Pass cerca di aumentare non di diminuire.
Io l'unico dubbio che ho è sulla sanzione per chi non si sottopone al vaccino obbligatorio.
Sanzione amministrativa? Non la pagheranno mai, anni di cause con i web-avvocati in toga da casa loro che diventano milionari.
Sanzione penale? Difficile da inquadrare, che fai arresti tutti? Ma come fai? Dove li metti?
Forse la cosa migliore è "vecchie maniere": prelievo a casa forzoso con vaccinazione coatta, un TSO speciale ben regolamentato per legge. Insomma learning the hard way, ma non trovo un approccio più efficace. Secondo me è qui il punto dove inchiodano quelli che già lo vorrebbero, perché poi c'è tutta una serie di conseguenze legali nelle quali i risarcimenti sono l'ultimo dei problemi.
Citazione di: WhiteBluesBrother il 09 Set 2021, 15:49
Io l'unico dubbio che ho è sulla sanzione per chi non si sottopone al vaccino obbligatorio.
Sanzione amministrativa? Non la pagheranno mai, anni di cause con i web-avvocati in toga da casa loro che diventano milionari.
Sanzione penale? Difficile da inquadrare, che fai arresti tutti? Ma come fai? Dove li metti?
Forse la cosa migliore è "vecchie maniere": prelievo a casa forzoso con vaccinazione coatta, un TSO speciale ben regolamentato per legge. Insomma learning the hard way, ma non trovo un approccio più efficace. Secondo me è qui il punto dove inchiodano quelli che già lo vorrebbero, perché poi c'è tutta una serie di conseguenze legali nelle quali i risarcimenti sono l'ultimo dei problemi.
Con l'obbligo vaccinale chi non si sarà vaccinato non potrà accedere a determinati luoghi.
Come con il GP.
Ma a quel punto chi si è vaccinato sarà contento perché in caso di effetti collaterali gravi avrà un indennizzo di circa 1.500 euro al mese, ovviamente se viene dimostrato il nesso causale, mentre chi non si sarà vaccinato lo sarà perché ha sconfitto il GP e ha garantito un indennizzo di circa 1.500 euro al mese in caso di effetti collaterali gravi, ovviamente se viene dimostrato il nesso causale, a chi si è vaccinato.
Citazione di: kelly slater il 09 Set 2021, 12:05
Ma se tu sei il primo a mistificare a distorcere tutto quello che scrivo.
Le obiezioni degli altri netter le valuto, le tue no perchè le utilizzi in maniera capziosa.
Uno di noi due ha serie problemi di comprensione, o di correttezza. Chi avesse un minuto di tempo da perdere potrebbe togliersi lo sfizio con facilità, i post stanno qui (alcuni anche in questa stessa pagina).
Per il resto su una cosa concordiamo pienamente, non ha alcun senso interagire con te su questi argomenti
Citazione di: FatDanny il 09 Set 2021, 14:26
si ma da come lo dici pare che te chiedono i sordi ogni volta che lo mostri.
Cosa ti costa mostrare quella certificazione?
Io questo non capisco. Entrando allo stadio a me non viene proprio in mente "ah perché non la chiedi quando entro dellà".
Ciò che mi risulta poco comprensibile è l'onere che comporterebbe mostrare il certificato, cosa dà fastidio. Perché io non accetto provvedimenti che mi/ci danneggiano in un qualche modo.
Quindi o qui il danneggiamento deriva dal non voler fare il vaccino/tampone e allora parliamo di questo.
Oppure, una volta avuto il certificato, l'onere io non lo vedo più.
Sarebbe come dirmi infastidito perché mi chiedono l'abbonamento del bus. Posso essere infastidito dal pagare perché a mio avviso dovrebbe costare meno o essere gratuito, ma una volta che ce l'ho se e quando me lo chiedono diventa pressoché irrilevante.
E questo che me puzza: che alla fine la discussione sul GP è nei fatti una discussione sul vaccino per interposta vicenda.
Si caca il cazzo alle modalità del GP perché in realtà si vuole cacare il cazzo sul vaccino.
Ma ovviamente, come dice Gesulio, è più facile trovare incongruenze sul GP per la tipologia stessa di norma, che si presta facilissimamente a contraddizione quando la cali nel miliardo di contesti specifici.
Vangelo.
Citazione di: italicbold il 09 Set 2021, 10:25
Ecco. Io mi fermerei qui.
Prima che si arrivi a evocare la resistenza, i partigiani e le fosse ardeatine contro i nazivaccinatori.
Quoto ancora IB (e ovviamente il quote da FD)
Comunque stiamo lì...
"Siamo come topi, in attesa che vengano a stanarci. Ci riconosciamo tra di noi, manco fossimo Anna Frank nascosti in soffitta. Aspettiamo che qualcuno ci venga a stanare. Vi staneremo, ha detto Figliuolo. Ma vai a cagare, Figliuolo". Chi ha pronunciato questa frase pare sia una prof di liceo no vax, candidata con la destra in Piemonte... Una frase del genere la trovo inaccettabile. Detta da un prof, che poi insegna ai ragazzi, ancora di più.
Comprendo che qualsiasi limitazione sia mal vista dalla destra americana (capisco pur non condividendo): parliamo di persone che vedono come proprio inalienabile diritto il possesso delle armi e come una intollerabile ingerenza l'imposizione del casco.
Ma la destra italiana? Cosa ha a che fare con l'individualismo statunitense? La destra di casa nostra ha una visione ipertrofica dello stato, appoggia ogni intervento pubblico, anzi lo promuove, si intesta ogni battaglia che riduce spazi di libertà, e poi si infastidisce per il Green Pass?
Citazione di: Baldrick il 03 Set 2021, 21:19
ahahhahah la mamma magnetica.
cartesio, non so cosa ti sia successo ma mi dolgo.
Sono stato via qualche giorno e non capisco la frase. Cos'è la mamma magnetica?
Citazione di: FatDanny il 09 Set 2021, 09:25
ma dove sarebbe questa frenesia autoritaria????
Cioè il fatto che tu presenti un certificato ad un ristoratore (manco alle guardie, ad un ristoratore o ad un altro esercente) è frenesia autoritaria???
Ma che dici Kelly! Le parole sono importanti, evocano concetti.
Presentare un certificato come diamine può essere associato all'autoritarismo? Ma ndo lo vedi?
per altro per ottenere sto certificato pare che tu debba iscriverti al PNF cristo santo, devi fare un vaccino gratuito per la miseria divina.
Quel che registro qui non è il soverchiante potere dello stato, ma un'iperbole sempre più supercazzolosa che usa termini a sproposito. Evoca concetti mastodontici per fenomeni miseri.
La politica di emergenza è una realtà da TEMPO. Non serviva certo il vaccino.
La guerra al terrorismo è stata politica di emergenza, le misure anti-crisi è stata politica di emergenza, le ricostruzioni post-terremoti sono state politiche di emergenza, viviamo la politica d'emergenza da almeno vent'anni, cosa che per altro tu hai anche sottolineato tempo fa rispetto al ruolo del parlamento, e la scopriamo con la vaccinazione di massa?
Ma porcaccio giuda, davero dici?
Il problema è che partendo dal tuo assunto logico QUALSIASI politica di dimensioni sociali può essere vista come un sopruso individuale. QUALSIASI. Non te ne rendi conto che questa visione di libertà individuale preclude qualsiasi possibile politica di sinistra e proprio in questo è profondamente di destra?
Prefigurati qualsiasi politica minimamente di sinistra e vedi se la critica che si fa al vaccino non possa essere egualmente applicata. Così forse ti rendi conto del vero rischio.
Eh peccato che le politiche minimamente di sinistra peró non fanno mai parte dell'emergenza.
Anxhe e sopratutto nei governi di "centrosinistra".
Partiamo da un dato di fatto: le misure di salute pubblica.
Scoppia il covid e si decide il lockdown.
Perfetto, mi sembra giusto: è una limitazione della libertà giustificata dall'emergenza.
Ma nel momento in cui si decide che il covid si combatte solo coi vaccini, quella è una decisione politica che si basa sulle decisioni del cts, che rappresenta una parte della comunità scientifica.
Ora poniamo che io ( è un'ipotesi non reale dal momento che piu volte ho riconosciuto la mia totale ignoranza in merito ) invece di credere al cts, all'ema e all'aifa decido di credere a Montagnier che dice che i vaccini non servono anzi fanno peggio, perchè tu Stato mi vuoi imporre la tua visione e non permetti la mia opinione in merito?
La differenza con tutti gli altri paragoni tipo patente, stadio etc etc è che tu mi imponi la tua cura, non mi lasci libertà di cura ed entri direttamente nel mio corpo.
E se mi dici che sono ignorante ri dico che Montagnier ha scoperto la cura dell'aids e quindi ci capisce piú di Ilaria Capua.
Quindi?
E non solo: ma siccome non viviamo in uno stato etico tipo Cuba dove non ho motivo di pensare che ci siano interessi diversi dal bene collettivo, ho tutto il diritto di non fidarmi di te Stato e di pensare che tu hai interesse a far guadagnare miliardi alle multinazionali del farmaco, che il vaccino non te lo danno gratis e non è gratis manco per il xazzo manco per me visto che è pagato anche coi soldi delle mie tasse.
A quel punto tu Stato puoi dire: non me ne frega di quello che pensi, faccio come il lockdown, mi prendo la responsabilità di affermare che i miei scienziati hanno ragione e i tuoi hanno torto, e ti obbligo a vaccinarti.
Ok, è pesante ma coerente, e sopratutto è consentito dall'art. 32.
Invece no: l'art.32 non viene applicato, e si introduce questa norma odiosa, ipocrita, classista e discriminatoria che punisce, di fatto, non chi non si sottopone a misure di salute pubblica, ma CHI LA PENSA DIVERSAMENTE.
In teoria sei libero di pensarla come vuoi, ma in pratica ti levo la possibilità di fare qualunque cosa.
E tra l'altro la cosa piu odiosa non è la pizza o lo stadio: è la cultura.
Proibire i musei a chi la pensa diversamente cos'è se non una misura palesemente autoritaria?
Poi nessuno mi risponde come mai in Spagna, Uk, Svezia, Danimarca e altri paesi non c'è GPe i dati sono uguali o.migliori dei nostri.
Nella Germania xhe traina questa UE il gp è blandissimo.
La carta dei diritti EU dice che non si puó discriminare in alcun modo chi sceglie di non vaccinarsi.
Ma in Italia invece, nonostante il 73% dei vaccinati si decide di stringere le maglie.
E questo non ha niente a che fare col fatto di avere un governissimo con dentro tutti e fuori un'opposizione palesemente farlocca, un altissimo baciato dagli angeli venerato da tutti i massmedia a tutte le ore del giorno e della notte, un blocco unico di potere oramai inscalfibile?
No eh?
Ah leggo di teroristi no vax, armi e complotti stragisti.
La cara vecchia strategia della tensione.
Lo Stato è sempre quello della stazione di bologna, di genova 2001, di Cucchi e Aldrovandi, del carcere di Santa Maria Capua Vetere.
Sempre quello è, non è diventato buono perchè c'è il covid.
Le migliaia di morti della prima ondata sono sulla coscienza dello Stato che ha tagliato il tagliabile mangiato il mangiabile per decenni.
Io continuo a credere a quella strofa di De Andrè del 1973, e l'odio indotto verso il no-vax mi fa schifo, pur non essendo io no-vax in nessun modo.
il vaccino ha senso solo se è una strategia sanitaria che comprende l'intera società.
Quindi non ha senso la questione "imporre la tua visione".
Se la collettività (evinco dallo Stato) pensa di non voler imporre una visione e lasciare il singolo decidere non si orienta sul vaccino ma sulle cure.
Orientarsi sul vaccino è GIA' aver scelto di "imporre" questa cosa a tutti.
nel momento in cui io dico la parola "vaccino" già lì la volontà singola è decaduta a favore di una scelta sociale. Che è insita. Se non si è capito questo è già un grosso problema.
Tu dici "e allora devi imporlo". A me sta anche bene, se la vivi meglio.
Ma resto non d'accordo. Perché in quanto dici è implicita la necessità di uno Stato paternalista che in alcuni passaggi imponga le scelte al corpo sociale perché, evidentemente, non ci sono altre vie perché questo si autodetermini.
Per me non è così, per me se c'è un'orientamento generale in casi di questo tipo il singolo dovrebbe tenerne conto.
Non stanno affermando che tutti dobbiamo avere i capelli corti o raderci la barba. Se non si sa discernere tra un orientamento che entra nella scelta individuale a buffo e uno che vi entra perché la sua logica stringente non può farne a meno (vaccino) allora, come già detto, c'è bisogno di uno Stato che imponga la cosa.
Per me non è così, ma evidentemente il dato empirico e le tue parole mi smentiscono.
Vuol dire che non siamo assolutamente a quel livello di consapevolezza sociale e dunque ben venga l'obbligo.
Non per Costituzione, ma per inconsapevolezza diffusa.
Non è un fatto di come la pensi, tu puoi pensarla come ti pare.
Guarda per me vale moltissimo una regola che si davano i Pirati ed è una delle ragioni per cui sto in fissa con le loro forme democratiche (e sono stato perculato qui sopra per questo).
Sulle navi pirata vigeva la democrazia. Ogni scelta passava dall'assemblea della nave.
TRANNE quando si era in battaglia e durante una tempesta.
Il Covid non è una guerra, sono contrario alla retorica bellica, ma è assimilabile ad una tempesta.
Durante una tempesta NON vige la democrazia, decide il capitano. Punto.
Poi passata la tempesta, se ha fatto cose inammissibili, si sostituisce.
Ma durante la tempesta decide lui, tu esegui. Perché tutta la barca deve governare all'unisono o si muore.
Ecco, il paragone regge e fa capire che tra quei banditi c'era una capacità democratica ben più elevata della nostra. Tutti valgono uno ma ci sono dei contesti in cui si deve far eccezione perché tutti si salvino.
Tu puoi pensarla diversamente, puoi ritenere che toccava virare a sinistra invece che a destra ma in quel momento preciso non ce ne fotte un cazzo di niente. In quel momento va adottata UNA strategia perché sia efficace. Quindi l'unico modo è seguire l'orientamento più forte in quel preciso momento.
Chi vede dittatura in questo ha fatto della democrazia un principio astratto, che quindi usa come arma dialettica, come clava, sempre più slegata dal dato reale. Per il gusto di far valere la possibilità astratta, più che misurare dove concretamente potrebbe portare quella clava.
Se ad un miglioramento concreto o al nulla.
Ecco, io in tutte le tesi contrarie finora sentite non ho sentito un barlume di miglioramento concreto se si fosse seguita la strada "democratica" dell'alternativa che nel concreto non c'è.
L'esempio della nave Pirata in tempesta e' suggestivo, poetico e apparentemente efficace. Alla Tortuga quindi si vaccine ebbero tutti, pure Pietro l'Olonese. Nel resto del mondo no. E' evidente.
Citazione di: geddie il 10 Set 2021, 13:32
L'esempio della nave Pirata in tempesta e' suggestivo, poetico e apparentemente efficace. Alla Tortuga quindi si vaccine ebbero tutti, pure Pietro l'Olonese. Nel resto del mondo no. E' evidente.
Diciamo anche che qui da noi ormai sembra che abbiamo solo tempeste. La tempesta dell'immigrazione. Quella delle crisi bancarie. Della crisi istituzionale. Del terrorismo. Dell'europa che vuole cose. Del covid. Del Pnrr. La definizione di tempesta si e' molto allargata. Almeno questa e' la mia impressione.
Citazione di: Davy_Jones il 10 Set 2021, 13:40
Diciamo anche che qui da noi ormai sembra che abbiamo solo tempeste. La tempesta dell'immigrazione. Quella delle crisi bancarie. Della crisi istituzionale. Del terrorismo. Dell'europa che vuole cose. Del covid. Del Pnrr. La definizione di tempesta si e' molto allargata. Almeno questa e' la mia impressione.
MIca solo da noi. Le percentuali quelle sono, più o meno ovunque.
Citazione di: kelly slater il 10 Set 2021, 13:01
Ma nel momento in cui si decide che il covid si combatte solo coi vaccini
Amico kelly, se fossimo nel 1795 probabilmente ti darei ragione.
Ma da quando c'è il Sars-Cov2 questa cosa non è mai avvenuta. Mai.
Per arrivare a fare un'affermazione del genere probabilmente si è perso di vista il fatto che da oltre 18 mesi (DICIOTTO) l'intero pianeta (OLTRE 240 GOVERNI DI DIVERSO ORIENTAMENTO) sta facendo i conti con un virus nuovo e sconosciuto fino a 18,1 mesi fa (cioè 540 giorni, non 5400 o 54mila: 540).
Ma anche se il Sars-Cov2 è nuovo, sappiamo ormai dal 1796 (225 anni cioè 82.125 giorni cioè 1.971.000 ore) che lo strumento più efficace per riuscire a ridurre all'impotenza una malattia infettiva è il vaccino. Se però questo presidio medico se lo puppano in pochi e/o non è accompagnato da
una serie di comportamenti- dei singoli e della collettività - adeguati e coerenti con la situazione, da solo può ben poco, specie in presenza di una PANDEMIA. Tutto questo non l'ha deciso nessuno: è conoscenza acquisita, verificata, provata, documentata.
E al momento non ci sono alternative altrettanto valide.
E' per questo che si percepisce il metodo scientifico come un insopportabile e pericoloso strumento di prevaricazione? (e quindi c'è chi pretende il contraddittorio tra red ronnie e Anthony Fauci?)
E' per questo che si percepisce la conquista scientifica, e le decisioni politiche che ne conseguono, come una limitazione della libertà?
(Far ammalare e ammazzare gli altri sarebbe libertà?)
Io dico boh
Citazione di: Davy_Jones il 10 Set 2021, 13:40
Diciamo anche che qui da noi ormai sembra che abbiamo solo tempeste. La tempesta dell'immigrazione. Quella delle crisi bancarie. Della crisi istituzionale. Del terrorismo. Dell'europa che vuole cose. Del covid. Del Pnrr. La definizione di tempesta si e' molto allargata. Almeno questa e' la mia impressione.
Diciamo però che il covid è una vera tempesta, su questo dovremmo essere d'accordo più o meno tutti. A meno di non cavalcare l'idea che è poco più di un'influenza in quel caso entriamo in altri ragionamenti.
Sugli altri temi la vera questione è se siano o meno emergenze, e se giustifichino o meno risposte emergenziali.
Non mi sembra secondario.
Citazione di: carib il 10 Set 2021, 13:50
(e quindi c'è chi pretende il contraddittorio tra red ronnie e Anthony Fauci?)
E' quello che fa chi pretende di scegliere Montagner invece che il Cts. Non perché Montagner sia Red Ronnie, di base, ma perché nella scienza trovi sempre chi può affermare il contrario dell'evidenza scientifica. Come gli "scienziati" che cercavano di dimostrare che le sigarette non farebbero male.
Però se uno scienziato si trova ad essere il famoso guidatore contromano in autostrada, forse qualche domanda ce la dobbiamo porre e non possiamo mettere le due posizioni sullo stesso piano.
Montagnier non ha scoperto la cura contro l'Aids, eventualmente é stato uno dei primi a identificare il virus responsabile della sindrome da immunodeficienza acquista.
C'ha 92 anni e ormai da anni é ai margini della comunità scientifica.
Citazione di: kelly slater il 10 Set 2021, 13:01[...]pur non essendo io no-vax in nessun modo.
Secondo me sei NoVax.
Essere No Vaz non é un diploma o un pezzo di carta, é un attitudine.
La tua é No Vax.
Citazione di: pentiux il 10 Set 2021, 13:58
Diciamo però che il covid è una vera tempesta, su questo dovremmo essere d'accordo più o meno tutti. A meno di non cavalcare l'idea che è poco più di un'influenza in quel caso entriamo in altri ragionamenti.
Sugli altri temi la vera questione è se siano o meno emergenze, e de giustifichino o meno risposte emergenziali.
Non mi sembra secondario.
il covid e' certamente una vera tempesta, e io non contesto la necessita' di lavorare in logica emergenziale in questo caso (al massimo posso trovare poco sano il fatto che dopo 18+ mesi ancora non vediamo l'uscita da questa logica). pero' a mio avviso e' altrettanto innegabile il fatto che ormai i nostri organi preposti lavorano solo cosi', al di la' di quanto le emergenze poi siano reali o inventate. soprattutto per le cose piu' pesanti a livello sociale ed economico. secondo me questa cosa da' la misura di quanto il nostro sistema decisionale sia marcio. magari va tutto bene, alla fine piu' o meno campiamo, ma io un problema a lungo termine in questa situazione ce lo vedo. come ne usciamo? (Ammesso si voglia uscirne)
Citazione di: pentiux il 10 Set 2021, 13:58
E' quello che fa chi pretende di scegliere Montagner invece che il Cts. Non perché Montagner sia Red Ronnie, di base, ma perché nella scienza trovi sempre chi può affermare il contrario dell'evidenza scientifica. Come gli "scienziati" che cercavano di dimostrare che le sigarette non farebbero male.
Però se uno scienziato si trova ad essere il famoso guidatore contromano in autostrada, forse qualche domanda ce la dobbiamo porre e non possiamo mettere le due posizioni sullo stesso piano.
un'altra categoria di scienziati che fanno danni sono quelli per cui i problemi sono sempre chiari, capiti e risolti, pensarci ancora e' una perdita di tempo. forse non sembra ma sono tanti e di solito hanno mooooooooolto piu' seguito dei montagnier in ambito scientifico.
Citazione di: italicbold il 10 Set 2021, 14:34
Secondo me sei NoVax.
Essere No Vaz non é un diploma o un pezzo di carta, é un attitudine.
La tua é No Vax.
perche'? povero vaz ...
noto che a pagina 40 è ricicciato Montagnier... questo tanto per dire della ciclicità di argomentazioni che già da un pezzo dovrebbero essere state smontate ma niente, si fa finta che di questa roba se ne debba ancora parlare e che non sia stato messo il punto su:
sul fatto che il covid sia un virus in.fame che si combatte come tutti gli altri virus da circa due secoli con vaccino, igiene e distanziamento;
sul fatto che le mascherine siano un presidio inevitabile, che i tamponi non buchino la ghiandola pineale della gente per installare un chip;
sul fatto che il sistema delle zone colorate abbia messo in crisi l'economia reale, che il modo per evitarle passi principalmente per la consapevolezza delle persone e poi per i provvedimenti tipo Green Pass, che si applica in forme non ancora chiarissime eppur tuttavia necessarie;
sul fatto che le libertà individuali da garantire, di cui si fa un gran parlare, siano sempre e solo a senso unico, di tutti quelli che per un motivo o nell'altro scelgono di non credere al covid, di non usare le mascherine, di non sottostare a comportamenti virtuosi, di non vaccinarsi;
sul fatto che le cure, benché necessarie, non debbano essere considerate come sostitutive del vaccino, ma debbano agire assieme, laddove la prevenzione vaccinale non sia arrivata in tempo, e perché come dicono tutti i medici del mondo "prevenire è meglio che curare";
ma soprattutto sul fatto che il vaccino sia sicuro ed efficace, come dimostrano tonnellate e tonnellate di dati provenienti da rilevazioni e studi indipendenti da parte di uno sterminato numero di organizzazioni del settore che fondamentalmente affermano la stessa identica cosa;
sul fatto che come dice carib, non siamo i soli al mondo ad aver affidato gran parte delle possibilità che abbiamo di sconfiggere il covid alla vaccinazione di massa, ma l'intera totalità dei governi, da quelli super comunisti a quelli populisti;
sul fatto che l'attuale circolazione del virus e relativo impegno delle strutture sanitarie dipenda in larga parte da chi non si è vaccinato.
ecc. ecc. ecc.
si ricomincia sempre dal via. Montagnier.
io però ho saputo da un altro insigne scienziato che il virus si combatte scrivendo una letterina a babbo natale e chiedendo come regalo l'immunità dal covid 19.
tu per quale motivo, Stato, non permetti a me di pensarla come voglio e regolarmi di conseguenza?
(io penso che tra poco sentiremo anche questa... leggendo qui e là sui social ci stiamo avvicinando a larghe falcate)
Citazione di: Davy_Jones il 10 Set 2021, 14:37
il covid e' certamente una vera tempesta, e io non contesto la necessita' di lavorare in logica emergenziale in questo caso (al massimo posso trovare poco sano il fatto che dopo 18+ mesi ancora non vediamo l'uscita da questa logica). pero' a mio avviso e' altrettanto innegabile il fatto che ormai i nostri organi preposti lavorano solo cosi', al di la' di quanto le emergenze poi siano reali o inventate. soprattutto per le cose piu' pesanti a livello sociale ed economico. secondo me questa cosa da' la misura di quanto il nostro sistema decisionale sia marcio. magari va tutto bene, alla fine piu' o meno campiamo, ma io un problema a lungo termine in questa situazione ce lo vedo. come ne usciamo? (Ammesso si voglia uscirne)
in linea del tutto teorica, a parte il covid, per tutto quello che hai citato qui e nel post precedente, a cui l'istituzione politica ha reagito in emergenza, il popolo ha la possibilità di cambiare il modus operandi grazie al voto o alla rivoluzione. ripeto, è teoria. però è così.
per quanto riguarda il covid invece, stiamo parlando di una questione oggettiva, non so come altro definirla. è così. le armi che abbiamo sono quelle, non ce ne sono altre: vaccino, distanziamento, igiene. non ci può essere uno sguardo da sinistra radicale o da destra moderata che possa provare a pensare di risolvere l'emergenza in maniera diversa. il
comunista così e il
super fascistone non possono avere una soluzione "ideologica" alla questione.
non so se riesco a farmi comprendere.
Citazione di: kelly slater il 10 Set 2021, 13:01
In teoria sei libero di pensarla come vuoi, ma in pratica ti levo la possibilità di fare qualunque cosa.
E tra l'altro la cosa piu odiosa non è la pizza o lo stadio: è la cultura.
Questa affermazione é anche abbastanza tirata per i capelli ed é stata confutata più volte su questo topico.
Il Greenpass lo si ottiene anche facendo un test, quindi puoi visitare un museo anche se sei NoVax.
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI
Citazione di: gesulio il 10 Set 2021, 15:18
per quanto riguarda il covid invece, stiamo parlando di una questione oggettiva, non so come altro definirla. è così. le armi che abbiamo sono quelle, non ce ne sono altre: vaccino, distanziamento, igiene. non ci può essere uno sguardo da sinistra radicale o da destra moderata che possa provare a pensare di risolvere l'emergenza in maniera diversa. il comunista così e il super fascistone non possono avere una soluzione "ideologica" alla questione.
non so se riesco a farmi comprendere.
sullo specifico del covid sono totalmente d'accordo. provare a risolvere usando armi diverse da quelle non ha (non avrebbe) senso. questa e' la foresta. poi ci sono le foglie, cioe' il come declinare le armi (parlo delle strategie implementate in concreto), e personalmente credo, in buona parte
col senno di poi, che si siano fatti degli errori. Questo, almeno per come ragiono io, non ha nulla a che fare con destra/sinistra/ideologie. pero' in parte ha secondo me a che fare con l'affrontare la questione in modo emergenziale per un tempo molto prolungato (in termini di strutture e persone, per esempio). non sempre l'emergenza ha fatto fare le scelte giuste. pero' mi rendo conto che ragionando sulle foglie si rischia di far perdere di vista la foresta, che c'e' gente che la foresta non la vede proprio.
Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI
ecco, poi quando dici che la priorità degli argomenti la stabilisce gente ignorante come un cesso scheggiato, qualcuno si offende.
il tampone a tappeto per tutti gratuito: già sarà impossibile farne più di 500mila al giorno senza militarizzare il processo, smuovendo esercito e protezione civile, alla faccia di chi si straccia le vesti per lo stato padrone che nega le libertà individuali. ancora di più sarà far rispettare l'esito del tampone, se tanto mi da' tanto, vista l'accoglienza al GP.
ma la cosa principale è un'altra: perché adesso tocca parlare di tamponi gratuiti? perché diventa d'improvviso un tema?
semplice: perché Salvini deve corroborare le solite stantie grossolane tesi sulle varianti che circolano a causa dei vaccinati. la solita lisciata di pelo ai no vax, come sempre fa quest'uomo orribile, che si appresta a diventare il politico italiano più osceno da quando siamo un paese democratico.
questi personaggi decidono a piacere qual è il menù dei dibattiti pubblici legati alle questione covid. e vi lamentate se ve lo si fa notare. mah.
Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI
Che cazzo si sarà vaccinato a fare allora....
Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI
Vaz, hai un record: sei riuscito a farmi leggere qualcosa detto da Salvini :-)
Comunque, al di la del mio personale pensiero sul personaggio (ve lo evito), vorrei sommessamente dire che gli hanno suggerito (perché dubito possa articolare cose sensate) una cosa corretta... allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone.
Essere vaccinati (come anche essere immunizzati naturalmente), non garantisce di non essere contagiosi: Vaz parlava, mi sembra, di una carica virale media sensibilmente ridotta in un vaccinato, quindi immagino con meno possibilità di contagiare, ma quel rischio non viene azzerato.
E' per questo che si parlava di non considerare il green pass come un "tanaliberatutti", ma di continuare a mantenere comunque un atteggiamento prudente e rispettoso delle raccomandazioni.
Non so cosa ci sia dietro queste dichiarazioni (perché, dato il personaggio, mi aspetto che dietro ci sia qualcosa): leggo Gesulio che parla di tamponi gratuiti a tappeto... sta montando una campagna sul tema? Perdonate, ma ovviamente non seguo il personaggio.
GP
Citazione di: pontello il 10 Set 2021, 17:21
Non so cosa ci sia dietro queste dichiarazioni (perché, dato il personaggio, mi aspetto che dietro ci sia qualcosa): leggo Gesulio che parla di tamponi gratuiti a tappeto... sta montando una campagna sul tema? Perdonate, ma ovviamente non seguo il personaggio.
GP
è da un po' di giorni che batte su questo tema.
per lui la maniera di contrastare il virus è: tamponi a rotta di collo. Sostitutivi del GP.
Ripeto che ho i miei dubbi che si possa mettere in piedi una campagna "tamponale" a tappeto, non solo per le circostanze estemporanee, come può essere un cinema, un concerto, un museo. ma soprattutto per quelle ricorrenti, come il lavoro. un tampone valido 2 giorni vuol dire che ogni lavoratore deve essere sottoposto a 3 tamponi a settimana.
a spanne: se uno considera un corpo lavorativo in italia composto da circa 20 milioni di persone, vuol dire 60 milioni di tamponi a settimana. abbiamo faticato per farne 500mila al giorno, il che vuol dire 3 milioni e mezzo a settimana. secondo salvini è possibile farne venti volte tanti. bene, qualcuno può chiedergli come?
senza poi nemmeno considerare il fatto che il tampone non è un'arma di contrasto al virus, per cui avallare la logica no vax sostituendo al vaccino (che secondo lui favorisce la diffusione di varianti) la logica dei tamponi a tappeto è una roba criminale.
è un medico che di fronte a una malattia ti dice: "vabbe' niente cura, ogni due giorni ti fai l'analisi e vediamo come va".
ma vi siete posti il dubbio che la vaccinazione di massa NON SERVE a non far girare il virus ma a far divenire il virus endemico?
per questo dico che il GP non è una misura per evitare il contagio ma per far vaccinare E far circolare il virus in forme sempre meno letali?
Così, perché a me sembra che il grosso non detto della discussione sia anche questo.
Dici: ma come, ora va fatto circolare?
A mio avviso per questo non lo stanno dicendo chiaramente, dopo un anno e mezzo a fare in modo che non circoli non è proprio intuitivo che si punti alla sua circolazione post-vaccino.
Eppure credo proprio sia così.
EDIT: e qui ci sarebbe il grosso punto dei vaccini a livello mondiale.
Perché questa strategia se si vaccina solo il primo mondo diventa una boiata.
Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI
quello che salvini non capisce e' che questo implicherebbe che i non vaccinati si devono vaccinare, e pure velocemente. se sei vaccinato non puoi "svaccinarti".
Citazione di: FatDanny il 10 Set 2021, 17:31
ma vi siete posti il dubbio che la vaccinazione di massa NON SERVE a non far girare il virus ma a far divenire il virus endemico?
per questo dico che il GP non è una misura per evitare il contagio ma per far vaccinare E far circolare il virus in forme sempre meno letali?
Così, perché a me sembra che il grosso non detto della discussione sia anche questo.
Dici: ma come, ora va fatto circolare?
A mio avviso per questo non lo stanno dicendo chiaramente, dopo un anno e mezzo a fare in modo che non circoli non è proprio intuitivo che si punti alla sua circolazione post-vaccino.
Eppure credo proprio sia così.
EDIT: e qui ci sarebbe il grosso punto dei vaccini a livello mondiale.
Perché questa strategia se si vaccina solo il primo mondo diventa una boiata.
l'edit sarebbe da far ripetere a tutte le ore da tutti i mezzi di informazione, secondo me
Credo sia una constatazione anziché una opinione, la mia. E cioè che dietro i vari NO che provengono dall'area degli scettici (non la definisco No vax, almeno in questa sede, perché voglio davvero credere nella buonafede di certe obiezioni) e che negli ultimi tempi hanno riguardato prima l'esistenza stessa della pandemia, da molti etichettata come "poco più che un'influenza", poi la necessità dell'uso delle mascherine (che anzi "fanno male"), poi il vaccino, ora il green pass, vi sia una sostanziale sfiducia nelle istituzioni pubbliche, la necessità, intima direi, di raccontare una verità nascosta che contrasta con quella ufficiale perché "non c'è da fidarsi" e "non è come ce la raccontano". E' una delegittimazione del potere politico, a tutti i livelli, che è trasversale alle ideologie, sia chiaro.
A me questa cosa fa riflettere, la trovo preoccupante per la tenuta sociale del Paese ed il fatto di essere un rappresentante dello Stato (una di quelle categorie vituperate per pregiudizio) non fa che deprimermi sempre più.
Io credo che il vaccino serva essenzialmente a guadagnare tempo. La caratteristica principale della variante delta sembra essere la più elevata capacità di diffondersi, di conseguenza più malati e relativo collasso del sistema sanitario. Il vaccino sembra comunque in grado di immunizzare in percentuale elevata e da conseguenze gravi nella quasi totalita'. Farlo circolare mi sembra difficile da immaginare come obbiettivo. I nuovi vaccini, addirittura nasali, le nuove terapie dovrebbero col tempo, non so quantificare il periodo neanche a spanne, dovrebbero ridurne drasticamente l'impatto. Farlo circolare, sia pure protetti dai vaccini, mi sembra un azzardo.
ks, a mio parere gli esempi che citi (Bologna, Cucchi ecc.) non sono assimilabili. quelli sono eventi in cui l'apparato deviato impone, occulta: longa manus. politica agli estremi. ora... se vogliamo applicare quello che ben conosciamo anche alla salute, anche a un evento imprevisto e quasi cinematografico, che coinvolge nei suoi effetti nefasti anche gli organi appartenenti alla politica, all'economia, all'industria, alle elite sparse nel mondo, è ragionamento quantomeno ardito. a che pro? l'economia o gli equilibri ben oliati andrebbero a puttane pure per chi detiene le sorti del mondo.
a meno che non la finiamo di pensare come meluzzi, e qua davvero cinema puro, che dopo averne pensate cento per arrivare a dama si è giocato la carta de: i vaccini per i vip sono placebo, non si sono vaccinati veramente, i poveracci devono morire i ricchi restano per creare un nuovo ordine mondiale.
Citazione di: pontello il 10 Set 2021, 17:21
Vaz, hai un record: sei riuscito a farmi leggere qualcosa detto da Salvini :-)
Comunque, al di la del mio personale pensiero sul personaggio (ve lo evito), vorrei sommessamente dire che gli hanno suggerito (perché dubito possa articolare cose sensate) una cosa corretta... allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone.
Essere vaccinati (come anche essere immunizzati naturalmente), non garantisce di non essere contagiosi: Vaz parlava, mi sembra, di una carica virale media sensibilmente ridotta in un vaccinato, quindi immagino con meno possibilità di contagiare, ma quel rischio non viene azzerato.
E' per questo che si parlava di non considerare il green pass come un "tanaliberatutti", ma di continuare a mantenere comunque un atteggiamento prudente e rispettoso delle raccomandazioni.
Non so cosa ci sia dietro queste dichiarazioni (perché, dato il personaggio, mi aspetto che dietro ci sia qualcosa): leggo Gesulio che parla di tamponi gratuiti a tappeto... sta montando una campagna sul tema? Perdonate, ma ovviamente non seguo il personaggio.
GP
A me sta cosa non sembra corretta affatto:
come un potenziale immunizzato, perché malato guarito o perché vaccinato, può comunque ammalarsi e contagiare (con probabilità più basse e, nel caso, con probabilità più basse di avere conseguenze gravi e medi-gravi,
un tamponato può essere positivo, contagioso e ammalarsi a sua volta, sia per casi di falsa negatività sia perché la positività si sviluppa nelle ore/giorni immediatamente dopo il tampone, e se accade questo la probabilità di essere contagioso e di generare conseguenze gravi sono più alte. Inoltre a parte la discreta sicurezza nei giorni successivi al vaccino c'è da considerare che se poi uno non se lo fa per un po' perché non gli serve, sempre a rischio di contagiarsi e di contagiare è, non è che fa vita di clausura. Senza contare che già ci sono passaparola circa posti in cui il tampone lo fanno delicatamente...
Poiché credo siano corretti questi concetti mi chiedo quale interesse ci sia a far passare il messaggio che il tampone da più garanzia del vaccino (non dico a te Pontello, intendo chi produce opinione). Trita tecnica disfattista facendo finta di fare critiche costruttive?
Citazione di: Maremma Laziale il 10 Set 2021, 15:53
Che cazzo si sarà vaccinato a fare allora....
L'ha detto ieri: per poter andare in giro senza mascherina...
Citazione di: mr_steed il 10 Set 2021, 22:27
L'ha detto ieri: per poter andare in giro senza mascherina...
quindi mo ripassa alle polo sponsorizzate !!!???
Citazione di: MisterFaro il 10 Set 2021, 21:46
A me sta cosa non sembra corretta affatto:
come un potenziale immunizzato, perché malato guarito o perché vaccinato, può comunque ammalarsi e contagiare (con probabilità più basse e, nel caso, con probabilità più basse di avere conseguenze gravi e medi-gravi,
un tamponato può essere positivo, contagioso e ammalarsi a sua volta, sia per casi di falsa negatività sia perché la positività si sviluppa nelle ore/giorni immediatamente dopo il tampone, e se accade questo la probabilità di essere contagioso e di generare conseguenze gravi sono più alte. Inoltre a parte la discreta sicurezza nei giorni successivi al vaccino c'è da considerare che se poi uno non se lo fa per un po' perché non gli serve, sempre a rischio di contagiarsi e di contagiare è, non è che fa vita di clausura. Senza contare che già ci sono passaparola circa posti in cui il tampone lo fanno delicatamente...
Poiché credo siano corretti questi concetti mi chiedo quale interesse ci sia a far passare il messaggio che il tampone da più garanzia del vaccino (non dico a te Pontello, intendo chi produce opinione). Trita tecnica disfattista facendo finta di fare critiche costruttive?
pero' aspetta, il tampone isolato ovviamente non ha senso, funziona solo in continuita'. esempio: io lavoro in un posto frequentato da persone che non possono vaccinarsi e non devono infettarsi. quindi chi ci lavora (
tutti, incluso il personale della cafeteria) si tampona ogni 24/48h (dipende da cosa fai), se poi ti assenti per qualche giorno c'e' una procedura particolare per il rientro, e cosi' via. l'introduzione dei vaccini non ha praticamente cambiato questo protocollo, giustamente. il gp, tranne per le disposizioni di legge, ancora meno. e non siamo gli unici dove funziona cosi'.
non sto dicendo che si dovrebbe fare cosi' in tutta Italia eh, dico solo che quando si parla di usare i tamponi per creare ambienti "sicuri" si parla di questo, non di farlo una tantum, almeno io (ma non solo io).
Citazione di: Davy_Jones il 11 Set 2021, 06:20
pero' aspetta, il tampone isolato ovviamente non ha senso, funziona solo in continuita'. esempio: io lavoro in un posto frequentato da persone che non possono vaccinarsi e non devono infettarsi. quindi chi ci lavora (tutti, incluso il personale della cafeteria) si tampona ogni 24/48h (dipende da cosa fai), se poi ti assenti per qualche giorno c'e' una procedura particolare per il rientro, e cosi' via. l'introduzione dei vaccini non ha praticamente cambiato questo protocollo, giustamente. il gp, tranne per le disposizioni di legge, ancora meno. e non siamo gli unici dove funziona cosi'.
non sto dicendo che si dovrebbe fare cosi' in tutta Italia eh, dico solo che quando si parla di usare i tamponi per creare ambienti "sicuri" si parla di questo, non di farlo una tantum, almeno io (ma non solo io).
Ma io rispondevo a questo concetto:
"allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone"Affermato da matteo salvini e riportato da Portello come corretto. Sicurezza della non contagiosità post tampone
contrapposta alla non sicurezza dei potenziali immunizzati. E non è vero, perché il tampone certifica il tuo stato al momento NON anche per tutto l'intervallo previsto, e, inoltre, ci sono sempre i casi di falsi negativi. E sfugge, dal punto di vista collettivo, che se è contagioso un tamponato i rischi che questo può causare sono più alti di quelli che può causare un immunizzato.
NON sto invece assolutamente contestando l'utilità di quello che descrivi, ma deve essere chiaro che si parla sempre di
RIDUZIONE DEL RISCHIO E DEL DANNO, non della sua eliminazione, come invece certi messaggi affermano per arruffianarsi gli elettori che non vogliono vaccinarsi.
Sarà che da troppi conoscenti sento dire che i vaccinati sono pericolosi perché pensano di essere immuni, pensano di non potersi contagiare e contagiare a loro volta, e abbandonano accorgimenti cautelativi (distanziamento, mascherina, lavaggio frequente delle mani), in contrapposizione alla sicurezza che invece darebbe il tampone.
Citazione di: mr_steed il 10 Set 2021, 22:27
L'ha detto ieri: per poter andare in giro senza mascherina...
Ah, ok. E io che pensavo, da buon lobotomizzato pagato da Big Pharma, che serviva per la mia salute e quella degli altri.
Comunque sì, è molto simpatico ascoltare la gente fare discorsi da no vax puri e poi farsi ugualmente il vaccino perché non vogliono avere rogne...come a dire, "mi stanno avvelenando, però ora posso finalmente sedermi all'interno di un ristorante".
Citazione di: MisterFaro il 11 Set 2021, 08:02
Ma io rispondevo a questo concetto:
"allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone"
Affermato da matteo salvini e riportato da Portello come corretto. Sicurezza della non contagiosità post tampone contrapposta alla non sicurezza dei potenziali immunizzati. E non è vero, perché il tampone certifica il tuo stato al momento NON anche per tutto l'intervallo previsto, e, inoltre, ci sono sempre i casi di falsi negativi. E sfugge, dal punto di vista collettivo, che se è contagioso un tamponato i rischi che questo può causare sono più alti di quelli che può causare un immunizzato.
NON sto invece assolutamente contestando l'utilità di quello che descrivi, ma deve essere chiaro che si parla sempre di RIDUZIONE DEL RISCHIO E DEL DANNO, non della sua eliminazione, come invece certi messaggi affermano per arruffianarsi gli elettori che non vogliono vaccinarsi.
Sarà che da troppi conoscenti sento dire che i vaccinati sono pericolosi perché pensano di essere immuni, pensano di non potersi contagiare e contagiare a loro volta, e abbandonano accorgimenti cautelativi (distanziamento, mascherina, lavaggio frequente delle mani), in contrapposizione alla sicurezza che invece darebbe il tampone.
100% (scusa, non avevo letto bene tutto lo scambio)
Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI
Il bello ė che quando dico che quest'uomo ė un criminale pericoloso che gioca e si replica grazie all'ingnoranza peggiore di questo paese, che bisognerebbe proprio impedirgli di parlare in pubblico e invece si presenta addirittura alle elezioni in un paese alla frutta, mi dicono che sono insopportabilmente esagerato
Citazione di: Davy_Jones il 11 Set 2021, 08:59
100% (scusa, non avevo letto bene tutto lo scambio)
Figurati ;)
Citazione di: FatDanny il 10 Set 2021, 17:31
ma vi siete posti il dubbio che la vaccinazione di massa NON SERVE a non far girare il virus ma a far divenire il virus endemico?
per questo dico che il GP non è una misura per evitare il contagio ma per far vaccinare E far circolare il virus in forme sempre meno letali?
Così, perché a me sembra che il grosso non detto della discussione sia anche questo.
Dici: ma come, ora va fatto circolare?
A mio avviso per questo non lo stanno dicendo chiaramente, dopo un anno e mezzo a fare in modo che non circoli non è proprio intuitivo che si punti alla sua circolazione post-vaccino.
Eppure credo proprio sia così.
EDIT: e qui ci sarebbe il grosso punto dei vaccini a livello mondiale.
Perché questa strategia se si vaccina solo il primo mondo diventa una boiata.
Che poi tanto dubbio non ė...
http://www.quotidianosanita.it/m/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=93593
Magari facessero tutti così Maremma, magari proprio.
Alcuni discorsi sui vaccini mi ricordano analisi di sicurezza del trasporto aereo, con la differenza che volare su un Ryanair nonostante abbia bassissime percentuali di rischio -che non si possono eliminare: l'unico modo per avere rischio zero è non volare-
-lo ha fatto quasi chiunque
-non era un'azione utile per la collettività
Citazione di: FatDanny il 10 Set 2021, 13:18
Non è un fatto di come la pensi, tu puoi pensarla come ti pare.
Guarda per me vale moltissimo una regola che si davano i Pirati ed è una delle ragioni per cui sto in fissa con le loro forme democratiche (e sono stato perculato qui sopra per questo).
Sulle navi pirata vigeva la democrazia. Ogni scelta passava dall'assemblea della nave.
TRANNE quando si era in battaglia e durante una tempesta.
Il Covid non è una guerra, sono contrario alla retorica bellica, ma è assimilabile ad una tempesta.
Durante una tempesta NON vige la democrazia, decide il capitano. Punto.
Poi passata la tempesta, se ha fatto cose inammissibili, si sostituisce.
Ma durante la tempesta decide lui, tu esegui. Perché tutta la barca deve governare all'unisono o si muore.
Ecco, il paragone regge e fa capire che tra quei banditi c'era una capacità democratica ben più elevata della nostra. Tutti valgono uno ma ci sono dei contesti in cui si deve far eccezione perché tutti si salvino.
Tu puoi pensarla diversamente, puoi ritenere che toccava virare a sinistra invece che a destra ma in quel momento preciso non ce ne fotte un cazzo di niente. In quel momento va adottata UNA strategia perché sia efficace. Quindi l'unico modo è seguire l'orientamento più forte in quel preciso momento.
Chi vede dittatura in questo ha fatto della democrazia un principio astratto, che quindi usa come arma dialettica, come clava, sempre più slegata dal dato reale. Per il gusto di far valere la possibilità astratta, più che misurare dove concretamente potrebbe portare quella clava.
Se ad un miglioramento concreto o al nulla.
Ecco, io in tutte le tesi contrarie finora sentite non ho sentito un barlume di miglioramento concreto se si fosse seguita la strada "democratica" dell'alternativa che nel concreto non c'è.
Vedi Fat, io lo so che stai in fissa coi pirati e con Lenin, che era un pò un comandante dei pirati, che nel momento della guerra ha introdotto un meccanismo borghese come la NEP, perchè appunto: c'era la tempesta.
Ed è per questo che io diffido dei pirati e pure di Lenin, ma sopratutto di Draghi e dei politici italiani: perchè qua la tempesta c'è sempre, h24 365 giorni all'anno.
E mi sarei rotto del pragmatismo, del concreto, delle critiche alle "teorie in astratto".
Parliamo di concreto: ho citato vari paesi europei i cui governi sono teoricamente anche più a destra del nostro.
Boris Johnson ha raggiunto l'80% dei vaccinati e non rompe le scatole a nessuno: niente green pass.
Hai persuaso chi c'era da persuadere e lascia libero che non è persuaso. Fine.
Scusami, aggiungo in questa nostra piccola polemica personale ( ma mai personalistica, lo sai: sempre sulle idee ) che se parti dai presupposti che hai enunciato poi non puoi parlà del rave di Bolsena, perchè allora pure tutti i tribaroli hanno manifestato scarso senso civico, zero responsabilità sociale ed ecologica, hanno messo l'individuo davanti alla collettività sociale e in piena tempesta se so fatti i cazzi loro senza dare retta al capitano.
Citazione di: italicbold il 10 Set 2021, 15:28
Questa affermazione é anche abbastanza tirata per i capelli ed é stata confutata più volte su questo topico.
Il Greenpass lo si ottiene anche facendo un test, quindi puoi visitare un museo anche se sei NoVax.
MADDAI? Che notizia!
Peccato che costa 15 euro a botta.
Se sei ricco che problema c'è? Ma se hai problemi ad arrivare a fine mese 15 euro di biglietto + 15 di tampone andare al museo ti costa 30 euro.
E se chiedi il tampone gratis ( ma andrebbe bene anche solo 2-3-4 euro ) sei amico de Salvini, quindi mejo il tampone a 15 che tutela la libertà dei ricchi de non fasse il vaccino.
Citazione di: kelly slater il 13 Set 2021, 16:51
MADDAI? Che notizia!
Peccato che costa 15 euro a botta.
Se sei ricco che problema c'è? Ma se hai problemi ad arrivare a fine mese 15 euro di biglietto + 15 di tampone andare al museo ti costa 30 euro.
E se chiedi il tampone gratis ( ma andrebbe bene anche solo 2-3-4 euro ) sei amico de Salvini, quindi mejo il tampone a 15 che tutela la libertà dei ricchi de non fasse il vaccino.
E allora al museo non ci vai. Il museo é un luogo aperto al pubblico e l'interesse pubblico oggi é quello di preservarlo al massimo dalle possibilità di essere un cluster.
Il tuo personale interesse viene dopo.
Sennò vai a vivere sulla luna.
(Ovviamente il tu é impersonale...)
Le tue argomentazioni, che tu lo voglia o meno, non si distolgono dal principio del "voglio fare quello che mi pare ovunque e comunque senza che nessuno possa impedirmelo e ovviamente senza pagare e mantenendo solo e soltanto i diritti escludendo ogni possibile dovere".
A me non sembra una posizione molto di sinistra. In principio.
Citazione di: kelly slater il 13 Set 2021, 16:38
Boris Johnson ha raggiunto l'80% dei vaccinati e non rompe le scatole a nessuno: niente green pass.
Hai persuaso chi c'era da persuadere e lascia libero che non è persuaso. Fine.
In Gran bretagna la media di contagi, la settimana scorsa, é stata di 35mila contagi giornalieri.
In Italia 5000.
Con una popolazione sostanzialmente uguale.
Citazione di: italicbold il 13 Set 2021, 17:10
Le tue argomentazioni, che tu lo voglia o meno, non si distolgono dal principio del "voglio fare quello che mi pare ovunque e comunque senza che nessuno possa impedirmelo e ovviamente senza pagare e mantenendo solo e soltanto i diritti escludendo ogni possibile dovere".
A me non sembra una posizione molto di sinistra. In principio.
Vabbè dai è una discussione tra muri di cemento.
Ti faccio notare che quelli che faranno come gli pare ovunque e comunque saranno i ricchi, come al solito, quelli che possono permetterselo.
E anche questo "effetto" del GP non mi sembra molto di sinistra.
Citazione di: italicbold il 13 Set 2021, 17:21
In Gran bretagna la media di contagi, la settimana scorsa, é stata di 35mila contagi giornalieri.
In Italia 5000.
Con una popolazione sostanzialmente uguale.
In Israele 11:000. Con una popolazione 6 volte inferiore a Italia e UK
Comunque per me il Green Pass se si calmierano i costi dei tamponi in maniera significativa è una misura accettabile.
Poi scusate: ok non aiuta la persuasione a vaccinarsi il tampone a basso costo, ma la sicurezza non la aiuta?
Perchè a quanto dice la scienza ufficiale il vaccino riduce la probabilità di essere contagiosi ma non la elimina: il tampone negativo invece è la prova che non si è contagiosi. O sbaglio?
Se uno guarda al numero di nuovi casi fuori dai patri confini e guarda le (non) misure adottate, tocca ammettere che c'è qualcosa di anomalo.
O non abbiamo capito una ceppa noi e stiamo esagerando con le precauzioni e i divieti
O sono dei pazzi suicidi gli altri che sono meno restrittivi con i contagi in crescita continua. Da noi immagino i titoloni a nove colonne se tornassimo sopra i 10.000!
Ripeto il mio mantra: apriamo e basta green pass, basta divieti.
Ieri ho "parlato" (se così si può dire) con una novax sfegatata e non la convinceranno mai. Non crede ai vaccini, non crede al governo, non crede a 'big pharma', non crede ai capitalisti ('per i soldi sono pronti a tutto'), non crede che politici e miliardari e virologi si siano vaccinati veramente, non crede ai numeri, non crede ai giornali, non crede che il covid sia così terribile (lo ha avuto ed è stato una febbriciattola) se curato 'come si deve invece di stare ad aspettare che diventi polmonite'. Si sente discriminata ingiustamente, è disposta a rischiare di crepare di covid, perchè è convinta che il rischio del vaccinarsi sia infinitamente più alto del rischio di ammalarsi in modo grave.
Il suo mantra è "se mi ammalo e voi siete vaccinati non sono un problema perchè siete protetti, quindi che c... ve ne frega?"
Bè io a sto punto le dò ragione. Il mio senso civico è esaurito e confido nel vaccino che ho fatto. Non mi faccio una terza dose per una che non è disposta a farsene neppure una. Non voglio limitazioni alla mia libertà per fare pressione su gente come lei. Non gliene frega niente? E apriamo. Se e quando si ammala sul serio capirà. Altrimenti facciano un TSO a tutti i novax e li vaccinino a forza. Ma in ogni caso basta con sta buffonata del green pass all'italiana.
Citazione di: kelly slater il 13 Set 2021, 17:28
Comunque per me il Green Pass se si calmierano i costi dei tamponi in maniera significativa è una misura accettabile.
Poi scusate: ok non aiuta la persuasione a vaccinarsi il tampone a basso costo, ma la sicurezza non la aiuta?
Perchè a quanto dice la scienza ufficiale il vaccino riduce la probabilità di essere contagiosi ma non la elimina: il tampone negativo invece è la prova che non si è contagiosi. O sbaglio?
Solo che devi farlo ogni 72 ore.....
E i costi sociali di montare su un apparato mostruoso?
Citazione di: Adler Nest il 13 Set 2021, 19:57
Solo che devi farlo ogni 72 ore.....
E i costi sociali di montare su un apparato mostruoso?
Per una persona con il tampone negativo non si ha la garanzia della mancata infezione e della mancata contagiosità: appena fatto il tampone per il rischio di falsa negatività dovuta al margine di errore dello strumento, con il passare delle ore per il fatto che si possa sviluppare un'infezione presa poco a ridosso del test.
E una persona infetta NON "teoricamente immunizzata" (guariti e vaccinati) ha maggiori probabilità di:
- avere conseguenze gravi, per se e con impatto sul sistema sanitario
- infettare altre persone (soprattutto se pensa di non poter essere contagioso)
INCISO:
nell'ottica di convivere con il Covid19 e ridurre il pericolo di focolai e conseguenze gravi, la riduzione del rischio data da un tampone negativo è assolutamente valida. Non lo sto assolutamente contestando. Ma a patto, come per i "teoricamente immunizzati", che non si sappia di essere potenzialmente in pericolo e pericolosi
Citazione di: LaFonte il 13 Set 2021, 18:18
Se uno guarda al numero di nuovi casi fuori dai patri confini e guarda le (non) misure adottate, tocca ammettere che c'è qualcosa di anomalo.
O non abbiamo capito una ceppa noi e stiamo esagerando con le precauzioni e i divieti
O sono dei pazzi suicidi gli altri che sono meno restrittivi con i contagi in crescita continua. Da noi immagino i titoloni a nove colonne se tornassimo sopra i 10.000!
Ripeto il mio mantra: apriamo e basta green pass, basta divieti.
Ieri ho "parlato" (se così si può dire) con una novax sfegatata e non la convinceranno mai. Non crede ai vaccini, non crede al governo, non crede a 'big pharma', non crede ai capitalisti ('per i soldi sono pronti a tutto'), non crede che politici e miliardari e virologi si siano vaccinati veramente, non crede ai numeri, non crede ai giornali, non crede che il covid sia così terribile (lo ha avuto ed è stato una febbriciattola) se curato 'come si deve invece di stare ad aspettare che diventi polmonite'. Si sente discriminata ingiustamente, è disposta a rischiare di crepare di covid, perchè è convinta che il rischio del vaccinarsi sia infinitamente più alto del rischio di ammalarsi in modo grave.
Il suo mantra è "se mi ammalo e voi siete vaccinati non sono un problema perchè siete protetti, quindi che c... ve ne frega?"
Bè io a sto punto le dò ragione. Il mio senso civico è esaurito e confido nel vaccino che ho fatto. Non mi faccio una terza dose per una che non è disposta a farsene neppure una. Non voglio limitazioni alla mia libertà per fare pressione su gente come lei. Non gliene frega niente? E apriamo. Se e quando si ammala sul serio capirà. Altrimenti facciano un TSO a tutti i novax e li vaccinino a forza. Ma in ogni caso basta con sta buffonata del green pass all'italiana.
Limitazione intollerabile della libertà dover mostrare un pezzo di carta, proprio.
Citazione di: kelly slater il 13 Set 2021, 16:38
Vedi Fat, io lo so che stai in fissa coi pirati e con Lenin, che era un pò un comandante dei pirati, che nel momento della guerra ha introdotto un meccanismo borghese come la NEP, perchè appunto: c'era la tempesta.
Ed è per questo che io diffido dei pirati e pure di Lenin, ma sopratutto di Draghi e dei politici italiani: perchè qua la tempesta c'è sempre, h24 365 giorni all'anno.
E mi sarei rotto del pragmatismo, del concreto, delle critiche alle "teorie in astratto".
Parliamo di concreto: ho citato vari paesi europei i cui governi sono teoricamente anche più a destra del nostro.
Boris Johnson ha raggiunto l'80% dei vaccinati e non rompe le scatole a nessuno: niente green pass.
Hai persuaso chi c'era da persuadere e lascia libero che non è persuaso. Fine.
Scusami, aggiungo in questa nostra piccola polemica personale ( ma mai personalistica, lo sai: sempre sulle idee ) che se parti dai presupposti che hai enunciato poi non puoi parlà del rave di Bolsena, perchè allora pure tutti i tribaroli hanno manifestato scarso senso civico, zero responsabilità sociale ed ecologica, hanno messo l'individuo davanti alla collettività sociale e in piena tempesta se so fatti i cazzi loro senza dare retta al capitano.
Scusami eh, ma infatti io ho detto che ritengo inopportuno il rave di Bolsena. Che non l'avrei organizzato né ci sarei andato.
Ho criticato chi l'avrebbe represso a colpi di manganello, non ho mai detto che hanno fatto bene.
Secondo poi la lunga digressione filosofica di qualche giorno fa e in particolare "libertà come consapevolezza della necessità" si traduce nel concreto con avere la capacità di distinguere una tempesta artefatta e una reale.
Se non riesci a vedere la differenza tra l' "emergenza migranti" e l' "emergenza covid" il problema è grosso ma è principalmente tuo
Non è che siccome si è abusato dell'emergenzialitá allora neghiamo la possibilità stessa che ci possa essere davvero un emergenza.
È come se io detestassi gli allarmi antincendio perché scattano per una stupida sigaretta ma pure davanti ad un incendio che prende mezzo palazzo non avessi la capacità di rendermi conto della differenza perché l'allarme è lo stesso.
Ce li vedo i pirati davanti all'uragano all'orizzonte
"Naaa, ma quello è il capitano che cerca una scusa per prendere il potere e tenerselo pure dopo"
"Uragano? Quella al massimo è una pioggerellina"
"Chi può stabilire cosa è uragano e cosa no? Tu? Chi ti dà questa prerogativa?"
Citazione di: FatDanny il 13 Set 2021, 23:38
Secondo poi la lunga digressione filosofica di qualche giorno fa e in particolare "libertà come consapevolezza della necessità" si traduce nel concreto con avere la capacità di distinguere una tempesta artefatta e una reale.
Se non riesci a vedere la differenza tra l' "emergenza migranti" e l' "emergenza covid" il problema è grosso ma è principalmente tuo
Non è che siccome si è abusato dell'emergenzialitá allora neghiamo la possibilità stessa che ci possa essere davvero un emergenza.
È come se io detestassi gli allarmi antincendio perché scattano per una stupida sigaretta ma pure davanti ad un incendio che prende mezzo palazzo non avessi la capacità di rendermi conto della differenza perché l'allarme è lo stesso.
Ce li vedo i pirati davanti all'uragano all'orizzonte
"Naaa, ma quello è il capitano che cerca una scusa per prendere il potere e tenerselo pure dopo"
"Uragano? Quella al massimo è una pioggerellina"
"Chi può stabilire cosa è uragano e cosa no? Tu? Chi ti dà questa prerogativa?"
scusa ma chi nega la possibilità stessa che ci possa essere davvero un emergenza? il covid e' un'emergenza reale, la crisi migratoria non lo e', quella bancaria boh, eccetera eccetera, pero' emergenze reali o inventate, a me sembra chiaro che il punto di quello che alcuni stanno dicendo e' che le conseguenze sono reali anche se le emergenze sono inventate, e che le decisioni prese vanno oltre le emergenze anche quando queste sono reali. pero' ok, concentriamoci sull'emergenza vera, ora conta solo quello, va bene, facciamo come i pirati...
Ha ragione chi ritiene che il GP operi una limitazione delle libertà individuali ma sbaglia quando ritiene che tale limitazione costituisca una discriminazione (probabilmente perché si dà una estensione illimitata a tale concetto). Perché altrimenti dovremmo parlare di discriminazione pure quando ad un minorenne è vietato acquistare alcolici o sigarette, oppure quando gli viene, per legge, impedito di contrarre matrimonio prima dei 16 anni e, se di età compresa tra 16 e 18, solo se preventivamente dichiarato emancipato.
La limitazione delle libertà individuali opera per garantire il corretto funzionamento delle dinamiche sociali, senza tali limitazioni si avrebbe solo l'anarchia e la violenza.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 14 Set 2021, 07:46
Ha ragione chi ritiene che il GP operi una limitazione delle libertà individuali ma sbaglia quando ritiene che tale limitazione costituisca una discriminazione (probabilmente perché si dà una estensione illimitata a tale concetto). Perché altrimenti dovremmo parlare di discriminazione pure quando ad un minorenne è vietato acquistare alcolici o sigarette, oppure quando gli viene, per legge, impedito di contrarre matrimonio prima dei 16 anni e, se di età compresa tra 16 e 18, solo se preventivamente dichiarato emancipato.
La limitazione delle libertà individuali opera per garantire il corretto funzionamento delle dinamiche sociali, senza tali limitazioni si avrebbe solo l'anarchia e la violenza.
Scusa ma corcà che mi rifaccio un altro lockdown per colpa di un gruppo di idioti, anche perché se i casi aumentano è solo colpa loro. Non prenderei altri paesi come modelli da seguire considerando come si sono approcciati a inizio pandemia. Te lo dico da residente in Svizzera che ha pochi vaccinati e già ha aperto tutto senza obbligo di mascherina con obbligo del GP.
(https://i.ibb.co/wMqKfQL/C813228-E-FED5-4-C10-9-C29-78-DF7-E80-A501.jpg) (https://ibb.co/m6KH3yB)
Scusa ho dimenticato il grafico relativo ai decessi
(https://i.ibb.co/W6JTCD7/BC50580-F-828-B-4-D82-A761-24777-EB0-C78-C.jpg) (https://ibb.co/FKTPpsc)
Citazione di: Davy_Jones il 14 Set 2021, 07:14
scusa ma chi nega la possibilità stessa che ci possa essere davvero un emergenza? il covid e' un'emergenza reale, la crisi migratoria non lo e', quella bancaria boh, eccetera eccetera, pero' emergenze reali o inventate, a me sembra chiaro che il punto di quello che alcuni stanno dicendo e' che le conseguenze sono reali anche se le emergenze sono inventate, e che le decisioni prese vanno oltre le emergenze anche quando queste sono reali. pero' ok, concentriamoci sull'emergenza vera, ora conta solo quello, va bene, facciamo come i pirati...
citare tutti gli altri fenomeni su cui si è dichiarata emergenza non fa altro che relativizzare questa perché li mette in comune (e comunque mi rifacevo più a quanto diceva KS).
Mentre io ci vedo un'enorme differenza: nel caso dei migranti è un'emergenza artefatta, nel caso bancario è un'emergenza in cui invece di agire sulle cause si sono alimentate (e infatti il problema è tutt'altro che risolto, basti verificare il proliferare successivo alla crisi di titoli tossici, mascherato dal sopraggiungere della pandemia).
In questo caso sicuramente occorrerebbe agire anche sulle cause prime, dalla gestione sanitaria ai problemi ambientali, ma questo non inficia la necessità di dotarsi di uno strumento di impatto diretto quale il vaccino.
Citazione di: FatDanny il 13 Set 2021, 23:38
Scusami eh, ma infatti io ho detto che ritengo inopportuno il rave di Bolsena. Che non l'avrei organizzato né ci sarei andato.
Ho criticato chi l'avrebbe represso a colpi di manganello, non ho mai detto che hanno fatto bene.
Secondo poi la lunga digressione filosofica di qualche giorno fa e in particolare "libertà come consapevolezza della necessità" si traduce nel concreto con avere la capacità di distinguere una tempesta artefatta e una reale.
Se non riesci a vedere la differenza tra l' "emergenza migranti" e l' "emergenza covid" il problema è grosso ma è principalmente tuo
Non è che siccome si è abusato dell'emergenzialitá allora neghiamo la possibilità stessa che ci possa essere davvero un emergenza.
È come se io detestassi gli allarmi antincendio perché scattano per una stupida sigaretta ma pure davanti ad un incendio che prende mezzo palazzo non avessi la capacità di rendermi conto della differenza perché l'allarme è lo stesso.
Ce li vedo i pirati davanti all'uragano all'orizzonte
"Naaa, ma quello è il capitano che cerca una scusa per prendere il potere e tenerselo pure dopo"
"Uragano? Quella al massimo è una pioggerellina"
"Chi può stabilire cosa è uragano e cosa no? Tu? Chi ti dà questa prerogativa?"
Io? e chi sono io per avere questa prerogativa?
E' Il Potere che ha questa prerogativa infatti. Io posso solo subirlo.
Fat non sono io che non distinguo la differenza tra l'emergenza covid e l'emergenza migranti: io la distinguo eccome, ma penso anche che si stia abusando dello stato di emergenza per attuare misure restrittive della libertà personale, le quali si riproporranno anche in altri tipi di emergenza, come per esempio quella migranti.
In altre parole per me il capitano buono non esiste.
"Libertà come consapevolezza della necessità" è un concetto buono per l'800 e il 900'.
Nell'era digitale che stiamo vivendo, nella quale l'informazione è totalizzante e sappiamo tutto ma anche non sappiamo niente, la consapevolezza è un concetto aleatorio.
Cacciari ha colto questo punto importante: l'informazione che noi abbiamo ricevuto dallo stato (tramite i media al 99% organi di trasmissione del Potere) è stata nebulosa e contraddittoria.
Ti faccio un esempio: tre giorni fa il virologo Ricciardi ha detto a la7 che il virus, trovando resistenza nei vaccini crea le cosiddette varianti, che sfuggono così alla protezione del vaccino.
A me sembra normale che un ignorante totale in materia di virologia ( il 99,999% della popolazione )possa pensare ( possa ) che il vaccino non serve o è controproducente.
Quando si è di fronte a un fenomeno come una malattia che è difficile da inquadrare già per i super scienziati la persona comune si sente totalmente impotente.
Non è come la guerra, o i migranti, o la crisi economica: quelle sono cose che si conoscono, più o meno: lì il concetto di consapevolezza ha un senso.
Io persona comune posso distinguere il vero dal falso e il buono dal male a prescindere dalle scelte dello stato.
Ma nel caso del Covid no: l'unica possibilità che ho è fidarmi totalmente e completamente dello stato che prende delle decisioni sulla base delle indicazioni di un comitato così detto "tecnico-scientifico" ( ti ricorda niente il "governo tecnico" ? ) che si basa sulle decisioni di organi internazionali di scienziati la maggior parte dei quali lavora per le industrie farmaceutiche.
E non viene fatto niente per spiegarmi tutte le varie teorie e sotto-teorie, i meccanismi, anche dibattiti pubblici con medici e scienziati contrari ai vaccini, come in una tribuna politica.
Fammi sentire tutte le campane, fammi comprendere uno 0,1% in più di come funziona.
No: in televisione si agita la paura, non si spiega nulla, i virologi-star si contraddicono spesso, e l'unico messaggio monolitico e massivo è: TI DEVI VACCINARE.
E con un linguaggio pesante e fascista: "chi non si vaccina è un sorcio che deve stare chiuso dentro casa " ( cit. burioni) , "O vaccino o si muor" ( cit. Draghi ).
TI DEVI VACCINARE.
Con astra zeneca.
Anzi no: astrazeneca solo per gli over 60.
Anzi no: astrazeneca non va più bene: con la seconda dose fai il mix : l'ha fatto il duce draghi, quindi va bene.
Si ma perchè astrazeneca mò non va più bene? Boh.
Tu fai gli altri e zitto.
Le reazioni avverse non sono dimostrabili.
Ti prende una paresi dopo due ore? è una coincidenza.
Le trombosi? Coincidenze, anzi no: una su un milione.
Sei tu quello su un milione? Eh pazienza t'ha detto male.
Bastano due dosi.
No ci vuole la terza.
Tutto questo, ribadisco, perchè è importante inquadrare anche il contesto politico italiano, in un quadro dove c'è una specie di eletto dal Signore sceso sulla terra a salvarci, con l'85% circa dei voti nelle due camere, un'opposizione finta che si è palesemente accordata con lui per avere spazi di visibilità, ma totalmente innocua, e la quasi totalità dei media che lo osanna e propaga il suo Verbo.
Il caro concetto hegeliano dell libertà come consapevolezza della necessità, Fat, in questa situazione, è una trappola.
E il GP così com'è o come peggiorerà a breve serve ad addomesticare e rendere ubbidienti al Potere per le stagioni future.
Qui più che rileggersi Hegel o Kant o Voltaire è utile riprendere in mano Foucault e Deleuze.
Per me, si confondono due piani.
Nessuno (quasi) nega il diritto del capo dei pirati di decidere per tutti in caso di tempesta.
Se, però, il capo dei pirati, nel momento della tempesta, dice ai pirati di scegliere liberamente cosa fare, poi è difficile che possa legare all'albero maestro quelli che hanno scelto in un modo invece che in un altro.
Citazione di: Gio il 14 Set 2021, 13:01
Per me, si confondono due piani.
Nessuno (quasi) nega il diritto del capo dei pirati di decidere per tutti in caso di tempesta.
Se, però, il capo dei pirati, nel momento della tempesta, dice ai pirati di scegliere liberamente cosa fare, poi è difficile che possa legare all'albero maestro quelli che hanno scelto in un modo invece che in un altro.
Non credo le cose stiano in questi termini, però.
Perché non si spiegherebbero l'introduzione del GP, la sua estensione, i divieti che impone... Senza dimenticare che l'obbligatorietà della vaccinazione è sul tavolo del Governo e dipende dall'andamento dei dati su contagi, ospedalizzazioni e vaccinazioni.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 14 Set 2021, 13:07
Non credo le cose stiano in questi termini, però.
Perché non si spiegherebbero l'introduzione del GP, la sua estensione, i divieti che impone... Senza dimenticare che l'obbligatorietà della vaccinazione è sul tavolo del Governo e dipende dall'andamento dei dati su contagi, ospedalizzazioni e vaccinazioni.
Se dovessero rendere il vaccino obbligatorio, la mia obiezione cade.
Citazione di: Gio il 14 Set 2021, 13:18
Se dovessero rendere il vaccino obbligatorio, la mia obiezione cade.
Ma se fossimo davvero liberi di scegliere, come affermi tu, perché tutte queste polemiche sul green pass e sulla conseguente limitazione della libertà?
subiamo talmente l'infantilizzazione che qualsiasi policy non sia costrittiva ma persuasiva manda in tilt la sua lettura. Da cui il cortocircuito "si obbligo, no green pass".
Se mi obblighi ok, se mi spingi a farlo attraverso deterrenti no, lì violi la libertà. Come se l'induzione fosse una frode e non semplicemente un'attenuazione di quella che altrimenti dovrebbe darsi come costrizone. Mah.
A me pare un gran controsenso.
Citazione di: kelly slater il 14 Set 2021, 10:46
Io? e chi sono io per avere questa prerogativa?
E' Il Potere che ha questa prerogativa infatti. Io posso solo subirlo.
Fat non sono io che non distinguo la differenza tra l'emergenza covid e l'emergenza migranti: io la distinguo eccome, ma penso anche che si stia abusando dello stato di emergenza per attuare misure restrittive della libertà personale, le quali si riproporranno anche in altri tipi di emergenza, come per esempio quella migranti.
In altre parole per me il capitano buono non esiste.
"Libertà come consapevolezza della necessità" è un concetto buono per l'800 e il 900'.
Nell'era digitale che stiamo vivendo, nella quale l'informazione è totalizzante e sappiamo tutto ma anche non sappiamo niente, la consapevolezza è un concetto aleatorio.
Cacciari ha colto questo punto importante: l'informazione che noi abbiamo ricevuto dallo stato (tramite i media al 99% organi di trasmissione del Potere) è stata nebulosa e contraddittoria.
Ti faccio un esempio: tre giorni fa il virologo Ricciardi ha detto a la7 che il virus, trovando resistenza nei vaccini crea le cosiddette varianti, che sfuggono così alla protezione del vaccino.
A me sembra normale che un ignorante totale in materia di virologia ( il 99,999% della popolazione )possa pensare ( possa ) che il vaccino non serve o è controproducente.
Quando si è di fronte a un fenomeno come una malattia che è difficile da inquadrare già per i super scienziati la persona comune si sente totalmente impotente.
Non è come la guerra, o i migranti, o la crisi economica: quelle sono cose che si conoscono, più o meno: lì il concetto di consapevolezza ha un senso.
Io persona comune posso distinguere il vero dal falso e il buono dal male a prescindere dalle scelte dello stato.
Ma nel caso del Covid no: l'unica possibilità che ho è fidarmi totalmente e completamente dello stato che prende delle decisioni sulla base delle indicazioni di un comitato così detto "tecnico-scientifico" ( ti ricorda niente il "governo tecnico" ? ) che si basa sulle decisioni di organi internazionali di scienziati la maggior parte dei quali lavora per le industrie farmaceutiche.
E non viene fatto niente per spiegarmi tutte le varie teorie e sotto-teorie, i meccanismi, anche dibattiti pubblici con medici e scienziati contrari ai vaccini, come in una tribuna politica.
Fammi sentire tutte le campane, fammi comprendere uno 0,1% in più di come funziona.
No: in televisione si agita la paura, non si spiega nulla, i virologi-star si contraddicono spesso, e l'unico messaggio monolitico e massivo è: TI DEVI VACCINARE.
E con un linguaggio pesante e fascista: "chi non si vaccina è un sorcio che deve stare chiuso dentro casa " ( cit. burioni) , "O vaccino o si muor" ( cit. Draghi ).
TI DEVI VACCINARE.
Con astra zeneca.
Anzi no: astrazeneca solo per gli over 60.
Anzi no: astrazeneca non va più bene: con la seconda dose fai il mix : l'ha fatto il duce draghi, quindi va bene.
Si ma perchè astrazeneca mò non va più bene? Boh.
Tu fai gli altri e zitto.
Le reazioni avverse non sono dimostrabili.
Ti prende una paresi dopo due ore? è una coincidenza.
Le trombosi? Coincidenze, anzi no: una su un milione.
Sei tu quello su un milione? Eh pazienza t'ha detto male.
Bastano due dosi.
No ci vuole la terza.
Tutto questo, ribadisco, perchè è importante inquadrare anche il contesto politico italiano, in un quadro dove c'è una specie di eletto dal Signore sceso sulla terra a salvarci, con l'85% circa dei voti nelle due camere, un'opposizione finta che si è palesemente accordata con lui per avere spazi di visibilità, ma totalmente innocua, e la quasi totalità dei media che lo osanna e propaga il suo Verbo.
Il caro concetto hegeliano dell libertà come consapevolezza della necessità, Fat, in questa situazione, è una trappola.
E il GP così com'è o come peggiorerà a breve serve ad addomesticare e rendere ubbidienti al Potere per le stagioni future.
Qui più che rileggersi Hegel o Kant o Voltaire è utile riprendere in mano Foucault e Deleuze.
consapevolezza significa anche fin dove puoi spingerti nella conoscenza.
E questo, concordo, è una gran pecca dell'era digitale (ma non rende meno vera quella massima, anzi).
Non è che siccome hai una moltiplicazione di informazioni da parte degli esperti puoi pensare di colmare il gap leggendo in maniera smodata quel che dicono. Così non fai informazione, così crei maggiore confusione basata sull'illusione che il gap possa essere colmato tramite ulteriore informazione. E questo è del tutto evidente da questo tuo post.
Te lo dico frivolmente, ma ci stai diventando matto appresso a sta roba.
Consapevolezza significa invece sapere che quel gap NON può essere colmato e quindi scegliere a quale fonte dare credito e al massimo avere una coscienza critica di tale scelta.
Io non leggo studi, report, paper in merito ai vaccini. Forse questo ha salvato la mia sanità mentale.
E non perché seguo il consiglio di Duccio Patané, ma perché ho assunto la serena consapevolezza che non potrei sapere comunque. Non ho gli strumenti, quindi mi affido.
Un problema enorme della comunicazione attuale è che le fonti novecentesche sono entrate in crisi: partiti, chiese, istituzioni economiche e scientifiche.
Ma questa crisi, per molti versi anche augurabile, non può essere sostituita dall' "Io che tutto valuta".
O meglio, questo Io deve rassegnarsi ad
affidarsi, fare affidamento, avere fede in qualcuno o qualcosa.
Ricordo tanti topic fa una discussione in cui stranamente concorde a Zanzalf e contro altri difendevo il concetto di
Fede come essenziale anche nel mondo più secolarizzato e razionale ci si immagini, non come categoria religiosa ma come attitudine umana.
L'essere umano che non si affida a niente e nessuno è un animale impaurito che ringhia in ogni direzione, perché non ha nessuna protezione e non sa da quale di esse possa arrivare il pericolo. Potenzialmente da tutte. E di conseguenza agisce.
FD, ma non poter lavorare non è un deterrente. È al limite dell'abuso. Di fatto è un obbligo. È come la storia del reddito di cittadinanza di cui parlavi altrove. Te lo abbasso, così muori di fame e vai a lavorare. Non sei costretto, però. Puoi scegliere.
Io chi si oppone a questo non lo approvo fino in fondo, perchè per me è giusto vaccinarsi, ma lo capisco. In azienda, pur essendo vaccinato, sto dalla loro parte.
Cicerchia, perchè a parole.dicono che vaccinarsi è una scelta responsabile, nei fatti è un obbligo.
se lo escludi dai contesti lavorativi diranno: "ah per andare a ristorante o al concerto si e al lavoro no, eccerto, perché solo quando mi diverto rischio il contagio".
Se inserisci i contesti lavorativi: "ah ma allora è un obbligo".
è ovvio che più pervasivo diventa più la differenza con l'obbligo si assottiglia.
Ma meno pervasivo diventa e più sembra una presa in giro o non ha efficacia.
altrettanto ovvio che se si può fare a meno del GP è una misura inefficace. è efficace esattamente nella misura in cui preclude qualcosa che abbia un peso nella vita quotidiana.
Dopodiché se convince più l'obbligo che obbligo sia.
Personalmente non mi cambia assolutamente nulla.
Citazione di: FatDanny il 14 Set 2021, 13:38
subiamo talmente l'infantilizzazione che qualsiasi policy non sia costrittiva ma persuasiva manda in tilt la sua lettura. Da cui il cortocircuito "si obbligo, no green pass".
Se mi obblighi ok, se mi spingi a farlo attraverso deterrenti no, lì violi la libertà. Come se l'induzione fosse una frode e non semplicemente un'attenuazione di quella che altrimenti dovrebbe darsi come costrizone. Mah.
A me pare un gran controsenso.
consapevolezza significa anche fin dove puoi spingerti nella conoscenza.
E questo, concordo, è una gran pecca dell'era digitale (ma non rende meno vera quella massima, anzi).
Non è che siccome hai una moltiplicazione di informazioni da parte degli esperti puoi pensare di colmare il gap leggendo in maniera smodata quel che dicono. Così non fai informazione, così crei maggiore confusione basata sull'illusione che il gap possa essere colmato tramite ulteriore informazione. E questo è del tutto evidente da questo tuo post.
Te lo dico frivolmente, ma ci stai diventando matto appresso a sta roba.
Consapevolezza significa invece sapere che quel gap NON può essere colmato e quindi scegliere a quale fonte dare credito e al massimo avere una coscienza critica di tale scelta.
Io non leggo studi, report, paper in merito ai vaccini. Forse questo ha salvato la mia sanità mentale.
E non perché seguo il consiglio di Duccio Patané, ma perché ho assunto la serena consapevolezza che non potrei sapere comunque. Non ho gli strumenti, quindi mi affido.
Un problema enorme della comunicazione attuale è che le fonti novecentesche sono entrate in crisi: partiti, chiese, istituzioni economiche e scientifiche.
Ma questa crisi, per molti versi anche augurabile, non può essere sostituita dall' "Io che tutto valuta".
O meglio, questo Io deve rassegnarsi ad affidarsi, fare affidamento, avere fede in qualcuno o qualcosa.
Ricordo tanti topic fa una discussione in cui stranamente concorde a Zanzalf e contro altri difendevo il concetto di Fede come essenziale anche nel mondo più secolarizzato e razionale ci si immagini, non come categoria religiosa ma come attitudine umana.
L'essere umano che non si affida a niente e nessuno è un animale impaurito che ringhia in ogni direzione, perché non ha nessuna protezione e non sa da quale di esse possa arrivare il pericolo. Potenzialmente da tutte. E di conseguenza agisce.
Conoscenza significa anche sapere di chi ti puoi fidare e di chi no. Quindi la precondizione è aver ricevuto dalle istituzioni preposte (famiglia, scuola, Stato) tutti gli strumenti che servono per discernere
Pertanto il sacrosanto rifiuto e separazione dalle istituzioni IMHO bisogna saperlo fare - nel modo giusto e al momento giusto - altrimenti c'è il rischio che diventi una lesione a se stessi (e anche agli altri in caso di pandemia)...
E allora non è rifiuto e/o separazione ma negazione della realtà.
trovo Lazionet una enciclopedia di buon senso e di cultura e saggezza.
Concordo che non si può essere tuttologi e ad un certo punto, su ogni tema, bisogna avere un riferimento.
Qui abbiamo Vaz e avevamo Tarallo.
Per me bastavano e avanzavano per profondità di pensiero e per competenza.
Però poi si fanno tutti i distinguo, non si è più lineari, si mette tutto in un calderone, si mescola la politica, la libertà personale, l'immigrazione e temo siano più alibi che argomenti attinenti.
Patente e libretto li mostri quando te li chiedono.
Siamo su tutti i social di sta terra, ti bombardano di rotture di marroni con offerte chiamandoti ogni due per tre, se dici romamerda dopo un pò ti appare un banner sugli spurghi e ci diciamo che esibire il green pass è una violazione della libertà?
Io ho piacere a mostrarlo così come quando la guardia di finanza (mi è successo due volte) mi ha fermato all'uscita da un ristorante e ho mostrato la fattura o lo scontrino fiscale.
Pensare che tutta la comunità scientifica sia connivente, prezzolata e al soldo delle case farmaceutiche è oltremodo offensivo e rappresenta un ulteriore alibi.
Se ti dicono che il vaccino è l'unica strada per minimizzare (MINIMIZZARE) non debellare la propagazione del virus e delle sue varianti, allora è dovere sociale di tutti fare la propria parte.
Poi questa cosa delle cause farmaceutiche che si arricchiscono con il vaccino ed invece sembra che offrano gratuitamente le cure per chi non vuole vaccinarsi.
mistero.
obbligo vaccino unica via.
Speriamo facciano presto.
Citazione di: kelly slater il 14 Set 2021, 10:46
...
Ti faccio un esempio: tre giorni fa il virologo Ricciardi ha detto a la7 che il virus, trovando resistenza nei vaccini crea le cosiddette varianti, che sfuggono così alla protezione del vaccino.
A me sembra normale che un ignorante totale in materia di virologia ( il 99,999% della popolazione )possa pensare ( possa ) che il vaccino non serve o è controproducente.
il problema è che Ricciardi non ha detto questo. contestualizzava dicendo che le varianti immunoevasive sono "inevitabili", sia con il vaccino che con un'immunità ottenuta lasciando circolare liberamente il virus e curando solo chi si fa in tempo a curare.
la differenza è che coi vaccini 'sta roba fa meno morti, senza fa più morti.
c'è un livello terra terra che è oggettivo e non si può ignorare.
da sempre ogni virus si "comporta" in maniera simile: le varianti sono conseguenza casuale di continue interazioni, per cui prima o poi arriva quella più infettiva e quella immuno evasiva. è calcolo delle probabilità. e più una popolazione è scoperta, innanzitutto a livello di prevenzione, prima arriverà quella più inf.ame della precedente: vaccino e distanziamento limitano lo scorrere del tempo a favore del virus (credo che Vaz lo stia spiegando dall'atra parte praticamente da centinaia di pagine).
la vaccinazione e il distanziamento ostacolano il reiterarsi delle interazioni del virus e hanno nel GP una logica conseguenza (come strumento persuasivo nei confronti dell'una e regolatorio nei confronti dell'altro). non dico che sia la sola e la più valida, però è sicuramente logica.
tornando a Ricciardi e alle info che vengono travisate, questa roba sparirebbe se i politici per primi, e sappiamo di quali pdm si sta parlando, scendessero terra terra prendendo atto della situazione oggettiva, invece di cercare di lucrare fino all'ultimo sulle percentuali dei sondaggi elettorali. questa è gente che mangerebbe pane e merd.a se temesse di perdere i voti di due coprofagi.
ma visto che il livello della nostra politica è questo, almeno chi può, che cazzo, evitasse, no? evitiamo di cascare in fraintendimenti delle vere questioni che gli esperti pongono, a causa di un filtro distorto imposto al dibattito pubblico da chi, per mero calcolo elettorale, deve dare colpi al cerchio e alla botte contemporaneamente e senza scrupolo.
c'è un livello base, oggettivo, che non possiamo ignorare. ripeto. non facciamoci ingannare.
Citazione di: paolo71 il 14 Set 2021, 16:44
obbligo vaccino unica via.
Speriamo facciano presto.
Chi non vuole c'è l'estinzione 8)
Quando c'è un epidemia e viene trovato un vaccino che può essere inoculato alla popolazione, l'effetto è quello che la maggior parte della gente si vaccina; ed in effetti è quello che sta accadendo,
(così come, quando il virus è particolarmente "cattivo" negli effetti, parte con un ondata che si impenna e non c'è un vaccino, molte persone si cominciano ad auto tutelarsi, evitando quanto meno una serie di situazioni al chiuso).
Queste cose accadono più o meno da se, in quanto il naturale istinto alla conservazione nel breve periodo e nella propria prossimità quotidiana agisce inevitabilmente
(altro discorso è nel lungo periodo dove infatti per esempio frega a pochissimi del disastro ambientale terrestre e dei relativi massimi sistemi).
Detto questo, nel contesto dato, visto come l'emergenza coronavirus è stata fino ad ora gestita nella logica emergenziale distorta riportata da altri ma di cui anche io ho parlato in altri topic e post (ATTENZIONE: ovvio che se si sta in emergenza bisogna agire con mezzi di emergenza il problema è il come organizzi l'emergenza),
mi chiedo quale è il non detto del martellamento sul rischio che ci siano quote di non vaccinati, che per come viene raccontato sembrerebbe che siano moltitudini mentre invece sono pochissimi?
Serve un obbligo vaccinale? Esso può esplicarsi nelle modalità che già esistono per altri vaccini, cioè non in termini assoluti e totalizzanti ma per classi di età e contesti dati, senza sovraccaricarlo massmediatico governativo unanimizzante di lotte contro nemici quasi immaginari (i non vax che così diventano il nemico patentato di questo periodo, ovvero gli utili idioti) e ulteriori lasciapassare ecc.. Io viste le cifre non so se sia effettivamente necessario l'obbligo e sinceramente viste le cifre, ottimali come è ovvio che sarebbe stato, non mi interessa neanche parlarne.
Veniamo al green pass. Esso può essere analizzato su almeno due livelli. Uno più terra terra ovvero la sua concreta applicazione nella realtà quotidiana e viste le incongruenze che presenta si può ben dire che in alcune situazioni si sfora il ridicolo. C'è un po di cialtroneria italica ma anche credo la consapevolezza che così come è non durerà molto, o perchè scatterà l'obbligo tout court del vaccino o perchè sarà abbandonato quando formalmente sarà finita l'emergenza e quindi tanto vale non concepirlo in maniera troppo precisa.
C'è poi un altro livello, più nascosto che è quello relativo a cosa è concettualmente, ovvero un po uno strumento che contribuisce indirettamente alla salute pubblica, un po uno strumento che ti mette un po di pressione (perchè poi visto che tanto la gente si vaccina in Italia) e poi è anche inclusivo si fa per dire, visto che lo puoi avere anche col tampone, insomma a una cosa del genere, messa così qualunque critica di petto diventa sterile perchè il green pass ha sempre un lato ragionevole da mostrare.
A mio avviso la criticità vera del grennpass risiede da una parte nel contesto mondiale che stiamo vivendo, visto i working progress. Viviamo da ben prima del covid in un mondo in cui gli spazi di democrazia reale si contraggono, dove le frontiere sono aperte solo per chi se lo può permettere, dove anche i corridoi umanitari sono visti come uno scandalo. Ora le stesse istituzioni che promuovono il green pass sono le stesse di cui sopra. Io personalmente rivendico il diritto di non fidarmi, ben venga se poi il green pass sarà tolto dalla circolazione, sarò felice di essere additato come paranoico. Resterà comunque il precedente introdotto, che in un mondo così "chiuso" è stato formulato un ulteriore strumento di certificazione, inutile apparentemente tra l'altro perchè la gente nella maggior parte dei casi si vaccina.
Tralascio altri argomenti collegati al greenpass ma che andrebbero approfonditi, tipo come viene applicato in altri paesi o le posizioni di alcuni sindacati.
Al momento comunque la gente deve poter fare la propria vita nel quotidiano, non è pensabile una battaglia di petto contro il greenpass a mio avviso (salvo situazioni specifiche di base). Va visto e tenuto d'occhio più il quadro generale. A latere trovo carente o almeno ho trovato quasi nulla in giro, di analisi su come il greenpass e cose simili si inseriscano nel filone dell'auto controllo di massa in senso coercitivo ma demandato al singolo, che ho la percezione che sia una carta della repressione futura.
PS
ho sentito qua e la che molti di sinistra favorevoli al greenpass considerano criticarlo una visione da libertario. Credo che sbaglino. Anche un marxista (e un leninista) ortodosso sa o dovrebbe sapere che le battaglie o almeno le analisi sui sistemi autoritari capitalisti sono un passaggio fondamentale che va almeno affrontato in via teorica.
I nemici quasi immaginari tengono conferenze ufficiali nelle aule del Senato in cui sostengono che le cure esistono e sono alternative al vaccino perché guariscono al 100%. E tralascio di citare, per un atto di pura carità verso la discussione, i prodotti farmaceutici indicati.
Stanno al governo, fanno audience in tv, orientano i dibattiti pubblici. Altro che pochissimi e utili idioti.
Ma continuiamo pure a far finta che non siano un problema.
Citazione di: gesulio il 15 Set 2021, 01:30
I nemici quasi immaginari fanno conferenze nelle aule del Senato in cui sostengono che le cure esistono e sono alternative al vaccino perché guariscono al 100%. E tralascio di citare, per un atto di pura carità verso la discussione, i prodotti farmaceutici indicati.
Stanno al governo, fanno audience in tv, orientano i dibattiti pubblici. Altro che pochissimi e utili idioti.
Ma continuiamo pure a far finta che non siano un problema.
E poi, con la complicità di testate e siti web, fanno passare quella che è praticamente una conferenza stampa di una parte politica come UN CONVEGNO ORGANIZZATO DAL PRIMO RAMO PARLAMENTO, una cosa cioè che sarebbe stata organizzata da
uno dei principali organi della Repubblica Parlamentare(https://i.ibb.co/2tqcsH7/IMG-20210915-075311.jpg) (https://ibb.co/3N1SMQy)
Condiviso a manetta dai miei contatti
Eh, signora mia, la disinformazione, noncelodicheno
certo che i novax siedono in parlamento, il sistema è formalmente democratico (sulle minchiate come i novaxnon sulle cose serie, ed intanto arrivano le stangate in bolletta)
Nel frattempo la Lega che conta, cioè governatori, padroni e padroncini hanno già fatto capire al re del papete di darsi una calmata perché in fabbrica il greenpass gli serve
Che dire... Questa cosa organizzata in senato e' oscena (e non e' la prima di questo tenore btw), pero' e' esattamente il tipo di problema che andrebbe risolto con il voto. E credo sappiamo tutti che non si risolverà'. Purtroppo se queste istituzioni sono ai minimi storici di credibilità' e' per motivi molto seri, che sedimentano da anni. In ogni caso per me questi verranno dimenticati in fretta. Non so se lo stesso varra' per quelli che li hanno invitati.
Abbiamo trovato gli anticorpi democratici, scientifici e culturali contro stamina (e di bella e panzironi e la Cei che demonizza le staminali embrionali etc etc). Troveremo gli anticorpi necessari anche contro questi pericolosi malati di mente.
Cito stamina perché la sperimentazione di quell'intruglio "ideato" da un esperto di marketing imposta per decreto ministeriale in un ospedale pubblico IMHO è molto peggio - al momento - di un passaggio nell'auletta delle conferenze in senato di una setta guidata da un avvocato che promette cure miracolose
In ogni caso, occhi bene aperti
Citazione di: orchetto il 14 Set 2021, 19:41
A mio avviso la criticità vera del grennpass risiede da una parte nel contesto mondiale che stiamo vivendo, visto i working progress. Viviamo da ben prima del covid in un mondo in cui gli spazi di democrazia reale si contraggono, dove le frontiere sono aperte solo per chi se lo può permettere, dove anche i corridoi umanitari sono visti come uno scandalo. Ora le stesse istituzioni che promuovono il green pass sono le stesse di cui sopra. Io personalmente rivendico il diritto di non fidarmi, ben venga se poi il green pass sarà tolto dalla circolazione, sarò felice di essere additato come paranoico. Resterà comunque il precedente introdotto, che in un mondo così "chiuso" è stato formulato un ulteriore strumento di certificazione, inutile apparentemente tra l'altro perchè la gente nella maggior parte dei casi si vaccina.
...
PS
ho sentito qua e la che molti di sinistra favorevoli al greenpass considerano criticarlo una visione da libertario. Credo che sbaglino. Anche un marxista (e un leninista) ortodosso sa o dovrebbe sapere che le battaglie o almeno le analisi sui sistemi autoritari capitalisti sono un passaggio fondamentale che va almeno affrontato in via teorica.
Ma un marxista leninista dovrebbe anche essere abituato a guardare la luna e non a concentrarsi sul dito.
Quale sarebbe la differenza se a sostenere la vaccinazione massiva e la regolamentazione nell'accesso a determinati spazi pubblici, fosse uno stato a guida comunista, tipo Cuba o Venezuela?
Perché anche lì, declinato in maniera certamente diversa, stanno spingendo per i vaccini e mettendo in atto una sorta di covid pass.
Citazione di: gesulio il 15 Set 2021, 01:30
I nemici quasi immaginari tengono conferenze ufficiali nelle aule del Senato in cui sostengono che le cure esistono e sono alternative al vaccino perché guariscono al 100%. E tralascio di citare, per un atto di pura carità verso la discussione, i prodotti farmaceutici indicati.
Stanno al governo, fanno audience in tv, orientano i dibattiti pubblici. Altro che pochissimi e utili idioti.
Ma continuiamo pure a far finta che non siano un problema.
Non sono d'accordo nel tralasciare:
"
Dalla Sala Capitolare di Palazzo Madama Rango ha prima attaccato la Lombardia a guida leghista, sostenendo che si lasciavano morire i pazienti in ospedale "dando loro solo ossigeno e non curandoli".
E poi predicando la sua cura 'miracolosa' per il Covid-19, a base di farmaci off label come la tanto discussa idrossiclorochina e l'ivermectina, un vermicida per cavalli.
Tutte 'terapie' da seguire comodamente a casa, e nel caso si debba andare in ospedale, bastano cortisone e plasma iperimmune, che "il 90% degli ospedali detiene anche se non lo dice"."
Citazione di: gesulio il 15 Set 2021, 11:11
Ma un marxista leninista dovrebbe anche essere abituato a guardare la luna e non a concentrarsi sul dito.
Quale sarebbe la differenza se a sostenere la vaccinazione massiva e la regolamentazione nell'accesso a determinati spazi pubblici, fosse uno stato a guida comunista, tipo Cuba o Venezuela?
Perché anche lì, declinato in maniera certamente diversa, stanno spingendo per i vaccini e mettendo in atto una sorta di covid pass.
Che a Cuba, almeno sulla carta c'è un minimo di dignità garantita a tutti, cioè in teoria è una società inclusiva che garantisce a tutti la sopravvivenza. Cioè è, o dovrebbe essere una società "non capovolta", dove l'uomo è "messo per dritto", di conseguenza cambia tutta la prospettiva.
quindi la stessa forzatura se la impone il governo socialista va bene, altrimenti no.
In effetti è quel che si sosteneva anche in rapporto all'alienazione del lavoro salariato: se ad agirla è il padrone non va bene, ma se è lo stato socialista si.
Discorso molto traballante, che non vede come la differenza finisca per essere una pura astrazione rispetto alle vite concrete.
Più facilmente si può ammettere che in ambedue i casi parliamo di costrizioni e quindi il punto è capire se tale costrizione è necessaria o superflua.
Citazione di: orchetto il 15 Set 2021, 11:41
Che a Cuba, almeno sulla carta c'è un minimo di dignità garantita a tutti, cioè in teoria è una società inclusiva che garantisce a tutti la sopravvivenza. Cioè è, o dovrebbe essere una società "non capovolta", dove l'uomo è "messo per dritto", di conseguenza cambia tutta la prospettiva.
cosa cambia? che in questo caso specifico, pandemia covid e misure per contrastarlo, tocca guardare il dito?
non capisco, francamente.
infatti l'avevo scritto mesi fa, perché ero rimasta sorpresa dall'eccesso di reazioni "contro" e cavilli fini a sé stessi, in questi due anni. anche da persone che, almeno sulla carta, dovrebbero essere imbevuti del sol dell'avvenire. avrebbero dovuto godere di una pratica così democratica, coinvolgente, che spinge la massa verso un unico fine, in cooperazione.
Citazione di: pan il 15 Set 2021, 12:08
infatti l'avevo scritto mesi fa, perché ero rimasta sorpresa dall'eccesso di reazioni "contro" e cavilli fini a sé stessi, in questi due anni. anche da persone che, almeno sulla carta, dovrebbero essere imbevuti del sol dell'avvenire. avrebbero dovuto godere di una pratica così democratica, coinvolgente, che spinge la massa verso un unico fine, in cooperazione.
siamo un popolo di cialtroni, impegnati alacremente a guardarsi il proprio ombelico (con le dovute eccezioni).
mille card (e schedature) in tasca, N vaccini già fatti negli anni, medicine a gogo con 37 e mezzo di temperatura.
poi arriva una pandemia (130.000 morti nel belpaese e milioni nel mondo) ed i sipperò, le eccezioni, andate avanti prima voi etc etc, si sprecano.
un popolo di cialtroni, da destra a sinistra (purtroppo), i segni sono ovunque, basta fare una fila alle Poste una mattina e distogliere lo sguardo dal proprio ombelico.
Sono d'accordo ma non penso che sia un problema solo italiano
(https://i.ibb.co/80FvSjC/Margaret-Thatcher-Quotes-3-1024x485.jpg)
Temo che questa "cultura" criminale abbia attecchito molto in profondità in Occidente.
E durante una pandemia le conseguenze si pagano pesantemente non solo a livello economico ma anche sanitario e di quel che resta della coesione sociale
Forse è una considerazione che merita una menzione su gac.com ma mi sentivo di farla
Ieri ho visto un po' di Floris, c'era Rampelli.
Praticamente sono contrari al Green Pass perché è un metodo coercitivo, ma a favore dell'obbligo vaccinale.
E niente è da ieri che ci penso.
P.S. Ieri sera Bersani TITANEGGIAVA in mezzo agli ospiti. Un gigante.
Non riesco a fare a meno di pensare che potevamo averlo PdC e lo abbiamo cacciato in malo modo.
Citazione di: FatDanny il 15 Set 2021, 11:50
quindi la stessa forzatura se la impone il governo socialista va bene, altrimenti no.
In effetti è quel che si sosteneva anche in rapporto all'alienazione del lavoro salariato: se ad agirla è il padrone non va bene, ma se è lo stato socialista si.
Discorso molto traballante, che non vede come la differenza finisca per essere una pura astrazione rispetto alle vite concrete.
Più facilmente si può ammettere che in ambedue i casi parliamo di costrizioni e quindi il punto è capire se tale costrizione è necessaria o superflua.
è una misura, nel, contesto dato, cioè il nostro italiano, non il socialismo, molto ambigua, di cui nel tempo vedremo se sarà usato come precedente per cose si, veramente pericolose oppure no
A mio avviso bisogna guardarla con sospetto. Sarò felicr di esermi sbagliato ma la controprova l'avremo tra un po di anni.
Citazione di: gesulio il 15 Set 2021, 11:51
cosa cambia? che in questo caso specifico, pandemia covid e misure per contrastarlo, tocca guardare il dito?
non capisco, francamente.
a mio avviso vanno guardati dito e luna, ma non solo all'oggi, anzi più in prospettiva futura.
Citazione di: pan il 15 Set 2021, 12:08
infatti l'avevo scritto mesi fa, perché ero rimasta sorpresa dall'eccesso di reazioni "contro" e cavilli fini a sé stessi, in questi due anni. anche da persone che, almeno sulla carta, dovrebbero essere imbevuti del sol dell'avvenire. avrebbero dovuto godere di una pratica così democratica, coinvolgente, che spinge la massa verso un unico fine, in cooperazione.
si può essere a favore del vaccino anticovid, ma non essere entusiasti del greenpass, è la complessità del reale.
Citazione di: NandoViola il 15 Set 2021, 13:12
siamo un popolo di cialtroni, impegnati alacremente a guardarsi il proprio ombelico (con le dovute eccezioni).
mille card (e schedature) in tasca, N vaccini già fatti negli anni, medicine a gogo con 37 e mezzo di temperatura.
poi arriva una pandemia (130.000 morti nel belpaese e milioni nel mondo) ed i sipperò, le eccezioni, andate avanti prima voi etc etc, si sprecano.
un popolo di cialtroni, da destra a sinistra (purtroppo), i segni sono ovunque, basta fare una fila alle Poste una mattina e distogliere lo sguardo dal proprio ombelico.
a casa mia questo si chiama luogocomune, per il resto vale la stessa risposta che ho dato a Pan
Citazione di: orchetto il 15 Set 2021, 14:53
è una misura, nel, contesto dato, cioè il nostro italiano, non il socialismo, molto ambigua, di cui nel tempo vedremo se sarà usato come precedente per cose si, veramente pericolose oppure no
A mio avviso bisogna guardarla con sospetto. Sarò felicr di esermi sbagliato ma la controprova l'avremo tra un po di anni.
come ogni misura d'emergenza è SEMPRE molto ambigua.
Ossia come ogni misura d'emergenza detiene l'ambiguità che possa poi essere usata in una fase non di emergenza. Nella democrazia liberale, nel socialismo, nella monarchia assoluta e nel pastafarianesimo.
Ed è per questo che va sempre misurata nella concretezza del presente, lo spirito critico dovrebbe servire esattamente a questa valutazione per reagire se necessario o accettare perché necessario (e si torna alla definizione di Libertà).
L'idea che in quanto governo socialista questo possa preservare da aberrazioni perché il suo fine è il bene collettivo è tanto ingenua e storicamente smentita che mi meraviglia sentirla ancora.
Come se trovandoci a Cuba lo spirito critico possa permettersi di andare in letargo, tanto c'è chi pensa al popolo.
Citazione di: FatDanny il 15 Set 2021, 15:07
come ogni misura d'emergenza è SEMPRE molto ambigua.
Ossia come ogni misura d'emergenza detiene l'ambiguità che possa poi essere usata in una fase non di emergenza. Nella democrazia liberale, nel socialismo, nella monarchia assoluta e nel pastafarianesimo.
Ed è per questo che va sempre misurata nella concretezza del presente, lo spirito critico dovrebbe servire esattamente a questa valutazione per reagire se necessario o accettare perché necessario (e si torna alla definizione di Libertà).
L'idea che in quanto governo socialista questo possa preservare da aberrazioni perché il suo fine è il bene collettivo è tanto ingenua e storicamente smentita che mi meraviglia sentirla ancora.
Come se trovandoci a Cuba lo spirito critico possa permettersi di andare in letargo, tanto c'è chi pensa al popolo.
ma infatti non ho affermato questo, nel mio intervento ho aggiunto sempre il condizionale, vale sempre la massima "che non esistono poteri buoni" (cit.), indi per cui, anche per questo, non mi fido del greenpass
Citazione di: orchetto il 15 Set 2021, 15:13
ma infatti non ho affermato questo, nel mio intervento ho aggiunto sempre il condizionale, vale sempre la massima "che non esistono poteri buoni" (cit.), indi per cui, anche per questo, non mi fido del greenpass
la tua sfiducia nel GP è nella sua inutilità e quindi gratuità, in quanto questo ulteriore elemento di certificazione agisce in un contesto in cui già sono tutti vaccinati.
il problema, ribadisco, è che non è affatto vero: non siamo ancora all'interno di una soglia di tranquillità, riguardo le % vaccinali, ed inoltre sono molte le forze, politiche o meno, che tentano di soffiare sul fuoco dell'ignoranza o del fraintendimento.
senza poi contare che le forzature future riguardo una certificazione che ti regolamenta sull'accesso all'interno di determinati luoghi aperti al pubblico, non le riesco a percepire.
sarà che forse non sono troppo leninista ma boh, davvero non capisco come potrebbe realizzarsi un ulteriore abuso di controllo tramite il GP quando già (*) hanno a disposizione tutte le info di cui necessitano, tramite le tue transazioni bancarie, i tuoi pagamenti, i tuoi acquisti, i tuoi movimenti, le tue frequentazioni su internet.
(*) = i poteri forti, la cia, il deep state, le banche, i rotschild, il grande fratello ecc. ecc. non saprei come definire il possessore di questo potere assoluto e invasivo, a cui non basta evidentemente quello che ha già ma gli serve pure l'introduzione del GP per poterci controllare ancora più efficaemente.
Citazione di: gesulio il 15 Set 2021, 15:33
la tua sfiducia nel GP è nella sua inutilità e quindi gratuità, in quanto questo ulteriore elemento di certificazione agisce in un contesto in cui già sono tutti vaccinati.
il problema, ribadisco, è che non è affatto vero: non siamo ancora all'interno di una soglia di tranquillità, riguardo le % vaccinali, ed inoltre sono molte le forze, politiche o meno, che tentano di soffiare sul fuoco dell'ignoranza o del fraintendimento.
senza poi contare che le forzature future riguardo una certificazione che ti regolamenta sull'accesso all'interno di determinati luoghi aperti al pubblico, non le riesco a percepire.
sarà che forse non sono troppo leninista ma boh, davvero non capisco come potrebbe realizzarsi un ulteriore abuso di controllo tramite il GP quando già (*) hanno a disposizione tutte le info di cui necessitano, tramite le tue transazioni bancarie, i tuoi pagamenti, i tuoi acquisti, i tuoi movimenti, le tue frequentazioni su internet.
(*) = i poteri forti, la cia, il deep state, le banche, i rotschild, il grande fratello ecc. ecc. non saprei come definire il possessore di questo potere assoluto e invasivo, a cui non basta evidentemente quello che ha già ma gli serve pure l'introduzione del GP per poterci controllare ancora più efficaemente.
infatti, è solamente strumentale.
Orchetto sei cià tracciato mappato, sanno tutto di te anche attraverso LN. ti arrivano banner personalizzati, ti rompono le scatole con le offerte telefonandoti ogni due per tre.
Non è violazione della privacy ed invadenza questa?
Non c'è prevenzione maggiore del vaccino e il vaccino minimizza la propagazione.
Te lo stanno dando gratis mannaggia tutto, non ti stanno infilando microchip sottocutanei.
io ho fatto questo esempio in una recente discussione, che va anche oltre i semplici dati personali.
In realtà basterebbe il report che google si premura di mandarmi ogni anno dicendomi dove sono stato, quando e cosa ho visto. il GP è roba da dilettanti, maps è PRO.
Ma non fermiamoci a questo. Diciamo pure che lo stesso provider è in grado di dirmi gli spazi occupati quanto sono frequentati, quando e in quali orari. Quindi, disaggregando i microdati, anche quando ci vado, con che frequenza, per seguire cosa.
Mi sa dire se vado in piazza e quanti eravamo più o meno.
Può dirmi quando mi suona la sveglia, quanto ci metto per andare a lavoro, se e quando preferisco i mezzi pubblici o quelli privati, arriva lui a consigliarmi di prendere la macchina perché ormai è tardi.
In base ai gusti espressi dai miei acquisti online mi consiglia talune cose rispetto ad altre, indirizza i miei consumi futuri e mi chiede di esprimere giudizi su quelli passati.
Mi suggerisce i libri da leggere.
Eh però il GP potrebbe essere usato per il controllo...
Un po' come protestare perché l'orologio condiziona la tua routine mentre stai al gabbio.
https://www.corriere.it/cronache/21_settembre_15/green-pass-obbligatorio-tutti-privati-statali-meta-ottobre-giovedi-decreto-72469c36-1594-11ec-87fe-df13c0096efb.shtml
il primo passo.
a me peraltro questo ulteriore strumento di certificazione mi è stato chiesto:
1. per accedere a una funivia
2. per accedere allo stadio
3. per accedere in un locale dove si faceva un concerto de cristo psychobilly/punk
tutte circostanze in cui sono stato ben felice di tirarlo fuori, per la mia sicurezza e quella altrui.
mi sono goduto tutte e tre gli eventi senza problemi e così penso tutti gli altri che stavano con me.
altrove, non mi è mai servito.
poi per carità, le mie erano tutte occasioni ludiche e mi guardo bene dal poter estendere la mia esperienza a tutto il resto del mondo, soprattutto in tema lavorativo.
però ecco, per quanto riguarda punto 1 e 3, l'altra faccia della medaglia è che le attività in questione senza green pass sarebbero rimaste chiuse.
e anche tutto l'indotto di 2, come bar interni, personale di vigilanza e pulizia, oppure le attività esterne, soprattutto i bangla a cui io e Jeffry cediamo quinti di stipendio ogni domenica in birre peroni da 66 ghiacciate.
non mi auguro certo che col GP la gente debba rinunciare al lavoro.
ma neanche è auspicabile il contrario. sempre lavoro è.
Citazione di: FatDanny il 14 Set 2021, 13:38
subiamo talmente l'infantilizzazione che qualsiasi policy non sia costrittiva ma persuasiva manda in tilt la sua lettura. Da cui il cortocircuito "si obbligo, no green pass".
Se mi obblighi ok, se mi spingi a farlo attraverso deterrenti no, lì violi la libertà. Come se l'induzione fosse una frode e non semplicemente un'attenuazione di quella che altrimenti dovrebbe darsi come costrizone. Mah.
A me pare un gran controsenso.
consapevolezza significa anche fin dove puoi spingerti nella conoscenza.
E questo, concordo, è una gran pecca dell'era digitale (ma non rende meno vera quella massima, anzi).
Non è che siccome hai una moltiplicazione di informazioni da parte degli esperti puoi pensare di colmare il gap leggendo in maniera smodata quel che dicono. Così non fai informazione, così crei maggiore confusione basata sull'illusione che il gap possa essere colmato tramite ulteriore informazione. E questo è del tutto evidente da questo tuo post.
Te lo dico frivolmente, ma ci stai diventando matto appresso a sta roba.
Consapevolezza significa invece sapere che quel gap NON può essere colmato e quindi scegliere a quale fonte dare credito e al massimo avere una coscienza critica di tale scelta.
Io non leggo studi, report, paper in merito ai vaccini. Forse questo ha salvato la mia sanità mentale.
E non perché seguo il consiglio di Duccio Patané, ma perché ho assunto la serena consapevolezza che non potrei sapere comunque. Non ho gli strumenti, quindi mi affido.
Un problema enorme della comunicazione attuale è che le fonti novecentesche sono entrate in crisi: partiti, chiese, istituzioni economiche e scientifiche.
Ma questa crisi, per molti versi anche augurabile, non può essere sostituita dall' "Io che tutto valuta".
O meglio, questo Io deve rassegnarsi ad affidarsi, fare affidamento, avere fede in qualcuno o qualcosa.
Ricordo tanti topic fa una discussione in cui stranamente concorde a Zanzalf e contro altri difendevo il concetto di Fede come essenziale anche nel mondo più secolarizzato e razionale ci si immagini, non come categoria religiosa ma come attitudine umana.
L'essere umano che non si affida a niente e nessuno è un animale impaurito che ringhia in ogni direzione, perché non ha nessuna protezione e non sa da quale di esse possa arrivare il pericolo. Potenzialmente da tutte. E di conseguenza agisce.
Ma guarda che io sto come te più o meno: leggo ogni tanto delle dichiarazioni, dei dati qua e la, ma di base più leggo e meno so.
E non ci sto a diventà matto: anzi come ho deto avrei deciso di farmelo, e perchè ho letto le cose di Vaz e di Tarallo in privato, mica per fonti mainstream.
E quindi non è che vivo una costrizione in prima persona: mi fa molta più rabbia la società per cui lavoro che ha vinto un appalto, non fa un cazzo ( sta proprio in un'altra città ), mi carica di responsabilità e alla fine del mese cerca regolarmente di incularmi ore dal monte ore in busta paga.
Però è proprio filosoficamente che non me quadra sto GP.
Riferendomi alla prima parte del tuo post: non è una semplice questione formale.
L'obbligo vaccinale è un obbligo e in quanto obbligo non obbliga solo il cittadino ma obbliga pure lo Stato a determinate responsabilità.
Attenzione al simbolico: è una cosa molto più potente di certi aspetti concreti e materiali.
Con l'obbligo lo Stato si fa Padre e Dominus, e svela la sua natura autoritaria.
E per funzionare, l'obbligo ha bisogno di essere adottato in tutti paesi: in un solo paese non serve a nulla ( almeno così ho sentito dire da una scienziata pro-gp e pro-obbligo ).
Però tra i paesi europei e occidentali in generale nessuno ha scelto l'obbligo.
Anzi nel mondo a quanto pare sono una manciata: Indonesia, Tagikistan, Turkmenistan...
(a quanto pare nella stessa Cuba non è obbligatorio)
Perchè?
E perchè nello spettro dei paesi europei che hanno scelto la strada "persusasiva" del GP l'Italia si configura come il paese insieme alla Francia che lo ha configurato nel modo più stringente in assoluto ( nonostante i numeri ) ?
Citazione di: orchetto il 15 Set 2021, 14:58
a casa mia questo si chiama luogocomune, per il resto vale la stessa risposta che ho dato a Pan
argomenta però.
vedi, sono arrivato alla conclusione dopo mesi e mesi in cui ciascun italiano, da buon virologo/epidemiologo, ha detto la sua su vaccini e greenpass, e dopo aver passato un'estate (in realtà due, con la scorsa) a fare caso alle reazioni, ai comportamenti, a quanto detto e scritto dalle persone, sugli stessi argomenti: dire che siamo dei cialtroni è il minimo (non tutti ovviamente, ci sono pure persone di buon senso che fanno quel che possono per rispettare le regole anticovid).
ti porto la mia testimonianza (una goccia nel mare) di due file fatte alle Poste recentemente: chi non rispetta la fila, chi la distanza, chi indossa la mascherina, chi la indossa ma il naso fuoriesce, chi la tiene sotto al mento, chi al braccio, chi in tasca.
stessa cosa, entrando in ufficio postale, con l'omino a redarguire.
sulle posizioni sul vaccino, scommetterei in una situazione articolata come e più del modo d'indossare (o meno) la mascherina per accedere in un Ufficio Pubblico.
della classe politica ha già detto Gesulio, alcuni andrebbero internati e lasciati liberi a fine pandemia.
l'unica soluzione è l'obbligo, seppur questa parola non mi piace: questo dice la realtà.
gli afflati ideali, di fronte al Covid, mi sa che tocca metterli temporaneamente da parte.
https://video.corriere.it/politica/covid-donato-se-non-c-evidenza-sull-efficacia-dell-ivermectina-allora-nemmeno-vaccini-salmaso-ma-sta-scherzando/0327acbe-1616-11ec-a86d-66613f8ffd7b
se una c'ha l'evidenza c'ha l'evidenza basta vede' i dati della donato ... in india hanno
abbattuto il covid (sapevatelo)
Citazione di: gesulio il 14 Set 2021, 17:32
tornando a Ricciardi e alle info che vengono travisate, questa roba sparirebbe se i politici per primi, e sappiamo di quali pdm si sta parlando, scendessero terra terra prendendo atto della situazione oggettiva, invece di cercare di lucrare fino all'ultimo sulle percentuali dei sondaggi elettorali. questa è gente che mangerebbe pane e merd.a se temesse di perdere i voti di due coprofagi.
ma visto che il livello della nostra politica è questo, almeno chi può, che cazzo, evitasse, no? evitiamo di cascare in fraintendimenti delle vere questioni che gli esperti pongono, a causa di un filtro distorto imposto al dibattito pubblico da chi, per mero calcolo elettorale, deve dare colpi al cerchio e alla botte contemporaneamente e senza scrupolo.
c'è un livello base, oggettivo, che non possiamo ignorare. ripeto. non facciamoci ingannare.
Scusami Giu, non vorrei aprire un OT, ma fammi capì: Salvini dice venti cose al giorno.
18 sono stronxate, poi magari due sono "la pizza margherita è buona amici" e "che bello bersi il Mojito al tramonto" .
Allora uno pe esse politically correct deve dì che la pizza margherita è na merda e che lo spritz è mejo der mojito?
Scusa l'esempio terra terra eh, ma visto che siamo tutti d'accordo col dire che salvini e meloni cavalcano la tigre per
meri motivi elettorali ( ah no: FD ha scritto un trattato sulle radici culturali del pensiero di destra sullo Stato al quale prima o poi toccherà rispondere ma per ora tralasciamo ).
Visto che ormai è evidente che salvino è il ragazzo immagine ma chi comanda veramente è Giorgetti e la sua cordata che come ha fatto notare qualcuno sta premendo per il GP perchè tocca tornare in fabbrica a produrre senza rischi.
Viste tutte queste cose, possiamo prendere atto che c'è una critica DA SINISTRA al GP che prescinde, e anzi è opposta alla narrazione salviniana e meloniana?
Perchè altrimenti potrei dirti che sei contiguo alla narrazione di Libero, il Giornale, forza italia, e sua eminenza bancaria Mario Draghi perchè la pensi come loro sul green pass.
Io non penso che questi ricatti incrociati abbiano senso.
E penso che se non dico io, ma un Barbero o un Cacciari dicono una cosa devono avere il modo e lo spazio di poterla dire senza che gli si rinfacci di seguire l'agenda di Salvini, semplicemente perchè quello che stanno dicendo, anche se apparentemente simile, ha completamente un altro
senso.
Citazione di: NandoViola il 15 Set 2021, 17:15
l'unica soluzione è l'obbligo
scusa ma, esattamente, secondo te, l'obbligo e' la soluzione di cosa? delle file alla posta? fra un po' arriveremo all'80% di over 12 vaccinati completi, e con gli incentivi del GP esteso (e, mi auguro, reso piu' coerente) da una parte e dei tamponi a pagamento dall'altra questa percentuale aumentera' ancora. poi stanno per partire le terze dosi ai fragili e al personale sanitario. qual'e' l'obiettivo concreto dell'obbligo vaccinale? arrivare al 100%? assicurarsi che il 20% che manca (che include anche gente che comunque non si vaccinerà' e gente che comunque non si puo' vaccinare) si vaccini sotto la responsabilita' dello stato? assicurarsi che tutti i bambini 6-12 facciano il vaccino appena e' approvato anche per loro?
Citazione di: kelly slater il 15 Set 2021, 17:36
Scusami Giu, non vorrei aprire un OT, ma fammi capì: Salvini dice venti cose al giorno.
18 sono stronxate, poi magari due sono "la pizza margherita è buona amici" e "che bello bersi il Mojito al tramonto" .
Allora uno pe esse politically correct deve dì che la pizza margherita è na merda e che lo spritz è mejo der mojito?
Scusa l'esempio terra terra eh, ma visto che siamo tutti d'accordo col dire che salvini e meloni cavalcano la tigre per meri motivi elettorali ( ah no: FD ha scritto un trattato sulle radici culturali del pensiero di destra sullo Stato al quale prima o poi toccherà rispondere ma per ora tralasciamo ).
Visto che ormai è evidente che salvino è il ragazzo immagine ma chi comanda veramente è Giorgetti e la sua cordata che come ha fatto notare qualcuno sta premendo per il GP perchè tocca tornare in fabbrica a produrre senza rischi.
Viste tutte queste cose, possiamo prendere atto che c'è una critica DA SINISTRA al GP che prescinde, e anzi è opposta alla narrazione salviniana e meloniana?
Perchè altrimenti potrei dirti che sei contiguo alla narrazione di Libero, il Giornale, forza italia, e sua eminenza bancaria Mario Draghi perchè la pensi come loro sul green pass.
Io non penso che questi ricatti incrociati abbiano senso.
E penso che se non dico io, ma un Barbero o un Cacciari dicono una cosa devono avere il modo e lo spazio di poterla dire senza che gli si rinfacci di seguire l'agenda di Salvini, semplicemente perchè quello che stanno dicendo, anche se apparentemente simile, ha completamente un altro senso.
il problema che forse non sono riuscito a spiegare è che le critiche vengono fatte sovrapponendo il filtro "salvini" sull'occhiale a cui si guarda al fenomeno.
ricciardi viene frainteso perché tutti si aspettano che qualcuno di questi virologi falsi come le monete bucate e al soldo del big pharma, commetta un errore e dichiari che il vaccino non serve a un cazzo.
puntualmente taaaac, ecco che arriva la frase da travisare, da fraintendere, la frase che ci fa dire: ecco lo vedi, anche i virologi fanno confusione, non sanno più raccontare la bugia che hanno imparato a memoria ecc.
mentre non c'è niente, NIENTE di più falso: la questione come esposta da Ricciardi è chiarissima ed è impossibile capirla male a meno che tu non sia prevenuto o ignorante come uno zappone conficcato in una gengiva.
capirei molto di più se si potesse fare una critica a questi scienziati basata sul merito delle questioni, nella misura in cui questa del covid è una scienza a se stante, quasi inesplorata, e in effetti lo era fino a poco tempo fa. normalissimo che la scienza a volte vada a tentativi e che l'obiettivo è quello di avvicinarsi sempre più a una spiegazione, e relativa contromisura, che statisticamente regga il Grande Numero. in questo percorso gli sbagli ci sono, ce ne sono stati e probabilmente ce ne saranno.
sarebbe molto più costruttivo parlare di questo, non trovi? attraverso il confronto sul campo e sui numeri che emergono di volta in volta.
e invece no, siamo schiavi di una narrazione strumentale che porta a fraintendere tutto, anche ciò che è oggettivo, o a piegare qualsiasi cosa a un preconcetto. per cui
coi vaccini signora mia non ce se capisce più niente, hai sentito il virologo ieri in tv?
Citazione di: FatDanny il 15 Set 2021, 15:07
L'idea che in quanto governo socialista questo possa preservare da aberrazioni perché il suo fine è il bene collettivo è tanto ingenua e storicamente smentita che mi meraviglia sentirla ancora.
Come se trovandoci a Cuba lo spirito critico possa permettersi di andare in letargo, tanto c'è chi pensa al popolo.
Ovviamente dal mio punto di vista libertario non posso non essere d'accordo con quanto scrivi, ma vedendo la questione dal punto di vista più pragmatico: il vaccino a Cuba lo producono in proprio.
Questo fa tutta la differenza del mondo.
Perchè io sono d'accordo con Gesulio quando stigmatizza giustamente i complottismi new age dei folgorati che diffidano del 5g, teorizzano microchip nei vaccini, congiure rettiliane, società spectre, piani di estinzione e trasferimenti planetari etc. etc etc.
Ma che allo stato attuale nel mondo il capitalismo finanziario abbia un potere smisurato che permea non dico totalmente ma quasi le autorità nazionali, beh questa è realtà e anche abbastanza evidente.
E pensare che questo aspetto coinvolga tutte le dimensioni della produzione e consumo
trannequella sanitaria-farmacologica perchè lì c'è il rispetto sacro della salute umana dinanzi al profitto, beh, diciamo che è discutibile.
Quando pensiamo alle corporations che producono armi siamo sicuri che producono solo in rapporto alla domanda o abbiamo il sospetto che quella domanda la stimolino in qualche modo?
Citazione di: gesulio il 15 Set 2021, 17:46
e invece no, siamo schiavi di una narrazione strumentale che porta a fraintendere tutto, anche ciò che è oggettivo, o a piegare qualsiasi cosa a un preconcetto. per cui coi vaccini signora mia non ce se capisce più niente, hai sentito il virologo ieri in tv?
Ma scusa eh, io sò ignorante come lo zappone che dicevi, ma la signora mia pensi che ne sappia più di me?
E io ti giuro che ho ascoltato Ricciardi per intero e il dubbio m'è venuto.
Le conclusioni che hai tratto tu non le ho tratte perchè non ci ho capito un cazzo, ma in questo che c'entra salvini?
E' proprio questo che dicevo: invece di invitare il virologo-star in tv a fare la comparsata, organizzate dei programmi divulgativi seri in modo tale che la casalinga de voghera ce capisca qualcosa.
Qualcosina in più, una nticchia sopra "credo a quello perchè me sta simpatico"
Citazione di: kelly slater il 15 Set 2021, 18:01
Ma scusa eh, io sò ignorante come lo zappone che dicevi, ma la signora mia pensi che ne sappia più di me?
E io ti giuro che ho ascoltato Ricciardi per intero e il dubbio m'è venuto.
Le conclusioni che hai tratto tu non le ho tratte perchè non ci ho capito un cazzo, ma in questo che c'entra salvini?
E' proprio questo che dicevo: invece di invitare il virologo-star in tv a fare la comparsata, organizzate dei programmi divulgativi seri in modo tale che la casalinga de voghera ce capisca qualcosa.
Qualcosina in più, una nticchia sopra "credo a quello perchè me sta simpatico"
non c'entra salvini in quanto tale, c'entra la narrazione di cui si fa portabandiera da un po' di tempo a sta parte.
c'entra l'aspettativa creata che è quella di poter sbugiardare i virologi affermando che del vaccino, anzi del siero sperimentale, non c'è bisogno in quanto esistono le cure. e tutto il resto della narrazione inquinata su qualsiasi argomento inerente il covid, compreso il GP.
Citazione di: orchetto il 14 Set 2021, 19:41
Queste cose accadono più o meno da se, in quanto il naturale istinto alla conservazione nel breve periodo e nella propria prossimità quotidiana agisce inevitabilmente
(altro discorso è nel lungo periodo dove infatti per esempio frega a pochissimi del disastro ambientale terrestre e dei relativi massimi sistemi).
Ecco un altro aspetto importante.
A sentire gli scienziati che si occupano non di virus ma di ambiente, lo sconvolgimento climatico del pianeta produrrà danni esponenzialmente più grandi del coronavirus.
La scienza è sempre scienza, ma a quanto pare l'emergenza qui non è giustificata.
Forse per il motivo che dice Orchetto, o forse perchè il capitalismo non ha trovato una strada alternativa?
Citazione di: orchetto il 15 Set 2021, 14:55
a mio avviso vanno guardati dito e luna, ma non solo all'oggi, anzi più in prospettiva futura.
Orche', ma ti rendi conto che se entriamo su questo piano della discussione, non ne usciamo mai?
ti rendi conto che se dobbiamo guardare il dito, la questione è completamente reversibile?
ti rendi conto che sul GP, con parole simili alle tue, si sono espresse parecchie forze di destra, anche quelle antisistema? scomodando concetti come "scelta antidemocratica e liberticida"? se non ti fidi del dito di Draghi, come puoi fidarti del dito di Castellino?
io preferisco un confronto sul merito delle questioni. su queste, esclusivamente, penso che il governo in carica stia facendo bene: mi trovo d'accordo su un determinato argomento circoscritto alle misure dettate dall'emergenza covid in tema sanitario, non credo che dobbiamo per forza scomodare questioni legate alla formazione di un bravo marxista leninista. non mi sento assolutamente in difetto se per stavolta non scomodo la cassetta degli attrezzi del bravo compagno allo scopo di destrutturare la logica del sistema autoritario capitalista, se no non mi posso definire tale: per quanto riguarda questo aspetto, la lascio in cantina.
ed anche per altri, come ad esempio il calcio.
Citazione di: kelly slater il 15 Set 2021, 19:15
Ecco un altro aspetto importante.
A sentire gli scienziati che si occupano non di virus ma di ambiente, lo sconvolgimento climatico del pianeta produrrà danni esponenzialmente più grandi del coronavirus.
La scienza è sempre scienza, ma a quanto pare l'emergenza qui non è giustificata.
Forse per il motivo che dice Orchetto, o forse perchè il capitalismo non ha trovato una strada alternativa?
Troppi mescoloni.
Troppi per arrivare alla paralisi e al nulla di fatto.
Terrei distinti i temi.
Ci obbligano a vaccinarci senza assumersene la responsabilita'...siamo ricattati da mafiosi per chi non l'avesse capito. CHE SCHIFO
Citazione di: gesulio il 15 Set 2021, 15:33
la tua sfiducia nel GP è nella sua inutilità e quindi gratuità, in quanto questo ulteriore elemento di certificazione agisce in un contesto in cui già sono tutti vaccinati.
il problema, ribadisco, è che non è affatto vero: non siamo ancora all'interno di una soglia di tranquillità, riguardo le % vaccinali, ed inoltre sono molte le forze, politiche o meno, che tentano di soffiare sul fuoco dell'ignoranza o del fraintendimento.
senza poi contare che le forzature future riguardo una certificazione che ti regolamenta sull'accesso all'interno di determinati luoghi aperti al pubblico, non le riesco a percepire.
sarà che forse non sono troppo leninista ma boh, davvero non capisco come potrebbe realizzarsi un ulteriore abuso di controllo tramite il GP quando già (*) hanno a disposizione tutte le info di cui necessitano, tramite le tue transazioni bancarie, i tuoi pagamenti, i tuoi acquisti, i tuoi movimenti, le tue frequentazioni su internet.
(*) = i poteri forti, la cia, il deep state, le banche, i rotschild, il grande fratello ecc. ecc. non saprei come definire il possessore di questo potere assoluto e invasivo, a cui non basta evidentemente quello che ha già ma gli serve pure l'introduzione del GP per poterci controllare ancora più efficaemente.
Io non vedo questo nesso vaccino-greenpass, o meglio lo vedo ma perchè il governo lo ha introdotto a forza il nesso, alimentando un mostro che all'atto pratico non aveva nessuna presa, ha bisogno di un ulteriore scarico di responsabilità sulla cittadinanza delle sue capacità ed inettidudini
Non c'è un potere unico, e nessun potere occulto o misterioso tanto è che ogni paese fa per se, anche in europa (fa per se anche su altre materie legate al covid).
Il problema del greenpass, a mio avviso, è in prospettiva dato il contesto e nella creazione di un ennesimo precedente
Non c'è un potere unico, e nessun potere occulto o misterioso. C'è invece un certo tipo di capitalismo sempre più antidemocratico, ma anche sempre più insicuro di se stesso.
Dopo di che ho anche detto che al momento non ha senso prendere di petto la questione, anche perchè può essere usata come arma di distrazione di massa...certo però mi giungono voci che in alcuni posti di lavoro qualche problemino lo sta creando.
Dopo di che è ovvio che non vi è bisogno del greenpass per tracciarci o per aumentare la digitalizzazione di massa, infatti non parlavo di questo
Citazione di: Adler Nest il 15 Set 2021, 15:47
infatti, è solamente strumentale.
Orchetto sei cià tracciato mappato, sanno tutto di te anche attraverso LN. ti arrivano banner personalizzati, ti rompono le scatole con le offerte telefonandoti ogni due per tre.
Non è violazione della privacy ed invadenza questa?
Non c'è prevenzione maggiore del vaccino e il vaccino minimizza la propagazione.
Te lo stanno dando gratis mannaggia tutto, non ti stanno infilando microchip sottocutanei.
hai ragione sul vaccino infatti mi sono vaccinato senza esitazioni, sul resto è ovvio che non hanno bisogno del greenpass per tracciarci, ma infatti non parlavo di questo
Citazione di: FatDanny il 15 Set 2021, 15:58
io ho fatto questo esempio in una recente discussione, che va anche oltre i semplici dati personali.
In realtà basterebbe il report che google si premura di mandarmi ogni anno dicendomi dove sono stato, quando e cosa ho visto. il GP è roba da dilettanti, maps è PRO.
Ma non fermiamoci a questo. Diciamo pure che lo stesso provider è in grado di dirmi gli spazi occupati quanto sono frequentati, quando e in quali orari. Quindi, disaggregando i microdati, anche quando ci vado, con che frequenza, per seguire cosa.
Mi sa dire se vado in piazza e quanti eravamo più o meno.
Può dirmi quando mi suona la sveglia, quanto ci metto per andare a lavoro, se e quando preferisco i mezzi pubblici o quelli privati, arriva lui a consigliarmi di prendere la macchina perché ormai è tardi.
In base ai gusti espressi dai miei acquisti online mi consiglia talune cose rispetto ad altre, indirizza i miei consumi futuri e mi chiede di esprimere giudizi su quelli passati.
Mi suggerisce i libri da leggere.
Eh però il GP potrebbe essere usato per il controllo...
Un po' come protestare perché l'orologio condiziona la tua routine mentre stai al gabbio.
anche quì, non parlavo di quel tipo di controllo (a meno che non stavi rispondendo a me)
Citazione di: NandoViola il 15 Set 2021, 17:15
argomenta però.
vedi, sono arrivato alla conclusione dopo mesi e mesi in cui ciascun italiano, da buon virologo/epidemiologo, ha detto la sua su vaccini e greenpass, e dopo aver passato un'estate (in realtà due, con la scorsa) a fare caso alle reazioni, ai comportamenti, a quanto detto e scritto dalle persone, sugli stessi argomenti: dire che siamo dei cialtroni è il minimo (non tutti ovviamente, ci sono pure persone di buon senso che fanno quel che possono per rispettare le regole anticovid).
ti porto la mia testimonianza (una goccia nel mare) di due file fatte alle Poste recentemente: chi non rispetta la fila, chi la distanza, chi indossa la mascherina, chi la indossa ma il naso fuoriesce, chi la tiene sotto al mento, chi al braccio, chi in tasca.
stessa cosa, entrando in ufficio postale, con l'omino a redarguire.
sulle posizioni sul vaccino, scommetterei in una situazione articolata come e più del modo d'indossare (o meno) la mascherina per accedere in un Ufficio Pubblico.
della classe politica ha già detto Gesulio, alcuni andrebbero internati e lasciati liberi a fine pandemia.
l'unica soluzione è l'obbligo, seppur questa parola non mi piace: questo dice la realtà.
gli afflati ideali, di fronte al Covid, mi sa che tocca metterli temporaneamente da parte.
dire che una popolazione in quanto tale si comporta a cavolo solo perchè è quella popolazione X si chiama luogo comune.
Sugli afflati ideali, sono proprio gli avvenimenti storici di grossa portata che da sempre producono maggiormente afflati ideali, riflessioni approfondite, analisi, pensieri, spunti critici ecc. ecc. o dovremmo smettere di pensare, di interrogarci, di porci domande?
Citazione di: kelly slater il 15 Set 2021, 19:15
Ecco un altro aspetto importante.
A sentire gli scienziati che si occupano non di virus ma di ambiente, lo sconvolgimento climatico del pianeta produrrà danni esponenzialmente più grandi del coronavirus.
La scienza è sempre scienza, ma a quanto pare l'emergenza qui non è giustificata.
Forse per il motivo che dice Orchetto, o forse perchè il capitalismo non ha trovato una strada alternativa?
che poi emergenza climatica e coronavirus che si propaga nel mondo hanno dei nessi
Citazione di: gesulio il 15 Set 2021, 19:21
Orche', ma ti rendi conto che se entriamo su questo piano della discussione, non ne usciamo mai?
ti rendi conto che se dobbiamo guardare il dito, la questione è completamente reversibile?
ti rendi conto che sul GP, con parole simili alle tue, si sono espresse parecchie forze di destra, anche quelle antisistema? scomodando concetti come "scelta antidemocratica e liberticida"? se non ti fidi del dito di Draghi, come puoi fidarti del dito di Castellino?
io preferisco un confronto sul merito delle questioni. su queste, esclusivamente, penso che il governo in carica stia facendo bene: mi trovo d'accordo su un determinato argomento circoscritto alle misure dettate dall'emergenza covid in tema sanitario, non credo che dobbiamo per forza scomodare questioni legate alla formazione di un bravo marxista leninista. non mi sento assolutamente in difetto se per stavolta non scomodo la cassetta degli attrezzi del bravo compagno allo scopo di destrutturare la logica del sistema autoritario capitalista, se no non mi posso definire tale: per quanto riguarda questo aspetto, la lascio in cantina.
ed anche per altri, come ad esempio il calcio.
il mio commento su marxismo era a latere, visto che sto assistendo ad una interessante divisione trasversale ai gruppi di sinistra di ogni ispirazione, dal più ortodosso al più libertario, sulla visione di alcuni aspetti della gestione della pandemia ma si può arrivare a certe conclusioni anche solo avendo a cuore la democrazia come invece non arrivarci. Si dibatte su questioni complesse ed è giusto che lo si faccia.
Sulle posizioni apparentemente simili alla destra, la similitudine è solo apparente. Ribadendo che la destra che conta fa solo moina ed anzi sta mandando messaggi a Salvini che si deve dare una calmata, perchè il greenpass in fabbrica gli serve; la visione di destra nasce da un afflato egoista ed individualista; mentre una critica da sinistra al greenpass è preoccupata per gli aspetti collettivi, cioè il fatto che si possa creare, anzi ormai si è creato, un nuovo ed ulteriore precedente che potrebbe essere usato in futuro, a pandemia finita, per discriminare gruppi di persone.
Inoltre a sinistra ci si preoccupa della divisione sul posto di lavoro che stà già creando e delle incongruenze, tipo come viene usato sui treni. A me personalmente preoccupa la dimensione dello strumento coercitivo di massa ma di cui sono i songoli che se ne fanno carico.
Citazione di: orchetto il 15 Set 2021, 23:39
dire che una popolazione in quanto tale si comporta a cavolo solo perchè è quella popolazione X si chiama luogo comune.
Sugli afflati ideali, sono proprio gli avvenimenti storici di grossa portata che da sempre producono maggiormente afflati ideali, riflessioni approfondite, analisi, pensieri, spunti critici ecc. ecc. o dovremmo smettere di pensare, di interrogarci, di porci domande?
è questo il punto che mi lascia dubbiosa. l'afflato ideale, la riflessione approfondita, lo spunto critico posso pure produrli nel frattempo, i cervelli e gli spiriti non si chiudono mica. ma sempre nel frattempo mi attivo per passare la nottata, se questo passaggio è più vitale rispetto ad altro.
poi, passato il tutto, mi attiverò per fare tesoro di ciò che è accaduto.
il reale e costruttivo sovvertimento forse bisognerebbe attuarlo prima o dopo un evento. durante non è proprio auspicabile.
Citazione di: orchetto il 15 Set 2021, 23:55
il mio commento su marxismo era a latere, visto che sto assistendo ad una interessante divisione trasversale ai gruppi di sinistra di ogni ispirazione, dal più ortodosso al più libertario, sulla visione di alcuni aspetti della gestione della pandemia ma si può arrivare a certe conclusioni anche solo avendo a cuore la democrazia come invece non arrivarci. Si dibatte su questioni complesse ed è giusto che lo si faccia.
Sulle posizioni apparentemente simili alla destra, la similitudine è solo apparente. Ribadendo che la destra che conta fa solo moina ed anzi sta mandando messaggi a Salvini che si deve dare una calmata, perchè il greenpass in fabbrica gli serve; la visione di destra nasce da un afflato egoista ed individualista; mentre una critica da sinistra al greenpass è preoccupata per gli aspetti collettivi, cioè il fatto che si possa creare, anzi ormai si è creato, un nuovo ed ulteriore precedente che potrebbe essere usato in futuro, a pandemia finita, per discriminare gruppi di persone.
Inoltre a sinistra ci si preoccupa della divisione sul posto di lavoro che stà già creando e delle incongruenze, tipo come viene usato sui treni. A me personalmente preoccupa la dimensione dello strumento coercitivo di massa ma di cui sono i songoli che se ne fanno carico.
sì, ma non è che mi devi spiegare la differenza tra le tue posizioni e quelle dei fasci.
era solo per dirti che se guardiamo il dito, rischiamo di appiattire le posizioni. così come tu non sei appiattito sulle posizioni di FN, nemmeno chi dice che il GP ha una sua utilità o forse anche soltanto logica, è appiattito sulle posizioni di Draghi o non è sensibile alle tematiche sul controllo sociale attraverso l'introduzione di nuovi e sempre più sofisticati strumenti.
semplicemente, da sinistra, pensa che in questo caso non c'entri nulla un discorso "militante" perché il covid è una problematica che esula da tutto ciò. che riguarda l'umanità da un punto di vista diverso, superiore.
Segnalo questo importante articolo che punta la vera questione del momento.
https://ilmanifesto.it/vaccini-la-grande-rapina-di-big-pharma/
Citazione di: orchetto il 15 Set 2021, 23:39[...]dovremmo smettere di pensare, di interrogarci, di porci domande?
Anche questo però é luogo comune. Forse peggiore.
Perché una persona lambda puo' pensare, interrogarsi e porsi domande per ore, giorni, settimane e anni, ma se non ha una preparazione che é estremamente complessa e che in genere é il risultato di anni di studio sta risposta non l'avrà mai. Oppure sarà una cacofonia che non porta da nessuna parte.
Ognuno avrà la sua, anche i fiori di bach della Brigliadori.
Citazione di: FatDanny il 16 Set 2021, 10:26
Segnalo questo importante articolo che punta la vera questione del momento.
https://ilmanifesto.it/vaccini-la-grande-rapina-di-big-pharma/
Dal mio punto di vista invece è una questione che andrebbe affrontata in un secondo momento anche se da quanto si evince molto grave in termini fiscali. Siamo ancora in piena pandemia.
Citazione di: BruceGrobbelaar il 16 Set 2021, 10:38
Dal mio punto di vista invece è una questione che andrebbe affrontata in un secondo momento anche se da quanto si evince molto grave in termini fiscali. Siamo ancora in piena pandemia.
questo, che beninteso è un approccio normalissimo e che di fondo ci sta (tra noi), è esattamente quello su cui fanno leva.
una ricerca biotech pubblica e soprattutto con brevetti open (in piena pandemia) avrebbe reso le vaccinazioni accessibili ad ogni paese.
Citazione di: vaz il 16 Set 2021, 10:41
questo, che beninteso è un approccio normalissimo e che di fondo ci sta (tra noi), è esattamente quello su cui fanno leva.
una ricerca biotech pubblica e soprattutto con brevetti open (in piena pandemia) avrebbe reso le vaccinazioni accessibili ad ogni paese.
Sono d'accordo, però "a occhio" è un discorso che andrebbe esteso per centomila altre malattie farmaci ecc... anche se le dinamiche di finanziamento posso essere differenti in questo preciso momento storico. Purtroppo nel terzo mondo si muore per molto meno che di COVID. Non entro nel dettaglio perché non conosco bene l'argomento, vado a logica. Chi ne sa di più si faccia avanti, sarò felice di ascoltarlo. Grazie
Citazione di: kelly slater il 15 Set 2021, 19:15
Ecco un altro aspetto importante.
A sentire gli scienziati che si occupano non di virus ma di ambiente, lo sconvolgimento climatico del pianeta produrrà danni esponenzialmente più grandi del coronavirus.
La scienza è sempre scienza, ma a quanto pare l'emergenza qui non è giustificata.
Forse per il motivo che dice Orchetto, o forse perchè il capitalismo non ha trovato una strada alternativa?
Ciao KS, premesso che il disastro climatico è innegabile ed è tremendamente chiaro cosa bisognerebbe fare per evitare la catastrofe definitiva, la frase in grassetto non la capisco proprio.
Uno scienziato climatico è uno scienziato climatico mica un epidemiologo. "Lo sconvolgimento climatico del pianeta produrrà danni esponenzialmente più grandi del coronavirus": esistono studi scientifici che comprovino quella affermazione?
C'è qualcuno che ha calcolato scientificamente quali danni avrebbe prodotto la pandemia da Sars-Cov2 se non ci fosse un vaccino?
Con l'introduzione del pizzo di Stato per poter lavorare(perchè non c è nessun obbligo vaccinale ci mancherebbe altro, ma se non te lo fai o spendi di tasca tua soldi per tamponarti perdi il lavoro,sempre per il tuo bene) si conclude finalmente la trattativa Stato-mafia con l'assorbimento della seconda nel primo. A questo punto dritti verso il monopolio statale su droga e prostituzione.
Citazione di: And159 il 16 Set 2021, 12:17
Con l'introduzione del pizzo di Stato per poter lavorare(perchè non c è nessun obbligo vaccinale ci mancherebbe altro, ma se non te lo fai o spendi di tasca tua soldi per tamponarti perdi il lavoro,sempre per il tuo bene) si conclude finalmente la trattativa Stato-mafia con l'assorbimento della seconda nel primo. A questo punto dritti verso il monopolio statale su droga e prostituzione.
Costerebbe 10 miliardi l'anno tamponare sistematicamente chi non vuole vaccinarsi.
Nessuno stato al mondo fa e farà questo perché qualcuno non vuole alimentare le big pharma .... Il nuovo male del nuovo secolo.
Poi i soldi si danno a tante altre multinazionali senza tirare in ballo le mafie di stato.
Farne una questione di principio quando c'è una questione di salute pubblica in questo momento lo trovo fuori fuoco.
Citazione di: And159 il 16 Set 2021, 12:17
Con l'introduzione del pizzo di Stato per poter lavorare(perchè non c è nessun obbligo vaccinale ci mancherebbe altro, ma se non te lo fai o spendi di tasca tua soldi per tamponarti perdi il lavoro,sempre per il tuo bene) si conclude finalmente la trattativa Stato-mafia con l'assorbimento della seconda nel primo. A questo punto dritti verso il monopolio statale su droga e prostituzione.
oppure ti puoi vaccinare
è pure gratis
Citazione di: Baldrick il 16 Set 2021, 13:21
oppure ti puoi vaccinare
oppure no visto che non è obbligatorio
Citazione di: vaz il 16 Set 2021, 13:46
è pure gratis
si in effetti le case farmaceutiche li hanno donati a titolo gratuito
Citazione di: And159 il 16 Set 2021, 13:52
si in effetti le case farmaceutiche li hanno donati a titolo gratuito
quindi sei contro i farmaci
Il bello è che durante il lockdown i lavoratori li hanno mandati in fabbrica a forza, quando il vaccino ancora non c'era ed ora vogliono sospenderli dal lavoro e dalla retribuzione (!!) o multarli se sono senza GP.
Il bello dei nostri tempi.
Citazione di: Gio il 16 Set 2021, 14:10
Il bello è che durante il lockdown i lavoratori li hanno mandati in fabbrica a forza, quando il vaccino ancora non c'era ed ora vogliono sospenderli dal lavoro e dalla retribuzione (!!) o multarli se sono senza GP.
Il bello dei nostri tempi.
li mica si contagiavano. era colpa dei runner e di quelli che il sabato pomeriggio anzichè stare in 5 dentro un monolocale a tor sapienza andavano a passeggiare a via del corso
Citazione di: And159 il 16 Set 2021, 14:11
ok
le case farmaceutiche non li producono i farmaci.
state facendo un mischione assurdo. personalmente, se alla presenza di un vaccino decidi deliberatamente di non vaccinarti, per me puoi pure andare a vivere di stenti in mezzo alle blatte.
Che poi, c'è gente che guadagna sulla produzione dei fiori di Bach...per dire
Citazione di: vaz il 16 Set 2021, 14:16
le case farmaceutiche non li producono i farmaci.
state facendo un mischione assurdo. personalmente, se alla presenza di un vaccino decidi deliberatamente di non vaccinarti, per me puoi pure andare a vivere di stenti in mezzo alle blatte.
infatti qua non si parla di"personalmente" ma di un obbligo che sulla carta non c è, ma imposto tramite tutta una serie di misure repressive coercitive senza il minimo senso che non hanno nessun presupposto "sanitario" visto che il green pass dura 12 mesi e l efficacia del "vaccino" oscilla tra i 5 e i 6 mesi secondo gli ultimi studi
quali studi?
vaz, non so come fai a resistere e non sbattere la testa al muro.
Citazione di: And159 il 16 Set 2021, 14:19
infatti qua non si parla di"personalmente" ma di un obbligo che sulla carta non c è, ma imposto tramite tutta una serie di misure repressive coercitive senza il minimo senso che non hanno nessun presupposto "sanitario" visto che il green pass dura 12 mesi e l efficacia del "vaccino" oscilla tra i 5 e i 6 mesi secondo gli ultimi studi
Quante seghe....e bla bla.
Citazione di: TomYorke il 16 Set 2021, 14:19
Che poi, c'è gente che guadagna sulla produzione dei fiori di Bach...per dire
Small Pharma
Citazione di: Davy_Jones il 15 Set 2021, 17:46
scusa ma, esattamente, secondo te, l'obbligo e' la soluzione di cosa? delle file alla posta? fra un po' arriveremo all'80% di over 12 vaccinati completi, e con gli incentivi del GP esteso (e, mi auguro, reso piu' coerente) da una parte e dei tamponi a pagamento dall'altra questa percentuale aumentera' ancora. poi stanno per partire le terze dosi ai fragili e al personale sanitario. qual'e' l'obiettivo concreto dell'obbligo vaccinale? arrivare al 100%? assicurarsi che il 20% che manca (che include anche gente che comunque non si vaccinerà' e gente che comunque non si puo' vaccinare) si vaccini sotto la responsabilita' dello stato? assicurarsi che tutti i bambini 6-12 facciano il vaccino appena e' approvato anche per loro?
La fila alle Poste fatta a cazzum era un esempio per ribadire che siamo un paese di autarchici che non sa cosa sia il bene comune, il rispettare due regole in croce, non so se vivi in Italia.
Per l'obbligo, ti do una notizia: nelle Scuole italiane, per gli studenti, vige l'obbligo di vaccino contro malattie quali morbillo e meningite.
Nello specifico della percentuale di vaccinati, tra gli over 50 mancano 3 milioni all'appello: a breve (autunno) potrebbero intasare di nuovo le terapie intensive e creare nuove varianti.
Sono andato a leggere il sito di riferimento di coloro che sostengono le cure domiciliari (non lo posto per non fare pubblicità). Ricordiamo che una delle motivazioni che animano costoro è che essi non vogliono alimentare il sistema che consente alle case farmaceutiche di arricchirsi sulle nostre spalle. Infatti, sempre secondo costoro, i medici che applicano questo protocollo alternativo a quello "imposto dal ministero" (cit.) lo farebbero gratuitamente.
Poi però sul sito in homepage leggo come prima informazione "fai una donazione" e più sotto "acquista il libro X su amazon".
A me già soltanto questo farebbe sorgere dei dubbi, se non ne avessi già tanti e ben fondati.
Citazione di: pan il 16 Set 2021, 00:12
è questo il punto che mi lascia dubbiosa. l'afflato ideale, la riflessione approfondita, lo spunto critico posso pure produrli nel frattempo, i cervelli e gli spiriti non si chiudono mica. ma sempre nel frattempo mi attivo per passare la nottata, se questo passaggio è più vitale rispetto ad altro.
poi, passato il tutto, mi attiverò per fare tesoro di ciò che è accaduto.
il reale e costruttivo sovvertimento forse bisognerebbe attuarlo prima o dopo un evento. durante non è proprio auspicabile.
Ci mancherebbe che non ti lasci dubbiosa in quanto ogni azione umana è un rischio. Ma allo stesso tempo è anche una opportunità. Dopo di che le forze della trasformazione sociale sono così ridotte ai minimi termini che non vedo nessun sovvertimento all'orizzonte.
Citazione di: vaz il 16 Set 2021, 14:20
quali studi?
L'università della strada. 8)
Citazione di: gesulio il 16 Set 2021, 10:21
sì, ma non è che mi devi spiegare la differenza tra le tue posizioni e quelle dei fasci.
era solo per dirti che se guardiamo il dito, rischiamo di appiattire le posizioni. così come tu non sei appiattito sulle posizioni di FN, nemmeno chi dice che il GP ha una sua utilità o forse anche soltanto logica, è appiattito sulle posizioni di Draghi o non è sensibile alle tematiche sul controllo sociale attraverso l'introduzione di nuovi e sempre più sofisticati strumenti.
semplicemente, da sinistra, pensa che in questo caso non c'entri nulla un discorso "militante" perché il covid è una problematica che esula da tutto ciò. che riguarda l'umanità da un punto di vista diverso, superiore.
Guardare il dito e guardare la luna era un modo provocatorio per dire che va guardato tutto il contesto.
Per il resto, io sono contro ogni appiattimento e so benissimo che moltissimi (ovviamente anche tu) che approvano o approvano in parte il greenpass, non sono affatto appiattiti sulle posizioni dl governo Draghi, anzi semmai su tuttoo il resto sono contro.
La cosa però può essere vista anche in un altro senso, perchè almeno nella prima parte della pandemia chi a sinistra criticava la gestione della emergenza pandemica, senza assolutamente negare il covid, il pericolo che porta e la necessità di misure anche drastiche, si è ritrovato spesso ad essere accusato (non quì ci tengo a precisarlo) di essere negazionista del virus (usando tra l'altro a sproposito una parola che ha tutto altro genesi e significato). Il miglior modo per contrastare gli appiattimenti è il
rendersi conto che non è detto che debba per forza esserci una unica visione di contrasto alla pandemia. Che possono essercene altre e che questo sistema è un tale coacervo di contraddizioni che è inevitabile che escano fuori critiche e contro reazioni e che esse vanno verificate, dibattute, confrontate.
Quasi tutta la gestione pandemica è stata fatta con un forte segno di discriminazione sociale tipo alcuni esempi:
lo stare a casa non era la stessa cosa tra casa con piscina e giardino e abitazione popolare piccola in un mare di cemento;
la DAD non era e non è la stessa cosa tra fibra e super pc e cellulare;
il trasporti pubblico con chi può prendere il suo mezzo e chi solo l'autobus;
Questo è anche ovvio, visto che viviamo in un sistema fortemente discriminatorio ma non è che so lasci a se stesso, questo sistema, allora lui si comporta meglio, anzi ti aggrava la situazione, ed aggravare la situazione, in una situazione che si giù aggravata per la pandemia, si crea il disastro. Ora capisco le forze esigue al momento dalla parte della trasformazione sociale ma almeno l'analisi critica, la diffidenza, lo stanare le criticità non può non esserci.
Comunque mentre scrivo il paradosso del greenpass, che al momento per esempio non viene richiesto sui treni a corta percorrenza quelli più frequentati dai pendolari ma sui treni a lunga si, raggiunge il suo apice, con l'introduzione delle multe da migliaia di euro ai lavoratori che non ne sono in possesso e i tamponi a pagamento: praticamente ci stanno dicendo che solo chi è ricco può permettersi il lusso di fare il novax duro e puro mentre chi per forza di cose deve lavorare non può.
Citazione di: italicbold il 16 Set 2021, 10:36
Anche questo però é luogo comune. Forse peggiore.
Perché una persona lambda puo' pensare, interrogarsi e porsi domande per ore, giorni, settimane e anni, ma se non ha una preparazione che é estremamente complessa e che in genere é il risultato di anni di studio sta risposta non l'avrà mai. Oppure sarà una cacofonia che non porta da nessuna parte.
Ognuno avrà la sua, anche i fiori di bach della Brigliadori.
Ed allo stesso tempo è anche luogo comune, quasi prassi consolidata, che chiunque si ponga interrogativi sulla gestione della pandemia, si ritrovi nella risposta citazioni sui novax, sulle cure dei fiori di bach o piuttosto sulle mitologiche cure domiciliari, come se fosse inevitabile che di riffa o di raffa, si favorisca gruppi di reazionari. Quello che io vedo invece è che proprio una visione manichea di questi argomenti contribuisce (anche se non solo questo) ad alimentare i gruppi di novax, no cure chimiche, il covid non esiste e via dicendo. Gruppi funzionali, come già detto allo scarico di responsabilità del governo, potendo sempre additare una categoria da incolpare per distogliere l'attenzione perchè da sempre fa comodo che le contraddizioni scoppino a destra o in proposte fuorvianti.
Citazione di: orchetto il 16 Set 2021, 17:22
Ed allo stesso tempo è anche luogo comune, quasi prassi consolidata, che chiunque si ponga interrogativi sulla gestione della pandemia, si ritrovi nella risposta citazioni sui novax, sulle cure dei fiori di bach o piuttosto sulle mitologiche cure domiciliari, come se fosse inevitabile che di riffa o di raffa, si favorisca gruppi di reazionari. Quello che io vedo invece è che proprio una visione manichea di questi argomenti contribuisce (anche se non solo questo) ad alimentare i gruppi di novax, no cure chimiche, il covid non esiste e via dicendo. Gruppi funzionali, come già detto allo scarico di responsabilità del governo, potendo sempre additare una categoria da incolpare per distogliere l'attenzione perchè da sempre fa comodo che le contraddizioni scoppino a destra o in proposte fuorvianti.
Perché é cosi. Che tu lo voglia o meno. E' un meccanismo di massa ed é la base che spiega la nascita e lo sviluppo del populismo. La sfiducia per default é la stessa radice che porta alle tue domande e ai fiori di bach. Hanno lo stesso minimo comune denominatore.
Puoi sdoganarti dalle astruse teorie della Brigliadori e degli altri ciarlatani ma il punto di partenza resta lo stesso.
Non ci dicono la verità. E quindi
bisogna pensare con la propria testa,
porsi domande.Solo che stiamo parlando di materie che vanno studiate e frequentate per anni in aule universitarie e laboratori di ricerca per arrivare anche solo a formulare domande pertinenti.
Fare il tuttologismo, da destra o da sinistra, da un circolo del partito comunista d'azione a un raduno di vespisti del centro-italia passando per l'amicale del clown resta sempre tuttologismo.
Ed la base del populismo.
Che lo si voglia o meno.
Citazione di: italicbold il 16 Set 2021, 17:35
Perché é cosi. Che tu lo voglia o meno. E' un meccanismo di massa ed é la base che spiega la nascita e lo sviluppo del populismo. La sfiducia per default é la stessa radice che porta alle tue domande e ai fiori di bach. Hanno lo stesso minimo comune denominatore.
Puoi sdoganarti dalle astruse teorie della Brigliadori e degli altri ciarlatani ma il punto di partenza resta lo stesso. Non ci dicono la verità. E quindi bisogna pensare con la propria testa, porsi domande.
Solo che stiamo parlando di materie che vanno studiate e frequentate per anni in aule universitarie e laboratori di ricerca per arrivare anche solo a formulare domande pertinenti.
Fare il tuttologismo, da destra o da sinistra, da un circolo del partito comunista d'azione a un raduno di vespisti del centro-italia passando per l'amicale del clown resta sempre tuttologismo.
Ed la base del populismo.
Che lo si voglia o meno.
Io preferisco un mondo di brigliadori folgorate ai fiori di bach a un mondo dove è prevista la fiducia assoluta e cieca nel potere.
Perchè non è una questione di scienza/non scienza ma di come il potere usa la scienza.
Citazione di: italicbold il 16 Set 2021, 17:35
Perché é cosi. Che tu lo voglia o meno. E' un meccanismo di massa ed é la base che spiega la nascita e lo sviluppo del populismo. La sfiducia per default é la stessa radice che porta alle tue domande e ai fiori di bach. Hanno lo stesso minimo comune denominatore.
Puoi sdoganarti dalle astruse teorie della Brigliadori e degli altri ciarlatani ma il punto di partenza resta lo stesso. Non ci dicono la verità. E quindi bisogna pensare con la propria testa, porsi domande.
Solo che stiamo parlando di materie che vanno studiate e frequentate per anni in aule universitarie e laboratori di ricerca per arrivare anche solo a formulare domande pertinenti.
Fare il tuttologismo, da destra o da sinistra, da un circolo del partito comunista d'azione a un raduno di vespisti del centro-italia passando per l'amicale del clown resta sempre tuttologismo.
Ed la base del populismo.
Che lo si voglia o meno.
Io non sono sfiduciato per defoult ma a seguito di valutazioni post, non faccio processi alle intenzioni e non sto facendo tuttologismo. Sto parlando di cose molto concrete, tangibili che si toccano con mano.
Analisi concreta della situazione concreta. Sulla base di questo azzardo anche delle ipotesi future ma sempre usando l'esperienza passata e il condizionale del futuro e contestualizzando il tutto.
Non ho affrontato temi che riguardano aspetti complessi di determinate materie scientifiche, stiamo invece parlando delle ricadute del greenpass, strumento tra l'altro declinato nella forma italiana. Un atto governativo con ricadute pratiche. Quello che dici tu non c'entra assolutamente nulla, probabilmente non hai capito.
Citazione di: kelly slater il 16 Set 2021, 17:53
Io preferisco un mondo di brigliadori folgorate ai fiori di bach a un mondo dove è prevista la fiducia assoluta e cieca nel potere.
Perchè non è una questione di scienza/non scienza ma di come il potere usa la scienza.
Io no, perchè sono degli utili idioti reazionari. Inoltre a mio avviso non dovresti assolutizzare troppo il concetto di potere. Esistono i sistemi di potere storicamente dati ed eventuali contropoteri. Così come, ovviamente, anche la scienza è di classe e non è che si fa usare. Non è che i capitalisti rinchiudono gli scienziati e li fanno lavorare a manetta altrimenti gli uccidono i figli.
Ma veramente siamo qui a scoprire che la pandemia ha messo in evidenza in modo lampante tutte le contraddizioni del capitalismo?
Fabbriche aperte a tutti i costi che oggi ripartono voi licenziamenti, scuola e mondo culturale in generale lasciato andare perché tanto non crea profitto etc etc?
Ma allora porca miseria, ma non sarebbe una battaglia di sinistra dire, noi non rientriamo nei nostri posti di lavoro finché la nostra salute non è tutelata al 100%
Noi non rientriamo nelle scuole e nelle università finché i luoghi predisposti alla nostra formazione non vengono messi in sicurezza e via discorrendo.
No, la battaglia campale sul green pass...
Citazione di: kelly slater il 16 Set 2021, 17:53
Io preferisco un mondo di brigliadori folgorate ai fiori di bach a un mondo dove è prevista la fiducia assoluta e cieca nel potere.
Perchè non è una questione di scienza/non scienza ma di come il potere usa la scienza.
Quindi Vaz è un servo del potere pagato dalle big pharma.
Sai tutto tu.
Evidentemente.
Tirare sempre in ballo i poteri forti e il vedere fantasmi ovunque è il motivo per cui poi si perde il senso della realtà.
Citazione di: TomYorke il 16 Set 2021, 18:48
Ma veramente siamo qui a scoprire che la pandemia ha messo in evidenza in modo lampante tutte le contraddizioni del capitalismo?
Fabbriche aperte a tutti i costi che oggi ripartono voi licenziamenti, scuola e mondo culturale in generale lasciato andare perché tanto non crea profitto etc etc?
Ma allora porca miseria, ma non sarebbe una battaglia di sinistra dire, noi non rientriamo nei nostri posti di lavoro finché la nostra salute non è tutelata al 100%
Noi non rientriamo nelle scuole e nelle università finché i luoghi predisposti alla nostra formazione non vengono messi in sicurezza e via discorrendo.
No, la battaglia campale sul green pass...
Io ho anche detto, tra le varie cose che la questione del greenpass non va presa di petto, non mi pare poi che ci siano battaglie campali, certo cominciano ad arrivare malumori ed imbarazzi dai posti di lavoro ma non dipendono certo nè da chi usa l'argomento in maniera strumentale e allo stesso tempo falsa e neanche da chi analizza la questione in maniera più scientifica.
Quello che dici tu potrebbe essere anche giusto, certo andrebbe riorganizzato un soccorso rosso per dar da mangiare a chi perderà i lavoro e organizzare delle scuole popolari per i figli, organizzare poi in parallelo una nuova socialità aggregativa, perchè sarebbe una lotta di lunghissima durata e molto pesante, che scatenerebbe una reazione violentissima del sistema, non credo che al momento ci sia una prospettiva del genere, però certo appoggerei di sicuro.
Citazione di: orchetto il 16 Set 2021, 18:42
Io no, perchè sono degli utili idioti reazionari. Inoltre a mio avviso non dovresti assolutizzare troppo il concetto di potere. Esistono i sistemi di potere storicamente dati ed eventuali contropoteri. Così come, ovviamente, anche la scienza è di classe e non è che si fa usare. Non è che i capitalisti rinchiudono gli scienziati e li fanno lavorare a manetta altrimenti gli uccidono i figli.
Te lo sei letto l'articolo del manifesto che ha postato Fat, Orchè?
Ti consiglio di leggerlo, esamina bene le cifre di profitti, tasse, volume di miliardi.
Poi pensa al fatto che abbiamo messo al potere un banchiere, con una maggioranza monstre e un'opposizione finta.
E chiediti come mai solo in Italia stiamo sperimentando misure così autoritarie.
Lo metto io, dal Manifesto di oggi:
Profitti astronomici, tasse irrisorie, nonostante i miliardari investimenti sulla ricerca fatti con i soldi dei contribuenti americani ed europei. È questa la grande rapina dei monopolisti dei vaccini anti-Covid19 Moderna, Pfizer e BioNTech.
Lo denunciano Oxfam e Emergency, membri della People's Vaccine Alliance, in vista dell'Assemblea generale delle Nazioni Unite e del summit virtuale sul Covid che il presidente Usa Joe Biden intende convocare in concomitanza con l'assemblea Onu.
A FRONTE di un investimento pubblico complessivo nel 2020 di oltre 8,3 miliardi di dollari, le tre aziende hanno registrato nel primo semestre dell'anno ricavi per 26 miliardi di dollari.
Il margine di profitto è superiore al 69% nel caso di Moderna e BioNTech. Per Moderna, a metà del 2021, ci sono stati 4,3 miliardi di dollari di utili e appena 322 milioni di dollari di imposte pagate versate su scala globale (il 7%). Nei rendiconti trimestrali del 2021 la società prevede di realizzare vendite di dosi di vaccino per 20 miliardi di dollari nell'arco dell'intero 2021.
IL MARGINE di profitto di Pfizer non è ancora formalmente verificabile. L'azienda, aggiungono Oxfam e Emergency, fornisce dettagliate informazioni finanziarie solo per i ricavi e non per le spese sostenute per lo sviluppo e la produzione dello stesso, non è possibile validare in modo indipendente tale dichiarazione.
In aggiunta, l'azienda ha venduto solo lo 0,5% delle sue dosi di vaccino ai paesi più poveri. I suoi ricavi sono da capogiro, grazie alla vendita di oltre il 90% delle dosi prodotte al miglior offerente tra i paesi ricchi e rincari del prezzo per dose, fino a 24 volte il costo stimato di produzione.
PER PFIZER i proventi dalle vendite del vaccino anti-Covid, superiori a 11 miliardi di dollari nei primi sei mesi del 2021, rappresentano oggi più di un terzo dei ricavi a bilancio semestrale.
La multinazionale prevede di arrivare a 33,5 miliardi di dollari in vendite totali del proprio vaccino entro la fine del 2021, rendendolo uno dei prodotti farmaceutici più venduti nella storia dell'industria farmaceutica.
Nel caso di BionNTech e Moderna la situazione è diversa. Queste aziende non hanno altri prodotti farmaceutici commerciali significativi. Oxfam e Emergency sostengono che i loro elevati margini di profitto derivano quasi esclusivamente dalla commercializzazione dei vaccini contro il Covid-19.
Il problema non va visto solo dal lato del biocapitalismo di Big Pharma, ma anche da quello degli stati che, nonostante i peana sull'accordo sul tassa minima globale sui profitti, mantengono aliquote in un sistema fiscale distorto ed iniquo. Non solo dunque hanno usato i soldi dei contribuenti per dare un contributo importante alla ricerca che ha portato al vaccino a tempi di record, per poi ricomprare il prodotto a prezzi di mercato spendendo un'enormità. Ma garantiscono generosi sconti fiscali sugli utili record che loro stessi, garantendo una situazione di monopolio, permettono di realizzare.
Le corporation con ricavi miliardari pagano, in proporzione, molto meno di quanto versano al fisco famiglie che hanno il lavoro come unica fonte di reddito.
«IL MODELLO di business messo in pratica dai colossi farmaceutici è oltremodo redditizio e continua ad essere perfetto per azionisti e top manager che vengono remunerati generosamente, mentre a farne le spese sono i paesi in via di sviluppo che stanno affrontando un nuovo picco di contagi e decessi, senza vaccini, cure e trattamenti. – sostengono Sara Albiani di Oxfam Italia e Rossella Miccio di Emergency – Invece di collaborare con governi e altri produttori qualificati per assicurare una disponibilità di dosi sufficiente a soddisfare la domanda mondiale appaiono più preoccupati a massimizzare i propri utili».
ESERCITANDO un potere monopolistico, non condividendo tecnologie e know-how e applicando cospicui sovrapprezzi, si stima che i tre colossi del farmaco si vedranno corrispondere nel 2021 41 miliardi di dollari in più, rispetto al costo stimato di produzione dei propri vaccini.
LA RICHIESTA della People's Vaccine Alliance è un immediato intervento dei governi a favore della sospensione dei brevetti ed evitare un ulteriore rialzo dei prezzi applicato anche per la vendita delle terze dosi ai paesi ricchi.
I PAESI RICCHI che iniziano la somministrazione delle terze dosi mentre la maggior parte dei paesi fatica a garantire le prime dosi al proprio personale sanitario, evidenziano la drammatica iniquità nel modo di condurre la nostra battaglia contro il virus – sostengono Albiani e Miccio – Le varianti future potrebbero quindi rimandarci al punto di partenza. Per tenere veramente sotto controllo questo virus, dobbiamo porre fine ai monopoli sui vaccini, condividere tecnologia e know-how, così da poter aumentare la produzione in tutto il mondo e vaccinare quante più persone possibile.
E quindi?
Ti curi con che cosa?
La varechina?
Ma proprio in virtù dell'articolo che hai postato, ma non ti senti quantomeno in imbarazzo a parlar di draghi ( cioè Italia) e green pass?
Io veramente rimango basito.
comunque oggi dopo strenua lotta siamo riusciti a convincere mia moglie, biologa, a fare il vaccino al figlio per avere tra 15 giorni il GP ed evitarsi i tamponi.
Ho dovuto assumermi non chiare responsabilità in caso di morte del figlio e si è persino attaccata alla possibile perdita di performance sportive in caso di vaccinazione, ma alla fine sabato open day e passa la paura
Citazione di: giovannidef il 16 Set 2021, 21:55
comunque oggi dopo strenua lotta siamo riusciti a convincere mia moglie, biologa, a fare il vaccino al figlio per avere tra 15 giorni il GP ed evitarsi i tamponi.
Ho dovuto assumermi non chiare responsabilità in caso di morte del figlio e si è persino attaccata alla possibile perdita di performance sportive in caso di vaccinazione, ma alla fine sabato open day e passa la paura
Brutta storia... E come hai gestito la cosa? Chi ti ha aiutato a convincerla?
A dire la verità non la ho convinta, crede ancora che i giovani rischino più a vaccinarsi che ad ammalarsi. Fortunatamente mio figlio si è imposto, io non alcun merito come molti mariti
Brunetta: " con queste misure l'italia si pone all'avanguardia del mondo intero".
Nel lavoro privato sarà l'azienda a farsi carico di controllare il green pass ai dipendenti ed applicare mieventuali sanzioni pecuniarie e/o disciplinari ( fino al licenziiamento ).
Praticamente il padrone, che grazie al suo privilegio puó permettersi di essere no-vax quanto vuole, controllerà che i suoi sottoposti siano vaccinati.
O meglio: che abbiano il lasciapassare. Se decidono di sputtanarsi il salario in tamponi liberissimi di farlo.
Capolavoro.
ART. 3
(Disposizioni urgenti sull'impiego di certificazioni verdi in ambito lavorativo privato)
6. I lavoratori di cui al comma 1, nel caso in cui comunichino di non essere in possesso della
certificazione verde COVID-19 o qualora risultino privi della predetta certificazione al momento
dell'accesso al luogo di lavoro, sono sospesi dalla prestazione lavorativa, al fine di tutelare la salute
e la sicurezza dei lavoratori nel luogo di lavoro, e, in ogni caso, senza conseguenze disciplinari e con
diritto alla conservazione del rapporto di lavoro.
10. Le sanzioni di cui al comma 9 sono irrogate dal Prefetto. I soggetti incaricati dell'accertamento
e della contestazione delle violazioni di cui al medesimo comma 9 trasmettono al Prefetto gli atti
relativi alla violazione.".
Citazione di: italicbold il 16 Set 2021, 17:35
Perché é cosi. Che tu lo voglia o meno. E' un meccanismo di massa ed é la base che spiega la nascita e lo sviluppo del populismo. La sfiducia per default é la stessa radice che porta alle tue domande e ai fiori di bach. Hanno lo stesso minimo comune denominatore.
Puoi sdoganarti dalle astruse teorie della Brigliadori e degli altri ciarlatani ma il punto di partenza resta lo stesso. Non ci dicono la verità. E quindi bisogna pensare con la propria testa, porsi domande.
Solo che stiamo parlando di materie che vanno studiate e frequentate per anni in aule universitarie e laboratori di ricerca per arrivare anche solo a formulare domande pertinenti.
Fare il tuttologismo, da destra o da sinistra, da un circolo del partito comunista d'azione a un raduno di vespisti del centro-italia passando per l'amicale del clown resta sempre tuttologismo.
Ed la base del populismo.
Che lo si voglia o meno.
Secondo me dipende dall'ordine del discorso di cui parliamo.
Una pandemia non è solo una questione sanitaria.
E quindi ridurla a questo rischia di ridurre la realtà ad un solo mondo, che è sicuramente un problema diffuso nella nostra cultura odierna.
Dire questo non può però tradursi nella negazione di quello specifico mondo, quello delle scienze empiriche, e dei vincoli concreti in cui ti costringono in una situazione particolare come questa.
O a pretendere di riuscire a maneggiare anche quello specifico.
Per questo ha senso porsi alcuni dubbi relativi ad ordini del discorso diversi di questa stessa realtà (vedi articolo del manifesto), ma non ha senso estendere questo principio a tutto, compresi i campi che invece funzionano proprio secondo i criteri delle scienze empiriche.
Idem dicasi della crisi climatica. Non ha senso approcciarla solo su un piano scientifico, ma se andiamo su quel piano a quel punto si usano quei criteri.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 17 Set 2021, 06:58
10. Le sanzioni di cui al comma 9 sono irrogate dal Prefetto. I soggetti incaricati dell'accertamento
e della contestazione delle violazioni di cui al medesimo comma 9 ]trasmettono al Prefetto gli atti
relativi alla violazione."
E chi sono i soggetti incaricati dell'accertamento che lavorano in sinergia col Prefetto?
Citazione di: kelly slater il 17 Set 2021, 09:42
E chi sono i soggetti incaricati dell'accertamento che lavorano in sinergia col Prefetto?
I responsbaili aziendali, certo.
Ma la decisione spetta ad autonoma valutazione del prefetto
Citazione di: Severino.Cicerchia il 17 Set 2021, 10:13
I responsbaili aziendali, certo.
Ma la decisione spetta ad autonoma valutazione del prefetto
Quindi praticamente in piena prima ondata il padrone ti costringeva a prendere bus e treni strapieni e ammalarti e morire perchè non si poteva bloccare la produzione ( e il ministro Speranza muto ) .
Ora il padrone è l'aiutante sbirro del prefetto che ti controlla il lasciapassare al tornello.
Perchè non si puó bloccare la produzione.
Che bel mondo libero viviamo in Italia.
Ha proprio ragione Brunetta: siamo all'avanguardia.
In fondo, è sempre il solito complottismo.
Citazione di: kelly slater il 17 Set 2021, 10:30
Quindi praticamente in piena prima ondata il padrone ti costringeva a prendere bus e treni strapieni e ammalarti e morire perchè non si poteva bloccare la produzione ( e il ministro Speranza muto ) .
Ora il padrone è l'aiutante sbirro del prefetto che ti controlla il lasciapassare al tornello.
Perchè non si puó bloccare la produzione.
Che bel mondo libero viviamo in Italia.
Ha proprio ragione Brunetta: siamo all'avanguardia.
Ma cominciare a pensare che durante la prima ondata in piena emergenza si navigasse a vista più di ora?
Leggere di padroni cattivi, sbirri è un altro mondo e anche altro argomento.
In piena pandemia invece di trovare soluzioni si sollevano solo obiezioni.
Se la gente si fosse vaccinata tutta, magari uno strumento come il GP sarebbe stato meno "invasivo" per taluni oppure "rassicurante" per altri.
No, e le big pharm, e i padroni e la ghestapo.
Solo vivere nel sospetto.
Citazione di: kelly slater il 17 Set 2021, 10:30
Quindi praticamente in piena prima ondata il padrone ti costringeva a prendere bus e treni strapieni e ammalarti e morire perchè non si poteva bloccare la produzione ( e il ministro Speranza muto ) .
Ora il padrone è l'aiutante sbirro del prefetto che ti controlla il lasciapassare al tornello.
Perchè non si puó bloccare la produzione.
Che bel mondo libero viviamo in Italia.
Ha proprio ragione Brunetta: siamo all'avanguardia.
Guarda, hanno già spiegato qui sopra, prima e meglio di quanto potessi fare io, che il GP ha diversi aspetti pratici poco chiari e, secondo il mio personale parere, non agevolmente inquadrabile nel quadro disegnato dal nostro ordinamento. Abbiamo anche capito quale è la sua funzione, trovo inutile ripeterlo.
Io credo che nel giro di due anni siano mutate le esigenze ed i contesti per cui non mi scandalizza che nella prima fase della pandemia ci si sia preoccupati di "garantire la produzione" puntando sulle misure che conosciamo bene (distanziamento, igiene, mascherina). Oggi si cerca di spingere la gente a vaccinarsi perché, secondo la comunità scientifica, è la sola arma di medicina preventiva che può attenuare le conseguenze del virus.
PS Come detto trovo legittimo avere dubbi sulla configurazione del GP, ma non mi appassiona molto lo sconfinamento nell'uso di un lessico improntato ad una visione ideologica dei rapporti sociali. Almeno non in questo momento storico.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 17 Set 2021, 10:54
Guarda, hanno già spiegato qui sopra, prima e meglio di quanto potessi fare io, che il GP ha diversi aspetti pratici poco chiari e, secondo il mio personale parere, non agevolmente inquadrabile nel quadro disegnato dal nostro ordinamento. Abbiamo anche capito quale è la sua funzione, trovo inutile ripeterlo.
Io credo che nel giro di due anni siano mutate le esigenze ed i contesti per cui non mi scandalizza che nella prima fase della pandemia, ci si è preoccupati di "garantire la produzione" puntando sulle misure che conosciamo bene (distanziamento, igiene, mascherina). Oggi si cerca di spingere la gente a vaccinarsi perché, secondo la comunità scientifica, è la sola arma di medicina preventiva che può attenuare le conseguenze del virus.
PS Come detto trovo legittimo avere dubbi sulla configurazione del GP, ma non mi appassiona molto lo sconfinamento nell'uso di un lessico improntato ad una visione ideologica dei rapporti sociali. Almeno non in questo momento storico.
Grazie, detto meglio quello che ho scritto io.
Ma più che essere interessante o meno mi sembra superfluo ai fini stretti del discorso.
O meglio mi sembra chiaro che i rapporti sociali siano segnati, ma ciò è vero in qualsiasi specifico rapporto andiamo ad analizzare.
Potremmo dirlo sulla scuola pubblica, sulla mobilità, sulla legge.
E l'utilità del farlo dipende dalla finalità del discorso.
Se parliamo della scuola ha senso dire che la scuola immersa in questa società crea le precondizioni alla selezione sociale. Sicuramente alcuni segmenti sono orientati ai professionali e altri all'alta formazione, sicuramente alcuni hanno un'istruzione nozionistica e disciplinatrice per poi passare il pomeriggio davanti alla TV, mentre altri segmenti non solo accedono a scuole migliori e possono integrare l'educazione con corsi extra scolastici quotidiani pagandoli profumatamente.
Ma se questo discorso viene fatto mentre discutiamo se avere o meno una scuola pubblica ha senso? Non finisce per farci dire che la scuola è dannosa? È progressivo o regressivo?
Non finisce per fare propendere verso la privatizzazione dell'educazione (vedi scuola nel bosco) e un'ulteriore disgregazione nei termini tatcheriani giustamente postati da carib
Citazione di: Severino.Cicerchia il 17 Set 2021, 10:54
...per cui non mi scandalizza che nella prima fase della pandemia ci si sia preoccupati di "garantire la produzione" puntando sulle misure che conosciamo bene (distanziamento, igiene, mascherina).
No guarda stai dicendo una cosa non vera e non corretta.
Nella primissima ondata "le misure che conosciamo bene" non erano quelle che dici tu: etano che stavamo tutti chiusi a casa terrorizzati e si poteva uscire solo per comprare cibo e farmaci.
Questo valeva per tutti tranne che per gli operai delle fabbriche che andavano regolarmente a lavorare con misure di distanziamenti stocaxxo, ammassati come sardine nelle metro, e nel frattempo c'erano i cortei di bare nel bergamasco e la gente moriva come mosche.
E ripeto: ministro Speranza muto, e confindustria che impose a Conte di tenere aperto perchè se non si produceva piú le commesse sarebbero andate perdute per sempre.
Citazione di: FatDanny il 17 Set 2021, 11:28
Ma più che essere interessante o meno mi sembra superfluo ai fini stretti del discorso.
O meglio mi sembra chiaro che i rapporti sociali siano segnati, ma ciò è vero in qualsiasi specifico rapporto andiamo ad analizzare.
Potremmo dirlo sulla scuola pubblica, sulla mobilità, sulla legge.
E l'utilità del farlo dipende dalla finalità del discorso.
Se parliamo della scuola ha senso dire che la scuola immersa in questa società crea le precondizioni alla selezione sociale. Sicuramente alcuni segmenti sono orientati ai professionali e altri all'alta formazione, sicuramente alcuni hanno un'istruzione nozionistica e disciplinatrice per poi passare il pomeriggio davanti alla TV, mentre altri segmenti non solo accedono a scuole migliori e possono integrare l'educazione con corsi extra scolastici quotidiani pagandoli profumatamente.
Ma se questo discorso viene fatto mentre discutiamo se avere o meno una scuola pubblica ha senso? Non finisce per farci dire che la scuola è dannosa? È progressivo o regressivo?
Non finisce per fare propendere verso la privatizzazione dell'educazione (vedi scuola nel bosco) e un'ulteriore disgregazione nei termini tatcheriani giustamente postati da carib
Scusami Fat non l'ho capito questo intervento.
A chi stavi rispondendo?
Citazione di: kelly slater il 17 Set 2021, 11:30
No guarda stai dicendo una cosa non vera e non corretta.
Nella primissima ondata "le misure che conosciamo bene" non erano quelle che dici tu: etano che stavamo tutti chiusi a casa terrorizzati e si poteva uscire solo per comprare cibo e farmaci.
Questo valeva per tutti tranne che per gli operai delle fabbriche che andavano regolarmente a lavorare con misure di distanziamenti stocaxxo, ammassati come sardine nelle metro, e nel frattempo c'erano i cortei di bare nel bergamasco e la gente moriva come mosche.
E ripeto: ministro Speranza muto, e confindustria che impose a Conte di tenere aperto perchè se non si produceva piú le commesse sarebbero andate perdute per sempre.
Perdonami, ma il lockdown è iniziato l'11 marzo ed è finito il 3 maggio. Da maggio in poi sono state previste le riaperture. La fase della vaccinazione si è aperta formalmente il 27 dicembre ma solo da gennaio 2021 sono inziate le vaccinazioni riservate ad alcune categorie professionali.
Da maggio a gennaio sono circa 9 mesi senza lockdown.
PS Sono uno di quelli che lavorava in pieno lockdown, comunque, ma non mi sono mai sentito sfruttato o che.
(vi rileggerò stasera con calma).
Citazione di: FatDanny il 17 Set 2021, 11:28
Ma più che essere interessante o meno mi sembra superfluo ai fini stretti del discorso.
O meglio mi sembra chiaro che i rapporti sociali siano segnati, ma ciò è vero in qualsiasi specifico rapporto andiamo ad analizzare.
Potremmo dirlo sulla scuola pubblica, sulla mobilità, sulla legge.
E l'utilità del farlo dipende dalla finalità del discorso.
Se parliamo della scuola ha senso dire che la scuola immersa in questa società crea le precondizioni alla selezione sociale. Sicuramente alcuni segmenti sono orientati ai professionali e altri all'alta formazione, sicuramente alcuni hanno un'istruzione nozionistica e disciplinatrice per poi passare il pomeriggio davanti alla TV, mentre altri segmenti non solo accedono a scuole migliori e possono integrare l'educazione con corsi extra scolastici quotidiani pagandoli profumatamente.
Ma se questo discorso viene fatto mentre discutiamo se avere o meno una scuola pubblica ha senso? Non finisce per farci dire che la scuola è dannosa? È progressivo o regressivo?
Non finisce per fare propendere verso la privatizzazione dell'educazione (vedi scuola nel bosco) e un'ulteriore disgregazione nei termini tatcheriani giustamente postati da carib
Certo ma infatti, personalmente, non metto in discussione il vaccino ma il greenpass e lo metto in discussione, il GP, in una prospettiva ed un contesto ben determinato, definendone confini spazio temporali precisi e puntando l'indice verso determinate e specifiche responsabilità e inquadrando il tutto in confini precisi e vedendolo in un ottica sociale e non individuale.
Che poi, per quel che conta l'esperienza personale, quello che sto vedendo io è vaccinati che se ne strafregano di tutto e che si sono fatti il vaccino solo ed esclusivamente per non avere rotture e sempre vaccinati che invece si preoccupano del modello applicativo del greenpass preoccupandosi dell'esclusione di persone che nove volte su dieci non ne condividono le scelte, femro restando che in qualche caso il greenpèass può discrimanre anche chi è talmente ai margini della società da renderlo ancor più ai margini.E la divergenza delle vedute è quasi sempre tra vaccinati proprio perchè la gente comunque si sta vaccinando. Oramai la campagna sta andando a conclusione e credo che il governo avrà gioco facile a dire "avete visto che con obbligo di greenpass si sono vaccinati tutti?". Un po come quando introducevano le zone rosse a buoi già scappati quando la gente evitava di suo di ammucchiarsi al chiuso (se non necessario) e la curva dei contagi poi ricalava inevitabilmente. Voglio dire, questi so giochetti che i governi hanno sempre fatto e le incongruenze ci sono sia nel greenpass che nelle zone rosse. Ma criticare queste due cose non significa affatto che uno è contro i vaccini e contro le misure di contenimento del virus, se il tutto viene fatto in maniera almeno razionale.
PS
sugli asili nel bosco, la ratio che sono privati e quindi sono comunque merda la condivido ma non è che i figli dei proletari se devono sempre beccà la merda, studiare all'aria aperta (senza mitizzare nessun ambiente sia esso il bosco tanto più la campagna o i fichissimi quartieri della borghesia colta urbana) fa bene alla salute. Critichiamo gli asili nel bosco, ma attiviamoci per una scuola pubblica che stimoli l'esperienza a contatto con la natura ma è un argomento da topic a parte
Citazione di: kelly slater il 17 Set 2021, 11:33
Scusami Fat non l'ho capito questo intervento.
A chi stavi rispondendo?
Rispondevo a te nell' analizzare il classismo dei controlli, che però non mi sembra uno specifico.
Come dicevo prima si confondono due ordini del discorso, quello classista è vero ma che andrebbe preso alla fonte e non nelle singole manifestazioni o per scamparlo dovresti separarti dalla società attuale (o trasformarla).
Nello specifico, fossi un sindacato, consiglierei quel lavoratore di vaccinarsi e gli fornirei gli strumenti per dissipare i dubbi eventuali, anche attraverso il coinvolgimento di esperti in materia a cui rivolgerli.
Orientare la propria comunità su ciò che è necessario è uno degli aspetti fondamentali dei corpi intermedi per come la vedo io.
Se invece c'è un'opposizione ideologica al vaccino è un altro discorso, ma allora non parliamo di dubbi, parliamo di novax propriamente intesi.
Citazione di: orchetto il 16 Set 2021, 17:02
Comunque mentre scrivo il paradosso del greenpass, che al momento per esempio non viene richiesto sui treni a corta percorrenza quelli più frequentati dai pendolari ma sui treni a lunga si
una piccola risposta su un tema che conosco bene, facendo per mestiere la programmazione dei trasporti passaggeri Trenitalia, per tutto ciò che va in prenotazione e in vendita: ma non ti sorge il dubbio che il regionale, che ha una modalità di fruizione tipo ATAC, ossia perdo il primo e prendo quello dopo, non può andare in prenotazione e quindi è impossibile capire quanta gente ci entra dentro? hai mai visto controllori del green pass sul 14 o sulla metro B? boh, fateme capi' il paradosso, davvero.
il discorso sul dubbio è corretto, ma il dubbio deve essere anche a effetto inverso: ti viene il dubbio che stai pensando una cazzata?
io credo che da sinistra, quindi non dai no vax, da cui non mi aspetto nulla, tanto sono defici.enti irrecuperabili, debba esserci un esercizio del dubbio in grado di esercitarsi anche su se stesso. invece c'è solo tanta, troppa sicurezza e poche domande, che non siano quelle stimolate dal dibattito pubblico. quindi in questo caso il GP e le sue applicazioni paradossali.
la risposta alla domanda sul regionale gonfio di pendolari sta proprio nei pendolari e nel loro senso civico, nella loro sensibilità, nella loro coscienza anche di classe: vaccinarsi per non ammalarmi e non far ammalare il mio collega e compagno che è costretto a prendere un autobus con me è un discorso di sinistra.
stare lì a rompere il cazzo alla ricerca arguta e militante di paradossi fantasiosi pur di trovarne qualcuno non abusato e dimostrare chissà cosa, riguardo le proprie capacità di mettere in dubbio il modello capitalistico, è un discorso altro, non dico cosa, ma di sicuro non di sinistra.
(non ce l'ho con te eh.. è più un discorso generale)
Citazione di: gesulio il 17 Set 2021, 17:38
una piccola risposta su un tema che conosco bene, facendo per mestiere la programmazione dei trasporti passaggeri Trenitalia, per tutto ciò che va in prenotazione e in vendita: ma non ti sorge il dubbio che il regionale, che ha una modalità di fruizione tipo ATAC, ossia perdo il primo e prendo quello dopo, non può andare in prenotazione e quindi è impossibile capire quanta gente ci entra dentro? hai mai visto controllori del green pass sul 14 o sulla metro B? boh, fateme capi' il paradosso, davvero.
il discorso sul dubbio è corretto, ma il dubbio deve essere anche a effetto inverso: ti viene il dubbio che stai pensando una cazzata?
io credo che da sinistra, quindi non dai no vax, da cui non mi aspetto nulla, tanto sono defici.enti irrecuperabili, debba esserci un esercizio del dubbio in grado di esercitarsi anche su se stesso. invece c'è solo tanta, troppa sicurezza e poche domande, che non siano quelle stimolate dal dibattito pubblico. quindi in questo caso il GP e le sue applicazioni paradossali.
la risposta alla domanda sul regionale gonfio di pendolari sta proprio nei pendolari e nel loro senso civico, nella loro sensibilità, nella loro coscienza anche di classe: vaccinarsi per non ammalarmi e non far ammalare il mio collega e compagno che è costretto a prendere un autobus con me è un discorso di sinistra.
stare lì a rompere il cazzo alla ricerca arguta e militante di paradossi fantasiosi pur di trovarne qualcuno non abusato e dimostrare chissà cosa, riguardo le proprie capacità di mettere in dubbio il modello capitalistico, è un discorso altro, non dico cosa, ma di sicuro non di sinistra.
(non ce l'ho con te eh.. è più un discorso generale)
Amen. E tranne che nelle grandissime metropoli (quasi solo Roma) i pendolari non stanno sul treno 3 ore per arrivare al lavoro. Ci stanno massimo una mezzoretta poi scendono. La metro uguale. Mica tutti partono dal capolinea e si fanno un'ora e mezza fino al capolinea opposto, si sale e si scende, ci si sposta di posto... Senza parlare del fatto che a ogni fermata (e ce ne sono molte) si aprono le porte e un pò di ricambio aria c'è.
Mentre chi fa un Roma-Milano su AV ci sta più di 4 ore e sta sempre in quella carrozza sigillata in quel sedile con accanto sempre il possibile soggetto positivo.
Non è una questione di classe, è questione tecnica.
Citazione di: LaFonte il 17 Set 2021, 18:07
Amen. E tranne che nelle grandissime metropoli (quasi solo Roma) i pendolari non stanno sul treno 3 ore per arrivare al lavoro. Ci stanno massimo una mezzoretta poi scendono. La metro uguale. Mica tutti partono dal capolinea e si fanno un'ora e mezza fino al capolinea opposto, si sale e si scende, ci si sposta di posto... Senza parlare del fatto che a ogni fermata (e ce ne sono molte) si aprono le porte e un pò di ricambio aria c'è.
Mentre chi fa un Roma-Milano su AV ci sta più di 4 ore e sta sempre in quella carrozza sigillata in quel sedile con accanto sempre il possibile soggetto positivo.
Non è una questione di classe, è questione tecnica.
oltre a questo, ovviamente corretto, c'è un discorso molto più basico: sul treno a lunga percorrenza, che è a prenotazione obbligatoria, tu sai chi monta.
Trenitalia, che per molti mesi ha dovuto aprire i trasporti al 50% per il distanziamento, adesso, anche per una questione di business puro, visto che sono subentrati i vaccini, ha chiesto al ministero: posso riaprire a 80% per i vaccinati?
la risposta è stata ovviamente sì, a patto che tu sappia chi salga e che verifichi che abbia il GP.
tutto qui.
la stessa cosa succede per andare allo stadio. uno non è che può stupirsi perché allo stadio sì e al supermercato no.
non ci sono discorsi classisti dietro la "scelta" di chiedere il GP sui trasporti per "ricchi" e invece non su quelli per i "poveri". c'è la possibilità di farlo in un caso e l'impossibilità dall'altro: pura e semplice.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 17 Set 2021, 11:47
Perdonami, ma il lockdown è iniziato l'11 marzo ed è finito il 3 maggio. Da maggio in poi sono state previste le riaperture. La fase della vaccinazione si è aperta formalmente il 27 dicembre ma solo da gennaio 2021 sono inziate le vaccinazioni riservate ad alcune categorie professionali.
Da maggio a gennaio sono circa 9 mesi senza lockdown.
PS Sono uno di quelli che lavorava in pieno lockdown, comunque, ma non mi sono mai sentito sfruttato o che.
Applausi. Aggiungo che il tenere le fabbriche aperte nella quasi totalità dei casi era un'esigenza non per il profitto del padrone ma per i componenti prodotti in quelle fabbriche e per le esigenze della gente.
Tutta la filiera dell'agroalimentare che doveva fare, lasciar marcire frutta e verdura? Bisognava rinunciare a produrre pasta e biscotti e piuttosto importarli dall'estero? E chi li distribuiva, visto che i magazzini a sentire qualcuno dovevano restare tutti chiusi? Moltissime industrie si sono riconvertite al volo per produrre cose necessarie alla sanità. Un tizio che conosco nel varesotto produceva i flaconi per l'amuchina, che doveva fare, chiudere? Ha assunto operai e raddoppiato la produzione introducendo i turni di notte, e per me ha fatto benissimo. Alla Ferrari e alla Beretta han prodotto mascherine e respiratori...
Poi c'è l'altro lato della medaglia, quelli che avrebbero voluto chiudere ma non potevano perchè obbligati a stare aperti. Di questi non si parla mai, sono tutti padroni avidi. Una mia parente vende sanitari e si lamentava che era obbligata a stare aperta, per lei è stata una rimessa totale, diceva che in due mesi ha fatturato 50 euro, ma se a uno si rompeva un tubo doveva tenersi la perdita per settimane? Bene han fatto a tenere aperte quella e altre attività.
La differenza è che allora l'alternativa era solo aperto/lockdown. Adesso c'è pure il vaccino. Non si può fingere che questa variabile adesso non esista. Non si può dire "mi facevi lavorare allora che rischiavo e non mi fai lavorare adesso". Allora non potevo evitare di farti rischiare. Adesso la possibilità ce l'ho, e non ti faccio lavorare perchè non voglio che rischi te e i tuoi colleghi. La possibilità di ridurre il rischio c'è, sei TU che non la vuoi. Sei TU che crei il pericolo. Come se ti rifiutassi di usare i DPI.
Comunque sul tema GP mi pare che ci stiamo perdendo in discorsi ideologici mentre dovremmo rispondere a domande molto più concrete che sono state poste varie volte sia qui che in tv ma che vengono sistematicamente eluse.
I nudi dati ci dicono che:
- l'indice RT è in discesa, come i contagi e i ricoveri e le TI
- la percentuale di vaccinati in Italia è tra le più alte d'Europa
- altrove sono messi MOLTO peggio ma il GP non è altrettanto restrittivo
- altrove sono messi MOLTO peggio ma non si sognano neppure di introdurre l'obbligo vaccinale
- altrove sono messi MOLTO peggio ma non parlano di terza dose
- altrove sono MOLTO più prudenti a parlare di vaccinare i bambini
Allora, qualcuno mi spiega razionalmente perchè SOLO DA NOI c'è questa esigenza così drammaticamente forte di fare pressione su chi non si vaccina per convincerlo a vaccinarsi? Qualcuno mi spiega perchè solo da noi c'è questa fretta di vaccinare a tutti i costi tutti i bambini? Perchè solo da noi sembra che se non si arriva al 100% di vaccinati* non se ne esce? Sono tutti stupidi oltralpe?
Queste sono le domande. Il resto è fumo negli occhi.
*con 3 dosi, per ora
Citazione di: LaFonte il 17 Set 2021, 18:28
Comunque sul tema GP mi pare che ci stiamo perdendo in discorsi ideologici mentre dovremmo rispondere a domande molto più concrete che sono state poste varie volte sia qui che in tv ma che vengono sistematicamente eluse.
I nudi dati ci dicono che:
- l'indice RT è in discesa, come i contagi e i ricoveri e le TI
- la percentuale di vaccinati in Italia è tra le più alte d'Europa
- altrove sono messi MOLTO peggio ma il GP non è altrettanto restrittivo
- altrove sono messi MOLTO peggio ma non si sognano neppure di introdurre l'obbligo vaccinale
- altrove sono messi MOLTO peggio ma non parlano di terza dose
- altrove sono MOLTO più prudenti a parlare di vaccinare i bambini
Allora, qualcuno mi spiega razionalmente perchè SOLO DA NOI c'è questa esigenza così drammaticamente forte di fare pressione su chi non si vaccina per convincerlo a vaccinarsi? Qualcuno mi spiega perchè solo da noi c'è questa fretta di vaccinare a tutti i costi tutti i bambini? Perchè solo da noi sembra che se non si arriva al 100% di vaccinati* non se ne esce? Sono tutti stupidi oltralpe?
Queste sono le domande. Il resto è fumo negli occhi.
*con 3 dosi, per ora
Qui (imho) la risposta è semplicemente politica, con le elezioni alle porte e l'insofferenza diffusa verso Salvini, che nonostante sia al governo, ormai è perso nel vortice del suo delirio populista da quando ha fatto cadere Conte1 sperando si andasse subito alle urne, e comincia a rompere le scatole un po' a tutti con i suoi endorsement allucinanti verso porci e cani, compresa, sospetto, parecchia "intellighenzia" leghista.
È uno sbattimento di cazzo sul tavolo, visto che lui sfida tutti su questo piano.
Citazione di: gesulio il 17 Set 2021, 17:38
una piccola risposta su un tema che conosco bene, facendo per mestiere la programmazione dei trasporti passaggeri Trenitalia, per tutto ciò che va in prenotazione e in vendita: ma non ti sorge il dubbio che il regionale, che ha una modalità di fruizione tipo ATAC, ossia perdo il primo e prendo quello dopo, non può andare in prenotazione e quindi è impossibile capire quanta gente ci entra dentro? hai mai visto controllori del green pass sul 14 o sulla metro B? boh, fateme capi' il paradosso, davvero.
il discorso sul dubbio è corretto, ma il dubbio deve essere anche a effetto inverso: ti viene il dubbio che stai pensando una cazzata?
io credo che da sinistra, quindi non dai no vax, da cui non mi aspetto nulla, tanto sono defici.enti irrecuperabili, debba esserci un esercizio del dubbio in grado di esercitarsi anche su se stesso. invece c'è solo tanta, troppa sicurezza e poche domande, che non siano quelle stimolate dal dibattito pubblico. quindi in questo caso il GP e le sue applicazioni paradossali.
la risposta alla domanda sul regionale gonfio di pendolari sta proprio nei pendolari e nel loro senso civico, nella loro sensibilità, nella loro coscienza anche di classe: vaccinarsi per non ammalarmi e non far ammalare il mio collega e compagno che è costretto a prendere un autobus con me è un discorso di sinistra.
stare lì a rompere il cazzo alla ricerca arguta e militante di paradossi fantasiosi pur di trovarne qualcuno non abusato e dimostrare chissà cosa, riguardo le proprie capacità di mettere in dubbio il modello capitalistico, è un discorso altro, non dico cosa, ma di sicuro non di sinistra.
(non ce l'ho con te eh.. è più un discorso generale)
Proprio per la impossibilità di applicarlo in determinati contesti, come tu hai ben dimostrato e spiegato, non ha quindi molto senso dal punto di vista sanitario. Quindi la domanda a che cosa realmente serva per me resta
Serve a incentivare le vaccinazioni.
Serve a rassicurare chi l'ha fatto che le persone intorno a lui l'hanno fatto (oggi al ristorante, vedere nei tavoli di fianco , distanziati, chiedere a loro e a noi il GP è stato un sollievo).
Serve .
Citazione di: LaFonte il 17 Set 2021, 18:28
Comunque sul tema GP mi pare che ci stiamo perdendo in discorsi ideologici mentre dovremmo rispondere a domande molto più concrete che sono state poste varie volte sia qui che in tv ma che vengono sistematicamente eluse.
I nudi dati ci dicono che:
- l'indice RT è in discesa, come i contagi e i ricoveri e le TI
- la percentuale di vaccinati in Italia è tra le più alte d'Europa
- altrove sono messi MOLTO peggio ma il GP non è altrettanto restrittivo
- altrove sono messi MOLTO peggio ma non si sognano neppure di introdurre l'obbligo vaccinale
- altrove sono messi MOLTO peggio ma non parlano di terza dose
- altrove sono MOLTO più prudenti a parlare di vaccinare i bambini
Allora, qualcuno mi spiega razionalmente perchè SOLO DA NOI c'è questa esigenza così drammaticamente forte di fare pressione su chi non si vaccina per convincerlo a vaccinarsi? Qualcuno mi spiega perchè solo da noi c'è questa fretta di vaccinare a tutti i costi tutti i bambini? Perchè solo da noi sembra che se non si arriva al 100% di vaccinati* non se ne esce? Sono tutti stupidi oltralpe?
Queste sono le domande. Il resto è fumo negli occhi.
*con 3 dosi, per ora
Salvini è diventato il motivo de tutto.
Lafonte fai una ricerca su quanti stabilimenti Pfizer ci sono in Italia...
Citazione di: LaFonte il 17 Set 2021, 18:28
Comunque sul tema GP mi pare che ci stiamo perdendo in discorsi ideologici mentre dovremmo rispondere a domande molto più concrete che sono state poste varie volte sia qui che in tv ma che vengono sistematicamente eluse.
I nudi dati ci dicono che:
- l'indice RT è in discesa, come i contagi e i ricoveri e le TI
- la percentuale di vaccinati in Italia è tra le più alte d'Europa
- altrove sono messi MOLTO peggio ma il GP non è altrettanto restrittivo
- altrove sono messi MOLTO peggio ma non si sognano neppure di introdurre l'obbligo vaccinale
- altrove sono messi MOLTO peggio ma non parlano di terza dose
- altrove sono MOLTO più prudenti a parlare di vaccinare i bambini
Allora, qualcuno mi spiega razionalmente perchè SOLO DA NOI c'è questa esigenza così drammaticamente forte di fare pressione su chi non si vaccina per convincerlo a vaccinarsi? Qualcuno mi spiega perchè solo da noi c'è questa fretta di vaccinare a tutti i costi tutti i bambini? Perchè solo da noi sembra che se non si arriva al 100% di vaccinati* non se ne esce? Sono tutti stupidi oltralpe?
Queste sono le domande. Il resto è fumo negli occhi.
*con 3 dosi, per ora
Il fatto che siamo messi meglio non per intervento divino ma PROPRO per una buona campagna vaccinale e per alcune restrizione come il Green Pass non vi viene in mente eh? Il fatto che sono PROPRIO i non vaccinati a costringere il paese ancora con restrizioni green pass ecc. visto che i morti sono al 99% tra i non vaccinati, non viene in mente no? Il fatto che il virus circola ancora PROPRIO perché ci sono ancora 20 milioni di non vaccinati in Italia tra i quali bisogna considerare anche i bambini visto che possono trasmettere il virus non viene in mente no? Volete fa sto sforzino della punturina e del rispetto per gli altri non andando in giro in locali al chiuso e in sedi di lavoro non essendo vaccinati, così che questo virus ce lo togliamo dai colleoni e torniamo a vivere normalmente? p.s. il green pass serve per difendere i non vaccinati perché sono quelli che muoiono al 99% (tranne qualche 87nne con 5 patologie) però sono i non vaccinati (per scelta non i poverini che per vari motivi non possono e sono doppiamente vittime degli imbecilli) ad opporsi...il mondo è bello perché è avariato
Citazione di: FatDanny il 17 Set 2021, 16:20
Rispondevo a te nell' analizzare il classismo dei controlli, che però non mi sembra uno specifico.
Come dicevo prima si confondono due ordini del discorso, quello classista è vero ma che andrebbe preso alla fonte e non nelle singole manifestazioni o per scamparlo dovresti separarti dalla società attuale (o trasformarla).
Si, la differenza è che nella campagna vaccinale la retorica che gira è quella della salute pubblica, dei doveri del singolo verso la collettività, della responsabilità sociale.
E il sottotesto di questa retorica è che in fondo siamo tutti uguali, non ci sono privilegiati, "dobbiamo ripartire tutti insieme" siamo.una collettività.
L'obbligo vaccinale avrebbe dato attuazione a tutto questo, o la gratuità dei tamponi.
Invece è stata scelta ancora una volta la via classista del privilegio.
Questa contraddizione è troppo sfacciata, e dire la questione andrebbe affrontata alla fonte ( e tanto a sta fonte nce se ariva mai ) significa per me averci rinunciato per sempre.
Non ce l ho con te chiariamoci: penso che il partitino di speranza e i sindacati confederali confermano per l'ennesima volta di aver introiettato certi valori liberisti.
Citazione di: Laziolubov il 17 Set 2021, 21:45
Il fatto che siamo messi meglio non per intervento divino ma PROPRO per una buona campagna vaccinale e per alcune restrizione come il Green Pass non vi viene in mente eh? Il fatto che sono PROPRIO i non vaccinati a costringere il paese ancora con restrizioni green pass ecc. visto che i morti sono al 99% tra i non vaccinati, non viene in mente no? Il fatto che il virus circola ancora PROPRIO perché ci sono ancora 20 milioni di non vaccinati in Italia tra i quali bisogna considerare anche i bambini visto che possono trasmettere il virus non viene in mente no? Volete fa sto sforzino della punturina e del rispetto per gli altri non andando in giro in locali al chiuso e in sedi di lavoro non essendo vaccinati, così che questo virus ce lo togliamo dai colleoni e torniamo a vivere normalmente? p.s. il green pass serve per difendere i non vaccinati perché sono quelli che muoiono al 99% (tranne qualche 87nne con 5 patologie) però sono i non vaccinati (per scelta non i poverini che per vari motivi non possono e sono doppiamente vittime degli imbecilli) ad opporsi...il mondo è bello perché è avariato
Il Geen pass però è di molti mesi dopo l'inizio della campagna vaccinale, la campagna vaccinale stava già andando bene, le decine di milioni di persone vaccinate lo stanno a dimostrare.
Dopo di che ad aevr scelto di vaccinarsi qui dentro siamo in tanti, anche tra chi critica il greenpas tipo me, perché vaccino e greenpass sono due cose diverse (anche nelle modalità di avere il greenpass).
Io il vaccino non lo chiamerei punturina,è una delle più grandi conquiste dell'umanità. I vaccini hanno una storia molto interessante, iniziata un po di tempo prima della loro sistematizzazione razionale e scientifica nel senso contemporaneo dei termini, n alcune culture e medicine meno moderne si era capita la logica di base dei vaccini per via empirica e si cercavano di curare alcune malattie seguendo la stessa logica.
Il fattore tempo è essenziale, non si possono aspettare le paturnie di chi chiama sperimentale un vaccino usato su 5 miliardi di persone come mai nessun farmaco. Le nuove varianti sono dietro l'angolo e venti milioni di persone non vaccinate sono tantissime. Non c'è alcun diritto di rendersi pericolosi per gli altri, in paesi civili come la Nuova Zelanda prima del vaccino senza la app di tracciamento non andavi da nessuna parte e infatti hanno tenuto i casi quasi a zero, app che noi abbiamo rifiutato beccandoci i lockdown. Basta i danni economici, medici, di vite, di vita sociale sono già troppi. Peraltro insisto, il green pass serve per difendere i non vaccinati che sono quelli che muoiono al 99% e molti non lo sono per problemi medici e bisogna difenderli dagli imbecilli. p.s. punturina è per chi lo "subisce" il suo sviluppo in un anno è una delle conquiste scientifiche dell'umanità, e gli imbecilli ci sputano sopra
Citazione di: Laziolubov il 17 Set 2021, 21:45
Il fatto che siamo messi meglio non per intervento divino ma PROPRO per una buona campagna vaccinale e per alcune restrizione come il Green Pass non vi viene in mente eh? Il fatto che sono PROPRIO i non vaccinati a costringere il paese ancora con restrizioni green pass ecc. visto che i morti sono al 99% tra i non vaccinati, non viene in mente no? Il fatto che il virus circola ancora PROPRIO perché ci sono ancora 20 milioni di non vaccinati in Italia tra i quali bisogna considerare anche i bambini visto che possono trasmettere il virus non viene in mente no? Volete fa sto sforzino della punturina e del rispetto per gli altri non andando in giro in locali al chiuso e in sedi di lavoro non essendo vaccinati, così che questo virus ce lo togliamo dai colleoni e torniamo a vivere normalmente? p.s. il green pass serve per difendere i non vaccinati perché sono quelli che muoiono al 99% (tranne qualche 87nne con 5 patologie) però sono i non vaccinati (per scelta non i poverini che per vari motivi non possono e sono doppiamente vittime degli imbecilli) ad opporsi...il mondo è bello perché è avariato
No.
Non mi viene in mente che la campagna sia andata bene grazie al GP perchè prima che il GP fosse creato a fine luglio (è diventato obbligatorio la prima volta dal 6 agosto, ricorda), la campagna aveva raggiunto e superato il 60% e c'era la gente che faceva la fila per vaccinarsi.
Ti concedo che sarà stata l'ultima spinta per un 8-10% di persone, ma davvero non siamo e non siamo mai stati la Russia in cui la maggioranza della popolazione non ne vuol sapere del vaccino e la devi minacciare.
Non mi viene in mente che siano i non vaccinati a costringerci alle restrizioni, perchè -ti ripeto- altrove le restrizioni non ci sono (non come da noi) sebbene i vaccinati siano ben più che qua. E nonostante questo, in quei Paesi non vedo bare sui camion e ospedali al collasso.
A te non viene in mente che sta cosa sia quantomeno singolare? Che SOLO da noi si deve arrivare al 100% per poter uscire dall'emergenza?
Lo sforzino della punturina io l'ho fatto tra i primi e non ho intenzione di ripeterlo. Proprio perchè io la mia parte l'ho fatta ampiamente, non ci sto a farla pure di più (la terza dose) per chi lo "sforzino" non vuol farlo e vuole esporsi al pericolo.
Il GP serve a proteggere i non vaccinati? I non vaccinati non vogliono proteggersi. E non chiedono a noi di proteggerli. Sono maggiorenni e capaci di intendere e di volere, hanno fatto una scelta che io non condivido ma che la legge gli consente. O gli fai un TSO o te ne fai una ragione. Crepano? Peggio per loro. A furia di vedere gente dei loro che finisce in terapia intensiva capiranno da soli.
Ma non ha senso limitare tutta l'Italia per colpa loro. Come se un giocatore andasse a letto alle 6 il giorno della partita poi cannasse tre gol a porta vuota e il mister mandasse in ritiro punitivo tutta la squadra.
Citazione di: Laziolubov il 17 Set 2021, 23:14
Il fattore tempo è essenziale, non si possono aspettare le paturnie di chi chiama sperimentale un vaccino usato su 5 miliardi di persone come mai nessun farmaco. Le nuove varianti sono dietro l'angolo e venti milioni di persone non vaccinate sono tantissime. Non c'è alcun diritto di rendersi pericolosi per gli altri, in paesi civili come la Nuova Zelanda prima del vaccino senza la app di tracciamento non andavi da nessuna parte e infatti hanno tenuto i casi quasi a zero, app che noi abbiamo rifiutato beccandoci i lockdown. Basta i danni economici, medici, di vite, di vita sociale sono già troppi. Peraltro insisto, il green pass serve per difendere i non vaccinati che sono quelli che muoiono al 99% e molti non lo sono per problemi medici e bisogna difenderli dagli imbecilli. p.s. punturina è per chi lo "subisce" il suo sviluppo in un anno è una delle conquiste scientifiche dell'umanità, e gli imbecilli ci sputano sopra
E dai. Che il vaccino possa avere un qualche effetto sulle ipotetiche nuove varianti è tutto da vedere, e come dice Vaz, visto che mezzo mondo e più non è vaccinato, non puoi sperare di eliminare la circolazione del virus e quindi l'uscita di varianti, anche se l'intera Italia si vaccinasse, perchè circola comunque fuori.
L'Italia già ora è uno dei Paesi in cui il virus circola meno https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/covid-scendono-rt-nazionale-0-85-e-incidenza-dei-casi-54-_38232248-202102k.shtml
Il problema di proteggere chi non si può vaccinare ce l'hanno uguale identico anche all'estero, dove i vaccinati sono meno che da noi e il virus gira di più.
Eppure non sentono il bisogno di mettere il GP obbligatorio, di parlare di terza dose a tappeto, di rendere obbligatorio il vaccino, di correre a vaccinare i minori di 12 anni.
Anzi a proposito di terza dose, leggi qua https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/usa-da-esperti-fda-ok-a-terza-dose-del-vaccino-pfizer-solo-per-gli-over-65_38274159-202102k.shtml
Solo da noi c'è tutta sta fretta. Da vaccinata ti dico che sta diventando una cosa ridicola, a livello di crisi isterica. E lo sai perchè c'è sta fretta di vaccinare tutti, di fare tre dosi ecc.? Non c'entrano (solo) i soldi come qualcuno dice.
E' che a Roma hanno il TERRORE che capiti una nuova ondata come quelle passate, perchè dopo un anno e mezzo è stato fatto pochissimo a livello di trasporti, ospedali, tutto.
Qua da me a ottobre scorso i sanitari erano furibondi a vedere che stavano ripartendo i numeri e c'era lo stesso identico caos che a marzo (e parliamo di Emilia, NB).
Se ci fossero domani altrettante persone che han bisogno di t.i. e magari al sud, che succederebbe? Te lo dico io, un'ecatombe. E visto che a far funzionare un apparato si fa una gran fatica, i nostri amabili governanti concentrano i loro sforzi sul convincere la gente a vaccinarsi. Costa mooolta meno fatica. E ha il vantaggio che se e quando arriva una nuova ondata, la colpa la scaricheranno sui novax.
Peccato che non tengano in considerazione l'eventualità che esca una variante che coi vaccini si fa na pippa. Lì sarebbero veramente volatili per diabetici. Ma noi stiamo a discutere "GP sì-GP no", invece di dire "ok, ma GP a parte, che state facendo?" Perchè -ribadisco- all'estero dicono no GP ma sono sereni perchè hanno lavorato sul contorno, mentre qua da noi nessuno chiede conto di questi aspetti, quasi che mettendo il GP più feroce che si possa immaginare e vaccinando tutti, il covid scompaia.
Mah, La Fonte, così facendo ti comporti da No Vax di ritorno.
Ovvero: se non si vacciniano gli altri non mi vaccino di nuovo nemmeno io.
Libertà sociale>libertà personale
Salute sociale > salute personale.
È un non senso che tu non ti vaccini più se i tuoi anticorpi scenderanno.
Non stiamo affrontando una semplice influenza.
Quelli che come volontario hai visto nelle ambulanze e nelle T.I. , se non ti proteggo di nuovo quando sarà il momento , potresti essere tu.
Non farlo perché altri non si fanno la prima dose, per me è un ragionamento immaturo.
Poi raccontaci il contorno su cui hanno lavorato gli altri paesi.....
Citazione di: Adler Nest il 18 Set 2021, 09:18
Mah, La Fonte, così facendo ti comporti da No Vax di ritorno.
Ovvero: se non si vacciniano gli altri non mi vaccino di nuovo nemmeno io.
Libertà sociale>libertà personale
Salute sociale > salute personale.
È un non senso che tu non ti vaccini più se i tuoi anticorpi scenderanno.
Non stiamo affrontando una semplice influenza.
Quelli che come volontario hai visto nelle ambulanze e nelle T.I. , se non ti proteggo di nuovo quando sarà il momento , potresti essere tu.
Non farlo perché altri non si fanno la prima dose, per me è un ragionamento immaturo.
Poi raccontaci il contorno su cui hanno lavorato gli altri paesi.....
Ma scusa a me pare che La Fonte abbia fatto delle considerazioni politiche stringenti e fatto notare contraddixioni evidenti.
Tu non hai risposto a mezza di queste questioni e ti permetti di dirle "ti stai comportando da no vax".
Ma ve rendete conto di come vi hanno trasformato in automi giudicanti pronti a puntare il dito, ed emarginare al piú presto chi non si omologa al pensiero dominante?
Io boh
Citazione di: kelly slater il 18 Set 2021, 09:39
Ma scusa a me pare che La Fonte abbia fatto delle considerazioni politiche stringenti e fatto notare contraddixioni evidenti.
Tu non hai risposto a mezza di queste questioni e ti permetti di dirle "ti stai comportando da no vax".
Ma ve rendete conto di come vi hanno trasformato in automi giudicanti pronti a puntare il dito, ed emarginare al piú presto chi non si omologa al pensiero dominante?
Io boh
KS io non faccio giri politici e non parlo in politichese.
La politica, draghi, il potere delle big pharm che hanno inventato il virus per arricchirsi, i micro chip, la varechina, cosa fanno gli altri paesi e vediamo cosa fanno....e "il contorno su cui hanno lavorato. i complotti più stanno fuori da sta pandemia, meglio è.
Ho detto e ribadisco che se il motivo di non farsi la terza dose se e quando sarà necessario e verrà proposta da studiosi e scienziati che hanno fatto un miracolo in questi mesi non viene fatta perché altri non si sono fatti la prima è una delle motivazioni dei no vax che ti dicono che caxxo serve vaccinarmi tanto si sono già vaccinati gli altri.
E. In è omologazione al pensiero dominante, ma alla richiesta dominante di gestione e minimizzazione della pandemia.
Però che esca una variante che sia resistente ai vaccini è una delle possibilità, non è detto che avvenga in tempi brevi.
Secondo me si arriverà alla terza dose per gli o60 e per i sanitari, com'è giusto che sia
Su terza dose potreste avere ragione tutti (io me la farei senza problremi figuratevi un po) ma il problema del greenpass, su cui io personalmente invito più a rifletterci sopra per capire dove stiamo andando che a farci una battaglia politica di petto, resta, perché si, basta buttarla in caciara co no vax e negazionisti, ogni volta che uno, accenna una critica, perché il vaccino è una cosa, il greenpass un'altra e tra l'altro non sono neanche sovrapponibili a livello normativo
Citazione di: vaz il 18 Set 2021, 10:05
Però che esca una variante che sia resistente ai vaccini è una delle possibilità, non è detto che avvenga in tempi brevi.
Secondo me si arriverà alla terza dose per gli o60 e per i sanitari, com'è giusto che sia
Si, questo è già quasi assodato.
E poi gradualmente bisognerà farla tutti. Perché la protezione scema significativamente dopo 6 mesi, anche se espone a malattia non grave..
Credo che oltre l'anno la memoria immunitaria decada
In realtà dopo 6 mesi decade nei più vecchi/categorie a rischio. A 8 mesi ancora c'è memoria anticorpale e soprattutto cellule T in buona quantità.
Tra l'altro quello con più cellule t nel tempo è j&j, ossia quello un po' bistratattato.
Citazione di: orchetto il 18 Set 2021, 10:11
Su terza dose potreste avere ragione tutti (io me la farei senza problremi figuratevi un po) ma il problema del greenpass, su cui io personalmente invito più a rifletterci sopra per capire dove stiamo andando che a farci una battaglia politica di petto, resta, perché si, basta buttarla in caciara co no vax e negazionisti, ogni volta che uno, accenna una critica, perché il vaccino è una cosa, il greenpass un'altra e tra l'altro non sono neanche sovrapponibili a livello normativo
Il punto è questo.
Io ormai sarei quasi per abolire il green pass se si potesse contare sul senso civico delle persone. Chi si è già vaccinato dovrebbe avere l'onestà di fare una terza dose eventualmente. E stop.
Degli altri sinceramente comincia a interessarmi poco.
Gli ospedali hanno possibilità di accoglierli in terapia intensiva senza grosso sovraccarico della struttura. Tante persone fanno cose che mettono a rischio la propria salute tutti i giorni. Chi non si fa il vaccino se la rischia e cazzi suoi.
Citazione di: vaz il 18 Set 2021, 10:34
In realtà dopo 6 mesi decade nei più vecchi/categorie a rischio. A 8 mesi ancora c'è memoria anticorpale e soprattutto cellule T in buona quantità.
Tra l'altro quello con più cellule t nel tempo è j&j, ossia quello un po' bistratattato.
Avevo letto uno studio americano sui sanitari (dunque persone sane in età lavorativa) che a sei mesi dalla seconda dose hanno contratto il virus con focolai nelle strutture. Malattia non grave ma comunque infezione.
Il fatto che la protezioni scemi del 40% dopo sei mesi, non credo sia di buon auspicio per una protezione anche da malattia grave a 12-18 mesi..
Ovviamente questo non si può ancora sapere.
Barbero lo spiega bene appena prende la parola: col green pass una categoria di cittadini che non hanno violato alcuna legge e non hanno eluso alcun obbligo vengono privati di diritti civili fondamentali.
Non ha torto, sicuramente. Pero' anche sostenere che il green pass unito a una campagna vaccinale riduce in termini significativi il sovraccarico sanitario non e' peregrino. Tenendo comunque conto che l'introduzione dell'obbligo porterebbe a una crisi e relative elezioni. Con campagne elettorali presumibilmente incentrate su abolizione/mantenimento green pass e il potenziamento delle cure domiciliari.
Citazione di: SSL il 18 Set 2021, 10:50
Avevo letto uno studio americano sui sanitari (dunque persone sane in età lavorativa) che a sei mesi dalla seconda dose hanno contratto il virus con focolai nelle strutture. Malattia non grave ma comunque infezione.
Il fatto che la protezioni scemi del 40% dopo sei mesi, non credo sia di buon auspicio per una protezione anche da malattia grave a 12-18 mesi..
Ovviamente questo non si può ancora sapere.
Ma i sanitari sono esposti a cariche virali maggiori, anche nell'articolo che citi dicono che la coorte è particolare. Infatti i sanitari dovranno farla, giustamente.
Ao, per me il gp lo possono pure togliere, basta mettere l'obbligo vaccinale.
Citazione di: kelly slater il 18 Set 2021, 11:15
Barbero lo spiega bene appena prende la parola: col green pass una categoria di cittadini che non hanno violato alcuna legge e non hanno eluso alcun obbligo vengono privati di diritti civili fondamentali.
fortuna che a me Barbero non è mai piaciuto, quindi mi posso sentir libero di dire quello che ò sempre pensato di lui: uno che parla bene e quindi può raccontare qualsiasi cosa a caso, sembra sempre credibile.
è il salvini della storiografia.
in una società, affinché sopravviva e funzioni, esistono anche i doveri, oltre che i diritti.
i doveri morali che non sempre corrispondono agli obblighi di legge.
inoltre se la legge dice: chi è senza green pass non può entrare lì lì e lì, automaticamente eludi la legge entrando lì lì e lì. quindi, Barbero, checcazzo sta a dì?
il GP non è obbligatorio per vivere in Italia senza interagire con gli altri, che può essere una scelta e viene lasciata.
ma lo è per fare tutta una serie di altre cose.
quindi il vaccino è obbligatorio per lavorare. per andare a scuola. per andare a teatro.
a me sembra un'applicazione molto sensata, invece.
Citazione di: SSL il 18 Set 2021, 10:45
Il punto è questo.
Io ormai sarei quasi per abolire il green pass se si potesse contare sul senso civico delle persone. Chi si è già vaccinato dovrebbe avere l'onestà di fare una terza dose eventualmente. E stop.
Degli altri sinceramente comincia a interessarmi poco.
Gli ospedali hanno possibilità di accoglierli in terapia intensiva senza grosso sovraccarico della struttura. Tante persone fanno cose che mettono a rischio la propria salute tutti i giorni. Chi non si fa il vaccino se la rischia e cazzi suoi.
Purtroppo chi non fa il vaccino non fa solo i cazzi suoni, rischia lui e mette in pericolo gli altri, persone a rischio e non. Quindi si sbrigassero a mettere il vaccino obbligatorio. Ma perché devono occupare posti letto preziosi e sprecare soldi pubblici? Solo perché sono persone irresponsabili, sarebbe come dire guidate in stato di ebrezza, tanto ci sono posti liberi in terapia intensiva. Questo è assurdo.
Ripartiamo con le analogie.
Quando nella vita ho fatto il cameriere, ho dovuto presentare il libretto sanitario che ti veniva rilasciato annualmente dalla ASL. Nessuno pensava fosse una privazione di diritti civili fondamentali, fino a che è rimasto in vigore.
Perché parliamo del lavoro come diritto civile fondamentale, vero? Non di andare al ristorante al chiuso, voglio sperare.
Poi, aò. E facessero sto vaccino obbligatorio, così passa la paura.
Il fatto è che se il vaccino fosse obbligatorio, ci sarebbero altre polemiche sull'obbligarietà, capeggiate da pippo Franco e Montesano
Citazione di: vaz il 18 Set 2021, 11:52
Il fatto è che se il vaccino fosse obbligatorio, ci sarebbero altre polemiche sull'obbligarietà, capeggiate da pippo Franco e Montesano
Avoja.
Citazione di: kelly slater il 18 Set 2021, 11:15
Barbero lo spiega bene appena prende la parola: col green pass una categoria di cittadini che non hanno violato alcuna legge e non hanno eluso alcun obbligo vengono privati di diritti civili fondamentali.
Che sarebbero questi diritti civili fondamentali?
Citazione di: kelly slater il 18 Set 2021, 09:39
Ma scusa a me pare che La Fonte abbia fatto delle considerazioni politiche stringenti e fatto notare contraddixioni evidenti.
Tu non hai risposto a mezza di queste questioni e ti permetti di dirle "ti stai comportando da no vax".
Ma ve rendete conto di come vi hanno trasformato in automi giudicanti pronti a puntare il dito, ed emarginare al piú presto chi non si omologa al pensiero dominante?
Io boh
non si capisce perché tu dici cose da no vax però ritieni di essere un libero pensatore. gli
altri non sono invece liberi pensatori ma automi, omologati, indottrinati e fuorviati da speranza, dal liberismo.
Citazione di: BruceGrobbelaar il 18 Set 2021, 11:47
Purtroppo chi non fa il vaccino non fa solo i cazzi suoni, rischia lui e mette in pericolo gli altri, persone a rischio e non. Quindi si sbrigassero a mettere il vaccino obbligatorio. Ma perché devono occupare posti letto preziosi e sprecare soldi pubblici? Solo perché sono persone irresponsabili, sarebbe come dire guidate in stato di ebrezza, tanto ci sono posti liberi in terapia intensiva. Questo è assurdo.
D'accordo ma allora i posti letto preziosi non facciamoli occupare nemmeno a chi fuma, beve, si droga, va veloce in auto, è obeso etc
Che poi spiegatemi cosa vuol dire vaccino obbligatorio..
Vogliamo impiegare 3 agenti per ogni cittadino non vaccinato?
Vengono a casa e ti immobilizzano?
L' avrebbero già fatto fosse stato possibile
In questo tirarla per le lunghe però noto quanto a più riprese sta dicendo orchetto.
Stanno tenendo questo topic come il principale in Italia probabilmente per polarizzare la discussione su questo rispetto ad altri aspetti che invece passano in sordina. Vedi le politiche industriali, a mio avviso semplicemente scandalose.
Francamente non capisco la differenza tra il super green pass e un obbligo, non vedo la differenza qualitativa essenziale a fare propendere per il primo, se non un trascinare il dibattito e la polarizzazione sociale.
Detto questo non mi sembra di vedere nei critici dei GP questa gran libertà di pensiero, perché essi stessi riproducono un concetto di libertà che è fondata sul pensiero (neo)liberale.
Citazione di: BruceGrobbelaar il 18 Set 2021, 11:47
Purtroppo chi non fa il vaccino non fa solo i cazzi suoni, rischia lui e mette in pericolo gli altri, persone a rischio e non. Quindi si sbrigassero a mettere il vaccino obbligatorio. Ma perché devono occupare posti letto preziosi e sprecare soldi pubblici? Solo perché sono persone irresponsabili, sarebbe come dire guidate in stato di ebrezza, tanto ci sono posti liberi in terapia intensiva. Questo è assurdo.
Porti al limiti il mio pensiero e stai sbagliando. Ovviamente non è un incentivo a guidare in stato di ebrezza. Ma non è evitabile per quanti limiti e pattuglie tu metta in strada.
Purtroppo si è capito che un certo gruppo di persone non lo convinci, né scientifcamente né appellandoti ad un bene superiore. Un ruolo volontario lo hanno avuto media e social network, quelli si probabilmente manovrati da poteri forti.
Lavorando in ospedale comincio a farmi, tra l'altro, un' idea dello stereotipo del non vaccinato. Pazienti con cui è sempre al limite del polemico qualsiasi gestione sanitaria scientifica.
E allora io dico amen.
Il Green Pass è servito per incentivo, va mantenuto per pochi mesi per me.
L'obbligo ovviamente non ti porta a nulla di meglio, se non ad ulteriore muro contro muro della libbbertà negata.
Fortunatamente una sufficiente fetta di popolazione si è vaccinata. Ci sono stati altrettanto fortunatamente pochi effetti collaterali. E
sopratutto il vaccino funziona, contro una situazione potenzialmente mortale per il 2% della popolazione totale.
Chi non capisce questo ORMAI per me è complice.
Ma il primo che resta inculato è lui. E gli altri vaccinati rischiano poco o nulla.
Citazione di: kelly slater il 18 Set 2021, 11:15
Barbero lo spiega bene appena prende la parola: col green pass una categoria di cittadini che non hanno violato alcuna legge e non hanno eluso alcun obbligo vengono privati di diritti civili fondamentali.
l'obbligo è quello di avere il green pass per andare al ristorante lavorare in determinati ambienti ecc. Se lo vogliono fare senza green pass stanno per definizione violando un obbligo.
Poi c'è il giudizio se quell'obbligo è messo a caso, o senza ragioni sufficienti, o per motivi abbietti tipo leggi razziali ecc. La maggior parte, direi tutti i costituzionalisti dicono che se l'obbligo è ragionevole, per lo scopo di protezione della salute pubblica previsto dalla costituzione ecc. allora si può fare.
L'obbligo è di avere il green pass per determinate cose, non ce l'hai? non lo fai, talmente semplice come per guidare ci vuole la patente e io se non ho la patente non guido anche se non ho infranto alcuna legge o obbligo. Avere la patente per guidare è considerato ragionevole e di protezione per la salute altrui e così il green pass. Mettetece na pezza
La patente attesta che sai guidare e conosci il codice della strada. Il GP che hai esercitato liberamente una facoltà. Se non si vede la differenza e si accetta l'equiparazione, fanno bene a levarci gli stipendi. Anzi potrebbero osare qualcosa di più.
Io penso che il GP dovrebbe essere un mezzo e non un fine, come sta diventando.
Per me, al di là della polemica generale (io sono pro vaccinazione, ma contro il GP), il vero dato è che la retribuzione è diventata sacrificabile in nome di interessi superiori. Una cosa inaudita, per me.
Tra poche settimane, poi, andremo a votare. Lì lo sanno chi siamo e dove andiamo. Però per votare Michetti o Gualtieri, siamo liberi di diffondere il virus.
A me, pare che ci sia una gran confusione.
Citazione di: Gio il 18 Set 2021, 13:27
La patente attesta che sai guidare e conosci il codice della strada. Il GP che hai esercitato liberamente una facoltà. Se non si vede la differenza e si accetta l'equiparazione, fanno bene a levarci gli stipendi. Anzi potrebbero osare qualcosa di più.
Io penso che il GP dovrebbe essere un mezzo e non un fine, come sta diventando.
Per me, al di là della polemica generale (io sono pro vaccinazione, ma contro il GP), il vero dato è che la retribuzione è diventata sacrificabile in nome di interessi superiori. Una cosa inaudita, per me.
Tra poche settimane, poi, andremo a votare. Lì lo sanno chi siamo e dove andiamo. Però per votare Michetti o Gualtieri, siamo liberi di diffondere il virus.
A me, pare che ci sia una gran confusione.
Distanziamento, mascherine e igiene non sono stati aboliti.
A mio avviso certe estremizzazioni dei concetti e delle posizioni non aiutano la discussione (ve ne sono anche dall'altra "parte" quindi non è un attacco a te). Non solo non aiutano, ma inquinano enormemente le relazioni sociali nella vita reale e su questo credo di poter esprimere un parere pertinente e fondato visto che siamo chiamati ogni santo giorno perché tizio non ha il GP ma pretende di accedere in certi luoghi (ed è convinto di essere nel giusto "perché l'ha detto Paragone" o perché caio si è vaccinato - con tanto di documento che lo attesta - ma non riesce a scaricare il GP e chi deve consentirne l'accesso non sa come agire perché non vuole rischiare multe.
Citazione di: Gio il 18 Set 2021, 13:27
La patente attesta che sai guidare e conosci il codice della strada. Il GP che hai esercitato liberamente una facoltà. Se non si vede la differenza e si accetta l'equiparazione, fanno bene a levarci gli stipendi. Anzi potrebbero osare qualcosa di più.
Io penso che il GP dovrebbe essere un mezzo e non un fine, come sta diventando.
Per me, al di là della polemica generale (io sono pro vaccinazione, ma contro il GP), il vero dato è che la retribuzione è diventata sacrificabile in nome di interessi superiori. Una cosa inaudita, per me.
Tra poche settimane, poi, andremo a votare. Lì lo sanno chi siamo e dove andiamo. Però per votare Michetti o Gualtieri, siamo liberi di diffondere il virus.
A me, pare che ci sia una gran confusione.
la patente attesta che hai ridotto al minimo possibile il rischio di causare un incidente a te stesso e agli altri (essendo la certezza non di questo mondo) e quindi sei libero di prendere la macchina e guidare che è la situazione che causa il rischio. Se non ce l'hai lo stato ti impedisce di attuare quella situazione rischiosa.
il green pass attesta che hai ridotto al minimo possibile il rischio di causare danni a te stesso e agli altri e quindi sei libero di entrare in un ristorante che è la situazione che causa il rischio. se non ce l'hai lo stato ti impedisce di attuare quella situazione rischiosa.
Le due cose sono assolutamente identiche nel loro scopo
comunque sento sempre più persone che, come giustificazione, affermano di non vaccinarsi "per ripicca" contro lo Stato...
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/ilaria-brunelli-consigliera-comunale-del-centrodestra-%c2%abpreferisco-morire-di-covid-che-vaccinarmi%c2%bb/ar-AAOA2h1?li=BBqfWMR
A conferma di quanto detto ieri sul GP usato come topic di distrazione abbiamo avuto prime pagine integralmente dedicate a piazze da 500 mentecatti facendone argomento di confronto nazionale, ieri a Firenze sfilano decine di migliaia di persone sulla questione dei licenziamenti e a fatica trovano posto sui giornali se non tramite le parole di Landini... Sui tamponi.
Veramente da fare cadere le braccia.
Citazione di: mr_steed il 18 Set 2021, 17:32
comunque sento sempre più persone che, come giustificazione, affermano di non vaccinarsi "per ripicca" contro lo Stato...
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/ilaria-brunelli-consigliera-comunale-del-centrodestra-%c2%abpreferisco-morire-di-covid-che-vaccinarmi%c2%bb/ar-AAOA2h1?li=BBqfWMR
La ripicca è il "ragionamento" che muove quasi tutta l'opinione pubblica su tutto al giorno d'oggi, è quello su cui campa l'informazione che alimenta i contrasti e la politica che li cavalca.
Il cervello come una nocciolina chi per ripicca non si vaccina rischiando di morire
Boom di vaccinazioni: +40% rispetto alla scorsa settimana.
L'obbligo di GP è efficace come strumento per incrementare il numero di vaccinati.
Più vaccinati, più sicurezza.
Più sicurezza, maggiore libertà
Maggiore libertà, più gira l'economia
Più gira l'economia, più gli esercenti e tutte le categorie che hanno sofferto per le chiusure potranno respirare.
Citazione di: FatDanny il 19 Set 2021, 09:37
A conferma di quanto detto ieri sul GP usato come topic di distrazione abbiamo avuto prime pagine integralmente dedicate a piazze da 500 mentecatti facendone argomento di confronto nazionale, ieri a Firenze sfilano decine di migliaia di persone sulla questione dei licenziamenti e a fatica trovano posto sui giornali se non tramite le parole di Landini... Sui tamponi.
Veramente da fare cadere le braccia.
Senti l'economia deve tornare a girare, le fabbriche devono produrre, le aziende devono fatturare.
Se vuoi essere libero devi essere.consapevole di questa necessità.
Questo.conta ora.
Ravers e no vax pedalare.
E gli operai della gkn si rassegnassero.
Funziona cosî.
ieri allo stadio hanno controllato anche il documento associato al gp, meno male eh
Citazione di: MisterFaro il 11 Set 2021, 08:02
Ma io rispondevo a questo concetto:
"allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone"
Affermato da matteo salvini e riportato da Portello come corretto. Sicurezza della non contagiosità post tampone contrapposta alla non sicurezza dei potenziali immunizzati. E non è vero, perché il tampone certifica il tuo stato al momento NON anche per tutto l'intervallo previsto, e, inoltre, ci sono sempre i casi di falsi negativi.
Ciao MisterFaro,
rispondo solo ora perché ero in ferie.
Che il tampone possa essere una discriminante fra essere contagiosi o meno, non lo dico io: tutta questa storia è basata sui tamponi. La maggioranza dei casi di infezione rilevata è in persone totalmente asintomatiche, in cui solo il risultato nel tampone ne certifica la presenza di covid.
E il tuo "essere sano" (fra virgolette, perché se non ho nessun tipo di sintomo, sono definibile come malato?) è certificato dal tampone negativo.
Che questa cosa abbia molti limiti, ne convengo convintamente con te (tu citavi i falsi negativi, io ci aggiungerei ad esempio anche i falsi positivi, per dire): ma questa è la strada che è stata scelta e che si continua a percorrere.
Hai perfettamente ragione sul fatto che potrei contrarre il covid appena uscito dall'ambulatorio dove ho fatto il tampone, ma direi che statisticamente è più facile che ciò avvenga se il tampone non lo fai proprio, che è quanto succede attualmente nel caso di persone vaccinate (salvo per i sintomatici, voglio presumere, e casi particolari).
E permettimi una ulteriore precisazione: io non ho riportato affermazioni di Salvini, cosa fisicamente impossibile dato che evito accuratamente di leggerlo/sentirlo... mi solo limitato a commentare le sue affermazioni riportate da un amico del forum.
Citazione di: MisterFaro il 11 Set 2021, 08:02
E sfugge, dal punto di vista collettivo, che se è contagioso un tamponato i rischi che questo può causare sono più alti di quelli che può causare un immunizzato.
Questo non lo darei per scontato: dati riportati da Vaz parlano di una carica virale minore, che presumibilmente (e statisticamente) dovrebbe abbassare questo rischio, ma le cronache non vengono molto in soccorso di questa affermazione, tipo le infezioni di massa in contesti in cui l'accesso è esclusivamente riservato a persone vaccinate. O, al contrario, gente che pur vivendo a stretto contatto con qualcuno risultato positivo e pur non essendo vaccinata, non contrae l'infezione (casi toccati con mano). Insomma, penso sia prudente non fare distinzioni.
Citazione di: MisterFaro il 11 Set 2021, 08:02
NON sto invece assolutamente contestando l'utilità di quello che descrivi, ma deve essere chiaro che si parla sempre di RIDUZIONE DEL RISCHIO E DEL DANNO, non della sua eliminazione, come invece certi messaggi affermano per arruffianarsi gli elettori che non vogliono vaccinarsi.
Assolutamente d'accordo sulla prima parte: sulla secondo non ho modo (come già detto) di fare affermazioni in materia, ma conoscendo il personaggio immagino sia così.
Citazione di: MisterFaro il 11 Set 2021, 08:02
Sarà che da troppi conoscenti sento dire che i vaccinati sono pericolosi perché pensano di essere immuni, pensano di non potersi contagiare e contagiare a loro volta, e abbandonano accorgimenti cautelativi (distanziamento, mascherina, lavaggio frequente delle mani), in contrapposizione alla sicurezza che invece darebbe il tampone.
Mi trovi d'accordo con i tuoi conoscenti: purtroppo per molti è cosi.
GP
Citazione di: kelly slater il 19 Set 2021, 14:57
Senti l'economia deve tornare a girare, le fabbriche devono produrre, le aziende devono fatturare.
Se vuoi essere libero devi essere.consapevole di questa necessità.
Questo.conta ora.
Ravers e no vax pedalare.
E gli operai della gkn si rassegnassero.
Funziona cosî.
I giudici hanno dato ragione agli operai della gkn.
Un segnale che lo stato padrone e usurpatore poi così tanto non lo è.
Ed in ogni caso OT rispetto al GP.
Citazione di: Adler Nest il 20 Set 2021, 13:37
I giudici hanno dato ragione agli operai della gkn.
Un segnale che lo stato padrone e usurpatore poi così tanto non lo è.
La GKN sta tremando di paura...
Citazione di: Adler Nest il 19 Set 2021, 13:21
Boom di vaccinazioni: +40% rispetto alla scorsa settimana.
L'obbligo di GP è efficace come strumento per incrementare il numero di vaccinati.
Più vaccinati, più sicurezza.
Più sicurezza, maggiore libertà
Maggiore libertà, più gira l'economia
Più gira l'economia, più gli esercenti e tutte le categorie che hanno sofferto per le chiusure potranno respirare.
Poi però gli scienziati ci dicono che se non si vaccina tutto il mondo, compresi i paesi poveri, avere una percentuale alta di vaccinati solo in Europa non risolve il problema.
Quindi Pfizer spinge per la terza dose, spinge per i bambini, e ha spinto in Italia per il lasciapassare-quasi obbligo perchè noi glielo paghiamo e glielo paghiamo bene.
7% di tasse appena.
Ricarico del 3400%.
E poi chi protesta per il green pass è egoista perchè la libertà che vuole è neoliberista... ok!
Citazione di: kelly slater il 20 Set 2021, 14:34
Poi però gli scienziati ci dicono che se non si vaccina tutto il mondo, compresi i paesi poveri, avere una percentuale alta di vaccinati solo in Europa non risolve il problema.
Quindi Pfizer spinge per la terza dose, spinge per i bambini, e ha spinto in Italia per il lasciapassare-quasi obbligo perchè noi glielo paghiamo e glielo paghiamo bene.
7% di tasse appena.
Ricarico del 3400%.
E poi chi protesta per il green pass è egoista perchè la libertà che vuole è neoliberista... ok!
si faccia allora una battaglia sul 7% di tasse appena, non sul GP.....
Citazione di: pontello il 20 Set 2021, 12:47
Ciao MisterFaro,
rispondo solo ora perché ero in ferie.
Che il tampone possa essere una discriminante fra essere contagiosi o meno, non lo dico io: tutta questa storia è basata sui tamponi. La maggioranza dei casi di infezione rilevata è in persone totalmente asintomatiche, in cui solo il risultato nel tampone ne certifica la presenza di covid.
E il tuo "essere sano" (fra virgolette, perché se non ho nessun tipo di sintomo, sono definibile come malato?) è certificato dal tampone negativo.
Che questa cosa abbia molti limiti, ne convengo convintamente con te (tu citavi i falsi negativi, io ci aggiungerei ad esempio anche i falsi positivi, per dire): ma questa è la strada che è stata scelta e che si continua a percorrere.
Hai perfettamente ragione sul fatto che potrei contrarre il covid appena uscito dall'ambulatorio dove ho fatto il tampone, ma direi che statisticamente è più facile che ciò avvenga se il tampone non lo fai proprio, che è quanto succede attualmente nel caso di persone vaccinate (salvo per i sintomatici, voglio presumere, e casi particolari).
E permettimi una ulteriore precisazione: io non ho riportato affermazioni di Salvini, cosa fisicamente impossibile dato che evito accuratamente di leggerlo/sentirlo... mi solo limitato a commentare le sue affermazioni riportate da un amico del forum.
Questo non lo darei per scontato: dati riportati da Vaz parlano di una carica virale minore, che presumibilmente (e statisticamente) dovrebbe abbassare questo rischio, ma le cronache non vengono molto in soccorso di questa affermazione, tipo le infezioni di massa in contesti in cui l'accesso è esclusivamente riservato a persone vaccinate. O, al contrario, gente che pur vivendo a stretto contatto con qualcuno risultato positivo e pur non essendo vaccinata, non contrae l'infezione (casi toccati con mano). Insomma, penso sia prudente non fare distinzioni.
Assolutamente d'accordo sulla prima parte: sulla secondo non ho modo (come già detto) di fare affermazioni in materia, ma conoscendo il personaggio immagino sia così.
Mi trovi d'accordo con i tuoi conoscenti: purtroppo per molti è cosi.
GP
Ciao Pontello, grazie della risposta ma penso di non essere stato capito/essermi spiegato bene su diversi punti.
Troppo complesso, passo ;)
(non per snobberia o per presunzione, ma per mancanza di tempo e perché penso che non sia così interessante per gli altri che noi troviamo una sintesi)
Buona giornata
Citazione di: gesulio il 17 Set 2021, 17:38
...vaccinarmi per non ammalarmi e non far ammalare il mio collega e compagno che è costretto a prendere un autobus con me è un discorso di sinistra...
Scusate, sto rileggendo il topic e questa frase mi ha fatto uscire una lagrima di commozione
Citazione di: orchetto il 17 Set 2021, 21:28
Proprio per la impossibilità di applicarlo in determinati contesti, come tu hai ben dimostrato e spiegato, non ha quindi molto senso dal punto di vista sanitario. Quindi la domanda a che cosa realmente serva per me resta
Perché dal punto di vista sanitario non avrebbe senso?
Citazione di: kelly slater il 20 Set 2021, 14:34
Poi però gli scienziati ci dicono che se non si vaccina tutto il mondo, compresi i paesi poveri, avere una percentuale alta di vaccinati solo in Europa non risolve il problema.
In realtà non servirebbero gli scienziati. Basta un briciolo di buon senso, amor proprio e interesse per chi vive vicino o intorno a noi
Citazione
Quindi Pfizer spinge per la terza dose, spinge per i bambini, e ha spinto in Italia per il lasciapassare-quasi obbligo perchè noi glielo paghiamo e glielo paghiamo bene.
7% di tasse appena.
Ricarico del 3400%.
Jenner guarda che hai fatto!
CitazioneE poi chi protesta per il green pass è egoista perchè la libertà che vuole è neoliberista... ok!
Invece ammazzare milioni di persone vulnerabili fa molto figo, eskimo e antisistema
Citazione di: vaz il 16 Set 2021, 14:16
personalmente, se alla presenza di un vaccino decidi deliberatamente di non vaccinarti, per me puoi pure andare a vivere di stenti in mezzo alle blatte.
Vaz, vuoi cortesemente spiegarmi perché una persona che si è presa il covid, sintomatica o meno, ne è guarita (certificando quindi oltre ogni ombra di dubbio l'efficacia dei suoi anticorpi), dovrebbe vaccinarsi?
Perché i suoi anticorpi nel frattempo sono molto diminuiti? Ovvero, perché il suo sistema immunitario si comporta esattamente come si comporta da sempre (se è sano), quando passa del tempo dall'incontro con l'infezione, e malgrado questo proteggendoci tranquillamente vita naturaldurante?
Perché gli anticorpi prodotti dal nostro sistema immunitario su un simulacro (una singola proteina spike esposta su una cellula sana) dovrebbero essere più efficaci di quelli prodotti dallo stesso sistema immunitario in presenza del virus vero e proprio, vivo e attivo?
Gli immunizzati, che non sono pochi (anche perché la maggior parte dei casi di infezione è stata rilevata solo per la vicinanza ad una persona infetta, altrimenti non sarebbe stata mai scoperta in quanto totalmente senza sintomi), in tutta questa storia, semplicemente non esistono.
E perché queste persone dovrebbero vivere fra le blatte, di grazia?
Quale differenza hanno rispetto a chi si è vaccinato?
GP
Citazione di: pontello il 20 Set 2021, 16:01
Vaz, vuoi cortesemente spiegarmi perché una persona che si è presa il covid, sintomatica o meno, ne è guarita (certificando quindi oltre ogni ombra di dubbio l'efficacia dei suoi anticorpi), dovrebbe vaccinarsi?
dov'è che Vaz ha affermato questa cosa?
E poi, altre due domande a Pontello: quanto dura l'immunità di una persona che ha avuto il covid? Se dovesse contagiarsi nuovamente, la sua carica virale è minore-uguale-maggiore rispetto a quella di un infetto vaccinato?
Citazione di: carib il 20 Set 2021, 15:26
Jenner guarda che hai fatto!
ma veramente Cà?
Perché una dose lo protegge in maniera molto più forte e duratura verso le varianti.
Citazione di: vaz il 20 Set 2021, 16:15
Perché una dose lo protegge in maniera molto più forte e duratura verso le varianti.
Scusate doppio post
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj2258
Citazione di: carib il 20 Set 2021, 15:26
Invece ammazzare milioni di persone vulnerabili fa molto figo, eskimo e antisistema
Chi è che ammazza milioni di persone vulnerabili Carib?
Non ti seguo
Citazione di: kelly slater il 20 Set 2021, 14:34
Poi però gli scienziati ci dicono che se non si vaccina tutto il mondo, compresi i paesi poveri, avere una percentuale alta di vaccinati solo in Europa non risolve il problema.
Quindi Pfizer spinge per la terza dose, spinge per i bambini, e ha spinto in Italia per il lasciapassare-quasi obbligo perchè noi glielo paghiamo e glielo paghiamo bene.
7% di tasse appena.
Ricarico del 3400%.
E poi chi protesta per il green pass è egoista perchè la libertà che vuole è neoliberista... ok!
KS questo è un post che non ha nessuna logica, rileggiti per favore.
Ovvio che se non riusciremo a far vaccinare le persone, con numeri rilevanti, in continenti quali l'Africa, l'Asia ed il SudAmerica, avremo problemi causa varianti che prolifereranno (oltre il discorso relativo alla propria coscienza di fronte a scenari apocalittici).
In questo contesto l'Europa si sta muovendo nella direzione giusta, destinando un alto numero di vaccini ai paesi più poveri. Non per questo però, nel frattempo, non serve far vaccinare (con il numero di dose che occorreranno) gli europei .
Sulla protesta contro il greenpass mi guarderei bene intorno, quali sono le compagnie: in Italia, in particolare, è rimasta la Meloni e l'estrema destra a cavalcarla, per speculare su posizioni di ritorno elettorale (je frega caxxi a loro della Salute Pubblica della Patria, come gli piace chiamarla).
Il resto è poca cosa, tra chi non lo fa per ripicca, chi per paure emotive causa fake news fondamentalmente, chi perché non ce lo freghi e ne sa una più degli scienziati etc
Ragioni solide ancora debbo sentirle. Ci si vaccina per salvarsi la pelle ed evitare le terapie intensive, intendiamoci. Ma insieme a questa ragione primaria, per chi crede in certi valori, c'è n'è una seconda: la possibilità di evitare o ridurre per quanto possibile, a chi ci sta intorno, a chi incontriamo per caso e/o necessità (e di cui non sappiamo nemmeno se vaccinati o meno) di finire in ospedale. Non mi sembra poco.
Citazione di: NandoViola il 20 Set 2021, 16:26
KS questo è un post che non ha nessuna logica, rileggiti per favore.
Ovvio che se non riusciremo a far vaccinare le persone, con numeri rilevanti, in continenti quali l'Africa, l'Asia ed il SudAmerica, avremo problemi causa varianti che prolifereranno (oltre il discorso relativo alla propria coscienza di fronte a scenari apocalittici).
In questo contesto l'Europa si sta muovendo nella direzione giusta, destinando un alto numero di vaccini ai paesi più poveri. Non per questo però, nel frattempo, non serve far vaccinare (con il numero di dose che occorreranno) gli europei .
Sulla protesta contro il greenpass mi guarderei bene intorno, quali sono le compagnie: in Italia, in particolare, è rimasta la Meloni e l'estrema destra a cavalcarla, per speculare su posizioni di ritorno elettorale (je frega caxxi a loro della Salute Pubblica della Patria, come gli piace chiamarla).
Il resto è poca cosa, tra chi non lo fa per ripicca, chi per paure emotive causa fake news fondamentalmente, chi perché non ce lo freghi e ne sa una più degli scienziati etc
Ragioni solide ancora debbo sentirle. Ci si vaccina per salvarsi la pelle ed evitare le terapie intensive, intendiamoci. Ma insieme a questa ragione primaria, per chi crede in certi valori, c'è n'è una seconda: la possibilità di evitare o ridurre per quanto possibile, a chi ci sta intorno, a chi incontriamo per caso e/o necessità (e di cui non sappiamo nemmeno se vaccinati o meno) di finire in ospedale. Non mi sembra poco.
Nando, dunque.
Il discorso che cerco di portare avanti non riguarda il vaccino in se.
Alla fine io mi sono convinto e mi darò iniettare il mio Johnson e Johnson perchè credo sia la migliore cosa da fare soppesate tutte le notizie e le opinioni e assumendo la mia totale ignoranza in materia.
Io sto dicendo che il Green Pass esteso che sta passando oggi ( con l'ennesima fiducia alla Camera tra l'altro ) è un provvedimento liberticida, contradditorio ma sopratutto (al contrario di ciò che pensa FD) totalmente omogeneo all'ideologia neoliberista che governa le nostre vite.
Per me il ricatto al lavoratore di perdere il lavoro se non si vaccina, la totale libertà dei ricchi di non vaccinarsi, la totale libertà delle case farmaceutiche di imporre prezzi, tasse, realizzare profitti mostruosi, ignorare totalmente i paesi poveri: tutte queste cose sono correlate tra loro.
E' molto più autoritaria questa di forma che non l'obbligo vaccinale vero e proprio.
Se ci fosse stato l'obbligo vaccinale TUTTI, anche i ricchi avrebbero dovuto farlo.
Per me il Green pass così com'è, con le aziende preposte a controllare i lavoratori ( che come si può facilmente intuire in alcuni casi abuseranno di questo potere per altri fini, così come hanno licenziato per motivi disciplinari in maniera esponenziale questi anni per aggirare il blocco dei licenziamenti) introduce un controllo sociale fondato non sul bene della collettività: ma sul bene supremo della produzione economica in mano alle imprese private.
Si è approfittato di un'emergenza sanitaria per introdurre un mostro che quando l'emergenza sarà finita ( sempre che non sia prolungata ad arte ) rimarrà eccome nella società.
E la cosa più scandalosa che questo esperimento sociale avviene proprio in Italia: siamo stati scelti.
Noi che siamo in Europa fanalino di coda, per trasporti, sanità, scuola, mobilità, digitalizzazione, ambiente saremo però all'avanguardia per i vaccini: ma non perchè li abbiamo prodotti pubblicamente: no, perchè li abbiamo comprati a un prezzo mostruoso e con un'aliquota ridicola per i produttori.
Ne abbiamo comprati più di tutti, togliendoli anche a chi ne aveva bisogno più di noi e li abbiamo imposti perchè vanno smaltiti tutti: quindi dai con bambini, terza dose, 100%.
E lo ripeterò alla noia, tutto questo in un quadro politico-mediatico che in confronto la russia di putin è pluralista.
Citazione di: italicbold il 16 Set 2021, 17:35
Perché é cosi. Che tu lo voglia o meno. E' un meccanismo di massa ed é la base che spiega la nascita e lo sviluppo del populismo. La sfiducia per default é la stessa radice che porta alle tue domande e ai fiori di bach. Hanno lo stesso minimo comune denominatore.
Puoi sdoganarti dalle astruse teorie della Brigliadori e degli altri ciarlatani ma il punto di partenza resta lo stesso. Non ci dicono la verità. E quindi bisogna pensare con la propria testa, porsi domande.
Perdonami IB, ma sinceramente (parlo per me, naturalmente), non vedo il collegamento che ho evidenziato. Sarà che ci si rapporta agli altri per quello che si è, ma io non penso in partenza che gli altri non mi dicano la verità, su qualsiasi argomento. Ma, se sento qualcosa che mi suona strano, mi si drizzano le antenne e vado a controllare (santi libri ed enciclopedie): magari ricordo semplicemente male... ma se le cose sono in contrasto con quanto è conosciuto sull'argomento, per me stai dicendo cose inesatte.
"Bisogna pensare con la propria testa, porsi domande" è per me semplicemente naturale: non riesco a non farlo, e mi permetto di pensare che sia giusto, sempre. Anche perché, come dicevo, non è che pensare con la propria testa vuol dire per forza elaborare una linea differente: spesso si trovano ragioni per rafforzare posizioni altrui.
Citazione di: italicbold il 16 Set 2021, 17:35
Solo che stiamo parlando di materie che vanno studiate e frequentate per anni in aule universitarie e laboratori di ricerca per arrivare anche solo a formulare domande pertinenti.
Anche su questo punto non sono d'accordo.
Quello che tu hai descritto serve assolutamente per far
progredire la scienza: una cosa che richiede grandi menti, grande impegno e grande fatica, il tutto purtroppo per nulla alla portata di tutti. Ma usufruire ed imparare degli sforzi di queste grandi menti, una volta che il passo (e la fatica) lo hanno fatto loro, è alla portata di chiunque, più o meno bene: la scienza non nasconde ma diffonde la conoscenza. E, in base a tutto questo, porsi domande sensate e cercare una risposta semplice in quello che la scienza ci ha fatto conoscere, è alla portata di ogni normale persona che lo voglia fare, a mio parere.
GP
non capisco questo refrain del 'vaccino obbligatorio'
il green pass attuale e' la cosa che piu' si avvicina all'obbligatorieta' del vaccino nei limiti tracciati dall'applicabilita' pratica della cosa
o si crede possibile andare a cercare casa per casa chi non vuole vaccinarsi? quello invece sarebbe meglio? veramente, non capisco
i ricchi forse verranno meno colpiti dai controlli sul posto di lavoro, ma il green pass riguarda anche i ristoranti, i musei, gli spettacoli, i mezzi di trasporto extraregionali, ecc.
il green pass per i lavoratori e' semplicemente il modo piu' pratico per spingere piu' persone possibili a vaccinarsi
e il modo in cui si parla della (presunta) possibilita' che verrebbe lasciata ai ricchi di non vaccinarsi, come se fosse un privilegio (e di conseguenza come se il vaccino fosse una cosa che sarebbe meglio evitare)...mah
i motivi per cui in italia si sta spingendo cosi' tanto sul green pass, siano essi politico/economici o di salvaguardia della salute - lasciando perdere ridicoli gomblotti che si leggono in alcuni post - a me interessano francamente meno di zero
la cosa piu' importante e' che piu' persone possibile vengano vaccinate, qui, come altrove
mia zia ha 64 anni, e' cardiopatica e ha altre patologie
non si voleva vaccinare, non c'e' stato verso nonostante le pressioni di tutti coloro che le stanno vicino, figlio compreso
le lobby, i big pharma, il microchip e i 5g
due giorni fa si e' vaccinata per non avere problemi a lavoro
ora (e quando fara' la seconda dose, ovviamente) e' piu' protetta di prima
cosi' come piu' protette sono le persone con cui ha a che fare
e quindi piu' protetta e' la collettivita'
va benissimo cosi', sia se cio' e' frutto della voglia di salvaguardare la salute di tutti, sia se invece viene fatto solo per salvare l'economia ed evitare altri lockdown
sticazzi, davvero
Citazione di: pontello il 20 Set 2021, 17:10
Perdonami IB, ma sinceramente (parlo per me, naturalmente), non vedo il collegamento che ho evidenziato. Sarà che ci si rapporta agli altri per quello che si è, ma io non penso in partenza che gli altri non mi dicano la verità, su qualsiasi argomento. Ma, se sento qualcosa che mi suona strano, mi si drizzano le antenne e vado a controllare (santi libri ed enciclopedie): magari ricordo semplicemente male... ma se le cose sono in contrasto con quanto è conosciuto sull'argomento, per me stai dicendo cose inesatte.
"Bisogna pensare con la propria testa, porsi domande" è per me semplicemente naturale: non riesco a non farlo, e mi permetto di pensare che sia giusto, sempre. Anche perché, come dicevo, non è che pensare con la propria testa vuol dire per forza elaborare una linea differente: spesso si trovano ragioni per rafforzare posizioni altrui.
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che
ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le
mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.
E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.
Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.
Citazione di: kelly slater il 20 Set 2021, 17:02
Nando, dunque.
Il discorso che cerco di portare avanti non riguarda il vaccino in se.
Alla fine io mi sono convinto e mi darò iniettare il mio Johnson e Johnson perchè credo sia la migliore cosa da fare soppesate tutte le notizie e le opinioni e assumendo la mia totale ignoranza in materia.
Io sto dicendo che il Green Pass esteso che sta passando oggi ( con l'ennesima fiducia alla Camera tra l'altro ) è un provvedimento liberticida, contradditorio ma sopratutto (al contrario di ciò che pensa FD) totalmente omogeneo all'ideologia neoliberista che governa le nostre vite.
Per me il ricatto al lavoratore di perdere il lavoro se non si vaccina, la totale libertà dei ricchi di non vaccinarsi, la totale libertà delle case farmaceutiche di imporre prezzi, tasse, realizzare profitti mostruosi, ignorare totalmente i paesi poveri: tutte queste cose sono correlate tra loro.
E' molto più autoritaria questa di forma che non l'obbligo vaccinale vero e proprio.
Se ci fosse stato l'obbligo vaccinale TUTTI, anche i ricchi avrebbero dovuto farlo.
Per me il Green pass così com'è, con le aziende preposte a controllare i lavoratori ( che come si può facilmente intuire in alcuni casi abuseranno di questo potere per altri fini, così come hanno licenziato per motivi disciplinari in maniera esponenziale questi anni per aggirare il blocco dei licenziamenti) introduce un controllo sociale fondato non sul bene della collettività: ma sul bene supremo della produzione economica in mano alle imprese private.
Si è approfittato di un'emergenza sanitaria per introdurre un mostro che quando l'emergenza sarà finita ( sempre che non sia prolungata ad arte ) rimarrà eccome nella società.
E la cosa più scandalosa che questo esperimento sociale avviene proprio in Italia: siamo stati scelti.
Noi che siamo in Europa fanalino di coda, per trasporti, sanità, scuola, mobilità, digitalizzazione, ambiente saremo però all'avanguardia per i vaccini: ma non perchè li abbiamo prodotti pubblicamente: no, perchè li abbiamo comprati a un prezzo mostruoso e con un'aliquota ridicola per i produttori.
Ne abbiamo comprati più di tutti, togliendoli anche a chi ne aveva bisogno più di noi e li abbiamo imposti perchè vanno smaltiti tutti: quindi dai con bambini, terza dose, 100%.
E lo ripeterò alla noia, tutto questo in un quadro politico-mediatico che in confronto la russia di putin è pluralista.
KS, sul vaccino: J&J pare copra poco, se devi mandare giù st'amaro calice, che almeno ne valga la pena (Moderna e Pfizer sembrano più indicati).
Il resto del tuo discorso, che è più una denuncia, non la condivido, meglio non ti seguo: questo governo, così come nel precedente, vede al Ministero della Salute il ministro Speranza.
Non entro nel merito, nella caratura del personaggio, perché solo ex-post potremo capire veramente la bontà (o meno) di tante scelte fatte, probabilmente diverse pure sbagliate.
Ciò non toglie che stiamo parlando di Speranza (ce l'hai presente, no?), associarlo alla tremebonda strategia turbocapitalista che hai descritto mi sembra francamente troppo. Questo governo, e soprattutto il precedente, si sono trovati dentro una situazione ENORME per gravità, scelte epocali da prendere (vedi lockdown, ristori, vaccini), non credo sinceramente che possano avere ordito per provare ad instaurare una democrazia autoritaria. Credo invece che, a più livelli, chi ha potuto, ha cercato semplicemente di approfittarne meschinamente, dalla compravendita delle mascherine alla possibilità, in.fa.me, di licenziare via mail o whatsapp.
Ma Conte (ora Draghi) o Speranza, come incrocio tra Kissinger e Soros, non ce li vedo proprio: i vaccini, a caro prezzo purtroppo, sono stati acquistati perché CTS, ISS, EMA etc, hanno detto chiaramente che non c'era altra soluzione ed il fattore tempo era fondamentale per provare a sconfiggere il virus, altro tempo per costruire strategie pro-turbocapitalistiche, imho, non ce n'era.
(in realtà il nostro è anche un ritardo industriale ed in parte burocratico, vedi vicenda Reithera, anch'io mi sarei augurato un vaccino statale a basso costo ed alta efficacia, esportabile pure nei paesi poveri, qui Vaz ci potrebbe illuminare sul perché dopo 18 mesi non siamo riusciti a produrre un vaccino "italiano").
Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.
E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.
Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.
Monumentale IB e grazie .
E un grazie infinito a Vaz e Tarallo.
Citazione di: Adler Nest il 18 Set 2021, 09:18
Mah, La Fonte, così facendo ti comporti da No Vax di ritorno.
Ovvero: se non si vacciniano gli altri non mi vaccino di nuovo nemmeno io.
Libertà sociale>libertà personale
Salute sociale > salute personale.
È un non senso che tu non ti vaccini più se i tuoi anticorpi scenderanno.
Non stiamo affrontando una semplice influenza.
Quelli che come volontario hai visto nelle ambulanze e nelle T.I. , se non ti proteggo di nuovo quando sarà il momento , potresti essere tu.
Non farlo perché altri non si fanno la prima dose, per me è un ragionamento immaturo.
Poi raccontaci il contorno su cui hanno lavorato gli altri paesi.....
E tu ti comporti da adepto di una setta. Non guardo quello che succede attorno a me e più oltre, mi dicono cosa fare e io eseguo anche se c'è evidentissima contraddizione tra quello che vedo e quel che mi dicono. Modello 1984. Contento te.
Francamente dire che io metto la mia libertà personale davanti al bene sociale visto quello che ho fatto e faccio da anni e specialmenet da quando è esplosa la pandemia, senza falsa modestia, mi fa solo ridere.
Io banalmente confido che pur calando la dose di anticorpi la protezione comunque resista e che il virus quando lo prenderò (che tanto credo sia solo questione di tempo ma prima o poi in un modo o nell'altro tocca a tutti purtroppo) sia giusto un'influenza o anche meno. Se sbaglio vedrò il soffitto dell'ambulanza e penserò "aveva ragione Adler Nest", che ti devo dire...
Sul discorso del fare volontariato però ho fatto un piccolo sondaggio tra i colleghi, anche quelli che si sono fatti più il mazzo e han visto le cose peggiori e sai quanti ho sentito disposti a farsi la terza dose?
Zero.
Z-E-R-O.
Si va dal "corcazzo" al "più avanti, forse". Chiamalo rigetto, chiamala disillusione, chiamala sfiducia visto che quel che si legge oggi sulla terza dose contraddice quel che si è letto ieri e viene smentito domani, chiamaci novax, ma questi siamo. E non siamo mica pochi.
Mi spiace.
Credo che Vaz senta una impotenza terribile di fronte a considerazioni così.
Non volevo darti del no vax in senso offensivo.
E ammiro il tuo essere volontario/a su un ambulanza (se ho capito bene) e quello che mi preoccupa è questa sorta di crisi da rigetto verso una, anzi no, l'unica soluzione e protezione possibile.
Citazione di: FatDanny il 16 Set 2021, 10:26
Segnalo questo importante articolo che punta la vera questione del momento.
https://ilmanifesto.it/vaccini-la-grande-rapina-di-big-pharma/
Era ora che se ne parlasse chiaramente. E siamo in attesa di un bell'aumento dei prezzi dei vaccini. Allegria.
Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Quando un mio amico ha iniziato a sentirsi male è andato a farsi visitare da vari medici, fino a che uno di questi ha deciso che dovevano asportargli la cistifellea. Fatta l'operazione, che non è terribile ma è comunque qualcosa di traumatico, ha iniziato a sentirsi peggio. Lo stesso medico che l'aveva fatto operare gli ha detto di aspettare, che dopo un po' avrebbe iniziato a sentirsi meglio. Ha aspettato un po', poi è andato da un altro medico che ha pensato bene di fargli fare altri esami. Risultato, ha un cancro alla prostata. Ora è in chemio.
Bisogna ascoltare gli esperti, ma non fidarsi. E a volte capita di incontrare qualcuno che può indicarti strade che gli esperti non ti hanno indicato, per ignoranza, interessi personali o chissà cos'altro. Le competenze valgono, ma sono sempre inevitabilmente settoriali, ovvero limitate, perché le cose da sapere sono troppe.
Ascoltare tutti, non fidarsi di nessuno.
sicuramente è stato già chiesto, nel caso mi scuso e mi rimandate alla pagina, ma vorrei chiedere a chi, in presenza di altri impedimenti, decide di non vaccinarsi - con un vaccino che è dimostrato ridurre al minimo ragionevole il rischio di ospedalizzazione - se fosse disposto a coprire i costi legati ad un eventuale ricovero in terapia intensiva. Perché, alternativamente, li dovrebbe coprire lo stato?
Citazione di: cartesio il 21 Set 2021, 16:57
Quando un mio amico ha iniziato a sentirsi male è andato a farsi visitare da vari medici, fino a che uno di questi ha deciso che dovevano asportargli la cistifellea. Fatta l'operazione, che non è terribile ma è comunque qualcosa di traumatico, ha iniziato a sentirsi peggio. Lo stesso medico che l'aveva fatto operare gli ha detto di aspettare, che dopo un po' avrebbe iniziato a sentirsi meglio. Ha aspettato un po', poi è andato da un altro medico che ha pensato bene di fargli fare altri esami. Risultato, ha un cancro alla prostata. Ora è in chemio.
Non é andato in biblioteca per risolvere da solo la questione. E' andato da un altro medico.
Non ha aperto l'enciclopedia per trovare la soluzione.
Citazione di: cartesio il 21 Set 2021, 16:57
Ascoltare tutti, non fidarsi di nessuno.
Io su questo sono molto in disaccordo. Come principio.
La fiducia é il collante perché una società funzioni bene. Se vado dal pescivendolo e sono convinto che mi vuole truffare, poi vado alla posta e sono convinto che il postino legge la mia posta e mi frega le lettere, quindi il farmacista che mi vuole vendere una cosa che non mi serve, alla fine vivo male. Viviamo tutti male.
C'é gente che si sbaglia e gente che truffa ? Certo, non siamo una società perfetta, ma non possiamo e non dobbiamo prenderlo come un dogma di vita, secondo me.
Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.
E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.
Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.
Mi sono arrapato.
chi cazzo sei ? Felippetto ?
Non fidarsi di nessuno, giusto. Allora moratoria su cure e farmaci, fosse mai ve se levamo dar cazzo
Citazione di: vaz il 21 Set 2021, 18:35
Non fidarsi di nessuno, giusto. Allora moratoria su cure e farmaci, fosse mai ve se levamo dar cazzo
Severo ma giusto.
Citazione di: italicbold il 21 Set 2021, 17:07
Non é andato in biblioteca per risolvere da solo la questione. E' andato da un altro medico.
Non ha aperto l'enciclopedia per trovare la soluzione.
Io su questo sono molto in disaccordo. Come principio.
La fiducia é il collante perché una società funzioni bene. Se vado dal pescivendolo e sono convinto che mi vuole truffare, poi vado alla posta e sono convinto che il postino legge la mia posta e mi frega le lettere, quindi il farmacista che mi vuole vendere una cosa che non mi serve, alla fine vivo male. Viviamo tutti male.
C'é gente che si sbaglia e gente che truffa ? Certo, non siamo una società perfetta, ma non possiamo e non dobbiamo prenderlo come un dogma di vita, secondo me.
mi sono convinto definitivamente che il problema vaccini è un problema principalmente di FIDUCIA
e nulla più. c'è tantissima gente che è convinta che comunque ci stanno fregando, che ci sta qualcosa sotto, che comunque nessuno pensa mai al bene comune e che se ti vogliono vaccinare va a capire perché.
il mantra è "altrimenti avrebbero fatto" ma l'impressione è che qualsiasi cosa avessero fatto, altrimenti sarebbe comunque andata meglio
se per dire si fosse deciso di promuovere le cure in presenza di sintomi a discapito dei vaccini, ci sarebbe stato sicuramente il movimento provax composto dagli attuali novax, e cartesio avrebbe passato tempo a spiegarci che non vogliono vaccinarci perché le cure costano di più e così big pharma ci guadagna.
ne parlavamo 6 anni fa con RENA del problema della fiducia. ed è qualcosa che rimarrà molto nella nostra società.
Elenco e riformulo alcune questioni sul greenpass che personalmente ritengo degne di nota, molte di queste le metterò sotto forma di domanda.
Greenpass e vaccini contro il covid: si può essere contrari al greenpass o critici su come viene applicato ed essere convinti della giustezza della vaccinazione di massa del covid e paradossalmente, almeno in teoria, anche viceversa, non essere convinti dei vaccini ma accettare come un buon compromesso il grenpass così come viene formulato, in ogni caso può esistere ed esiste a mio avviso anche una critica assolutamente non individualista al greenpass, attenta alle forme di esclusione sociale e/o preoccupata di eventuali precedenti che si possono creare con l'introduzione del greenpass nelle forme coercitive e di controllo del sistema, non tanto verso l'individuo ma a danno gruppi sociali (anche se il controllo resta in forme individuali)
Il greenpass da un punto di vista normativo sovrappone situazioni che potrebbero non essere sempre completamente sovrapponibili (vaccinati, tamponi, guariti)
Il greenpass ha dei limiti oggettivi di applicazione in contesti, di continuo, nel tempo e nello spazio, di potenziali assembramenti (es. supermercati, treni pendolari) risultando quindi carente in aspetti importanti della prevenzione sanitaria che dice di voler perseguire
Il greenpass è entrato in funzione a campagna vaccinale iniziata e già avanti di qualche decina di milioni di vaccinati: ve ne era assolutamente bisogno, soprattutto nella forma così estesa quale quella ultima formulata dal governo?
Il greenpass limita l'accesso a chi non lo possiede a tutta una serie di cose: come si inserisce questa cosa nel tempo futuro e nel contesto di un mondo sempre più escludente? Creerà un precedente?
Si può riflettere sul greenpass e porsi delle domande, in quanto non costituisce materia direttamente di scienza medica ma più di argomento legislativo sociale
Il greenpass non viene applicato in Europa, malgrado il nome (certificazione verde europea) alla stessa maniera
Il greenpass condiziona comunque la vita delle persone, persone che comunque in massa si sono vaccinate, e che hanno la necessità di poter tornare a fare una serie di cose, quindi ha poco senso farne una battaglia frontale di principio, salvo casi specifici (vedasi mense aziendali) è più un argomento su cui riflettere per capire dove stiamo andando
Il greenpass contiene elementi di diversa natura che oscillano dalla prevenzione sanitaria parziale, alla coercizione blanda, a forme di controllo del datore di lavoro, alla sicurezza sul posto di lavoro, presenta sempre un lato ragionevole e uno da imposizione, sintetizzando il tutto sul singolo che ha una sorta di patentino del bravo cittadino: fa parte della tendenza all'aumento a forme di controllo sociale demandate al singolo perfettamente inquadrato nel sistema?
Nel momento in cui in Italia si susseguono, senza che i media ce ne parlino troppo, scioperi, manifestazioni, cortei in varie vertenze lavorative ed emergenze sociali la polemica alimentata ad arte sul grennpass molto presente sui media, svolge la funzione di distogliere l'attenzione?
Le inefficienze sanitarie di sistema e la continua distruzione del SSN che prosegue da decenni, possono trovare un eventuale capro espiatorio nei no vax che nella narrazione attuale mainstreem diventano automaticamente anche no greenpass?
L'introduzione del greenpass è una ulteriore evoluzione delle forme digitali di controllo e verifica (lo dico in senso neutro) o è proprio un salto di qualità superiore?
Tutte le principali (in termini di consenso) forze politiche attuali, riunite nel governo Draghi (ad eccezione di Fratelli d'Italia che però fa una opposizone che di concreto non ha nulla) alla fine hanno trovato l'accordo sul greenpass, compreso il partito di Salvini
non so pz, secondo me non è questione di fiducia. il suo contrario è sfiducia.
qua si tratta invece di essere malfidati. diverso.
Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.
E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.
Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.
Lo dico da medico: mi hai commosso.
purtroppo temo che l'antinomia ben rappresentata dagli interventi di pontello e IB sia un grande problema dei nostri tempi.
Tuttologismo vs espertismo. Con la differenza che tra i due quantomeno il secondo è efficace, non sarà il migliore dei mondi ma evita che diventi il peggiore.
Tuttavia occorre pure riflettere sul fatto che tutte le grandi menti del passato (e per passato intendo dall'antica grecia fino a un paio di secoli fa, la quasi totalità della civiltà occidentale) avevano un approccio che oggi verrebbe definito "da tuttologo": fisici, matematici, economisti, sociologi, giuristi, letterati. Da Aristotele a Leonardo passando per Galileo, Cartesio, Leibniz, Malthus, Marx, ecc ecc
Non penso che sia banalmente un problema legato al fatto che prima la quantità del sapere fosse meno e oggi è di più, ma proprio di approccio al sapere. E di ruolo sociale del sapere, molto diverso tra ieri e oggi, visto che oggi sul sapere si basa il profitto e ieri no, al massimo il prestigio sociale che ha meccanismi ben diversi.
Mirare ad un mondo di specialisti in cui ognuno conosce benissimo un minuscolo pezzettino dalla vita del microcefalo delle Bahamas alla critica dello sbucciamento della banana non mi sembra una gran cosa.
è un mondo cristallizzato in ruoli, necessariamente organizzati in forma gerarchica, in cui ognuno difficilmente passa dal microcefalo alle banane e quindi anche da una condizione ad un'altra.
Maneggerei quindi questa ipotesi con più cura rispetto a quanto spesso si fa.
E infatti io spesso mi sento dare del tuttologo per il semplice fatto che rifiuto per principio questo modo di guardare al mondo del sapere.
Anche perché non è un caso se negli ultimi sessant'anni non riusciamo più ad individuare "grandi menti" e al massimo "grandi esperti". Non è che ci siamo instupiditi tutti, ma chiaramente è difficile sviluppare un pensiero di interesse generale, che possa far riflettere la totalità, se ognuno si occupa di un atomo del sottopalla. Quindi non ritengo questa possibilità davvero augurabile.
L'altro lato dell'antinomia l'ha rappresentato bene pontello. Il passato ci presenta il sapere sui libri, basta appoggiarsi a loro per sapere rapidamente. Azzerando gli anni di studio ed esperienza di cui giustamente parlava IB.
Anche questa è una follia del presente, solo apparentemente in contraddizione con la prima. In realtà coerente ad essa perché quantifica il sapere senza qualificarlo. è uno degli esempi di quanto sia radicato in noi il criterio del Valore nel misurare il mondo.
Ma, sempre prendendo esempio da un paio di "tuttologi" del passato, il sapiente è colui che sa di non sapere (Socrate/Platone) e che in primo luogo conosce σεαυτόν, se stesso, i propri limiti.
L'approccio olistico non può prescindere dall'avvertire come principale dubbio non quello che dicono gli esperti dei vari campi, ma quel che dice il sé.
Quindi se qualcosa non ti torna nel discorso degli esperti la prima critica dovrebbe essere rivolta a ciò che pensi, andrebbe fortemente verificato quello perché è altamente probabile che sia la vera carenza in campo.
Se anche questa verifica ti torna, allora non basta un enciclopedia o un libro, dovresti vedere se già ci sono risposte ai tuoi dubbi e se queste risposte sono esaustive. Se lo sono o i dubbi mutano oppure dovresti tornare a criticare te stesso e capire perché quei dubbi costituiscono degli a priori.
Sono abbastanza d'accordo con PZ, il discorso è essenzialmente di fiducia.
Perché nella post-modernità le istituzioni (di tutti i generi) sono in crisi di fiducia.
Perché? Perché hanno tradito le promesse. Ci avevano promesso che con la fine della guerra fredda si sarebbe aperta un'epoca di progresso generalizzato nel mondo finalmente unificato. Direi che è andata molto diversamente e quindi non ci si fida più delle loro promesse. Non solo politiche, ma anche tecnologiche, scientifiche, ecc ecc.
Il problema è che in un mondo di specialisti e di specialismi si vanifica la possibilità stessa che emerga un sapere olistico alternativo, che metta in discussione non il microcefalo né l'atomo del sottopalla, ma la base della totalità. E quindi l'unica alternativa resta la sfiducia complottista.
KS:_scusami tanto eh, però se dici che il GP è una misura neoliberale nonostante quel che pensi io significa che di quel che ho detto non hai capito un'acca.
Io ho fatto un discorso sul concetto di Libertà, la sua evoluzione e perché contrastare il GP sia assolutamente coerente col pensiero di destra. Se tu traduci la negazione di questa frase (quindi appoggiare il GP è di sinistra) significa che fai deduzioni ingenue.
Certo che il GP in questo contesto sociale è una misura coerente col neoliberismo, non potrebbe essere altrimenti.
Anche la scuola pubblica di oggi è coerente col neoliberismo, è un'istituzione volta alla formazione della forza lavoro di domani e la disciplina a tal fine. Quindi aboliamo la scuola?
Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12
purtroppo temo che l'antinomia ben rappresentata dagli interventi di pontello e IB sia un grande problema dei nostri tempi.
Tuttologismo vs espertismo. Con la differenza che tra i due quantomeno il secondo è efficace, non sarà il migliore dei mondi ma evita che diventi il peggiore.
Tuttavia occorre pure riflettere sul fatto che tutte le grandi menti del passato (e per passato intendo dall'antica grecia fino a un paio di secoli fa, la quasi totalità della civiltà occidentale) avevano un approccio che oggi verrebbe definito "da tuttologo": fisici, matematici, economisti, sociologi, giuristi, letterati. Da Aristotele a Leonardo passando per Galileo, Cartesio, Leibniz, Malthus, Marx, ecc ecc
Pero' io non ho mai negato la forza di un approccio filosofico di chi vuole trovare un'idea anche solo hegeliana a quello che lo circonda. Informarsi, studiare, capire perché un muro tiene o non tiene é una cosa estremamente positiva. Rivengo alla tua metafora dei pirati.
A un certo punto, durante la tempesta, il tuttologismo diventa dannoso. Leonardo progetta obici (
belli e boni...) per Ludovico il Moro ma quando arrivano i francesi se mangiano Milano con tutto il contado. Sarebbe forse servito di più un ottimo generale.
proprio per questo ho specificato:
Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12
Tuttologismo vs espertismo. Con la differenza che tra i due quantomeno il secondo è efficace, non sarà il migliore dei mondi ma evita che diventi il peggiore.
;))
Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.
E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.
Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.
Che bel post IB, davvero.. complimenti
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente
(https://i.ibb.co/Gdtqv6K/20210922-085148.jpg) (https://ibb.co/3TMny3D)
Citazione di: And159 il 22 Set 2021, 09:23
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente
(https://i.ibb.co/Gdtqv6K/20210922-085148.jpg) (https://ibb.co/3TMny3D)
la prossima volta che posti una chat di telegram, degnati di cercare se i virgolettati sono giusti, e non estrapolati da un discorso
cogli.one
Citazione di: And159 il 22 Set 2021, 09:23
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente
(https://i.ibb.co/Gdtqv6K/20210922-085148.jpg) (https://ibb.co/3TMny3D)
tipico esempio di comunicazione fuorviante.
Tutte queste dichiarazioni sono state prese in questi termini da tusciaweb, che come imolaoggi o arezzoweb è un chiaro esempio di sitarello negazionista gestito da fascisti. ossia la merda di questa società. Non a caso a cascarci sono quelli un tempo sensibili a quella vulgata, caro And159.
purtroppo menti facilmente manovrabili e "armabili" eravate e tali siete rimasti.
l'unica dichiarazione reale - e grave - è quella di Cazzola, che vale quanto il due di briscola quando si gioca a poker.
Vediamo le altre dichiarazioni puntuali:
"Il Green pass? Geniale, perché aumenta il costo psichico e monetario a carico degli opportunisti contrari al vaccino. In futuro deve valere sia per il lavoro pubblico che per quello privato."
Renato Brunetta
"Dobbiamo continuare a salvare vite umane, a salvare posti di lavoro, a salvare imprese: questo lo si può fare soltanto allargando l'utilizzo del Green pass"
Antonio Tajani
"Non vaccinarsi vuol dire essere imboscati, come in una guerra. A suo tempo i soldati venivano fucilati sul posto se non andavano alla guerra, era un meccanismo trucido e devastante."
Pregliasco parlando dei MEDICI che non si vaccinano
Botte piena (ristoranti aperti, alberghi, attività sociali ed economiche fruibili) e moglie ubriaca (non vaccinarsi ) non si può avere
https://www.facebook.com/watch/?v=154820356776258
Lorenzin dal minuto 1.09
Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12
questa sarebbe una discussione veramente interessante da fare che potrebbe essere collegata al contesto generale del "tutto e subito" in cui inquadravi l'ansia da prestazione per la Lazio nel nuovo corso di Sarri. Andrebbe approfondita perché io penso che siano due manifestazioni dello stesso problema che, personalmente, vedo nella mercificazione del tempo.
Citazione di: And159 il 22 Set 2021, 09:23
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente
(https://i.ibb.co/Gdtqv6K/20210922-085148.jpg) (https://ibb.co/3TMny3D)
ma perchè dobbiamo tollerare queste porcate tirate giù da chissà quale sito fake di merda.
Citazione di: Adler Nest il 22 Set 2021, 11:04
ma perchè dobbiamo tollerare queste porcate tirate giù da chissà quale sito fake di merda.
Sono utili a definire poi la credibilità di chi le ha diffuse.
Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12
Tuttologismo vs espertismo. Con la differenza che tra i due quantomeno il secondo è efficace, non sarà il migliore dei mondi ma evita che diventi il peggiore.
Per chi non avesse avuto modo, consiglio di leggere qualcosa di Edgar Morin, in particolare sul pensiero complesso.
Citazione di: Laziolubov il 17 Set 2021, 21:45
Il fatto che siamo messi meglio non per intervento divino ma PROPRO per una buona campagna vaccinale e per alcune restrizione come il Green Pass non vi viene in mente eh? Il fatto che sono PROPRIO i non vaccinati a costringere il paese ancora con restrizioni green pass ecc. visto che i morti sono al 99% tra i non vaccinati, non viene in mente no? Il fatto che il virus circola ancora PROPRIO perché ci sono ancora 20 milioni di non vaccinati in Italia tra i quali bisogna considerare anche i bambini visto che possono trasmettere il virus non viene in mente no? Volete fa sto sforzino della punturina e del rispetto per gli altri non andando in giro in locali al chiuso e in sedi di lavoro non essendo vaccinati, così che questo virus ce lo togliamo dai colleoni e torniamo a vivere normalmente? p.s. il green pass serve per difendere i non vaccinati perché sono quelli che muoiono al 99% (tranne qualche 87nne con 5 patologie) però sono i non vaccinati (per scelta non i poverini che per vari motivi non possono e sono doppiamente vittime degli imbecilli) ad opporsi...il mondo è bello perché è avariato
Tu hai una spiegazione al fatto che molti dei dati che hai citato sono alquanto diversi in un paese come la Gran Bretagna?
Questo l'ultimo rapporto, che ho appena visto e solo scorso rapidamente: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf
Parlando di variante Delta (ormai praticamente la totalità dei casi), ci sono stati nel periodo 1/2-12/9 497.105 casi di infezione, di cui 248.803 non vaccinati (ad occhio, direi il 50%) fra quelli con meno di 50 anni, mentre per cinquantenni ed oltre siamo a 95.587 casi comprendenti 8.551 vaccinati (9% circa). Sul totale, i non vaccinati sono circa il 43% (dati a pagina 19 del documento).
Parlando dei decessi (pagina 20), i numeri sono i seguenti: 132 non vaccinati su un totale di 294 decessi (65% circa) fra i <50; 590 non vaccinati su un totale di 2.336 (25%) per gli altri... dati che direi differiscano sensibilmente dalle percentuali bulgare di cui si parla correntemente (e che tu hai riportato: non so la fonte, ma non credo proprio che te le sei inventate).
E' interessante anche il discorso sulla mortalità (infezioni/decessi), che è assoluto (*) e non va rapportato, come quelli appena citati, con la percentuale di vaccinazioni nelle varie fasce di età: sui <50, siamo allo 0,053%, per gli over purtroppo siamo al 6,9%. Gli stessi numeri per i vaccinati (nota: comprendendo in questa voce anche chi non aveva completato entrambe le dosi da almeno 15 giorni) sono rispettivamente 0,029% e 20%: in questa fascia ho notato comunque che una forte percentuale dei morti è concentrata fra quelli che hanno fatto 2 dosi ma da meno di 15 giorni... non so se la cosa è stata oggetto di approfondimenti, perché la trovo un po' particolare.
* ripensandoci, non è proprio assoluto: per un calcolo esatto bisognerebbe tenere conto anche di tutti gli "asintomatici", che avrebbero rappresentato dei casi di infezione se solo fossero stati scoperti... ma penso si possano considerare equivalenti (**) e quindi al limite abbassare le percentuali assolute ma mantenendo i rapporti fra vaccinati e non vaccinati.
** perlomeno credo sia cosi in Gran Bretagna: in Italia, la percentuale dei vaccinati sottoposti a tampone è decisamente molto, ma molto più bassa rispetto a quella dei tamponati non vaccinati, quindi, parlando di "asintomatici" si può oggettivamente pensare che il numero di casi rilevato sia preponderante fra questi ultimi
ps. mi scuso nel caso questi dati fossero già stati riportati e commentati, ma sono molto in arretrato con la lettura del forum.
GP
Citazione di: vaz il 20 Set 2021, 16:22
Scusate doppio post
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj2258
Grazie Vaz, articolo molto interessante.
Conferma che l'immunizzazione naturale è più potente (come logico sia) di quella espressa dal solo vaccino (riporto la versione tradotta con Google perché non ho abbastanza dimestichezza con l'inglese):
"
La maggior parte dei vaccini COVID-19 in uso è costituita da un singolo antigene, spike, mentre nella SARS-CoV-2 sono presenti 25 diverse proteine virali. Pertanto, l'ampiezza dell'epitopo delle risposte delle cellule T CD4 + e CD8 + è più limitata negli attuali vaccini COVID-19 che nell'infezione naturale "
Curiosamente però, nella figura con gli alberi, quanto viene detto nel testo viene invertito.
Leggo anche, se non interpreto male, che la variazione degli anticorpi maturali contro il covid segue più o meno il normale percorso:
"
Per l'immunità naturale, la memoria immunologica al SARS-CoV-2 è stata osservata per più di 8 mesi per le cellule T CD4 +, le cellule T CD8 + , le cellule B di memoria e gli anticorpi ( 5 ), con un declino relativamente graduale che sembra parzialmente stabilizzarsi entro un anno ( 5 – 7). I livelli di immunità possono essere posizionati su uno spettro e l'immunità naturale contro l'infezione sintomatica (COVID-19) è stata trovata tra il 93 e il 100% in 7-8 mesi in ampi studi, compresi i luoghi in cui la variante SARS-CoV-2 di preoccupazione (VOC) B.1.1.7 (alfa) era diffuso."
La risposta immunitaria verso varianti particolari (e rare) non è ancora chiara:
"
L'immunità naturale contro varianti con cambiamenti che riducono sostanzialmente il riconoscimento anticorpale [es. B.1.351 (beta), P.1 (gamma), B.1.526 (iota) e B.1.617] è meno chiara; ci sono prove di più reinfezioni con tali varianti"Queste varianti devono essere profondamente differenti in vari punti, quindi una reinfezione (si spera parziale) è ciò che ci si deve purtroppo aspettare, e immagino valga (pure se non è specificato, mi sembra) anche per tutti i vaccini.
La variante delta non viene citata a proposito dell'immunità naturale, quindi mi viene da pensare che il riconoscimento non differisca sostanzialmente dalla alfa, quindi non sfugga al sistema immunitario.
Della variante delta si fa riferimento in merito a AstraZeneca e Pfizer, con una buona notizia (speriamo confermata successivamente, l'articolo è del 25 giugno):
"
I primi rapporti suggeriscono che entrambi i vaccini mantengono la maggior parte della loro efficacia contro B.1.617.2 (delta).Interessante il discorso sul "calcolo" effettuato dal sistema immunitario per decidere quale risposta immunitaria privilegiare, che andrebbe a suggerire un miglioramento nel caso di vaccinazioni suddivise in più dosi (o, banalmente, in successivi nuovi contatti con l'agente patogeno).
Anche sulla produzione di un maggior numero di anticorpi dopo una successiva vaccinazione direi che è un comportamento atteso, traducendosi sostanzialmente in una nuova reinfezione che stimola di nuovo la produzione degli anticorpi.
Sulla loro qualità però, mi rimane sempre un dubbio: se la proteina spike espressa dall'RNA del vaccino che ha infettato le cellule, è esattamente quella del virus, perché non dovrebbe già essere riconosciuta grazie alla precedente infezione? E, se non è esattamente la stessa, a che ci servono degli anticorpi che ci proteggono bene da qualcosa che però non dovrebbe farci nulla?
Purtroppo, non ho trovato in questo bell'articolo, la risposta ad una delle mie domande: esistono casi documentati di reinfezione da variante alfa o delta in individui con sola immunizzazione naturale?
Perché, ok, dall'articolo si evince che la risposta immunitaria sarebbe più forte. Ma la domanda è:
è meglio o
è necessaria? Sono due cose ben diverse...
GP
Citazione di: NandoViola il 20 Set 2021, 18:10
...
(in realtà il nostro è anche un ritardo industriale ed in parte burocratico, vedi vicenda Reithera, anch'io mi sarei augurato un vaccino statale a basso costo ed alta efficacia, esportabile pure nei paesi poveri, qui Vaz ci potrebbe illuminare sul perché dopo 18 mesi non siamo riusciti a produrre un vaccino "italiano").
Qui forse posso risp anche io in maniera molto sintetica: perché in seguito a precise strategie politiche da un certo momento in poi si è puntato sulla privatizzazione della produzione di farmaci. La ricerca farmaceutica pubblica italiana non trova sbocchi se non nel privato da almeno un paio di decenni. Per quanto riguarda i vaccini, poiché non sono affatto tra i farmaci più remunerativi c'è poco stimolo a fare ricerca
La proposta forse più saggia che ho sentito in giro, in questo momento di pandemia, è quella di puntare alla realizzazione di un'industria farmaceutica europea. Ma questo presuppone l'esistenza di un'Unione europea politica (e non più solo della finanza e delle banche) e uno sfanculamento su tutta la linea di big pharma (cosa impossibile da realizzare se prima non nasce un'Europa politica)
Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.
E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.
Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.
'taccetti tui
:luv:
Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.
E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.
Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.
IB, mi permetto di risponderti: tu stai confrontando il mio leggere principi assodati su libri e confrontarlo con quello che mi viene detto, con quanto hanno fatto i medici per tua moglie e tua figlia?
Ma davvero?
IB, quello che fanno i medici è l'equivalente del
progresso della scienza: collegare cose che non erano prima collegate, forse la definizione migliore di intelligenza. Mettere a frutto una vasta cultura con una solida esperienza sfruttando menti brillanti.... vuoi paragonare questo a quello che faccio io?
Io mi limito ad aprire libri e leggere quello che altri geni hanno capito e descritto, e vedere se è in contrasto con quello che mi viene raccontato. E non perché lo dico io, ma perché lo hanno detto menti formidabili prima di me. Il mio unico compito è quello di vedere che le cose corrispondano: e, per questo, basta una qualsiasi normale persona. Questo, secondo te, fa più danni della grandine?
Rimanendo sul tema, se mi dici che gli anticorpi dopo un po' calano di numero e che questo è una cosa gravissima, io apro una enciclopedia e vado a leggere come funziona il sistema immunitario, e li vedo ciò che grandi menti hanno già appurato: è la normalità. E' secondo te sbagliato un comportamento del genere?
Vaz, per quanto mi sia perso molto in questi mesi, ho visto bene che non è certo un cazzaro, ne uno che si sente al di sopra delle parti: infatti, a mie domande in materia, ha portato dati e relative fonti a supporto della sua posizione (e lo ringrazio molto per questo, perché mi ha fatto vedere diverse cose interessanti) e soprattutto non si è trincerato dietro un "no-vax!" come succede spesso (molto meno qui, va assolutamente detto). E ci mette 1,3 millisecondi a demolirmi se scrivo una cazzata ascientifica.
GP
Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 14:43
Grazie Vaz, articolo molto interessante.
Conferma che l'immunizzazione naturale è più potente (come logico sia) di quella espressa dal solo vaccino (riporto la versione tradotta con Google perché non ho abbastanza dimestichezza con l'inglese):
"La maggior parte dei vaccini COVID-19 in uso è costituita da un singolo antigene, spike, mentre nella SARS-CoV-2 sono presenti 25 diverse proteine virali. Pertanto, l'ampiezza dell'epitopo delle risposte delle cellule T CD4 + e CD8 + è più limitata negli attuali vaccini COVID-19 che nell'infezione naturale "
Curiosamente però, nella figura con gli alberi, quanto viene detto nel testo viene invertito.
Leggo anche, se non interpreto male, che la variazione degli anticorpi maturali contro il covid segue più o meno il normale percorso:
"Per l'immunità naturale, la memoria immunologica al SARS-CoV-2 è stata osservata per più di 8 mesi per le cellule T CD4 +, le cellule T CD8 + , le cellule B di memoria e gli anticorpi ( 5 ), con un declino relativamente graduale che sembra parzialmente stabilizzarsi entro un anno ( 5 – 7). I livelli di immunità possono essere posizionati su uno spettro e l'immunità naturale contro l'infezione sintomatica (COVID-19) è stata trovata tra il 93 e il 100% in 7-8 mesi in ampi studi, compresi i luoghi in cui la variante SARS-CoV-2 di preoccupazione (VOC) B.1.1.7 (alfa) era diffuso."
La risposta immunitaria verso varianti particolari (e rare) non è ancora chiara:
"L'immunità naturale contro varianti con cambiamenti che riducono sostanzialmente il riconoscimento anticorpale [es. B.1.351 (beta), P.1 (gamma), B.1.526 (iota) e B.1.617] è meno chiara; ci sono prove di più reinfezioni con tali varianti"
Queste varianti devono essere profondamente differenti in vari punti, quindi una reinfezione (si spera parziale) è ciò che ci si deve purtroppo aspettare, e immagino valga (pure se non è specificato, mi sembra) anche per tutti i vaccini.
La variante delta non viene citata a proposito dell'immunità naturale, quindi mi viene da pensare che il riconoscimento non differisca sostanzialmente dalla alfa, quindi non sfugga al sistema immunitario.
Della variante delta si fa riferimento in merito a AstraZeneca e Pfizer, con una buona notizia (speriamo confermata successivamente, l'articolo è del 25 giugno):
" I primi rapporti suggeriscono che entrambi i vaccini mantengono la maggior parte della loro efficacia contro B.1.617.2 (delta).
Interessante il discorso sul "calcolo" effettuato dal sistema immunitario per decidere quale risposta immunitaria privilegiare, che andrebbe a suggerire un miglioramento nel caso di vaccinazioni suddivise in più dosi (o, banalmente, in successivi nuovi contatti con l'agente patogeno).
Anche sulla produzione di un maggior numero di anticorpi dopo una successiva vaccinazione direi che è un comportamento atteso, traducendosi sostanzialmente in una nuova reinfezione che stimola di nuovo la produzione degli anticorpi.
Sulla loro qualità però, mi rimane sempre un dubbio: se la proteina spike espressa dall'RNA del vaccino che ha infettato le cellule, è esattamente quella del virus, perché non dovrebbe già essere riconosciuta grazie alla precedente infezione? E, se non è esattamente la stessa, a che ci servono degli anticorpi che ci proteggono bene da qualcosa che però non dovrebbe farci nulla?
Purtroppo, non ho trovato in questo bell'articolo, la risposta ad una delle mie domande: esistono casi documentati di reinfezione da variante alfa o delta in individui con sola immunizzazione naturale?
Perché, ok, dall'articolo si evince che la risposta immunitaria sarebbe più forte. Ma la domanda è: è meglio o è necessaria? Sono due cose ben diverse...
GP
Scusate, mi autocito solo per correggere l'evidenziazione sull'ultima riga: inserisco i tag direttamente a mano nel testo e mi sono sbagliato fra sottolineato e barrato...
GP
Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 14:43
La variante delta non viene citata a proposito dell'immunità naturale, quindi mi viene da pensare che il riconoscimento non differisca sostanzialmente dalla alfa, quindi non sfugga al sistema immunitario.
Della variante delta si fa riferimento in merito a AstraZeneca e Pfizer, con una buona notizia (speriamo confermata successivamente, l'articolo è del 25 giugno):
" I primi rapporti suggeriscono che entrambi i vaccini mantengono la maggior parte della loro efficacia contro B.1.617.2 (delta).
Interessante il discorso sul "calcolo" effettuato dal sistema immunitario per decidere quale risposta immunitaria privilegiare, che andrebbe a suggerire un miglioramento nel caso di vaccinazioni suddivise in più dosi (o, banalmente, in successivi nuovi contatti con l'agente patogeno).
Anche sulla produzione di un maggior numero di anticorpi dopo una successiva vaccinazione direi che è un comportamento atteso, traducendosi sostanzialmente in una nuova reinfezione che stimola di nuovo la produzione degli anticorpi.
Sulla loro qualità però, mi rimane sempre un dubbio: se la proteina spike espressa dall'RNA del vaccino che ha infettato le cellule, è esattamente quella del virus, perché non dovrebbe già essere riconosciuta grazie alla precedente infezione? E, se non è esattamente la stessa, a che ci servono degli anticorpi che ci proteggono bene da qualcosa che però non dovrebbe farci nulla?
Purtroppo, non ho trovato in questo bell'articolo, la risposta ad una delle mie domande: esistono casi documentati di reinfezione da variante alfa o delta in individui con sola immunizzazione naturale?
Perché, ok, dall'articolo si evince che la risposta immunitaria sarebbe più forte. Ma la domanda è: è meglio o è necessaria? Sono due cose ben diverse...
GP
una cosa alla volta:
si, ci sono dati su reinfettati da delta, quello qui sotto è solo un esempio. Ma se sei hai già avuto covid, hai molta più probabilità di prendere delta se non sei vaccinato
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7032e1.htm?s_cid=mm7032e1_w
poi:
la delta è molto più contagiosa ed inoltre ha un tasso di replicazione molto più alto delle alte, quindi nell'unità di tempo hai molte più particelle virali in giro. per forza di cose il numero di anticorpi neutralizzanti (cioè quelli già in giro) è minore e hai meno copertura. per questo con il vaccino rispondi meglio: nell'unità di tempo hai più anticorpi.
sul vaccino:
il vaccino istruisce il sistema immunitario a produrre anticorpi. quindi, quando incontra di nuovo il virus, già sa quali anticorpi produrre. ma ha una cinetica ben definita che sarebbe:
antigene (cioè virus) viene riconosciuto da una cellula del sistema immunitario --> le cellule B si attivano per produrre l'anticorpo che già è in cantiere ---> la cellula B diventa plasmacellula che secerne anticorpi --> gli anticorpi si occupano del patogeno.
il vaccino riduce il tempo di produzione di anticorpi ma il tempo c'è, e quindi la variante delta, replicandosi di più "corre di più". quindi, ancora una volta la seconda dose serve per avere risposta (ossia anticorpi neutralizzanti) in tempi più breve.
Citazione di: And159 il 22 Set 2021, 09:23
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente
(https://i.ibb.co/Gdtqv6K/20210922-085148.jpg) (https://ibb.co/3TMny3D)
Scusate, non lo posso vedere dal PC del lavoro... qualche anima pia mi dice di cosa si parla?
Qualcuno ha nominato tusciaweb (che è delle mie parti)... che dice?
GRAZIE.
GP
Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 12:47
Tu hai una spiegazione al fatto che molti dei dati che hai citato sono alquanto diversi in un paese come la Gran Bretagna?
Questo l'ultimo rapporto, che ho appena visto e solo scorso rapidamente: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf
Parlando di variante Delta (ormai praticamente la totalità dei casi), ci sono stati nel periodo 1/2-12/9 497.105 casi di infezione, di cui 248.803 non vaccinati (ad occhio, direi il 50%) fra quelli con meno di 50 anni, mentre per cinquantenni ed oltre siamo a 95.587 casi comprendenti 8.551 vaccinati (9% circa). Sul totale, i non vaccinati sono circa il 43% (dati a pagina 19 del documento).
Parlando dei decessi (pagina 20), i numeri sono i seguenti: 132 non vaccinati su un totale di 294 decessi (65% circa) fra i <50; 590 non vaccinati su un totale di 2.336 (25%) per gli altri... dati che direi differiscano sensibilmente dalle percentuali bulgare di cui si parla correntemente (e che tu hai riportato: non so la fonte, ma non credo proprio che te le sei inventate).
E' interessante anche il discorso sulla mortalità (infezioni/decessi), che è assoluto (*) e non va rapportato, come quelli appena citati, con la percentuale di vaccinazioni nelle varie fasce di età: sui <50, siamo allo 0,053%, per gli over purtroppo siamo al 6,9%. Gli stessi numeri per i vaccinati (nota: comprendendo in questa voce anche chi non aveva completato entrambe le dosi da almeno 15 giorni) sono rispettivamente 0,029% e 20%: in questa fascia ho notato comunque che una forte percentuale dei morti è concentrata fra quelli che hanno fatto 2 dosi ma da meno di 15 giorni... non so se la cosa è stata oggetto di approfondimenti, perché la trovo un po' particolare.
* ripensandoci, non è proprio assoluto: per un calcolo esatto bisognerebbe tenere conto anche di tutti gli "asintomatici", che avrebbero rappresentato dei casi di infezione se solo fossero stati scoperti... ma penso si possano considerare equivalenti (**) e quindi al limite abbassare le percentuali assolute ma mantenendo i rapporti fra vaccinati e non vaccinati.
** perlomeno credo sia cosi in Gran Bretagna: in Italia, la percentuale dei vaccinati sottoposti a tampone è decisamente molto, ma molto più bassa rispetto a quella dei tamponati non vaccinati, quindi, parlando di "asintomatici" si può oggettivamente pensare che il numero di casi rilevato sia preponderante fra questi ultimi
ps. mi scuso nel caso questi dati fossero già stati riportati e commentati, ma sono molto in arretrato con la lettura del forum.
GP
io mi riferivo ai dati italiani comunque ti dico un segreto: se mai saremo al 100% di vaccinati, si ammaleranno solo vaccinati e nessun non vaccinato. Non è che per caso quei dati li devi rapportare a quanta popolazione vaccinata c'è e quanta non vaccinata? Non è che devi considerare che con questa variante delta i numeri sono molto più bassi di quelli che sarebbero senza vaccini? Non è che devi considerare che i non vaccinati comunque usano lo scudo della più bassa trasmissione nei vaccinati? Non è che sono proprio i non vaccinati a far circolare il virus ancora in dosi massicce e che causano il perdurare di dati preoccupanti? Non è che bisogna vedere il caso specifico della GB in cui venivano fatte molte prime dosi e poche doppie dosi perché non c'era ancora la variante delta? Non è che la GB si è fermata nella vaccinazione per colpa di milioni di imbecilli no-vax tanto che da 40 dosi per 100 abitanti in più di noi, distacco tenuto per mesi, ora sta nettamente sotto a noi come dosi per 100 abitanti? Non è che dovresti studiare un po' di trattamento dati prima di avventurarti in conclusioni risibili e smentite da tutta al comunità scientifica mondiale? Ancora con "l'inutilità" dei vaccini stamo?
Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 12:47
Tu hai una spiegazione al fatto che molti dei dati che hai citato sono alquanto diversi in un paese come la Gran Bretagna?
Questo l'ultimo rapporto, che ho appena visto e solo scorso rapidamente: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf
Parlando di variante Delta (ormai praticamente la totalità dei casi), ci sono stati nel periodo 1/2-12/9 497.105 casi di infezione, di cui 248.803 non vaccinati (ad occhio, direi il 50%) fra quelli con meno di 50 anni, mentre per cinquantenni ed oltre siamo a 95.587 casi comprendenti 8.551 vaccinati (9% circa). Sul totale, i non vaccinati sono circa il 43% (dati a pagina 19 del documento).
Parlando dei decessi (pagina 20), i numeri sono i seguenti: 132 non vaccinati su un totale di 294 decessi (65% circa) fra i <50; 590 non vaccinati su un totale di 2.336 (25%) per gli altri... dati che direi differiscano sensibilmente dalle percentuali bulgare di cui si parla correntemente (e che tu hai riportato: non so la fonte, ma non credo proprio che te le sei inventate).
E' interessante anche il discorso sulla mortalità (infezioni/decessi), che è assoluto (*) e non va rapportato, come quelli appena citati, con la percentuale di vaccinazioni nelle varie fasce di età: sui <50, siamo allo 0,053%, per gli over purtroppo siamo al 6,9%. Gli stessi numeri per i vaccinati (nota: comprendendo in questa voce anche chi non aveva completato entrambe le dosi da almeno 15 giorni) sono rispettivamente 0,029% e 20%: in questa fascia ho notato comunque che una forte percentuale dei morti è concentrata fra quelli che hanno fatto 2 dosi ma da meno di 15 giorni... non so se la cosa è stata oggetto di approfondimenti, perché la trovo un po' particolare.
* ripensandoci, non è proprio assoluto: per un calcolo esatto bisognerebbe tenere conto anche di tutti gli "asintomatici", che avrebbero rappresentato dei casi di infezione se solo fossero stati scoperti... ma penso si possano considerare equivalenti (**) e quindi al limite abbassare le percentuali assolute ma mantenendo i rapporti fra vaccinati e non vaccinati.
** perlomeno credo sia cosi in Gran Bretagna: in Italia, la percentuale dei vaccinati sottoposti a tampone è decisamente molto, ma molto più bassa rispetto a quella dei tamponati non vaccinati, quindi, parlando di "asintomatici" si può oggettivamente pensare che il numero di casi rilevato sia preponderante fra questi ultimi
ps. mi scuso nel caso questi dati fossero già stati riportati e commentati, ma sono molto in arretrato con la lettura del forum.
GP
Come chiarisce anche l'Istituto Superiore di Sanità la vaccinazione anti-COVID-19, come accade per tutte le vaccinazioni, non protegge il 100% degli individui vaccinati. Attualmente sappiamo che la vaccinazione anti-COVID-19, se si effettua il ciclo vaccinale completo, protegge all'88% dall'infezione, al 94% dal ricovero in ospedale, al 97% dal ricovero in terapia intensiva e al 96% da un esito fatale della malattia.
Una diffusione così massiccia del vaccino fra gli over 50 è alla base di un concetto che abbiamo già illustrato e che è stato utilizzato per spiegare anche i dati provenienti da Israele e ancor prima dall'Islanda: ovvero l'effetto paradosso.
Con l'aumentare della copertura vaccinale decresce il numero dei casi proprio per l'efficacia della vaccinazione: questo comporta che i pochi casi tra i vaccinati possano apparire proporzionalmente numerosi; in gruppi di popolazione con una copertura vaccinale altissima, la maggior parte dei casi segnalati si potrebbe così verificare in soggetti vaccinati, solo perché la numerosità della popolazione dei vaccinati è molto più elevata di quella dei soggetti non vaccinati. Questo è un paradosso, atteso e ben conosciuto, che bisogna saper riconoscere per evitare preoccupazioni e perdita di fiducia nella vaccinazione. I sistemi di sorveglianza, inoltre, non rendono evidenti i casi di malattia evitati dalla vaccinazione ma fanno emergere solo quelli che si ammalano malgrado la vaccinazione".
Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 09:52
tipico esempio di comunicazione fuorviante.
Tutte queste dichiarazioni sono state prese in questi termini da tusciaweb, che come imolaoggi o arezzoweb è un chiaro esempio di sitarello negazionista gestito da fascisti. ossia la merda di questa società.
tusciaweb giornale fascista mi sembra esagerato...ha sicuramente tanto da migliorare, ma definirlo gestito da fascisti mi pare inopportuno.
Sono di Viterbo e lo leggo quotidianamente.
Un saluto e SFL
ha tanto da migliorare?
vogliamo parlare dei cani morti e delle pecore macellate sul posto del rave?
Del parto avvenuto?
Se questo è fare informazione...
Citazione di: FatDanny il 23 Set 2021, 13:19
ha tanto da migliorare?
vogliamo parlare dei cani morti e delle pecore macellate sul posto del rave?
Del parto avvenuto?
Se questo è fare informazione...
OT
E non parliamo poi dello stile grafico del sito, una roba che a momenti sapeva di antiquato anche nel 2000
EOT
Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12
Io ho fatto un discorso sul concetto di Libertà, la sua evoluzione e perché contrastare il GP sia assolutamente coerente col pensiero di destra.
Certo che il GP in questo contesto sociale è una misura coerente col neoliberismo, non potrebbe essere altrimenti.
Anche la scuola pubblica di oggi è coerente col neoliberismo, è un'istituzione volta alla formazione della forza lavoro di domani e la disciplina a tal fine. Quindi aboliamo la scuola?
Contrastare il greenpass può essere di destra o di sinistra a seconda dei motivi e di come lo fai. A voler essere i più neutri e distaccati possibile, il grennpass è una forma di certificazione che permette di fare determinate cose (tra cui da come la stanno mettendo anche di espletare alcuni diritti fondamentali) che attesta che hai seguito determinati percorsi sanitari, tra di loro non sovrapponibili. Ci mancherebbe che non si possa criticare e i motivi li ho esposti in molti post. Tra l'altro nel mondo esistono diverse forme e declinazioni di greenpass.
In aggiunta voglio però dire che anche alcune forze di sinistra che non appartengono assolutamente all'area della sinistra liberale o di centro sinistra, anche in Italia, criticano il grennpass. Anzi in Italia mi sembrano che siano proprio le forze governative tipo il PD le più entusiastiche sostenitrici del greenpass versione italiana. Personalmente più passano i giorni e più leggo comunicati di organizzazioni di sinistra antagonista, anche nazionali, che criticano il greenpass, anche forze che sono ipervacciniste o che hanno sostenuto tutte le altre misure di restrizione della gestione pandemica. Personalmente, per quel che conta, ho parlato con molti militanti di sinistra che che conosco che non sono affatto d'accordo col greenpass.
Non parliamo poi del versante sindacale dove li il problema è assai più concreto. Senza bisogno di arrivare ai Cobas che hanno espresso la loro contrarietà, praticamente quasi tutto l'intero mondo sindacale ha criticato la norma. Sono stato recentemente ad una iniziativa in un centro sociale romano di quelli storici, una iniziativa assolutamente slegata dalla questione pandemica, in cui erano presenti militanti di provenienza la più disparata della sinistra antagonista romana e a latere (perchè visto il periodo inevitabilmente si finisce a parlare di covid e argomenti correlati), dai discorsi fatti e ascoltati, l'insofferenza al greenpass e/o almeno i dubbi era tranquillamente dichiarata senza remore o autocensure di sorta.
Ovvio che non si tratta di abolire la scuola, così come altre istituzioni fondanti del vivere sociale malgrado esse siano sempre più piegate alle esigenze del capitale, ma paragonare la scuola ad un lasciapassare mi sembra un po sproporzionato. Il SSN da la possibilità di vaccinarsi a tutti contro il covid, e questo è un bene ma decidere cosa possono fare e non fare chi è vaccinato e chi no su aspetti fondamentali è tutta altra storia, che va vista nello specifico, considerando tutte le casistiche e le situazioni.
Citazione di: FatDanny il 23 Set 2021, 13:19
ha tanto da migliorare?
vogliamo parlare dei cani morti e delle pecore macellate sul posto del rave?
Del parto avvenuto?
Se questo è fare informazione...
In realtà la storia del rave è stata trattata in modo surreale da quasi tutte le testate. Aldilà di tutto, io non sto difendendo la qualità del giornale, ma semplicemente non condivido la frase (abbastanza pesante) "gestita da fascisti". Ricordiamoci come anche la Lazio viene facilmente accostata al suddetto schifo.
Scusate per l'OT, ma vivendo la città ci tenevo a dire la mia :D.
SFL
Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12
KS:_scusami tanto eh, però se dici che il GP è una misura neoliberale nonostante quel che pensi io significa che di quel che ho detto non hai capito un'acca.
Io ho fatto un discorso sul concetto di Libertà, la sua evoluzione e perché contrastare il GP sia assolutamente coerente col pensiero di destra. Se tu traduci la negazione di questa frase (quindi appoggiare il GP è di sinistra) significa che fai deduzioni ingenue.
Certo che il GP in questo contesto sociale è una misura coerente col neoliberismo, non potrebbe essere altrimenti.
Anche la scuola pubblica di oggi è coerente col neoliberismo, è un'istituzione volta alla formazione della forza lavoro di domani e la disciplina a tal fine. Quindi aboliamo la scuola?
Non condivido il tuo discorso sul concetto di Libertà: è schematico e legato al pensiero del novecento.
E anche la suddivisione destra/sinistra sul gp va ripensata.
C'è una destra ( sempre neoliberista ) individualista che non vuole il GP.
C'è una destra sovranista che
sfrutta il tema del GP per raccogliere consensi collegandolo astrusamente ad altri temi come l'invasione etnica, il gender, i microchip e altre amenità.
E c'è una destra che è la vera destra ovvero CONFINDUSTRIA che il GP lo vuole anzi lo pretende.
2 minuti di applausi oggi per Draghi alla sua apparizione celestein quel del palazzetto dello Sport.
E ci sono anche due sinistre: quella che vuole il GP senza se e senza ma e ha probabilmente il tuo stesso metro sul concetto di Libertà.
E quella che invece coglie diverse contraddizioni in questa misura e la ritiene propedeutica non solo al raggiungimento dell'immunizzazione ma anche a una certa disciplina sociale nella quale stato e impresa impongono misure restrittive e controllanti ai lavoratori.
In merito a questo ho letto il documento delle clap oggi: ci sono molte cose ottime ma sul green pass si da un po un colpo al cerchio e uno alla botte e non se capisce alla fine qual'è la conclusione.
Allora sarebbe stato meglio dire : basta parlare del green pass: ignoriamolo e parliamo delle questioni "importanti".
Un' ultima cosa: il paragone GP-scuola dai no.
Alla scuola non si può rinunciare anche se è improntata a ul modello neoliberista.
Al green pass si può rinunciare benissimo: in Spagna dove sono stato qualche settimana fa non ce l'hanno, vivono bene e hanno numeri migliori di noi.
Ieri sono stato nella sala d'aspetto di un pronto soccorso.
Non mi hanno controllato né temperatura né green pass.
Mah ...
Citazione di: NandoViola il 20 Set 2021, 18:10
KS, sul vaccino: J&J pare copra poco, se devi mandare giù st'amaro calice, che almeno ne valga la pena (Moderna e Pfizer sembrano più indicati).
https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_settembre_18/vaccino-pfizer-terza-dose-l-efficacia-contro-ricoveri-si-riduce-4-mesi-9aba2ada-187c-11ec-85fc-f173e852a05c_amp.html
4 mesi.
Con quello che costa copre 4 mesi.
Vabbè ma sticazzi tanto poi il GP dura 12 mesi, posso entrare ovunque
Sopratutto per 12 mesi posso lavorare e sopravvivere.
Leggo che passa, secondo lo studio del Cdc, dal 91% al 77%. Altri ne danno un'efficacia praticamente invariata.
L'efficacia di Pfizer e Moderna dopo quattro mesi
Vaccini, effetto Green pass: dopo l'estensione crescono prenotazioni
I dati sull'efficacia dei vaccini - riporta il New York Times - emergono da uno studio diffuso dal Centers for Disease Control and Prevention poco prima del parere del comitato di esperti della Fda. Secondo Cdc Pfizer è efficace al 91% nel prevenire i ricoveri fino a 4 mesi dopo la seconda dose, poi l'efficacia cala al 77%. I dati relativi a Moderna indicano un'efficacia dopo quattro mesi contro i ricoveri al 92%, virtualmente identica al 93% iniziale. Lo studio è basato sull'analisi di 3.700 adulti ricoverati negli Stati Uniti fra marzo e agosto. Per Johnson & Johnson non ci sono invece dati comparabili dato che il campione esaminato non includeva abbastanza persone che avevano ricevuto l'unica dose J&J. Secondo il New York Times, i dati del Cdc si contrappongono ad altri studi secondo i quali l'efficacia del vaccino Pfizer contro i ricoveri resta sopra il 90% nonostante la variante Delta.
https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/09/18/vaccino-terza-dose-pfizer-usa
(https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/09/18/vaccino-terza-dose-pfizer-usa)
Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
...
Quando il sistema scolastico e universitario italiano produrrà una maggioranza di persone in grado di fare il ragionamento che fai saremo un paese migliore.
Non mi pare che ci stia riuscendo, l'alternativa è chiudere internet.
Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 15:40
Il mio unico compito è quello di vedere che le cose corrispondano: e, per questo, basta una qualsiasi normale persona. Questo, secondo te, fa più danni della grandine?
Si voleva intendere proprio questo, "vedere che le cose corrispondano" è proprio il lavoro per cui serve una competenza del dominio scientifico che non si può avere consultando l'enciclopedia.
È giusto informarsi ma bisogna avere consapevolezza
vera che ciò che si crede possa "corrispondere" sia invece un fraintendimento dovuto ad una conoscenza superficiale della materia.
Citazione di: GoodbyeStranger il 25 Set 2021, 10:16
Si voleva intendere proprio questo, "vedere che le cose corrispondano" è proprio il lavoro per cui serve una competenza del dominio scientifico che non si può avere consultando l'enciclopedia.
È giusto informarsi ma bisogna avere consapevolezza vera che ciò che si crede possa "corrispondere" sia invece un fraintendimento dovuto ad una conoscenza superficiale della materia.
Infatti, doveroso avere dubbi e provare a chiarirli/confutarli, ma questo topic è un ottimo contenitore di cose che "non corrispondono" solo a una analisi superficiale delle questioni
Citazione di: NandoViola il 20 Set 2021, 18:10
KS, sul vaccino: J&J pare copra poco,
Giusto, per informazione, non so se già l'ho scritto, ma lavoro, tra le altre cose, per J&J (specificatamente per Janssen Francia, ma anche J&J). Mi occupo della loro comunicazione interna.
Ovviamente non posso, per etica professionale, dire nulla su quello che ho l'occasione di sapere.
L'unica cosa che posso dire, e non credo intacchi la mia integrità (che é già devastata su altri campi comprese le competenze calcistiche), é che dopo un momento di incertezza in cui hanno stretto le chiappe sembra siano arrivati i risultati delle ricerche USA e dei test. E sono molto positivi.
Almeno loro hanno tirato un immenso sospiro di sollievo. Il loro vaccino funziona e copre benissimo. Ancora meglio con un eventuale richiamo a 2 mesi o a 6 mesi.
Ho letto il comunicato interno che ho dovuto compilare per la loro newsletter interna.
Ovviamente non dico nessuna cifra o percentuale perché ci capisco relativamente poco e non vorrei scrivere castronerie. A meno che non vi metta l'intero comunicato, ma sarebbe al limite del penale.
L'unica cosa che voglio dire é che sono molto contenti dei risultati.
Citazione di: kelly slater il 25 Set 2021, 09:18
https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_settembre_18/vaccino-pfizer-terza-dose-l-efficacia-contro-ricoveri-si-riduce-4-mesi-9aba2ada-187c-11ec-85fc-f173e852a05c_amp.html
4 mesi.
Con quello che costa copre 4 mesi.
Vabbè ma sticazzi tanto poi il GP dura 12 mesi, posso entrare ovunque
Sopratutto per 12 mesi posso lavorare e sopravvivere.
Ho letto tutti i tuoi interventi in merito alla questione e mi trovo abbastanza d'accordo su quasi tutto quello che hai scritto.
Mi sembra che con l'introduzione deo green pass si sia registrata una caduta dei recoveri.
O no?
Citazione di: italicbold il 25 Set 2021, 12:10
Giusto, per informazione, non so se già l'ho scritto, ma lavoro, tra le altre cose, per J&J (specificatamente per Janssen Francia, ma anche J&J). Mi occupo della loro comunicazione interna.
Ovviamente non posso, per etica professionale, dire nulla su quello che ho l'occasione di sapere.
L'unica cosa che posso dire, e non credo intacchi la mia integrità (che é già devastata su altri campi comprese le competenze calcistiche), é che dopo un momento di incertezza in cui hanno stretto le chiappe sembra siano arrivati i risultati delle ricerche USA e dei test. E sono molto positivi.
Almeno loro hanno tirato un immenso sospiro di sollievo. Il loro vaccino funziona e copre benissimo. Ancora meglio con un eventuale richiamo a 2 mesi o a 6 mesi.
Ho letto il comunicato interno che ho dovuto compilare per la loro newsletter interna.
Ovviamente non dico nessuna cifra o percentuale perché ci capisco relativamente poco e non vorrei scrivere castronerie. A meno che non vi metta l'intero comunicato, ma sarebbe al limite del penale.
L'unica cosa che voglio dire é che sono molto contenti dei risultati.
hanno stretto le chiappe :| :|
forse per questo, perlomeno qui in Italia, rispetto agli altri vaccini c'è stata meno copertura.
Citazione di: kelly slater il 25 Set 2021, 09:18
4 mesi.
Con quello che costa copre 4 mesi.
Vabbè ma sticazzi tanto poi il GP dura 12 mesi, posso entrare ovunque
Sopratutto per 12 mesi posso lavorare e sopravvivere.
in realtà puoi lavorare e sopravvivere già adesso solo grazie ai vaccini perché senza vaccini, con la variante delta in giro staremmo già a mille morti al giorno e tutti in lockdown.
Sa un po' di logica fallace andare a fare le pulci alla cosa che non piace senza rendersi conto dell'abisso che l'alternativa comporta.
Uno si può anche lamentare che la macchina va a tre cilindri e che per fare 300 chilometri ci ha messo quattro ore, però se l'unica alternativa che aveva era farsela a piedi lungo l'autostrada, il lamento risulta un po' ridicolo
Citazione di: italicbold il 25 Set 2021, 12:10
Giusto, per informazione, non so se già l'ho scritto, ma lavoro, tra le altre cose, per J&J (specificatamente per Janssen Francia, ma anche J&J). Mi occupo della loro comunicazione interna.
Ovviamente non posso, per etica professionale, dire nulla su quello che ho l'occasione di sapere.
L'unica cosa che posso dire, e non credo intacchi la mia integrità (che é già devastata su altri campi comprese le competenze calcistiche), é che dopo un momento di incertezza in cui hanno stretto le chiappe sembra siano arrivati i risultati delle ricerche USA e dei test. E sono molto positivi.
Almeno loro hanno tirato un immenso sospiro di sollievo. Il loro vaccino funziona e copre benissimo. Ancora meglio con un eventuale richiamo a 2 mesi o a 6 mesi.
Ho letto il comunicato interno che ho dovuto compilare per la loro newsletter interna.
Ovviamente non dico nessuna cifra o percentuale perché ci capisco relativamente poco e non vorrei scrivere castronerie. A meno che non vi metta l'intero comunicato, ma sarebbe al limite del penale.
L'unica cosa che voglio dire é che sono molto contenti dei risultati.
Ho fatto J&J a giugno in Danimarca, seppure il governo lo avesse ritirato dal programma ufficiale dei vaccini e firmando un'apposita liberatoria in cui mi assumevo ogni responsabilità di eventuali effetti avversi. E l'ho fatto per non dover aspettare due mesi abbondanti in più per dovermi vaccinare con Pfizer o Moderna.
Sono molto felice di leggere queste informazioni, che ti ringrazio di aver condiviso, e appena sarà possibile fare il richiamo sarò il primo in fila.
Citazione di: italicbold il 25 Set 2021, 12:10
Giusto, per informazione, non so se già l'ho scritto, ma lavoro, tra le altre cose, per J&J (specificatamente per Janssen Francia, ma anche J&J). Mi occupo della loro comunicazione interna.
Ovviamente non posso, per etica professionale, dire nulla su quello che ho l'occasione di sapere.
L'unica cosa che posso dire, e non credo intacchi la mia integrità (che é già devastata su altri campi comprese le competenze calcistiche), é che dopo un momento di incertezza in cui hanno stretto le chiappe sembra siano arrivati i risultati delle ricerche USA e dei test. E sono molto positivi.
Almeno loro hanno tirato un immenso sospiro di sollievo. Il loro vaccino funziona e copre benissimo. Ancora meglio con un eventuale richiamo a 2 mesi o a 6 mesi.
Ho letto il comunicato interno che ho dovuto compilare per la loro newsletter interna.
Ovviamente non dico nessuna cifra o percentuale perché ci capisco relativamente poco e non vorrei scrivere castronerie. A meno che non vi metta l'intero comunicato, ma sarebbe al limite del penale.
L'unica cosa che voglio dire é che sono molto contenti dei risultati.
saranno contenti ma il CEO di tutta JJ è zompato, non penso sia una coincidenza visto che, almeno a livello commerciale, il vaccino Janssen non sta bucando.
Citazione di: Laziolubov il 25 Set 2021, 18:27
in realtà puoi lavorare e sopravvivere già adesso solo grazie ai vaccini perché senza vaccini, con la variante delta in giro staremmo già a mille morti al giorno e tutti in lockdown.
E allora perchè lo Stato non lo ha reso obbligatorio per tutti?
Citazione di: kelly slater il 26 Set 2021, 10:52
E allora perchè lo Stato non lo ha reso obbligatorio per tutti?
Scusa se mi intrometto, ma a logica ci sono degli equilibri di cui tener conto, non puoi scatenare delle sommosse popolari, così si è tentata la carta greenpass per incentivare il più possibile la gente a vaccinarsi, per chi ancora non ci fosse arrivato che è vitale vaccinarsi. Questo è quello che stanno facendo in tutto il mondo con qualche eccezione
Citazione di: MadBob79 il 26 Set 2021, 00:07
saranno contenti ma il CEO di tutta JJ è zompato, non penso sia una coincidenza visto che, almeno a livello commerciale, il vaccino Janssen non sta bucando.
Forse e' zompato perché un buon vaccino non ha bucato commercialmente. La possibilità di fare una sola dose e' stata accolta con diffidenza. Inoltre ha avuto l'approvazione in ritardo rispetto agli altri due. Immagino che le commesse miliardarie ottenute dalle altre per loro siano state minori di gran lunga.
Citazione di: BruceGrobbelaar il 26 Set 2021, 11:05
Scusa se mi intrometto, ma a logica ci sono degli equilibri di cui tener conto, non puoi scatenare delle sommosse popolari, così si è tentata la carta greenpass per incentivare il più possibile la gente a vaccinarsi, per chi ancora non ci fosse arrivato che è vitale vaccinarsi. Questo è quello che stanno facendo in tutto il mondo con qualche eccezione
L',Italia è l'unico paese occidentale dove serve il green pass per recarsi al lavoro, se non sbaglio.
Quindi non lo stanno facendo in tutto il mondo.
Citazione di: MadBob79 il 26 Set 2021, 00:07
saranno contenti ma il CEO di tutta JJ è zompato, non penso sia una coincidenza visto che, almeno a livello commerciale, il vaccino Janssen non sta bucando.
Ovviamente non sto nelle segrete stanze, pero' da quello che ho capito Gorski si é dimesso lui per ragioni di salute familiari e comunque resta operativo nel settore medico. Pero' a quei livelli, ovviamente, tutto é possibile.
Citazione di: geddie il 26 Set 2021, 11:12
Forse e' zompato perché un buon vaccino non ha bucato commercialmente
Allora da una parte diciamo che la Salute, le vite Salvate, devono venire prima di ogni altra considerazione politica o culturale.
Poi peró è normale che parliamo delle marche dei vaccini come fossero marche di automobili.
Il vaccino è anche un pò un brand, vero IB?
C'è quello che marca piú figo e quello sfigato...
Citazione di: kelly slater il 26 Set 2021, 11:40
L',Italia è l'unico paese occidentale dove serve il green pass per recarsi al lavoro, se non sbaglio.
Quindi non lo stanno facendo in tutto il mondo.
E' vero, ma fanno male
Citazione di: kelly slater il 26 Set 2021, 11:47
Allora da una parte diciamo che la Salute, le vite Salvate, devono venire prima di ogni altra considerazione politica o culturale.
Poi peró è normale che parliamo delle marche dei vaccini come fossero marche di automobili.
Il vaccino è anche un pò un brand, vero IB?
C'è quello che marca piú figo e quello sfigato...
Può darsi, in qualche misura. Io parlo per quel che percepisco. Il Pfizer e' arrivato prima e si e' assicurato grandi commesse. Il Johnson e'arrivato dopo, semplicemente. Con le campagne che ormai erano partite. Forse ha pagato anche le polemiche sorte per Astrazeneca.
Citazione di: kelly slater il 26 Set 2021, 10:52
E allora perchè lo Stato non lo ha reso obbligatorio per tutti?
per implicazioni legali forse o comunque per confidare (sbagliando) in una certo livello di intelligenza media minima. Mi sembra che hanno già detto che se la campagna si ferma lo renderanno obbligatorio
Citazione di: Laziolubov il 26 Set 2021, 12:54
per implicazioni legali forse o comunque per confidare (sbagliando) in una certo livello di intelligenza media minima. Mi sembra che hanno già detto che se la campagna si ferma lo renderanno obbligatorio
Si vabbe aldila di quello che dicono.
Implicazioni legali? Interessante.
Sulla cosa dell'intelligenza minima dubito: i dati dicono che in Europa siamo il paese con il piú alto tasso di analfabetismo funzionale.
Citazione di: geddie il 26 Set 2021, 12:04
Può darsi, in qualche misura. Io parlo per quel che percepisco. Il Pfizer e' arrivato prima e si e' assicurato grandi commesse. Il Johnson e'arrivato dopo, semplicemente. Con le campagne che ormai erano partite. Forse ha pagato anche le polemiche sorte per Astrazeneca.
Scusami Geddie ho preso a prestito le tue parole, ma non ce l'avevo cpn te in particolare.
Facevo solo notare come la Salute e la nostra sopravvivenza sia o di fatto oggetfo di marketing.
No, non l'hai fatto notare. L'hai solo scritto e non é vero.
cmq da J&J i dati dicono di 94% efficacia contro forme severe, morti e ricoveri, in seguito a seconda dose
Citazione di: kelly slater il 26 Set 2021, 11:40
L',Italia è l'unico paese occidentale dove serve il green pass per recarsi al lavoro, se non sbaglio.
Quindi non lo stanno facendo in tutto il mondo.
Una volta tanto siamo i migliori
CitazioneE allora perchè lo Stato non lo ha reso obbligatorio per tutti?
Forse perché gratta gratta il Palazzo non considera i cittadini tutti dei dementi che ancora non hanno ben chiaro cosa TUTTO IL MONDO stia affrontando da 19 mesi?
Citazione
Sulla cosa dell'intelligenza minima dubito: i dati dicono che in Europa siamo il paese con il piú alto tasso di analfabetismo funzionale.
ecco, questo spiega molto bene le resistenze al vaccino e l'atteggiamento fatuo contro il green pass di alcuni
Quindi lo Stato in parte sbaglia a non rendere obbligatorio il vaccino. Un bel tso a chi non lo vuole ancora fare e passa la paura
A me piu che altro, farebbe piacere sapere di che morte devo morire. Ho fatto doppia dose di astra zeneca (prima in marzo e seconda a maggio) ma di questo vaccino e dei suoi dati non ne sento piu parlare e sinceramente sono un po' preoccupato. Ho ancora copertura? Quando sara' meglio fare una terza dose? Mi faranno un altro vaccino?
Partendo dal presupposto che sono un provax convinto, l'unica cosa e' che non essendo del mestiere, mi farebbe piacere sapere cosa dovro' fare e quando, perche cosi non so un beneamato cavolo.
lo posto qui e non sul topic dei temi economici e sociali perché molto legato alla questione sicurezza.
Dai controlli INAIL avvenuti nel 2020 su 7486 aziende sono risultate irregolari l'86,57%.
OTTANTASEIVIRGOLACINQUANTASETTE percento.
Pori imprenditori, siamo in un paese che non consente il profitto. Porelli.
Dei tartassati.
Per questo il governo sta destinando a loro la quasi totalità delle risorse del PNRR e, per stare all'oggi, la compensazione per i rincari in bolletta.
Per questo il governo dei Migliori non può che essere il governo di Bonomi.
Visto che qui parliamo di sicurezza a quando una bella campagna mediatica contro questi criminali che mettono a rischio la salute collettiva?
Non me venite a dì alcuni con quelle percentuali.
Non so alcuni, so TUTTI. TUTTI. L'eccezione è quello che rispetta le regole.
Citazione di: FatDanny il 28 Set 2021, 14:27
lo posto qui e non sul topic dei temi economici e sociali perché molto legato alla questione sicurezza.
Dai controlli INAIL avvenuti nel 2020 su 7486 aziende sono risultate irregolari l'86,57%.
OTTANTASEIVIRGOLACINQUANTASETTE percento.
Pori imprenditori, siamo in un paese che non consente il profitto. Porelli.
Dei tartassati.
Per questo il governo sta destinando a loro la quasi totalità delle risorse del PNRR e, per stare all'oggi, la compensazione per i rincari in bolletta.
Per questo il governo dei Migliori non può che essere il governo di Bonomi.
Visto che qui parliamo di sicurezza a quando una bella campagna mediatica contro questi criminali che mettono a rischio la salute collettiva?
Non me venite a dì alcuni con quelle percentuali.
Non so alcuni, so TUTTI. TUTTI. L'eccezione è quello che rispetta le regole.
Eh no Fat, non è così. Puoi citare altre percentuali da brivido del comunicato stampa, ma "L'86,57% è risultato irregolare dal punto di vista del versamento dei premi e degli obblighi contributivi"
Fonte qui https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/19/lavoro-inail-l86-delle-aziende-ispezionate-nel-2020-aveva-lavoratori-irregolari-o-in-nero-con-il-covid-27-di-infortuni-mortali/6266549/
Il che non è irrilevante, ma certamente è meno grave delle violazioni sulla sicurezza.
Il fatto di non essere in regola coi premi non vuol dire automaticamente che hai il lavoratore in nero, può molto più banalmente voler dire che dovevi scegliere tra pagare lo stipendio ai lavoratori e pagare i contributi e hai scelto di non pagare questi. E ti assicuro che di imprenditori che si sono trovati questo dilemma nel 2020 ce ne sono stati moltissimi, perchè a loro volta non erano pagati dai fornitori che erano chiusi per legge.
Per dire, anche oggi ne ho trovato uno irregolare col versamento premi al controllo del durc. E' un piccolo imprenditore che non aveva mai sgarrato per un centesimo prima, non un aguzzino che prende operai a lavorare in nero e senza DPI! Ma nella statistica ci finisce lo stesso.
Nel 2019 in cui il covid non c'era erano il 90% le irregolari.
Come mai?
Citazione di: FatDanny il 29 Set 2021, 00:05
Nel 2019 in cui il covid non c'era erano il 90% le irregolari.
Come mai?
Citazione di: LaFonte il 28 Set 2021, 19:53
"L'86,57% è risultato irregolare dal punto di vista del versamento dei premi e degli obblighi contributivi"
La prima parte della risposta spiega già tutto.
Qui non parliamo di sicurezza.
Altra questione: quando vengono svolti questi controlli? Generalmente su segnalazione.
Quindi hai una segnalazione e vai a controllare, non sono controlli a campione.
Citazione di: LaFonte il 28 Set 2021, 19:53
Eh no Fat, non è così. Puoi citare altre percentuali da brivido del comunicato stampa, ma "L'86,57% è risultato irregolare dal punto di vista del versamento dei premi e degli obblighi contributivi"
Fonte qui https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/19/lavoro-inail-l86-delle-aziende-ispezionate-nel-2020-aveva-lavoratori-irregolari-o-in-nero-con-il-covid-27-di-infortuni-mortali/6266549/
Il che non è irrilevante, ma certamente è meno grave delle violazioni sulla sicurezza.
Il fatto di non essere in regola coi premi non vuol dire automaticamente che hai il lavoratore in nero, può molto più banalmente voler dire che dovevi scegliere tra pagare lo stipendio ai lavoratori e pagare i contributi e hai scelto di non pagare questi. E ti assicuro che di imprenditori che si sono trovati questo dilemma nel 2020 ce ne sono stati moltissimi, perchè a loro volta non erano pagati dai fornitori che erano chiusi per legge.
Per dire, anche oggi ne ho trovato uno irregolare col versamento premi al controllo del durc. E' un piccolo imprenditore che non aveva mai sgarrato per un centesimo prima, non un aguzzino che prende operai a lavorare in nero e senza DPI! Ma nella statistica ci finisce lo stesso.
Non solo, le aziende ispezionate sono state 7.486 su 3.219.019 (0,23 % del totale) e non sono scelte a caso sono indagini mirate. Link al comunicato ufficiale 2020 (https://www.inail.it/cs/internet/docs/alg-relazione-annuale-anno-2020.pdf)
Citazione di: Aquila1979 il 29 Set 2021, 09:33
La prima parte della risposta spiega già tutto.
Qui non parliamo di sicurezza.
Altra questione: quando vengono svolti questi controlli? Generalmente su segnalazione.
Quindi hai una segnalazione e vai a controllare, non sono controlli a campione.
questo non è del tutto vero. Le segnalazioni per le verifiche e gli accertamenti vengono fatte se ci sono problemi. Ad esempio se in un'azienda si verificano troppi infortuni, o se troppi lavoratori vanno in ospedale perché si sono fatti male e al ps non sono rin[...]ti e sporgono denuncia.... insomma il monitoraggio sulla sicurezza porta poi anche a questo tipo di controlli
che porta quindi a controllare aziende già fortemente indiziate.
mi pare una conferma di quanto stavo dicendo.
Non esiste un sistema in Italia che controlli tutte le aziende, ovvio che si viaggia sulle indiziate e che molte di questi indizi vanno ad impattare su quelle meno "protette". Se si facessero controlli improvvisi, soprattutto inaspettati, simultaneamente su tutto, uscirebbero fuori i mostri.
Ho lavorato nel lontano 2004 come facchino per un noto centro di smistamento merci pesanti romano, ammanicato con tutto lo scibile politico dal centrosinistra alla destra estrema, si sapeva che arrivava il controllo una settimana prima...e magicamente il giorno del controllo sembravamo usciti da una pubblicità patinata...
Citazione di: Aquila1979 il 29 Set 2021, 10:21
che porta quindi a controllare aziende già fortemente indiziate.
mi pare una conferma di quanto stavo dicendo.
sì, ma non è corretto dire che non sono controlli di sicurezza, perché invece di fatto lo sono anche si si chiamano ufficialmente "verifica di congruità nella corresponsione dei premi di
assicurazione, contrasto all'evasione" :)
grazie naoko delle precisazioni ;)
Aggiungo a quanto detto da orchetto che la demolizione degli ispettorati del lavoro non è certa avvenuta per caso.
perché appunto visti come ingiusti aggravi ai pori imprenditori. Dei tartassati appunto, impediti nella loro meritevole mission di "dare lavoro alla gente", luogo comune arcicondiviso, al limite della banalità.
Appare chiaro che tocca ringraziarli perché sono loro che "ci fanno lavorare".
Un mappazzone tra etica religiosa (che ben poco ha a che vedere con le effettive dinamiche sociologiche dell'attività lavorativa) e vulgata su cui costruire un leit motiv. fosse vero prima dell'emersione della figura dell'imprenditore praticamente le società non sarebbero dovute esistere senza questi "creatori di lavoro" :lol:
la realtà è ben rappresentata dalla standing ovation riservata a Draghi dal suo vero partito qualche giorno fa. Tanto evidente che il principale quotidiano di questo paese non si è vergognato a descrivere in questi termini la situazione.
La realtà è che chi dirige questo paese si autoelegge come figura essenziale e si autocelebra come tale.
La sicurezza quindi diviene funzione di questo e non il contrario.
Quindi che si parli di Green Pass, di DPI, di procedure l'aspetto essenziale è produrre.
Una misura di sicurezza fa diventire la produzione non conveniente? é la misura di sicurezza a dover essere messa in discussione, non certo la produzione. L'Ilva è il macro esempio perfetto.
A farne le spese una concezione di sicurezza a cui la produzione è subordinata. In linea teorica l'attività stessa della produzione dovrebbe essere volta alla sicurezza (salute, benessere, etc) individuale e sociale.
Citazione di: orchetto il 29 Set 2021, 10:35
Non esiste un sistema in Italia che controlli tutte le aziende, ovvio che si viaggia sulle indiziate e che molte di questi indizi vanno ad impattare su quelle meno "protette". Se si facessero controlli improvvisi, soprattutto inaspettati, simultaneamente su tutto, uscirebbero fuori i mostri.
Ho lavorato nel lontano 2004 come facchino per un noto centro di smistamento merci pesanti romano, ammanicato con tutto lo scibile politico dal centrosinistra alla destra estrema, si sapeva che arrivava il controllo una settimana prima...e magicamente il giorno del controllo sembravamo usciti da una pubblicità patinata...
sta cosa me manda ai matti
Citazione di: FatDanny il 29 Set 2021, 11:37
grazie naoko delle precisazioni ;)
Aggiungo a quanto detto da orchetto che la demolizione degli ispettorati del lavoro non è certa avvenuta per caso.
perché appunto visti come ingiusti aggravi ai pori imprenditori. Dei tartassati appunto, impediti nella loro meritevole mission di "dare lavoro alla gente", luogo comune arcicondiviso, al limite della banalità.
Appare chiaro che tocca ringraziarli perché sono loro che "ci fanno lavorare".
Un mappazzone tra etica religiosa (che ben poco ha a che vedere con le effettive dinamiche sociologiche dell'attività lavorativa) e vulgata su cui costruire un leit motiv. fosse vero prima dell'emersione della figura dell'imprenditore praticamente le società non sarebbero dovute esistere senza questi "creatori di lavoro" :lol:
la realtà è ben rappresentata dalla standing ovation riservata a Draghi dal suo vero partito qualche giorno fa. Tanto evidente che il principale quotidiano di questo paese non si è vergognato a descrivere in questi termini la situazione.
La realtà è che chi dirige questo paese si autoelegge come figura essenziale e si autocelebra come tale.
La sicurezza quindi diviene funzione di questo e non il contrario.
Quindi che si parli di Green Pass, di DPI, di procedure l'aspetto essenziale è produrre.
Una misura di sicurezza fa diventire la produzione non conveniente? é la misura di sicurezza a dover essere messa in discussione, non certo la produzione. L'Ilva è il macro esempio perfetto.
A farne le spese una concezione di sicurezza a cui la produzione è subordinata. In linea teorica l'attività stessa della produzione dovrebbe essere volta alla sicurezza (salute, benessere, etc) individuale e sociale.
Già, il sistema economico dovrebbe essere funzionale alla qualità della vita delle persone.
Invece se la qualità della vita delle persone non è funzionale al sistema economico è la prima che deve sacrificarsi.
Citazione di: kelly slater il 25 Set 2021, 09:18
https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_settembre_18/vaccino-pfizer-terza-dose-l-efficacia-contro-ricoveri-si-riduce-4-mesi-9aba2ada-187c-11ec-85fc-f173e852a05c_amp.html
4 mesi.
Con quello che costa copre 4 mesi.
Vabbè ma sticazzi tanto poi il GP dura 12 mesi, posso entrare ovunque
Sopratutto per 12 mesi posso lavorare e sopravvivere.
Mo' te sei messo a fabbricare fake news direttamente?
A 4 mesi protegge al 77% (cioè 4 persone su 5 non sviluppano forma grave), pero' a te sembra poco.
In 4 mesi, a botte di 1000 morti al giorno, quante ne hai evitate?
Chissà, magari il costo visto in questa prospettiva ti sembra un po' più giustificato.
Citazione di: MisterFaro il 25 Set 2021, 10:50
Infatti, doveroso avere dubbi e provare a chiarirli/confutarli, ma questo topic è un ottimo contenitore di cose che "non corrispondono" solo a una analisi superficiale delle questioni
Citazione di: laziAle82 il 29 Set 2021, 16:21
Mo' te sei messo a fabbricare fake news direttamente?
A 4 mesi protegge al 77% (cioè 4 persone su 5 non sviluppano forma grave), pero' a te sembra poco.
In 4 mesi, a botte di 1000 morti al giorno, quante ne hai evitate?
Chissà, magari il costo visto in questa prospettiva ti sembra un po' più giustificato.
Grazie
"In 4 mesi, a botte di 1000 morti al giorno, quante ne hai evitate?" Ovviamente considerando che nei primi 4 mesi è più efficace del 77%, che comunque è un risultato da non denigrare.
...ma 1000 morti per covid o 1000 morti con covid? (cit.) :s
Ma, alla fine, Kelly sto vaccino l'hai fatto oppure no? :=))
Citazione di: italicbold il 25 Set 2021, 12:10dopo un momento di incertezza in cui hanno stretto le chiappe sembra siano arrivati i risultati delle ricerche USA e dei test. E sono molto positivi.
Almeno loro hanno tirato un immenso sospiro di sollievo. Il loro vaccino funziona e copre benissimo. Ancora meglio con un eventuale richiamo a 2 mesi o a 6 mesi.
Sembra quasi una notizia data con un anno di ritardo.
Chissà perché dovrebbero stringere le chiappe per un vaccino già approvato. Per quanto riguarda la variante Delta ci sono da tempo dati dal Sudafrica.
Citazione di: geddie il 26 Set 2021, 11:12
Forse e' zompato perché un buon vaccino non ha bucato commercialmente. La possibilità di fare una sola dose e' stata accolta con diffidenza. Inoltre ha avuto l'approvazione in ritardo rispetto agli altri due. Immagino che le commesse miliardarie ottenute dalle altre per loro siano state minori di gran lunga.
C'è stata una strana storia di una partita di vaccino ritirata perché nella linea di produzione, che non era loro, hanno mischiato ingredienti del loro vaccino con quelli di un altro medicinale. L'episodio, avvenuto poco dopo l'approvazione da parte delle autorità USA, a gettato una luce negativa sul vaccino Janssen. In un periodo in cui tutti erano ipersensibili alle notizie negative la cosa ha pesato molto, nonostante il fatto che da un certo punto di vista fosse superiore agli altri perché monodose e conservabile a temperature ben più alte degli altri americani. Era stato proposto come vaccino da usare per strati della popolazione difficili da rintracciare, a cui era difficile somministrare la seconda dose nei tempi giusti.
È da notare che era stato inizialmente concepito come vaccino bi-dose, e solo dopo averne osservato l'efficacia dopo una sola dose è stato proposto come monodose. Quindi in un certo senso partiva meglio degli altri. Grande fregatura per J&J essere arrivati dopo Pfizer e Moderna.
Added in proof:
Citazione di: italicbold il 26 Set 2021, 14:47
No, non l'hai fatto notare. L'hai solo scritto e non é vero.
Avoja se la nostra salute è oggetto di marketing. Da https://treccani.it/enciclopedia/marketing/ :
marketing Con riferimento alle imprese produttrici di beni di largo consumo, il complesso dei metodi atti a collocare con il massimo profitto i prodotti in un dato mercato attraverso la scelta e la pianificazione delle politiche più opportune di prodotto, di prezzo, di distribuzione, di comunicazione, dopo aver individuato, attraverso analisi di mercato, i bisogni dei consumatori attuali e potenziali.Pensi che i medicinali restino fuori da quanto sopra?
Polemica sterile e inutile.
Spero che tutti quei nuotatori provetti, deprivati del loro diritto di allenarsi durante lo scorso anno, che inveivano contro noi poveri master (che non abbiamo mai creato focolai e abbiamo sempre seguito le regole alla luce del sole), adesso si stiano allenando tutti i giorni. se volete ve la preparo io la scheda di allenamento. Come minimo 3 km a Botta
Citazione di: cartesio il 29 Set 2021, 23:15
Pensi che i medicinali restino fuori da quanto sopra?
No, io penso che il vaccino sia rimasto fuori da quanto sopra. La mia impressione é che se la sarebbero risparmiato questa storia. Che ci abbiano fatto soldi é pacifico, non sono delle onlus. Ma non c'é stata, almeno da che io sappia su J&J, nessuna campagna marketing.
Perché non ce n'era bisogno. C'é stato, in un particolare momento, bisogno di uno sforzo importante di ricerca, di logistica e di produzione, per ottenere dei risultati in un tempo strettissimo con l'intera umanità (meno quattro Novax) che aveva bisogno di un vaccino. Con l'intera umanità, anche i più confusi e senza i mezzi conoscitivi necessari, che spulcia dati e risultati, come stiamo facendo qui sopra, e un punto di percentuale in più o in meno diventa fondamentale.
Queste grandi aziende farmaceutiche, con questa storia del vaccino, hanno messo la testa sul ceppo e c'era una mannaia pronta a cadere sul loro collo
Perché sia Astrazeneca, Pfizer, J&J e Moderna non vivono solo di vaccino. Vivono anche é soprattutto di altro.
Citazione di: naoko il 29 Set 2021, 23:45
Polemica sterile e inutile.
Spero che tutti quei nuotatori provetti, deprivati del loro diritto di allenarsi durante lo scorso anno, che inveivano contro noi poveri master (che non abbiamo mai creato focolai e abbiamo sempre seguito le regole alla luce del sole), adesso si stiano allenando tutti i giorni. se volete ve la preparo io la scheda di allenamento. Come minimo 3 km a Botta
è un mondo che conosco particolarmente bene (intendo palestre/piscine).
c'è un motivo per cui i
master non creano focolai?
Citazione di: carib il 28 Set 2021, 09:39
Forse perché gratta gratta il Palazzo non considera i cittadini tutti dei dementi che ancora non hanno ben chiaro cosa TUTTO IL MONDO stia affrontando da 19 mesi?
ecco, questo spiega molto bene le resistenze al vaccino e l'atteggiamento fatuo contro il green pass di alcuni
Quindi lo Stato in parte sbaglia a non rendere obbligatorio il vaccino. Un bel tso a chi non lo vuole ancora fare e passa la paura
Comunque una volta sulle cose ragionavi in maniera non dogmatica.
Citazione di: laziAle82 il 29 Set 2021, 16:21
Mo' te sei messo a fabbricare fake news direttamente?
A 4 mesi protegge al 77% (cioè 4 persone su 5 non sviluppano forma grave), pero' a te sembra poco.
In 4 mesi, a botte di 1000 morti al giorno, quante ne hai evitate?
Chissà, magari il costo visto in questa prospettiva ti sembra un po' più giustificato.
Ah quindi il Corriere della sera pubblica fake news? :ssl
Citazione di: italicbold il 30 Set 2021, 09:32
Ma non c'é stata, almeno da che io sappia su J&J, nessuna campagna marketing.
Comunque si può fare marketing anche senza fare campagne di marketing, penso questo tu lo sappia.
Citazione di: arturo il 29 Set 2021, 19:20
Ma, alla fine, Kelly sto vaccino l'hai fatto oppure no? :=))
.
Guarda ancora no ma a breve dovrò per forza.
Per ora mi mancano i concerti, i musei, i cinema, ma in compenso vado spesso a messa e in metropolitana.
Citazione di: kelly slater il 30 Set 2021, 17:44
Comunque si può fare marketing anche senza fare campagne di marketing, penso questo tu lo sappia.
Non c'è peggior sordo...
Tu scrivi: " 4 mesi.
Con quello che costa copre 4 mesi."
Come se poi la potrezione sparisse. È una fake
News.
Ti ho già detto il resto nel mio post precedente.
Citazione di: kelly slater il 30 Set 2021, 17:44
Comunque si può fare marketing anche senza fare campagne di marketing, penso questo tu lo sappia.
Ma certo, intendiamoci, stiamo parlando di aziende mostruose. Non sono benefattori dell'umanità, lo fanno per soldi.
Pero' la mia impressione é che questa storia se la sarebbero risparmiata volentieri.
Citazione di: kelly slater il 30 Set 2021, 17:37
Comunque una volta sulle cose ragionavi in maniera non dogmatica.
Affermare che la Terra ha un solo satellite naturale non è dogmatismo. E' rapporto con la realtà.
Mantenere saldo il rapporto con la realtà è un buon metodo per aiutare chi ragiona a suon di dogmi a tornare a vedere le cose per quelle che sono.
Nella fattispecie: siamo ancora nel pieno di una pandemia che quando non c'era il vaccino è stata capace di paralizzare i sistemi sanitari di un quarto del pianeta. Quindi chi oggi non si vaccina è un pericolo per sé ma soprattutto per gli altri.
Il dogma, l'idea religiosa, è negare questo dato di fatto. E certe negazioni - come anche la storia insegna - possono avere come conseguenza la morte di persone che altrimenti non sarebbero morte.
Think about it
Citazione di: laziAle82 il 29 Set 2021, 16:21
Mo' te sei messo a fabbricare fake news direttamente?
A 4 mesi protegge al 77% (cioè 4 persone su 5 non sviluppano forma grave), pero' a te sembra poco.
:lol: :lol: :lol:
Cioè 1 persona su 5 tra i vaccinati sviluppa una forma grave? Con 40 milioni e passa di vaccinati sarebbe una tragedia. Per fortuna non è così, quel 77% si ottiene diversamente, con un calcolo che ti invito a scrivere, scusandoti con KellySlater per averlo accusato di qualcosa che lui non ha fatto ma tu - involontariamente - sì.
Citazione di: laziAle82 il 29 Set 2021, 16:21
In 4 mesi, a botte di 1000 morti al giorno, quante ne hai evitate?
In quei 4 mesi l'anno prima non avevamo mai avuto 1000 morti
al giorno. Dal grafico di cui sotto, preso da https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/#graph-deaths-daily
si vede che i mille morti si sono visti solo a dicembre, episodicamente.
(https://i.ibb.co/4J7vr62/DD-03-10-2021.jpg) (https://ibb.co/HXVw8WC)
E se continuassimo scrivere di questi argomenti senza aggredire gli interlocutori?
140k stimate in USA
https://www.healthaffairs.org/doi/10.1377/hlthaff.2021.00619
100k in UK
https://www.open.online/2021/08/19/regno-unito-vaccini-morti-evitati-studio/
5k in Israele
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00566-1/fulltext
Citazione di: carib il 01 Ott 2021, 13:27
Affermare che la Terra ha un solo satellite naturale non è dogmatismo. E' rapporto con la realtà.
Mantenere saldo il rapporto con la realtà è un buon metodo per aiutare chi ragiona a suon di dogmi a tornare a vedere le cose per quelle che sono.
Nella fattispecie: siamo ancora nel pieno di una pandemia che quando non c'era il vaccino è stata capace di paralizzare i sistemi sanitari di un quarto del pianeta. Quindi chi oggi non si vaccina è un pericolo per sé ma soprattutto per gli altri.
Il dogma, l'idea religiosa, è negare questo dato di fatto. E certe negazioni - come anche la storia insegna - possono avere come conseguenza la morte di persone che altrimenti non sarebbero morte.
Think about it
Lo sai perchè ragioni in maniera dogmatica?
Perchè in questo topic si sono affrontati gli aspetti sociali, economici, politici, culturali di COME sia stata gestita la campagna vaccinale.
Tu, bypassando totalmente questi aspetti riduci tutto a nuneri, vita/morte, la SCIENZA e i nemici della scienza.
Vaccino si = bene.
Vaccino no:= male.
Poi quello che fanno i governi ( anche cose molto diverse tra di loro ) non importa: l'importante è la salute la salute la salute la salute la salute.
Hai da dire qualcosa sulla negaziobe delle libertà individuali, sulle contraddizioni politiche, sul classismo implicito del gp, hai da fare delle critiche?
Stai dalla parte del nero, perchè attenzione qui stiamo morendo tutti e tu sei amico degli untori, anzi sei un untore anche tu.
Sopravvivere in salute salute salute salute per poter produrre produrre produrre produrre.
Vivere in salute per cercare di star bene, soddisfare i miei bisogni e realizzarmi come persona. Questo è il mio dogma.
Pertanto pretendo che la Repubblica rimuova gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono a me e agli altri il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Morire non aiuta a star bene e nemmeno a partecipare all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese. Ma nemmeno del condominio, me pare. Non parliamo poi della difficoltà a leggere, dipingere, scrivere poesie o suonare l'arpa.
Da morto o con i polmoni compromessi irrimediabilmente, avoja a ostacoli.
Pertanto nel mio dogma prima di tutto c'è la salute. E siccome al momento l'unico vero strumento a disposizione per tenere sotto controllo la diffusione del virus è il vaccino, pretendo che la Repubblica lo somministri a tutti senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. Nel più breve tempo possibile.
Se il gp aiuta a velocizzare questo processo, ebbene viva il gp. In alternativa c'è il vaccino obbligatorio (e su questo mi sono già espresso)
Mi rendo conto tuttavia che secondo una certa visione "filosofica", morire rende liberi.
Perché di sicuro chi è morto non lavora più e su questo ti do ragione.
Del resto, quando muore un operaio Confindustria piange. E' risaputo, no?
Citazione di: carib il 04 Ott 2021, 13:43
Mi rendo conto tuttavia che secondo una certa visione "filosofica", morire rende liberi.
No non è così, Carib: casomai esiste una visione filosofica secondo la quale una vita per poter essere vissuta degnamente ha bisogno di libertà, di autonomia, di realizzazione , di felicità.
Altrimenti è sopravvivenza.
Citazione di: carib il 04 Ott 2021, 13:43
Se il gp aiuta a velocizzare questo processo, ebbene viva il gp.
Che per me equivale a dire: se il Governo introduce misure autoritarie e classiste, per me va bene.
Classista?
Citazione di: geddie il 04 Ott 2021, 16:09
Classista?
Evitare di intasare il sistema sanitario
pubblico e salvare la vita alle persone è classismo, nun ce lo sai?
Citazione di: kelly slater il 04 Ott 2021, 15:24
No non è così, Carib: casomai esiste una visione filosofica secondo la quale una vita per poter essere vissuta degnamente ha bisogno di libertà, di autonomia, di realizzazione , di felicità.
Altrimenti è sopravvivenza.
anfatty, stare attaccati a un respiratore ficcato in gola per 90gg, isolati dagli affetti e morire soffocati per colpa de 4 co1oni dissociati ma liberi, autonomi, realizzati e felici è libbbertà, autonomia, realizzazzzzione e felicità. Destocazzo.
Premesso che non ho avuto tempo di seguire il topic e che comunque Carib parla per me, mi ha incuriosito questa affermazione:
Citazione di: kelly slater il 03 Ott 2021, 22:53sul classismo implicito del gp, hai da fare delle critiche?
Che significa che il green pass sia classista? Viene forse negata o ostacolata la possibilità per i ceti meno abbienti di essere vaccinati? Se si, puoi dirmi dove?
Citazione di: carib il 04 Ott 2021, 23:09
anfatty, stare attaccati a un respiratore ficcato in gola per 90gg, isolati dagli affetti e morire soffocati per colpa de 4 co1oni dissociati ma liberi, autonomi, realizzati e felici è libbbertà, autonomia, realizzazzzzione e felicità. Destocazzo.
Invece quando scoppiò la pandemia e al nord le fabbriche erano aperte e le metropolitane intasate la colpa era de sti 4 coi.oni che non se vaccinavano vè?
O delle aziende che rimanevano aperte? Le stesse aziende che ora sono demandate a controllare il gp ai propri dipendenti.
Le stesse aziende che risparmiano sulle misure di sicurezza causando una media di due morti al giorno.
Com'è rassicurante il discorso di mario draghi eh?
La paura prima di tutto.
La paura che ti fa accettare qualsiasi cosa e che ti fa dare la colpa all'untore.
Citazione di: radar il 05 Ott 2021, 10:26
Premesso che non ho avuto tempo di seguire il topic e che comunque Carib parla per me, mi ha incuriosito questa affermazione:
Che significa che il green pass sia classista? Viene forse negata o ostacolata la possibilità per i ceti meno abbienti di essere vaccinati? Se si, puoi dirmi dove?
Secondo Kelly , se sei ricco puoi evitare di vaccinarti , facendoti i tamponi.
cosa impossibile per chi non ha mezzi.
Il vulnus di questo ragionamento , secondo me , è ridurre la salute pubblica ad un mero ragionamento economico.
Chi non si vaccina se ne frega degli altri , questo dovrebbe essere abbastanza chiaro.
Citazione di: radar il 05 Ott 2021, 10:26
Che significa che il green pass sia classista? Viene forse negata o ostacolata la possibilità per i ceti meno abbienti di essere vaccinati? Se si, puoi dirmi dove?
Allora: lo stato italiano, nella funzione del governo della repubblica, ha stabilito che la vaccinazione anti-covid è FACOLTATIVA.
Non ha applicato l'articolo 32 della Costituzione dove dice:
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.Di fatto lo Stato non ha emanato nessuna disposizione di legge che obbliga a un determinato trattamento sanitario, in questo caso il vaccino.
Questo vuol dire che, a tutti gli effetti il cittadino è LIBERO di scegliere se vaccinarsi o meno.
Lo Stato ha però introdotto delle misure che restringono le libertà individuali, in quanto necessarie alla sicurezza collettiva: il Green pass.
Il green pass si può ottenere in due modi: o vaccinandosi o facendo dei tamponi.
La vaccinazione è gratuita e fa durare il GP 12 mesi, il tampone rapido costa 15 euro e dura 48 ore.
Quindi questa libertà di scelta che lo Stato offre ai suoi cittadini è chiaramente legata alla condizione economica: chi è ricco può fare tranquillamente 3 tamponi a settimana perchè non incidono sulle sue finanze.
Chi è povero ovviamente non può permetterselo.
Poi si può dire tranquillamente male di chi non si vaccina, paragonarlo al demonio, al Male, a quello che volete, ma lo Stato Italiano non la pensa come voi: lo Stato Italiano dice che chi non si vaccina esercita una sua libera scelta.
Se non è classismo questo, tu come lo chiameresti?
Ma non è solo questo l'aspetto classista: il fatto che debbano essere le aziende a controllare il GP ai propri dipendenti è il classico esempio di come attraverso e grazie alla pandemia si facciano passare dei modelli di organizzazione sociale finalizzati alla produzione come fine ultimo e supremo e all'azienda come unico elemento virtuoso della società in quanto generatrice di ricchezza.
Il padrone ti controlla se hai ubbidito ma il padrone è ricco e paradossalmente può decidere di non vaccinarsi: lui è libero, la sua condizione sociale gli garantisce la libertà.
Io non ho dubbi che sia classista.
Ma ad essere classista è l'intera organizzazione sociale.
I ricchi si vaccinano perché altrimenti non possono andare al ristorante tutte le sere.
KS.... Mi sembra una forzatura bella e buona.
Il vaccino è democratico. Ti vaccinano gratis.
Favorisci la libertà di tutti di andare al cinema a teatro nei musei.
Tu vedi padroni ovunque, io vedo il bigliettaio del cinema che può portarsi a casa lo stipendio perché c'è qualcuno che al cinema ci può andare.
Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2021, 11:17
Io non ho dubbi che sia classista.
Ma ad essere classista è l'intera organizzazione sociale.
infatti , per esempio anche la patente a punti è classista.
se hai i soldi non comunichi il trasgressore e paghi la multa più alta e non ti tolgono i punti.
Citazione di: kelly slater il 05 Ott 2021, 11:09
Allora: lo stato italiano, nella funzione del governo della repubblica, ha stabilito che la vaccinazione anti-covid è FACOLTATIVA.
Non ha applicato l'articolo 32 della Costituzione dove dice:
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
Di fatto lo Stato non ha emanato nessuna disposizione di legge che obbliga a un determinato trattamento sanitario, in questo caso il vaccino.
Questo vuol dire che, a tutti gli effetti il cittadino è LIBERO di scegliere se vaccinarsi o meno.
Lo Stato ha però introdotto delle misure che restringono le libertà individuali, in quanto necessarie alla sicurezza collettiva: il Green pass.
Il green pass si può ottenere in due modi: o vaccinandosi o facendo dei tamponi.
La vaccinazione è gratuita e fa durare il GP 12 mesi, il tampone rapido costa 15 euro e dura 48 ore.
Quindi questa libertà di scelta che lo Stato offre ai suoi cittadini è chiaramente legata alla condizione economica: chi è ricco può fare tranquillamente 3 tamponi a settimana perchè non incidono sulle sue finanze.
Chi è povero ovviamente non può permetterselo.
Poi si può dire tranquillamente male di chi non si vaccina, paragonarlo al demonio, al Male, a quello che volete, ma lo Stato Italiano non la pensa come voi: lo Stato Italiano dice che chi non si vaccina esercita una sua libera scelta.
Se non è classismo questo, tu come lo chiameresti?
Ma non è solo questo l'aspetto classista: il fatto che debbano essere le aziende a controllare il GP ai propri dipendenti è il classico esempio di come attraverso e grazie alla pandemia si facciano passare dei modelli di organizzazione sociale finalizzati alla produzione come fine ultimo e supremo e all'azienda come unico elemento virtuoso della società in quanto generatrice di ricchezza.
Il padrone ti controlla se hai ubbidito ma il padrone è ricco e paradossalmente può decidere di non vaccinarsi: lui è libero, la sua condizione sociale gli garantisce la libertà.
Forse. Ma ci sono dati su quanti ricchi non si siano vaccinati? Perché altrimenti è solo teoria
Citazione di: arturo il 05 Ott 2021, 11:20
infatti , per esempio anche la patente a punti è classista.
se hai i soldi non comunichi il trasgressore e paghi la multa più alta e non ti tolgono i punti.
infatti qualsiasi sanzione pecuniaria è classista.
Far pagare un biglietto uguale per tutti è classista. Avrebbe molto più senso che i trasporti pubblici fossero gratuiti e si pagassero tramite la fiscalità generale in base al reddito.
Dirò di più, il codice penale è profondamente classista, punendo maggiormente i reati da poveri rispetto a quelli da ricchi.
E mi sembra che il codice penale incida in modo molto più rilevante del GP sulla vita delle persone.
Il vaccino è invece gratuito e accessibile a tutti (anche quelli senza documenti).
Citazione di: Adler Nest il 05 Ott 2021, 11:19
I ricchi si vaccinano
Questo non è totalmente vero, anzi...
Anche molti politici non si sono vaccinati.
Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2021, 11:24
infatti qualsiasi sanzione pecuniaria è classista.
Far pagare un biglietto uguale per tutti è classista. Avrebbe molto più senso che i trasporti pubblici fossero gratuiti e si pagassero tramite la fiscalità generale in base al reddito.
Dirò di più, il codice penale è profondamente classista, punendo maggiormente i reati da poveri rispetto a quelli da ricchi.
E mi sembra che il codice penale incida in modo molto più rilevante del GP sulla vita delle persone.
Il vaccino è invece gratuito e accessibile a tutti (anche quelli senza documenti).
Si ma non è che siccome tutto il resto è classista allora accettiamo tutto pure il green pass.
Ultimamente ( incredibile ) sto litigando con gente letteralmente ossessionata dai vaccini e dal green pass, come se questa cosa gli rovinasse la vita.
E allora tutto il resto della merda che ci viene imposta ogni giorno?
Per me il problema non è farmi il vaccino: il problema è dover lottare con la mia azienda per farmi pagare, non scherziamo.
Il punto però è riuscire a cogliere che draghi sta utilizzando la pandemia, il recovery fund, il green pass non per farci uscire dallo stato di emergenza, ma per imporre un modello di società totalmente governato dalle ragioni dell'economia e della finanza e le sue classi sociali.
La transizione ecologica di facciata, greta bla bla bla, le medaglie olimpiche, il ministro speranza che è pure di sinistra, certo, come no.
Citazione di: A.Nesta (c) il 05 Ott 2021, 11:25
Questo non è totalmente vero, anzi...
Anche molti politici non si sono vaccinati.
Era una provocazione.
E il fatto che i politici non siano vaccinati è una vergogna che conferma la decadenza della nostra classe politica bei confronti di temi sociali.
Mah, secondo me in alcuni ragionamenti vi è un po' di delirio, permettetemelo.
Certo che il classismo esiste ma (purtroppo) esso permea un tutta la società.
Vedere nel vaccino, che è un mezzo anticlassista per antonomasia perchè le malattie storicamente hanno sempre maggiormente colpito i ceti meno abbienti, con lodevoli eccezioni della natura ma da sempre chi mangia peggio e vive in ambienti meno sani è più propenso a prendere malattie, è voler trovare a tutti i costi giustificazioni alla propria decisione di non vaccinarsi
più che altro Kelly una cosa, quando arriveranno i farmaci (perché arriveranno) loro sì verranno distribuiti secondo logica classista: cioè se li potranno permettere in pochi.
Citazione di: A.Nesta (c) il 05 Ott 2021, 11:25
Questo non è totalmente vero, anzi...
Anche molti politici non si sono vaccinati.
Io non so se questa affermazione sia vera. Nel caso, vanno sospesi dai lro incarichi senza retribuzione finchè non producono prove della loro vaccinazione.
Citazione di: radar il 05 Ott 2021, 12:25
Mah, secondo me in alcuni ragionamenti vi è un po' di delirio, permettetemelo.
Certo che il classismo esiste ma (purtroppo) esso permea un tutta la società.
Vedere nel vaccino, che è un mezzo anticlassista per antonomasia perchè le malattie storicamente hanno sempre maggiormente colpito i ceti meno abbienti, con lodevoli eccezioni della natura ma da sempre chi mangia peggio e vive in ambienti meno sani è più propenso a prendere malattie, è voler trovare a tutti i costi giustificazioni alla propria decisione di non vaccinarsi
una precisazione storica: questa è una problematica sorta invece col capitalismo.
Le malattie hanno colpito i ceti meno abbienti in modo particolare da quando questi sono ammassati in quartieri dormitorio per renderli funzionali alla produzione manufatturiera/industriale.
Infatti, nonostante la vulgata assolutamente falsa della storiografia mainstream che racconta la storia occidentale come un glorioso cammino progressivo verso condizioni sempre migliori di benessere, in realtà tra medioevo ed età moderna ci fu un netto peggioramento delle condizioni di vita (giustificato da questi stessi storici con i successivi miglioramenti, che per certi versi sono anche discutibili perché non considerano il prezzo pagato in termini di vite distrutte o vissute in termini osceni).
Un qualcosa che oggi vediamo chiaramente nel cosiddetto terzo mondo.
Fino all'età moderna le principali epidemie (peste, lebbra, malaria) non facevano grandi distinzioni di classe, morivano papi e cardinali così come contadini.
Anzi, se proprio vogliamo dirlo, c'erano malattie tipiche dell'alimentazione nobile (gotta).
Uno dei grossi problemi della concezione comune del percorso storico della nostra civiltà è ritenere che un contadino del 1400 o un artigiano del 1600 vivessero peggio di un cittadino del 1700-1800, cosa senza dubbio falsa.
Utile a dire che quanto fatto è stato giustificato e tassello per affermare che la nostra traiettoria storica è stata senza dubbio positiva.
In realtà i primi lavoravano meno, erano più liberi, difficilmente avevano carenza di cibo (le carestie affligevano le città a causa della carenza di surplus, non le campagne). Il problema non era l'assenza di cibo, ma al massimo la sua detenzione nei magazzini dei nobili, infatti spesso assaltati.
E per altro questo in base ai rapporti di forza tra contadini e nobiltà, variati notevolmente nel corso dei secoli.
La stessa condizione di servi, che vista con gli occhi odierni pare un'incredibile assenza di libertà, nasconde conflitti sulle corvees e soprattutto condizioni materiali che in confronto ai ritmi di lavoro e agli obblighi odierni sembrerebbero non poi così vincolanti.
Questo sia per dire che spesso la visione progressiva della storia nasconde ai più un passato molto diverso da come lo si immagina (e come viene insegnata la Storia a scuola ha grande responsabilità in questo) sia per dire che effettivamente la gestione sanitaria ha da sempre molto a che vedere con l'organizzazione sociale.
E l'organizzazione industriale è una delle principali cause di molte delle problematiche sanitarie, 200 anni fa come oggi anche se in forma diversa.
E' ovvio che sto parlando di quello che accade, grosso modo, dal 1700 in avanti. Prima sia l'organizzazione sociale che la medicina erano completamente diverse e forse quasi inesistenti. Che le malattie colpissero tutti, ricchi e poveri, si deduce anche solo dal numero di matrimoni e dalla rapidità di successione dei regnanti in Europa.
Senza entrare nel merito di quella storia, nell'ultimo secolo i progressi della medicina e delle istituzioni sociali, pur nella "cornice marcia" del capitalismo, hanno fatto in proporzione più per gli ultimi che per le classi dominanti.
Ecco, se davvero c'è qualcosa che ha incarnato forse solo per un attimo lo spirito egualitario dell'illuminismo questa è stata la creazione dei sistemi sanitari nazionali, sistemi che si basano o si basavano sula cura ma soprattutto sulla prevenzione, nei limiti delle conoscenze scientifiche del loro tempo
Citazione di: vaz il 05 Ott 2021, 13:27
più che altro Kelly una cosa, quando arriveranno i farmaci (perché arriveranno) loro sì verranno distribuiti secondo logica classista: cioè se li potranno permettere in pochi.
giustissimo, inoltre, nessuno si farà problemi su come dove e QUANTO sia stato testato e sperimentato il farmaco. ste merde.
Citazione di: carib il 04 Ott 2021, 23:09
stare attaccati a un respiratore ficcato in gola per 90gg, isolati dagli affetti e morire soffocati per colpa de 4 co1oni
:o :o :o :o
Sono d'accordo con radar sul fatto che in molti discorsi, più che ragionamenti, ci sia del delirio, e quanto sopra ne è un esempio.
Se veramente dobbiamo andare a cercare delle responsabilità, che sicuramente ci sono e sono multiple, potremmo cominciare dall'inizio e chiederci come è nata quest'epidemia. Poi come si è diffusa, chi ha omesso di fare ciò che poteva e chi invece ha contribuito a migliorare la situazione.
Non voglio neanche provare ad aprire una ramo della discussione su questo, ma la frase di Carib che ho citato è impresentabile, sia per quanto la durata dell'intubazione o della degenza che per l'individuazione delle responsabilità.
Siamo a livello della caccia all'untore, non dell'analisi razionale.
Citazione di: radar il 05 Ott 2021, 14:43
Ecco, se davvero c'è qualcosa che ha incarnato forse solo per un attimo lo spirito egualitario dell'illuminismo questa è stata la creazione dei sistemi sanitari nazionali, sistemi che si basano o si basavano sula cura ma soprattutto sulla prevenzione, nei limiti delle conoscenze scientifiche del loro tempo
Eppure qualcosa si era già visto nel mondo classico. Fognature e acquedotti del mondo romano servivano per estendere ad ampi strati della popolazione condizioni di vita accettabili.
Un noto medico, di cui purtroppo non ricordo il nome, disse che fognature e acquedotti avevano salvato più vite delle medicine.
Quanti fumogeni.
nemmeno però indignarsi per il presunto classismo di certi elementi e accettare quotidianamente, da sempre, con lassismo altri. che lotta è così.
Citazione di: cartesio il 05 Ott 2021, 19:05
Eppure qualcosa si era già visto nel mondo classico. Fognature e acquedotti del mondo romano servivano per estendere ad ampi strati della popolazione condizioni di vita accettabili.
Un noto medico, di cui purtroppo non ricordo il nome, disse che fognature e acquedotti avevano salvato più vite delle medicine.
Infatti, nell'antica Roma aspettativa di vita a 27 anni.
Morte infantile molto comune.
Con la pastorizzazione l'ha portata a 50 anni. La penicillina a 75.
Però voi mette gli acquedotti.
Italiano con doppio vaccino.
Vado a fare un giro a Tirana.
Per tornare in Italia siccome l Albania sta in zona D ho dovuto fare il tampone per il rientro, secondo normativa Italiana. Qualcosa non quadra.
Comunque a quanto pare i più abbienti (o "vips" che dir si voglia) piuttosto che spendere soldi per fare vari tamponi forse preferiscono spenderli direttamente per il green pass falso...
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/pippo-franco-denunciato-possedeva-un-green-pass-falso-inchiesta-sul-suo-medico/ar-AAPamCD
Citazione di: vaz il 05 Ott 2021, 21:24
Infatti, nell'antica Roma aspettativa di vita a 27 anni.
Morte infantile molto comune.
Con la pastorizzazione l'ha portata a 50 anni. La penicillina a 75.
Però voi mette gli acquedotti.
Un tipico esempio di numeri falsati, letti unicamente su una media che privi della conoscenza necessaria ad interpretarli portano ad un immaginario poco attinente al reale.
Ciò che abbassa moltissimo la media dell'aspettativa di vita in età pre-contemporanea è la mortalità infantile. Un indubbio successo della medicina ma che altera sensibilmente il dato se parliamo di aspettative di vita generali, tanto che se vediamo la media si alza pochissimo fino al XX secolo ed è SOLO l'abbattimento della mortalità infantile a sollevarla drasticamente.
Dire che si moriva in media a 27 anni senza spiegare il dato fa pensare ad una società fatta praticamente solo di giovani, quando non è così.
Infatti entro i 10 anni l'aspettativa è quella di cui parli, sopra i 10 anni schizza a poco meno di 60.
Gli over40 erano il 25% della popolazione circa (utilizzando le stime attuali, su cui poi torno).
Secondo elemento che determina questa cifra è la condizione schiavistica e quella militare, che ovviamente abbassano la media.
Non è un caso che l'età media si sia alzata molto in zone della terra pacificate, mentre in quelle dove la guerra rimane una condizione presente le medie restano ancora oggi nettamente più basse delle nostre.
Terzo elemento, comune a quelle già dette dall'età moderna in avanti, le condizioni di vita nei quartieri popolari. Roma, per l'epoca, era una grande città. Le case dei popolani erano piccole e spesso aiutavano il diffondersi delle malattie. Cosa che si ridusse in epoca successiva con l'abbandono delle città a prescindere dai risultati della medicina.
Da considerare anche il modo in cui vengono fatte queste medie.
Fino all'età dei censimenti i numeri sono stime effettuate con metodi sicuramente privi di rigore statistico, ma pure astrazioni. Datazione di alcuni ossiari in principal modo, ma per gli anziani è più difficile valutare l'età a differenza dei bambini e dei giovani in cui ci si basa sullo stato di crescita delle ossa e i traumi.
Qui una ricerca che mette in dubbio proprio le modalità di datazione finora utilizzate, dicendo che ci perdiamo un'intera fetta di popolazione con i metodi odierni: https://anu.prezly.com/redefining-knowledge-of-elderly-people-throughout-history#
Bene, con questo nuovo metodo ci sarebbero molti più settantacinquenni di quanto ritenuto.
Che significa? Che cambierebbero sensibilmente le medie di aspettativa di vita (una volta superati i 10 anni).
Dire che se moriva a 27, con la pastorizzazione a 50 e con la penicillina a 75 è proprio assumere una visione distorta del mondo.
Non è andata così. Questa cosa serve a giustificare assieme al progresso scientifico tutte le oscenità che lo hanno accompagnato.
è INDUBBIO che la medicina abbia aumentato l'aspettativa di vita, in particolar modo dei bambini.
La grande vera differenza tra passato e presente è che nel passato morivano tra i 4 e i 6 bambini su 10 nel primo anno o nei primi cinque. E questo è innegabile.
Mentre invece trarre da questi numeri l'idea che in passato si viveva peggio perché si moriva generalmente molto prima è una distorsione numerica, che non considera le differenze sostanziali.
Non vuol dire che quindi in passato si viveva meglio, w il medioevo, torniamo a fa i contadini.
Significa che per restituire un quadro corretto alle persone che non studiano la storia in modo specialistico non basta fornire questi numeri che fanno pensare ad una vita come quella odierna ma senza tecnologia e dimezzata, ma un quadro completo.
@ Carib:
https://www.google.com/amp/s/m.huffingtonpost.it/amp/entry/francia-preti-pedofili_it_615c3bece4b050254237bbfc/
Per andare a messa o mandarci i miei figli a farsi abusare da qualche prete non ho bisogno di green pass.
Al museo green pass, in chiesa dai pedofili libertà!
Bello sto green pass che tutela la mia salute eh?
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 08:09
Un tipico esempio di numeri falsati, letti unicamente su una media che privi della conoscenza necessaria ad interpretarli portano ad un immaginario poco attinente al reale.
Ciò che abbassa moltissimo la media dell'aspettativa di vita in età pre-contemporanea è la mortalità infantile. Un indubbio successo della medicina ma che altera sensibilmente il dato se parliamo di aspettative di vita generali, tanto che se vediamo la media si alza pochissimo fino al XX secolo ed è SOLO l'abbattimento della mortalità infantile a sollevarla drasticamente.
Dire che si moriva in media a 27 anni senza spiegare il dato fa pensare ad una società fatta praticamente solo di giovani, quando non è così.
Infatti entro i 10 anni l'aspettativa è quella di cui parli, sopra i 10 anni schizza a poco meno di 60.
Gli over40 erano il 25% della popolazione circa (utilizzando le stime attuali, su cui poi torno).
Secondo elemento che determina questa cifra è la condizione schiavistica e quella militare, che ovviamente abbassano la media.
Non è un caso che l'età media si sia alzata molto in zone della terra pacificate, mentre in quelle dove la guerra rimane una condizione presente le medie restano ancora oggi nettamente più basse delle nostre.
Terzo elemento, comune a quelle già dette dall'età moderna in avanti, le condizioni di vita nei quartieri popolari. Roma, per l'epoca, era una grande città. Le case dei popolani erano piccole e spesso aiutavano il diffondersi delle malattie. Cosa che si ridusse in epoca successiva con l'abbandono delle città a prescindere dai risultati della medicina.
Da considerare anche il modo in cui vengono fatte queste medie.
Fino all'età dei censimenti i numeri sono stime effettuate con metodi sicuramente privi di rigore statistico, ma pure astrazioni. Datazione di alcuni ossiari in principal modo, ma per gli anziani è più difficile valutare l'età a differenza dei bambini e dei giovani in cui ci si basa sullo stato di crescita delle ossa e i traumi.
Qui una ricerca che mette in dubbio proprio le modalità di datazione finora utilizzate, dicendo che ci perdiamo un'intera fetta di popolazione con i metodi odierni: https://anu.prezly.com/redefining-knowledge-of-elderly-people-throughout-history#
Bene, con questo nuovo metodo ci sarebbero molti più settantacinquenni di quanto ritenuto.
Che significa? Che cambierebbero sensibilmente le medie di aspettativa di vita (una volta superati i 10 anni).
Dire che se moriva a 27, con la pastorizzazione a 50 e con la penicillina a 75 è proprio assumere una visione distorta del mondo.
Non è andata così. Questa cosa serve a giustificare assieme al progresso scientifico tutte le oscenità che lo hanno accompagnato.
è INDUBBIO che la medicina abbia aumentato l'aspettativa di vita, in particolar modo dei bambini.
La grande vera differenza tra passato e presente è che nel passato morivano tra i 4 e i 6 bambini su 10 nel primo anno o nei primi cinque. E questo è innegabile.
Mentre invece trarre da questi numeri l'idea che in passato si viveva peggio perché si moriva generalmente molto prima è una distorsione numerica, che non considera le differenze sostanziali.
Non vuol dire che quindi in passato si viveva meglio, w il medioevo, torniamo a fa i contadini.
Significa che per restituire un quadro corretto alle persone che non studiano la storia in modo specialistico non basta fornire questi numeri che fanno pensare ad una vita come quella odierna ma senza tecnologia e dimezzata, ma un quadro completo.
Da statistico bio-demografico mi sento di quotare tutto.
Citazione di: vaz il 05 Ott 2021, 13:27
più che altro Kelly una cosa, quando arriveranno i farmaci (perché arriveranno) loro sì verranno distribuiti secondo logica classista: cioè se li potranno permettere in pochi.
Sarà un problema dei non vaccinati: si potevano vaccinare gratis.
Questa discussione é finita in un pastone confuso in cui si mischiano, forse anche intenzionalmente, argomenti che hanno poco interesse. Dalla pedofilia all'evoluzione demografica passando per la lotta di classe.
Il greenpass, associato al vaccino è stato ed è fondamentale per ridurre gli effetti deleteri di questa pandemia. Il resto é fuffa. Che lo dica un neofascista in piazza o un libero pensatore di sinistra sempre fuffa resta.
Citazione di: A.Nesta (c) il 05 Ott 2021, 11:25
Questo non è totalmente vero, anzi...
Anche molti politici non si sono vaccinati.
Chiedo nuovamente. Ci sono statistiche sulla correlazione reddito vaccinazioni? Altrimenti vale tutto
Citazione di: italicbold il 06 Ott 2021, 09:41
Questa discussione é finita in un pastone confuso in cui si mischiano, forse anche intenzionalmente, argomenti che hanno poco interesse. Dalla pedofilia all'evoluzione demografica passando per la lotta di classe.
Il greenpass, associato al vaccino è stato ed è fondamentale per ridurre gli effetti deleteri di questa pandemia. Il resto é fuffa. Che lo dica un neofascista in piazza o un libero pensatore di sinistra sempre fuffa resta.
io penso che invece abbia senso guardare al green pass non come misura sanitaria, ma come misura politica qual è.
Per vedere la sua efficacia ha senso guardare ai dati e non affermarlo per principio.
Ad esempio: ha aumentato le vaccinazioni?
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 09:51
ha aumentato le vaccinazioni?
Si, quindi funziona
Citazione di: Vincelor il 06 Ott 2021, 09:49
Chiedo nuovamente. Ci sono statistiche sulla correlazione reddito vaccinazioni? Altrimenti vale tutto
Considera che per accedere in parlamento non era necessario il GP fino a due settimane fa ed ora esce lo scandalo dei GP falsi.
La Raggi stessa ha dichiarato di non essersi vaccinata.
Poi se vuoi nomi e cognomi qualcosa su google trovi, ma non è così semplice.
Citazione di: A.Nesta (c) il 06 Ott 2021, 10:10
Considera che per accedere in parlamento non era necessario il GP fino a due settimane fa ed ora esce lo scandalo dei GP falsi.
La Raggi stessa ha dichiarato di non essersi vaccinata.
Poi se vuoi nomi e cognomi qualcosa su google trovi, ma non è così semplice.
Ma che c'entra con la caratteristica definita classista del GP? E' stato detto che il GP è classista perché i ricchi possono permettersi un tampone ogni due giorni e i poveri no (semplifico ovviamente). Ci sono statistiche in merito? Di cosa fanno i politici mi interessa poco, chiedevo se ci sono dati su una correlazione tra vaccino e fasce di reddito.
Citazione di: Vincelor il 06 Ott 2021, 10:18
Ma che c'entra con la caratteristica definita classista del GP? E' stato detto che il GP è classista perché i ricchi possono permettersi un tampone ogni due giorni e i poveri no (semplifico ovviamente). Ci sono statistiche in merito? Di cosa fanno i politici mi interessa poco, chiedevo se ci sono dati su una correlazione tra vaccino e fasce di reddito.
A occhio e croce un politico rientra tra i ricchi, o sbaglio?
Citazione di: A.Nesta (c) il 06 Ott 2021, 10:19
A occhio e croce un politico rientra tra i ricchi, o sbaglio?
Per me sbagli. I parlamentari sono 915, più o meno, alcuni benestanti, altri meno. Ma non possono essere considerati un campione rappresentativo dei "ricchi"
Citazione di: Vincelor il 06 Ott 2021, 10:21
Per me sbagli. I parlamentari sono 915, più o meno, alcuni benestanti, altri meno. Ma non possono essere considerati un campione rappresentativo dei "ricchi"
https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2021/07/28/news/studio-nature-a-rifiutare-il-vaccino-sono-i-ricchi-1.40543827
Qui parla nella (ovvia per me) differenza tra nazioni ricche e nazioni povere. Limitandoci al microcosmo italiano, paese che rientra tra le nazioni ricche, non sono certo che vi sia una tale correlazione. Ad ogni modo, ricco non significa più intelligente tanto quanto povero non significa meno intelligente quindi per me il problema non si pone
fat, non sono d'accordo con quasi niente di quello che dici. e tra l'altro la cosa (decisa da te)"serve a giustificare assieme al progresso scientifico tutte le oscenità che lo hanno accompagnato." è un'illazione pura e semplice. rispondevo a una delle tante cazzate dette da Cartesio, questa volta riguardo agli acquedotti, senza entrare nel dettaglio dei flussi demografici de stocazzo.
[...] io che ce perdo pure tempo.
Citazione di: A.Nesta (c) il 06 Ott 2021, 10:26
https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2021/07/28/news/studio-nature-a-rifiutare-il-vaccino-sono-i-ricchi-1.40543827
aahhahahahha ma l'hanno letto il reddito pro capite in Russia? E le nazioni Europee? sono povere rispetto al mondo? Ma che cacchiata, io direi al volo che in questo periodo storico negli Stati Uniti e in Russia c'è una fortissima componente fascistoide, machista, ultranazionalista, complottista tra putiniani e trumpiani e sono queste componenti che più rifiutano il vaccino, ma non mi chiedete perché, esattamente come da noi le proteste no vax sono guidate dai fascisti e partiti come lega e FdI sono contro il green pass e certo non entusiasti del vaccino.
Citazione di: radar il 06 Ott 2021, 10:30
Qui parla nella (ovvia per me) differenza tra nazioni ricche e nazioni povere. Limitandoci al microcosmo italiano, paese che rientra tra le nazioni ricche, non sono certo che vi sia una tale correlazione. Ad ogni modo, ricco non significa più intelligente tanto quanto povero non significa meno intelligente quindi per me il problema non si pone
Infatti il discorso di base è che il ricco le sue vie d'uscita le trova molto più agilmente di un poveraccio.
Citazione di: Laziolubov il 06 Ott 2021, 10:35
aahhahahahha ma l'hanno letto il reddito pro capite in Russia? E le nazioni Europee? sono povere rispetto al mondo? Ma che cacchiata, io direi al volo che in questo periodo storico negli Stati Uniti e in Russia c'è una fortissima componente fascistoide, machista, ultranazionalista, complottista tra putiniani e trumpiani e sono queste componenti che più rifiutano il vaccino, ma non mi chiedete perché, esattamente come da noi le proteste no vax sono guidate dai fascisti e partiti come lega e FdI sono contro il green pass e certo non entusiasti del vaccino.
Io non mischierei quelli che sono contrari al Green Pass ai no Vax, sono due realtà ben diverse.
Citazione di: A.Nesta (c) il 06 Ott 2021, 10:42
Io non mischierei quelli che sono contrari al Green Pass ai no Vax, sono due realtà ben diverse.
infatti ho messo la congiunzione e. Comunque sarà pure che non tutti i contrari al green pass sono contrari al vaccino ma certamente tutti i contrari al vaccino, e sono milioni, sono contrari al green pass. L'overlapping dei due insiemi è molto alto
Citazione di: Laziolubov il 06 Ott 2021, 10:49
infatti ho messo la congiunzione e. Comunque sarà pure che non tutti i contrari al green pass sono contrari al vaccino ma certamente tutti i contrari al vaccino, e sono milioni, sono contrari al green pass. L'overlapping dei due insiemi è molto alto
Pure nella Lazio ci stanno un sacco di fascisti, ma non tutti i laziali sono fascisti.
A me quello che fa incazzare è che il focus (non qui, mi riferisco ai mass media che ovviamente stanno in mano a chi?) è stato spostato sul GP e su chi non si vaccina (se metti il GP perché uno è obbligato a vaccinarsi?) invece del chiedersi perché non è stata approvata la vaccinazione obbligatoria e soprattutto spostare l'attenzione su chi non sarebbe stato d'accordo e non mi riferisco al cittadino medio.
Citazione di: radar il 06 Ott 2021, 09:56
Si, quindi funziona
Cioè, è una misura di politica sanitaria azzeccata
Citazione di: A.Nesta (c) il 06 Ott 2021, 10:56
Pure nella Lazio ci stanno un sacco di fascisti, ma non tutti i laziali sono fascisti.
A me quello che fa incazzare è che il focus (non qui, mi riferisco ai mass media che ovviamente stanno in mano a chi?) è stato spostato sul GP e su chi non si vaccina (se metti il GP perché uno è obbligato a vaccinarsi?) invece del chiedersi perché non è stata approvata la vaccinazione obbligatoria e soprattutto spostare l'attenzione su chi non sarebbe stato d'accordo e non mi riferisco al cittadino medio.
c'è chi non vede il GP di buon occhio perché limitazione della libertà degli imbecilli (non quelli che non si possono vaccinare che sono esenti, non quelli che al limite fanno il tampone, proprio quelli che non si vaccinano e non vogliono fare il tampone, quindi proprio imbecilli e direi anche menefreghisti degli altri) io lo vedo bene proprio perché limitazione della libertà degli imbecilli e della loro capacità di far danni
p.s. tecnicamente il green pass non è legato al vaccino perché lo puoi avere anche con un tampone quindi per non averlo devi per forza ottusamente opporti a qualsiasi forma di protezione della salute tua e degli altri
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 08:54
@ Carib:
https://www.google.com/amp/s/m.huffingtonpost.it/amp/entry/francia-preti-pedofili_it_615c3bece4b050254237bbfc/
Per andare a messa o mandarci i miei figli a farsi abusare da qualche prete non ho bisogno di green pass.
Al museo green pass, in chiesa dai pedofili libertà!
Bello sto green pass che tutela la mia salute eh?
Il lombrico starnutisce con la zoppa, nuvola francobollo era comodino dente dente
Citazione di: radar il 06 Ott 2021, 09:56
Si, quindi funziona
in realtà i dati non sono univoci e francamente non capisco quest'ansia nel dover affermare la sua correttezza in modo perentorio.
E lo dico da chi, basta vedere le pagine precedenti, ha difeso la logica della misura.
Ma vedo dei toni che sinceramente non mi piacciono nel voler dire "funziona, è così e basta".
Figliuolo parla di alcuni dati, oggi rivedendoli non sembra che abbia aumentato di tanto il tasso di vaccinazione, dico semplicemente che andrebbero visti con meno assertività.
Citazione di: vaz il 06 Ott 2021, 10:31
fat, non sono d'accordo con quasi niente di quello che dici. e tra l'altro la cosa (decisa da te)"serve a giustificare assieme al progresso scientifico tutte le oscenità che lo hanno accompagnato." è un'illazione pura e semplice. rispondevo a una delle tante cazzate dette da Cartesio, questa volta riguardo agli acquedotti, senza entrare nel dettaglio dei flussi demografici de stocazzo.
[...] io che ce perdo pure tempo.
Scusami Vaz, ma quanto dico non è una mia opinione.
Sia in merito alle condizioni di vita passate sia ai metodi con cui calcolare l'aspettativa.
Anche che serva a giustificare il progresso industriale è un fatto diamine, ci sono interi dibattiti storiografici e politici sul tema.
Dire "si, è vero, l'industrializzazione ha comportato condizioni di lavoro e di vita drammatiche ma ha consentito il progresso e il progresso ha consentito di vivere nettamente meglio del passato" è un assioma centrale della storiografia liberale tra 800 e 900, contestata da molti altri storiografi, sia da un punto di vista anticolonialista, o antiproduttivista, ecc.
Teorie non basate sui "secondo me", ma su dati, evidenze, fonti primarie.
Tu invece te ne esci con un semplice numero senza spiegarlo, appoggiandoti, volendo o meno, su quello stesso assioma.
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 11:03
Anche che serva a giustificare il progresso industriale è un fatto diamine, ci sono interi dibattiti storiografici e politici sul tema.
Tu invece te ne esci con un semplice numero senza spiegarlo, appoggiandoti, volendo o meno, su quello stesso assioma.
si ma i dibattiti in questione sono fuori tema. ne possiamo parlare. e cmq con la penicillina c'entrano poco, visto come è stata scoperta.
sulla chiosa. veramente devo spiegare perché ho risposto così a quell'affermazione? dopo 12 mesi che si portano dati da ogni parte? e ti si danno risposte come quelle?
Citazione di: cartesio il 05 Ott 2021, 19:02
:o :o :o :o
Sono d'accordo con radar sul fatto che in molti discorsi, più che ragionamenti, ci sia del delirio, e quanto sopra ne è un esempio.
Se veramente dobbiamo andare a cercare delle responsabilità, che sicuramente ci sono e sono multiple, potremmo cominciare dall'inizio e chiederci come è nata quest'epidemia. Poi come si è diffusa, chi ha omesso di fare ciò che poteva e chi invece ha contribuito a migliorare la situazione.
Non voglio neanche provare ad aprire una ramo della discussione su questo, ma la frase di Carib che ho citato è impresentabile, sia per quanto la durata dell'intubazione o della degenza che per l'individuazione delle responsabilità.
Siamo a livello della caccia all'untore, non dell'analisi razionale.
Qui si sta parlando di green pass quindi si parla di oggi. Le persone a rischio che oggi si contagiano e muoiono secondo te da chi prendono il virus? Dal pangottino?
Sul sito della Fondazione Veronesi è spiegato cosa accade a chi purtroppo finisce in terapia intensiva causa Covid. Buona lettura
https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/cardiologia/covid-19-come-vengono-curati-i-pazienti-in-terapia-intensiva
Nel caso, cmq, meglio delirante che assassino e/o fatuo
Citazione di: vaz il 06 Ott 2021, 11:08
si ma i dibattiti in questione sono fuori tema. ne possiamo parlare. e cmq con la penicillina c'entrano poco, visto come è stata scoperta.
sulla chiosa. veramente devo spiegare perché ho risposto così a quell'affermazione? dopo 12 mesi che si portano dati da ogni parte? e ti si danno risposte come quelle?
dico che semplicemente avrebbe più senso, e ho provato a suggerirlo, andare a vedere i dati sulle vaccinazioni nell'ultimo mese per vedere se il GP è stato uno strumento efficace o meno.
Altrimenti diventa una discussione di principio e manco su quello se trovamo (per quanto io possa condividerlo).
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 11:03
Alla tua domanda precisa avevo risposto precisamente limitandomi all'osservazione della piccola realtà che mi circonda quindi forse anzi sicuramente in assoluto hai ragione tu ma nel microcosmo radariano ho ragione io :)
Per quel che riguarda le tue affermazioni sull'analisi dello sviluppo economico e sociale, premesso che ovviamente non esiste un filo conduttore durante gli eventi ma questo si può ritrovare solo a posteriori e spesso sta più nella testa delle persone che nella realtà, forse sarò liberale come dici ma trovo che la situazione attuale, alla quale si è arrivati anche "grazie" (o per colpa) allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo sia infinitamente migliore di ogni altra situazione possibile, anche nei paesi e nelle classi sociali (o gruppi etnici, o di genere o del catzo che vi pare) che più hanno patito nel passato. E' bello? No. E' un fatto? Secondo me si.
Ieri stavo rivedendo alcune foto dei miei genitori negli anni '50 nel piccolissimo paese dell'Abruzzo da cui veniva mia madre. Vederlo come era allora e vederlo come è adesso, da l'idea di che enorme salto il mondo abbia fatto. Anche nella medicina dato che mio nonno morì di polmonite per essere andato durante l'inverno del 1939 a piedi a L'Aquila (35 km) a chiamare il dottore ed ora invece il vaccino te lo fanno (giustamente) praticamente a domicilio.
Quindi, alla fine di questo discorso che come giustamente dice IB non c'entra nulla con il tema del topic, A PARERE MIO il progresso c'è stato, la medicina è migliorata, i vaccini funzionano, il green pass è uno strumento che ha persuaso molti a vaccinarsi e l'AS roma è una merda putrida
lasciate stare i morti. per un momento. si muore di tante cose.
ma se ne conoscete, andate a trovare unƏ malatƏ grave ora guarito e dimesso
ci sono effetti post malattia che stiamo scoprendo giorno dopo giorno
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 11:03
Dire "si, è vero, l'industrializzazione ha comportato condizioni di lavoro e di vita drammatiche ma ha consentito il progresso e il progresso ha consentito di vivere nettamente meglio del passato" è un assioma centrale della storiografia liberale tra 800 e 900, contestata da molti altri storiografi, sia da un punto di vista anticolonialista, o antiproduttivista, ecc.
Teorie non basate sui "secondo me", ma su dati, evidenze, fonti primarie.
Il problema é che questa tua affermazione, che penso sia rigorosa e giusta, é utilizzata per confermare le convinzioni che il Greenpass é uno strumento liberticida e classista. A cazzo. Diciamolo.
C'é una visione manichea della questione, da parte di chi afferma questo, che é mortifera per una discussione. Come la correlazione tra il Greenpass non necessario per entrare in chiesa e la pedofilia, che ancora fatico a comprenderne la ragione.
Siccome il sistema fognario é stato fondamentale per il benessere delle persone allora la ricerca, la scienza non valgono più una strabeneamata nerchia. Attenzione, non lo dici tu, ma chi utilizza quello che scrivi.
Questa pandemia, a oggi, dati alla mano, é stata gestita con un mix di strumenti che vanno dal vaccino al lockdown passando per il greenpass. E i dati che abbiamo ci dicono che la stragrande maggioranza delle persone in terapia intensiva sono persone che non hanno seguito queste misure sanitarie.
Parlare di sistema fognario, in questo topic, significa cominciare a parlare del flusso idrico del Tevere per ragionare sulle statistiche di gol presi dalla Lazio dal lato della tribuna tevere. Non c'entra una minchia.
La leucemia infantile, che fino a trent'anni fa era una condanna a morte per i bambini oggi presenta statistiche di mortalità che sono sorprendenti ed esclusivamente dovuti alla ricerca e all'azione degli uomini di scienza. Se io entrassi in un reparto di oncologia infantile concionando di fogne nel XIV secolo sarei preso a bastonate, non dal personale sanitario, ma dai familiari. A volte é fondamentale dire "é cosi e basta". In questa storia le statistiche, i dati che sono stati messi su questo topic sono stati assolutamente univoci. E tutti vanno nella direzione che solo una vaccinazione il più estesa possibile permetterà di ridurre gli effetti nefasti sulla nostra vita quotidiana. Che lo si voglia o meno.
Si, si sarà sempre una casalinga di Memphis che dopo essersi vaccinata avrà la pecolla e il fuoco di Sant'antonio. Come ci sarà sempre un bambino che non riuscirà a guarire da una leucemia o altro.
Ma non cambia di una virgola la questione.
Chi oggi rompe il cazzo col Greenpass non vale un'oncia di più della Brigliadori con i suoi fiori di bach.
Malgrado tutto il sistema fognario dell'intero pianeta.
Citazione di: purple zack il 06 Ott 2021, 11:27
lasciate stare i morti. per un momento. si muore di tante cose.
ma se ne conoscete, andate a trovare unƏ malatƏ grave ora guarito e dimesso
ci sono effetti post malattia che stiamo scoprendo giorno dopo giorno
Quoto e aggiungo...
Long Covid, Fauci: "Sintomi a lungo e non spiegabili"https://it.notizie.yahoo.com/long-covid-fauci-sintomi-lungo-102815293.html
(https://i.ibb.co/N3RRVSV/Unknown.jpg) (https://ibb.co/xsZZCHC)
Citazione di: carib il 06 Ott 2021, 11:11
pangottino
Citazione di: radar il 06 Ott 2021, 11:23
Per quel che riguarda le tue affermazioni sull'analisi dello sviluppo economico e sociale, premesso che ovviamente non esiste un filo conduttore durante gli eventi ma questo si può ritrovare solo a posteriori e spesso sta più nella testa delle persone che nella realtà, forse sarò liberale come dici ma trovo che la situazione attuale, alla quale si è arrivati anche "grazie" (o per colpa) allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo sia infinitamente migliore di ogni altra situazione possibile, anche nei paesi e nelle classi sociali (o gruppi etnici, o di genere o del catzo che vi pare) che più hanno patito nel passato. E' bello? No. E' un fatto? Secondo me si.
Ieri stavo rivedendo alcune foto dei miei genitori negli anni '50 nel piccolissimo paese dell'Abruzzo da cui veniva mia madre. Vederlo come era allora e vederlo come è adesso, da l'idea di che enorme salto il mondo abbia fatto. Anche nella medicina dato che mio nonno morì di polmonite per essere andato durante l'inverno del 1939 a piedi a L'Aquila (35 km) a chiamare il dottore ed ora invece il vaccino te lo fanno (giustamente) praticamente a domicilio.
Quindi, alla fine di questo discorso che come giustamente dice IB non c'entra nulla con il tema del topic, A PARERE MIO il progresso c'è stato, la medicina è migliorata, i vaccini funzionano, il green pass è uno strumento che ha persuaso molti a vaccinarsi e l'AS roma è una merda putrida
ma qui non parliamo di pareri sennò vale tutto. Ma tutto tutto.
Ci stiamo confrontando sulla realtà o sulle impressioni?
L'esempio che fai degli anni '50 è già in fase avanzatissima di industrializzazione e in pieno occidente, anzi agli albori dell'automazione, quindi in che modo sarebbe in contraddizione con quanto ho provato a dire io? Anzi, se vuoi proprio il fatto che tu prenda questo esempio conferma l'eurocentrismo e il dare per assoluto ciò che è relativo.
Occorre un attimino allargare lo sguardo per capire se la tua affermazione
"
trovo che la situazione attuale, alla quale si è arrivati anche "grazie" (o per colpa) allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo sia infinitamente migliore di ogni altra situazione possibile, anche nei paesi e nelle classi sociali (o gruppi etnici, o di genere o del catzo che vi pare) che più hanno patito nel passato" abbia delle basi concrete o sia, come detto, un assioma eurocentrico (e segnato dalla cultura egemone nel capitalismo).
Io non ho mai detto che ALL'INTERNO della fase industriale non ci sia stato un miglioramento. Qui in Europa. Sulla pelle di altri però.
Anche qui il miglioramento che tu vedi pensando ai tuoi se lo riporti su uno della tua età del Mali o del Congo rischia di essere addirittura del tutto rovesciato. A maggior ragione se dai genitori passiamo a bisnonni.
Il che non è un insulto. Non capisco davvero perché quando si decostruisce/localizza un discorso la risposta è, spesso e volentieri, "allora sarò liberale/capitalista/scientista/vedite".
L'obiettivo dell'analisi è capire l'origine di determinate convinzioni radicate nel nostro mondo, non attribuire una caratteristica all'interlocutore.
Sarà che io sto in fissa con l'argomento perché mi sembra una delle principali menzogne che fonda la concezione del mondo che la società capitalistica occidentale insegna a scuola.
Sia su come si arriva al lavoratore moderno (quel che lo studente diventerà) sia per come lo colloca rispetto al resto dell'umanità contemporanea.
Se vai a vedere le condizioni di vita concrete, materiali, la microstoria, nelle campagne medioevali vedrai che molte delle convinzioni assiomatiche che hai sono una lettura semplificata derivata dalla visione illuministica del medioevo.
La vita di allora come tu la immagini è una pura immaginazione, non molto diversa da una visione fideistica del mondo di natura religiosa (ossia legata non a dati reali, ma ad assiomi astratti dovuti ai principi fondanti del proprio modo di pensare).
In molti aspetti (lavorativi, sanitari, rapporti sociali) la vita è nettamente peggiorata da allora per la stragrande maggioranza delle persone, per poi tornare a migliorare in una porzione di mondo a danno di un'altra.
Dici: eh ma questo è un discorso astratto.
E mica tanto. Se vediamo i drammi che comporta ORA sulla pelle di moltissime popolazioni del cosiddetto terzo mondo questa visione del progresso non me sembra mica così astratto il discorso né irrilevante.
Per altro è chiaro che se la nostra situazione è la migliore possibile rispetto al passato e ad altre civiltà allora gli facciamo un favore a portargliela.
Io non ho tempo né modo qui di portarti l'enorme mole di dati, argomenti e prove che dimostrano quanto toppata sia sta visione lineare. Quanto sia sbagliata nei dati concreti sia in rapporto all'europa (passato) sia rispetto il resto del mondo (presente).
Come giustamente notato da Vaz, sarebbe argomento per altro topic, quindi qui mi fermo.
Ma è assolutamente vero che il GP è una derivazione di cose che noi assiomaticamente vediamo come necessarie: un modo di produrre, la necessità del lavoro secondo certi criteri, un modo di vivere.
Riflettere su sta roba non è una questione astratta, per il semplice motivo che ha un enorme peso nelle vite concrete.
Poi è chiaro che non si traduce in policy immediata e infatti ti dico che condivido la logica del GP.
Ma ridurre il tutto a pura speculazione mi sembra altrettanto grave e pericoloso.
Citazione di: italicbold il 06 Ott 2021, 11:32
Il problema é che questa tua affermazione, che penso sia rigorosa e giusta, é utilizzata per confermare le convinzioni che il Greenpass é uno strumento liberticida e classista. A cazzo. Diciamolo.
C'é una visione manichea della questione, da parte di chi afferma questo, che é mortifera per una discussione. Come la correlazione tra il Greenpass non necessario per entrare in chiesa e la pedofilia, che ancora fatico a comprenderne la ragione.
Siccome il sistema fognario é stato fondamentale per il benessere delle persone allora la ricerca, la scienza non valgono più una strabeneamata nerchia. Attenzione, non lo dici tu, ma chi utilizza quello che scrivi.
Questa pandemia, a oggi, dati alla mano, é stata gestita con un mix di strumenti che vanno dal vaccino al lockdown passando per il greenpass. E i dati che abbiamo ci dicono che la stragrande maggioranza delle persone in terapia intensiva sono persone che non hanno seguito queste misure sanitarie.
Parlare di sistema fognario, in questo topic, significa cominciare a parlare del flusso idrico del Tevere per ragionare sulle statistiche di gol presi dalla Lazio dal lato della tribuna tevere. Non c'entra una minchia.
La leucemia infantile, che fino a trent'anni fa era una condanna a morte per i bambini oggi presenta statistiche di mortalità che sono sorprendenti ed esclusivamente dovuti alla ricerca e all'azione degli uomini di scienza. Se io entrassi in un reparto di oncologia infantile concionando di fogne nel XIV secolo sarei preso a bastonate, non dal personale sanitario, ma dai familiari. A volte é fondamentale dire "é cosi e basta". In questa storia le statistiche, i dati che sono stati messi su questo topic sono stati assolutamente univoci. E tutti vanno nella direzione che solo una vaccinazione il più estesa possibile permetterà di ridurre gli effetti nefasti sulla nostra vita quotidiana. Che lo si voglia o meno.
Si, si sarà sempre una casalinga di Memphis che dopo essersi vaccinata avrà la pecolla e il fuoco di Sant'antonio. Come ci sarà sempre un bambino che non riuscirà a guarire da una leucemia o altro.
Ma non cambia di una virgola la questione.
Chi oggi rompe il cazzo col Greenpass non vale un'oncia di più della Brigliadori con i suoi fiori di bach.
Malgrado tutto il sistema fognario dell'intero pianeta.
concordo totalmente col discorso.
E infatti suggerivo di andare a vedere i dati su quanto abbia funzionato o meno il GP.
Proprio perché questo può dare una visione diversa della cosa.
La logica del GP, nel contesto dato, mi convince. Ma questa convinzione non può restare fine a se stessa, ha bisogno di un riscontro che dimostri la sua utilità o meno.
In altri discorsi invece riscontro quella stessa assiomatica: è giusto perché è giusto così.
A prescindere.
Questo mi sembra invece un modo scorretto e anche un po' fideistico di approcciarsi alle cose.
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 11:47
In altri discorsi invece riscontro quella stessa assiomatica: è giusto perché è giusto così.
A prescindere.
Questo mi sembra invece un modo scorretto e anche un po' fideistico di approcciarsi alle cose.
E' un po' il problema.
Dall'altra parte il tuo discorso é pericoloso nel momento in cui viene utilizzato a caso per difendere una posizione totalmente priva di pragmatismo oltreché confusa.
L'ultimo mio stupido commento: Il mondo si è trovato assolutamente impreparato ad affrontare una cosa del genere e tutto quello che è stato fatto è stato fatto quasi improvvisando (in un libro sulla Spagnola avevo letto che i piani di emergenza non erano mai stati aggiornati sebbene la legge lo prevedesse)
Anche il green pass è uno strumento nuovo e la sua efficacia che per me è indubbia non può ancora essere valutata con metodi esatti. Però il green pass, insieme l numero di vaccinazioni, al miglior riconoscimento dei sintomi ed a cure molto più efficaci, ha consentito che piano piano il mondo uscisse (sta ancora ai primi passi) dallo sprofondo economico e sociale in cui rischiava di precipitare. Per questo, per me, viva la Lazio e viva il Green Pass
Citazione di: italicbold il 06 Ott 2021, 11:57
E' un po' il problema.
Dall'altra parte il tuo discorso é pericoloso nel momento in cui viene utilizzato a caso per difendere una posizione totalmente priva di pragmatismo oltreché confusa.
assolutamente d'accordo con te.
è il motivo per cui di recente ho avuto molto da discutere rispetto alla biopolitica di foucault.
Che è concetto ambiziosissimo ed estremamente utile nel comprendere alcune dinamiche del mondo contemporaneo.
Ma va maneggiato con cura per non banalizzarlo e renderlo una cazzata, facendo divenire disciplinamento biopolitico dei corpi anche l'uso di coltello e forchetta nel nutrirsi.
Citazione di: italicbold il 06 Ott 2021, 11:57
Dall'altra parte il tuo discorso é pericoloso nel momento in cui viene utilizzato a caso per difendere una posizione totalmente priva di pragmatismo oltreché confusa.
eh già perchè è molto pragmatico non chiedere il green pass nella metropolitana strapiena e invece sul frecciarossa vuoto si.
al cinema semivuoto si, a messa piena no.
al lavoratore dipendente si, a quello autonomo no.
a quelli che non parlano lo svedese si, a quelli che lo parlano no.
Nel frattempo:
https://tg24.sky.it/cronaca/2021/09/20/vaccini-covid-italia-confronto-paesi
Il paese con più vaccinati in Europa è la Spagna dove non esiste Green Pass.
Partecipo anche io alla discussione sul GP. Come dettoda altri è uno strumento politico per raggiungere un target di vaccinati più alto, e in questo senso sicuramente ha funzionato. Non ha caso siamo tra i paesi con la più alta percentuale di vaccinati. Va bene.
Detto questo è uno strumento per combattere la pandemia estremamente semplice e che non richiede chissà quale capacità politica. So bono pure io a mettere i divieti e gli obblighi. Ed effettivamente è passibile di accuse di classismo e incoerenza su molti aspetti.
Dalla politica mi aspetterei però che mettesse in piedi le altre risposte alla pandemia:
- potenziamento sistema sanitario e assunzione personale
- miglioramento dei trasporti
- miglioramento delle strutture scolastiche
- miglioramento delle condizioni lavorative (sicurezza sul lavoro)
Sono cose che sono molto difficili da fare mi rendo conto, ma sono quelle che mi aspetto da un bravo politico a un anno e mezzo dall'esplosione della pandemia. E a mio parere influirebbero molto di più sulla diffusione del contagio rispetto a questa caccia verbalmente violenta ai no green pass e no vax che sincermanete, non essendo in vigore alcun obbligo di legge, non condivido.
Il bene sociale è una questione di punti di vista finché non regolato. Per me può fare più male alla collettività uno che mangia molta carne o che compra da aziende che sfruttano le risorse del 3o mondo rispetto a uno che non si vaccina una volta raggiunto l'85% di copertura. Ma in assenza di normativa che impedisca ognuna delle due cose non mi sognerei mai di additare nessuno dei due come imbecille o [...] o bandito ecco.
Per me è il momento di andare oltre la questione Green pass per la politica seria e vedere come agisce sulle cose sopra elencate (per esempio a mio avviso tra l'inizio di questo anno scolastico e del precedente non è stato fatto nulla per la scuola o quasi)
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 12:15
Nel frattempo:
https://tg24.sky.it/cronaca/2021/09/20/vaccini-covid-italia-confronto-paesi
Il paese con più vaccinati in Europa è la Spagna dove non esiste Green Pass.
Il paese con più vaccinati in Europa è la Spagna dove
, per questo, non esiste Green Pass.
Citazione di: Thorin il 06 Ott 2021, 12:18
Il paese con più vaccinati in Europa è la Spagna dove, per questo, non esiste Green Pass.
cazzata.
Citazione di: Laziostyle87 il 06 Ott 2021, 12:16
Dalla politica mi aspetterei però che mettesse in piedi le altre risposte alla pandemia:
- potenziamento sistema sanitario e assunzione personale
- miglioramento dei trasporti
- miglioramento delle strutture scolastiche
- miglioramento delle condizioni lavorative (sicurezza sul lavoro)
vatti a vedere quandi soldi del PNRR sono stati investiti su queste cose e poi fatti una risata ( o un pianto, a scelta ).
eh però il pragmatismo, la brigliadori, i fiori di bach...
Pero' prima di discutere devi anche prima sapere cosa vuol dire la parola pragmatismo.
Sennò scrivi concetti confusi.
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 12:26
vatti a vedere quandi soldi del PNRR sono stati investiti su queste cose e poi fatti una risata ( o un pianto, a scelta ).
eh però il pragmatismo, la brigliadori, i fiori di bach...
scusa, ma allora non ha più senso scendere in piazza su questo invece che sul GreenPass?
Perché in tal caso riterrei la protesta sacrosanta, anzi vi parteciperei senza alcun dubbio.
Mi pare invece che su questo ci sia un assordante silenzio e stiamo qua a fare le pulci al GP.
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 12:32
scusa, ma allora non ha più senso scendere in piazza su questo invece che sul GreenPass?
Perché in tal caso riterrei la protesta sacrosanta, anzi vi parteciperei senza alcun dubbio.
Mi pare invece che su questo ci sia un assordante silenzio e stiamo qua a fare le pulci al GP.
Capisci ora la confusione e il pericolo ?
@thorin:
"In un comunicato, il tribunale della Galizia ha spiegato di aver preso questa decisione a seguito di irregolarità di procedura da parte del governo, che non avrebbe sottoposto alla valutazione dell'autorità giudiziaria l'ordinanza del 22 luglio scorso in cui introduceva il Green pass obbligatorio in zone ad alto rischio di contagio. L'ok del tribunale, invece, era un requisito indispensabile, dal momento che si tratta di una misura limitativa dei diritti individuali."
La motivazione come vedi è di natura giuridica o se vuoi di conflitto tra poteri.
Ma quello che ci interessa è che con la semplice persuasione si è avuto un numero molto alto di vaccinazioni.
Non c'è stato bisogno di limitare alcuna libertà individuale.
Perchè in italia si? Perchè in italia la legislazione più dura e restrittiva di tutta europa nonostante anche i numeri italiani siano buoni?
Finchè anche menti sicuramente brillanti e intelligenti continueranno a pensare e a dire "ci vuole pragmatismo", "qualsiasi cosa va bene l'importante è la salute" "la vita prima di tutto" chi comanda avrà campo libero su qualsiasi cosa, e sarà giusto così.
Citazione di: italicbold il 06 Ott 2021, 12:30
Pero' prima di discutere devi anche prima sapere cosa vuol dire la parola pragmatismo.
Sennò scrivi concetti confusi.
No no: sei te che non vuoi capire, è diverso.
Obbligo vaccinale sarebbe stato pragmatismo: questo non lo è.
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 12:26
vatti a vedere quandi soldi del PNRR sono stati investiti su queste cose e poi fatti una risata ( o un pianto, a scelta ).
eh però il pragmatismo, la brigliadori, i fiori di bach...
Guarda per ora credo siano previsioni di spesa. Ed effettivamente sono pochi soldi se confrontati sul totale. Ma più ancora che quante risorse in questo caso specifico è anche come si spendono. Per dire 20 miliardi sulla sanità possono essere pochi o tanti. Se la riorganizzi bene e li investi come si deve possono essere quantomeno sufficienti a ottenere buoni risultati.
E per questo credo tocchi aspettare ancora un po'
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 12:32
scusa, ma allora non ha più senso scendere in piazza su questo invece che sul GreenPass?
Perché in tal caso riterrei la protesta sacrosanta, anzi vi parteciperei senza alcun dubbio.
Mi pare invece che su questo ci sia un assordante silenzio e stiamo qua a fare le pulci al GP.
Perchè vanno considerati un'unica cosa e non cose diverse.
Uno dei motivi del green pass è proprio questo: faccio incazzare un tot di gente su questo tema, negandogli un tot di libertà e sposto l'attenzione tutta qua, nel frattempo mischio le carte sotto al tavolo.
Chi dovrebbe smascherare questo inganno e raccogliere il malcontento e svelare quello che c'è da svelare dovrebbe ( almeno nella mia illusione ) essere la sinistra: invece la sinistra sta con draghi, e la sinistra antagonista dice: "la libertà che voi cercate è di tipo liberista" quindi chivvesencula.
Per me anche il dato astensionista parla chiaro ( e il gp c'entra eccome ).
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 12:15
Nel frattempo:
https://tg24.sky.it/cronaca/2021/09/20/vaccini-covid-italia-confronto-paesi
Il paese con più vaccinati in Europa è la Spagna dove non esiste Green Pass.
Evidentemente in Spagna ci sono meno cretini.
Non credo ci sia altra spiegazione.
Citazione di: Thorin il 06 Ott 2021, 12:18
Il paese con più vaccinati in Europa è la Spagna dove, per questo, non esiste Green Pass.
In realtà, togliendo i microstati come Gibilterra, il paese con più vaccinati doppia dose è il Portogallo all'85%. Restrizioni allentate proprio qualche giorno fa, più precisamente a partire dal 1° ottobre. Se non ho letto male, il certificato rimane obbligatorio per entrare nei bar (chiusi da marzo 2020), discoteche (chiuse da marzo 2020), visite case di riposo, grandi eventi culturali e sportivi e viaggi.
L'idea, nel mio piccolo, è che la rimozione totale del green pass e altre misure sarà un'operazione graduale.
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 12:42
Perchè vanno considerati un'unica cosa e non cose diverse.
Uno dei motivi del green pass è proprio questo: faccio incazzare un tot di gente su questo tema, negandogli un tot di libertà e sposto l'attenzione tutta qua, nel frattempo mischio le carte sotto al tavolo.
Chi dovrebbe smascherare questo inganno e raccogliere il malcontento e svelare quello che c'è da svelare dovrebbe ( almeno nella mia illusione ) essere la sinistra: invece la sinistra sta con draghi, e la sinistra antagonista dice: "la libertà che voi cercate è di tipo liberista" quindi chivvesencula.
Per me anche il dato astensionista parla chiaro ( e il gp c'entra eccome ).
a me pare invece che concentrarsi sul GP faccia esattamente il gioco di cui tu parli.
Crei un fantasma che conferma esattamente la gerarchia di agenda desiderata.
il GP non è un modo di parlare di scuola e condizioni di lavoro, è invece un modo perfetto per NON parlarne.
E la cosa non la decide Draghi, la decidono esattamente quelli in piazza che INFATTI parlano di Libbbbertà e non di come si studia e si lavora. E questo non solo nelle versioni più becere (vedere discorsi di Agamben e Cacciari, concentrati esattamente sulla prima questione, mica sulle seconde, non sia mai).
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 12:35
No no: sei te che non vuoi capire, è diverso.
Obbligo vaccinale sarebbe stato pragmatismo: questo non lo è.
No. All'obbligo vaccinale forse non ci arrivavi per mancanza di convergenza politica e in più aveva una serie di complcazioni ovvie.
Il gp è stata una scelta pragmatica: facile ed efficace.
Citazione di: WhiteNoise il 06 Ott 2021, 12:45
Evidentemente in Spagna ci sono meno cretini.
Non credo ci sia altra spiegazione.
Non c'è alcuna spiegazione logica a questa cosa che dici, forse solo una vagamente razzista (gli italiani sono più cretini degli spagnoli). In generale non condivido questo dare dei cretini senza motivo alle persone.
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 08:54
@ Carib:
https://www.google.com/amp/s/m.huffingtonpost.it/amp/entry/francia-preti-pedofili_it_615c3bece4b050254237bbfc/
Per andare a messa o mandarci i miei figli a farsi abusare da qualche prete non ho bisogno di green pass.
Al museo green pass, in chiesa dai pedofili libertà!
Bello sto green pass che tutela la mia salute eh?
Eeehhhhh??😱
Ma siamo alla follia! KS ma veramente sta forzatura?
Collegare il green pass alla pedofilia?! O ai preti da appendere a testa in giù?
Per piacere, non offendere la tua e la altrui intelligenza.
Citazione di: italicbold il 06 Ott 2021, 11:32
Il problema é che questa tua affermazione, che penso sia rigorosa e giusta, é utilizzata per confermare le convinzioni che il Greenpass é uno strumento liberticida e classista. A cazzo. Diciamolo.
C'é una visione manichea della questione, da parte di chi afferma questo, che é mortifera per una discussione. Come la correlazione tra il Greenpass non necessario per entrare in chiesa e la pedofilia, che ancora fatico a comprenderne la ragione.
Siccome il sistema fognario é stato fondamentale per il benessere delle persone allora la ricerca, la scienza non valgono più una strabeneamata nerchia. Attenzione, non lo dici tu, ma chi utilizza quello che scrivi.
Questa pandemia, a oggi, dati alla mano, é stata gestita con un mix di strumenti che vanno dal vaccino al lockdown passando per il greenpass. E i dati che abbiamo ci dicono che la stragrande maggioranza delle persone in terapia intensiva sono persone che non hanno seguito queste misure sanitarie.
Parlare di sistema fognario, in questo topic, significa cominciare a parlare del flusso idrico del Tevere per ragionare sulle statistiche di gol presi dalla Lazio dal lato della tribuna tevere. Non c'entra una minchia.
La leucemia infantile, che fino a trent'anni fa era una condanna a morte per i bambini oggi presenta statistiche di mortalità che sono sorprendenti ed esclusivamente dovuti alla ricerca e all'azione degli uomini di scienza. Se io entrassi in un reparto di oncologia infantile concionando di fogne nel XIV secolo sarei preso a bastonate, non dal personale sanitario, ma dai familiari. A volte é fondamentale dire "é cosi e basta". In questa storia le statistiche, i dati che sono stati messi su questo topic sono stati assolutamente univoci. E tutti vanno nella direzione che solo una vaccinazione il più estesa possibile permetterà di ridurre gli effetti nefasti sulla nostra vita quotidiana. Che lo si voglia o meno.
Si, si sarà sempre una casalinga di Memphis che dopo essersi vaccinata avrà la pecolla e il fuoco di Sant'antonio. Come ci sarà sempre un bambino che non riuscirà a guarire da una leucemia o altro.
Ma non cambia di una virgola la questione.
Chi oggi rompe il cazzo col Greenpass non vale un'oncia di più della Brigliadori con i suoi fiori di bach.
Malgrado tutto il sistema fognario dell'intero pianeta.
d'accordo
Citazione di: Laziostyle87 il 06 Ott 2021, 12:58
Non c'è alcuna spiegazione logica a questa cosa che dici, forse solo una vagamente razzista (gli italiani sono più cretini degli spagnoli). In generale non condivido questo dare dei cretini senza motivo alle persone.
Non lo sapevi che nel GP c'è compreso il diritto di insultare chiunque non la pensa come loro???almeno le basi!!!
Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2021, 12:15
Nel frattempo:
https://tg24.sky.it/cronaca/2021/09/20/vaccini-covid-italia-confronto-paesi
Il paese con più vaccinati in Europa è la Spagna dove non esiste Green Pass.
questo perché da subito hanno avuto una politica aggressiva di vaccinazione, ed in generale maggior senso civico. se sono tutti vaccinati a che serve il GP?
Citazione di: cartesio il 03 Ott 2021, 16:26
:lol: :lol: :lol:
Cioè 1 persona su 5 tra i vaccinati sviluppa una forma grave? Con 40 milioni e passa di vaccinati sarebbe una tragedia. Per fortuna non è così, quel 77% si ottiene diversamente, con un calcolo che ti invito a scrivere, scusandoti con KellySlater per averlo accusato di qualcosa che lui non ha fatto ma tu - involontariamente - sì.
In quei 4 mesi l'anno prima non avevamo mai avuto 1000 morti al giorno. Dal grafico di cui sotto, preso da https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/#graph-deaths-daily
si vede che i mille morti si sono visti solo a dicembre, episodicamente.
(https://i.ibb.co/4J7vr62/DD-03-10-2021.jpg) (https://ibb.co/HXVw8WC)
E se continuassimo scrivere di questi argomenti senza aggredire gli interlocutori?
Ma chi sei, la polizia del web? ma come ti permetti di dirmi quello che devo fare, ma guarda te.
E' evidente, perché se ne é largamente parlato nel topic, che i dati sono rispetto ai non vaccinati.
Impara a discutere tu e abbassa quel dito.
Per i 1000 morti: in italia ci sono state 131k morti in 575 giorni (compresi i mesi estivi a 0). quindi una media di 227 al giorno. Lasciamo stare che da novembre a aprile siamo stati intorno ai 500 casi al giorno (di media). sono vite umane, effettivamente che vuoi che sia una protezione al 77%.
In più, si comincia a vedere come il covid (anche asintomatico) stia generando nei soggetti giovani numerosi casi di diabete.
Ma che vuoi che sia, anche li. meglio il diabete di un vaccino.
Citazione di: Laziostyle87 il 06 Ott 2021, 12:58
Non c'è alcuna spiegazione logica a questa cosa che dici, forse solo una vagamente razzista (gli italiani sono più cretini degli spagnoli). In generale non condivido questo dare dei cretini senza motivo alle persone.
Chiedo scusa se invece di dire "persone che invece che alla scienza si affidano ai cantastorie o che, nel dubbio, dimostrano almeno uno scarso senso civico" ho sintetizzato con "cretini".
meno cretini = meno morti che altrimenti non sarebbero morti (tra i quali purtroppo non sempre rientrano i cretini)
Nel marasma di confusione e disinformazione su quanto stiamo vivendo in questo periodo, la prima inevitabile visto che ci siamo trovati impreparati ad affrontare un fenomeno del tutto nuovo, la seconda criticabile se non criminale a seconda del livello e degli obiettivi nel farla, spero di dare un contributo sul ruolo classista dei virus e se lo sono altrettanto alcune misure per contrastarlo:
(sono solo due tanti lavori sulla questione, uno a livello internazionale e uno specifico sull'Italia)
1) da https://eurohealthnet.eu/sites/eurohealthnet.eu/files/CHAIN_factsheet_covid19_and_inequalities_Italian-ONLINE._0.pdf
La pandemia COVID-19 e le disuguaglianze di salute: non siamo tutti uguali
"Recenti evidenze suggeriscono che l'esperienza della CoVID-19 non viene vissuta in modo equo, con tassi più elevati di infezione e mortalità tra le comunità più svantaggiate: non è, quindi, una malattia neutra"
(https://i.ibb.co/44YCbKd/Immagine-2021-10-07-110345.png) (https://imgbb.com/)
2) https://www.istat.it/it/files/2021/03/BES_2020.pdf
RAPPORTO BES 2020: IL BENESSERE EQUO E SOSTENIBILE IN ITALIA
Capitolo 1 - Salute
"Analizzando la mortalità per i diversi livelli di istruzione, si scopre che in corrispondenza della prima ondata della pandemia il divario di mortalità tra meno e più istruiti, che si osservava già nel 2019, si è ulteriormente allargato; i meccanismi che espongono al rischio di morte hanno, infatti, agito con maggiore virulenza sulle persone meno istruite.
In particolare, le diseguaglianze sociali nella mortalità risultano aumentate soprattutto nelle fasce centrali della vita e tra le donne. L'analisi per età nelle aree ad alta epidemia mostra una maggiore disuguaglianza negli individui in età lavorativa rispetto a quelli più anziani e un aumento del rapporto di mortalità, nella prima fase pandemica, tra le donne di età compresa tra i 35 e i 64 anni (da 1,5 a 2) e tra i 65 e i 79 anni (da 1,2 a 1,5) (Figura 5). Non si osservano, invece, cambiamenti sostanziali tra gli uomini e le donne con più di 80 anni.
Nei mesi di maggio e giugno le diseguaglianze sociali nella mortalità si sono attestate nuovamente su valori simili a quelli dell'anno precedente."
(https://i.ibb.co/59vQGNL/Immagine-2021-10-07-110046.png) (https://imgbb.com/)
A me appare evidente che la vaccinazione gratuita di massa è uno strumento per alleviare le differenze sociali come discrimine per subire le conseguenze di una pandemia.
Misure di limitazione del contagio, anche quelle che limitano il movimento di persone potenzialmente più contagiose o che se si ammalano hanno potenzialmente conseguenze più gravi, possono esserlo altrettanto.
Il che non vuol dire che tutto quello che si è fatto, e si farà, a livello istituzionale sia perfetto e condivisibile. Soprattutto gravi sono la lentezza e i ritardi, fondamentalmente la mancanza di interesse, a intervenire in modo radicale sull'abbattimento delle differenze sociali.
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2021, 12:47
a me pare invece che concentrarsi sul GP faccia esattamente il gioco di cui tu parli.
Crei un fantasma che conferma esattamente la gerarchia di agenda desiderata.
il GP non è un modo di parlare di scuola e condizioni di lavoro, è invece un modo perfetto per NON parlarne.
E la cosa non la decide Draghi, la decidono esattamente quelli in piazza che INFATTI parlano di Libbbbertà e non di come si studia e si lavora. E questo non solo nelle versioni più becere (vedere discorsi di Agamben e Cacciari, concentrati esattamente sulla prima questione, mica sulle seconde, non sia mai).
E chi è nato prima: l'uovo o la gallina?
Tu devi riuscire a parlare a quelli in piazza ( ovviamente non i fasci che sono lo 0,001 per cento e stanno là solo perchè nessuno li caccia ).
Perchè il green pass è anche un'occasione per smascherare determinate dinamiche.
Utilizzare l'oppressione percepita per la questione GP per far capire che la suddetta questione parte da lontano e vuole andare da un'altra parte.
Evidenziare la contraddizione tra l'accusa di egoismo sociale che politica, media e classe dominante vomitano su chi non si vaccina e l'egoismo sociale come valore totale della società in cui viviamo, che permea e informa tutto intorno a noi.
Citazione di: italicbold il 06 Ott 2021, 11:32
Il problema é che questa tua affermazione, che penso sia rigorosa e giusta, é utilizzata per confermare le convinzioni che il Greenpass é uno strumento liberticida e classista. A cazzo. Diciamolo.
C'é una visione manichea della questione, da parte di chi afferma questo, che é mortifera per una discussione. Come la correlazione tra il Greenpass non necessario per entrare in chiesa e la pedofilia, che ancora fatico a comprenderne la ragione.
Siccome il sistema fognario é stato fondamentale per il benessere delle persone allora la ricerca, la scienza non valgono più una strabeneamata nerchia. Attenzione, non lo dici tu, ma chi utilizza quello che scrivi.
Questa pandemia, a oggi, dati alla mano, é stata gestita con un mix di strumenti che vanno dal vaccino al lockdown passando per il greenpass. E i dati che abbiamo ci dicono che la stragrande maggioranza delle persone in terapia intensiva sono persone che non hanno seguito queste misure sanitarie.
Parlare di sistema fognario, in questo topic, significa cominciare a parlare del flusso idrico del Tevere per ragionare sulle statistiche di gol presi dalla Lazio dal lato della tribuna tevere. Non c'entra una minchia.
La leucemia infantile, che fino a trent'anni fa era una condanna a morte per i bambini oggi presenta statistiche di mortalità che sono sorprendenti ed esclusivamente dovuti alla ricerca e all'azione degli uomini di scienza. Se io entrassi in un reparto di oncologia infantile concionando di fogne nel XIV secolo sarei preso a bastonate, non dal personale sanitario, ma dai familiari. A volte é fondamentale dire "é cosi e basta". In questa storia le statistiche, i dati che sono stati messi su questo topic sono stati assolutamente univoci. E tutti vanno nella direzione che solo una vaccinazione il più estesa possibile permetterà di ridurre gli effetti nefasti sulla nostra vita quotidiana. Che lo si voglia o meno.
Si, si sarà sempre una casalinga di Memphis che dopo essersi vaccinata avrà la pecolla e il fuoco di Sant'antonio. Come ci sarà sempre un bambino che non riuscirà a guarire da una leucemia o altro.
Ma non cambia di una virgola la questione.
Chi oggi rompe il cazzo col Greenpass non vale un'oncia di più della Brigliadori con i suoi fiori di bach.
Malgrado tutto il sistema fognario dell'intero pianeta.
riprendo questo post perché rileggendolo vedo che però compie un'identificazione non scontata.
Parti con l'oggetto del topic, il GP e la sua critica.
Quindi la smentisci con i dati univoci. Ma questi dati univoci sono a favore della vaccinazione, NON del GP. Prendere i secondi per giustificare il primo non ha basi, a meno che non si dimostri che il GP abbia favorito la vaccinazione, motivo per cui ieri chiedevo dati su questa specifica correlazione.
Se questi dati non ci sono invece parlare delle fogne vale eccome, il punto al massimo sarebbe spiegare perché ha senso. Ossia perché c'entra con l'argomento.
SE il GP ha aiutato a vaccinarsi allora prende vigore la correlazione e quindi anche la sua utilità.
SE NON ha aiutato la correlazione decade e allora bisogna capire a cosa serve.
Tirare fuori la leucemia infantile e il reparto di oncologia infantile ha grande efficacia retorica ma poca attinenza a quanto discusso. Perché se invece di parlarne al reparto (non mi pare che questo topic sia paragonabile ad un reparto di terapia intensiva in cui malati ad uno sputo dalla morte si confrontano sulla malattia e le misure per salvarsi la vita) si parlasse a livello di politiche su quali misure prevengono una pandemia vedi là che sarebbe tutt'altro che peregrino parlare di fogne e stili di vita, passati e presenti.
Altrimenti il rischio è di affrontare il discorso dando per assodato quel che non lo è (e l'OT è partito esattamente da questo).
Potrei citarti l'illustre Auguste Comte, che nella sua esposizione del Positivismo affermava la superiorità dello stesso rispetto alla teologia proprio nella capacità scientifica di coniugare cuore e ragione e prevenire la messa in discussione dell'ordine sociale riuscendo ad imporre un Dato molto più dell'autorità divina. E a leggere certi modi di guardare al progresso mi verrebbe da dire che ha ragione.
Questo non per concludere dicendo "
quindi il GP è una misura autoritaria aaaaah, la dittatura".
Ma che è una misura giusta se dimostra di avere un'efficacia, altrimenti è una cazzata e chi la sostiene è evidentemente ubriaco di positivismo scientifico. Ossia sostituisce un'autorità divina ad un modo di ragionare progressivo che finisce per essere altrettanto chiuso nella sua linearità.
Ciò che dimostra se è una misura giusta o una cazzata non è un principio ma la sua effettiva efficacia, quindi ha senso fare questa verifica invece che scornarsi a priori.
Perché questa dimostrazione finisce nella concretezza reale per dare ragione agli uni o agli altri.
Citazione di: vaz il 06 Ott 2021, 13:58
questo perché da subito hanno avuto una politica aggressiva di vaccinazione, ed in generale maggior senso civico. se sono tutti vaccinati a che serve il GP?
Non è così: Vaz. La politica ha provato a imporlo e la magistratura non lo ha accettato per motivi costituzionali.
Invece di guardare il dito proviamo a guardare la luna: quando non c'è costrizione il senso civico aumenta. E' lo stesso discorso del proibizionismo: con la legalizzazione delle cose proibite il consumo tende a diminuire.
Citazione di: kelly slater il 07 Ott 2021, 12:09
E chi è nato prima: l'uovo o la gallina?
Tu devi riuscire a parlare a quelli in piazza ( ovviamente non i fasci che sono lo 0,001 per cento e stanno là solo perchè nessuno li caccia ).
Perchè il green pass è anche un'occasione per smascherare determinate dinamiche.
Utilizzare l'oppressione percepita per la questione GP per far capire che la suddetta questione parte da lontano e vuole andare da un'altra parte.
Evidenziare la contraddizione tra l'accusa di egoismo sociale che politica, media e classe dominante vomitano su chi non si vaccina e l'egoismo sociale come valore totale della società in cui viviamo, che permea e informa tutto intorno a noi.
Nessun uovo e nessuna gallina, rispondo a te come a IB sulla verifica d'efficacia del GP.
é un dato concreto e reale che quelle piazze non parlano di welfare, di condizioni di lavoro né di investimenti sulla scuola ma di libertà individuale astratta e ultra-individualistica.
Per altro non solo in italia, che se allarghi lo sguardo anche in Europa (es grecia) si danno negli stessi termini, prova che quelle piazze sono segnate a prescindere dallo 0,001% di fasci che le attraversa.
é proprio la tensione che porta in piazza ad essere errata.
Non è questione di uovo e gallina, non c'è proprio questo nesso tra il GP e le questioni sociali che porti. Il nesso lo porti tu per dare alle piazze un valore che non hanno affatto.
Quelle piazze non solo sono inutili, sono proprio dannose perché spostano il discorso sul GP e sulla libertà individuale imponendo un'agenda politica che relega le questioni importanti a quisquilie e fa di una quisquilia la questione fondamentale.
E lo fa per il semplice fatto che quella piazza non solo è orientata, ma è determinata dallo stesso egoismo sociale che tu vorresti criticare a partire da esse. Quindi non si sognerebbe mai di avanzare proposte sul welfare sociale, sui luoghi di lavoro o scolastici. Sei tu fuori luogo, non loro, perché evidentemente non hai capito cosa li muove.
Molto concretamente difficile che il padroncino in quella piazza richieda aumenti salariali e diritti per i suoi camerieri. O scuole migliori quando la sua ambizione è che il figlio possa iscriversi a qualche master della LUISS (laddove non semplicemente espandere l'attività di famiglia).
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 12:10
...
SE il GP ha aiutato a vaccinarsi allora prende vigore la correlazione e quindi anche la sua utilità.
SE NON ha aiutato la correlazione decade e allora bisogna capire a cosa serve.
...
Fat ti seguo sul discorso generale però non vorrei che si perdesse completamente un aspetto:
il GP non ha esclusivamente il fine di incentivare le vaccinazioni
ma anche quello di avere ambienti dove il rischio contagio, e il rischio di conseguenze gravi per eventuali contagi, sia più basso.
E da parte delle istituzioni, almeno a livello di obiettivi dichiarati, si è data più enfasi a questo secondo aspetto.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 12:15
Nessun uovo e nessuna gallina, rispondo a te come a IB sulla verifica d'efficacia del GP.
é un dato concreto e reale che quelle piazze non parlano di welfare, di condizioni di lavoro né di investimenti sulla scuola ma di libertà individuale astratta e ultra-individualistica.
Per altro non solo in italia, che se allarghi lo sguardo anche in Europa (es grecia) si danno negli stessi termini, prova che quelle piazze sono segnate a prescindere dallo 0,001% di fasci che le attraversa.
é proprio la tensione che porta in piazza ad essere errata.
Non è questione di uovo e gallina, non c'è proprio questo nesso tra il GP e le questioni sociali che porti. Il nesso lo porti tu per dare alle piazze un valore che non hanno affatto.
Quelle piazze non solo sono inutili, sono proprio dannose perché spostano il discorso sul GP e sulla libertà individuale imponendo un'agenda politica che relega le questioni importanti a quisquilie e fa di una quisquilia la questione fondamentale.
E lo fa per il semplice fatto che quella piazza non solo è orientata, ma è determinata dallo stesso egoismo sociale che tu vorresti criticare a partire da esse. Quindi non si sognerebbe mai di avanzare proposte sul welfare sociale, sui luoghi di lavoro o scolastici. Sei tu fuori luogo, non loro, perché evidentemente non hai capito cosa li muove.
Molto concretamente difficile che il padroncino in quella piazza richieda aumenti salariali e diritti per i suoi camerieri. O scuole migliori quando la sua ambizione è che il figlio possa iscriversi a qualche master della LUISS (laddove non semplicemente espandere l'attività di famiglia).
Tu hai fatto un'analisi della composizione di classe di quelle piazze per poter fare queste affermazioni?
Io ci sono passato solo una volta per sbaglio e i phasci erano 20 ultras de numero che giocavano co le guardie amici loro. In compenso ho visto diverse facce conosciute che non mi aspettavo ( e forse sarebbero state conosciute anche per te ).
Comunque ok: diciamo che hai ragione su questo aspetto.
Leggendo il tuo intervento di risposta a IB però mi salta all'occhio una cosa: il meccanismo secondo il quale la Scienza medica è salvifica e il tecnicismo della Scienza è auspicabile sempre e senza fare domande è perfettamente sovrapponibile alla Scienza economica.
E' stato messo un tecnico, anzi uno Scienziato dell'economia e della Finanza ( c'è il suo nome su qualsiasi banconota euro mica cazzi ) a fare il negoziatore del post pandemia.
La politica ha totalmente abdicato al suo ruolo per poter avere i soldi dalla UE, di cui è parte, delegando tutto a questo scienziato.
Questo ha un chiaro significato: la politica non è in grado di poter dire la sua rispetto alle elite del Capitalismo finanziario che di fatto detengono il potere.
Il cittadino non ci capisce un cazzo di virologia e si affida alla Scienza medica ma non ci capisce un cazzo neanche di economia e finanza e si affida allo scienziato Mario Draghi.
A votare ci vanno sopratutto quelli che vogliono dare sostegno allo scienziato.
I non rappresentati, come abbiamo visto, non ce vanno più.
Ovviamente il fatto che il capitalismo finanziario collida nel caso dei vaccini con l'industria farmaceutica è una casualità : la scienza medica ha come obiettivo primario sempre la salute.
I profitti mostruosi restano un effeto collaterale.
Non ho modo di approfondire (ringrazio già da ora chi potrà farlo) ma dando un'occhiata a questo articolo pare che il gp funzioni e cioè che abbia spinto molti non vaccinati a prenotarsi per sottoporsi alla vaccinazione.
https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/09/20/green-pass-obbligatorio-prima-dose-vaccino-prenotazioni
Citazione di: MisterFaro il 07 Ott 2021, 12:36
il GP non ha esclusivamente il fine di incentivare le vaccinazioni ma anche quello di avere ambienti dove il rischio contagio, e il rischio di conseguenze gravi per eventuali contagi, sia più basso.
Eh infatti nella metro piena al'ora di punta il rischio contagio è bassissimo proprio, si si.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 12:10
SE il GP ha aiutato a vaccinarsi allora prende vigore la correlazione e quindi anche la sua utilità.
Ma scusa eh, ma se tu rendi obbligatorio il GP sui luoghi di lavoro ma come è possibile che non abbia "aiutato" a vaccinarsi?
Chi decide di non lavorare più è chi se lo può permettere e lo stesso per i tamponi.
Citazione di: kelly slater il 07 Ott 2021, 12:51
Eh infatti nella metro piena al'ora di punta il rischio contagio è bassissimo proprio, si si.
E infatti è vergognoso questo aspetto.
Ma non ritenevo necessario dover ogni volta specificare:
Citazione di: MisterFaro il 07 Ott 2021, 11:22
...
Il che non vuol dire che tutto quello che si è fatto, e si farà, a livello istituzionale sia perfetto e condivisibile. Soprattutto gravi sono la lentezza e i ritardi, fondamentalmente la mancanza di interesse, a intervenire in modo radicale sull'abbattimento delle differenze sociali.
Citazione di: MisterFaro il 07 Ott 2021, 12:36
Fat ti seguo sul discorso generale però non vorrei che si perdesse completamente un aspetto:
il GP non ha esclusivamente il fine di incentivare le vaccinazioni ma anche quello di avere ambienti dove il rischio contagio, e il rischio di conseguenze gravi per eventuali contagi, sia più basso.
E da parte delle istituzioni, almeno a livello di obiettivi dichiarati, si è data più enfasi a questo secondo aspetto.
questo sarebbe vero se il GP fosse un certificato vaccinale. Dal momento che contiene pure chi si fa i tamponi è vero ma con riserva. Da verificare quanto ampia sia tale riserva.
Citazione di: kelly slater il 07 Ott 2021, 12:38
Tu hai fatto un'analisi della composizione di classe di quelle piazze per poter fare queste affermazioni?
Io ci sono passato solo una volta per sbaglio e i phasci erano 20 ultras de numero che giocavano co le guardie amici loro. In compenso ho visto diverse facce conosciute che non mi aspettavo ( e forse sarebbero state conosciute anche per te ).
Comunque ok: diciamo che hai ragione su questo aspetto.
Leggendo il tuo intervento di risposta a IB però mi salta all'occhio una cosa: il meccanismo secondo il quale la Scienza medica è salvifica e il tecnicismo della Scienza è auspicabile sempre e senza fare domande è perfettamente sovrapponibile alla Scienza economica.
E' stato messo un tecnico, anzi uno Scienziato dell'economia e della Finanza ( c'è il suo nome su qualsiasi banconota euro mica cazzi ) a fare il negoziatore del post pandemia.
La politica ha totalmente abdicato al suo ruolo per poter avere i soldi dalla UE, di cui è parte, delegando tutto a questo scienziato.
Questo ha un chiaro significato: la politica non è in grado di poter dire la sua rispetto alle elite del Capitalismo finanziario che di fatto detengono il potere.
Il cittadino non ci capisce un cazzo di virologia e si affida alla Scienza medica ma non ci capisce un cazzo neanche di economia e finanza e si affida allo scienziato Mario Draghi.
A votare ci vanno sopratutto quelli che vogliono dare sostegno allo scienziato.
I non rappresentati, come abbiamo visto, non ce vanno più.
Ovviamente il fatto che il capitalismo finanziario collida nel caso dei vaccini con l'industria farmaceutica è una casualità : la scienza medica ha come obiettivo primario sempre la salute.
I profitti mostruosi restano un effeto collaterale.
ma io non ho fatto un'analisi sociologica della piazza anche perché non ritengo serva più di tanto.
Ho analizzato invece le rivendicazioni di quella piazza, le parole d'ordine. E queste penso dicano tanto.
Anzi, tantissimo. Anche sulla composizione, perché appunto indicano delle priorità per i presenti.
Scommetto la cifra che vuoi che una piazza la quale richiedesse, sulla base di quel che dici, fondi per la scuola e diritti sul lavoro farebbe molta meno gente. O comunque non ci andrebbero quelle persone.
Purtroppo non abbiamo la controprova fattuale.
Rispetto alla seconda parte del tuo commento:
distingui tra scienza e arte medica. La prima studia i fenomeni medici, la seconda salva vite.
Tutto è discutibile, ma non si può contestare una scienza empirica con un discorso astratto.
Soprattutto se la prima ha un qualsiasi grado di efficacia. QUINDI o si porta un'alternativa dall'efficacia dimostrata e che permetta un paragone, oppure stiamo mischiando mele e pere.
Oppure si propone un approccio radicalmente diverso, ma anche a supporto un diverso modo di dargli concretezza.
E bada bene, questo vale anche in economia. Non è che posso contrastare la riforma fiscale di draghi con un principio di comunismo. Al massimo dovrò portare una riforma fiscale diversa ed esserne capace di spiegarne i vantaggi.
Che è poi il problema della sinistra: manca di proposte empiriche efficaci da un lato, manca di saper affermare un piano radicalmente diverso dall'altro.
Tornando quindi a noi non ho ben capito quale sarebbe l'alternativa che si propone.
O meglio ho capito la tua, l'obbligo, ma ho come l'impressione che non sarebbe ben accolta dalle piazze a cui fai riferimento. Anche epurandole da tutti i fasci.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 13:00
questo sarebbe vero se il GP fosse un certificato vaccinale. Dal momento che contiene pure chi si fa i tamponi è vero ma con riserva. Da verificare quanto ampia sia tale riserva.
...
Ma chi si è fatto un tampone ed è risultato negativo ha scarsa probabilità di essere contagioso nelle 48 ore successive (tempo di validità del GP)
E sempre di riduzione del rischio si parla, visto che con il virus dobbiamo e vogliamo conviverci
Le alternative sono due: o l'obbligo o togliere il green pass.
Il 79,61% della popolazione over 12 ha completato il ciclo vaccinale.
Arrivare al 90% da quello che leggo sulla stampa mainstream è molto meno importante
di vaccinare tutti paesi poveri, a iniziare dall'africa.
Ma infatti magari l'obbligo
InTopic fino a un certo punto.
Però lo posto sia perché ha molto senso rispetto alla fiducia in misure di un certo tipo, sia perché, non lo nascondo, fa molto piacere leggere alcuni passaggi di Giorgio Parisi incredibilmente vicini a quanto provavo a spiegare tempo fa in questa sezione del forum e mi veniva detto che non avevo capito la scienza e il suo metodo ;)
è lungo, ma merita in toto la lettura.
https://fisicamente.blog/2020/12/18/la-lotta-contro-lortodossia
i più famosi e i più autorevoli commentatori italiani (Lucio Colletti, Giorgio Bocca) trovarono la tesi della non neutralità della scienza completamente intollerabile e cercarono di smontarla con una serie di banalità impressionanti del tipo "i corpi cadono nello stesso modo sotto l'azione della forza di gravità nei paesi socialisti e nei paesi capitalisti", che ovviamente non coglievano assolutamente il punto. Anche se Giuseppe Barletta in "Marxismo e teoria della scienza" accusava in maniera ridicola e incomprensibile gli autori di essere degli stalinisti ("allo zdanovismo riduttivo e sillogistico di Cini e della sua équipe, Colletti è sembrato quasi costretto ad opporre la tesi, non più sostenuta neppure da alcun avveduto neopositivista della neutralità della scienza") l'accusa principale era di aver ferito il prestigio della scienza: gli autori furono essere accusati di essere luddisti e Marcello Cini fu messo nella lista dei "Cattivi Maestri" da Bocca, come responsabile ultimo di nefaste tendenze antiscientifiche e derive irrazionali.
In realtà oggi a tanti anni di distanza sembra vero tutto il contrario: ci sono forti tendenze antiscientifiche nella società attuale, il prestigio della Scienza e la fiducia in essa stanno diminuendo velocemente, le pratiche astrologiche, omeopatiche e antiscientifiche si diffondono largamente insieme a un vorace consumismo tecnologico e fideismo nella tecnologia; ma questa sfiducia di massa nella scienza è dovuta anche al fatto che la scienza insiste a presentarsi come superiore al gioco delle parti e in un certo senso sapienza assoluta, rispetto agli altri saperi opinabili, quando in realtà non lo è affatto. Proprio il rifiuto caparbio di non accettare la propria non-neutralità indebolisce il prestigio degli scienziati che sbandierano un'obiettività che non è autentica, davanti a un'opinione pubblica che in qualche modo ne avverte la parzialità di vedute e i limiti. Il rischio dello scientismo, si legge nell'Ape e l'architetto, è "di aspettarsi troppo dalla scienza, la si concepisce come una superiore stregoneria, e perciò non si riesce a valutare realisticamente ciò che di concreto la scienza offre." Il risultato è che chi scienziato non è si mette in una posizione irrazionale di fronte a una scienza intesa come magia inaccessibile, destinato ad essere deluso e quindi a preferire altre speranze irrazionali.
Citazione di: kelly slater il 07 Ott 2021, 13:23
Le alternative sono due: o l'obbligo o togliere il green pass.
Il 79,61% della popolazione over 12 ha completato il ciclo vaccinale.
Arrivare al 90% da quello che leggo sulla stampa mainstream è molto meno importante di vaccinare tutti paesi poveri, a iniziare dall'africa.
Assolutamente SI.
Che non significa che non sia utile vaccinare ancora nei Paesi "ricchi"
Parisi ha ragione da vendere quando parla di non-neutralità. Lui però la non-neutralità non la vede come concetto negativo.
Non sono d'accordo sulla chiosa, e ci sono esempi pure su Lazionet a riguardo. Puoi metterti a spiegare la scienza nel modo più aperto possibile, troverai SEMPRE chi ti dice che non è vero.
ma nemmeno io la vedo come concetto negativo.
Semplicemente, come scritto, non è superiore al gioco delle parti, non ha il privilegio di essere "reale/obiettiva" rispetto ad altri "saperi opinabili". E' una caratteristica, non un difetto.
Il problema non è l'utilità della scienza, ma la potenziale confusione con la realtà.
Non pensare che la scienza è lo strumento che ci porta alla realtà, che è invece esperita in modi molteplici e variegati, di cui è uno di essi, talvolte utilissima talvolte inutile o a rischio di essere strumentalizzata in modo dannoso.
Quindi non ha senso "spiegare la scienza" (o meglio, ha senso ma per chi vuole approfondirne gli studi) se con questo si intende l'affermazione dei suoi principi come unica via per afferrare il reale.
Ha invece senso spiegarne i risultati e probabilmente anche maggiore efficacia.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 15:01
Il punto non è spiegare la scienza per farla capire, ma non confonderla con la realtà.
mah, non sono d'accordo. la scienza parla di realtà eh, realtà che la maggior parte delle persone non riesce a capire, e per questo bisogna spiegarla in maniera accessibile a tutti.
certo che parla di realtà, quale ambito del sapere umano non lo fa?
Ma appunto, per prendere l'esempio del GP, non c'è una dimensione assoluta per afferrarne la necessità.
O si parte dai risultati oppure è del tutto opinabile. L'utilità di principio diviene un dogma.
e allora se parla di realtà, mi sfugge il tuo "confonderla con la realtà". e cmq a corollario del tuo articolo, metto pure questo.
https://www.linkiesta.it/2016/03/il-fisico-giorgio-parisi-scienza-e-tecnologia-assomigliano-alla-magia/
Bellissima intervista, ottima.
Rispetto a quanto ti sfugge: una cosa è dire che parla della realtà ma è un'astrazione della realtà.
In quanto astrazione è una nostra rappresentazione.
la realtà è invece... la realtà.
Per rifare un esempio politico citando il testo di Parisi è come chi vede la legge del valore di Marx come la realtà sociale (quindi in cui ogni aspetto della vita sociale è determinato da tale legge) o come chi la vede come astrazione che prova ad evidenziare e descrivere UNA forza agente, per quanto importante, dentro la realtà.
EDIT: se riportiamo il discorso sull'argomento GP significa che
sicuramente i morti non sono un'astrazione della scienza, sono una realtà.
i principi che ti permettono di capire quali espedienti servono ad un vaccino per essere efficace sono un'astrazione utile ad uno scopo, non la realtà.
La capacità concreta del vaccino di mitigare gli effetti del virus non sono un'astrazione, ma una realtà, che ti dimostra la validità dei principi di cui sopra, altrimenti non ci saresti arrivato.
Bene, la validità del vaccino non dimostra, di per sé, che qualsiasi mezzo utile ad aumentarne la diffusione è giusto. Questa affermazione si basa unicamente sul principio "il vaccino è ad oggi l'arma più efficace", che però da riscontro reale misurato specificamente è divenuto un principio di realtà assoluto.
Siccome è la più efficace allora qualsiasi misura sembri aumentare le vaccinazioni è automaticamente giusta.
Ennò. Tocca vedere di quanto le aumenta. Verificarlo, esattamente come hai fatto sulla questione specifica.
Tocca vedere che altri effetti genera. Tocca vedere tante altre cose.
Anche possibile alternative se ci sono altri principi proposti.
Ti faccio un altro esempio: "il GP è una misura sanitaria", lo ripetono in tanti qui dentro. Astrazione, non realtà.
La realtà è che nei mezzi pubblici locali non te lo chiedono e se fosse davvero una misura sanitaria sarebbe uno dei primi luoghi in cui lo chiederebbero.
Quindi il GP NON è una misura sanitaria nella realtà, ma solo nell'astrazione di chi se lo rappresenta in capoccia.
Spero di aver reso la differenza.
ma che vuol dire scusa? le leggi fisiche parlano di realtà a tutti gli effetti.
Citazione di: vaz il 07 Ott 2021, 15:28
ma che vuol dire scusa? le leggi fisiche parlano di realtà a tutti gli effetti.
(Con la meccanica quantistica però entri in un ginepraio filosofico)
Citazione di: vaz il 07 Ott 2021, 15:28
ma che vuol dire scusa? le leggi fisiche parlano di realtà a tutti gli effetti.
allora mi spiace, ma temo tu non abbia compreso cosa intende Parisi (e infatti pure quando ne parlammo anni fa non ce capivamo e tu, tarallo e carib me dicevate che non capivo il metodo, meno male che ad un certo punto parla de ste cose pure uno come Parisi).
Le leggi fisiche sono un'astrazione della realtà.
NON esiste la forza di gravità, esiste un oggetto che cade. L'unica realtà è l'oggetto che cade, la forza di gravità è un'astrazione che rende intelleggibile all'essere umano l'oggetto che cade.
L'oggetto che cade è realtà, la forza di gravità è rappresentazione (e sta solo in testa all'essere umano).
Bene, questa intellegibilità non è raggiungibile solo mediante metodo scientifico "stretto".
Ci sono vari pensatori del passato che hanno sommamente elencato i modi per arrivare all'intellegibilità del reale.
Se io ti parlo dell'effetto Panopticon (tanto per tornare a Foucault) non lo dimostro scientificamente, ma ciò non rende tale astrazione meno attinente al reale.
Anche Foucault parla di una realtà, la sua non è un'opinione. Ma non è nemmeno la realtà.
é un'astrazione che rende intellegibile, interpretabile, un fenomeno.
La differenza non è un dettaglio perché nel momento in cui la forza di gravità è una rappresentazione perde il suo carattere oggettivo.
Il che non significa che cambiando la società gli oggetti d'un tratto vanno dal basso verso l'alto ma che può cambiare quella rappresentazione, che è cosa distinta dall'oggetto-che-cade.
Questa distinzione, per molti scienziati, non esiste. Faticano a capire questa importantissima differenza.
Di base non i fisici, i quali proprio perché hanno una forma mentis contigua alla filosofia (perché la loro materia è astrazione per eccellenza, ad es. a differenza della biologia) tendono ad afferrare il discorso quasi intuitivamente.
guarda, secondo me non capisci tu bene quello che dice Parisi, ma siamo OT.
vabbè , mo non ve fermate però .
Citazione di: vaz il 07 Ott 2021, 15:39
guarda, secondo me non capisci tu bene quello che dice Parisi, ma siamo OT.
ti invito a riflettere che con Parisi diciamo cose analoghe (rivedi i topic di anni fa, ma puoi anche evitartelo :=)) ).
Può essere un caso, ma tendenzialmente quando si dicono le stesse cose si tende a convenire.
Per altro quanto ho detto non è niente che non sia già assolutamente assodato in filosofia della scienza (intendo dire che non ho scritto nulla afferente a teorie di frontiera, ma l'ABC del noto in questo campo).
Quindi se non ti sembra convincente non penso che il problema sia relativo ad una mia mancata comprensione.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 15:36
NON esiste la forza di gravità, esiste un oggetto che cade. L'unica realtà è l'oggetto che cade, la forza di gravità è un'astrazione che rende intelleggibile all'essere umano l'oggetto che cade.
(Propriamente non è nemmeno la
migliore astrazione, visto che anche in termini fisici stretti la forza di gravità "non esiste", almeno dal 1915 :) )
tu mi parli di astrazione dalla realtà, ossia della nostra rappresentazione della realtà.
mi sembri morpheus che parla a neo appena svegliatosi in matrix.
Parisi dice che la Scienza (e il metodo scientifico) è un modo per comprendere la realtà in cui noi viviamo. Il bias di fondo è che ogni teoria scientifica non può essere mai considerata giusta tout court (ossia che nessuno scienziato ha dalla sua la verità), ma tante teorie (aiutate dallo sviluppo della tecnologia) sullo stesso concetto nel tempo aiutano a capire meglio fenomeni che fanno parte della nostra realtà. Ed infatti creano collegamenti anche tra diverse discipline scientifiche. Poi accade che le teorie vengano confutate, com'è giusto che sia. Ma questi sono piani diversi da quello che stiamo vedendo nell'ultimo anno e mezzo.
Fat ha perso ai cavalli anche oggi.
:lol: :lol: :lol: ;))
Io te seguo, ma questa estate sono andato a Milano a vedere quell'immenso capolavoro che il terzo stato di Pellizza da Volpedo che da più di un secolo é l'espressione artistica che rappresenta la sinistra italiana.
E mi sono reso conto di una cosa.
La metà dei personaggi sul quadro chiacchiera.
Sappi che i no vax che frequentano sto topic sono convinti che tu gli stai dando ragione (e non é vero).
E si resta al punto morto.
Per carità, tutto interessante, Foucault, le fogne, la forza di gravita e la fisica quantistica.
Ma alla fine, come indicava Woody Allen per i nazisti, una mazza da baseball vale più di tanti discorsi.
C'é anche bisogno di andare avanti senza tante esternazioni complesse che vanno, secondo me, usate anche con cautela.
Il greenpass ce serve o non ce serve ?
Secondo me ce serve.
Famo un questionario a risposte chiuse. Senno' famo notte.
Citazione di: italicbold il 07 Ott 2021, 16:04
Io te seguo, ma questa estate sono andato a Milano a vedere quell'immenso capolavoro che il terzo stato di Pellizza da Volpedo
eri un bel cavallo, hai fatto una finaccia anche tu
Dico la mia.
Io sono vaccinato.
Lavoro con un paio di persone che non lo sono.
Pur sapendo che con la variante delta neanche il vaccino rappresenta una sicurezza di non contagio, se so che i miei colleghi per ottenere il green pass hanno fatto un tampone, sinceramente, mi sento un po' più tranquillo (sicuro no, però ...).
E mi piacerebbe molto se il green pass venisse esteso anche ai mezzi pubblici regionali (anzi mi rattrista molto il fatto che la cosa non avviene esclusivamente per motivi economici).
Citazione di: vaz il 07 Ott 2021, 15:58
tu mi parli di astrazione dalla realtà, ossia della nostra rappresentazione della realtà.
mi sembri morpheus che parla a neo appena svegliatosi in matrix.
Parisi dice che la Scienza (e il metodo scientifico) è un modo per comprendere la realtà in cui noi viviamo. Il bias di fondo è che ogni teoria scientifica non può essere mai considerata giusta tout court (ossia che nessuno scienziato ha dalla sua la verità), ma tante teorie (aiutate dallo sviluppo della tecnologia) sullo stesso concetto nel tempo aiutano a capire meglio fenomeni che fanno parte della nostra realtà. Ed infatti creano collegamenti anche tra diverse discipline scientifiche. Poi accade che le teorie vengano confutate, com'è giusto che sia. Ma questi sono piani diversi da quello che stiamo vedendo nell'ultimo anno e mezzo.
No, è proprio sul bias che ti sbagli.
Non si tratta semplicemente di teorie scientifiche considerate giuste tout court.
La differenza tra verità assoluta e verità relativa, che è ciò a cui ti riferisci con il discorso sulle teorie, è Lenin. è il bias a cui fa riferimento Lenin, non Parisi (
materialismo ed empiriocriticismo, per l'esattezza).
Il punto è proprio un altro.
Non si tratta di negare i fondamenti oggettivi della Scienza, ma che il tuo bias di riferimento presuppone che la conoscenza oggettiva della realtà sia determinata da una logica interna alla scienza stessa e che DENTRO questa logica poi si progredisce tra teorie smentite/sostituite, corrette, rinnovate.
Quel che invece ti sto dicendo io (e Parisi) è che quel che prendi per realtà (progressivamente conosciuta attraverso il progredire delle teorie) è in realtà un rapporto con una specifica realtà. Anzi, per dirlo più precisamente è un rapporto con una specifica totalità storica.
E che invece prenderlo come realtà "progressivamente compresa" è proprio ciò che causa il cortocircuito tra scienza e società oggi.
Cito un altro pezzo dell'articolo postato:
Riguardo alla scienza, una delle tesi fondamenti dell'ortodossia marxista era che "l'ideale conoscitivo delle scienze cognitive è sostanzialmente astorico e gode della proprietà per cui quando viene applicato alla natura serve unicamente al progresso della scienza". Al contrario, gli autori ritenevano che "essendo la produzione scientifica un'attività umana particolare e specifica, essa non è comprensibile di per sé, ma solo quando la si analizzi insieme a tutte le attività umane di un dato periodo storico e la si confronti con attività simili di altri periodi storici. In altre parole, anche la scienza diviene comprensibile solo se riferita alla totalità dell'operare degli uomini. "
Con questo discorso c'entra veramente poco la concezione che guarda alle teorie che si confrontano e pian piano si avvicinano alla comprensione più efficace.
Non è che io ti parlo di astrazione, la scienza È astrazione/rappresentazione semplificata della realtà. Non capisco cosa c'entri matrix.
Certo che questo ci aiuta a capire. Semplicemente perché, come dicevo prima, rendendocela intellegibile ci permette di agire su di essa.
Ma questa capacità non è un carattere peculiare della scienza. Anche le altre forme di comprensione della realtà, quali l'esperienza, la logica, etc ci aiutano altrettanto in questo compito.
Il problema è quando la scienza invece pretende di divenire altro, di essere sopra le parti rispetto ad altre modalità di conoscenza, di sbandierare obiettività. ATTENZIONE, non in rapporto ad una specifica teoria, ma proprio in rapporto a sé stessa.
Come dire "
se non possiamo andare oltre X nei nostri termini allora ad oggi non possiamo andarvi affatto". Ed è questo che stravolge ciò che è uno specifico rapporto con la totalità, facendolo divenire principio assoluto che correttamente Parisi paragona ad altri pensieri irrazionali (e io nei topic di anni fa alla religione).
é questo salto, spesso e volentieri inconsapevole, a rendere la scienza non dissimile dalla Magia.
Citazione di: italicbold il 07 Ott 2021, 16:04
Fat ha perso ai cavalli anche oggi.
:lol: :lol: :lol: ;))
Io te seguo, ma questa estate sono andato a Milano a vedere quell'immenso capolavoro che il terzo stato di Pellizza da Volpedo che da più di un secolo é l'espressione artistica che rappresenta la sinistra italiana.
E mi sono reso conto di una cosa.
La metà dei personaggi sul quadro chiacchiera.
Sappi che i no vax che frequentano sto topic sono convinti che tu gli stai dando ragione (e non é vero).
E si resta al punto morto.
Per carità, tutto interessante, Foucault, le fogne, la forza di gravita e la fisica quantistica.
Ma alla fine, come indicava Woody Allen per i nazisti, una mazza da baseball vale più di tanti discorsi.
C'é anche bisogno di andare avanti senza tante esternazioni complesse che vanno, secondo me, usate anche con cautela.
Il greenpass ce serve o non ce serve ?
Secondo me ce serve.
Famo un questionario a risposte chiuse. Senno' famo notte.
:luv:
ma qui ci confrontiamo quindi la mazza da baseball è fuori luogo.
Non è che Draghi deve interrompere le trasmissioni stasera alle 20.30 e fare un discorso che segue quanto ci stiamo dicendo qui.
Anzi, qui forse ha proprio senso approfondire e non limitarsi alla mazza da baseball, no?
;)
Citazione di: radar il 07 Ott 2021, 16:10
eri un bel cavallo, hai fatto una finaccia anche tu
Quanto c'hai ragione.
:oops: :oops:
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 16:22
:luv:
ma qui ci confrontiamo quindi la mazza da baseball è fuori luogo.
Non è che Draghi deve interrompere le trasmissioni stasera alle 20.30 e fare un discorso che segue quanto ci stiamo dicendo qui.
Anzi, qui forse ha proprio senso approfondire e non limitarsi alla mazza da baseball, no?
;)
Ma si, per carità.
Peraltro, m'hai fatto ritornare in mente la mia professoressa di filosofia del Liceo e la lezione che ci fece su questo rapporto tra scienza e realtà leggendoci la Vita di Galilelo di Brecht.
Parisi parla di Magia quando lo scienziato non si "sporca" a spiegare le sue teorie per tutti. questo fa si che diventi una specie di stregone.
il discorso che stai facendo qui sopra è molto pericoloso, perché in teoria uno di potrebbe dire "io non mi vaccino perché è la tua realtà da scienziato che dice che sia giusto vaccinarsi, non la mia"
Citazione di: radar il 07 Ott 2021, 16:10
eri un bel cavallo, hai fatto una finaccia anche tu
:lol:
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 16:20
...
Come dire "se non possiamo andare oltre X nei nostri termini allora ad oggi non possiamo andarvi affatto". Ed è questo che stravolge ciò che è uno specifico rapporto con la totalità, facendolo divenire principio assoluto che correttamente Parisi paragona ad altri pensieri irrazionali (e io nei topic di anni fa alla religione).
é questo salto, spesso e volentieri inconsapevole, a rendere la scienza non dissimile dalla Magia.
Io penso che il pensiero religioso sia tutt'altro che irrazionale:il pensiero religioso è la quintessenza della razionalità. La fede in qualcosa si basa su una logica ferrea. La differenza rispetto al metodo scientifico è che si tratta di un pensiero astratto, cioè privo di rapporto con la realtà.
Dopo di che penso che Parisi stia ragionando sui limiti del metodo scientifico. Anche perché la messa in discussione è la via obbligata per "migliorarlo".
Sbaglio?
Citazione di: vaz il 07 Ott 2021, 16:33
Parisi parla di Magia quando lo scienziato non si "sporca" a spiegare le sue teorie per tutti. questo fa si che diventi una specie di stregone.
il discorso che stai facendo qui sopra è molto pericoloso, perché in teoria uno di potrebbe dire "io non mi vaccino perché è la tua realtà da scienziato che dice che sia giusto vaccinarsi, non la mia"
No Parisi non parla di Magia in quel senso.
Quando parla di "
scienza intesa come magia inaccessibile" fa riferimento agli scienziati che "
sbandierano un'obiettività che non è autentica" e di una "
scienza insiste a presentarsi come superiore al gioco delle parti"
Niente a che vedere con lo spiegare le proprie teorie, ma proprio come intenderle.
é proprio intendere la scienza come realtà, la legge di gravità come un qualcosa di reale, che fa dello scienziato uno stregone, il quale maneggia cose esoteriche.
Il che non significa dire che la legge di gravità è inutile o non ci aiuta a comprendere la realtà.
Astrazione significa che si prende la complessità del reale, intraducibile in forma semplice, e si semplifica per evidenziarne un aspetto così da renderlo intelleggibile, afferrabile, verificabile.
Questa cosa è un'astrazione, perché la realtà, la concretezza, resta complessa.
Nella realtà non ci sarà mai assenza di attrito. Nella realtà non ci sarà mai il moto costante.
Ma come astrazioni questi esistono e ci sono anche utili. Questa è la differenza.
Ciò che dico non è per niente pericoloso, ma capisco che lo diviene per chi non è abituato a sentirlo.
Un po' come quando agli irrazionali vengono messi in discussione i dogmi (si, la scienza oggi è per larghi tratti dogmatica).
Non è che uno potrebbe dire che non si vaccina mettendo in discussione la tua realtà. Questo GIA' avviene. L'illusione è pensare che spiegando e spiegando e spiegando tu lo convinci così.
Perché presupponi, sbagliando, che il problema sia solo di cognizione della vera realtà di cui tu sei portatore.
Mentre l'unica cosa su cui puoi veramente confrontarti sono i risultati, accettando che quella che per te è LA realtà è invece proprio UN modo di intendere la realtà, una rappresentazione, un'astrazione.
Di cui devi dimostrare l'utilità, NON la verità obiettiva.
Perché l'oggetto esiste, cosa senza dubbio vero, MA non ha alcun rapporto privilegiato con la Scienza né con il suo metodo, essendo conoscibile in tantissimi modi diversi.
Per restare al profano: io posso ignorare del tutto la fisica del martello, posso ignorare come si realizza, posso ignorare ciò che l'ha fatto evolvere a livello di materiali, ma essere bravissimo ad usarlo, quindi a conoscerlo a menadito in una forma specifica, quella del suo uso.
Risponde così
Se volessimo proseguire con questa analogia, c'è un altro aspetto della scienza moderna – e in particolare della fisica moderna – che le dà, agli occhi del neofita, un'aura con qualcosa di religioso. Essa è incomprensibile, o quasi, a chi non ha conoscenze a volte anche molto specifiche, per cui assume i tratti del misticismo, della religione per iniziati. È d'accordo?
Certamente la fisica moderna ha un problema di divulgazione. Piuttosto che al misticismo, la fisica moderna tende oggi a essere vicina alla magia. Qual è l'aspetto essenziale della magia? Viene fatto un gesto, viene pronunciata una formula magica e poi avviene qualcosa che sembra non aver niente a che vedere con quello che è stato fatto.
Citazione di: carib il 07 Ott 2021, 16:44
Io penso che il pensiero religioso sia tutt'altro che irrazionale:il pensiero religioso è la quintessenza della razionalità. La fede in qualcosa si basa su una logica ferrea. La differenza rispetto al metodo scientifico è che si tratta di un pensiero astratto, cioè privo di rapporto con la realtà.
Dopo di che penso che Parisi stia ragionando sui limiti del metodo scientifico. Anche perché la messa in discussione è la via obbligata per "migliorarlo".
Sbaglio?
ma "astratto" non significa privo di rapporto con la realtà.
Astrazione significa proprio un'altra cosa, come indicato nell'ultimo commento.
Il processo di astrazione è fondamentale in tutta la conoscenza umana, compresa la scienza.
Senza pensiero astratto non c'è scienza.
Parisi parla di limiti del metodo scientifico inaggirabili.
Non per migliorarlo (in quanto inaggirabili), ma per esserne consapevoli.
Un metodo storico non migliora divenendo a-storico. Migliora se si rende conto cosa significa la propria inaggirabile storicità.
Citazione di: vaz il 07 Ott 2021, 16:56
Risponde così
Se volessimo proseguire con questa analogia, c'è un altro aspetto della scienza moderna – e in particolare della fisica moderna – che le dà, agli occhi del neofita, un'aura con qualcosa di religioso. Essa è incomprensibile, o quasi, a chi non ha conoscenze a volte anche molto specifiche, per cui assume i tratti del misticismo, della religione per iniziati. È d'accordo?
Certamente la fisica moderna ha un problema di divulgazione. Piuttosto che al misticismo, la fisica moderna tende oggi a essere vicina alla magia. Qual è l'aspetto essenziale della magia? Viene fatto un gesto, viene pronunciata una formula magica e poi avviene qualcosa che sembra non aver niente a che vedere con quello che è stato fatto.
vaz, ma qui sta facendo un altro discorso rispetto alla scarsa divulgabilità della fisica contemporanea (in particolare la quantistica). Il paragone con la magia da me citato è invece relativo all'autopercezione della scienza e degli scienziati (molti, non tutti).
Comunque la Lazio prende una decisione
https://twitter.com/iuiu87/status/1446093776053800967?s=21
La scienza parla di quello che è definibile rigorosamente, quantificabile, misurabile direttamente o indirettamente. Usa l'astrazione, la generalizzazione il metodo sia deduttivo che induttivo da Galileo in poi ma i punti di partenza o in mezzo alla strada o alla fine in qualche modo devono essere sempre confrontati con le risposte che ci dà la realtà con stima di errori sia teorici che sperimentali. In questo percorso è affiancata, specialmente nelle scienze cosiddette dure dalla matematica che è il linguaggio che i modelli scientifici usano (e devono usarlo) per ricavare relazioni tra le varie grandezze introdotte per lo studio del fenomeno. Non si avventura in relazioni tra grandezze non misurabili per principio, quello lo fanno i filosofi i sociologi ecc. che andrebbe anche bene fino a quando, a volte non sempre, cercando di sfruttare il successo scientifico cercano di dare una ammantata di autorevolezza utilizzando ridicolmente a sproposito relazioni ed equazioni matematiche a supporto di tesi che non hanno nulla a che vedere. Leggere per credere l'esilarante "Imposture intellettuali di Sokal". L'oggettività della scienza sta nella riproducibilità dei risultati e delle risposte che ci dà la natura a parità di condizioni, ci sono teorie gravitazionali alternative a quella di Einstein, serie, consistenti, matematicamente ineccepibili e che vengono in continuazione, quando possibile testate nelle risposte che danno per vari fenomeni (che so, merger di buchi neri, emissione di onde gravitazionali ecc.) ma che al momento non sono soddisfacentemente "confermate" dalle risposte che ci dà la natura per questo vengono tenute da parte ma non buttate via . Non è che Einstein sia più di moda è che dà risposte migliori a quello che vediamo. Ovviamente visto i grandi successi in quegli anni della Rel. Generale i due sistemi totalitari in auge perseguitavano gli scienziati, l'uno perché non era fisica ariana e l'altro perché non seguiva il materialismo marxista. Ma queste sono miserie umane è un altro paio di maniche.
p.s. la medicina è un approccio razionale ma pratico ed empirico a sistemi molto complessi, attraverso prove e risposte del sistema specifiche al livello individuale con tratti comuni a livello statistico. Insomma non utilizza la matematica per questo si potrebbe chiamare scienza empirica. p.p.s. L'epidemiologia invece è praticamente statistica e matematica infatti non la trattano i medici ma statistici, matematici fisici ecc.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 16:57
ma "astratto" non significa privo di rapporto con la realtà.
"Astratto" può significare anche privo di rapporto con la realtà
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 16:57
Astrazione significa proprio un'altra cosa, come indicato nell'ultimo commento.
Il processo di astrazione è fondamentale in tutta la conoscenza umana, compresa la scienza.
Sono d'accordo.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2021, 16:57Senza pensiero astratto non c'è scienza.
Ho capito cosa intendi, spero tu abbia capito cosa intendo io.
C'è il pensiero astratto che ti fa "vedere" cose che non esistono ma "tu" sei
convinto che esistono.
E c'è il pensiero astratto che ti porta a intuire/dedurre l'esistenza di qualcosa che (ancora) non si riesce a "vedere".
Nel primo caso fai un pensiero astratto perché hai perso il rapporto con la realtà, e la conoscenza che deriva da quel pensiero è "falsa"
Nel secondo caso fai un pensiero astratto perché hai rapporto con la realtà e da questo pensiero deriva una più precisa conoscenza della realtà
Sule questioni scientifiche e storiche (bella la disgressione storica di Fat di cui condivido tutto) a mio avviso è importante tenere a mente che la realtà concreta non ha confini definiti e che questi confini spesso sono dati per convenzione. Post fa portavo l'esempio del vaccino ove in passato, in medicine non considerate moderne, si era ragionato e sperimentato su concetti e rimedi molto simili come schema base ai vaccini dell'epoca attuale.
Rivenendo al concreto sul GP, ho avuto modo di confrontarmi sul piano sindacale sia nel mio posto di lavoro che parlando con rappresentanti sindacali di altri situazioni, tutte afferenti ad ambiti di sindacati di base o CGIL. Diciamo, parlando papale papale che a un livello molto basico di rappresentanza, se dipendesse esclusivamente dai rappresentanti sindacali metterebbero l'obbligo tout court o porterebbero con le recchie i renitenti a vaccinarsi. Il fatto è che stano riscontrando sui posti di lavoro situazioni in cui i lavoratori non si vogliono mettere contro chi ha i dubbi sul vaccino e rifiuta il GP perchè spesso sono colleghi con cui a livello sindacale si è condiviso e si condivide tutto o che sono persone per esempio capaci e preparate, punti di riferimento nello svolgere le mansioni a cui si è assegnati. Infatti dopo alcuni comunicati critici delle settimane passate sul GP da parte di strutture cobas, anche l'USB che è una struttura grossa ha fatto un comunicato di critica al GP
Ci sono inoltre situazioni di collettivi di lavoratori, penso ai portuali di Genova, che esprimono dubbi sul GP perchè dicono anche che lavorando spesso in condizioni pericolose e in cui sistematicamente il padrone se ne strafrega della sicurezza del lavoratore, pure sulla sicurezza covid, sta cosa del greenpass fa venire dubbi.
Ci sono poi, nella società, se ne è già parlato, limiti oggettivi nell'applicazione del GP in alcuni ambiti.
Dal mio punto di vista ha senso far notare l'incongruenza ma è oggettivo o quasi che non puoi impedire alle persone di fare la spesa o di circolare sui mezzi. Anche nel caso di un obbligo vaccinale imposto per legge in assenza di greenpass, non potresti comunque impedire alle persone di procurarsi mezzi per il sostentamento o di uscire di casa e circolare. Si pensi all'obbligo vaccinale per gli studenti alla scuola dell'obbligo, anche lasciando stare il fatto che l'obbligatorietà si applica non su tutti i vaccini a seconda di quando sei nato, quello che si rischia è una sanzione, l'istruzione è comunque un diritto dovere che non può essere negato.
Sul fatto dell'efficacia del GP sull'incremento delle vaccinazioni, al di là di come la si pensi sul GP, secondo me l'obbligo del GP è arrivato troppo in ritardo sulla massa della gente che si è vaccinata, inoltre, sui più giovani compresi tra i 12 e i 18, essendo necessario il GP per tutta una serie di attività culturali e sportive, quasi fondamentali in quell'età, è ovvio che se sei giovano non ci pensi e ti togli la rogna. Significherebbe da un mese all'altro interrompere contatti magari con il gruppo sportivo con cui si fa attività da qualche anno.
Parisi ha detto anche un'altra cosa:
"Vorrei che il Ministero della Salute e l'Istituto Superiore della Sanità ci mettano a disposizione i database sulle vaccinazioni, che attualmente non sono disponibili, affinché possiamo esaminare con altri scienziati le caratteristiche di questa pandemia, incrociando questi dati con altri riguardanti le persone che si sono ammalate. Vorremmo capire, ad esempio, quante persone si sono effettivamente ammalate, quante hanno contratto il virus senza segnalarlo alle autorità sanitarie, quale sia la protezione conferita dai vaccini in tutte le fasce d'età. Credo sia fondamentale che i dati raccolti vengano esaminati e controllati, ma finora non ci sono mai stati messi a disposizione. Lo capisco, Iss e Ministero hanno paura che qualcuno interpreti male quei dati".
per è interessato, un bellissimo servizio su Parisi di qualche anno fa
Citazione di: carib il 06 Ott 2021, 11:11
Qui si sta parlando di green pass quindi si parla di oggi. Le persone a rischio che oggi si contagiano e muoiono secondo te da chi prendono il virus? Dal pangottino?
Ti rispondo con le parole di un esperto.
Da https://www.nytimes.com/2021/07/27/health/cdc-masks-indoors-delta-variant.html?searchResultPosition=7
C.D.C. officials were persuaded by new scientific evidence showing that even vaccinated people may become infected and may carry the virus in great amounts, Dr. Walensky acknowledged at the news briefing.L'articolo è del 27 luglio, mica di ieri. Walensky non è stato l'unico a dirlo, a me pare l'abbia detto anche Fauci. Forse qui o sul topic del coronavirus è stata già indicata questa ricerca, di cui si è parlato molto:
https://www.thelancet.com/pdfs/journals/eclinm/PIIS2589-5370(21)00423-5.pdf
Methods: We studied breakthrough infections among Oxford-AstraZeneca vaccinated healthcare workers in an infectious diseases hospital in Vietnam. We collected demographic and clinical data alongside serial PCR testing, measurement of SARS-CoV-2 antibodies, and viral whole-genome sequencing.
Findings: Between 11th25th June 2021 (7-8 weeks after the second dose), 69 staff tested positive for SARS- CoV-2. 62 participated in the study. Most were asymptomatic or mildly symptomatic and all recovered. Twenty-two complete-genome sequences were obtained; all were Delta variant and were phylogenetically distinct from contemporary viruses obtained from the community or from hospital patients admitted prior to the outbreak. Viral loads inferred from Ct values were 251 times higher than in cases infected with the original strain in March/April 2020. Alla luce di quanto sopra il vaccino può contribuire alla diffusione del contagio, perché un vaccinato soffre meno della presenza del virus, e prima di fermarsi perché non sta bene può portarlo in giro per giorni. Inoltre il senso di sicurezza dovuto all'essere vaccinati può portare qualcuno a non mettere la mascherina (..chemmefrega, tanto io sto tranquillo..) e quindi peggiorare le cose.
Salutami il pangottino.
Citazione di: cartesio il 07 Ott 2021, 19:08
Ti rispondo con le parole di un esperto.
C.D.C. officials were persuaded by new scientific evidence showing that even vaccinated people may become infected and may carry the virus in great amounts, Dr. Walensky acknowledged at the news briefing.
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Alla luce di quanto sopra il vaccino può contribuire alla diffusione del contagio, perché un vaccinato soffre meno della presenza del virus, e prima di fermarsi perché non sta bene può portarlo in giro per giorni. Inoltre il senso di sicurezza dovuto all'essere vaccinati può portare qualcuno a non mettere la mascherina (..chemmefrega, tanto io sto tranquillo..) e quindi peggiorare le cose.
Salutami il pangottino.
Non basta riportare le parole di un esperto e su queste costruirci una tesi o far intendere delle cose quando le relazioni che dovrebbero collegare le parole dell'esperto e la tesi che si vuole sostenere non sono capite o sono omesse o sono sbagliate o irrilevanti ecc.
per farla semplice dire che anche i vaccinati possono prendere e trasmettere il virus e anche in quantità rilevante, da sola non vuol dire niente, manca la parolina magica: QUANTI, che percentuale, quale quantificazione ed effetto del fenomeno sui grandi numeri ecc. e in che paragone rispetto al gruppo di cavie di controllo (i non vaccinati, se non ci fossero bisognerebbe inventarli)
Si sa da sempre che i vaccini non proteggono al 100% e se proteggono all'80% quando vaccini 45 milioni di persone come in Italia ci saranno comunque 9 milioni di vaccinati che possono prendere il virus.
Tra questi quanti effettivamente lo prendono rispetto a 9 milioni di equivalenti non vaccinati? significativamente molti di meno e lo vediamo dall'andamento della pandemia, dalle nazioni con diversi valori di vaccinazione e di circolazione del virus ecc. Lo vediamo quindi con l'analisi dati statistica sui grandi numeri con metodi statistici e matematici con equazioni applicate in fisica ecc. e quindi, magicamente per valutare questi numeri gli esperti diventano altri non certo i virologi o i medici.
Ci sono i grandi numeri, del singolo caso non frega niente a nessuno, non importa se anche qualche vaccinato potrebbe in teoria morire (e alcuni ottantenni con patologie lo fanno) importa che rispetto alla non vaccinazione o alla scarsa vaccinazione salvi migliaia, decine di migliaia, centinaia di migliaia di vite.
Piccolo conto visto oggi sulla scarsa vaccinazione di alcuni paesi dell'est tipo la Bulgaria, in cui si vede che l'Italia in questi ultimi mesi se avesse proceduto come la Bulgaria avrebbe avuto 11.000 morti in più, 11.000 persone salve grazie ai vaccini.
Per quanto riguarda il Green pass molto semplice sto in un ristorante al chiuso a mangiare senza mascherina, siamo tutti vaccinati, oppure tutti non vaccinati. Che differenza di probabilità c'è che ci sia qualcuno positivo nel primo o nel secondo gruppo? Che differenza di probabilità che quello eventualmente positivo contagi altri vaccinati o altri non vaccinati? Che probabilità c'è che alla fine per i vaccinati si presenti come un'influenza mentre nel gruppo dei non vaccinati qualcuno vada in terapia e magari ci rimanga? Moltiplica questa scenetta per migliaia e migliaia di ristoranti ogni giorno e cerca di capire al differenza che fa
Omettendo di dire Che è un evento Raro.
Povero Cartesio, ma no tu, colui che è all'origine del tuo nickname.
Citazione di: cartesio il 07 Ott 2021, 19:08
Ti rispondo con le parole di un esperto.
Da https://www.nytimes.com/2021/07/27/health/cdc-masks-indoors-delta-variant.html?searchResultPosition=7
C.D.C. officials were persuaded by new scientific evidence showing that even vaccinated people may become infected and may carry the virus in great amounts, Dr. Walensky acknowledged at the news briefing.
L'articolo è del 27 luglio, mica di ieri. Walensky non è stato l'unico a dirlo, a me pare l'abbia detto anche Fauci. Forse qui o sul topic del coronavirus è stata già indicata questa ricerca, di cui si è parlato molto:
https://www.thelancet.com/pdfs/journals/eclinm/PIIS2589-5370(21)00423-5.pdf
Methods: We studied breakthrough infections among Oxford-AstraZeneca vaccinated healthcare workers in an infectious diseases hospital in Vietnam. We collected demographic and clinical data alongside serial PCR testing, measurement of SARS-CoV-2 antibodies, and viral whole-genome sequencing.
Findings: Between 11th25th June 2021 (7-8 weeks after the second dose), 69 staff tested positive for SARS- CoV-2. 62 participated in the study. Most were asymptomatic or mildly symptomatic and all recovered. Twenty-two complete-genome sequences were obtained; all were Delta variant and were phylogenetically distinct from contemporary viruses obtained from the community or from hospital patients admitted prior to the outbreak. Viral loads inferred from Ct values were 251 times higher than in cases infected with the original strain in March/April 2020.
Alla luce di quanto sopra il vaccino può contribuire alla diffusione del contagio, perché un vaccinato soffre meno della presenza del virus, e prima di fermarsi perché non sta bene può portarlo in giro per giorni. Inoltre il senso di sicurezza dovuto all'essere vaccinati può portare qualcuno a non mettere la mascherina (..chemmefrega, tanto io sto tranquillo..) e quindi peggiorare le cose.
Salutami il pangottino.
Fai prima a dire che sei no vax.
Salutami le persone in TI che nella stragrande maggioranza non sono vaccinate.
Citazione di: cartesio il 07 Ott 2021, 19:08
Alla luce di quanto sopra il vaccino può contribuire alla diffusione del contagio, perché un vaccinato soffre meno della presenza del virus, e prima di fermarsi perché non sta bene può portarlo in giro per giorni. Inoltre il senso di sicurezza dovuto all'essere vaccinati può portare qualcuno a non mettere la mascherina (..chemmefrega, tanto io sto tranquillo..) e quindi peggiorare le cose.
Salutami il pangottino.
Pensa invece ai danni provocati da quanti ancora negano la gravità della situazione, quelli che ancora replicano con "è una semplice influenza" e che la mascherina, loro sì, non la indossano nemmeno se costretti. Ti dico solo che il 70% circa dei nostri interventi riguardano casi di persone che intendono accedere in luoghi chiusi senza essere in possesso di green pass oppure senza indossare mascherine. E temo che dal 15 ottobre i casi aumenteranno esponenzialmente.
Che poi, davvero, io di vaccinati che si sentono così protetti da ritenere superlfuo l'uso della mascherina ancora non ne ho incontrati. Questa estate, per esempio, sono stato in vacanza due settiman in un villaggio della Puglia. Sebbene non fossero obbligati, i responsabili hanno limitato la prenotazione solo agli ospiti in possesso di green pass. Personalmente, ho apprezzato questa scelta, l'ho intesa come una forma di attenzione nei confronti dei villeggianti. Ebbene, in due settimane, non ho mai visto ospiti che facevano a meno della mascherina negli ambienti dove il buonsenso prevedesse che la si indossasse. Quindi in teatro, al ristorante, al bar (pur essendo all'aperto) ho sempre visto gente molto attenta a questa forma di prevenzione.
Citazione di: cartesio il 07 Ott 2021, 19:08
Alla luce di quanto sopra il vaccino può contribuire alla diffusione del contagio, perché un vaccinato soffre meno della presenza del virus, e prima di fermarsi perché non sta bene può portarlo in giro per giorni. Inoltre il senso di sicurezza dovuto all'essere vaccinati può portare qualcuno a non mettere la mascherina (..chemmefrega, tanto io sto tranquillo..) e quindi peggiorare le cose.
Salutami il pangottino.
Mi hai convinto. Interrompiamo le vaccinazioni e torniamo a vivere come topi rintanati nelle case. Anzi no, torniamo alla vita normale e facciamo schiattare quelli che se lo prendono in maniera grave, intasando le terapie intensive per i malati di altre patologie o chi si schianta in automobile.
Certe volte a voler dimostrare la propria ragione si perde di vista l'obiettivo finale, perché non capisco quale sia la tua proposta.
PS: io al vermifugo per i cavalli non credo, quindi non me la proporre, prendilo tu se ti dovesse servire.
Citazione di: carib il 07 Ott 2021, 17:51
C'è il pensiero astratto che ti fa "vedere" cose che non esistono ma "tu" sei convinto che esistono.
E c'è il pensiero astratto che ti porta a intuire/dedurre l'esistenza di qualcosa che (ancora) non si riesce a "vedere".
Nel primo caso fai un pensiero astratto perché hai perso il rapporto con la realtà, e la conoscenza che deriva da quel pensiero è "falsa"
Nel secondo caso fai un pensiero astratto perché hai rapporto con la realtà e da questo pensiero deriva una più precisa conoscenza della realtà
ho capito cosa intendi e condivido il concetto ma c'è un utilizzo improprio dei termini.
L'astrazione è soltanto quella che descrivi nel secondo caso. Da αφαίρεσις, "trarre da", astrazione è il processo che isola un aspetto dalla complessità del reale per studiarne la forma pura. Senza rapporto col reale non c'è astrazione, quindi il tuo primo caso ipotizza una situazione che ci preclude l'uso corretto del termine.
La forza di gravità, l'attrito, il termine "animale", il termine "uomo" sono tutte astrazioni.
Nella realtà non esiste l'animale, esiste l'orso, la scimma, la formica, etc (a loro volta astrazioni, perché esiste QUELL'orso, QUELLA scimmia, QUELLA formica).
Così come non esiste l'uomo, ma esistono carib, Fatdanny, Vaz, etc.
Quella che invece tu delinei col primo caso è l'
immaginazione, ossia la capacità di creare all'interno della propria mente, spesso spiegata in filosofia attraverso il sogno o le forme artistiche.
Sono ambedue proprietà della
coscienza.
Anche in filosofia la questione è ben nota: laddove la coscienza perde il rapporto con la realtà (o più precisamente con le determinazioni del mondo) immaginazione e esperienza si confondono dando vita ad una falsa coscienza.
Citazione di: Laziolubov il 07 Ott 2021, 17:35
La scienza parla di quello che è definibile rigorosamente, quantificabile, misurabile direttamente o indirettamente. Usa l'astrazione, la generalizzazione il metodo sia deduttivo che induttivo da Galileo in poi ma i punti di partenza o in mezzo alla strada o alla fine in qualche modo devono essere sempre confrontati con le risposte che ci dà la realtà con stima di errori sia teorici che sperimentali. In questo percorso è affiancata, specialmente nelle scienze cosiddette dure dalla matematica che è il linguaggio che i modelli scientifici usano (e devono usarlo) per ricavare relazioni tra le varie grandezze introdotte per lo studio del fenomeno. Non si avventura in relazioni tra grandezze non misurabili per principio, quello lo fanno i filosofi i sociologi ecc. che andrebbe anche bene fino a quando, a volte non sempre, cercando di sfruttare il successo scientifico cercano di dare una ammantata di autorevolezza utilizzando ridicolmente a sproposito relazioni ed equazioni matematiche a supporto di tesi che non hanno nulla a che vedere. Leggere per credere l'esilarante "Imposture intellettuali di Sokal". L'oggettività della scienza sta nella riproducibilità dei risultati e delle risposte che ci dà la natura a parità di condizioni, ci sono teorie gravitazionali alternative a quella di Einstein, serie, consistenti, matematicamente ineccepibili e che vengono in continuazione, quando possibile testate nelle risposte che danno per vari fenomeni (che so, merger di buchi neri, emissione di onde gravitazionali ecc.) ma che al momento non sono soddisfacentemente "confermate" dalle risposte che ci dà la natura per questo vengono tenute da parte ma non buttate via . Non è che Einstein sia più di moda è che dà risposte migliori a quello che vediamo. Ovviamente visto i grandi successi in quegli anni della Rel. Generale i due sistemi totalitari in auge perseguitavano gli scienziati, l'uno perché non era fisica ariana e l'altro perché non seguiva il materialismo marxista. Ma queste sono miserie umane è un altro paio di maniche.
p.s. la medicina è un approccio razionale ma pratico ed empirico a sistemi molto complessi, attraverso prove e risposte del sistema specifiche al livello individuale con tratti comuni a livello statistico. Insomma non utilizza la matematica per questo si potrebbe chiamare scienza empirica. p.p.s. L'epidemiologia invece è praticamente statistica e matematica infatti non la trattano i medici ma statistici, matematici fisici ecc.
La scienza ha a lungo inseguito fenomeni che erano tutt'altro che quantificabili rigorosamente, ma sulla base di una semplice intuizione. Galileo è proprio un esempio di questo, così come molti altri.
Certo poi svilupparono un metodo per verificarlo nella realtà, ma non è affatto vero che questo è proprio del metodo scientifico. Non è che le altre forme del sapere si accontentano dell'enunciato.
Anche loro verificano l'attinenza della teoria al reale seppur non in forma di esperimento, il principio del
presupposto posto hegeliano è esattamente una di queste forme.
Affermare questa demarcazione significa semplicemente non conoscere le modalità di verifica di altre forme del sapere. Anche perché lo stesso metodo scientifico viene proprio dalle forme di verifica sviluppate concettualmente dalla filosofia (di cui, come giustamente sottolinea Parisi, la Fisica è figlia).
Concordo con te che oggi spesso le altre forme di conoscenza si abbandonano al metodo matematico in modo risibile, ma qui stai rovesciando il rapporto: si abbandonano sfiorando il ridicolo perché il metodo matematico è stato elevato ad unico criterio di validazione dell'oggettività (cosa che si ritrova anche in questo tuo commento) costringendo le altre forme della conoscenza ad andare su esso per ottenere validazione.
Se si pensa che solo la scienza è oggettiva per via dei rapporti quantitativi precisi allora anche io sociologo dovrò trovare questi per poter dimostrare l'oggettività della mia teoria. è un vero e proprio impero epistemologico che andrebbe contestato all'origine, dimostrando che la scienza non è oggettiva come sostieni, ma è una forma particolare di astrazione che permette di rendere intellegibile un importante fetta del reale, quella relativa al mondo naturale (fisico, biologico, chimico, etc).
Quanto dici su nazismo e socialismo reale è una banalizzazione.
Al contrario in URSS il lavoro degli scienziati era esaltato (almeno fin quando non si opponeva alla volontà del regime), proprio perché confermava le tesi del materialismo. Ma anche nella germania nazista gli scienziati perseguitati lo erano perché si opponevano al regime, non certo per il loro lavoro visto che il nazismo finanziò la scienza in forme inedite rispetto al passato. Tanto che autori come Adorno passarono la loro vita a studiare questo rapporto tra pensiero illuminista, scienza e totalitarismo, arrivando al concetto di
ragione strumentale (altra astrazione notevolmente utile per capire il '900).
Citazione di: orchetto il 07 Ott 2021, 18:12
Rivenendo al concreto sul GP, ho avuto modo di confrontarmi sul piano sindacale sia nel mio posto di lavoro che parlando con rappresentanti sindacali di altri situazioni, tutte afferenti ad ambiti di sindacati di base o CGIL. Diciamo, parlando papale papale che a un livello molto basico di rappresentanza, se dipendesse esclusivamente dai rappresentanti sindacali metterebbero l'obbligo tout court o porterebbero con le recchie i renitenti a vaccinarsi. Il fatto è che stano riscontrando sui posti di lavoro situazioni in cui i lavoratori non si vogliono mettere contro chi ha i dubbi sul vaccino e rifiuta il GP perchè spesso sono colleghi con cui a livello sindacale si è condiviso e si condivide tutto o che sono persone per esempio capaci e preparate, punti di riferimento nello svolgere le mansioni a cui si è assegnati. Infatti dopo alcuni comunicati critici delle settimane passate sul GP da parte di strutture cobas, anche l'USB che è una struttura grossa ha fatto un comunicato di critica al GP
Ci sono inoltre situazioni di collettivi di lavoratori, penso ai portuali di Genova, che esprimono dubbi sul GP perchè dicono anche che lavorando spesso in condizioni pericolose e in cui sistematicamente il padrone se ne strafrega della sicurezza del lavoratore, pure sulla sicurezza covid, sta cosa del greenpass fa venire dubbi.
La solidarietà operaia basata sul rispetto delle scelte individuali.
Incredibile eh @Fat?
Toccherebbe andaje a spiegà che la libertà che cercano e con cui solidarizzano è solo sporco individualismo tendente al neoliberismo.
Che il loro corpo nel tempo di lavoro appartiene all'azienda, ma fuori appartiene comunque alla collettività ( che è governata dallo Stato e quindi sempre dall'azienda, ma questo è un dettagljo ).
Ma non citare termini a sproposito, che è solo questione di opportunità.
è chiaro che se hai delegati sindacali che non vogliono fare il GP non è che li lasci senza salario aprendo una frattura nella tua organizzazione per mantenere il punto.
Ma questa non è "solidarietà operaia", semplice convenienza.
E te lo dico perché ho avuto a che fare direttamente con situazioni identiche.
Di mio li avrei presi a calci nel culo (letteralmente), ma in una situazione come questa ce manca solo aprire fratture sul GP.
Vedi che se il livello di sindacalizzazione fosse ampio l'opzione "calci nel culo" sarebbe ben più praticabile.
Citazione di: cartesio il 07 Ott 2021, 19:08
Ti rispondo con le parole di un esperto.
Da https://www.nytimes.com/2021/07/27/health/cdc-masks-indoors-delta-variant.html?searchResultPosition=7
C.D.C. officials were persuaded by new scientific evidence showing that even vaccinated people may become infected and may carry the virus in great amounts, Dr. Walensky acknowledged at the news briefing.
L'articolo è del 27 luglio, mica di ieri. Walensky non è stato l'unico a dirlo, a me pare l'abbia detto anche Fauci. Forse qui o sul topic del coronavirus è stata già indicata questa ricerca, di cui si è parlato molto:
https://www.thelancet.com/pdfs/journals/eclinm/PIIS2589-5370(21)00423-5.pdf
Methods: We studied breakthrough infections among Oxford-AstraZeneca vaccinated healthcare workers in an infectious diseases hospital in Vietnam. We collected demographic and clinical data alongside serial PCR testing, measurement of SARS-CoV-2 antibodies, and viral whole-genome sequencing.
Findings: Between 11th25th June 2021 (7-8 weeks after the second dose), 69 staff tested positive for SARS- CoV-2. 62 participated in the study. Most were asymptomatic or mildly symptomatic and all recovered. Twenty-two complete-genome sequences were obtained; all were Delta variant and were phylogenetically distinct from contemporary viruses obtained from the community or from hospital patients admitted prior to the outbreak. Viral loads inferred from Ct values were 251 times higher than in cases infected with the original strain in March/April 2020.
Alla luce di quanto sopra il vaccino può contribuire alla diffusione del contagio, perché un vaccinato soffre meno della presenza del virus, e prima di fermarsi perché non sta bene può portarlo in giro per giorni. Inoltre il senso di sicurezza dovuto all'essere vaccinati può portare qualcuno a non mettere la mascherina (..chemmefrega, tanto io sto tranquillo..) e quindi peggiorare le cose.
Salutami il pangottino.
Carte', è proprio per questo che te devi vaccina'.
Perchè in natura non sopravvive il più forte ma chi si adatta, chi non si adatta soccombe al corso degli eventi. Non è cinismo il mio, è storia.
Citazione di: kelly slater il 08 Ott 2021, 09:17
La solidarietà operaia basata sul rispetto delle scelte individuali.
Incredibile eh @Fat?
Toccherebbe andaje a spiegà che la libertà che cercano e con cui solidarizzano è solo sporco individualismo tendente al neoliberismo.
Che il loro corpo nel tempo di lavoro appartiene all'azienda, ma fuori appartiene comunque alla collettività ( che è governata dallo Stato e quindi sempre dall'azienda, ma questo è un dettagljo ).
KS, continui a spostare il focus.
Vuoi evitare di fare figli?
Usi il profilattico o altri tipi di anticoncezionali.
Non cominci a tirare dentro le big pharma produttrici di profilattici, la mancanza di libertà, la rava e la fava.
Il classismo perché i profilattici costano (almeno il vaccino è gratis: GRATIS ), la retromarcia che secondo Cartesio statisticamente ha lo stesso effetto della pillola o della spirale.
Io capisco il tuo punto ma rischia di essere astrattismo , teoria e mescolone.
Con l'obiettivo di arrivare alla paralisi.
Ad una certa bisogna essere semplici ed efficaci.
Ti vaccini? Riduci i rischi di ammalarti di far ammalare e rallenti la diffusione molto probabilmente non vai in terapia intensiva.
Inoltre permetti di muovere l'economia (non tanto dei padroni....che quelli stanno been lo stesso) ma del barista che altrimenti chiude e muore.
Sono stati chiusi il 30% dei bar in Italia per colpa del Covid
Nessuno che pensi a questo è manifesti la propria solidarietà anche attraverso un gesto come il vaccinarsi.
Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2021, 09:27
Ma non citare termini a sproposito, che è solo questione di opportunità.
è chiaro che se hai delegati sindacali che non vogliono fare il GP non è che li lasci senza salario aprendo una frattura nella tua organizzazione per mantenere il punto.
Ma questa non è "solidarietà operaia", semplice convenienza.
E te lo dico perché ho avuto a che fare direttamente con situazioni identiche.
Di mio li avrei presi a calci nel culo (letteralmente), ma in una situazione come questa ce manca solo aprire fratture sul GP.
Vedi che se il livello di sindacalizzazione fosse ampio l'opzione "calci nel culo" sarebbe ben più praticabile.
Per onestà devo dire che io ho portato solo le impressioni di persone con cui ho parlato direttamente o voci di persone di cui mi fido. Ma per vie indirette so di posti di lavoro in cui si sta creando la frattura tra grenpass e no greenpass, certo guarda caso riguardano posti poco o nulla sindacalizzati ma anche quì non posso per correttezza assurgere il dato a valore ampio ed esteso, tra l'altro, nota di colore, uso No greenpass perchè un mio collega vaccinato, sta dicendo a destra e a manca che a lui se gli chiedono il greenpass non lo mostrerà, ora lo sta facendo veder a tutti ma dice che al lavoro si rifiuterà di farlo vede per principio dal 15 ottobre se glielo chiederanno. Nota di colore a parte, a mio avviso dovrebbe far riflettere che le critiche al GP provengano anche da persone vaccinate e che sono convintissime dell'efficacia del vaccino.
Nella mia azienda dal 15 ottobre chi sarà trovato in sede senza GP sarà sospeso e considerato assente ingiustificato sino alla presentazione del GP. Si badi bene, sino alla presentazione del GP, non sino al ritorno in SW. Il che rende abbastanza evidente quale sia l'obiettivo del GP.
O GP o morte civile. Del lavoratore e di chi dipende da lui (e 'sti caxxi se chi dipende da lui ce l'ha o no il GP).
Tutto per non rendere il vaccino obbligatorio ed assumersene la responsabilità.
Io mi auguro che un giorno estendano la logica del GP ad altri comportamenti da "bravo cittadino responsabile", per vedere l'effetto che farà.
Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2021, 08:13
Quella che invece tu delinei col primo caso è l'immaginazione, ossia la capacità di creare all'interno della propria mente, spesso spiegata in filosofia attraverso il sogno o le forme artistiche.
Sono ambedue proprietà della coscienza.
Anche in filosofia la questione è ben nota: laddove la coscienza perde il rapporto con la realtà (o più precisamente con le determinazioni del mondo) immaginazione e esperienza si confondono dando vita ad una falsa coscienza.
Sono d'accordo che siano entrambi proprietà della coscienza ma a proposito di corretto uso dei termini, il primo dei due casi cui mi riferisco non è
immaginazione ma
delirio (più precisamente percezione delirante della realtà). Una dinamica che pur essendo "pensiero" non è di competenza della filosofia ;)
Tanto è vero che, per precisare ancor di più, il pensiero per immagini che si esprime attraverso il sogno è pensiero non cosciente (e non proprietà della coscienza)
Green pass guarda che hai tatto :=))
Volevo dare il mio contributo:
FD usa chiaramente un generatore automatico di post lunghi.
Fine del contributo.
Arrivo lunga sul discorso storiologico-filosofico circa i (de)meriti della società capitalista e mi dispiace perchè un paio di post di FD sul fatto che nel Medio Evo in Europa i poveri stessero meglio che i poveri di oggi meritavano adeguata confutazione (visto che avendoci fatto un paio di esami universitari qualcosina so), comunque rispondo a un dettaglio di un post di Cartesio:
A Cartè, non intendo attaccarti perchè lo fanno già in abbastanza, ma quando citi un tizio che dice
CitazioneViral loads inferred from Ct values were 251 times higher than in cases infected with the original strain in March/April 2020.
non ti viene proprio in mente che nel marzo 2020 la variante delta (quella cosuccia millemila volte più infettiva e con carica virale enormemente più alta che quella del covid normale) non c'era ancora?
Non si possono paragonare i dati di inizio pandemia con quelli attuali, non è la stessa situazione.
Citazione di: LaFonte il 08 Ott 2021, 20:54
Arrivo lunga sul discorso storiologico-filosofico circa i (de)meriti della società capitalista e mi dispiace perchè un paio di post di FD sul fatto che nel Medio Evo in Europa i poveri stessero meglio che i poveri di oggi meritavano adeguata confutazione (visto che avendoci fatto un paio di esami universitari qualcosina so),
Zitto, per carità, cancella subito quello che hai scritto sennò aspettati l'ennesimo post di FD al cui confronto Le nebbie di Avalon sono una bagatella anche perchè
Citazione di: WhiteNoise il 08 Ott 2021, 19:32
FD usa chiaramente un generatore automatico di post lunghi.
No, lui usa quella droga che gli fa vivere il tempo ad una velocità diversa e le sue giornate durano almeno 96 ore delle mie
OT
Sto leggendo proprio ora un breve saggio di Claude Lefort "Machiavelli e la verità effettuale" che sarebbe molto interessante ai fini del discorso su medioevo e antichità, ma aspetto che laFonte apra il topic.
:lol:
EOT
Citazione di: kelly slater il 08 Ott 2021, 09:17
La solidarietà operaia basata sul rispetto delle scelte individuali.
Incredibile eh @Fat?
Toccherebbe andaje a spiegà che la libertà che cercano e con cui solidarizzano è solo sporco individualismo tendente al neoliberismo.
Che il loro corpo nel tempo di lavoro appartiene all'azienda, ma fuori appartiene comunque alla collettività ( che è governata dallo Stato e quindi sempre dall'azienda, ma questo è un dettagljo ).
https://www.repubblica.it/cronaca/2021/10/09/news/intervista_a_zaia-321433600/?ref=RHTP-BH-I319608174-P2-S1-T1
Letture non lineari della realtà.
Gli imprenditori sono preoccupatissimi dal GP e dagli effetti che potrebbe avere.
La lettura lineare del GP come forma di dominio nel mondo del lavoro evapora come neve al sole.
Citazione di: LaFonte il 08 Ott 2021, 20:54
A Cartè, non intendo attaccarti perchè lo fanno già in abbastanza, ma quando citi un tizio che dice
non ti viene proprio in mente che nel marzo 2020 la variante delta (quella cosuccia millemila volte più infettiva e con carica virale enormemente più alta che quella del covid normale) non c'era ancora?
Non si possono paragonare i dati di inizio pandemia con quelli attuali, non è la stessa situazione.
Appunto. La situazione è peggiore di quanto appaia leggendo solo i numeri, che già fanno paura.
Se oggi la carica virale di un individuo lievemente malato (mild) o asintomatico è di due ordini di grandezza superiore a quella di certi malati di un anno e mezzo fa
e in più stiamo parlando della Delta, non della Alpha, le cose sono peggiori di quanto sembra.
Osservo - ma senza riferirmi a te - che come spesso succede in assenza di argomenti si attacca l'interlocutore. Depurando il forum da questa monnezza forumistica ne verrebbe fuori una discussione molto più interessante.
A proposito, avviso a naviganti: io non sono no-vax.
Non avevo letto questo:
Citazione di: Adler Nest il 08 Ott 2021, 12:33la retromarcia che secondo Cartesio statisticamente ha lo stesso effetto della pillola o della spirale.
Non ho mai affermato quanto sopra.
Mentire non è lecito.
mi sfugge il perché ritirare su interviste di luglio su fatti già sviscerati sul forum a suo tempo. forse per buttarla in caciara.
Non Mi ricordo la barzelletta del green pass non politicizzato, qualcuno me la può ricordare?
Citazione di: vaz il 09 Ott 2021, 19:29
Non Mi ricordo la barzelletta del green pass non politicizzato, qualcuno me la può ricordare?
Mi sembra nella barzelletta si parlasse parlasse dello "0,1%" dei cortei...
assaltata pure la sede della Cgil...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/09/roma-centinaia-di-manifestanti-no-green-pass-assaltano-la-sede-della-cgil-prima-lassedio-poi-lirruzione-danneggiate-alcune-strutture/6349095/
sotto quella dell'Ugl tutto ok?
non erano politicizzati, una minuscola elite di illuminati, sono contro i poteri forti e non sono pecore.
come no.
C'è poco da dire, l'assalto alla sede della CGIL è schifoso, violento e da vermi veri.
I responsabili (FN) devono essere fermati e pagare per quello che hanno fatto.
non li hanno fermati. sempre perché loro non fanno parte dei poteri forti.
4 milioni di anni di evoluzione sprecati...
ma il buzzicone padano e la fascistella coattella hanno detto qualcosa stavolta?
Citazione di: Laziolubov il 09 Ott 2021, 20:40
ma il buzzicone padano e la fascistella coattella hanno detto qualcosa stavolta?
estratto da qui https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/09/no-green-pass-in-piazza-cgil-noi-assaltati-da-no-vax-e-forza-nuova-resisteremo-pd-e-fascismo-tutti-i-partiti-condannino/6349172/
"
In serata si fanno sentire il leader della Lega Matteo Salvini e di Fratelli d'Italia Giorgia Meloni. Il primo condanna la violenza ma badando a sottolineare che gli atti di "pochi criminali" non vanno confusi "con le richieste ragionevoli di chi vuole tutelare salute, diritti, libertà e lavoro". Meloni invece, dopo aver definito le violenze "gravi e inaccettabili", coglie l'occasione per dirsi "sbigottita" per "la totale mancanza di controllo e prevenzione da parte del ministero dell'Interno. Una gestione pessima che una volta di più conferma l'inadeguatezza del ministro degli interni Lamorgese"."
Gli ha risposto bene Boccia...
"Lega, Fdi e i loro presidenti di Regione prendano le distanze dai no green pass e dai no vax e i vertici dei due partiti di destra la smettano di alimentare lo scontro ideologico su vaccini e green pass", chiede Francesco Boccia, responsabile Regioni ed enti locali della segreteria nazionale dem".
comunque sono dei malati mentali, sto vedendo un filmato in America dove hanno urlato e assediato delle mamme che portavano i figli a scuola con la mascherina dicendo che li traumatizzavano (non li traumatizza un pazzo che li insegue urlando, no, è la mascherina...) e che era uno stupro...santamiseria mi vieni a urlare questo davanti a mio figlio che sto portando a scuola, devi iniziare a correre ma a correre forte veramente...
Non entro nel merito e Condanno la violenza. Ma per me il green pass e sono vaccinato e lutilizzo del governo é assolutamente discriminate e non mintrova daccordo. La cosa che minstupisce é che sono tutti allineati al green pass. La trovo una cosa incredible.
Sì, deve essere discriminante, discrimina chi ha fatto il possibile per evitare di nuocere agli altri e chi se ne frega, non solo non vaccinandosi ma anche rifiutando di fare un tampone.
Così come il non avere la patente che dimostra che hai fatto il possibile per cercare di non danneggiare gli altri per incapacità e il non avere l'assicurazione RC che dimostra che hai fatto il possibile per tutelare economicamente gli altri dai danni che puoi procurare, "discrimina" e i "discriminati" vanno a piedi o a cavallo ma la macchina non la usano.
Lo stato giustamente deve difendere le persone che hanno fatto il possibile per non nuocere agli altri dagli imbecilli che se ne fregano. Sic et Simpliciter
Citazione di: Laziolubov il 09 Ott 2021, 22:18
Sì, deve essere discriminante, discrimina chi ha fatto il possibile per evitare di nuocere agli altri e chi se ne frega, non solo non vaccinandosi ma anche rifiutando di fare un tampone.
Così come il non avere la patente che dimostra che hai fatto il possibile per cercare di non danneggiare gli altri per incapacità e il non avere l'assicurazione RC che dimostra che hai fatto il possibile per tutelare economicamente gli altri dai danni che puoi procurare, "discrimina" e i "discriminati" vanno a piedi o a cavallo ma la macchina non la usano.
Lo stato giustamente deve difendere le persone che hanno fatto il possibile per non nuocere agli altri dagli imbecilli che se ne fregano. Sic et Simpliciter
Io sono vaccinato sputnik e rispetto ad altri discriminato. É una cosa ingiusta. Io sono libero di scegliere quando lo stato mi lasvia la scelta.
Citazione di: aleslib il 09 Ott 2021, 22:31
Io sono vaccinato sputnik e rispetto ad altri discriminato. É una cosa ingiusta. Io sono libero di scegliere quando lo stato mi lasvia la scelta.
che c'entra, quella è una questione tecnica di vaccini approvati o meno, mi sembra che in Russia dove sono vaccinati al 50% con lo sputnik abbiano ad oggi circa 2000 morti al giorno (ufficiali perché lo stesso "istat" russo dall'inizio della pandemia ha dichiarato un aumento di mortalità media con cifre fino a quattro volte superiore al numero di morti ufficiali del covid, e mi ricordo un'osservazione in pieno lockdown, di Parisi che analizzava i dati di vari paesi scrisse, arrivato alla Russia, che era impossibile trattarli perché sembravano inseriti a mano...) noi all'80% con altri vaccini ne abbiamo 50 al giorno.
p.s. leggo:
"Ci sono dunque due ipotesi allo studio – sottolinea Rezza – effettuare una ulteriore dose addizionale con un vaccino a mRna in chi è vaccinato con vaccini non riconosciuti dall'Ema, e l'altra via è riconoscere tout court i cicli vaccinali fatti all'estero con questi vaccini. Si stanno valutando le due opzioni e nei prossimi giorni verrà presa una decisione in merito".
Le scene di guerriglia e l'attacco alla sede CGIL riportano il nostro Paese ad un clima di paura. Se all'interno del movimento No green pass ci sono gruppi fascisti che -grazie anche all'ambiguità di Salvini e Meloni- usano la piazza per attaccare le istituzioni, bisogna dare un segnale chiaro individuando i responsabili. Anche Draghi deve darsi una svegliata, perchè la politica non è solo mediazione ma -se necessario- è anche lotta ai nemici della democrazia.
Immagini vergognose e pericolose.
Se ci fosse la volontà politica di affermare la forza dello Stato, che non può permettere che una manifestazione - peraltro non autorizzata - sfoci in violenza gratuita, ci sarebbero gli strumenti per perseguire gli autori di quelle violenze (un paio, dalle immagini viste, sono pregiudicati, altri facilmente identificabili).
Però quando leggo i comunicati del segretario nazionale dell'associazione cui sono iscritto mi viene naturale dubitare che questa volontà ci sarà. E quindi niente, la politica se la caverà con i suoi soliti proclami ipocriti, i "manifestanti" liberi di andare in piazza e fare quel che vogliono e noi in mezzo a prendere sputi, botte, insulti... anche su internet. Lasciamo perdere, non è serata.
Pori dinosauri. Una estinzione veramente immeritata.
Citazione di: leomeddix il 09 Ott 2021, 23:02
Vedo due, forse tre, poliziotti abbattuti da queste belve. Chissà cosa succede dopo, incredibile la facilità di accesso in un luogo comunque istituzionale. Mortacci vostra.
"Perché a destra rispettano la legge"
(e il tricolore...)
Giusto come un secolo fa, nel 1921.
Chi ha un minimo di esperienza di cortei ( anche violenti ) capisce benissimo che l'assalto alla cgil è stato deliberatamente tollerato.
Non posso credere che la digos non sapesse l'obiettivo e i piani di quei vermi.
Serviva mettere in prima pagina lo squadrismo per oscurare il resto.
Detto questo se quella piazza cosí piena non ha la volontà o il coraggio o la forza di isolare i fascisti si merita il risultato.
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 09:14
Detto questo se quella piazza cosí piena non ha la volontà o il coraggio o la forza di isolare i fascisti si merita il risultato.
I neofascisti sono organici a quella piazza.
Citazione di: Baldrick il 10 Ott 2021, 09:31
I neofascisti sono organici a quella piazza.
Certo.
Anche tutti i laziali sono fascisti.
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 09:14
Chi ha un minimo di esperienza di cortei ( anche violenti ) capisce benissimo che l'assalto alla cgil è stato deliberatamente tollerato.
Non posso credere che la digos non sapesse l'obiettivo e i piani di quei vermi.
Serviva mettere in prima pagina lo squadrismo per oscurare il resto.
Detto questo se quella piazza cosí piena non ha la volontà o il coraggio o la forza di isolare i fascisti si merita il risultato.
ho argomentato perché quella piazza è intrinsecamente di destra.
Non si tratta semplicemente di quattro fascisti dementi perché così fosse sarebbero rimasti a fare quella merdata solo tali quattro dementi.
E invece la fuori sono rimaste centinaia di persone che di certo non erano di forza nuova, né figuranti pagati da draghi per spostare l'attenzione.
La realtà è che se la libertà è quel che dicono loro e la CGIL dice "vaccinatevi" allora la CGIL effettivamente è una traditrice.
Pensaci.
arrestati castellino e Fiore insieme ad altri dieci
Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2021, 09:44
ho argomentato perché quella piazza è intrinsecamente di destra.
Non si tratta semplicemente di quattro fascisti dementi perché così fosse sarebbero rimasti a fare quella merdata solo tali quattro dementi.
E invece la fuori sono rimaste centinaia di persone che di certo non erano di forza nuova, né figuranti pagati da draghi per spostare l'attenzione.
La realtà è che se la libertà è quel che dicono loro e la CGIL dice "vaccinatevi" allora la CGIL effettivamente è una traditrice.
Pensaci.
Ma a me basta il fatto che una piazza tolleri semplicemente la sola presenza di quelle merde per considerarli complici.
Da qui peró a dire che chi è contrario al green pass è automaticamente fascista mi sembra un salto mortale carpiato.
Il carpiato che vuole sentire mario draghi.
Se fosse stato un corteo di sinistra ti avrebbero fatto arrivare impunemente dentro la sede della cgil e lasciato libero di fare quello schifo?
Tu la risposta già la sai Fat.
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 09:43
Certo.
Anche tutti i laziali sono fascisti.
ho scritto che sono organici, non che sono tutti fascisti. capisco la vis dialettica, ma almeno cerchiamo di comprendere quanto scritto prima di rispondere.
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 10:05Da qui peró a dire che chi è contrario al green pass è automaticamente fascista mi sembra un salto mortale carpiato.
Il carpiato che vuole sentire mario draghi.
E chi l'ha detto?
Ma che il movimento no green pass sia intrinsecamente fascista è altro discorso. La piazza di ieri, e le piazze d'Italia che manifestano su quel tema, lo sono.
E chi è contrario al green pass ma non si riconosce in quella piazza dovrebbe porsi anche il problema di dove sia il pericolo maggiore.
Citazione di: Baldrick il 10 Ott 2021, 10:24
ho scritto che sono organici, non che sono tutti fascisti. capisco la vis dialettica, ma almeno cerchiamo di comprendere quanto scritto prima di rispondere.
Ok allora come ci fanno notare ogni volta i mass media anche noi siamo "organici" ai fascisti.
In trasferta a Bologna c'era un bandierone col fascio littorio.
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 10:41
Ok allora come ci fanno notare ogni volta i mass media anche noi siamo "organici" ai fascisti.
In trasferta a Bologna c'era un bandierone col fascio littorio.
no, sono i fascisti che sono organici alla tifoseria laziale, ed è un fatto acclarato.
te sei svejato lento stamane?
Citazione di: pentiux il 10 Ott 2021, 10:35
E chi l'ha detto?
Ma che il movimento no green pass sia intrinsecamente fascista è altro discorso. La piazza di ieri, e le piazze d'Italia che manifestano su quel tema, lo sono.
E chi è contrario al green pass ma non si riconosce in quella piazza dovrebbe porsi anche il problema di dove sia il pericolo maggiore.
Ma non è vero.
A parte che non si puó definire un movimento ma un'accozzaglia di varie cose ( ce sta pure gente dei cs in mezzo, dimola tutta ).
Posso pure starci che di base abbia un'anima di destra ( si ma quale destra ? ) Ma che sia un movimento fascista è una semplificazione che serve alla narrazione mainstream e a Draghi.
L'attacco squadrista di ieri è stato tollerato ( voluto? ).
Serve questo, serve mettere il bollino di fascista a ogni critica al gp, cosa totalmente contraria a ogni logica razionale.
Serve a far dire ai Cacciari ai Barbero agli Agamben: state coi fascisti o con noi?
Citazione di: Baldrick il 10 Ott 2021, 10:45
te sei svejato lento stamane?
È un attacco personale?
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 10:51
Ma non è vero.
A parte che non si puó definire un movimento ma un'accozzaglia di varie cose ( ce sta pure gente dei cs in mezzo, dimola tutta ).
Posso pure starci che di base abbia un'anima di destra ( si ma quale destra ? ) Ma che sia un movimento fascista è una semplificazione che serve alla narrazione mainstream e a Draghi.
L'attacco squadrista di ieri è stato tollerato ( voluto? ).
Serve questo, serve mettere il bollino di fascista a ogni critica al gp, cosa totalmente contraria a ogni logica razionale.
Serve a far dire ai Cacciari ai Barbero agli Agamben: state coi fascisti o con noi?
Ma sta gente dei cs chi sarebbe? E de quali cs?
Perché a me non pare.
Poi i cs so tanti, non voglio fare un mischione, ma io non vedo nessun cs in forma organizzata in piazza.
Poi che uno che frequentava il cs X Ieri fosse in piazza non lo metto in dubbio.
Ma appunto uno, da solo, con i suoi problemi personali. Mi spiace per lui.
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 10:52
È un attacco personale?
no, è sincera preoccupazione
Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2021, 11:17
Ma sta gente dei cs chi sarebbe? E de quali cs?
Perché a me non pare.
Poi i cs so tanti, non voglio fare un mischione, ma io non vedo nessun cs in forma organizzata in piazza.
Poi che uno che frequentava il cs X Ieri fosse in piazza non lo metto in dubbio.
Ma appunto uno, da solo, con i suoi problemi personali. Mi spiace per lui.
Certo che non c'è nessun cs in forma organizzata.
E condivido il giudizio negativo su persone che ho frequentato in altri contesti e credevo a me affini e invece mi tocca vederli in quelle piazze.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 09 Ott 2021, 23:01
Immagini vergognose e pericolose.
Se ci fosse la volontà politica di affermare la forza dello Stato, che non può permettere che una manifestazione - peraltro non autorizzata - sfoci in violenza gratuita, ci sarebbero gli strumenti per perseguire gli autori di quelle violenze (un paio, dalle immagini viste, sono pregiudicati, altri facilmente identificabili).
Però quando leggo i comunicati del segretario nazionale dell'associazione cui sono iscritto mi viene naturale dubitare che questa volontà ci sarà. E quindi niente, la politica se la caverà con i suoi soliti proclami ipocriti, i "manifestanti" liberi di andare in piazza e fare quel che vogliono e noi in mezzo a prendere sputi, botte, insulti... anche su internet. Lasciamo perdere, non è serata.
Però Severino sai quanto me che la gestione della piazza non è sempre così. Dipende chi hai davanti, le indicazioni altre volte so state di carattere ben diverso.
Detto questo mi arrivano voci autorevoli che ieri l'assalto sia stato favorito da uno scazzo interno alle fdo.
Tendo a fidarmi perché non parliamo di una voce della strada, però non so altro.
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 10:51
Ma non è vero.
A parte che non si puó definire un movimento ma un'accozzaglia di varie cose ( ce sta pure gente dei cs in mezzo, dimola tutta ).
Posso pure starci che di base abbia un'anima di destra ( si ma quale destra ? ) Ma che sia un movimento fascista è una semplificazione che serve alla narrazione mainstream e a Draghi.
L'attacco squadrista di ieri è stato tollerato ( voluto? ).
Serve questo, serve mettere il bollino di fascista a ogni critica al gp, cosa totalmente contraria a ogni logica razionale.
Serve a far dire ai Cacciari ai Barbero agli Agamben: state coi fascisti o con noi?
Se in un corteo che vuole essere pacifico ci sono ai margini degli scontri di fazioni violente si può anche sostenere che la maggioranza dei partecipanti al corteo ne sia inconsapevole e a volte anche ipotizzare che possano essere dei provocatori di segno opposto, ma quando le fazioni violente e in questo caso fasciste, organizzano, guidano e sono alla testa del corteo, chi partecipa a un tale corteo è colpevole allo stesso modo, non importa cosa pensi e cosa faccia. Ha supportato e incoraggiato con la sua sola presenza un corteo guidato da fascisti. Che poi gli imbecilli seguano come pecore i fascisti già la storia lo dimostra.
Citazione di: kelly slater il 10 Ott 2021, 09:43
Certo.
Anche tutti i laziali sono fascisti.
se la parte fascista della tifoseria Laziale organizza e conduce alla testa, lei un corteo inequivocabile con simboli e tutto e tu ti ci metti dietro, sì, anche tu fai parte del gruppo fascista. Diverso è se c'è un grande corteo pacifico di Laziali ed estremisti fanno casini ai margini
Storicamente, i fasci cavalcano l'insoddisfazione del popolo,
infilandosi ed infiltrandosi in contesti e situazioni politicamente neutrali.
Il problema non è chi scende in campo per manifestare contro il GP,
il problema è chi sfrutta tutto ciò per avere più visibilità e forza politica come quelle merde di FN (che alla fine, visto che li hanno arrestati, qualcosa di positivo c'è).
Citazione di: A.Nesta (c) il 10 Ott 2021, 12:04
Storicamente, i fasci cavalcano l'insoddisfazione del popolo,
infilandosi ed infiltrandosi in contesti e situazioni politicamente neutrali.
Il problema non è chi scende in campo per manifestare contro il GP,
il problema è chi sfrutta tutto ciò per avere più visibilità e forza politica come quelle merde di FN
E' vero che i fasci cercano di infiltrarsi in ogni situazione per avere visibilità, ma questo avrebbero dovuto saperlo anche i No vax 'neutrali' che sono scesi in piazza pacificamente. In politica, essere sprovveduti significa equivale ad essere pericolosi quanto quelli che sono in 'malafede'.
Adesso vediamo se i No vax 'buoni' hanno imparato qualcosa dalla lezione di ieri, altrimenti, per quanto mi riguarda, meritano di sparire.
Citazione di: leomeddix il 10 Ott 2021, 12:51
E' vero che i fasci cercano di infiltrarsi in ogni situazione per avere visibilità, ma questo avrebbero dovuto saperlo anche i No vax 'neutrali' che sono scesi in piazza pacificamente. In politica, essere sprovveduti significa equivale ad essere pericolosi quanto quelli che sono in 'malafede'.
Quoto al 100%
Follia No Green Pass: l'assalto nella notte al Pronto Soccorso dell'Umberto I
Nel reparto era ricoverato un manifestante ferito e in stato di fermo. Il nosocomio è stato devastato
https://www.open.online/2021/10/10/covid-19-green-pass-assalto-pronto-soccorso-umberto-roma/
l'articolo non specifica se i 30 che hanno assaltato l'Umberto I fossero di Fn o meno, ma a questo punto direi che non faccia molta differenza dato che i "metodi" sono i medesimi...
Citazione di: mr_steed il 10 Ott 2021, 13:24
Follia No Green Pass: l'assalto nella notte al Pronto Soccorso dell'Umberto I
Nel reparto era ricoverato un manifestante ferito e in stato di fermo. Il nosocomio è stato devastato
https://www.open.online/2021/10/10/covid-19-green-pass-assalto-pronto-soccorso-umberto-roma/
l'articolo non specifica se i 30 che hanno assaltato l'Umberto I fossero di Fn o meno, ma a questo punto direi che non faccia molta differenza dato che i "metodi" sono i medesimi...
Sono metodi incivili e teppisti.
Ieri c'era una matrice di destra estrema chiara e quindi chiara la matrice fascista.
In generale, se il teppismo, e gli atti vandalici vogliono dire fascismo allora lo sono pure i black bloc, i no tav e tutti i cortei di tutti i colori che sfociano in danneggiamenti e violenza.
Io vorrei però chiedere ai pro vax ma no green pass cosa gli da fastidio di un QR code.
Questo proprio non riesco a spiegarmelo.
Solo in Italia uno come castellino può andare in giro ad usare violenza, nonostante il suo curriculum penale
Penso che devastare un Pronto Soccorso con i malati dentro sia il massimo. I black bloc e i no tav almeno agiscono per motivi ideologici. Nel caso in questione è delinquenza.
Citazione di: leomeddix il 10 Ott 2021, 12:51
E' vero che i fasci cercano di infiltrarsi in ogni situazione per avere visibilità, ma questo avrebbero dovuto saperlo anche i No vax 'neutrali' che sono scesi in piazza pacificamente. In politica, essere sprovveduti significa equivale ad essere pericolosi quanto quelli che sono in 'malafede'.
Adesso vediamo se i No vax 'buoni' hanno imparato qualcosa dalla lezione di ieri, altrimenti, per quanto mi riguarda, meritano di sparire.
Concordo, infatti io nonostante le critiche fatte al GP perché lo continuo a ritenere uno strumento per proteggere una certa fetta di popolazione che se ne sbatte di fare tamponi e vaccini, nonostante ciò però non mi è mai venuto in mente di scendere in piazza e confondermi con quei delinquenti di estrema destra.
siamo ai livelli delle spedizioni camorriste contro gli ospedali e i ps.
so solo che quei topi di fogna sono riusciti a entrare dentro la sede della CGIL, quanta gente onesta al suo interno nel tempo e che ha lavorato sul serio pure per quella feccia che sbraitava ieri.
e purtroppo, per i codici di schifo delle merde alla castellino, rimarrà sempre un vanto essersi permessi di farlo, immagino i loro orgasmi oggi, casa pound intonsa e la CGIL violata.
e io dovrei considerare che quelli là fuori a inneggiare, che erano tanti, non erano 10 o 100, non sapessero? si sa da sempre la connotazione di sta gente, lo si legge sui social, nell'abbondanza di commenti quotidiani, la maggior parte segue idee di estrema destra punto, quindi si fa piacere con molta facilità ogni deriva fascistoide eventuale. i pochi in buona fede avrebbero potuto e dovuto stare a casa, anche perché non capisco il piacere di essere equiparati a sta feccia rispetto al problema per cui si manifesta. invece hanno contribuito a rendere visibile e forte in una manifestazione FN, castellino, fiore e tutti i camerata. poi si eccitano e indignano a parlà del ministro Speranza capito sì...
Citazione di: leomeddix il 09 Ott 2021, 23:02
Meravigliosi i bot che commentano sotto.
O almeno spero, visto come scrivono, che siano dei bot.
E anche fossero dei bot mi preoccuperei di quanto poco capiscano i bot.
Citazione di: Baldrick il 10 Ott 2021, 13:49
siamo ai livelli delle spedizioni camorriste contro gli ospedali e i ps.
stiamo lì, forse peggio, a quelle si aggiungono l'insulto "servi" tipico di questi disagiati che si sono ormai bevuti il cervello tra meluzzi byoblu le chat sovrano-complottiste di di telegram.
cioè, quelli stanno lì a fare uno dei più preziosi servizi per la persona, a ricoverare persone in emergenza, e arriva un idiota novax che ti chiama servo. davvero qui il mondo va raddrizzato, e de corsa pure
Citazione di: pan il 10 Ott 2021, 14:18
so solo che quei topi di fogna sono riusciti a entrare dentro la sede della CGIL, quanta gente onesta al suo interno nel tempo e che ha lavorato sul serio pure per quella feccia che sbraitava ieri.
e purtroppo, per i codici di schifo delle merde alla castellino, rimarrà sempre un vanto essersi permessi di farlo, immagino i loro orgasmi oggi, casa pound intonsa e la CGIL violata.
e io dovrei considerare che quelli là fuori a inneggiare, che erano tanti, non erano 10 o 100, non sapessero? si sa da sempre la connotazione di sta gente, lo si legge sui social, nell'abbondanza di commenti quotidiani, la maggior parte segue idee di estrema destra punto, quindi si fa piacere con molta facilità ogni deriva fascistoide eventuale. i pochi in buona fede avrebbero potuto e dovuto stare a casa, anche perché non capisco il piacere di essere equiparati a sta feccia rispetto al problema per cui si manifesta. invece hanno contribuito a rendere visibile e forte in una manifestazione FN, castellino, fiore e tutti i camerata. poi si eccitano e indignano a parlà del ministro Speranza capito sì...
condivido tutto. a FN considera poi che si era aggiunto il ristoratore leader del movimento ioapro, con tanto di filmato in cui si vantava dell'impresa.
Citazione di: mr_steed il 10 Ott 2021, 13:24
Follia No Green Pass: l'assalto nella notte al Pronto Soccorso dell'Umberto I
Nel reparto era ricoverato un manifestante ferito e in stato di fermo. Il nosocomio è stato devastato
https://www.open.online/2021/10/10/covid-19-green-pass-assalto-pronto-soccorso-umberto-roma/
l'articolo non specifica se i 30 che hanno assaltato l'Umberto I fossero di Fn o meno, ma a questo punto direi che non faccia molta differenza dato che i "metodi" sono i medesimi...
da quello che ho capito erano novax, il ricoverato in stato di fermo era un novax siciliano che ha aggredito infermieri e medici intimando loro di non avvicinarsi. gridandogli servi e e filmandoli con il telefono.
ptotrebbe essere pura una cosa preparata.
Prendo da Giap uno stralcio di intervento del sociologo milanese Niccolò Bertuzzi, di cui sottoscrivo anche le virgole. E faccio notare che oggi c'era uno sciopero generale indetto da tutti i sindacati di base che poneva l'accento sulla mostruosa ondata di licenziamenti post-covid e conseguente precarizzazione che sta investendo l'Italia, eppure, a parte le notizie sui disagi, i riflettori sono tutti sull'eroe Landini e la rossa CGIL.
https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/10/fascisti-utili-idioti-e-lotte-contro-lasciapassare/#more-47783
4. Resistenza e «redwashing»
Intanto nei giorni scorsi si è fatta strada una retorica giocata sulla Resistenza che, lo dico con grande rispetto per chi l'ha fatta propria, risulta alquanto autoreferenziale. Il fatto di sabato è grave, ma nella sostanza sono personaggi che hanno saputo utilizzare l'occasione di una piazza per fare un coup de theatre e che – come avvenuto per l'assalto a Capitol Hill del 6 gennaio 2020 – hanno agito con il sostanziale beneplacito delle forze dell'ordine. È su questo che bisognerebbe riflettere. Avrebbero potuto assaltare i palazzi governativi o la sede di Confindustria e invece, guarda un po', hanno assaltato la sede di un sindacato. Ma d'altra parte, sono fascisti e quell'assalto ha un valore simbolico.
Ribadire i valori della Resistenza, così come ribadire che i fascisti fanno schifo, è sempre buona cosa, ma francamente, e davvero con tutto il rispetto, capita di leggere cose scritte da compagne/i che sembrano uscire dalla bocca del parroco o del Presidente della Repubblica. Questa cosa, al di là del macchiettismo, rischia di salvare capra e cavoli in un momento in cui forse non sarebbe il caso.
Quando parlo di «redwashing» mi riferisco al tentativo di restaurare la facciata di certe strutture – non solo alcuni sindacati, ma anche una certa "sinistra" che di fatto governa da anni con la Lega e coi tecnocrati autoritari – tramite l'uso di argomenti simbolici che rimandino a un passato vagamente "compagno". Questo, ad esempio, porta alla trasformazione del vile attacco fascista di sabato scorso in un mega-spot della "sinistra" come rappresentante della parte sana del paese.
Nel presentare una certa area come quella dalla parte giusta della Storia, il recupero di alcuni simboli si sposa con il sostanziale appoggio alle politiche della governance neo-liberale. La dinamica è davvero simile a quella del greenwashing: per opporsi ai negazionisti climatici si abbracciano soluzioni sviluppiste, tecnologiche, di mercato, ma apparentemente riferibili al mondo dei buoni. Nuovamente la logica binaria che si impone, nel tentativo di espellere le opzioni di opposizione radicale al modello dominante.
In questo modo anche il sindacato e persino una certa parte di sinistra extraparlamentare possono diventare pedine dell'ecumenica alleanza draghiana.
5. Per riconoscere il nemico va ristabilito il senso delle priorità e delle proporzioni
È difficile prevedere quanto avverrà nel breve-medio termine, ma non stupirebbe un ulteriore innalzamento dei toni e dello scontro. Ovviamente in una situazione di questo genere, sarebbe necessario per il premier godere di ampio consenso e ancor più ribadire il suo profilo di padre buono, utilizzando la sua nota postura da mariantonietta.
Aver sdoganato il fatto che Draghi possa sì essere un nemico sul piano delle politiche economiche ma in fondo anche uno che vuole il nostro bene, è una cosa effettivamente incredibile. Mario Draghi è sempre colui che ha mandato sul lastrico milioni di famiglie greche in nome dell'austerity e che non perde occasione per ribadire che il green pass «serve a tenere aperte le aziende». L'assunto Draghi = buono vs. un cristo qualsiasi che per varie ragioni – mediche, politiche, culturali, di paura – non si vaccina = cattivo andrà ridiscussa fra qualche anno, finita questa difficile situazione, speriamo presto e in modo relativamente "indolore".
ma perché si continua a parlare di "fascisti infiltrati" e di "strumentalizzazione della manifestazione" se Castellino, un'ora prima della presa della CGIL, arringava la folla dal palco?
basterebbe ammetterlo: "eravamo in piazza coi fasci perché, su questo punto, siamo allineati alle loro posizioni". suona anche bene, volendo.
per il resto sono d'accordo con i rilievi sulla figura di Draghi. ma il punto non è questo. e la manifestazione di sabato non era contro il banchiere Draghi.
si può anche pensare che draghi non sia un "buono" e allo stesso tempo ritenere i no vax e no green pass delle tdc
Citazione di: Baldrick il 11 Ott 2021, 13:07
ma perché si continua a parlare di "fascisti infiltrati" e di "strumentalizzazione della manifestazione" se Castellino, un'ora prima della presa della CGIL, arringava la folla dal palco?
basterebbe ammetterlo: "eravamo in piazza coi fasci perché, su questo punto, siamo allineati alle loro posizioni". suona anche bene, volendo.
Ma guarda io non avevo dubbi che i "fuori dal coro" a corto di argomenti stessero consultando compulsivamente Giap per abbeverarsi all'ennesima arrampicata sugli specchi giustificatoria.
Farcita di argomenti fuori fuoco: dagli abusati "simaerpiddì" ("non solo alcuni sindacati, ma anche una certa "sinistra" che di fatto governa da anni con la Lega e coi tecnocrati autoritari") agli argomenti fantoccio ("Aver sdoganato il fatto che Draghi possa sì essere un nemico sul piano delle politiche economiche ma in fondo anche uno che vuole il nostro bene, è una cosa effettivamente incredibile"). A me sembra irricevibile. Contenti loro.
Comunque mi sa che non avete ben presente la piazza di sabato, e tantomeno chi dal palco si accredita come leader della protesta, da ormai qualche mese (scendono a piazza del Popolo già da luglio, tutti i sabati tranne qualcuno) agitando le fronde dello scontro attraverso i soliti concetti antisistema leggibili su qualsiasi volantino o manifesto o comunicato di FN.
Non c'è niente di neutrale nella piazza di sabato, chi lo pensa o è uno stolto oppure è colluso. Non è che ci siano troppe alternative.
La logica del loro no al green pass si basa sulle questioni sollevate da un gran numero di gente senza scrupoli e/o senza cervello, non c'è assolutamente nulla che possa avvicinarsi a una critica radicale sugli aspetti socio economici di un provvedimento del genere: negazionisti, complottisti, fondamentalisti religiosi, medici radiati dall'ordine, ciarlatani alla disperata ricerca di visibilità e/o soldi.
E non siamo nemmeno vicini a una sintesi, da sinistra, sulle parole d'ordine che possano rappresentare le rivendicazioni della classe operaia e dei lavoratori in questo contesto pandemico e che esulino dalla dicotomia sul GP: ormai il treno è perso, e tra i decreti governativi e il dissenso grossolano della piazza di ieri non si intravede alcuna posizione sensata o che non sia in scia alle argomentazioni dei suddetti ciarlatani.
Ho letto un comunicato USB per lo sciopero odierno (al quale sto aderendo): metà del quale è dedicato alla difesa a spada tratta di quei 10 lavoratori, su 100, che non si vaccinano. Senza nemmeno entrare nel tema delle loro ragioni, la gran parte delle quali risibili per non dire paradossali.
Nemmeno un rigo sulla difesa degli altri 90, che in catena di montaggio, sull'autobus, sulla metro, nelle mense aziendali, devono rischiare il contatto con quei 10 che rifiutano il vaccino perché è un siero genico, c'è il 5g, il grafene, mi curo a casa col pesticida per le bestie da soma e con le bacche di cardamomo himalayano, non cielo dicono.
Sono abbastanza scettico sul fatto che le forse dell'ordine li abbiano lasciati fare.
Sabato il grosso del dispositivo era organizzato per difendere i palazzi del potere, che erano il vero obiettivo e dove infatti i fasci ne hanno prese un sacco ed una sporta quando hanno provato ad avvicinarsi.
La sede della CGIL era un obiettivo secondario, anche abbastanza distante da piazza del Popolo, probabilmente non se lo aspettavano (e qui c'è un problema di intelligence).
Citazione di: kelly slater il 11 Ott 2021, 12:37
Prendo da Giap uno stralcio di intervento del sociologo milanese Niccolò Bertuzzi, di cui sottoscrivo anche le virgole. E faccio notare che oggi c'era uno sciopero generale indetto da tutti i sindacati di base che poneva l'accento sulla mostruosa ondata di licenziamenti post-covid e conseguente precarizzazione che sta investendo l'Italia, eppure, a parte le notizie sui disagi, i riflettori sono tutti sull'eroe Landini e la rossa CGIL.
https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/10/fascisti-utili-idioti-e-lotte-contro-lasciapassare/#more-47783
4. Resistenza e «redwashing»
Intanto nei giorni scorsi si è fatta strada una retorica giocata sulla Resistenza che, lo dico con grande rispetto per chi l'ha fatta propria, risulta alquanto autoreferenziale. Il fatto di sabato è grave, ma nella sostanza sono personaggi che hanno saputo utilizzare l'occasione di una piazza per fare un coup de theatre e che – come avvenuto per l'assalto a Capitol Hill del 6 gennaio 2020 – hanno agito con il sostanziale beneplacito delle forze dell'ordine. È su questo che bisognerebbe riflettere. Avrebbero potuto assaltare i palazzi governativi o la sede di Confindustria e invece, guarda un po', hanno assaltato la sede di un sindacato. Ma d'altra parte, sono fascisti e quell'assalto ha un valore simbolico.
Ribadire i valori della Resistenza, così come ribadire che i fascisti fanno schifo, è sempre buona cosa, ma francamente, e davvero con tutto il rispetto, capita di leggere cose scritte da compagne/i che sembrano uscire dalla bocca del parroco o del Presidente della Repubblica. Questa cosa, al di là del macchiettismo, rischia di salvare capra e cavoli in un momento in cui forse non sarebbe il caso.
Quando parlo di «redwashing» mi riferisco al tentativo di restaurare la facciata di certe strutture – non solo alcuni sindacati, ma anche una certa "sinistra" che di fatto governa da anni con la Lega e coi tecnocrati autoritari – tramite l'uso di argomenti simbolici che rimandino a un passato vagamente "compagno". Questo, ad esempio, porta alla trasformazione del vile attacco fascista di sabato scorso in un mega-spot della "sinistra" come rappresentante della parte sana del paese.
Nel presentare una certa area come quella dalla parte giusta della Storia, il recupero di alcuni simboli si sposa con il sostanziale appoggio alle politiche della governance neo-liberale. La dinamica è davvero simile a quella del greenwashing: per opporsi ai negazionisti climatici si abbracciano soluzioni sviluppiste, tecnologiche, di mercato, ma apparentemente riferibili al mondo dei buoni. Nuovamente la logica binaria che si impone, nel tentativo di espellere le opzioni di opposizione radicale al modello dominante.
In questo modo anche il sindacato e persino una certa parte di sinistra extraparlamentare possono diventare pedine dell'ecumenica alleanza draghiana.
5. Per riconoscere il nemico va ristabilito il senso delle priorità e delle proporzioni
È difficile prevedere quanto avverrà nel breve-medio termine, ma non stupirebbe un ulteriore innalzamento dei toni e dello scontro. Ovviamente in una situazione di questo genere, sarebbe necessario per il premier godere di ampio consenso e ancor più ribadire il suo profilo di padre buono, utilizzando la sua nota postura da mariantonietta.
Aver sdoganato il fatto che Draghi possa sì essere un nemico sul piano delle politiche economiche ma in fondo anche uno che vuole il nostro bene, è una cosa effettivamente incredibile. Mario Draghi è sempre colui che ha mandato sul lastrico milioni di famiglie greche in nome dell'austerity e che non perde occasione per ribadire che il green pass «serve a tenere aperte le aziende». L'assunto Draghi = buono vs. un cristo qualsiasi che per varie ragioni – mediche, politiche, culturali, di paura – non si vaccina = cattivo andrà ridiscussa fra qualche anno, finita questa difficile situazione, speriamo presto e in modo relativamente "indolore".
a parte sta tiritera pseudopolitica da sociologhi, che c'entra con il Green Pass? mah E comunque ad esempio <<che il green pass «serve a tenere aperte le aziende»>> è uno dei benefici che ne possono derivare e quindi? E' una cosa "cattiva" perché l'ha detto Draghi? Che le aziende debbano chiudere per focolai di covid per gli imbecilli che non vogliono farsi neanche un tampone è una cosa buona? che la parola chiudere in questo caso si traduce nel chiudere perché molti stanno a casa malati e magari in fin di vita (gli imbecilli non vaccinati guarda caso che non si rendono conto che il GP serve essenzialmente per proteggere loro ) perché altri imbecilli menefreghisti hanno deciso che se ne vanno in giro come caxxo je piace a loro anche se gli altri crepano? (e non volevano il tracciamento perché la privacy, e non volevano le autocertificazioni e non volevano i lockdown e non volevano le limitazioni alle presenze e non volevano il tampone e non volevano il vaccino e non volevano l'animadellimejomortacci loro)
Stiamo alla follia. Io datore di lavoro imbecilli del genere non li vorrei proprio nella mia azienda pensa i danni che fanno in altre attività. E comunque purtroppo non li licenziano, perché ci sono tanti di quei precari e disoccupati meritevoli in Italia che se calciassero a calci in chiulo questi dementi non farebbero un soldo di danno.
Citazione di: Dissi il 11 Ott 2021, 13:47
Sono abbastanza scettico sul fatto che le forse dell'ordine li abbiano lasciati fare.
Sabato il grosso del dispositivo era organizzato per difendere i palazzi del potere, che erano il vero obiettivo e dove infatti i fasci ne hanno prese un sacco ed una sporta quando hanno provato ad avvicinarsi.
La sede della CGIL era un obiettivo secondario, anche abbastanza distante da piazza del Popolo, probabilmente non se lo aspettavano (e qui c'è un problema di intelligence).
Dissi ma cosa stai dicendo, dai per piacere.
Migliaia di persone che a piedi fanno 2 KILOMETRI da piazza del popolo a corso d'italia 25 e la digos che non capisce cosa sta succedendo ?
Quando subito prima è stato urlato in piazza "andiamo alla cgil" ?
Quando ero pischello io e i fasci assaltavano il nostro CS la Digos arrivava esattamente un minuto dopo che i fasci erano scappati ( perchè alla fine scappavano sempre i vermi ) e ci chiamavano ognuno per nome anche se non li avevamo mai visto fino a quel momento.
Non scherziamo per favore.
Citazione di: gesulio il 11 Ott 2021, 13:30
Comunque mi sa che non avete ben presente la piazza di sabato, e tantomeno chi dal palco si accredita come leader della protesta, da ormai qualche mese (scendono a piazza del Popolo già da luglio, tutti i sabati tranne qualcuno) agitando le fronde dello scontro attraverso i soliti concetti antisistema leggibili su qualsiasi volantino o manifesto o comunicato di FN.
A Roma è così ma nelle città del nord non è così.
Citazione di: kelly slater il 11 Ott 2021, 14:17
Dissi ma cosa stai dicendo, dai per piacere.
Migliaia di persone che a piedi fanno 2 KILOMETRI da piazza del popolo a corso d'italia 25 e la digos che non capisce cosa sta succedendo ?
Quando subito prima è stato urlato in piazza "andiamo alla cgil" ?
"Migliaia"? Non avevi scritto che "sono lo 0,001 per cento e stanno là solo perchè nessuno li caccia"?. Magari erano così pochi che quando hanno urlato "andiamo alla cgil" la digos non li ha sentiti
Citazione di: kelly slater il 11 Ott 2021, 14:17
Dissi ma cosa stai dicendo, dai per piacere.
Migliaia di persone che a piedi fanno 2 KILOMETRI da piazza del popolo a corso d'italia 25 e la digos che non capisce cosa sta succedendo ?
Quando subito prima è stato urlato in piazza "andiamo alla cgil" ?
Quando ero pischello io e i fasci assaltavano il nostro CS la Digos arrivava esattamente un minuto dopo che i fasci erano scappati ( perchè alla fine scappavano sempre i vermi ) e ci chiamavano ognuno per nome anche se non li avevamo mai visto fino a quel momento.
Non scherziamo per favore.
Guarda, per motivi di lavoro ho avuto a che fare con chi gestisce l'ordine pubblico, sempre da "esterno" ovviamente.
Non è semplicissimo spostare blindati da un posto all'altro in mezzora e gli obiettivi sensibili sono tantissimi. Mi gioco le palle che se fosse stata protetta anche la CGIL i fasci si sarebbero diretti verso un altro obiettivo "secondario", un ministero (a via XX settembre e dintorni ce ne sono 6 o 7) o un qualche altro Istituto. Non si può militarizzare una città intera e sabato era prioritario difendere Palazzo Chigi e palazzi limitrofi, vero obiettivo dell'azione.
Che tra i poliziotti ci siano elementi con una certa simpatia verso certi ambienti è probabile, ma mi sento di escludere che ci sia connivenza agli alti livelli.
Citazione di: Dissi il 11 Ott 2021, 13:47
Sono abbastanza scettico sul fatto che le forse dell'ordine li abbiano lasciati fare.
Sabato il grosso del dispositivo era organizzato per difendere i palazzi del potere, che erano il vero obiettivo e dove infatti i fasci ne hanno prese un sacco ed una sporta quando hanno provato ad avvicinarsi.
La sede della CGIL era un obiettivo secondario, anche abbastanza distante da piazza del Popolo, probabilmente non se lo aspettavano (e qui c'è un problema di intelligence).
Per me invece non c'è il benché minimo dubbio.
E avendo seguito la diretta ti dico pure che in confronto a come se pongono con noi gli hanno dato due carezze, altro che prese un sacco.
Sul primo elemento basta vedere oggi il dispositivo adottato per lo sciopero generale. Ma anche fosse vero quel che dici (erano concentrati sui palazzi del potere) non serviva un dispiegamento massivo per evitare che quel gruppo facesse quel che ha fatto.
Posso dirti che il margine di manovra se capisce non appena arrivi in piazza. Se puoi fare A, se puoi fare mezza A o se te scrociano anche solo se alzi lo sguardo.
Sicuramente la composizione di piazza non consentiva né sarebbe stata augurabile la terza ipotesi.
È chiaro che sbracare di mazzate giovani adulti della sinistra radicale o studenti o lavoratori è più sostenibile della banda eterogenea in piazza sabato al netto dei nazisti.
E ti dirò, manco mi scandalizza più di tanto. Li avessero caricati per disperderli come a volte fatto con noi mi avrebbe invece scandalizzato perché sarebbe stato un uso eccessivo della forza.
Tuttavia questo non può mai voler dire che perdi del tutto il controllo della situazione come accaduto. Li c'è un problema (più che dolo secondo me una non linearità nella linea di comando).
Non era una piazza che ha fatto barricate in mezzo centro storico, i grupponi potevano essere seguiti senza troppa difficoltà almeno dai reparti se non dai mezzi. Se non lo fai non è un problema di intelligence. Per me.
E devo dire che sentendo Landini anche lui qualche messaggio tra le righe l'ha mandato. Sia nell'aver inteso l'antifona, sia nel rispedirla al mittente che il sindacato oggi è una cinghia di trasmissione che non può essere derubricata.
Citazione di: Laziolubov il 11 Ott 2021, 14:02
a parte sta tiritera pseudopolitica da sociologhi, che c'entra con il Green Pass? mah E comunque ad esempio <<che il green pass «serve a tenere aperte le aziende»>> è uno dei benefici che ne possono derivare e quindi? E' una cosa "cattiva" perché l'ha detto Draghi? Che le aziende debbano chiudere per focolai di covid per gli imbecilli che non vogliono farsi neanche un tampone è una cosa buona? che la parola chiudere in questo caso si traduce nel chiudere perché molti stanno a casa malati e magari in fin di vita (gli imbecilli non vaccinati guarda caso che non si rendono conto che il GP serve essenzialmente per proteggere loro ) perché altri imbecilli menefreghisti hanno deciso che se ne vanno in giro come caxxo je piace a loro anche se gli altri crepano? (e non volevano il tracciamento perché la privacy, e non volevano le autocertificazioni e non volevano i lockdown e non volevano le limitazioni alle presenze e non volevano il tampone e non volevano il vaccino e non volevano l'animadellimejomortacci loro)
Stiamo alla follia. Io datore di lavoro imbecilli del genere non li vorrei proprio nella mia azienda pensa i danni che fanno in altre attività. E comunque purtroppo non li licenziano, perché ci sono tanti di quei precari e disoccupati meritevoli in Italia che se calciassero a calci in chiulo questi dementi non farebbero un soldo di danno.
vabbè sociologi
Citazione di: FatDanny il 11 Ott 2021, 14:32
Per me invece non c'è il benché minimo dubbio.
E avendo seguito la diretta ti dico pure che in confronto a come se pongono con noi gli hanno dato due carezze, altro che prese un sacco.
Sul primo elemento basta vedere oggi il dispositivo adottato per lo sciopero generale. Ma anche fosse vero quel che dici (erano concentrati sui palazzi del potere) non serviva un dispiegamento massivo per evitare che quel gruppo facesse quel che ha fatto.
Posso dirti che il margine di manovra se capisce non appena arrivi in piazza. Se puoi fare A, se puoi fare mezza A o se te scrociano anche solo se alzi lo sguardo.
Sicuramente la composizione di piazza non consentiva né sarebbe stata augurabile la terza ipotesi.
È chiaro che sbracare di mazzate giovani adulti della sinistra radicale o studenti o lavoratori è più sostenibile della banda eterogenea in piazza sabato al netto dei nazisti.
E ti dirò, manco mi scandalizza più di tanto. Li avessero caricati per disperderli come a volte fatto con noi mi avrebbe invece scandalizzato perché sarebbe stato un uso eccessivo della forza.
Tuttavia questo non può mai voler dire che perdi del tutto il controllo della situazione come accaduto. Li c'è un problema (più che dolo secondo me una non linearità nella linea di comando).
Non era una piazza che ha fatto barricate in mezzo centro storico, i grupponi potevano essere seguiti senza troppa difficoltà almeno dai reparti se non dai mezzi. Se non lo fai non è un problema di intelligence. Per me.
E devo dire che sentendo Landini anche lui qualche messaggio tra le righe l'ha mandato. Sia nell'aver inteso l'antifona, sia nel rispedirla al mittente che il sindacato oggi è una cinghia di trasmissione che non può essere derubricata.
Sicuramente non ho grossa esperienza di piazza come ce l'hai tu, anche se sono stato al G8.
Ma vado allo stadio in curva dagli anni '80 e di cariche e tafferugli ne ho visti quanti ne vuoi. Tenendo anche conto che i cellerini con noi laziali non sono stati mai teneri non le conto le volte in cui non sono riusciti a tenere, il giorno della morte di Gabbo hanno occupato il commissariato di Ponte Milvio, per esempio.
Che ci siano stati errori, sottovalutazione, pressapochismo, mi sembra ovvio. ma che si sia lasciata assaltare di proposito la sede della CGIL ho problemi a crederlo. Ovviamente è solo una mia opinione.
Citazione di: Sobolev il 11 Ott 2021, 14:26
"Migliaia"? Non avevi scritto che "sono lo 0,001 per cento e stanno là solo perchè nessuno li caccia"?.
Dove ho scritto che erano lo 0,001 per cento?
Cmq io non c'ero: alcune fonti parlano di migliaia di persone, altre centinaia.
L'assalto vero e proprio è stato compiuto da meno di 100 persone ma il corteo che è arrivato fin la era sicuramente più nutrito.
Rispetto alla totalità della piazza coloro che riportano i fatti ( leggi media ) dicono che la componente forza nuova sia comunque una minoranza.
Citazione di: FatDanny il 11 Ott 2021, 14:32
E devo dire che sentendo Landini anche lui qualche messaggio tra le righe l'ha mandato. Sia nell'aver inteso l'antifona, sia nel rispedirla al mittente che il sindacato oggi è una cinghia di trasmissione che non può essere derubricata.
Non ho capito questa frase
Citazione di: gesulio il 11 Ott 2021, 13:30
Comunque mi sa che non avete ben presente la piazza di sabato, e tantomeno chi dal palco si accredita come leader della protesta, da ormai qualche mese (scendono a piazza del Popolo già da luglio, tutti i sabati tranne qualcuno) agitando le fronde dello scontro attraverso i soliti concetti antisistema leggibili su qualsiasi volantino o manifesto o comunicato di FN.
Non c'è niente di neutrale nella piazza di sabato, chi lo pensa o è uno stolto oppure è colluso. Non è che ci siano troppe alternative.
La logica del loro no al green pass si basa sulle questioni sollevate da un gran numero di gente senza scrupoli e/o senza cervello, non c'è assolutamente nulla che possa avvicinarsi a una critica radicale sugli aspetti socio economici di un provvedimento del genere: negazionisti, complottisti, fondamentalisti religiosi, medici radiati dall'ordine, ciarlatani alla disperata ricerca di visibilità e/o soldi.
E non siamo nemmeno vicini a una sintesi, da sinistra, sulle parole d'ordine che possano rappresentare le rivendicazioni della classe operaia e dei lavoratori in questo contesto pandemico e che esulino dalla dicotomia sul GP: ormai il treno è perso, e tra i decreti governativi e il dissenso grossolano della piazza di ieri non si intravede alcuna posizione sensata o che non sia in scia alle argomentazioni dei suddetti ciarlatani.
Ho letto un comunicato USB per lo sciopero odierno (al quale sto aderendo): metà del quale è dedicato alla difesa a spada tratta di quei 10 lavoratori, su 100, che non si vaccinano. Senza nemmeno entrare nel tema delle loro ragioni, la gran parte delle quali risibili per non dire paradossali.
Nemmeno un rigo sulla difesa degli altri 90, che in catena di montaggio, sull'autobus, sulla metro, nelle mense aziendali, devono rischiare il contatto con quei 10 che rifiutano il vaccino perché è un siero genico, c'è il 5g, il grafene, mi curo a casa col pesticida per le bestie da soma e con le bacche di cardamomo himalayano, non cielo dicono.
Sto partecipando allo sciopero anche io* e condivido le tue perplessità.
Ma il resto delle ragioni andavano appoggiate.
(*) tra l'altro considerando il mio tipo di lavoro, che se sciopero un giorno non creo alcun disservizio e poi devo recuperare quanto non fatto, sto essenzialmente regalando soldi allo Stato
Citazione di: Dissi il 11 Ott 2021, 14:53
Sicuramente non ho grossa esperienza di piazza come ce l'hai tu, anche se sono stato al G8.
Ma vado allo stadio in curva dagli anni '80 e di cariche e tafferugli ne ho visti quanti ne vuoi. Tenendo anche conto che i cellerini con noi laziali non sono stati mai teneri non le conto le volte in cui non sono riusciti a tenere, il giorno della morte di Gabbo hanno occupato il commissariato di Ponte Milvio, per esempio.
Che ci siano stati errori, sottovalutazione, pressapochismo, mi sembra ovvio. ma che si sia lasciata assaltare di proposito la sede della CGIL ho problemi a crederlo. Ovviamente è solo una mia opinione.
Deliberatamente sarebbe dolo, tendo ad escluderlo pure io.
Diciamo che magari non si aspettavano l'imbocco e avrebbero tollerato un po' di ammuina li davanti, motivo per cui ce li hanno fatti arrivare.
Se non volevano farceli arrivare stai sicuro che non ci arrivavano.
Se vedi le immagini ci sono solo cariche di alleggerimento e anche piuttosto lievi, qualche manganellata più pesante è partita solo nei casi in cui i manifestanti hanno menato e nemmeno sempre.
Insomma una gestione di piazza sicuramente soft e la cosa bella è che no pass ne parlano come una mattanza. Li avrei volentieri portati in qualche corteo nostro per fargli assaggiare la differenza
Ma per me è proprio palese che ce li hanno voluti far arrivare e non credo sia stata una decisione autonoma delle fdo.
Citazione di: kelly slater il 11 Ott 2021, 15:12
Non ho capito questa frase
Mi è sembrato parlare a nuora perché suocera intenda
Quindi lei non può essere più punita per quanto ha detto in piazza san giovanni (in quanto pare si sia iscritta ad un sindacato di polizia molto vicino alla destra), però i suoi colleghi aggrediti dai manifestanti vanno puniti?
Schilirò, vicequestore no Green Pass: «Punire gli agenti che hanno picchiato i manifestanti a Roma»
https://www.ilmessaggero.it/persone/schiliro_vicequestore_no_green_pass_punire_agenti_manifestanti_roma_cosa_ha_detto-6250285.html
Io non ho il benché minimo problema ad ammettere che in altre circostanze la gestione dell'ordine pubblico sia stata organizzata diversamente. Le variabili in gioco che determinano l'approccio delle forze dell'ordine (governance) sono tante ma posso dire che, almeno per la mia modesta esperienza, si è sempre optato per una gestione soft e i motivi sembra anche inutile scriverli. Il mio è il punto di vista di chi si occupa solo della parte operativa, ma tendo ad escludere categoricamente che nei piani alti si cerchi deliberatamente lo scontro in alcune manifestazioni mentre in altre no, a seconda della connotazione politica o ideologica della protesta. Credo che questo tipo di affermazioni risentano di una visione troppo ideologizzata della questione e questo le rende fuorvianti.
PS Aggiungo che mi trovo un po' in imbarazzo (e in difficoltà) a confrontarmi su questi temi perché - a differenza della vicequestore, di cui vedo postate le ultime discutibili dichiarazioni, ma ormai è chiaro quel è il percorso intrapreso - fatico a scindere l'aspetto professionale da quello privato.
Citazione di: kelly slater il 11 Ott 2021, 15:45
Ma per me è proprio palese che ce li hanno voluti far arrivare e non credo sia stata una decisione autonoma delle fdo.
Penso pure io.
Citazione di: A.Nesta (c) il 10 Ott 2021, 12:04
Storicamente, i fasci cavalcano l'insoddisfazione del popolo,
infilandosi ed infiltrandosi in contesti e situazioni politicamente neutrali.
Il problema non è chi scende in campo per manifestare contro il GP,
il problema è chi sfrutta tutto ciò per avere più visibilità e forza politica come quelle merde di FN (che alla fine, visto che li hanno arrestati, qualcosa di positivo c'è).
Comunque questa volta non si sta parlando di infiltrati ma di organizzatori.
Da quello, "neutrale" di IoApro, a quella che ha chiesto l'autorizzazione per la manifestazione:
(https://i.ibb.co/pW3v7Py/FB-IMG-1633956367327.jpg) (https://ibb.co/9wq9Dvt)
Protagonista tra l'altro di una scena bruttissima, andava a toccare con il proprio sangue i poliziotti che non potevano reagire. Si con il sangue, quella di destra che rispetta le Istituzioni
(Spero sappiate tutti cosa significhi portare la maglietta con la scritta "Boia chi molla")
Citazione di: Severino.Cicerchia il 11 Ott 2021, 16:08
Io non ho il benché minimo problema ad ammettere che in altre circostanze la gestione dell'ordine pubblico sia stata organizzata diversamente. Le variabili in gioco che determinano l'approccio delle forze dell'ordine (governance) sono tante ma posso dire che, almeno per la mia modesta esperienza, si è sempre optato per una gestione soft e i motivi sembra anche inutile scriverli. Il mio è il punto di vista di chi si occupa solo della parte operativa, ma tendo ad escludere categoricamente che nei piani alti si cerchi deliberatamente lo scontro in alcune manifestazioni mentre in altre no, a seconda della connotazione politica o ideologica della protesta. Credo che questo tipo di affermazioni risentano di una visione troppo ideologizzata della questione e questo le rende fuorvianti.
PS Aggiungo che mi trovo un po' in imbarazzo (e in difficoltà) a confrontarmi su questi temi perché - a differenza della vicequestore, di cui vedo postate le ultime discutibili dichiarazioni, ma ormai è chiaro quel è il percorso intrapreso - fatico a scindere l'aspetto professionale da quello privato.
In questi casi io non ne faccio una questione ideologica nel senso che la polizia cerchi deliberatamente lo scontro con la sinistra radicale e con altri no.
Anzitutto ci sono due discorsi distinti.
1) Ci sono state occasioni in cui lo scontro non l'ha cercato, ma l'ha proprio fatto partire con le cosiddette "cariche a freddo".
Cose di cui parlo non per sentito dire, ma perché le ho subite.
Cariche ordinate senza che ci fosse la benché minima ragione.
In tal caso la questione non è ideologica ma di circostanza politica. O dovuta al tema o dovuta alla fase.
2) non ho visto ieri così come in altre occasioni simili con la destra vedere i capi reparto faticare a tenere gli agenti che arrivavano a rompere le righe pur di menarci male.
Ho visto in diretta cazziatoni ad agenti fomentati che in altre occasioni non vedo.
Qui invece credo che la questione sia ideologica ma non dipende dai piani alti, quanto sul sentire diffuso tra gli operatori.
Non so se ne ho avuto già modo di parlare con te ma quando parlo di questi argomenti specifico sempre di avere un'estrazione sociale che in rari casi ha più a che fare con le fdo (papà militare, nonno polfer, bisnonno carabiniere) quindi non penso di parlare per pregiudizi e soprattutto so bene che davanti non ho - solo - una divisa.
Sul discorso generale condivido un Paolo persichetti praticamente perfetto:
In Italia 8 milioni di persone in età vaccinabile non hanno ancora assunto il vaccino.
Tra i 4 milioni e i 5 milioni di queste sono in età lavorativa, non conosciamo con esattezza la loro incidenza nei posti di lavoro, nelle professioni e nel commercio.
Quante di queste hanno problematiche mediche che impediscono il vaccino? Il dato non è quantificato.
Ammettiamo che 1 milione di persone non possa vaccinarsi per ragioni mediche.
Restano 4 milioni di persone ostili al vaccino. Di queste quanti sono gli esitanti e quale è lo zoccolo duro ideologicamente antivaccinista?
Quale è la composizione sociale e territoriale di questo zoccolo duro?
Quanti lavoratori dipendenti, quanti autonomi?
Una indagine Ipsos di agosto scorso diceva che il 7% degli italiani era antivaccinista, ovvero 4,2 milioni. Il che corrisponde alla stima appena accennata.
Il 24% non vuole il green pass, ovvero 14 milioni e mezzo. Dato che mostra come questa misura sia divisiva poiché con tutta evidenza coinvolge anche i vaccinati.
Secondo l'Ipsos gli ostili al vaccino sarebbero concentrati in prevalenza nel Nord-Est italiano, hanno un'età compresa tra in 35 e i 49 anni, ovvero generazioni nate tra gli anni 80-90 del secolo scorso. Sono novax l'11% della popolazione con un reddito elevato, il 5% di quella con un reddito medio e l'8% di quella a basso reddito.
Sul piano delle preferenze politiche, le percentuali più alte di contrari al vaccino sono tra le persone che si dichiarano elettori della Lega (14%) e di Fratelli d'Italia (10%), mentre le percentuali più alte di indecisi sono tra gli elettori di Forza Italia e dei partiti minori di centrodestra.
Tra i favorevoli al vaccino prevalgono i laureati, gli elettori di centrosinistra e le persone che si informano attraverso i quotidiani. «Qui si nota una differenza chiara rispetto ai no vax e agli attendisti, che per il 30% si informano sui social, dove il confronto è anzitutto con chi la pensa come te», ha spiegato il sondaggista e amministratore delegato di Ipsos Italia Nando Pagnoncelli.
A me sembra che questi dati diano una immagine chiara della composizione sociale di questo mondo e dei suoi orientamenti politico-culturali.
Ritengo delle posizioni allucinate quelle che sostengono che questi settori esprimano una rabbia sociale e domande che vadano ascoltate, indirizzate, autoorganizzate. Questi sono gruppi sociali dalle pulsioni autoriferite, egoiste, identitarie, animate da sottofondi negazionisti, complottisti, teppa che va contrastata, combattuta, sconfitta perché rappresenta il retroterra tipico delle svolte reazionarie, massa di manovra su cui surfano ipotesi politiche reazionarie.
Oltretutto la tematica novax e no pass ha totalmente deviato l'attenzione dai punti critici che la pandemia ha messo in luce: un sistema sanitario nazionale minato dalla regionalizzazione e dalle politiche liberiste che hanno indebolito l'assistenza pubblica sul territorio a vantaggio della privatizzazione dell'offerta sanitaria; il collo di bottiglia dei brevetti privati, la situazione di monopolio raggiunta da alcune compagnie rispetto all'offerta internazionale di vaccini, il che solleva giusti interrogativi sulla scelta finale dei vaccini più adeguati e sulla stessa strategia vaccinale; la mancata vaccinazione della stragrande maggioranza della popolazione mondiale che non vi ha accesso.
Sul pass vaccinale alcune osservazioni critiche hanno un fondamento corretto poiché è contraddittorio pretendere una certificazione obbligatoria di un vaccino non obbligatorio per legge. Una incoerenza che solleva critiche e opposizioni in punto di diritto, più corretto sarebbe stato imporre l'obbligo vaccinale. Resta tuttavia che l'ostilità contro il pass - salvo le situazioni non tutelate di chi non può vaccinarsi per ragioni mediche del tutto oscurate dalle modalità con cui viene affrontata questa vicenda - è animata da una polemica di sostituzione poiché serve a fare velo sul problema vero, il rifiuto del vaccino.
Infine, tanto per rendere la situazione ancora più surreale, la gazzarra fascista di domenica che ha portato all'assalto della sede nazionale della Cgil sta diventando il pretesto per una nuova stretta repressiva, un giro di vite contro la libertà di manifestare che colpirà quel che resta dell'opposizione sociale che si occupa di sfuttamento nei posti di lavoro, dei migranti, delle carceri. Altro che green pass della minchia!
Citazione di: kelly slater il 11 Ott 2021, 15:45
Ma per me è proprio palese che ce li hanno voluti far arrivare e non credo sia stata una decisione autonoma delle fdo.
che poi è la posizione ufficiale della Lega
Citazione di: MisterFaro il 11 Ott 2021, 16:58
Comunque questa volta non si sta parlando di infiltrati ma di organizzatori.
Da quello, "neutrale" di IoApro, a quella che ha chiesto l'autorizzazione per la manifestazione:
(https://i.ibb.co/pW3v7Py/FB-IMG-1633956367327.jpg) (https://ibb.co/9wq9Dvt)
Protagonista tra l'altro di una scena bruttissima, andava a toccare con il proprio sangue i poliziotti che non potevano reagire. Si con il sangue, quella di destra che rispetta le Istituzioni
(Spero sappiate tutti cosa significhi portare la maglietta con la scritta "Boia chi molla")
Mi hai anticipato, stavo per scriverlo pure io, anche se il tipo di "Ioapro" non sembra essere proprio molto neutrale...
Peraltro mi pare che finora si sia parlato di complotti relativamente all'attacco alla Cgil, per il quale pure io ho il dubbio su qualche possibile connivenza...
Invece l'assalto/assedio, forse anche più grave, avvenuto all'interno del pronto soccorso del policlinico (durato ben 4 ore da quanto ho letto), quali giustificazioni avrebbe? Mi sembra sia scaturito dal rifiuto di fare un tampone da parte del manifestante ricoverato, che, dopo aver fatto il diavolo a quattro, ha chiamato "rinforzi"...
Naturalmente se la ricostruzione che ho riportato io è errata o superata "corrigetemi"
Citazione di: gesulio il 11 Ott 2021, 13:30
Comunque mi sa che non avete ben presente la piazza di sabato, e tantomeno chi dal palco si accredita come leader della protesta, da ormai qualche mese (scendono a piazza del Popolo già da luglio, tutti i sabati tranne qualcuno) agitando le fronde dello scontro attraverso i soliti concetti antisistema leggibili su qualsiasi volantino o manifesto o comunicato di FN.
Non c'è niente di neutrale nella piazza di sabato, chi lo pensa o è uno stolto oppure è colluso. Non è che ci siano troppe alternative.
Nella piazza ROMANA di sabato. Ma sono mesi che ogni sabato i no vax-no green pass sfilano, e lo fanno in tutta Italia incluse le zone più rosse che ci siano. E non sono una dozzina di persone, ma centinaia se non migliaia ogni volta. Bollarli tutti come fascisti è semplicistico.
Posso credere che la maggioranza abbia simpatie di (centro)destra, ma la novax più sfegatata che conosco è una buddista vegana pacifista che detesta Salvini e la Meloni e piuttosto di votare a destra si suiciderebbe, e come lei tutta la sua famiglia (la sorella frequenta i centri sociali di qua da sempre e pure lei è novax). Per dire. Non sono tutti fasci, anzi, ma in piazza ci vanno lo stesso (la mia amica di cortei ne ha fatto più di uno, e prima in piazza c'era scesa solo ai tempi dell'univrsità).
Il fatto è che con Salvini che ha mantenuto posizioni tutto sommato defilate e la Meloni che ha continuato a porre domande ma non si è messa alla guida del movimento anti-gp, questa gente si è trovata senza una voce politica. E ai fascisti non è parso vero di poter trovare visibilità e seguito. I no gp sono persone tendenzialmente di classe media, gente non abituata a fare cortei nè a organizzare manfestazioni, forza nuova gli ha fornito il servizio e ne ha tratto un sacco di visibilità (vediamo se gli arriva anche la chiusura definitiva -ho moooolti dubbi-).
Ci fossero stati altri a guidare la protesta, grillini o leghisti, comunisti o qualunque cosa, quelli in piazza avrebbero seguito loro (e probabilmente non ci sarebbero stati assalti di sorta). Ma l'unico gruppo coeso era quello di forza nuova. Non ce n'erano altri.
Ed è lì il problema, nessun altro si è voluto esporre in favore di una galassia che al suo interno comprende parecchia gente fuori di testa, ma così facendo da un lato gli elementi più fuori di testa han preso il sopravvento, dall'altro le (poche?) riserve legittime del movimento no-gp sono state completamente accantonate. Per dire, io e FD non siamo politicamente sulla stessa linea, siamo entrambi si-vax ma abbiamo perplessità sul gp nel modo in cui è stato introdotto. Ma le nostre perplessità sono completamente ignorate, per i media esiste solo la piazza caciarona.
rispetto ad altre manifestazioni l'impressione avuta è che le forze dell'ordine non siano state così aggressive come altre volte. gli infiltrati della polizia... ieri sembrava una barzelletta sui social: ne facevano vedere sempre uno, sempre lo stesso, sempre nella stessa azione. mancava solo che si mettesse il nome su una pecetta e facesse un sorriso ai telefonini.
non mi sembra che in queste ore giornalisti, politici ecc. abbiano condannato tutti i manifestanti ma si siano concentrati sull'assalto alla CGIL, e mi sembra pure ovvio data la gravità, e sullo squadrismo di FN.
eppure partecipanti alla manifestazione o sostenitori della stessa la raccontano in altra maniera, rispondendo come il distinguo non fosse avvenuto in maniera massiccia. anzi, rimanendoci quasi male che si parlasse dell'assalto alla CGIL, come fosse argomento futile, per distrarre dalla loro pacifica manifestazione. tertium non datur.
che poi... saranno stati squadristi fascisti a entrare alla CGIL, ma la piazza del Popolo plaudente, osannava proprio i castellino e co., su quel palco. non mi parevano quindi amanti dei fiori di bach, cure alternative e cristalloterapia. sapevano, applaudivano. consapevoli, come si professano e documentano da sempre. ed erano tantissimi, come si vantano in queste ore postando foto della loro piazza gremita: proprio come la folla oceanica che a Piazza Venezia inneggiava eccitata a mussolini, eppure molti di questi, anni dopo, non si sarebbero certi ritenuti colpevoli o collusi al fascismo. le vere pecore, bene che vada, quindi.
la folla davanti la CGIL non era esigua per niente e nessuno ha provato a fermare chicchessia, hanno incitato, spronato, osservato e gustato lo spettacolo. poche decine un cazzo.
Contro l'opinione anti-GP è in atto un'opera di delegittamazione che, in altri casi, è ben analizzata e svelata, mentre qui è sorprendentemente (per me) taciuta..
Prima, i contrari al GP, sono stati assimilati ai no vax (anche se tanti sono vaccinati), poi a quelli che amano i fiori di Bach (pure se sono vaccinati o nella vita fanno i filosofi), ed, ora, sono pure fascisti (la madre di tutte le tecniche per chiudere ogni discussione scomoda, sebbene l'opinione contraria al GP sia abbastanza trasversale).
Il punto, invece, è se sia o no sanzionabile (brutalmente) una libera scelta e perché lo stato non si assuma la responsabilità di rendere obbligatorio il vaccino. Interrogativi di buon senso che molti si pongono. Anche perché se si apre al principio per cui una libera scelta è sanzionabile, chissà cosa potrebbe accadere domani. La realtà supera spesso la fantasia.
Citazione di: Gio il 12 Ott 2021, 08:47
Contro l'opinione anti-GP è in atto un'opera di delegittamazione che, in altri casi, è ben analizzata e svelata, mentre qui è sorprendentemente (per me) taciuta..
Prima, i contrari al GP, sono stati assimilati ai no vax (anche se tanti sono vaccinati), poi a quelli che amano i fiori di Bach (pure se sono vaccinati o nella vita fanno i filosofi), ed, ora, sono pure fascisti (la madre di tutte le tecniche per chiudere ogni discussione scomoda, sebbene l'opinione contraria al GP sia abbastanza trasversale).
Il punto, invece, è se sia o no sanzionabile (brutalmente) una libera scelta e perché lo stato non si assuma la responsabilità di rendere obbligatorio il vaccino. Interrogativi di buon senso che molti si pongono. Anche perché se si apre al principio per cui una libera scelta è sanzionabile, chissà cosa potrebbe accadere domani. La realtà supera spesso la fantasia.
Condivido che la descrizione della galassia dei contrari al GP sia troppo concentrata sui suoi aspetti più ridicoli e/o pericolosi.
Con due però:
- da parte dei contrari al GP avviene spesso la stessa cosa verso i favorevoli, con i più la predicazione di falsità (il Covid si cura tranquillamente, i vaccinati contagiano come i non vaccinati, i vaccini producono le varianti, eccetera)
- sulla libera scelta sanzionabile va specificato che quella di non fare i vaccini da sola non basta (intendi il rischio di perdere il lavoro, giusto?). Questa va accompagnata dalla decisione di non fare i tamponi per avere ssanzioni. Tamponi che hanno un costo, 30 euro extra a settimana effettivamente per molti sono tanti. Anche per la mia famiglia, che non siamo certo con problemi economici in confronto a tante, se decidessimo di non vaccinarci e lavorando in due dovremmo prevedere 60*4=240 euro minimo al mese e sarebbe un problema. Però la pandemia ha costi elevati, dare gratis lo strumento per evitare di ridurre il rischio di conseguenze gravi potrebbe essere una scelta, io sarei pure favorevole, ma di contro sarebbe un disincentivo alla vaccinazione. Perché chi si è vaccinato lo sa di essersi preso il rischio di subire effetti collaterali eh, non è che pensa non esistano. Ha valutato di farlo, per la propria salute diretta e per quella del sistema socioeconomico in cui vive, vederlo poi riandare in crisi perché una quota di persona ha scelto di non vaccinarsi tanto non aveva conseguenza nell'immediato potrebbe anche fargli rodere diverse parte del corpo. Forse tamponi per tutti al costo di quello per i minorenni (8 euro) potrebbe essere un compromesso accettabile da tutte le parti in causa.
Citazione di: Gio il 12 Ott 2021, 08:47
Anche perché se si apre al principio per cui una libera scelta è sanzionabile, chissà cosa potrebbe accadere domani. La realtà supera spesso la fantasia.
Scusa, per capirci, mi faresti un esempio di una "sanzione" che
non si applica a una "libera scelta"?
Io mi sono meravigliato dell'azione di sabato. Indignato ma anche meravigliato.
Molti di voi credo conoscano la storia di Fiore, Castellino e Aronica, sanno da dove vengono.
Questi non sono capipopolo per caso, non sono inesperti che si fanno trascinare dall'entusiasmo o dal fomento.
Questo vengono da organizzazioni decennali che, per gran parte della loro storia, sono state strumento guidato da altri.
Se hanno fatto quell'azione, se hanno alzato il livello fino a questo punto, sapendo benissimo che sarebbero stati arrestati e che la reazione dell'opinione pubblica sarebbe stata di sdegno e condanna dei fascisti e dei novax/nogreenpass, avevano un altro tornaconto o un altro obiettivo.
Loro o chi li utilizza come sempre.
Ma non mi è chiaro, al momento, il disegno:
- per contenere i novax credo saranno sufficienti le restrizioni del greenpass (anche se io sarei per il vaccino obbligatorio)
- per imporre la terza dose sarà necessario attendere lo sviluppo della pandemia
- forse ci può essere qualche strategia più legata agli equilibri di un governo che deve durare abbastanza da spendere i miliardi del recovery found e non può continuamente dover arginare gli strappi di Salvini o la crescita della Meloni (il che si ricollega anche alle inchieste su Morisi e sui finanziamenti a FdI)
Certo usare Forza Nuova per mettere in riga leghisti e fascisti sarebbe un colpo di genio, ma non mi pare di vedere 'sti geni nel giro della politica italiana.
Insomma, più ci penso e meno mi convince 'sta storia, non la capisco fino in fondo.
Citazione di: Sobolev il 12 Ott 2021, 09:40
Scusa, per capirci, mi faresti un esempio di una "sanzione" che non si applica a una "libera scelta"?
Nel senso di una scelta che non è in violazione di un obbligo. Facoltà, forse, è il termine corretto. Punire l'esercizio di una facoltà concessa.
Questo è il punto?
Citazione di: MisterFaro il 12 Ott 2021, 09:12
Condivido che la descrizione della galassia dei contrari al GP sia troppo concentrata sui suoi aspetti più ridicoli e/o pericolosi.
Con due però:
- da parte dei contrari al GP avviene spesso la stessa cosa verso i favorevoli, con i più la predicazione di falsità (il Covid si cura tranquillamente, i vaccinati contagiano come i non vaccinati, i vaccini producono le varianti, eccetera)
- sulla libera scelta sanzionabile va specificato che quella di non fare i vaccini da sola non basta (intendi il rischio di perdere il lavoro, giusto?). Questa va accompagnata dalla decisione di non fare i tamponi per avere ssanzioni. Tamponi che hanno un costo, 30 euro extra a settimana effettivamente per molti sono tanti. Anche per la mia famiglia, che non siamo certo con problemi economici in confronto a tante, se decidessimo di non vaccinarci e lavorando in due dovremmo prevedere 60*4=240 euro minimo al mese e sarebbe un problema. Però la pandemia ha costi elevati, dare gratis lo strumento per evitare di ridurre il rischio di conseguenze gravi potrebbe essere una scelta, io sarei pure favorevole, ma di contro sarebbe un disincentivo alla vaccinazione. Perché chi si è vaccinato lo sa di essersi preso il rischio di subire effetti collaterali eh, non è che pensa non esistano. Ha valutato di farlo, per la propria salute diretta e per quella del sistema socioeconomico in cui vive, vederlo poi riandare in crisi perché una quota di persona ha scelto di non vaccinarsi tanto non aveva conseguenza nell'immediato potrebbe anche fargli rodere diverse parte del corpo. Forse tamponi per tutti al costo di quello per i minorenni (8 euro) potrebbe essere un compromesso accettabile da tutte le parti in causa.
Anche io concordo che non tutti i no-GP assumano posizioni corrette. Però è ovvio che i no vax, siano anche no GP. Di questo bisognerebbe tenerne conto, perché i no vax pongono un altro problema che sta a monte, ma non esauriscono le istanze dei no-GP.
Non ho la soluzione. Penso che il vaccino obbligatorio sarebbe quella più corretta, ma se ne può discutere. O il tampone gratuito.
Dove il vaccino è stato reso obbligatorio, mi pare che non ci siano dubbi o solidarietà particolare e diffusa verso chi rifiuta di adeguarsi (penso ai medici).
Citazione di: Seamus il 12 Ott 2021, 09:42
Io mi sono meravigliato dell'azione di sabato. Indignato ma anche meravigliato.
Molti di voi credo conoscano la storia di Fiore, Castellino e Aronica, sanno da dove vengono.
Questi non sono capipopolo per caso, non sono inesperti che si fanno trascinare dall'entusiasmo o dal fomento.
Questo vengono da organizzazioni decennali che, per gran parte della loro storia, sono state strumento guidato da altri.
Se hanno fatto quell'azione, se hanno alzato il livello fino a questo punto, sapendo benissimo che sarebbero stati arrestati e che la reazione dell'opinione pubblica sarebbe stata di sdegno e condanna dei fascisti e dei novax/nogreenpass, avevano un altro tornaconto o un altro obiettivo.
Loro o chi li utilizza come sempre.
Ma non mi è chiaro, al momento, il disegno:
- per contenere i novax credo saranno sufficienti le restrizioni del greenpass (anche se io sarei per il vaccino obbligatorio)
- per imporre la terza dose sarà necessario attendere lo sviluppo della pandemia
- forse ci può essere qualche strategia più legata agli equilibri di un governo che deve durare abbastanza da spendere i miliardi del recovery found e non può continuamente dover arginare gli strappi di Salvini o la crescita della Meloni (il che si ricollega anche alle inchieste su Morisi e sui finanziamenti a FdI)
Certo usare Forza Nuova per mettere in riga leghisti e fascisti sarebbe un colpo di genio, ma non mi pare di vedere 'sti geni nel giro della politica italiana.
Insomma, più ci penso e meno mi convince 'sta storia, non la capisco fino in fondo.
Provo un'ipotesi:
a questi non interessa tanto essere interlocutori credibili per molti, sanno che non arriveranno mai a percentuali importanti: se fanno i "moderati" ci sono partiti come fratelliditalia e la lega che coprono già quella nicchia di mercato.
Puntano quindi a estremizzare le posizioni, ad accaparrarsi i potenziali fidelizzabili e, soprattutto a mantenere fidelizzati i "duri e puri".
E nel frattempo mettono anche alla prova sul campo i nuovi adepti in quelle azioni di squadrismo che provano nei loro centri di addestramento.
Citazione di: Gio il 12 Ott 2021, 08:47
Contro l'opinione anti-GP è in atto un'opera di delegittamazione che, in altri casi, è ben analizzata e svelata, mentre qui è sorprendentemente (per me) taciuta..
Prima, i contrari al GP, sono stati assimilati ai no vax (anche se tanti sono vaccinati), poi a quelli che amano i fiori di Bach (pure se sono vaccinati o nella vita fanno i filosofi), ed, ora, sono pure fascisti (la madre di tutte le tecniche per chiudere ogni discussione scomoda, sebbene l'opinione contraria al GP sia abbastanza trasversale).
Il punto, invece, è se sia o no sanzionabile (brutalmente) una libera scelta e perché lo stato non si assuma la responsabilità di rendere obbligatorio il vaccino. Interrogativi di buon senso che molti si pongono. Anche perché se si apre al principio per cui una libera scelta è sanzionabile, chissà cosa potrebbe accadere domani. La realtà supera spesso la fantasia.
Gio, una sola cosa: mi spieghi per quale motivo un Si VAX è contrario al Green Pass?
Hai la patente? la carta di credito? . Bene: quale violenza ti provoca mostrarlo sapendo che così facendo aiuti ad una maggior sicurezza percepita e reale?
Quale benedetta violazione della privacy ti pare di dover sopportare quando sei mappato dai social h24?
Fatemi capire solo questo.
Fino al quel momento, per me no Green Pass equivale a non dare ad altri libertà e questo mi urta profondamente.
Citazione di: MisterFaro il 12 Ott 2021, 10:23
Provo un'ipotesi:
a questi non interessa tanto essere interlocutori credibili per molti, sanno che non arriveranno mai a percentuali importanti: se fanno i "moderati" ci sono partiti come fratelliditalia e la lega che coprono già quella nicchia di mercato.
Puntano quindi a estremizzare le posizioni, ad accaparrarsi i potenziali fidelizzabili e, soprattutto a mantenere fidelizzati i "duri e puri".
E nel frattempo mettono anche alla prova sul campo i nuovi adepti in quelle azioni di squadrismo che provano nei loro centri di addestramento.
Sì, ci sta anche questa ipotesi, che abbiano visto nel movimento novax una base da portare dalla propria parte e nella quale trovare autorevolezza.
Però, certo, ora il rischio che gli facciano pagare un prezzo salato (anche se mai sarà abbastanza) c'è.
e, ripeto, loro non sono sicuramente così sprovveduti da non capire cosa sarebbe successo.
Se hanno agito veramente in piena autonomia, hanno pensato che il gioco vale la candela per ritrovare autorevolezza nel loro mondo e provare ad allargare la base di riferimento.
Se, come quasi sempre nella loro storia, sono stati i burattini mossi da qualcun altro ... forse non lo sapremo mai
Citazione di: Adler Nest il 12 Ott 2021, 10:53
Gio, una sola cosa: mi spieghi per quale motivo un Si VAX è contrario al Green Pass?
Hai la patente? la carta di credito? . Bene: quale violenza ti provoca mostrarlo sapendo che così facendo aiuti ad una maggior sicurezza percepita e reale?
Quale benedetta violazione della privacy ti pare di dover sopportare quando sei mappato dai social h24?
Fatemi capire solo questo.
Fino al quel momento, per me no Green Pass equivale a non dare ad altri libertà e questo mi urta profondamente.
Guarda io sono molto contrario al green pass (non per questo sono un no green pass visto che lo uso abbondantemente). é sicuramente un modo per cercare di vaccinare più persone, ma sinceramente ho molti dubbi sulla sua legittimità. Avrei preferito di gran lunga l'obbligo vaccinale. E sinceramente una volta raggiunto l'80% di copertura vaccinale mi sentirei molto più sicuro sapendo che trasporti e sanità sono potenziati rispetto al marzo 2020 invece che col green pass per arrivare al 85/90%.
La libertà ci sta in tutto il resto del mondo anche senza green pass. Ed è una grande libertà potersi vaccinare a spese della collettività che io ho subito utilizzato. Ma sta campagna denigratoria contro chi decide di usare un suo diritto di non vaccinarsi non la capirò mai;inoltre non condivido, in un momento di relativa tranquillità della situazione sanitaria, subordinare altri diritti come il lavoro a questo green pass quando in momenti davvero critici si andava a lavoro lo stesso.
Ma il momento di relativa tranquillità della situazione sanitaria è conseguenza proprio del fatto che hai fatto portato la gente a vaccinarsi e rischia di venire meno se si retrocede sulla campagna di vaccinazione.
Inoltre ci sarebbe anche una questione etica, per cui non vaccinarsi è una scelta che mette a rischio la salute degli altri (un po' come guidare ubriachi) e questo in una società civile non deve essere permesso. Non si tratta di libertà individuale ma di regolamentare la convivenza.
Non so se questo è il movente che porta a queste scelte (che comunque lasciano aperte storture ed ambiguità che, secondo me, si eviterebbero con l'obbligo vaccinale), più probabilmente pesa la consapevolezza che non si possono sostenere i costi di un'eventuale risalita della pandemia.
Sull'obbligo vaccinale:
siamo consapevoli che a fronte di motivazioni che lo rendono opportuno ci sono anche quelle che lo sconsigliano? Che a fronte di nogreenpass_sivax che sarebbero contenti ci sarebbero tanti novax che si sentirebbero fortemente violentati e alzerebbero di conseguenza il livello dell'opposizione?
Citazione di: Seamus il 12 Ott 2021, 12:18
Ma il momento di relativa tranquillità della situazione sanitaria è conseguenza proprio del fatto che hai fatto portato la gente a vaccinarsi e rischia di venire meno se si retrocede sulla campagna di vaccinazione.
Inoltre ci sarebbe anche una questione etica, per cui non vaccinarsi è una scelta che mette a rischio la salute degli altri (un po' come guidare ubriachi) e questo in una società civile non deve essere permesso. Non si tratta di libertà individuale ma di regolamentare la convivenza.
Non so se questo è il movente che porta a queste scelte (che comunque lasciano aperte storture ed ambiguità che, secondo me, si eviterebbero con l'obbligo vaccinale), più probabilmente pesa la consapevolezza che non si possono sostenere i costi di un'eventuale risalita della pandemia.
Mi sento di contestare quasi tutto quello che scrivi.
Il Green pass da un punto di vista di aumento vaccinale ha probabilmente funzionato già nella versione sperimentata fino ad oggi, tanto che siamo tra i paesi più vaccinati (anche se la Spagna ha vaccinato più di noi senza GP). Non estenderlo non vuol dire arretrare. Subordinare il lavoro al possesso del green pass per me non è molto legittimo in questa situazione (non sono un costituzionalista, ma credo che la situazione non sia più tale da poter permettere questo). La questione etica non la trovo poi per nulla azzeccata: in primo luogo l'esempio che porti si riferisce a un illecito come guidare da ubriachi che non è consentito dalle norme. E poi non è che per una questione etica togli o dai diritti alle persone. Altrimenti si apre un mondo su cosa farebbe o non farebbe fare chiunque in base a quanto etico il comportamento giudicato. Per me magari non è etico che uno che fa i figli poi stia troppo tempo a lavoro e gli impedisco di fare i figli se non si licenzia. O uno che guida macchine troppo inquinanti non dovrebbe poter fare la spesa perché ci va con la macchina inquinante....
Citazione di: MisterFaro il 12 Ott 2021, 12:40
Sull'obbligo vaccinale:
siamo consapevoli che a fronte di motivazioni che lo rendono opportuno ci sono anche quelle che lo sconsigliano? Che a fronte di nogreenpass_sivax che sarebbero contenti ci sarebbero tanti novax che si sentirebbero fortemente violentati e alzerebbero di conseguenza il livello dell'opposizione?
Condivisibile da un punto di vista politico. Ma le obiezioni al green pass per quanto mi riguarda sono a livello invece di legittimità, che in teoria viene prima della rilevanza politica. I novax si sentirebbero poi violentati più o meno allo stesso modo credo.
Guidare ubriachi è illecito perchè è pericoloso per gli altri (non viceversa).
Non vaccinarsi anche.
Una domanda semplice da fare ai novax, se uno avesse tempo da perdere per parlarci è: ma allora come pensate di risolvere?
Per i nogreenpass è leggermente diverso, lì si sconta l'ambiguità lasciata dalla mancanza di obbligo vaccinale (che casomai, comunque, andava deciso prima ed a livello internazionale, ora non si può più fare senza scatenare l'iradiddio).
Il discorso però è chiaro: non vai in giro se non hai garanzie sufficienti (per quello che si può avere al momento attuale) di non essere un pericolo per la comunità. Non è questione di colpire te, ma di proteggere tutti.
Citazione di: Seamus il 12 Ott 2021, 12:55
Guidare ubriachi è illecito perchè è pericoloso per gli altri (non viceversa).
Non vaccinarsi anche.
Una domanda semplice da fare ai novax, se uno avesse tempo da perdere per parlarci è: ma allora come pensate di risolvere?
Per i nogreenpass è leggermente diverso, lì si sconta l'ambiguità lasciata dalla mancanza di obbligo vaccinale (che casomai, comunque, andava deciso prima ed a livello internazionale, ora non si può più fare senza scatenare l'iradiddio).
Il discorso però è chiaro: non vai in giro se non hai garanzie sufficienti (per quello che si può avere al momento attuale) di non essere un pericolo per la comunità. Non è questione di colpire te, ma di proteggere tutti.
Se guido ubriaco infrango la legge, se non mi vaccino no. A prescindere della percezione del pericolo che uno può averne. La differenza è lì.
Inoltre questa cosa del proteggere tutti è un argomento per me residuale. La garanzia finora è stata il distanziamento e i presidi di sicurezza individuali. Andavano bene quando c'erano 600.000 attualmente positivi e non vanno bene ora con 80.000? Mi sentirei di gran lunga più al sicuro con un sistema di tracciamento efficace che non è stato mai implementato. è per me abbastanza ridicolo cercare di dire che uno non può andare a lavoro perché se positivo asintomatico rischia di contagiare un vaccinato. Finora questa possibilità pare non aver inciso sui contagi non capisco perché dovrebbe iniziare adesso
Gira il video della studentessa che non vaccinata voleva continuare a frequentare e sono stati obbligati ad interrompere le lezioni.
Tralascio quello che per me è stato uno sproloquio delirante...
Con gli altri studenti arrabbiati nel non poter frequentare, studenti magari pendolari.
Ora chi ha ragione ?
Chi ha limitato la libertà di chi?
Io una risposta la ho.
Citazione di: Laziostyle87 il 12 Ott 2021, 13:11
Se guido ubriaco infrango la legge, se non mi vaccino no. A prescindere della percezione del pericolo che uno può averne. La differenza è lì.
No, l' errore logico qui è tuo (e di molti altri). Sia se non mi vaccino che se mi ubriaco
non infrango la legge.
Ma: se non mi vaccino (/test negativo)
e vado al cinema oppure se mi ubriaco
e guido, incorro nelle relative sanzioni.
Seguendo la tua logica, non si potrebbe guidare ubriachi solo se essere sobri fosse obbligatorio
Citazione di: mr_steed il 11 Ott 2021, 17:23
Mi hai anticipato, stavo per scriverlo pure io, anche se il tipo di "Ioapro" non sembra essere proprio molto neutrale...
Peraltro mi pare che finora si sia parlato di complotti relativamente all'attacco alla Cgil, per il quale pure io ho il dubbio su qualche possibile connivenza...
Invece l'assalto/assedio, forse anche più grave, avvenuto all'interno del pronto soccorso del policlinico (durato ben 4 ore da quanto ho letto), quali giustificazioni avrebbe? Mi sembra sia scaturito dal rifiuto di fare un tampone da parte del manifestante ricoverato, che, dopo aver fatto il diavolo a quattro, ha chiamato "rinforzi"...
Naturalmente se la ricostruzione che ho riportato io è errata o superata "corrigetemi"
Io vorrei capire prima di tutto come fa uno che è stato arrestato e portato al pronto soccorso ad avere il cellulare in tasca per chiamare i rinforzi.
Il problema dell'italia e' il Green Pass .
MANNASSEAFFANCULO (cit.)
Tutti dietro a sta grande boiata .
Il paese e' fermo . Nessun futuro per i giovani . Poverta' che si allarga a macchia d'olio .
E sono fascisti . E no ci sono pure gli altri . E i vegani . e i centri sociali .
A me hanno insegnato che il bene comune e' maggiore del singolo .
Ma io voglio la dittatura .
Se in piazza scappa il morto (manifestanti e FF.OO) non ci spreco neanche un R.I.P .
Non avete il GP . Morite . Fate presto e non rompete il catso .
Mi sono rotto il catso di questa gente di merda , di questo governo di merda , di questi pseudo sindacati di merda .
Sotto il problema covid (GP di conseguenza) questo paese muore di altro e non gliene frega un catso a nessuno .
Per la felicita' dei soliti .
Presto qualcuno mi mettera' le mani addosso .
Vediamo chi ne esce . La pensione e' vicina ed i figli sono autonomi o quasi .
Mi sembra di tornare indietro di oltre 40 anni .
Mai stato cosi' vivo ed incatsato negli ultimi 20 .
Citazione di: Sobolev il 12 Ott 2021, 13:25
No, l' errore logico qui è tuo (e di molti altri). Sia se non mi vaccino che se mi ubriaco non infrango la legge. Ma: se non mi vaccino (/test negativo) e vado al cinema oppure se mi ubriaco e guido, incorro nelle relative sanzioni.
Seguendo la tua logica, non si potrebbe guidare ubriachi solo se essere sobri fosse obbligatorio
In realtà mi sembra che sia così:
"Dispositivo dell'art. 186 Codice della strada
Fonti → Codice della strada → Titolo V - Norme di comportamento
1. È vietato guidare in stato di ebbrezza in conseguenza dell'uso di bevande alcoliche."
Poi capisco il punto di quello che vuoi dire. Ma sottolineo che qui il GP è obbligatorio per lavorare...
E' obbligatorio per lavorare perchè lavori in mezzo agli altri e perchè se non hai il GP rischi di favorire la diffusione del virus, con conseguenze pericolose per te e per gli altri (come guidare ubriaco). E per la società tutta.
Il concetto alla base mi sembra lo stesso.
E' un compromesso tra i due estremi, vaccino obbligatorio o lockdown a oltranza.
Se poi si preferisce una di queste soluzioni ...
Citazione di: Laziostyle87 il 12 Ott 2021, 13:58
Poi capisco il punto di quello che vuoi dire. Ma sottolineo che qui il GP è obbligatorio per lavorare...
Sì, ma sul merito del provvedimento la discussione avrebbe pure senso. Però usare come meta-argomento il fatto che poiché A non è vietato A deve essere accettato in ogni situazione, mi pare una premessa evidentemente fallace. In una società, qualsiasi "libera scelta" è soggetta a condizioni (da ritenersi legittime o meno), pure indossare il costume da bagno, per dire.
Citazione di: Sobolev il 12 Ott 2021, 14:09
Sì, ma sul merito del provvedimento la discussione avrebbe pure senso. Però usare come meta-argomento il fatto che poiché A non è vietato A deve essere accettato in ogni situazione, mi pare una premessa evidentemente fallace. In una società, qualsiasi "libera scelta" è soggetta a condizioni (da ritenersi legittime o meno), pure indossare il costume da bagno, per dire.
"In ogni situazione" per me non è equiparabile a "l'attività essenziale che si fa per vivere" come lavorare. Ecco. Che manco sarebbe una libera scelta il lavoro (come andare al mare). Tanto che finora seppure con varie sfumature il GP era stato pure pure accettato.
Citazione di: Seamus il 12 Ott 2021, 14:09
E' obbligatorio per lavorare perchè lavori in mezzo agli altri e perchè se non hai il GP rischi di favorire la diffusione del virus, con conseguenze pericolose per te e per gli altri (come guidare ubriaco). E per la società tutta.
Il concetto alla base mi sembra lo stesso.
E' un compromesso tra i due estremi, vaccino obbligatorio o lockdown a oltranza.
Se poi si preferisce una di queste soluzioni ...
Non sempre si lavora in mezzo agli altri, ma in realtà è obbligatorio per tutti quelli che lavorano (pure se stanno in una stanza da soli per dire). Per me è abbastanza inutile cercare di vedere una giustificazione sanitaria a una cosa che non la ha. è il vaccino ad avere un effetto sulla situazione sanitaria. Non il GP, che anzi porta per me quasi l'effetto contrario. Il GP in questa versione ha il "merito" di costringere la gente a vaccinarsi, ma a questo scopo sarebbe stato più utile l'obbligo vaccinale che intercetta ad esempio i pensionati, molto più a rischio di un 30enne.
Anch'io penso che l'obbligo vaccinale sarebbe stato preferibile ma, come detto, andava deciso prima ed a livello internazionale
Citazione di: Laziostyle87 il 12 Ott 2021, 14:32
"In ogni situazione" per me non è equiparabile a "l'attività essenziale che si fa per vivere" come lavorare. Ecco. Che manco sarebbe una libera scelta il lavoro (come andare al mare). Tanto che finora seppure con varie sfumature il GP era stato pure pure accettato.Non sempre si lavora in mezzo agli altri, ma in realtà è obbligatorio per tutti quelli che lavorano (pure se stanno in una stanza da soli per dire).
...
Ci sono posti di lavoro in cui non puoi accedere se non sei in giacca o cravatta, per dire (e giacca e cravatta costano).
Citazione di: Laziostyle87 il 12 Ott 2021, 14:32
...
Per me è abbastanza inutile cercare di vedere una giustificazione sanitaria a una cosa che non la ha. è il vaccino ad avere un effetto sulla situazione sanitaria. Non il GP, che anzi porta per me quasi l'effetto contrario. Il GP in questa versione ha il "merito" di costringere la gente a vaccinarsi, ma a questo scopo sarebbe stato più utile l'obbligo vaccinale che intercetta ad esempio i pensionati, molto più a rischio di un 30enne.
Ma dai, ma come fai a dire che gli ambienti chiusi pubblici facendovi accedere solo chi è vaccinato o ha avuto un tampone negativo poco prima non siano più sicuri?
Specifico che su alcuni aspetti di questo GP non sono d'accordo neanche io, ma se vogliamo ricorrere alla logica usiamola correttamente
Citazione di: MisterFaro il 12 Ott 2021, 14:44
Ci sono posti di lavoro in cui non puoi accedere se non sei in giacca o cravatta, per dire (e giacca e cravatta costano).
Ma dai, ma come fai a dire che gli ambienti chiusi pubblici facendovi accedere solo chi è vaccinato o ha avuto un tampone negativo poco prima non siano più sicuri?
Specifico che su alcuni aspetti di questo GP non sono d'accordo neanche io, ma se vogliamo ricorrere alla logica usiamola correttamente
ne ho visti pochi senza mascherina che "tanto abbiamo il green pass" infatti...i posti di lavoro in cui non puoi accedere in giacca e cravatta in realtà uno li sa prima di iniziare a lavorarci. E comunque se non ti piace lavorare lì puoi scegliere altri lavori, cosa che non puoi fare senza GP
Citazione di: MisterFaro il 12 Ott 2021, 14:44
Ci sono posti di lavoro in cui non puoi accedere se non sei in giacca o cravatta, per dire (e giacca e cravatta costano).
Ma dai, ma come fai a dire che gli ambienti chiusi pubblici facendovi accedere solo chi è vaccinato o ha avuto un tampone negativo poco prima non siano più sicuri?
Specifico che su alcuni aspetti di questo GP non sono d'accordo neanche io, ma se vogliamo ricorrere alla logica usiamola correttamente
io invece su questo sono d'accordo con LazioStyle.
Se fosse veramente una misura sanitaria varrebbe anche sui mezzi pubblici.
Non è che per raggiungere il lavoro posso stare accalcato come sardine con o senza vaccino, con o senza pass, poi però varcato il tornello vale la misura sanitaria.
Per altro, gli stessi lavoratori dell'ISS ci dicono che il GP non lo è.
Secondo me da questo equivoco occorre uscire: il GP è una misura politica per far vaccinare la gente, al limite della costrizione.
Tanto che avrebbe senso a questo punto mettere l'obbligo e togliere ogni dubbio.
Per altro l'argomento "giacca e cravatta" è scivoloso.
Perché quei lavori ti danno anche un salario che permette di avere tale outfit.
Allora famo che aumentano i salari di 200 euro netti al mese per tutti, ma c'è il GP.
infine io voglio vedere cosa significherà lavorare col GP perché sento e vedo cose che già non mi piacciono.
Grazie al GP, vedi nella PA come sai bene, si sta ragionando di far tornare lavoratori in stanze con più persone in presenza, sapendo benissimo che in queste stanze non verranno adottate le misure di sicurezza previste (mascherina all time e finestre aperte). Tanto c'è il green pass.
Si scatenerà una guerra tra colleghi, io te lo dico. Vai a imporre le finestre aperte a dicembre/gennaio. Vedi che succede.
Perché chi è disposto a tornare pensa di farlo applicando le norme alla buona, io che ritengo una forzatura il rientro voluta da Brunetta te dico "
si torna? Bene, allora si applicano le norme alla lettera. E si sta in stanza otto ore con finestra aperta e mascherina addosso, sennò parte una denuncia al giorno nei confronti del datore che dovrebbe farle rispettare".
Questo senza contare che in questo delirio brunettiano, volto a far tornare i dipendenti a spendere negli uffici e negli esercizi limitrofi, si perdono 24 mln di euro al MESE di risparmio per le casse dello stato.
Quindi i risparmi vanno bene quando si tagliano servizi, in questi casi invece possiamo rinunciare a 1/4 di MILIARDO di euro (ad oggi, senza considerare che se fosse ordinario lo SW potresti risparmiare molto di più chiudendo sedi).
Il lavoro con la pandemia è cambiato. Non nella fase di emergenza, è cambiato per sempre.
E io non regalerò 50 ore al mese (CINQUANTA) di spostamenti al mio datore di lavoro.
PRIMA non era un regalo perché non c'era l'alternativa, ORA l'alternativa c'è, la usiamo da un anno e mezzo, quindi queste cinquanta ore al mese sarebbero un vero e proprio FURTO.
Attenzione perché se si pensa che tramite il GP sarà possibile fare sto schifo si sbagliano di grosso.
Sia il governo sia chi pensa di tornare ad una pseudo-normalità.
Il problema che vedo io è che, grazie a queste misure confuse, non si scatenerà una rivolta contro chi decide ma sarà una guerra di tutti contro tutti.
Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2021, 15:19
io invece su questo sono d'accordo con LazioStyle.
Se fosse veramente una misura sanitaria varrebbe anche sui mezzi pubblici.
Non è che per raggiungere il lavoro posso stare accalcato come sardine con o senza vaccino, con o senza pass, poi però varcato il tornello vale la misura sanitaria.
Per altro, gli stessi lavoratori dell'ISS ci dicono che il GP non lo è.
Secondo me da questo equivoco occorre uscire: il GP è una misura politica per far vaccinare la gente, al limite della costrizione.
Tanto che avrebbe senso a questo punto mettere l'obbligo e togliere ogni dubbio.
Per altro l'argomento "giacca e cravatta" è scivoloso.
Perché quei lavori ti danno anche un salario che permette di avere tale outfit.
Allora famo che aumentano i salari di 200 euro netti al mese per tutti, ma c'è il GP.
infine io voglio vedere cosa significherà lavorare col GP perché sento e vedo cose che già non mi piacciono.
Grazie al GP, vedi nella PA come sai bene, si sta ragionando di far tornare lavoratori in stanze con più persone in presenza, sapendo benissimo che in queste stanze non verranno adottate le misure di sicurezza previste (mascherina all time e finestre aperte). Tanto c'è il green pass.
Si scatenerà una guerra tra colleghi, io te lo dico. Vai a imporre le finestre aperte a dicembre/gennaio. Vedi che succede.
Perché chi è disposto a tornare pensa di farlo applicando le norme alla buona, io che ritengo una forzatura il rientro voluta da Brunetta te dico "si torna? Bene, allora si applicano le norme alla lettera. E si sta in stanza otto ore con finestra aperta e mascherina addosso, sennò parte una denuncia al giorno nei confronti del datore che dovrebbe farle rispettare".
Questo senza contare che in questo delirio brunettiano, volto a far tornare i dipendenti a spendere negli uffici e negli esercizi limitrofi, si perdono 24 mln di euro al MESE di risparmio per le casse dello stato.
Quindi i risparmi vanno bene quando si tagliano servizi, in questi casi invece possiamo rinunciare a 1/4 di MILIARDO di euro (ad oggi, senza considerare che se fosse ordinario lo SW potresti risparmiare molto di più chiudendo sedi).
Il lavoro con la pandemia è cambiato. Non nella fase di emergenza, è cambiato per sempre.
E io non regalerò 50 ore al mese (CINQUANTA) di spostamenti al mio datore di lavoro.
PRIMA non era un regalo perché non c'era l'alternativa, ORA l'alternativa c'è, la usiamo da un anno e mezzo, quindi queste cinquanta ore al mese sarebbero un vero e proprio FURTO.
Attenzione perché se si pensa che tramite il GP sarà possibile fare sto schifo si sbagliano di grosso.
Sia il governo sia chi pensa di tornare ad una pseudo-normalità.
Il problema che vedo io è che, grazie a queste misure confuse, non si scatenerà una rivolta contro chi decide ma sarà una guerra di tutti contro tutti.
condivido quasi tutto. Io lavoro in presenza senza problemi, ma non per tutti è così. Si vede già qua che è una guerra tutti contro tutti senza invece centrate i punti fondamentali espressi, seppur con molta foga, da coldilana
https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/quartarepubblica/attacco-alla-cgil-si-sapeva-gia-tutto_F311281101006C02
@Severino.Cicerchia e Dissi: fine di ogni dubbio.
Un'ora e un quarto prima, ripeto, un'ora e un quarto prima, il cocainomane dice chiaramente cosa faranno.
Le ipotesi per cui "avevano due-tre obiettivi, non si potevano coprire tutti" crolla miseramente.
Hanno detto chiaramente che sarebbero andati lì, addirittura nel secondo video postato c'è un'indicazione chiara. Affermare che in un'ora e un quarto non c'era tempo di porre le necessarie contromisure sarebbe risibile.
Con un'ora e un quarto di anticipo bastava una comunicazione radio e l'invio di due/tre camionette. Due/tre eh, non dieci.
Che debba farlo Porro lo "scoop" è solo un'altra delle nostre miserie.
EDIT: e ancor di più credo che il messaggio di Landini nasconda tra le righe anche interlocutori non manifesti.
Fat io già te l'ho chiesto: spiegala meglio sta cosa de Landini.
Só limitato: non ci arrivo.
Landini ad inizio agosto si espone contro le sanzioni ai lavoratori sprovvisti di GP e sulla questione licenziamenti/sicurezza sul lavoro.
Gli cadono addosso una montagna di critiche. Si arriva a parlare di CGIL no vax, irresponsabile, etc etc
In poche parole si fa capire alla CGIL che in questa fase non esiste altra strada che la collaborazione.
Unità nazionale, punto.
A sentire Landini tra sabato e domenica nel ribadire l'imprescindibilità del sindacato in questa fase e il suo ruolo (altamente discutibile, ne fa un'organizzazione semi-istituzionale e non di parte sociale) pare che abbia in parte inteso quanto avvenuto come una sorta di avvertimento e risponde ad esso confermando la linea dell'unità.
Fatto sta che se fino a ieri avevo il dubbio oggi ho una ragionevole certezza che la sede della CGIL non si è voluto difenderla. Sulle ragioni possiamo fare solo ipotesi.
Ma non è dietrologia affermare che non si è voluto, è un fatto ormai acclarato.
Mah, non la vedo tanto come un avvertimento a Landini, che casomai ne esce rafforzato.
Invece, tornando al discorso che facevo su quelli di FN, mi ha invece colpito una frase della Meloni che, nella foga di strumentalizzare tutto per attaccare la Lamorgese ha detto più o meno "ci devono spiegare perchè sono sempre i soliti, ben conosciuti, a cui si permette di fare quello che gli pare".
Mo, lei li conosce benissimo tutti e tre e sa benissimo quello che fanno ed hanno fatto, compreso il fatto che sono stati spesso strumento pilotato da certi burattinai.
Che lei se ne sia uscita così mi ha fatto pensare che fosse quella che c'ha più da rimetterci in questa storia, ma il perchè loro, se pur pilotati (e probabilmente con garanzie per il dopo arresto) si siano prestati, me lo sto chiedendo da qualche giorno.
avvertimento mica significa indebolimento.
Ne esce rafforzato sotto braccio a Draghi.
L'azione di FN rafforza la CGIL, ma rafforza ancor più il clima di unità nazionale.
E infatti in un attimo il discorso Molinari lo sposta sui No Tav. Così, a buffo.
Quindi per avvertimento io non intendo minaccia a landini.
Semplicemente la questione è il ruolo del sindacato. Organizzazione di parte sociale che fa gli interessi di quella parte o istituzione di governance di affiancamento a quelle governative?
Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2021, 15:50
Landini ad inizio agosto si espone contro le sanzioni ai lavoratori sprovvisti di GP e sulla questione licenziamenti/sicurezza sul lavoro.
Gli cadono addosso una montagna di critiche. Si arriva a parlare di CGIL no vax, irresponsabile, etc etc
In poche parole si fa capire alla CGIL che in questa fase non esiste altra strada che la collaborazione.
Unità nazionale, punto.
A sentire Landini tra sabato e domenica nel ribadire l'imprescindibilità del sindacato in questa fase e il suo ruolo (altamente discutibile, ne fa un'organizzazione semi-istituzionale e non di parte sociale) pare che abbia in parte inteso quanto avvenuto come una sorta di avvertimento e risponde ad esso confermando la linea dell'unità.
Fatto sta che se fino a ieri avevo il dubbio oggi ho una ragionevole certezza che la sede della CGIL non si è voluto difenderla. Sulle ragioni possiamo fare solo ipotesi.
Ma non è dietrologia affermare che non si è voluto, è un fatto ormai acclarato.
Concordo.
Diciamo che l'assalto fascista di roma è servito a coprire la critica da sinistra alla cgil che è arrivata dalle piazze del nord, vedi i portuali di trieste ( li i fasci non si azzardano neanche a mettere piede ).
E volendo dirla tutta a coprire anche lo sciopero dei cobas di ieri in cui secondo me la critica al gp era contestualizzata ed era solo uno tra i tanti temi, ma comunque c'era ( qualcuno avverta Persichetti )
c'è differenza tra "critica al GP" e "NO Green Pass".
Tanto che uno striscione enorme con scritto "No green pass" è stato sottratto e fatto a pezzi.
Dagli studenti eh, non dai militanti brutti di qualche servizio d'ordine sindacale.
Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2021, 15:59
....ma rafforza ancor più il clima di unità nazionale.
Sì, questa lettura è plausibile, coerente con quanto hanno sempre fatto
quellillà e spiega anche l'irritazione della Meloni.
Non so quanto ce ne fosse bisogno, perchè tanto
- le vaccinazioni verranno comunque spinte dal greenpass
- la tenuta del governo (salvini compreso) è garantita dai soldi del recovery found da spart ... utilizzare
- la crescita della Meloni forse cominciava a preoccupare, in quest'ottica, ma mi sembra che già l'inchiesta sui finanziamenti poteva porvi un freno
Mah, speriamo che ci sbagliamo e che buttino la chiave ...
Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2021, 15:59
avvertimento mica significa indebolimento.
Ne esce rafforzato sotto braccio a Draghi.
L'azione di FN rafforza la CGIL, ma rafforza ancor più il clima di unità nazionale.
E infatti in un attimo il discorso Molinari lo sposta sui No Tav. Così, a buffo.
Quindi per avvertimento io non intendo minaccia a landini.
Semplicemente la questione è il ruolo del sindacato. Organizzazione di parte sociale che fa gli interessi di quella parte o istituzione di governance di affiancamento a quelle governative?
La seconda che hai detto , purtroppo.
Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2021, 15:37
https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/quartarepubblica/attacco-alla-cgil-si-sapeva-gia-tutto_F311281101006C02
@Severino.Cicerchia e Dissi: fine di ogni dubbio.
Un'ora e un quarto prima, ripeto, un'ora e un quarto prima, il cocainomane dice chiaramente cosa faranno.
Le ipotesi per cui "avevano due-tre obiettivi, non si potevano coprire tutti" crolla miseramente.
Hanno detto chiaramente che sarebbero andati lì, addirittura nel secondo video postato c'è un'indicazione chiara. Affermare che in un'ora e un quarto non c'era tempo di porre le necessarie contromisure sarebbe risibile.
Con un'ora e un quarto di anticipo bastava una comunicazione radio e l'invio di due/tre camionette. Due/tre eh, non dieci.
Che debba farlo Porro lo "scoop" è solo un'altra delle nostre miserie.
EDIT: e ancor di più credo che il messaggio di Landini nasconda tra le righe anche interlocutori non manifesti.
cosi fosse sarebbe gravissimo IMHO
però la reazione della meloni è incoerente nel mollare questi, castellino e co ("sono i soliti").
perché poi dopo due minuti va alla manifestazione Vox e fa il suo show da pasionaria nera. allora... se meloni e quelli come lei sono fascisti nell'anima e, come penso, credo, forse sbaglio, da anni cercano di rosicchiare postazioni in una veste da destra forte ma "normale" in attesa di un potere futuro in cui poter esplicare tutto il loro fascismo reale, il non difendere FN è solo circoscritto alle elezioni. e questi non se la legano al dito?
No Pan, non credo. Ho seguito per qualche anno la genesi e l'espansione di FN. Somiglia a una struttura evangelica, cominciano da cellule su un determinato territorio e poi costituiscono nuove sedi. Una decina di anni fa erano già più di cento. Ora, quando stabilisci una sede in un territorio e sei un movimento di estrema destra è evidente tu debba cercare apparentamenti all'interno dei poteri presenti che ti lascino esistere. Loro li hanno, diversamente sarebbero rimasti dieci stronzi e purtroppo non lo sono. Sono abituati ad essere pubblicamente sconfessati e non gliene frega niente. Vogliono quello che tutti vogliono: potere.
capisco. quindi quella pseudo sconfessione (diciamo va) della meloni loro la mettono in conto a prescindere.
Citazione di: gesulio il 11 Ott 2021, 13:30
Ho letto un comunicato USB per lo sciopero odierno (al quale sto aderendo): metà del quale è dedicato alla difesa a spada tratta di quei 10 lavoratori, su 100, che non si vaccinano. Senza nemmeno entrare nel tema delle loro ragioni, la gran parte delle quali risibili per non dire paradossali.
Nemmeno un rigo sulla difesa degli altri 90, che in catena di montaggio, sull'autobus, sulla metro, nelle mense aziendali, devono rischiare il contatto con quei 10 che rifiutano il vaccino
A rischiare sono i 10 non vaccinati, molto più dei 90 vaccinati. Per due motivi.
Il primo è che i vaccini, anche se non danno immunità, danno comunque un alto livello di protezione.
Il secondo è che i vaccinati possono trasmettere il contagio come i non vaccinati. Riprendo un mio post di qualche giorno fa.
Citazione di: cartesio il 07 Ott 2021, 19:08
Ti rispondo con le parole di un esperto.
Da https://www.nytimes.com/2021/07/27/health/cdc-masks-indoors-delta-variant.html?searchResultPosition=7
C.D.C. officials were persuaded by new scientific evidence showing that even vaccinated people may become infected and may carry the virus in great amounts, Dr. Walensky acknowledged at the news briefing.
Rochelle Walensky non è una qualsiasi, è la direttrice del CDC, Center for Disease Control. Per avere un'idea di quanto possono essere contagiosi i vaccinati leggi il resto del mio post.
In un certo senso i vaccini anti-COVID funzionano al contrario delle mascherine chirurgiche. Quelle mascherine proteggono gli altri, ma non te che le indossi. I vaccini proteggono te che sei vaccinato ma non gli altri. Per questo al chiuso la mascherina è obbligatoria per tutti.
Citazione di: pan il 12 Ott 2021, 19:26
capisco. quindi quella pseudo sconfessione (diciamo va) della meloni loro la mettono in conto a prescindere.
Certo. Il patto è quello e non può essere diversamente, al momento. Speriamo resti quello, ma non ho molta fede. In un Paese con la nostra storia FN non avrebbe dovuto aprire nemmeno una sede.
Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2021, 15:19
infine io voglio vedere cosa significherà lavorare col GP perché sento e vedo cose che già non mi piacciono.
Grazie al GP, vedi nella PA come sai bene, si sta ragionando di far tornare lavoratori in stanze con più persone in presenza, sapendo benissimo che in queste stanze non verranno adottate le misure di sicurezza previste (mascherina all time e finestre aperte). Tanto c'è il green pass.
Si scatenerà una guerra tra colleghi, io te lo dico. Vai a imporre le finestre aperte a dicembre/gennaio. Vedi che succede.
Perché chi è disposto a tornare pensa di farlo applicando le norme alla buona, io che ritengo una forzatura il rientro voluta da Brunetta te dico "si torna? Bene, allora si applicano le norme alla lettera. E si sta in stanza otto ore con finestra aperta e masch
Questo senza contare che in questo delirio brunettiano, volto a far tornare i dipendenti a spendere negli uffici e negli esercizi limitrofi, si perdono 24 mln di euro al MESE di risparmio per le casse dello stato.
Quindi i risparmi vanno bene quando si tagliano servizi, in questi casi invece possiamo rinunciare a 1/4 di MILIARDO di euro (ad oggi, senza considerare che se fosse ordinario lo SW potresti risparmiare molto di più chiudendo sedi).
Il lavoro con la pandemia è cambiato. Non nella fase di emergenza, è cambiato per sempre.
E io non regalerò 50 ore al mese (CINQUANTA) di spostamenti al mio datore di lavoro.
PRIMA non era un regalo perché non c'era l'alternativa, ORA l'alternativa c'è, la usiamo da un anno e mezzo, quindi queste cinquanta ore al mese sarebbero un vero e proprio FURTO.
A me sta cosa me manda ai matti.
Una cosa buona che aveva portato sta pandemia è stata la possibilità per una grande quantità di lavoratori di migliorare di tanto la qualità della vita, una cosa tra l'altro ecologica perchè diminuisce gli spostamenti, e quindi il traffico.
Una misura anche buona da un punto di vista sanitario, visto che ancora non ne siamo usciti.
No: te devi fa mille km al giorno, smadonnare, magnatte il tramezzino rancido del bar sotto l'ufficio e sopratutto continuare a gonfiare le tasche degli speculatori immobiliari e tutelare le loro rendite dei locali del centro che altrimenti se darebbero in faccia.
"Eh ma l'economia circola, ripartiamo".
Ma ripartiamo CHI?
Tutta l'impostazione del GP è "economicista". Bisogna produrre e spendere.
Produci vaccinati e consuma.
I reali bisogni delle persone dove sono?
Citazione di: Seamus il 12 Ott 2021, 14:37
Anch'io penso che l'obbligo vaccinale sarebbe stato preferibile ma, come detto, andava deciso prima ed a livello internazionale
Avremmo raggiunto un avanzamento se almeno tutto questo fiato e tempo sprecato fosse servito a fare capire una volta per tutte che questo paese tra il bastone e la carota preferisce il bastone... Ma nemmeno questo è avvenuto, la prossima volta sarà uguale.
Citazione di: cartesio il 12 Ott 2021, 19:29
A rischiare sono i 10 non vaccinati, molto più dei 90 vaccinati. Per due motivi.
Il primo è che i vaccini, anche se non danno immunità, danno comunque un alto livello di protezione.
Il secondo è che i vaccinati possono trasmettere il contagio come i non vaccinati. Riprendo un mio post di qualche giorno fa.
Rochelle Walensky non è una qualsiasi, è la direttrice del CDC, Center for Disease Control. Per avere un'idea di quanto possono essere contagiosi i vaccinati leggi il resto del mio post.
In un certo senso i vaccini anti-COVID funzionano al contrario delle mascherine chirurgiche. Quelle mascherine proteggono gli altri, ma non te che le indossi. I vaccini proteggono te che sei vaccinato ma non gli altri. Per questo al chiuso la mascherina è obbligatoria per tutti.
Si presuppone, in un mondo normale, che ci siano 100 vaccinati su 100. E che se mai ce ne fosse 1 no, questo sarebbe uno che non può farselo per problemi oggettivi.
L'idea è salvaguardare quest'ultimo, in caso. Che stando vicino a 99 vaccinati ha molta meno possibilità di beccarsi il covid.
Oltre al fatto che il tuo post è stato brutalmente sfondato da una decina di altri interventi, nella frase riportata ometti altre due cose, secondo me basilari:
1. Più gente è immunizzata, meno il virus si replica. Meno il virus si replica, più diventa bassa la probabilità che esca fuori una variante, questa sì potenzialmente pericolosa per tutti, perché magari più contagiosa o immunoevasiva (anche questo fatto è confermato e ribadito da dozzine di studi e scienziati illustri).
2. Un virus si contrasta principalmente col vaccino. È da secoli che è così, anche questa risulta essere una realtà oggettiva che è al fondamento di tutte le politiche riuscite di contenimento di una pandemia. I qui presenti contro il covid 19 hanno un'efficacia evidente e una pericolosità trascurabile: ad affermare questo non sono però scienziati famosi, ma gli stupidi, freddi numeri di una somministrazione fatta a miliardi di individui, e non propriamente 4 gatti.
Mi pare assurdo dover specificare questa roba, dopo un anno di chiusure, morti, economie a pezzi, drammi sociali, e dopo 9 mesi di sperimentazione dei vaccini sul campo che non può lasciare dubbio alcuno, riguardo sicurezza ed efficacia.
E invece, tocca passare sempre dal via. Poi quando ci fermeremo alla casella del: "si parli ora delle ragioni di chi non si vuole vaccinare per scelta" fammi un fischio che vengo a leggere cosa hai scritto.
Citazione di: kelly slater il 12 Ott 2021, 21:36
A me sta cosa me manda ai matti.
Una cosa buona che aveva portato sta pandemia è stata la possibilità per una grande quantità di lavoratori di migliorare di tanto la qualità della vita, una cosa tra l'altro ecologica perchè diminuisce gli spostamenti, e quindi il traffico.
Una misura anche buona da un punto di vista sanitario, visto che ancora non ne siamo usciti.
No: te devi fa mille km al giorno, smadonnare, magnatte il tramezzino rancido del bar sotto l'ufficio e sopratutto continuare a gonfiare le tasche degli speculatori immobiliari e tutelare le loro rendite dei locali del centro che altrimenti se darebbero in faccia.
"Eh ma l'economia circola, ripartiamo".
Ma ripartiamo CHI?
Tutta l'impostazione del GP è "economicista". Bisogna produrre e spendere.
Produci vaccinati e consuma.
I reali bisogni delle persone dove sono?
Il PIL cresce anche in base alla benzina che sprechi andando in ufficio...
nella società così come è concepita, e alla quale siamo abituati, qualsiasi scelta presa scontenterà qualcuno.
lo sw presuppone meno introiti per bar, caffè, ristoranti e trattorie che vivono con le convenzioni dei dipendenti in pausa pranzo. ma anche vestiario, scarpe, trucco e accessori.
meno benzina scontenterà altri. e tutta la catena dei lavoratori collegati a qualsiasi opzione decisa e adottata.
Citazione di: pan il 13 Ott 2021, 00:10
nella società così come è concepita, e alla quale siamo abituati, qualsiasi scelta presa scontenterà qualcuno.
lo sw presuppone meno introiti per bar, caffè, ristoranti e trattorie che vivono con le convenzioni dei dipendenti in pausa pranzo. ma anche vestiario, scarpe, trucco e accessori.
meno benzina scontenterà altri. e tutta la catena dei lavoratori collegati a qualsiasi opzione decisa e adottata.
Scusami ma non mi sembra la stessa cosa
Non c'è alcuna ragione per cui io dovrei accollarmi il guadagno PRIVATO di un esercente.
Non è che stiamo nel socialismo coi servizi pubblici, si chiama rischio d'impresa, se cambia il modo di lavorare cambi modo di fare impresa o ti fotti.
Ce manca solo che dobbiamo accollarci pure questa, con un contratto scaduto da tre anni.
Non solo l'inflazione sale molto più dei nostri contratti, mo dobbiamo curarci pure del poro ristoratore.
Quindi io dovrei avere 50 ore al mese in meno di vita e sarei praticamente costretto ad un consumo perché così il barista campa.
Ormai stamo ad altri livelli in questo mondo "libero".
Talmente libero che oltre a costringerci a lavorare ora ci dice pure quanto e quando dobbiamo spendere.
Scusami eh ma me pare un ragionamento tutto sballato.
Se è una società di mercato il barista campa se c'è mercato. Se non c'è chiude, non è che se forza la domanda ad esserci.
Se invece d'improvviso siamo passati al socialismo me ne compiaccio, ma in tal caso allora l'attività in questione è inutile e va reindirizzata dove serve.
L'unica cosa certa è che non c'è logica nel fatto di fare rientrare i dipendenti pubblici per non svantaggiare gli esercenti.
ma io condivido, FatDanny. la mia era solo una constatazione realistica, basata sulle tante voci che muovono i singoli disagi. ecco perché è difficile fare la mossa giusta, ecco perché è facile che ogni scelta venga strumentalizzata politicamente.
Citazione di: cartesio il 12 Ott 2021, 19:29
A rischiare sono i 10 non vaccinati, molto più dei 90 vaccinati. Per due motivi.
Il primo è che i vaccini, anche se non danno immunità, danno comunque un alto livello di protezione.
Il secondo è che i vaccinati possono trasmettere il contagio come i non vaccinati. Riprendo un mio post di qualche giorno fa.
Rochelle Walensky non è una qualsiasi, è la direttrice del CDC, Center for Disease Control. Per avere un'idea di quanto possono essere contagiosi i vaccinati leggi il resto del mio post.
In un certo senso i vaccini anti-COVID funzionano al contrario delle mascherine chirurgiche. Quelle mascherine proteggono gli altri, ma non te che le indossi. I vaccini proteggono te che sei vaccinato ma non gli altri. Per questo al chiuso la mascherina è obbligatoria per tutti.
A rischiare sono i vaccinati che, se avessero bisogno, potrebbero trovare la terapia intensiva occupata da un non vaccinato che, come tu evidenzi, non lo ha fatto perché... lo hanno convinto che basterà un vermifugo per cavalli a curarsi a casa.
Non circoscrivere la cosa al solo Covid, si muore anche e soprattutto per altre cose, e se i non vaccinati potranno andare a farsi le visite e le analisi per altro con relativa tranquillità e sono per ora tornati ad una vita quasi normale, è per quei deficienti che il rischio di farsi un vaccino "sperimentale" se lo sono presi, per loro e per i propri figli.
Perdonami, ma i no-vax sono degli egoisti di merda.
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2021, 02:02
Scusami ma non mi sembra la stessa cosa
Non c'è alcuna ragione per cui io dovrei accollarmi il guadagno PRIVATO di un esercente.
Non è che stiamo nel socialismo coi servizi pubblici, si chiama rischio d'impresa, se cambia il modo di lavorare cambi modo di fare impresa o ti fotti.
Ce manca solo che dobbiamo accollarci pure questa, con un contratto scaduto da tre anni.
Non solo l'inflazione sale molto più dei nostri contratti, mo dobbiamo curarci pure del poro ristoratore.
Quindi io dovrei avere 50 ore al mese in meno di vita e sarei praticamente costretto ad un consumo perché così il barista campa.
Ormai stamo ad altri livelli in questo mondo "libero".
Talmente libero che oltre a costringerci a lavorare ora ci dice pure quanto e quando dobbiamo spendere.
Scusami eh ma me pare un ragionamento tutto sballato.
Se è una società di mercato il barista campa se c'è mercato. Se non c'è chiude, non è che se forza la domanda ad esserci.
Se invece d'improvviso siamo passati al socialismo me ne compiaccio, ma in tal caso allora l'attività in questione è inutile e va reindirizzata dove serve.
L'unica cosa certa è che non c'è logica nel fatto di fare rientrare i dipendenti pubblici per non svantaggiare gli esercenti.
No ma a quanto pare il libero mercato esiste solo quando licenziano.il lavoratore dipendente.
Se cercasse qualcos'altro : è il libero mercato.
Il barista, il ristoratore, il palazzinaro lo dobbiamo aiutare, cosí riparte il pil.
Che poi, scusate se continuo sullo spinoff SW/brunetta ma c entra molto col GP.
Io lavoro nei palazzi del potere, al centro.
La fantastica mensa gourmet non è per noi esternalizzati.
Dovunque vado là intorno per avere un pasto con delle calorie necessarie al mio corpo devo spendere MINIMO 6 euro. Ma 6 euro che alla fine del pasto ho comunque ancora fame.
E il caffè alla macchinetta, e l'acqua, e la merendina quando si fa la lunga partono 10 euro al giorno.
È troppo, ogni giorno, per un salario part time pagato 9 euro l:ora.
A casa se posso cucinare, con approssimativamente 3 euro posso mangiare un pasto salutare e nutriente alla fine del quale mi sento appagato.
Alla fine dei giochi vivo per fare una vita sana e felice o vivo per far crescere il pil e fare arricchire altri?
Citazione di: cartesio il 12 Ott 2021, 19:29
Il secondo è che i vaccinati possono trasmettere il contagio come i non vaccinati. Riprendo un mio post di qualche giorno fa.
Visto che continui a inquinare il topic con questa bufala, mi sento di dover replicare. Non per convincere te (credo sia impossibile), ma per non fuorviare altri che leggono.
https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/da-non-perdere/covid-19-i-vaccini-sono-efficaci-e-utili-nel-ridurre-la-trasmissione-virale
Ma c'è di più perché ai dati sull'efficacia cominciano ad aggiungersi quelli sulla capacità di ridurre la trasmissione virale. In particolare lo studio da poco apparso su MedRXiv ha indagato quelle che gli addetti ai lavori chiamano "breakthrough infections", le infezioni da Sars-Cov-2 negli individui completamente vaccinati. Un fenomeno raro ma possibile. Nell'analisi i ricercatori della University of Oxford hanno cercato di quantificare la capacità di contagio negli individui completamente vaccinati ma positivi al virus. Dalle analisi è emerso che queste persone, grazie alla vaccinazione, contribuiscono in maniera decisamente minore alla diffusione del virus. In particolare è stato visto che i contatti di casi vaccinati ma positivi avevano meno probabilità di contrarre il Covid rispetto ai contatti di casi positivi ma non vaccinati.
Citazione di: jp1900 il 13 Ott 2021, 07:45
A rischiare sono i vaccinati che, se avessero bisogno, potrebbero trovare la terapia intensiva occupata da un non vaccinato che, come tu evidenzi, non lo ha fatto perché... lo hanno convinto che basterà un vermifugo per cavalli a curarsi a casa.
Non circoscrivere la cosa al solo Covid, si muore anche e soprattutto per altre cose, e se i non vaccinati potranno andare a farsi le visite e le analisi per altro con relativa tranquillità e sono per ora tornati ad una vita quasi normale, è per quei deficienti che il rischio di farsi un vaccino "sperimentale" se lo sono presi, per loro e per i propri figli.
Perdonami, ma i no-vax sono degli egoisti di merda.
Perdonami ma adesso ci sono circa 300 TI occuopate da covid di questi credo tipo 250 da non vaccinati. Se non trovi un letto in ospedale non prendertela coi non vaccinati ma con chi gestisce la sanità. Sono loro che se so magnati tutto molto più egoisti. Poi per me sta cosa dell'egoismo fa ride parecchio. Nella nostra società questo concetto esiste a malapena. Non siamo io e te egoisti che spendiamo i nostri soldi in caxxate tipo la Lazio invece di darli a quealche poveraccio? Se non ci fosse il nostro egoismo migliorerebbe la vita di quella persona più di un no vax che si vaccina. Se te la devi prendere con qualcuno prenditela con i politici che non hanno fatto nulla per scuola e sanità in un anno e mezzo.
madonna le cazzate che sto leggendo.
forza virus, speriamo che il prossimo sia più efficace.
Citazione di: vaz il 13 Ott 2021, 09:33
madonna le cazzate che sto leggendo.
forza virus, speriamo che il prossimo sia più efficace.
Per favore circostanzia le risposte
Citazione di: vaz il 13 Ott 2021, 09:33
madonna le cazzate che sto leggendo.
forza virus, speriamo che il prossimo sia più efficace.
anche te non scherzi
Secondo me alcuni che scrivono in realtà sono infiltrati nel movimento nogreenpass, fanno di tutto per delegittimare quella parte di istanze su cui si può ragionare (es.: tamponi gratuiti)
Citazione di: jp1900 il 13 Ott 2021, 07:45
Perdonami, ma i no-vax sono degli egoisti di merda.
Io sarei anche d'accordo con questa affermazione, date le premesse.
Quello che non capisco è come mai in tutti gli altri aspetti della società, in cui l'egoismo è un valore piú che legittimo non lo si sottolinei.
Ci sono un pugno di persone che posseggono piú di interi stati, piú della ricchezza collettiva di centinaia di milioni di persone che fanno la fame ma quello va bene: funziona cosí, che ce voi fa.
L'ingiustizia sociale va bene, la distruzione del pianeta va bene, le guerre e le fabbriche di armi di sterminio tutto bene.
L'egoista è solo er no vax demmerda.
Che poi questo sarebbe un topic sul GP, non sui vaccini...
Citazione di: kelly slater il 13 Ott 2021, 10:22
L'egoista è solo er no vax demmerda.
Sono arciconvinto, ma tipo giocarsi le due palle e il prepuzio, che jp1900 non abbia detto questo.
Anzi, nessuno qui dentro lo ha fatto.
A me quello che fa incazzare é che tu c'hai ragione da vendere su tutto quello che hai raccontato ma hai concentrato il tuo interesse solo e soltanto sull'unico aspetto sul quale hai, per me, torto.
Citazione di: jailbreak il 13 Ott 2021, 10:00
anche te non scherzi
sicuramente, chi lo nega.
diciamo che se il virus fosse più efficace (letale) tanti artifici retorici che si leggono qui sopra adesso non si leggerebbero perché:
a) la gente avrebbe il culo a tortellino di lasciarci la ghirba e quindi correrebbe a farsi il vaccino;
b) i contrari molto probabilmente andrebbero sotto 3 metri di terra.
direi situazione win-win.
Citazione di: vaz il 13 Ott 2021, 10:28
sicuramente, chi lo nega.
diciamo che se il virus fosse più efficace (letale) tanti artifici retorici che si leggono qui sopra adesso non si leggerebbero perché:
a) la gente avrebbe il culo a tortellino di lasciarci la ghirba e quindi correrebbe a farsi il vaccino;
b) i contrari molto probabilmente andrebbero sotto 3 metri di terra.
direi situazione win-win.
per carità
anch'io la penso come te anzi peggio sui no-vax(l'unica giustificazione è che siano corti di cervello come titty)...ma non lo dico :beer:
Citazione di: italicbold il 13 Ott 2021, 10:25
A me quello che fa incazzare é che tu c'hai ragione da vendere su tutto quello che hai raccontato ma hai concentrato il tuo interesse solo e soltanto sull'unico aspetto sul quale hai, per me, torto.
E vabbè la vediamo diversamente, pace.
Io continuo a pensare che il gp non serva a sconfiggere la pandemia ma serva a far passare altro, e comunque non lo si possa valutare solo come misura "sanitaria" ma vada letto nel contesto delle politiche socio-economiche del governissimo Draghi.
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2021, 02:02
Scusami ma non mi sembra la stessa cosa
Non c'è alcuna ragione per cui io dovrei accollarmi il guadagno PRIVATO di un esercente.
Non è che stiamo nel socialismo coi servizi pubblici, si chiama rischio d'impresa, se cambia il modo di lavorare cambi modo di fare impresa o ti fotti.
Ce manca solo che dobbiamo accollarci pure questa, con un contratto scaduto da tre anni.
Non solo l'inflazione sale molto più dei nostri contratti, mo dobbiamo curarci pure del poro ristoratore.
Quindi io dovrei avere 50 ore al mese in meno di vita e sarei praticamente costretto ad un consumo perché così il barista campa.
Ormai stamo ad altri livelli in questo mondo "libero".
Talmente libero che oltre a costringerci a lavorare ora ci dice pure quanto e quando dobbiamo spendere.
Scusami eh ma me pare un ragionamento tutto sballato.
Se è una società di mercato il barista campa se c'è mercato. Se non c'è chiude, non è che se forza la domanda ad esserci.
Se invece d'improvviso siamo passati al socialismo me ne compiaccio, ma in tal caso allora l'attività in questione è inutile e va reindirizzata dove serve.
L'unica cosa certa è che non c'è logica nel fatto di fare rientrare i dipendenti pubblici per non svantaggiare gli esercenti.
Che brutto post.
Il 90% dei baristi non ha scelto di non dormire la notte per chiudere i conti a fine mese.
Il 90% dei baristi sogna il culo al caldo con un contratto qualsiasi.
Un bar che chiude diventa un problema sociale.
A me sta mancanza di empatia fa paura.
Sparsi.
P.s. non faccio il barista.
P.s.2 quoto gli altri tuoi post.
P.s.3 in particolare è un fatto che non si sia voluta impedire la irruzione.
P.s.4 quel che si legge nei social è terrificante.
Citazione di: kelly slater il 13 Ott 2021, 10:22
Io sarei anche d'accordo con questa affermazione, date le premesse.
Quello che non capisco è come mai in tutti gli altri aspetti della società, in cui l'egoismo è un valore piú che legittimo non lo si sottolinei.
Ci sono un pugno di persone che posseggono piú di interi stati, piú della ricchezza collettiva di centinaia di milioni di persone che fanno la fame ma quello va bene: funziona cosí, che ce voi fa.
L'ingiustizia sociale va bene, la distruzione del pianeta va bene, le guerre e le fabbriche di armi di sterminio tutto bene.
L'egoista è solo er no vax demmerda.
ma guarda che è totalmente ribaltabile, questo trionfo di benaltrismo (peraltro off topic, dato che qui si parla di un argomento preciso e magari il percorso che porta a una deviazione dovrebbe essere logico, accettabile, riconoscibile, altrimenti non c'è differenza tra questo e scrivere "e allora, la fame nel mondo?" su un topic che parla del caro biglietti allo stadio).
Perché questi sono discorsi che dovresti andare a fare a chi oggi si straccia le vesti, e manifesta, e si incazza, e vuole spaccare tutto, soltanto per l'applicazione del green pass. Laddove sono anni e anni che il trend è quello da te indicato, ma tutta sta gente in piazza ndo cazzo è mai stata?
Citazione di: MisterFaro il 13 Ott 2021, 10:14
Secondo me alcuni che scrivono in realtà sono infiltrati nel movimento nogreenpass, fanno di tutto per delegittimare quella parte di istanze su cui si può ragionare (es.: tamponi gratuiti)
MF se il tampone fosse gratuito non esisterebbe "movimento no GP".
Rimarrebbero quattro scemi folgorati, tipo quelli che rifiutano la mascherina.
Citazione di: ES il 13 Ott 2021, 10:37
Che brutto post.
Il 90% dei baristi non ha scelto di non dormire la notte per chiudere i conti a fine mese.
Il 90% dei baristi sogna il culo al caldo con un contratto qualsiasi.
Un bar che chiude diventa un problema sociale.
A me sta mancanza di empatia fa paura.
Sparsi.
P.s. non faccio il barista.
P.s.2 quoto gli altri tuoi post.
P.s.3 in particolare è un fatto che non si sia voluta impedire la irruzione.
P.s.4 quel che si legge nei social è terrificante.
ma cosa c'entrano ES le condizioni di lavoro dei baristi col fatto che diventa una mia responsabilità?
Un bar che chiude diventa un problema sociale in questo cazzo di mondo che gira alla rovescia.
E mo' oltre a girare alla rovescia diventa pure responsabilità di chi non consuma?
Ma guarda che è pazzesco, con questa logica arriveremo a dire che devo comprarmi una macchina o gli operai fiat vanno a casa, devo comprarmi dei mobili oppure i precari Ikea non vengono rinnovati.
Io manco alla famosa campagna Rummo partecipai perché è una CAZZATA.
Un'enorme CAZZATA.
Il problema è proprio un mondo che si garantisce la riproduzione solo se consuma, anzi solo se aumenta i consumi. Sta roba è folle e manco ci rendiamo conto che è in totale contraddizione con il problema climatico, come giustamente sottolinea parisi.
Se i bar chiudono non è un problema sociale, significa che quei bar non servono.
Il problema sociale è che la collettività lascia soli quelli che restano senza attività.
Sono due cose ben distinte.
Attenzione a far passare sta roba pericolosissima, l'empatia non c'entra proprio niente.
ah che il fratello di Brunetta sia presidente di Confesercenti Veneto immagino sia una casualità, vero?
Citazione di: kelly slater il 13 Ott 2021, 10:22
Io sarei anche d'accordo con questa affermazione, date le premesse.
Quello che non capisco è come mai in tutti gli altri aspetti della società, in cui l'egoismo è un valore piú che legittimo non lo si sottolinei.
Ci sono un pugno di persone che posseggono piú di interi stati, piú della ricchezza collettiva di centinaia di milioni di persone che fanno la fame ma quello va bene: funziona cosí, che ce voi fa.
L'ingiustizia sociale va bene, la distruzione del pianeta va bene, le guerre e le fabbriche di armi di sterminio tutto bene.
L'egoista è solo er no vax demmerda.
Io un'occhiata all'oggetto del thread la darei
Citazione di: Adler Nest il 12 Ott 2021, 10:53
Gio, una sola cosa: mi spieghi per quale motivo un Si VAX è contrario al Green Pass?
Hai la patente? la carta di credito? . Bene: quale violenza ti provoca mostrarlo sapendo che così facendo aiuti ad una maggior sicurezza percepita e reale?
Quale benedetta violazione della privacy ti pare di dover sopportare quando sei mappato dai social h24?
Fatemi capire solo questo.
Fino al quel momento, per me no Green Pass equivale a non dare ad altri libertà e questo mi urta profondamente.
Scusa, leggo solo ora e non so come dirlo meglio di come l'ho detto.
Si sanziona (in maniera brutale, toccando il salario !!!) chi ha esercitato una scelta che lo stato ha consentito di fare.
Se lo stato rimette ai cittadini la scelta se vaccinarsi o no, poi, è un problema suo (dello stato) quello di garantire la sanità a fronte dei non vaccinati. Paghi il salario tenendoli a casa. O venga a fare tutti i tamponi che vuole, gratuitamente.
E non è questione (solo) di sanità. Nel DPCM c'è scritto che costituisce "elusione" della norma il fatto di mettere i lavoratori senza GP in SW, come il buon senso suggerirebbe. Quindi si perde il salario pure stando in SW senza GP, a rischio zero.
Il diritto al lavoro cede di fronte ad una valutazione di un comportamento, ritenuto non virtuoso, di un lavoratore. Valutazione non del "padrone", ma dello stato. Oggi è il GP, domani chissà.
Io mi sorprendo di come non vengano le bolle dalla rabbia per tutto questo.
Sulla PA, la percezione che ho io per come la frequento nel mio lavoro, è che l'indotto sia una scusa. Con lo SW si sono persi un sacco di lavoratori, tra PC che non funzionano, connessioni deboli e paraculi. Devono farli tornare.
Post di Massimo Alberti (non il dj, il giornalista di Radio Popolare)
Post lungo, per ragionare, perchè una situazione complessa non si può affrontare per slogan.
Proviamo a uscire dalle polarizzazioni, anche al momento non mi pare facile e non è un buon segno.
Allo stato attuale abbiamo tra i 3 ed i 4 milioni di lavoratori non vaccinati (di cui circa 400mila nella PA, circa 700mila autonomi), un sistema che non è assolutamente in grado di erogare 10 milioni di tamponi alla settimana, e da venerdì il green pass sarà obbligatorio per accedere ai posti di lavoro privato e pubblico.
Ormai è chiaro che il GP sia un modo per spingere alla vaccinazione.
Cosa accadrebbe se da venerdì questi lavoratori, in tutto od in parte, smettessero di lavorare? Quali buchi, disservizi, fermi di produzione si creerebbero nella pubblica amministrazione, nelle imprese, negli uffici?
Il governo dà modo alle imprese con meno di 15 dipendenti, con diversi paletti, di sostituire i lavoratori senza certificato con i lavoratori in somministrazione.
Al di là dei dubbi da un punto di vista di etica del lavoro, si pongono due problemi: oltre alla difficoltà di trovare figure specializzate, in pochi giorni è impossibile formarle, o garantire la sicurezza. Di fatto riguarderà potenzialmente solo la fascia di lavoro a basso valore aggiunto e non specializzato, col rischio di abusi. Parliamo anche di quelle fasce di lavoro povero che ovviamente non sono in grado di pagarsi il costo di 3 tamponi alla settimana. Qualcuno ha definito il green pass "l'obbligo per i poveri", non ci è andato lontano. Non ve ne frega nulla, dite, se uno deve piangere miseria ma non vuole vaccinarsi?
Ci può stare, sempre polarizzando. Ma non è questo il punto.
E' ragionevole pensare che, di fronte a questo scenario, le aziende si troveranno davanti a altri 2 scenari: il primo è pagare il tampone ai lavoratori non vaccinati. Il direttore generale dell'API, l'associazione delle piccole industrie, lo ammetteva candidamente.
Così però viene meno la spinta alla vaccinazione che dovrebbe derivare dal Green Pass i cui effetti, dati alla mano, già fin qui non sono stati rilevanti.
Confindustria, rigida sulla propria posizione, annuncia invece richieste di risarcimento per danno alla produzione a chi è senza Green Pass. Ma legalmente è una strada assai ardua e l'annuncio suona più come una minaccia per convincere i reticenti.
Cosa faranno le piccole aziende e le imprese che non sono in condizione di rinunciare anche solo al 10% della propria forza lavoro, dove anche un paio di lavoratori in meno, o la spesa per i tamponi possono diventare un problema?
Chiuderanno gli occhi di fronte alla possibilità remota di un controllo?
In tutto questo discorso c'è un grande assente: la questione sanitaria.
Ed è proprio questo il punto: Il rischio è che di fronte a questo quadro, a determinare l'uso del Green Pass nelle aziende saranno ragioni di convenienza economica, più che quelle di politica sanitaria, facendo di conseguenza cadere l'impalcatura di una sorta di coercizione alla vaccinazionne.
Sempre di riuscire ad accedere al tampone, altrimenti interi pezzi di produzione e servizi rischierebbero di restare bloccati.
Andiamo verso una simpatica corsa a chi frenerà per primo prima di sbattere:
Cederanno i lavoratori che pur di evitare casini correranno a vaccinarsi? Probabile che per molti sarà così, anche se fin qui, come dicevamo, la spinta non c'è stata.
Cederanno le imprese pagando i tamponi? Facendo così però venir meno il fine del GP.
Cederà il governo offrendo i tamponi gratuiti (a proposito: che senso ha il messaggio mandato ai portuali? Che chi fa casino avrà il tampone gratuito?) perdendo così la faccia?
Chi leverà per primo il piede dal freno prima che si vada tutti a sbattere?
Siamo proprio sicuri che affidare a rapporti di convenienza economica un problema sanitario sia la strada migliore?
Se non ci fossimo in mezzo tutti, sarebbe da prendere i popcorn.
Ma ci siamo in mezzo, ed il prossimo periodo non sarà semplice.
Personalmente continuo a pensare che il gp abbia temporaneamente senso, in una fase transitoria, per chi lavora col pubblico, in situazioni delicate come scuole ed ospedali, o per accedere ai luoghi di socialità. Ma che il governo avrebbe avuto modo da mesi di organizzarsi per imporre l'obbligo. Anche perché, di fronte ad un virus che sarà endemico così come la sua vaccinazione, come si pensa di gestirla senza l'obbligo? Andremo avanti in eterno con stato d'emergenza e green pass?
Si è scelta la strada descritta sopra affidandosi ai conti degli imprenditori, auguri.
Aggiungo, come postilla, che mi sento assai distante da chi scende in piazza gridando "libertà", semplicemente perché la libertà individuale invocata non è la mia idea di libertà collettiva. Tanto meno per chi non si vaccina, che credo si ponga fuori da un'ottica solidaristica e di comunità.
Non ho la sfera di cristallo e non so dire come andrà a finire, ma la logica di chi molla il freno per ultimo, in una situazione che resta delicata, non mi lascia tranquillo e non mi sembra la strada migliore.
Citazione di: gesulio il 13 Ott 2021, 10:41
ma guarda che è totalmente ribaltabile, questo trionfo di benaltrismo (peraltro off topic, dato che qui si parla di un argomento preciso e magari il percorso che porta a una deviazione dovrebbe essere logico, accettabile, riconoscibile, altrimenti non c'è differenza tra questo e scrivere "e allora, la fame nel mondo?" su un topic che parla del caro biglietti allo stadio).
Perché questi sono discorsi che dovresti andare a fare a chi oggi si straccia le vesti, e manifesta, e si incazza, e vuole spaccare tutto, soltanto per l'applicazione del green pass. Laddove sono anni e anni che il trend è quello da te indicato, ma tutta sta gente in piazza ndo cazzo è mai stata?
Perfetto, la critica che fai è sacrosanta.
Infatti secondo me aver inserito ANCHE la tematica gp nei discorsi dello sciopero di lunedí è stata una cosa giusta, perchè lo si è contestualizzato in un'analisi piú ampia.
Svelare le contraddizioni è la via maestra.
E la contraddizione principale è questa: perchè vivo in una società in cui fin da piccolo mi inculcano che il valore supremo è l'individualismo, che la vita è lotta e competizione, che i soldi sono l'unica cosa che conta e mi legittima, che io io io perchè se non affermo il mio io gli altri mi sopraffanno.
E poi peró quando applico quel valore e dico: " il corpo è mio e su quello decido io" tu Stato mi dici che sono egoista e devo pensare agli altri, che siamo una collettività, siamo.una squadra, siamo l'Italia che vince agli europei o alle Olimpiadi.
Con questo non sto dicendo che allora l'individualismo è giusto: dico: approffittiamo di quest'occasione per svelare queste contraddizioni, far ragionare la gente.
Non accusarla ed emarginarla automaticamente : cosí si fa un favore a chi comanda da sempre.
Quando i camalli giustamente dicono: "ma com'è che ve preoccupate tanto della nostra salute solo per il covid e ogni giorno muoiono un paio de persone schiacciate da una pressa o sotto un trattore non fate niente?" stanno svelando una contraddizione.
Citazione di: kelly slater il 13 Ott 2021, 10:42
MF se il tampone fosse gratuito non esisterebbe "movimento no GP".
Rimarrebbero quattro scemi folgorati, tipo quelli che rifiutano la mascherina.
Diminuirebbe di certo, che in pratica finirebbe non ne sono certo.
Si parlerebbe di limitazione della libertà perché ogni due giorni devo andarmi a far rovinare le narici per un tampone che non serve a nulla.
Chi pensa che "il Covid tanto si cura ma non lo dicono", "I vaccinati contagiano quanto i non vaccinati", "Il green passo è una schedatura inaccettabile" vivrebbe questo obbligo come un insopportabile sopruso.
Segnalo sciopero portuali di Trieste
https://www.ilriformista.it/portuali-di-trieste-in-rivolta-no-al-green-pass-e-anche-ai-tamponi-blocchiamo-tutto-a-oltranza-253844/
Citazione di: kelly slater il 13 Ott 2021, 10:56
Perfetto, la critica che fai è sacrosanta.
Infatti secondo me aver inserito ANCHE la tematica gp nei discorsi dello sciopero di lunedí è stata una cosa giusta, perchè lo si è contestualizzato in un'analisi piú ampia.
Svelare le contraddizioni è la via maestra.
E la contraddizione principale è questa: perchè vivo in una società in cui fin da piccolo mi inculcano che il valore supremo è l'individualismo, che la vita è lotta e competizione, che i soldi sono l'unica cosa che conta e mi legittima, che io io io perchè se non affermo il mio io gli altri mi sopraffanno.
E poi peró quando applico quel valore e dico: " il corpo è mio e su quello decido io" tu Stato mi dici che sono egoista e devo pensare agli altri, che siamo una collettività, siamo.una squadra, siamo l'Italia che vince agli europei o alle Olimpiadi.
Con questo non sto dicendo che allora l'individualismo è giusto: dico: approffittiamo di quest'occasione per svelare queste contraddizioni, far ragionare la gente.
Non accusarla ed emarginarla automaticamente : cosí si fa un favore a chi comanda da sempre.
Quando i camalli giustamente dicono: "ma com'è che ve preoccupate tanto della nostra salute solo per il covid e ogni giorno muoiono un paio de persone schiacciate da una pressa o sotto un trattore non fate niente?" stanno svelando una contraddizione.
A latere, a me spaventa vedere che le battaglie sull'inviolabilità del proprio corpo, che hanno determinato questioni, dibattiti e anche leggi di grande dignità civile e democratica (fine vita, aborto, ecc.) abbiano fatto sta finaccia.
Le ragioni alla base del rifiuto del vaccino sono la merda pura, non c'entrano nulla con quello successe allora: attenzione a tirare in ballo le lotte suddette per equipararle a queste, ridicole e pretenziose nei presupposti, portate avanti da gente ignorante, da ciarlatani, da personaggi senza scrupoli il cui unico scopo è suggestionare per ricavarne un tornaconto.
Per quanto riguarda il famoso stato che ti dice o non ti dice quello che devi fare, credo sia un discorso già fatto 800 pagine fa, a proposito del cittadino suddito o consapevole.
In questo particolare frangente però non ti sta dicendo nulla: prende atto di quelle che sono le motivazioni di una parte di popolazione (di cui ti invito a discutere di nuovo, perché si danno per assodate in quanto diritto - visto che non c'è obbligo vaccinale - ma che almeno da un punto di vista dialettico vanno pesate sul piatto di categorie come la morale, l'etica, la solidarietà) ma non può in questo particolare ambito, quello sanitario, legiferare tenendo conto dei diritti dei pochi contro i diritti della maggioranza.
E' chiaro che nella sua azione, condotta da un governo in carica, possano trovare spazio critiche e dissensi, ma la logica che la sostiene è indiscutibile: si basa sulla vaccinazione a tappeto, come sempre è stato fatto di fronte a una pandemia e come stanno facendo tutti gli stati di buon senso (i dati oggettivi sono lì a dimostrare come questa, ancora una volta, si stia dimostrando la strada più efficace: quelli che invece prendono altre strade o lasciano fare, tipo la Bulgaria o la Russia, stanno nella merda vera).
Citazione di: vaz il 13 Ott 2021, 10:28
sicuramente, chi lo nega.
diciamo che se il virus fosse più efficace (letale) tanti artifici retorici che si leggono qui sopra adesso non si leggerebbero perché:
a) la gente avrebbe il culo a tortellino di lasciarci la ghirba e quindi correrebbe a farsi il vaccino;
b) i contrari molto probabilmente andrebbero sotto 3 metri di terra.
direi situazione win-win.
c) avrebbero messo l'obbligo vaccinale
Citazione di: WE.ARE1900 il 13 Ott 2021, 11:22
Segnalo sciopero portuali di Trieste
https://www.ilriformista.it/portuali-di-trieste-in-rivolta-no-al-green-pass-e-anche-ai-tamponi-blocchiamo-tutto-a-oltranza-253844/
Infatti al governo già si parla di deroghe o tamponi pagati dallo stato (ah ma è una misura sanitaria...). Lo stesso per i lavoratori in campo agricolo per cui leggevo ieri che ce ne sono 100k+ scoperti dal GP.
Però è importante che non si eluda la norma stando a casa in SW.
Io sono un convinto si vax, ma sta cosa del GP è sempre più ridicola ogni giorno che passa. Oltre che a mio avviso molto pericolosa perché si subordinano diritti fondamentali a valutazioni molto soggettive della situazione sanitaria e dell'impatto del GP sulla stessa, aizzando anche l'opinione pubblica (e si leggono anche qua giudizi molto netti che applicati in altri ambiti risulterebbero assai offensivi). E un domani si può fare lo stesso con molte altre cose teniamolo ben presente: basta infiltrare qualche fascista in una manifestazione e si ottiene il risultato voluto.
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2021, 10:42
ma cosa c'entrano ES le condizioni di lavoro dei baristi col fatto che diventa una mia responsabilità?
Un bar che chiude diventa un problema sociale in questo cazzo di mondo che gira alla rovescia.
E mo' oltre a girare alla rovescia diventa pure responsabilità di chi non consuma?
Ma guarda che è pazzesco, con questa logica arriveremo a dire che devo comprarmi una macchina o gli operai fiat vanno a casa, devo comprarmi dei mobili oppure i precari Ikea non vengono rinnovati.
Io manco alla famosa campagna Rummo partecipai perché è una CAZZATA.
Un'enorme CAZZATA.
Il problema è proprio un mondo che si garantisce la riproduzione solo se consuma, anzi solo se aumenta i consumi. Sta roba è folle e manco ci rendiamo conto che è in totale contraddizione con il problema climatico, come giustamente sottolinea parisi.
Se i bar chiudono non è un problema sociale, significa che quei bar non servono.
Il problema sociale è che la collettività lascia soli quelli che restano senza attività.
Sono due cose ben distinte.
Attenzione a far passare sta roba pericolosissima, l'empatia non c'entra proprio niente.
L'empatia entra nel momento in cui scrivi:"barista", o "poro ristoratore".
Scrivi bar, ristorante.
Permettimi il consiglio.
Perché poi a scivolare su altri contesti ci si mette un attimo.
https://m.facebook.com/plugins/video.php?height=240&width=426&referrer=www.twitter.com&href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2FReportRai3%2Fvideos%2Fil-video-inedito-di-report-quando-giorgia-meloni-si-faceva-scortare-dal-leader-d%2F330011465589684%2F
Molto interessante.
Non quotato il Castellino ultras Lazio irriducibili curva nord.
Ma carino vederlo "a braccetto" di chi si chiede, oggi, quali siano le matrici...
Io vorrei tanto capire perché lo stato, che a messo i vaccini a disposizione di tutta la popolazione i vaccini gratuitamente, si dovrebbe accollare i costi dei tamponi di chi, egoisticamente, decide di non vaccinarsi e mettere in pericolo tutta la comunità.
Citazione di: laziAle82 il 13 Ott 2021, 12:21
Io vorrei tanto capire perché lo stato, che a messo i vaccini a disposizione di tutta la popolazione i vaccini gratuitamente, si dovrebbe accollare i costi dei tamponi di chi, egoisticamente, decide di non vaccinarsi e mettere in pericolo tutta la comunità.
Potrebbe essere giustificato dal pragmatismo, per evitare lo scontro sociale e blocchi nella produzione.
Non sarebbe certo la prima volta che scelte "sbagliate" vengono comunque prese visto che si deve far funzionare un sistema composto da 60milioni di teste.
Totalmente vaccinato è circa il 36% della popolazione mondiale (https://ourworldindata.org/covid-vaccinations), esulando dalla tematica morale, credo che il collegamento non vaccinati italiani = varianti sia solo una goccia in un oceano.
Citazione di: WE.ARE1900 il 13 Ott 2021, 11:22
Segnalo sciopero portuali di Trieste
https://www.ilriformista.it/portuali-di-trieste-in-rivolta-no-al-green-pass-e-anche-ai-tamponi-blocchiamo-tutto-a-oltranza-253844/
anche genova.
Temo che il governo con questa storia del GP si sia impelagato in un problema più grande di quello dell'eventuale obbligo.
Citazione di: laziAle82 il 13 Ott 2021, 12:21
Io vorrei tanto capire perché lo stato, che a messo i vaccini a disposizione di tutta la popolazione i vaccini gratuitamente, si dovrebbe accollare i costi dei tamponi di chi, egoisticamente, decide di non vaccinarsi e mettere in pericolo tutta la comunità.
Se lo Stato pensa che chi non si vaccina mette in pericolo l'intera comunità deve mettere l'obbligo vaccinale. Punto.
Se lo Stato formalmente dice che vaccinarsi o no è una libera scelta e che va bene anche il tampone come misura sanitaria deve rendere gratuito il tampone come è gratuito il vaccino.
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2021, 13:02
anche genova.
Temo che il governo con questa storia del GP si sia impelagato in un problema più grande di quello dell'eventuale obbligo.
Penso che la situazione sarebbe stata la stessa con l'obbligo, forse pure peggio. Se poi vuoi verificare che le persone siano effettivamente vaccinate, hai bisogno di uno strumento uguale al green pass. Così come avviene per l'iscrizione dei bambini nelle scuole.
Per altro sembra che i portuali rifiuterebbero anche il tampone gratis. Credo semplicemente che il loro obiettivo sia avere totale libertà di vaccinarsi o meno (si parla di una frazione di non vaccinati vicina al 50%).
Citazione di: phenix il 13 Ott 2021, 13:36
Penso che la situazione sarebbe stata la stessa con l'obbligo, forse pure peggio. Se poi vuoi verificare che le persone siano effettivamente vaccinate, hai bisogno di uno strumento uguale al green pass. Così come avviene per l'iscrizione dei bambini nelle scuole.
Per altro sembra che i portuali rifiuterebbero anche il tampone gratis. Credo semplicemente che il loro obiettivo sia avere totale libertà di vaccinarsi o meno (si parla di una frazione di non vaccinati vicina al 50%).
sono d'accordo per quanto riguarda la situazione italia, per questo credo che
andava estesa a livello mondiale l'obbligo vaccinale
Citazione di: paolo71 il 13 Ott 2021, 14:02
sono d'accordo per quanto riguarda la situazione italia, per questo credo che
andava estesa a livello mondiale l'obbligo vaccinale
Io credo che la misura più efficace per contrastare la pandemia oggi è quella di liberalizzare i brevetti sui vaccini, tra l'altro ottenuti con il massiccio supporto di denaro pubblico, e permettere così di vaccinare tutto il mondo e non solo i paesi ricchi che se lo possono permettere. Ma a quanto pare per combattere la pandemia va bene tutto meno che andare contro il capitale. Questo dovrebbe essere, a mio avviso, il tema al centro delle discussioni oggi.
Citazione di: kelly slater il 13 Ott 2021, 13:06
Se lo Stato pensa che chi non si vaccina mette in pericolo l'intera comunità deve mettere l'obbligo vaccinale. Punto.
Se lo Stato formalmente dice che vaccinarsi o no è una libera scelta e che va bene anche il tampone come misura sanitaria deve rendere gratuito il tampone come è gratuito il vaccino.
No.
Non sono d'accordo nel dare questa libertà all'istituzione, quella di equiparare uno strumento diagnostico a un dispositivo di prevenzione fondamentale per la salute pubblica.
Creerebbe un precedente pericolosissimo, se ci rifletti vedi che ci arrivi anche tu.
L'istituzione pensasse soltanto a dare la possibilità alla gente di prevenire e poi eventualmente curarsi.
Il governo si è impelagato perché ha messo di mezzo il lavoro con il GP. Fino a che era per attività "ludiche" la cosa veniva anche tollerata. Ora scenderà inevitabilmente a compromessi: non possiamo permetterci di bloccare trasporto merci su gomma e porti in tutto il paese e non possiamo fare a meno di 15.000 agenti delle forze dell'ordine da dopodomani (leggevo da Salveene stesso che pare voglia far cadere il governo dopo la batosta elettorale che ci sarà pure il G20). Insomma una serie di compromessi al ribasso che renderanno evidente spero a tutti il fatto che con il GP non siamo di fronte aun presidio sanitario.
Citazione di: WE.ARE1900 il 13 Ott 2021, 12:49
Totalmente vaccinato è circa il 36% della popolazione mondiale (https://ourworldindata.org/covid-vaccinations), esulando dalla tematica morale, credo che il collegamento non vaccinati italiani = varianti sia solo una goccia in un oceano.
è una goccia nell'oceano, vero.
ma non per questo, bensì perché fortunatamente c'è oltre il 75% di vaccinati.
siccome in questo topic si sta parlando di Italia, prevalentemente, io credo che tutti noi dobbiamo pretendere che le istituzioni e il governo debbano fare il massimo per quanto riguarda il contrasto al virus.
poi ovvio che se in Bulgaria non si vaccinano, il problema pandemico resta uguale. Ma su quello, le persone che mando io al parlamento col mio voto, non possono più di tanto.
Citazione di: phenix il 13 Ott 2021, 13:36
Penso che la situazione sarebbe stata la stessa con l'obbligo, forse pure peggio. Se poi vuoi verificare che le persone siano effettivamente vaccinate, hai bisogno di uno strumento uguale al green pass. Così come avviene per l'iscrizione dei bambini nelle scuole.
Per altro sembra che i portuali rifiuterebbero anche il tampone gratis. Credo semplicemente che il loro obiettivo sia avere totale libertà di vaccinarsi o meno (si parla di una frazione di non vaccinati vicina al 50%).
io non credo.
Le proteste ci sarebbero state lo stesso ma con l'obbligo tutta una serie di questioni che stanno emergendo adesso sarebbero state aggirate. Vedi questione tamponi gratuiti.
Se era obbligatorio automaticamente la strada da intraprendere sarebbe stata chiara, così rischiano caos e contraddizioni incredibili. Senza contare che le stesse imprese ad un certo punto potrebbero voltare le spalle alla misura (come in parte stanno già facendo).
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2021, 14:53
io non credo.
Le proteste ci sarebbero state lo stesso ma con l'obbligo tutta una serie di questioni che stanno emergendo adesso sarebbero state aggirate. Vedi questione tamponi gratuiti.
Se era obbligatorio automaticamente la strada da intraprendere sarebbe stata chiara, così rischiano caos e contraddizioni incredibili. Senza contare che le stesse imprese ad un certo punto potrebbero voltare le spalle alla misura (come in parte stanno già facendo).
Scusa ma con l'obbligo vaccinale servirebbe comunque uno strumento per verificare l'avvenuta vaccinazione. Praticamente il green pass che vale solo per i vaccini, senza tamponi.
Penso che sarebbe anche peggio.
EDIT: Ho letto dopo il messaggio al quale rispondevi.
Intanto il FISI ha proclamato sciopero generale dal 15 al 20 ottobre.
Quindi a meno che non venga revocato d'imperio chi non vorrà entrare senza subire il richiamo potrà appellarsi a questo.
Dopo 2-3 giorni di pesanti disservizi vediamo se conviene ancora la linea dura.
Secondo me si sta andando contro un muro su una cazzata. Mettessero st'obbligo.
Citazione di: Thorin il 13 Ott 2021, 15:03
Scusa ma con l'obbligo vaccinale servirebbe comunque uno strumento per verificare l'avvenuta vaccinazione. Praticamente il green pass che vale solo per i vaccini, senza tamponi.
Penso che sarebbe anche peggio.
ma certo, l'obbligo sarebbe nei fatti accertato attraverso il GP o analogo.
Il punto però sarebbe relativo alla possibilità di aggiramento, che diverrebbero praticamente nulle.
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2021, 15:04
ma certo, l'obbligo sarebbe nei fatti accertato attraverso il GP o analogo.
Il punto però sarebbe relativo alla possibilità di aggiramento, che diverrebbero praticamente nulle.
Invece io la vedo proprio al contrario. L'obbligo vaccinale sarebbe stato più facilmente aggirabile e questo avrebbe aiutato per alcune categorie per le quali invece col green pass si stanno incartando: tipo gli stagionali dei campi hce non essendo il larga parte cittadini italiani non sarebbero sottoposti all'obbligo vaccinale. Lo stesso per molti autotrasportatori. Mettendolo da prima poi ti evitavi queste sacche di "resistenza al vaccino" tipo i portuali secondo me perché essendo generale sarebbe stato più difficilmente collocato nell'ambito del rapporto di lavoro, come invece hanno fatto col GP.
Temo fortemente che l'obbligo vaccinale non passerà mai.
A meno che non vogliano andare alle urne prima del 2023.
Citazione di: Laziostyle87 il 13 Ott 2021, 09:32
Perdonami ma adesso ci sono circa 300 TI occuopate da covid di questi credo tipo 250 da non vaccinati. Se non trovi un letto in ospedale non prendertela coi non vaccinati ma con chi gestisce la sanità. Sono loro che se so magnati tutto molto più egoisti. Poi per me sta cosa dell'egoismo fa ride parecchio. Nella nostra società questo concetto esiste a malapena. Non siamo io e te egoisti che spendiamo i nostri soldi in caxxate tipo la Lazio invece di darli a quealche poveraccio? Se non ci fosse il nostro egoismo migliorerebbe la vita di quella persona più di un no vax che si vaccina. Se te la devi prendere con qualcuno prenditela con i politici che non hanno fatto nulla per scuola e sanità in un anno e mezzo.
Le terapie intensive, e soprattutto i morti, sono diminuiti grazie i deficienti che hanno fatto i vaccini.
Perdonami, ma diamo a chi non si vaccina per motivi non specificati le proprie responsabilità, non la buttiamo in caciara con i politici.
I no vax vogliono una vita "normale", e non pagare niente per farlo, lasciando agli altri il conto da pagare.
Egoisti di merda, ribadisco.
Citazione di: gesulio il 13 Ott 2021, 14:39
No.
Non sono d'accordo nel dare questa libertà all'istituzione, quella di equiparare uno strumento diagnostico a un dispositivo di prevenzione fondamentale per la salute pubblica.
Guarda che già È così.
Citazione di: jp1900 il 13 Ott 2021, 15:35
Le terapie intensive, e soprattutto i morti, sono diminuiti grazie i deficienti che hanno fatto i vaccini.
Perdonami, ma diamo a chi non si vaccina per motivi non specificati le proprie responsabilità, non la buttiamo in caciara con i politici.
I no vax vogliono una vita "normale", e non pagare niente per farlo, lasciando agli altri il conto da pagare.
Egoisti di merda, ribadisco.
Scusa questa posizione a me un po' lascia perplesso (ma ovviamente non solo da te la leggo da molti): cioè tu ti sei fatto il vaccino pensando di avere un rischio superiore al beneficio solo per il benessere della comunità? No perché se lo hai fatto per quello allora hai la stessa identica idea dei no-vax sul vaccino, solo con più "senso civico" che ti porta a rischiare la pellaccia per far stare meglio il mondo. Io mi sono fatto il vaccino così sono più al sicuro e penso che chi non lo fa sbaglia perché rischia di più. Quale sarebbe il conto che paghi tu scusa al posto loro? Perché ti autodefinisci "deficiente che ha fatto il vaccino"?
Comunque io in ufficio ho due no vax che si sono vaccinati a seguito dell'imposizione del green pass (cosa della quale si lamentano rumorosamente).
Sinceramente sono contento per loro (certo anche per me, perché in questa maniera anche le mie possibilità di prendere il covid diminuiscono) e quindi ringrazio il green pass.
Purtroppo abbiamo un terzo no vax che non cede ...
Citazione di: Laziostyle87 il 13 Ott 2021, 16:05
Scusa questa posizione a me un po' lascia perplesso (ma ovviamente non solo da te la leggo da molti): cioè tu ti sei fatto il vaccino pensando di avere un rischio superiore al beneficio solo per il benessere della comunità? No perché se lo hai fatto per quello allora hai la stessa identica idea dei no-vax sul vaccino, solo con più "senso civico" che ti porta a rischiare la pellaccia per far stare meglio il mondo. Io mi sono fatto il vaccino così sono più al sicuro e penso che chi non lo fa sbaglia perché rischia di più. Quale sarebbe il conto che paghi tu scusa al posto loro? Perché ti autodefinisci "deficiente che ha fatto il vaccino"?
Io personalmente l'ho fatto perché ero mediamente a rischio (mezza età, sovrappeso), ma avrei potuto pensare "io non lo faccio, aspetto che si vaccinino tutti gli altri intorno a me e sto tranquillo anche io".
Mia moglie ed i miei figli l'hanno fatto perché con un'alta percentuale di vaccinati si sarebbe potuto tornare a una vita "normale".
Il conto che paghiamo noi al posto loro, come dici tu, è che alla vita normale ci siamo tornati grazie al rischio che ci siamo presi (e che qualcuno ha pagato caro).
Citazione di: jp1900 il 13 Ott 2021, 17:45
Io personalmente l'ho fatto perché ero mediamente a rischio (mezza età, sovrappeso), ma avrei potuto pensare "io non lo faccio, aspetto che si vaccinino tutti gli altri intorno a me e sto tranquillo anche io".
Mia moglie ed i miei figli l'hanno fatto perché con un'alta percentuale di vaccinati si sarebbe potuto tornare a una vita "normale".
Il conto che paghiamo noi al posto loro, come dici tu, è che alla vita normale ci siamo tornati grazie al rischio che ci siamo presi (e che qualcuno ha pagato caro).
jp se tua moglie e tua figlia lo hanno fatto pensando queste cose sinceramente vuol dire che sui vaccini hanno la stessa opinione di un no vax qualsiasi ritenendoli pericolosi, tuttavia nonostante questo hanno deciso di rischiare per il bene della collettività o perché meno interessate alla propria salute rispetto a un no vax. In questa ottica capisco il tuo riferirti ai non vaccinati come egoisti. Tuttavia è una posizione antiscientifica in quanto i vaccini sono sicuri quindi puoi dir loro di stare tranquille e essere più sereno pure te a riguardo.
se avessero imposto i vaccini lo scontro sociale sarebbe stato analogo o forse più forte. hanno riempito le piazze per il green pass le avrebbero riempite (quindi con analoghi assalti) anche con l'obbligo vaccino. il problema è l'obbligo. che sia vaccino, green pass, e prima mascherine e lockdown e divieti. tutta la situazione, a parte le prime due settimane di stupore, è stata percepita, da chi non l'accetta, così.
non se ne usciva e non se ne esce comunque, dal punto di vista dialettico. anche quelli contro il gp famosi, intellettuali o capipopolo che siano, avrei voluto sentirli se avessero imposto il vaccino.
Citazione di: Dissi il 12 Ott 2021, 17:06
cosi fosse sarebbe gravissimo IMHO
Ti ha risposto oggi lamorgese, i "se" sono finiti.
Non sono intervenuti, a loro avviso, per non fare degenerare la cosa, ma erano perfettamente consapevoli.
Strano perché la cosa degenera se tu non la contieni, se invece metti uomini e mezzi avoglia che non degenera. Se li chiudi ndo vanno, pe tetti?
Sapevano e non hanno fatto niente.
Questo per altro fa dire a meloni che si tratta di strategia della tensione.
Il paragone è sproporzionato e paraculo, ma non ha tutti i torti.
Citazione di: Laziostyle87 il 13 Ott 2021, 18:04
jp se tua moglie e tua figlia lo hanno fatto pensando queste cose sinceramente vuol dire che sui vaccini hanno la stessa opinione di un no vax qualsiasi ritenendoli pericolosi, tuttavia nonostante questo hanno deciso di rischiare per il bene della collettività o perché meno interessate alla propria salute rispetto a un no vax. In questa ottica capisco il tuo riferirti ai non vaccinati come egoisti. Tuttavia è una posizione antiscientifica in quanto i vaccini sono sicuri quindi puoi dir loro di stare tranquille e essere più sereno pure te a riguardo.
LS, abbiamo fatto tutti i vaccini per tornare alla vita normale. Non li riteniamo "pericolosi", ma come tutti i farmaci sappiamo che hanno un rischio (minimo) di effetti collaterali.
I miei figli (15 e 12 anni) lo hanno fatto perché "occorreva" farlo per la comunità, per gli anziani (chissà se mi ritengono in questo gruppo :-) ) e per i più deboli. Sono molto orgoglioso di loro.
Citazione di: trax_2400 il 13 Ott 2021, 16:52
Comunque io in ufficio ho due no vax che si sono vaccinati a seguito dell'imposizione del green pass (cosa della quale si lamentano rumorosamente).
Sinceramente sono contento per loro (certo anche per me, perché in questa maniera anche le mie possibilità di prendere il covid diminuiscono) e quindi ringrazio il green pass.
Purtroppo abbiamo un terzo no vax che non cede ...
E se c'era l'obbligo che faceva?
Citazione di: GoodbyeStranger il 13 Ott 2021, 20:02
E se c'era l'obbligo che faceva?
Ti sembrerà strano ma uno dei due novax che si sono vaccinati ha detto che lui si sarebbe vaccinato più volentieri se avessero messo l'obbligo.
La logica non l'ho mica capita ...
Citazione di: cartesio il 12 Ott 2021, 19:29
A rischiare sono i 10 non vaccinati, molto più dei 90 vaccinati. Per due motivi.
Il primo è che i vaccini, anche se non danno immunità, danno comunque un alto livello di protezione.
Il secondo è che i vaccinati possono trasmettere il contagio come i non vaccinati. Riprendo un mio post di qualche giorno fa.
Rochelle Walensky non è una qualsiasi, è la direttrice del CDC, Center for Disease Control. Per avere un'idea di quanto possono essere contagiosi i vaccinati leggi il resto del mio post.
In un certo senso i vaccini anti-COVID funzionano al contrario delle mascherine chirurgiche. Quelle mascherine proteggono gli altri, ma non te che le indossi. I vaccini proteggono te che sei vaccinato ma non gli altri. Per questo al chiuso la mascherina è obbligatoria per tutti.
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1023849/Vaccine_surveillance_report_-_week_40.pdf (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1023849/Vaccine_surveillance_report_-_week_40.pdf)
(https://i.ibb.co/kmnHqcw/F6-B97-A7-A-1-FCB-41-F4-B626-2-F1-FA8-D950-B6.jpg) (https://ibb.co/mNsDhz2)
Ma in un'altra vita non eri un matematico?
Citazione di: Adler Nest il 12 Ott 2021, 10:53
Gio, una sola cosa: mi spieghi per quale motivo un Si VAX è contrario al Green Pass?
Hai la patente? la carta di credito? . Bene: quale violenza ti provoca mostrarlo sapendo che così facendo aiuti ad una maggior sicurezza percepita e reale?
Quale benedetta violazione della privacy ti pare di dover sopportare quando sei mappato dai social h24?
Fatemi capire solo questo.
Fino al quel momento, per me no Green Pass equivale a non dare ad altri libertà e questo mi urta profondamente.
Perchè sono contro al GP?
Perchè conosco gente che non ha la patente e mugugna perchè non può lavorare lontano da casa, ma qualche lavoro nei paraggi può trovarlo comunque. Qui si parla di togliere TUTTI i mezzi di sostentamento a persone che non hanno violato alcuna legge. Se dicessero che da domani se non prendi la patente muori di fame, tu saresti d'accordo? Bè, è lo stesso.
Perchè non serve quasi a una fava.
Perchè se lo scopo è arrivare al 90% dei vaccinati (al massimo metti l'obbligo!) si è capito che non sarà lui a fartici arrivare
Perchè se vuoi punire in modo soft chi non si vaccina, ti sforzi e trovi un modo alternativo, che non rompa i gabasisi nè a me vaccinata nè al resto dell'universo (e controlli, e ordini di servizio ai controllori, e tornelli automatici che non van più bene, e denunce ai tuoi lavoratori...)
Perchè la percentuale di vaccinati adesso è più che accettabile, mica siamo messi come la Russia
Perchè al 100% di vaccinati non si arriva mai, neanche nei vaccini storici e obbligatori da decenni quindi una certa percentuale di persone refrattarie ci sarà, devi fartene na ragione
Perchè -e l'ho scritto mille volte- all'estero non c'è e introdurlo così penalizza l'Italia (turismo e non solo) per niente
Perchè all'estero pur senza un GP come il nostro, e pur essendo meno vaccinati di noi, non sono in emergenza
Perchè di tutti i modi che avevano di imporlo, lo hanno fatto nel modo più demenziale possibile. Per dire, gli autotrasportatori pensano di bloccare i trasporti perchè un camionista che lavora per una p.iva italiana se non ha il GP non può caricare/scaricare, un camionista che lavora per un'impresa straniera e non è vaccinato può farlo, in Italia, senza alcun problema. Ti pare logico? Il gp serve anche se sei in smart working in casa tua. Ti pare logico? A me no e sta cosa mi manda nei matti.
Perchè finirà che paralizzi l'Italia e causerai uno scontro sociale come non si vedeva dagli anni 70. E per cosa poi??? (mio consiglio, fate il pieno e riempite la dispensa)
Perchè limitano la libertà di tutti per distrarci, come giustamente evidenziato da coldilana
Perchè mettere a carico dello Stato i costi del tampone necessario ad avere il GP causerebbe costi allucinanti, e non farlo è economicamente discriminatorio a danno dei più poveri
Perchè si stanno creando dei precedenti mai visti prima, che in mano a persone con pochi scrupoli sarebbero veramente pericolosi. Oggi non lavori se non hai il vaccino, domani che so, se non hai pagato le tasse, dopodomani se non mangi maiale, o se non hai la tessera giusta...
Giuro che se a Natale siamo ancora su queste cifre e prorogano ancora l'emergenza, in piazza ci vado anch'io. E' da mò che lo dico, aprire e basta, succeda quel che deve succedere.
Secondo me il GP è solo un tentativo estremo del governo per far vaccinare almeno i meno convinti tra i no-vax.
E' ingiusto ma teleologicamente, a mio avviso, sacrosanto.
Oggi un mio collega ha portato la madre ultraottantenne a fare la terza dose, all'hub gli anziani e fragili che facevano la terza erano poche decine mentre c'erano centinaia di persone che facevano la prima dose per il gp.
La strategia del governo, per quanto cinica, sta funzionando e l'approvo perché segue la scienza e ripudia tutte le stronzate medioevali dei novax.
Citazione di: LaFonte il 13 Ott 2021, 20:33
Perchè -e l'ho scritto mille volte- all'estero non c'è e introdurlo così penalizza l'Italia (turismo e non solo) per niente
Perchè all'estero pur senza un GP come il nostro, e pur essendo meno vaccinati di noi, non sono in emergenza.
Giuro che se a Natale siamo ancora su queste cifre e prorogano ancora l'emergenza, in piazza ci vado anch'io. E' da mò che lo dico, aprire e basta, succeda quel che deve succedere.
In UK la pensano come te
https://twitter.com/freddiebailey96/status/1447880602305372167?s=21
E circa 1000 morti a settimana
Citazione di: vaz il 13 Ott 2021, 21:11
In UK la pensano come te
https://twitter.com/freddiebailey96/status/1447880602305372167?s=21
E circa 1000 morti a settimana
Certo i dati in UK sembrano indicare sia che i vaccini funzionano nel prevenire i decessi (perché rispetto al numero dei contagiati sono comunque pochi (tipo 0,3%) sia che evidentemente non bastano per prevenire i contagi (a causa probabilmente della variante delta perché comunque i vaccinati in UK sono parecchi).
Però mi chiedo: oltre al fatto che hanno abbandonato ogni cautela, potrebbe influire sul numero dei contagi anche la diversa situazione meteorologica?
Da noi fino a qualche giorno fa stavamo tutti all'aperto, era ancora estate, immagino che in UK il freddo sia arrivato prima.
Questo farebbe prevedere comunque un aumento dei contagi anche da noi?
Ot
Castellino tifa merde
Eot
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2021, 19:13
Ti ha risposto oggi lamorgese, i "se" sono finiti.
Non sono intervenuti, a loro avviso, per non fare degenerare la cosa, ma erano perfettamente consapevoli.
Strano perché la cosa degenera se tu non la contieni, se invece metti uomini e mezzi avoglia che non degenera. Se li chiudi ndo vanno, pe tetti?
Sapevano e non hanno fatto niente.
Questo per altro fa dire a meloni che si tratta di strategia della tensione.
Il paragone è sproporzionato e paraculo, ma non ha tutti i torti.
Non solo.
Anche castellino sapeva non avrebbero fatto niente.
Se individui un obiettivo, fai partire il corteo senza farlo conoscere un'ora prima a una intera piazza. Sarebbe un suicidio.
Castellino sapeva sarebbero entrati.
Citazione di: trax_2400 il 13 Ott 2021, 20:10
Ti sembrerà strano ma uno dei due novax che si sono vaccinati ha detto che lui si sarebbe vaccinato più volentieri se avessero messo l'obbligo.
La logica non l'ho mica capita ...
La logica è che se lasci libere certe persone vanno in confusione... Preferiscono essere costretti a fare le cose.
Il bastone.
Diversi la pensano così. E ripetono a pappagallo.
La logica non sempre c'è.
Per me è solo una delle scuse utilizzabili per orgoglio. Per non aver avuto il coraggio di tornare indietro sulle proprie posizioni.
Citazione di: Biafra il 13 Ott 2021, 21:09
Secondo me il GP è solo un tentativo estremo del governo per far vaccinare almeno i meno convinti tra i no-vax.
E' ingiusto ma teleologicamente, a mio avviso, sacrosanto.
Oggi un mio collega ha portato la madre ultraottantenne a fare la terza dose, all'hub gli anziani e fragili che facevano la terza erano poche decine mentre c'erano centinaia di persone che facevano la prima dose per il gp.
La strategia del governo, per quanto cinica, sta funzionando e l'approvo perché segue la scienza e ripudia tutte le stronzate medioevali dei novax.
Sono d'accordo. Questa discussione sul GP è una stronzata. Io vorrei parlare dei paradisi fiscali e di altre cosette che divaricano la forbice della povertà.
dipendesse da me avrei reso il vaccino obbligatorio,
il governo non avendolo voluto/potuto fare (con lega e fi dentro, specialmente i primi che strizzano l'occhio ai no vax era impossibile), dovrebbe semplicemente emanare un decreto che stabilisce una semplice regola:
non ti vaccini (entro un mese dall'inizio di quelli dedicati alla tua età) bene, scelta tua,
siccome io stato devo tutelare la salute ed il bene comune,e siccome io fornisco il vaccino in maniera totalmente gratuita , mi arrogo il diritto, tramite codice fiscale di inibire la tua tessera sanitaria alle cure gratuite in caso di eventuale contagio (in pratica ti curo si ma a tue spese), e ti permetto il ricovero solo nel caso in cui le TI siano occupate al disotto di una percentuale congrua (gestibile nel caso di impennata di contagi) diciamo 10/15%.
Inoltre se ti becchi il covid e contagi qualcun altro ti mando a processo per lesioni personali, ed in caso di morte di colui che hai contagiato, per omicidio preterintenzionale, se più d'uno ti affibbio anche il reato di tentata strage
poi ne riparliamo
Citazione di: Il nostro Giorgione il 13 Ott 2021, 23:04
Sono d'accordo. Questa discussione sul GP è una stronzata. Io vorrei parlare dei paradisi fiscali e di altre cosette che divaricano la forbice della povertà.
Vedo gente in piazza per un QR code mentre per mille altre questioni ben più importanti non fiata nessuno... Siamo un popolo che vive la mascherina come un assalto alla propria libertà quando in altri paesi è semplicemente una forma di rispetto per la salute altrui.
Io una risposta che non sia un insulto non la trovo.
I prossimi sulla mia lista nera (e a sorpresa potrebbero andare in testa) so quelli che contro i novax e no greenpass dicono che loro se so vaccinati e sacrificati per il bene di tutti.
Io mi sono vaccinato per superare la mia belonefobia.
"Il covid si cura tranquillamente"
Questo è uno dei pilastri per cui molti sono contro il vaccino e/o contro forme di prevenzione contro il contagio come il green pass.
Uno dei medici più in vista su questo fronte (25mila follower che poi smistano e rilanciano le sue "informazioni competenti") pubblica questo per "appoggiare" la tesi e, soprattutto, delegittimare le politiche a favore dei vaccini:
(https://i.ibb.co/37DMT2w/IMG-20211014-085547.jpg) (https://ibb.co/pxtR1cg)
Poco importa se poi andando ad aprire l'allegato emerge che, purtroppo, gran parte delle "cure" si stanno rivelando inutili se non dannose. Interessa far vedere che l'Aifa se ne occupi per dire "avevamo ragione".
Che l'Aifa se ne sta occupando perché questi tentativi di cura sono diffusi sul territorio e quindi devono farlo per forza non conta:
se ne occupano ===> avevamo ragione noi!!!
Tanto si leggono solo i titoli e gli slogan.
Avoja a mettere l'obbligo, a mettere tamponi gratuiti, se:
- il Covid si cura tranquillamente
- i vaccini sono molto pericolosi
- lo dicono i medici
===> sempre contro ogni limite cautelativo saranno
Ricordiamocelo quando discutiamo, le fonti avvelenate avvelenano.
Citazione di: vaz il 13 Ott 2021, 21:11
In UK la pensano come te
https://twitter.com/freddiebailey96/status/1447880602305372167?s=21
E circa 1000 morti a settimana
Già, in UK non vanno bene, ma in compenso Francia, Spagna, Portogallo, Germania, Olanda, Norvegia, Danimarca e Svizzera hanno meno morti di noi (o all'incirca gli stessi) per milione di abitanti, e hanno meno vaccinati e non hanno il nostro green pass, il che dimostra che si può abbassare il numero di vittime anche senza sta cosa.
E in Germania col doppio dei nostri casi per milione di abitanti abbiano meno morti, per milione di abitanti. E in Austria hanno il quadruplo dei casi ma appena il doppio dei morti. Io vorrei capire come mai.
Di questo vorrei parlare, del perchè da noi si muore così tanto, e non di una misura del cavolo! Mettessero l'obbligo di vaccino e cominciassero a occuparsi del perchè il nostro sistema sanitario non riesce a far fronte al covid come gli altri. Perchè abbiamo millemila asintomatici come pensa Crisanti? Oppure, perchè noi contiamo i morti in modo diverso dagli altri? Comunque sia qualcosa non va, e il GP non sta cambiando la situazione.
Bada che io non sono una cospirazionista, ma credo all'incapacità di alcuni e all'eccesso di zelo di altri, per cui se ti viene un aneurisma dell'aorta e muori ma al PS ti fanno il tampone e ti trovano positivo asintomatico ti mettono tra i morti per covid. Ma qualunque sia la ragione, con in mano dati sballati prendi decisioni sballate.
Io farei per un paio di settimane una campagna di tamponi e tracciamento a tappeto in una zona a caso (tipo Val d'Aosta, o una zona del Molise) sufficientemente ridotta e isolata d'Italia per vedere com'è davvero la situazione (e vedere come evolve). Non impiegherei tempo ed energie delle strutture pubbliche a fare decreti e circolari e a dare pareri sul GP e la privacy e la rava e la fava.
Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 09:27
I prossimi sulla mia lista nera (e a sorpresa potrebbero andare in testa) so quelli che contro i novax e no greenpass dicono che loro se so vaccinati e sacrificati per il bene di tutti.
guarda, capisco cosa intendi, il tono di voce fastidioso e saccente, però c'è poco da odiare, è anche così eh.
io mi sono vaccinata perché mi sono rotta il cazzo del covid, e scientificamente questa è l'unica soluzione, per poter condurre una vita seminormale ma soprattutto perché mia madre è immunodepressa, i miei zii sono anziani etc, e non ho voglia che si prendano il covid in generale, figurati per colpa mia.
Io vorrei che qualcuno rispondesse a questa semplice domanda:
Perchè, in tutto il mondo occidentale solo in Italia abbiamo il Green Pass, anzi questo Green Pass ulttarestrittivo?
Qui compiamo mostruosità giuridiche, riesumiamo fascisti, andiamo allo scontro frontale con 2 milioni di lavoratori eppure abbiamo una percentuale già alta di vaccinati ( e come già è stato detto i non vaccinati oramai sono una goccia nel mare rispetto ai miliardi di non vaccinati dei paesi poveri).
Quindi?
Perchè proprio qua?
Avete mai rischiato di essere stati la persona che ha contagiato direttamente qualcuno?
Tra l'altro ieri facendo zapping mi sono imbattuto in una trasmissione ignobile ( come lo sono piú o meno quasi tutti i talk show politici ) in cui c'era una bella intervista allo.scimmione cocainomane, tutto sorridente, vicino al vecchio mestatore di terza posizione, e lui parlava, parlava, e veniva trattato come un interlocutore credibile.
Il governo Draghi è pienamente responsabile de sta merda.
Gli hanno fatto fare il cinema in tutta tranquillità e li hanno fatti diventare delle star, perchè questo gli serve.
Citazione di: Gulp il 14 Ott 2021, 10:16
Avete mai rischiato di essere stati la persona che ha contagiato direttamente qualcuno?
Una amica di mia moglie ha infettato la madre che, anziana e paziente oncologica, è poi deceduta di covid. Non si riprenderà mai più.
Citazione di: LaFonte il 14 Ott 2021, 09:54
Già, in UK non vanno bene, ma in compenso Francia, Spagna, Portogallo, Germania, Olanda, Norvegia, Danimarca e Svizzera hanno meno morti di noi (o all'incirca gli stessi) per milione di abitanti, e hanno meno vaccinati e non hanno il nostro green pass, il che dimostra che si può abbassare il numero di vittime anche senza sta cosa.
E in Germania col doppio dei nostri casi per milione di abitanti abbiano meno morti, per milione di abitanti. E in Austria hanno il quadruplo dei casi ma appena il doppio dei morti. Io vorrei capire come mai.
Di questo vorrei parlare, del perchè da noi si muore così tanto, e non di una misura del cavolo! Mettessero l'obbligo di vaccino e cominciassero a occuparsi del perchè il nostro sistema sanitario non riesce a far fronte al covid come gli altri. Perchè abbiamo millemila asintomatici come pensa Crisanti? Oppure, perchè noi contiamo i morti in modo diverso dagli altri? Comunque sia qualcosa non va, e il GP non sta cambiando la situazione.
Bada che io non sono una cospirazionista, ma credo all'incapacità di alcuni e all'eccesso di zelo di altri, per cui se ti viene un aneurisma dell'aorta e muori ma al PS ti fanno il tampone e ti trovano positivo asintomatico ti mettono tra i morti per covid. Ma qualunque sia la ragione, con in mano dati sballati prendi decisioni sballate.
Io farei per un paio di settimane una campagna di tamponi e tracciamento a tappeto in una zona a caso (tipo Val d'Aosta, o una zona del Molise) sufficientemente ridotta e isolata d'Italia per vedere com'è davvero la situazione (e vedere come evolve). Non impiegherei tempo ed energie delle strutture pubbliche a fare decreti e circolari e a dare pareri sul GP e la privacy e la rava e la fava.
La Spagna vaccina più dell'Italia e ha una popolazione più giovane. La Francia vaccina pressoché come l'Italia è ha una popolazione più giovane. La Germania vaccina un po' meno (credo un 10%...), ha età media un po' più elevata ma una percentuale di ultra ottantenni minore (l'Italia è prima in Europa in questa classifica).
Citazione di: GoodbyeStranger il 14 Ott 2021, 08:58
Vedo gente in piazza per un QR code mentre per mille altre questioni ben più importanti non fiata nessuno... Siamo un popolo che vive la mascherina come un assalto alla propria libertà quando in altri paesi è semplicemente una forma di rispetto per la salute altrui.
Io una risposta che non sia un insulto non la trovo.
Non è per mettere sempre i puntini sulle i eh...ma in realtà in quasi la totalità dei paesi occidentali non si sognano proprio di proporle le mascherine obbligatorie altro che. Da questo punto di vista siamo stati molto più "rispettosi" di tantissimi altr popoli.
Citazione di: MadBob79 il 14 Ott 2021, 10:37
Una amica di mia moglie ha infettato la madre che, anziana e paziente oncologica, è poi deceduta di covid. Non si riprenderà mai più.
Preciso per chi potrebbe pensare "è morta di cancro ma siccome era positiva hanno scritto covid": paziente oncologica nel senso che aveva qualche anno indietro fatto cicli chemio e il cancro era andato in remissione, globalmente stava bene, attiva; è morta senza aria e senza il conforto dei cari e sono fortunati in famiglia che non hanno perso anche il papà, contagiato pure lui, con polmonite abbastanza grave da tenerlo sotto osservazione col saturimetro.
Citazione di: sharp il 14 Ott 2021, 00:45
dipendesse da me avrei reso il vaccino obbligatorio,
il governo non avendolo voluto/potuto fare (con lega e fi dentro, specialmente i primi che strizzano l'occhio ai no vax era impossibile), dovrebbe semplicemente emanare un decreto che stabilisce una semplice regola:
non ti vaccini (entro un mese dall'inizio di quelli dedicati alla tua età) bene, scelta tua,
siccome io stato devo tutelare la salute ed il bene comune,e siccome io fornisco il vaccino in maniera totalmente gratuita , mi arrogo il diritto, tramite codice fiscale di inibire la tua tessera sanitaria alle cure gratuite in caso di eventuale contagio (in pratica ti curo si ma a tue spese), e ti permetto il ricovero solo nel caso in cui le TI siano occupate al disotto di una percentuale congrua (gestibile nel caso di impennata di contagi) diciamo 10/15%.
Inoltre se ti becchi il covid e contagi qualcun altro ti mando a processo per lesioni personali, ed in caso di morte di colui che hai contagiato, per omicidio preterintenzionale, se più d'uno ti affibbio anche il reato di tentata strage
poi ne riparliamo
non vedo l'ora di applicare questo principio a taaaaaaante altre cose. Ma tante proprio. Scommetto che almeno una la trovo anche per quelli che la pensano come te...
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 10:08
Io vorrei che qualcuno rispondesse a questa semplice domanda:
Perchè, in tutto il mondo occidentale solo in Italia abbiamo il Green Pass, anzi questo Green Pass ulttarestrittivo?
Qui compiamo mostruosità giuridiche, riesumiamo fascisti, andiamo allo scontro frontale con 2 milioni di lavoratori eppure abbiamo una percentuale già alta di vaccinati ( e come già è stato detto i non vaccinati oramai sono una goccia nel mare rispetto ai miliardi di non vaccinati dei paesi poveri).
Quindi?
Perchè proprio qua?
È una cazzata.
Il green pass esiste in tutta Europa, solo che ha un nome diverso.
Covid Certificate EU
https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans/eu-digital-covid-certificate_it
Ma questo i fenomeni da baraccone in tv, politici compresi non lo dicono/non lo sanno.
EDIT
@misterfaro
Troppa gente a parlare.
Citazione di: MadBob79 il 14 Ott 2021, 10:45
La Spagna vaccina più dell'Italia e ha una popolazione più giovane. La Francia vaccina pressoché come l'Italia è ha una popolazione più giovane. La Germania vaccina un po' meno (credo un 10%...), ha età media un po' più elevata ma una percentuale di ultra ottantenni minore (l'Italia è prima in Europa in questa classifica).
A me sembra che sui morti per milioni di abitante ci "freghi" ancora il dato enorme di un anno e mezzo fa (almeno su Worldometers) . Mi piacerebbe conoscere lo stesso dato su un lasso di tempo più breve (tipo l'intero 2021 o gli ultimi sei mesi).
In questo link ci potrebbe essere una sezione dedicata a quello che chiedo io?
https://ourworldindata.org/grapher/share-people-fully-vaccinated-covid?tab=map (https://ourworldindata.org/grapher/share-people-fully-vaccinated-covid?tab=map)
Per me il green pass versione "vita sociale +" , ha fatto il suo dovere. Sicuramente ha influito e spinto molti che "traccheggiavano" a vaccinarsi.
Hai raggiunto 80%.
Stop.
Adesso bisognerebbe quasi eliminarlo, anziché renderlo obbligatorio.
Con la speranza PERÒ nella onestà intellettuale delle persone vaccinate di farsi una terza dose se questa sarà consigliata (occhio perché adesso il vero baco potrebbe essere li.. Gente che due dosi le ha fatte e non "sente" il bisogno della terza. Perché tanti, anche solo per pigrizia, supportati da numeri non allarmanti, faranno cosi).
L'unico motivo perché tengono ancora vivo il greenpass per me può essere solo questo.
Trovo comunque in ogni caso assurdo renderlo obbligatorio.
In qualche modo è una vittoria per i novax (che andrebbero semplicemente ignorati).
Il SSN non lascerà indietro nessuno, questo perché non lo fa con tanti altri comportamenti a rischio.
E si va avanti.
Citazione di: RubinCarter il 14 Ott 2021, 11:19
È una cazzata.
Il green pass esiste in tutta Europa, solo che ha un nome diverso.
Covid Certificate EU
https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans/eu-digital-covid-certificate_it
Ma questo i fenomeni da baraccone in tv, politici compresi non lo dicono/non lo sanno.
Troppa gente a parlare.
Rubin perdonami, se leggi il tuo stesso link capisci che non è proprio per nulla nulla la stessa cosa (e tra l'altro infatti di GP europeo non se ne parla più). Vorrei sapere da qualcuno che viaggia se ha mai utilizzato questo GP europeo.
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 11:23
Rubin perdonami, se leggi il tuo stesso link capisci che non è proprio per nulla nulla la stessa cosa (e tra l'altro infatti di GP europeo non se ne parla più). Vorrei sapere da qualcuno che viaggia se ha mai utilizzato questo GP europeo.
Un esempio fuori dall italia:
In questa prima parte di stagione 2021/22 di Bundesliga, i tifosi del Bayern Monaco sono i primi al mondo a sperimentare la verifica fai-da-te del loro biglietto d'ingresso, all'Allianz Arena, insieme al certificato digitale Covid (Green Pass) direttamente al tornello. Una soluzione tecnica unica per ora nel panorama sportivo, e che permette di agevolare enormemente le operazioni di ingresso allo stadio dei tifosi.
Articolo di fine agosto.
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 11:23
Rubin perdonami, se leggi il tuo stesso link capisci che non è proprio per nulla nulla la stessa cosa (e tra l'altro infatti di GP europeo non se ne parla più). Vorrei sapere da qualcuno che viaggia se ha mai utilizzato questo GP europeo.
Ho utilizzato il QR code quasi ovunque in Portogallo e Francia. Anche per mangiare fuori dai locali. E lo chiedevano sia a turisti che a gente del posto.
https://www.consilium.europa.eu/it/policies/coronavirus/eu-digital-covid-certificate/
Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 11:21
...
Il SSN non lascerà indietro nessuno, questo perché non lo fa con tanti altri comportamenti a rischio.
...
Questo è anche il mio forte auspicio.
(che il SSN sia già ora in parte discriminatorio è un altro discorso, importante!, ma è altro rispetto a quello di cui stiamo discutendo qui)
Citazione di: RubinCarter il 14 Ott 2021, 11:19
È una cazzata.
Il green pass esiste in tutta Europa, solo che ha un nome diverso.
Covid Certificate EU
https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans/eu-digital-covid-certificate_it
Mi dici per favore in quale altro paese europeo è richiesto il QR code per recarsi sul luogo di lavoro?
Citazione di: RubinCarter il 14 Ott 2021, 11:29
Un esempio fuori dall italia:
In questa prima parte di stagione 2021/22 di Bundesliga, i tifosi del Bayern Monaco sono i primi al mondo a sperimentare la verifica fai-da-te del loro biglietto d'ingresso, all'Allianz Arena, insieme al certificato digitale Covid (Green Pass) direttamente al tornello. Una soluzione tecnica unica per ora nel panorama sportivo, e che permette di agevolare enormemente le operazioni di ingresso allo stadio dei tifosi.
Articolo di fine agosto.
Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 11:31
Ho utilizzato il QR code quasi ovunque in Portogallo e Francia. Anche per mangiare fuori dai locali. E lo chiedevano sia a turisti che a gente del posto.
Ottimo, è tanto che non viaggio mannaggia. Quindi diciamo che in queste vostre esperienze è equiparabile al GP ante 15/10/2021. Avete qualche esperienza di casi in cui si impedisca il lavoro?
Io avevo letto solo negli stati uniti (ma lì in realtà c'è l'obbligo vaccinale per certe categorie inserito poiché si è fermi al 50% dei vaccinati)
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 10:08
Io vorrei che qualcuno rispondesse a questa semplice domanda:
Quindi?
Perchè proprio qua?
Una risposta chiara emerge se si considerano il sistema sanitario diverso in tutti i paesi, il numero di medici e infermieri che abbiamo qui (malpagati), l'età media della popolazione, il numero assoluto di non vaccinati, visto che l'italia è il terzo paese per abitanti in UE. Capisci bene che il 10% su una popolazione di X è più alto del 10% di una popolazione Y (con X>Y). Ma capisco che muovere le acque con queste domande tendenziose ti fa gioco
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 11:23
Rubin perdonami, se leggi il tuo stesso link capisci che non è proprio per nulla nulla la stessa cosa (e tra l'altro infatti di GP europeo non se ne parla più). Vorrei sapere da qualcuno che viaggia se ha mai utilizzato questo GP europeo.
Io ci ho viaggiato ieri, per dirla tutta, interagendo 3 paesi europei
Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 11:31
Ho utilizzato il QR code quasi ovunque in Portogallo e Francia. Anche per mangiare fuori dai locali. E lo chiedevano sia a turisti che a gente del posto.
Idem: io in Francia e in Svizzera, da turista e per lavoro
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 11:36
Mi dici per favore in quale altro paese europeo è richiesto il QR code per recarsi sul luogo di lavoro?
Posso dirti che in Germania non lo è. Almeno per ora
Ma se sei non vaccinato e prendi il Covid non ti metti in malattia ma vai a stipendio zero finché non ti negativizzi.
Altri paesi non ho approfondito.
Edit
https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Germania-stop-stipendio-a-non-vaccinati-in-quarantena-c1378691-165d-4381-84a1-3e5a38bcc394.html
Citazione di: edge24 il 14 Ott 2021, 11:44
Una risposta chiara emerge se si considerano il sistema sanitario diverso in tutti i paesi, il numero di medici e infermieri che abbiamo qui (malpagati), l'età media della popolazione, il numero assoluto di non vaccinati, visto che l'italia è il terzo paese per abitanti in UE. Capisci bene che il 10% su una popolazione di X è più alto del 10% di una popolazione Y (con X>Y). Ma capisco che muovere le acque con queste domande tendenziose ti fa gioco
Quindi mi stai dicendo che uno dei motivi è che abbiamo una Saniità arretrata per strutture e investimenti rispetto agli altri paesi eurooei, ho capito bene?
Perció : spendiamo miliardi in vaccini ma le briciole ( vedi PNRR ) in investimenti nel SSL.
Bene.
Un domani che abbiamo sconfitto il Covid ed esce un'altra cosa stiamo da capo a dodici. Ottimo.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 11:51
Quindi mi stai dicendo che uno dei motivi è che abbiamo una Saniità arretrata per strutture e investimenti rispetto agli altri paesi eurooei, ho capito bene?
Perció : spendiamo miliardi in vaccini ma le briciole ( vedi PNRR ) in investimenti nel SSL.
Bene.
Un domani che abbiamo sconfitto il Covid ed esce un'altra cosa stiamo da capo a dodici. Ottimo.
Dai su, così è buttarla in caciara malamente.
È evidente che il SSN andrebbe no ottimizzato, de più. Se uno guarda a quanto spreco c'è dentro mi vengono i brividi.
Però con il Covid è stato fatto un mezzo miracolo.
Essiate boni su!
Citazione di: RubinCarter il 14 Ott 2021, 11:49
Posso dirti che in Germania non lo è. Almeno per ora
Ma se sei non vaccinato e prendi il Covid non ti metti in malattia ma vai a stipendio zero finché non ti negativizzi.
Altri paesi non ho approfondito.
Edit
https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Germania-stop-stipendio-a-non-vaccinati-in-quarantena-c1378691-165d-4381-84a1-3e5a38bcc394.html
Si ma è una cosa diversa RC.
Molto diversa.
Giuridicamente, filosofcamente diversa.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 11:55
Si ma è una cosa diversa RC.
Molto diversa.
Giuridicamente, filosofcamente diversa.
Non mi aspettavo nulla di diverso.
Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 11:54
Dai su, così è buttarla in caciara malamente.
È evidente che il SSN andrebbe no ottimizzato, de più. Se uno guarda a quanto spreco c'è dentro mi vengono i brividi.
Però con il Covid è stato fatto un mezzo miracolo.
Essiate boni su!
SSL il green pass all'italiana non è uno strumento sanitario: è uno strumento politico.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 11:55
Si ma è una cosa diversa RC.
Molto diversa.
Giuridicamente, filosofcamente diversa.
vaglielo a dire ai parenti di chi muore di covid dopo essere stato infettato sul luogo di lavoro da un nogreenpass-novax
Citazione di: Severino.Cicerchia il 07 Ago 2021, 12:22
la ricerca quasi ossessiva dell'appiglio, ora giuridico ora scientifico, per mettere in dubbio la necessità e l'urgenza della vaccinazione risponde più all'esigenza di provare ed autoconvincersi della propria contrarietà ideologica al vaccino anziché ad un reale tentativo di capire il rapporto rischio/benefici.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 11:57
SSL il green pass all'italiana non è uno strumento sanitario: è uno strumento politico.
Ho specificato poco fa che io dal punto di vista sanitario lo abolirei in questo momento. E trovo raccapriccianti tutte le considerazioni politiche a riguardo.
Ma ho risposto ad un' altra tua considerazione che esulava dal greenpass
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 11:51
Quindi mi stai dicendo che uno dei motivi è che abbiamo una Saniità arretrata per strutture e investimenti rispetto agli altri paesi eurooei, ho capito bene?
Perció : spendiamo miliardi in vaccini ma le briciole ( vedi PNRR ) in investimenti nel SSL.
Bene.
Un domani che abbiamo sconfitto il Covid ed esce un'altra cosa stiamo da capo a dodici. Ottimo.
Si, hai capito benissimo. E ti dico di più, c'hai pure ragione sul PNRR, io su quello sono avvelenato (avrei speso tutto in sanità, istruzione e ricerca, e affanculo tutti gli altri). Ed è su questo che si dovrebbero fare manifestazioni ed esternare paturnie di ogni genere come fai tu, altro che il GP. Che cazzo significa "spendiamo miliardi in vaccini", però lo sai solo tu. A sto punto potevamo non comprarli, e chi se ne frega dei conseguenti morti.
Per cercare di evitare il ritorno al marzo 2020 (causato da mancanza di strutture e personale) si spinge in tutti i modi la gente a vaccinarsi. È stato fatto qualcosa in termini di posti letto/terapie intensive (ma non si possono creare dall'oggi al domani medici e infermieri), perciò se si rialzassero i contagi sempre nella merda staremmo
ma infatti vedere questo stato di mobilitazione alla vigilia di questo certificato e non su tutta una serie di buonissime ragioni è veramente deprimente.
C'è da dire che il governo ci si è messo di impegno, perché mettere 3,5 mln di persone a stipendio zero è aizzarle.
Con tutte le ragioni del mondo, io uso il GP senza problemi, ma resta che una misura del genere va valutata nei risultati. Se hai vaccinato il 6% in più, ma hai fatto rivoltare il resto il risultato non è positivo.
Comunque la si pensi.
vediamo pero' tra un paio di mesi quante persone si saranno vaccinate, poi possiamo giudicare meglio l'efficacia della misura
nel mio piccolo, mia zia 65enne e cardiopatica - ultra no vax - si e' fatta il vaccino per poter andare a lavoro
lei e' piu' protetta, chi le sta intorno e' piu' protetto, tutti siamo piu' protetti
whatever works, come diceva qualcuno
Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2021, 12:15
ma infatti vedere questo stato di mobilitazione alla vigilia di questo certificato e non su tutta una serie di buonissime ragioni è veramente deprimente.
C'è da dire che il governo ci si è messo di impegno, perché mettere 3,5 mln di persone a stipendio zero è aizzarle.
Con tutte le ragioni del mondo, io uso il GP senza problemi, ma resta che una misura del genere va valutata nei risultati. Se hai vaccinato il 6% in più, ma hai fatto rivoltare il resto il risultato non è positivo.
Comunque la si pensi.
Oggi ho letto che è vietato per le aziende mettere in smart working le persone senza Green Pass, io che sono ultrafavorevole al Green Pass trovo che sia un provvedimento folle, e probabilmente illegale.
Così facendo diventa una misura punitiva verso una cosa sulla quale non esiste un obbligo.
Il governo sta giocando non so quanto volontariamente col fuoco e rischia di radicalizzare ancora di più lo scontro.
In quasi quarant'anni di vita non sono mai stato più preoccupato di ora per la tenuta democratica del paese.
sì ma a parte qualcuno che ne fa una questione etica, giuridica, o politica, in maniera a mio modo di vedere un po' astratta e poco calata nella contingenza della pandemia, le istanze dei no green pass poggiano principalmente sul rifiuto del vaccino
non vedo come un obbligo (che credo non sia stato imposto nemmeno dalla 'terribile dittatura comunista cinese') sarebbe stato - o sarebbe - accettato con maggiore serenità del green pass
come andrebbe poi applicato e imposto quest'obbligo?
il governo ha fatto all-in con le restrizioni sui luoghi di lavoro, se avrà avuto ragione o meno si vedrà tra qualche settimana
e i motivi per cui l'ha fatto, a me francamente interessano poco
a me interessa che ci siano più vaccinati possibile, in Italia come altrove
non per un mio sfizio, ma perché la scienza ci dice che è l'arma migliore che abbiamo a disposizione
il resto per me è materiale dialettico un po' fine a se stesso
Citazione di: MadBob79 il 14 Ott 2021, 11:04
Preciso per chi potrebbe pensare "è morta di cancro ma siccome era positiva hanno scritto covid": paziente oncologica nel senso che aveva qualche anno indietro fatto cicli chemio e il cancro era andato in remissione, globalmente stava bene, attiva; è morta senza aria e senza il conforto dei cari
guarda mi dai un colpo al cuore perché sarebbe esattamente la stessa situazione di mia madre, proprio questo intendevo prima quando ho scritto. :(
Citazione di: naoko il 14 Ott 2021, 13:11
guarda mi dai un colpo al cuore perché sarebbe esattamente la stessa situazione di mia madre, proprio questo intendevo prima quando ho scritto. :(
che è la situazione nostra con mio suocero...infatti, mille precauzioni, vaccini fatti il primo momento utile, precauzioni anche dopo (roba tipo che io e mia moglie, vaccinati, ci facciamo il tampone appena scendiamo a casa loro), più altre pratiche tipo la sterilizzazione compulsiva di tutti gli acquisti, etc...
Adesso vi faccio una domanda stupida.
Io subisco delle importanti privazioni della libertà da quasi 50 anni: scuola + lavoro, cose che io non volevo né voglio assolutamente fare ma che sono proprio costretto a fare se voglio sopravvivere ed avere anche un po' di tempo rimanente per me.
Mi sembrano limitazioni ben più importanti rispetto a dover fare il vaccino, mettere la mascherina o esibire il green pass.
Come mai non mi difende nessuno? :)
Citazione di: Emanuele il 14 Ott 2021, 12:56
a me interessa che ci siano più vaccinati possibile, in Italia come altrove
non per un mio sfizio, ma perché la scienza ci dice che è l'arma migliore che abbiamo a disposizione
il resto per me è materiale dialettico un po' fine a se stesso
Citazione di: edge24 il 14 Ott 2021, 12:09
Si, hai capito benissimo. E ti dico di più, c'hai pure ragione sul PNRR, io su quello sono avvelenato (avrei speso tutto in sanità, istruzione e ricerca, e affanculo tutti gli altri). Ed è su questo che si dovrebbero fare manifestazioni ed esternare paturnie di ogni genere come fai tu, altro che il GP. Che cazzo significa "spendiamo miliardi in vaccini", però lo sai solo tu. A sto punto potevamo non comprarli, e chi se ne frega dei conseguenti morti.
Per cercare di evitare il ritorno al marzo 2020 (causato da mancanza di strutture e personale) si spinge in tutti i modi la gente a vaccinarsi. È stato fatto qualcosa in termini di posti letto/terapie intensive (ma non si possono creare dall'oggi al domani medici e infermieri), perciò se si rialzassero i contagi sempre nella merda staremmo
questa questione riguardante la ratio del greenpass è lo snodo cruciale di ogni discussione.
a me dispiace che non si riesca a mettere il punto, almeno qui dentro, ed essere allineati su un aspetto che dovrebbe invece vederci d'accordo tutti.
Leggevo qualche mezzora fa quanto segue:
https://www.ilfoglio.it/salute/2021/10/14/news/il-virus-diffuso-dai-vaccinati-che-si-infettano-e-meno-contagioso-c-e-la-prova-3156549/
anche su questo, come su tutto il resto, c'è chi non vuole fare i conti con la realtà.
tutte le critiche al green pass si basano su una critica al vaccino che ha delle fondamenta evidentemente anti oggettive (senza bisogno di stare a scomodare un facile sarcasmo rifacendo il verso alle argomentazioni ridicole sulle cure alternative, sul vaccino che te lo fai e dopo 3 giorni muori, sul virus che viene veicolato solo dai vaccinati, sul 5g e le altre minchiate abnormi che girano e che ciclicamente si leggono purtroppo anche qui).
Nonostante giorno dopo giorno escano fuori notizie del genere.
Dove voglio arrivare?
Semplice: se la ratio del green pass si basa sul ridurre al minimo la circolazione del covid nelle sue forme più intense, ossia veicolate dai non vaccinati, il green pass ha una sua ratio intrinseca. poi possiamo discutere su come applicarlo, e ok.
ma la sua ragione d'essere c'è e non può essere messa in discussione.
qui sopra vedo argomentazioni riguardo la critica al green pass non tanto sulle sue (criticabilissime) sfumature quanto proprio sulla ratio stessa.
sono critiche che si basano sulle fondamenta suddette: il green pass non serve perché il vaccino è inutile perché il covid non è pericoloso, è una semplice influenza o addirittura non esiste. oppure è pericoloso però sticazzi se circola con maggiore intensità a causa dei non vaccinati.
E per giunta sono critiche che non prevedono un modello alternativo che vada bene per la collettività, che tenga in considerazione le esigenze, i bisogni, la sicurezza, le aspettative di tutti o del maggior numero di persone.
E' come rivendicare di poter passare col rosso se c'ho fretta, ma astenersi dall'indicare come dovrebbe essere regolato un incrocio se tutti avessero fretta.
Il nodo è la rimozione della gravità del problema.
Il semaforo in realtà non serve, è questo il concetto che sta alla base.
Non ci sono argomentazioni che salvaguardino l'oggettività dell'utilità del semaforo, chessò: "
per quelli che provengono dalla Prenestina, il semaforo dovrebbe essere verde 30 secondi in più".
No. Il semaforo non serve. E' un complotto del comune di Roma per far prendere multe e criminalizzare chi c'ha fretta. State negando il diritto inalienabile ad averci fretta.
Stiamo a questi livelli qui.
d'accordo con gesulio
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 13:39
questa questione riguardante la ratio del greenpass è lo snodo cruciale di ogni discussione.
a me dispiace che non si riesca a mettere il punto, almeno qui dentro, ed essere allineati su un aspetto che dovrebbe invece vederci d'accordo tutti.
Leggevo qualche mezzora fa quanto segue:
https://www.ilfoglio.it/salute/2021/10/14/news/il-virus-diffuso-dai-vaccinati-che-si-infettano-e-meno-contagioso-c-e-la-prova-3156549/
anche su questo, come su tutto il resto, c'è chi non vuole fare i conti con la realtà.
tutte le critiche al green pass si basano su una critica al vaccino che ha delle fondamenta evidentemente anti oggettive (senza bisogno di stare a scomodare un facile sarcasmo rifacendo il verso alle argomentazioni ridicole sulle cure alternative, sul vaccino che te lo fai e dopo 3 giorni muori, sul virus che viene veicolato solo dai vaccinati, sul 5g e le altre minchiate abnormi che girano e che ciclicamente si leggono purtroppo anche qui).
Nonostante giorno dopo giorno escano fuori notizie del genere.
Dove voglio arrivare?
Semplice: se la ratio del green pass si basa sul ridurre al minimo la circolazione del covid nelle sue forme più intense, ossia veicolate dai non vaccinati, il green pass ha una sua ratio intrinseca. poi possiamo discutere su come applicarlo, e ok.
ma la sua ragione d'essere c'è e non può essere messa in discussione.
qui sopra vedo argomentazioni riguardo la critica al green pass non tanto sulle sue (criticabilissime) sfumature quanto proprio sulla ratio stessa.
sono critiche che si basano sulle fondamenta suddette: il green pass non serve perché il vaccino è inutile perché il covid non è pericoloso, è una semplice influenza o addirittura non esiste. oppure è pericoloso però sticazzi se circola con maggiore intensità a causa dei non vaccinati.
E per giunta sono critiche che non prevedono un modello alternativo che vada bene per la collettività, che tenga in considerazione le esigenze, i bisogni, la sicurezza, le aspettative di tutti o del maggior numero di persone.
E' come rivendicare di poter passare col rosso se c'ho fretta, ma astenersi dall'indicare come dovrebbe essere regolato un incrocio se tutti avessero fretta.
Il nodo è la rimozione della gravità del problema.
Il semaforo in realtà non serve, è questo il concetto che sta alla base.
Non ci sono argomentazioni che salvaguardino l'oggettività dell'utilità del semaforo, chessò: "per quelli che provengono dalla Prenestina, il semaforo dovrebbe essere verde 30 secondi in più".
No. Il semaforo non serve. E' un complotto del comune di Roma per far prendere multe e criminalizzare chi c'ha fretta. State negando il diritto inalienabile ad averci fretta.
Stiamo a questi livelli qui.
Ah guarda, a me i miei novax mi dicono proprio che non è vero che ci sono tutti questi morti, che questo è quello che raccontano a me, che sono un boccalone ...
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 13:39
tutte le critiche al green pass si basano su una critica al vaccino che ha delle fondamenta evidentemente anti oggettive
Ancora?
Ma dopo tutto quello che si è scritto ancora cosí stamo?
Eppure mi sembra chiaro che nella società e anche qui sopra ci sono testimonianze di gente che si è vaccinata ma è contro il gp.
Quelle che tu chiami sfumature non sono sfumature manco per niente.
Io personalmente sono favorevole ai vaccini e alla campagna vaccinale in generale.
Se domani mettono l'obbligo io non batto ciglio e non ho pietà per chi non si vaccina. E lo stesso se tolgono i brevetti.
O anche se rendono gratuiti i tamponi: per me a quel punto non ci sono piú problemi.
Per me come è strutturata questa misura e come sta venendo applicata
è sostanziale e implica delle conseguenze politiche che non sono sottigliezze in punta di fioretto ma questioni importanti.
"Va bene tutto basta che se vaccinano tutti" per me è inaccettabile, perchè questo significa sospendere diritti e libertà fondamentali, significa introdurre delle sperequazioni talmente evidenti che poi diverranno accettabili anche in altri contesti.
Si continua a sottovalutare questo aspetto e parlare di pragmatismo, ma il pragmatismo vero che applica la ratio del gp di Mario Draghi non è volto a salvare vite umane: è vto a garantire il ciclo produttivo e la "ripresa" economica.
Credo che Gesulio abbia ragione.
Ci sarebbe molto da discutere nel merito del green pass, delle sue sfumature, delle conseguenze della sua introduzione (ed estensione) e della sua efficacia (diceva bene FD a proposito).
Invece se ne mette in discussione la ratio (non tanto qui, ma nella vita "reale" è fenomeno assai diffuso) per un motivo molto semplice: si è no vax.
Perché credo che tra i favorevoli al vaccino vi siano anche contrari a questo gp (io stesso nutro forti dubbi, ma ne condivido l'introduzione), ma tra i contrari al vaccino ci sono solo contrari al gp pass. Qualcosa vorrà pur dire...
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 14:17
Ancora?
Ma dopo tutto quello che si è scritto ancora cosí stamo?
Eppure mi sembra chiaro che nella società e anche qui sopra ci sono testimonianze di gente che si è vaccinata ma è contro il gp.
Quelle che tu chiami sfumature non sono sfumature manco per niente.
Io personalmente sono favorevole ai vaccini e alla campagna vaccinale in generale.
Se domani mettono l'obbligo io non batto ciglio e non ho pietà per chi non si vaccina. E lo stesso se tolgono i brevetti.
O anche se rendono gratuiti i tamponi: per me a quel punto non ci sono piú problemi.
Per me come è strutturata questa misura e come sta venendo applicata
è sostanziale e implica delle conseguenze politiche che non sono sottigliezze in punta di fioretto ma questioni importanti.
"Va bene tutto basta che se vaccinano tutti" per me è inaccettabile, perchè questo significa sospendere diritti e libertà fondamentali, significa introdurre delle sperequazioni talmente evidenti che poi diverranno accettabili anche in altri contesti.
Si continua a sottovalutare questo aspetto e parlare di pragmatismo, ma il pragmatismo vero che applica la ratio del gp di Mario Draghi non è volto a salvare vite umane: è vto a garantire il ciclo produttivo e la "ripresa" economica.
no no no no no. sono tutti no i tuoi.
e non c'è una spiegazione alternativa.
Lascia perdere un attimo Draghi, la lotta di classe, il proletariato e tutto il resto, su cui in larga parte condividiamo.
SE il covid è pericoloso, SE il vaccino è la migliore arma nel contrasto, SE i non vaccinati sono i veicoli principali della continua diffusione del covid, tu mi devi dire come si fa a garantire la sicurezza di 9 persone se il decimo non vuole vaccinarsi perché nel vaccino ci sono le ossa sbriciolate dei bambini di sei mesi ammazzati apposta.
spiegamelo. io ti sfido su questa questione.
non basta dire solo no no no, quel decimo ha il diritto al lavoro e al salario.
lo so pure io, ma tu dimmi come poter garantire tutti e dieci.
green pass o meno, vaccino obbligatorio o meno. che queste sono solo misure di conseguenza alla risoluzione del problema.
ps: la discriminante "obbligo vaccinale" è l'unico argomento che conta? lasciando per un attimo stare il fatto che mi sembra abbastanza impossibile che Draghi voglia prendersi il rischio di una crisi di governo, dato che farebbe il gioco di Meloni e Salvini (daje a prende per culo quando si tocca l'argomento, ma è così: il governo costretto a chiedere la fiducia sull'obbligo vaccinale è quello che vuole Salvini).
Quindi per te tutto il discorso sulla lotta di classe, il diritto al lavoro e blablabla cade se Draghi ti tratta come un suddito e ti dice che il vaccino te lo fai e stai pure muto? tu te lo fai e stai muto? famme capi' che non ci arrivo.
Sono under 30 vaccinato e ritengo il GP per i lavoratori un grave errore.
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 13:39
questa questione riguardante la ratio del greenpass è lo snodo cruciale di ogni discussione.
a me dispiace che non si riesca a mettere il punto, almeno qui dentro, ed essere allineati su un aspetto che dovrebbe invece vederci d'accordo tutti.
Leggevo qualche mezzora fa quanto segue:
https://www.ilfoglio.it/salute/2021/10/14/news/il-virus-diffuso-dai-vaccinati-che-si-infettano-e-meno-contagioso-c-e-la-prova-3156549/
anche su questo, come su tutto il resto, c'è chi non vuole fare i conti con la realtà.
tutte le critiche al green pass si basano su una critica al vaccino che ha delle fondamenta evidentemente anti oggettive (senza bisogno di stare a scomodare un facile sarcasmo rifacendo il verso alle argomentazioni ridicole sulle cure alternative, sul vaccino che te lo fai e dopo 3 giorni muori, sul virus che viene veicolato solo dai vaccinati, sul 5g e le altre minchiate abnormi che girano e che ciclicamente si leggono purtroppo anche qui).
Nonostante giorno dopo giorno escano fuori notizie del genere.
Dove voglio arrivare?
Semplice: se la ratio del green pass si basa sul ridurre al minimo la circolazione del covid nelle sue forme più intense, ossia veicolate dai non vaccinati, il green pass ha una sua ratio intrinseca. poi possiamo discutere su come applicarlo, e ok.
ma la sua ragione d'essere c'è e non può essere messa in discussione.
qui sopra vedo argomentazioni riguardo la critica al green pass non tanto sulle sue (criticabilissime) sfumature quanto proprio sulla ratio stessa.
sono critiche che si basano sulle fondamenta suddette: il green pass non serve perché il vaccino è inutile perché il covid non è pericoloso, è una semplice influenza o addirittura non esiste. oppure è pericoloso però sticazzi se circola con maggiore intensità a causa dei non vaccinati.
E per giunta sono critiche che non prevedono un modello alternativo che vada bene per la collettività, che tenga in considerazione le esigenze, i bisogni, la sicurezza, le aspettative di tutti o del maggior numero di persone.
E' come rivendicare di poter passare col rosso se c'ho fretta, ma astenersi dall'indicare come dovrebbe essere regolato un incrocio se tutti avessero fretta.
Il nodo è la rimozione della gravità del problema.
Il semaforo in realtà non serve, è questo il concetto che sta alla base.
Non ci sono argomentazioni che salvaguardino l'oggettività dell'utilità del semaforo, chessò: "per quelli che provengono dalla Prenestina, il semaforo dovrebbe essere verde 30 secondi in più".
No. Il semaforo non serve. E' un complotto del comune di Roma per far prendere multe e criminalizzare chi c'ha fretta. State negando il diritto inalienabile ad averci fretta.
Stiamo a questi livelli qui.
E' assolutamente questo.
E' la mancanza di logica più totale e paranoia.
L'altro giorno parlavo con un collega che mi fa: "Io il vaccino non l'ho fatto perchè mi sono fatto due conti ed il virus se non l'ho preso fino ad ora si vede che non lo devo prendere."
Che je rispondi?
Che dato che è un anno e mezzo che non fa il botto col motorino può smettere di mettere il casco, gli ho risposto questo, e lui: "E' diverso"
Un altro mio conoscente su facebook posta la qualunque, basta che sia contro il vaccino o contro il Green Pass.
Una volta ha postato uno studio su una fantomatica cura precoce che devi fare ai primi sintomi, senza neanche spettare il tampone... gli ho domandato "Cioè ti cola il naso e fai la cura? Poi colpo di tosse e fai la cura? Senza neanche sapere se è covid?"
Ovviamente la butta in caciara, i vaccini, Big Pharma, Bill Gates eccetera.
Non ci puoi parlare, come fai a parlarci?
E' arrivato a dire a me che il mio caro che se n'è andato per Covid "Era anziano, probabilmente è morto di altro ma ti hanno detto covid".
Sta gente non la smuovi manco se ci sbattono la testa, nella loro testa s'è rotto qualcosa e non si torna indietro.
E' per questo che sono preoccupato.
OT
Non scherzo, ho un collega terrapiattista che l'altro giorno sosteneva che i nazisti, durante la II GM, avessero invaso l'Italia perchè ad Ischia ci sarebbe l'ingresso alla terra cava.
Secondo voi è vaccinato o no?
EOT
Citazione di: radar il 14 Ott 2021, 15:16
OT
Non scherzo, ho un collega terrapiattista che l'altro giorno sosteneva che i nazisti, durante la II GM, avessero invaso l'Italia perchè ad Ischia ci sarebbe l'ingresso alla terra cava.
Secondo voi è vaccinato o no?
EOT
Ha già chiesto la terza dose immagino ahahahah
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 14:53
no no no no no. sono tutti no i tuoi.
e non c'è una spiegazione alternativa.
Lascia perdere un attimo Draghi, la lotta di classe, il proletariato e tutto il resto, su cui in larga parte condividiamo.
SE il covid è pericoloso, SE il vaccino è la migliore arma nel contrasto, SE i non vaccinati sono i veicoli principali della continua diffusione del covid, tu mi devi dire come si fa a garantire la sicurezza di 9 persone se il decimo non vuole vaccinarsi perché nel vaccino ci sono le ossa sbriciolate dei bambini di sei mesi ammazzati apposta.
spiegamelo. io ti sfido su questa questione.
non basta dire solo no no no, quel decimo ha il diritto al lavoro e al salario.
lo so pure io, ma tu dimmi come poter garantire tutti e dieci.
green pass o meno, vaccino obbligatorio o meno. che queste sono solo misure di conseguenza alla risoluzione del problema.
ps: la discriminante "obbligo vaccinale" è l'unico argomento che conta? lasciando per un attimo stare il fatto che mi sembra abbastanza impossibile che Draghi voglia prendersi il rischio di una crisi di governo, dato che farebbe il gioco di Meloni e Salvini (daje a prende per culo quando si tocca l'argomento, ma è così: il governo costretto a chiedere la fiducia sull'obbligo vaccinale è quello che vuole Salvini).
Quindi per te tutto il discorso sulla lotta di classe, il diritto al lavoro e blablabla cade se Draghi ti tratta come un suddito e ti dice che il vaccino te lo fai e stai pure muto? tu te lo fai e stai muto? famme capi' che non ci arrivo.
salvini e meloni insieme però non riuscirebbero a sfiduciare il governo.
Draghi avrebbe comunque la maggioranza.
E nella Lega si aprirebbe il pandemonio.
Secondo me non è questa la ragione per cui non si orientano sull'obbligo.
Dopodiché Gesulio manco io sono convinto che sia un modo per garantire la sicurezza dei 9.
Al di là dei mezzi pubblici su cui si è detto e ridetto basta vedere le norme messe dagli ultimi DM per il lavoro in presenza nel pubblico e nel privato per capire che la ratio non è quella di garantire la sicurezza. proprio no.
Il GP è un ricatto. Punto. Non serve ad altro.
Se si cerca di provare che si tratta di una misura sanitaria si aprono una quantità di contraddizioni tali che si finisce per dare argomenti ai contrari. Perché effettivamente ce ne sono a iosa.
Se fosse una misura di sicurezza effettiva non durerebbe mai un anno (max sei mesi), non precluderebbe l'utilizzo delle norme di sicurezza finora utilizzate (e invece lo farà), sarebbe valido per situazione in cui oggi non è previsto.
Invece il GP è un semplice ricatto: se non ti vaccini te tolgo stipendio e lavoro.
Voi magnà? Vaccinati.
A questo serve, nulla più.
io sono molto laico. Se questa cosa ottiene il risultato va bene.
Tuttavia negli ultimi giorni - in particolare dopo sabato - mi sembra che in realtà abbia sì avuto un risultato ma abbastanza modesto. Mentre all'opposto ha aizzato gli animi polarizzandoli sulla misura della sospensione dello stipendio.
Il che, paradossalmente, pone queste persone in una situazione di sciopero permanente.
Cioè se avessero organizzato loro sto sciopero non avrebbero mai raggiunto questi numeri.
Da qui io inizio a nutrire dubbi sulla sua utilità.
Non sulla logica del "vacciniamoci tutti" e nemmeno sulla necessità di strumenti volti a forzare al vaccino. Ma proprio sullo strumento specifico.
Purtroppo se tornasse indietro ora sarebbe un chiaro segno di debolezza per cui non lo farà.
Ma io temo che le prossime due settimane rischiano di fare più danni, molti più danni, di quel 6% che hai costretto a vaccinarsi e quindi occorre una valutazione laica sullo strumento.
Senza tifosi del GP o contro il GP.
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 14:53
no no no no no. sono tutti no i tuoi.
e non c'è una spiegazione alternativa.
Lascia perdere un attimo Draghi, la lotta di classe, il proletariato e tutto il resto, su cui in larga parte condividiamo.
SE il covid è pericoloso, SE il vaccino è la migliore arma nel contrasto, SE i non vaccinati sono i veicoli principali della continua diffusione del covid, tu mi devi dire come si fa a garantire la sicurezza di 9 persone se il decimo non vuole vaccinarsi perché nel vaccino ci sono le ossa sbriciolate dei bambini di sei mesi ammazzati apposta.
spiegamelo. io ti sfido su questa questione.
non basta dire solo no no no, quel decimo ha il diritto al lavoro e al salario.
lo so pure io, ma tu dimmi come poter garantire tutti e dieci.
green pass o meno, vaccino obbligatorio o meno. che queste sono solo misure di conseguenza alla risoluzione del problema.
ps: la discriminante "obbligo vaccinale" è l'unico argomento che conta? lasciando per un attimo stare il fatto che mi sembra abbastanza impossibile che Draghi voglia prendersi il rischio di una crisi di governo, dato che farebbe il gioco di Meloni e Salvini (daje a prende per culo quando si tocca l'argomento, ma è così: il governo costretto a chiedere la fiducia sull'obbligo vaccinale è quello che vuole Salvini).
Quindi per te tutto il discorso sulla lotta di classe, il diritto al lavoro e blablabla cade se Draghi ti tratta come un suddito e ti dice che il vaccino te lo fai e stai pure muto? tu te lo fai e stai muto? famme capi' che non ci arrivo.
No ma io kelly slater me lo faccio a prescindere il vaccino.
Il punto è questo: se Draghi mette l'obbligo applica un articolo della costituzione che dice che TUTTI devono fare quella cosa, nessuno escluso, per la Salute pubblica.
Il no vax non rompesse er cazzo: lo Stato si prende la responsabilità di affermare che il vaccino è indispensabile ed è sicuro e il no vax si deve adeguare.
Ma se lo Stato dice che sei libero di scegliere la libertà non puó essere elargita per censo.
Lascia perdere un attimo che per te quella di non vaccinarsi è un'idiozia e non una libertà: lo stato dice che lo sia.
Perchè io lavoratore dipendente per poter lavorare devo rinunciare a questa libertà e paradossalmente a chi è deputato a controllarmi il GP questa libertà è di fatto concessa grazie alla sua disponibilità economica?
Che modello di società ci rappresenta questa cosa?
Attenzione che il Simbolico non è un'astrazione : è una cosa molto concreta, si riflette sull'egemonia culturale di una società.
Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2021, 15:20
salvini e meloni insieme però non riuscirebbero a sfiduciare il governo.
Draghi avrebbe comunque la maggioranza.
E nella Lega si aprirebbe il pandemonio.
Secondo me non è questa la ragione per cui non si orientano sull'obbligo.
Dopodiché Gesulio manco io sono convinto che sia un modo per garantire la sicurezza dei 9.
Al di là dei mezzi pubblici su cui si è detto e ridetto basta vedere le norme messe dagli ultimi DM per il lavoro in presenza nel pubblico e nel privato per capire che la ratio non è quella di garantire la sicurezza. proprio no.
Il GP è un ricatto. Punto. Non serve ad altro.
Se si cerca di provare che si tratta di una misura sanitaria si aprono una quantità di contraddizioni tali che si finisce per dare argomenti ai contrari. Perché effettivamente ce ne sono a iosa.
Se fosse una misura di sicurezza effettiva non durerebbe mai un anno (max sei mesi), non precluderebbe l'utilizzo delle norme di sicurezza finora utilizzate (e invece lo farà), sarebbe valido per situazione in cui oggi non è previsto.
Invece il GP è un semplice ricatto: se non ti vaccini te tolgo stipendio e lavoro.
Voi magnà? Vaccinati.
A questo serve, nulla più.
io sono molto laico. Se questa cosa ottiene il risultato va bene.
Tuttavia negli ultimi giorni - in particolare dopo sabato - mi sembra che in realtà abbia sì avuto un risultato ma abbastanza modesto. Mentre all'opposto ha aizzato gli animi polarizzandoli sulla misura della sospensione dello stipendio.
Il che, paradossalmente, pone queste persone in una situazione di sciopero permanente.
Cioè se avessero organizzato loro sto sciopero non avrebbero mai raggiunto questi numeri.
Da qui io inizio a nutrire dubbi sulla sua utilità.
Non sulla logica del "vacciniamoci tutti" e nemmeno sulla necessità di strumenti volti a forzare al vaccino. Ma proprio sullo strumento specifico.
Purtroppo se tornasse indietro ora sarebbe un chiaro segno di debolezza per cui non lo farà.
Ma io temo che le prossime due settimane rischiano di fare più danni, molti più danni, di quel 6% che hai costretto a vaccinarsi e quindi occorre una valutazione laica sullo strumento.
Senza tifosi del GP o contro il GP.
sul piano prettamente politico però, ti sfugge il particolare che tornerebbe ad essere decisivo Renzi e questo credo non lo voglia nessuno. Draghi senza Salvini e Meloni avrebbe bisogno disperato di Renzi, il che vorrebbe dire ugualmente crisi di governo. Non sarà sul tema obbligo vaccinale, ma su qualsiasi altra cazzata, me ce gioco casa.
sul resto, non ho nemmeno io soluzioni valide. ci interroghiamo da tempo, ma alla fine sempre lì vai a finire: ricatto. L'obbligo vaccinale, qualora introdotto, sarebbe un ricatto uguale ma senza veli, non c'è nemmeno più il discorso della persuasione, motivata o coatta che sia, che il dibattito sul green pass e sulle evidenze scientifiche in minima parte tende a sviluppare.
Quanto agli sviluppi sullo sciopero, la sola cosa di cui almeno ora, non cambiando lo scenario politico, sono sicuro è che il green pass verrà mantenuto (perché oltretutto con esso si mantiene il riflettore sul doppiogiochismo della lega che da una parte lecca il culo ai no vax e dall'altra vota tutti i provvedimenti del governo in tema sanitario... atteggiamento che alle elezioni è stato molto penalizzante, almeno per quanto riguarda la leadership di Salvini) e non ci sarà alcun dibattito sull'obbligo vaccinale, per i motivi sopra descritti e perché ritengo impossibile che Draghi si accolli la citazione sul Guinness per averlo introdotto per primo in Europa. L'obbligo a Bruxelles non è politicamente coperto. Si andrà al muro contro muro? Da come la vedo io e da quello che so da fonti interne al sindacalismo di base, la risposta è sì.
Leggo spesso di questo 6% come effetto del green pass sulle vaccinazioni, da dove viene?
Citazione di: Emanuele il 14 Ott 2021, 12:56
non vedo come un obbligo (che credo non sia stato imposto nemmeno dalla 'terribile dittatura comunista cinese') sarebbe stato - o sarebbe - accettato con maggiore serenità del green pass
come andrebbe poi applicato e imposto quest'obbligo?
Ci sono moltissimi che "mi sono fatto i conti e ho deciso che se non l'ho preso finora..." come scriveva chi non ricordo, e questi se ci fosse l'obbligo non avrebero grossi problemi ad accettarlo. E ci sono molti altri che rifiutano il GP per principio, perchè se è lecito non vaccinarsi non vogliono essere penalizzati se non lo fanno.
L'obbligo lo fai rispettare con il divieto di lavorare per 15 giorni, seguito da TSO. Che è una misura enormemente costosa e "pesante", ma credo che di gente che si fa portare via a forza dai carabinieri davanti ai vicini ce ne sarebbe poca. Se davvero si pensa che il vaccino sia indispensabile per uscire dalla pandemia, bisogna avere il coraggio di vaccinare tutti con qualunque mezzo. E assumersi la responsabilità politica di questa scelta.
Sul fatto che il non vaccinato sia potenzialmente più pericoloso del vaccinato siam tutti d'accordo (qui dentro) ma non è il GP che mi protegge dal rischio portato dal non vaccinato. Il non vaccinato può stare senza mascherina all'aperto "salvo assembramenti", può entrare nei negozi e nelle chiese, salure sui treni e le metro... perchè? Capisco che col divieto si proteggno i colleghi, ma se lo scopo è proteggere gli altri, bisognerebbe estendere il divieto a TUTTE le attività dei non vaccinati! E non avrebbe senso mettere il divieto di lavorare per chi è in smart working.
Sul GP europeo, signori il GP in quanto certificato con quell'aspetto e quel nome E' il GP europeo (c'è pure scritto sopra!) che è uguale in tutta l'UE, ma non vuol mica dire che tutti gli stati lo usano allo stesso modo!
Semplicemente significa che ad es. se un francese presenta il suo GP francese in Italia nessuno può dire che non è valido e viceversa. Ma Francia e Italia possono decidere liberamente che so, che il GP serve per poter lavorare o no. E infatti ogni stato si è mosso come gli è parso, ed è quella una delle cose di cui parlavo prima. Qui una rassegna degli Stati più vicini a noi come divieti. Gli altri sono più morbidi
https://tg24.sky.it/economia/obbligo-green-pass-lavoro-estero
Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2021, 15:20
Ma io temo che le prossime due settimane rischiano di fare più danni, molti più danni, di quel 6% che hai costretto a vaccinarsi e quindi occorre una valutazione laica sullo strumento.
Senza tifosi del GP o contro il GP.
Lo temo anch'io. Se veramente portuali e autotrasportatori si fermano l'Italia è in ginocchio. E allora uscirne diventa veramente difficile sia per il governo che per i sindacati.
Io di sicuro domani vado a fare il pieno alla macchina e un pò di scorta di generi alimentari, si sa mai.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 15:38
No ma io kelly slater me lo faccio a prescindere il vaccino.
Il punto è questo: se Draghi mette l'obbligo applica un articolo della costituzione che dice che TUTTI devono fare quella cosa, nessuno escluso, per la Salute pubblica.
Il no vax non rompesse er cazzo: lo Stato si prende la responsabilità di affermare che il vaccino è indispensabile ed è sicuro e il no vax si deve adeguare.
Ma se lo Stato dice che sei libero di scegliere la libertà non puó essere elargita per censo.
Lascia perdere un attimo che per te quella di non vaccinarsi è un'idiozia e non una libertà: lo stato dice che lo sia.
Perchè io lavoratore dipendente per poter lavorare devo rinunciare a questa libertà e paradossalmente a chi è deputato a controllarmi il GP questa libertà è di fatto concessa grazie alla sua disponibilità economica?
Che modello di società ci rappresenta questa cosa?
Attenzione che il Simbolico non è un'astrazione : è una cosa molto concreta, si riflette sull'egemonia culturale di una società.
c'è anche il simbolico di uno stato che ti tratta come uno schiavo stupido e che ti dice quello che devi fare o non fare e tu devi stare muto, se la dobbiamo mettere su questo piano.
per il resto, il vaccino è sicuro e affidabile in maniera oggettiva. non deve garantirlo lo stato.
per quale motivo pensi che lo stato sia restio all'obbligo? perché in realtà i numeri che dicono sia sicuro non sono reali? perché i vaccinati muoiono come mosche e non cielo dicono? per cui lo stato ha paura ad accollarsi gli indennizzi ai milioni di vittime dal vaccino?
oppure perché al momento c'è un quadro politico e internazionale e una situazione al quale il governo Draghi sta rispondendo con un tatticismo di cui forse non riusciamo a distinguere tutti i confini?
Citazionec'è anche il simbolico di uno stato che ti tratta come uno schiavo stupido e che ti dice quello che devi fare o non fare e tu devi stare muto, se la dobbiamo mettere su questo piano.
Vero. Ma se lo Stato ti tratta da adulto responsabile, poi deve anche accettare le scelte che fai.
Citazioneper il resto, il vaccino è sicuro e affidabile in maniera oggettiva. non deve garantirlo lo stato.
per quale motivo pensi che lo stato sia restio all'obbligo? perché in realtà i numeri che dicono sia sicuro non sono reali? perché i vaccinati muoiono come mosche e non cielo dicono? per cui lo stato ha paura ad accollarsi gli indennizzi ai milioni di vittime dal vaccino?
oppure perché al momento c'è un quadro politico e internazionale e una situazione al quale il governo Draghi sta rispondendo con un tatticismo di cui forse non riusciamo a distinguere tutti i confini?
Secondo me per incapacità. Io credo alla banalità del male. Qualcuno deve aver pensato 'gli piazziamo due divieti usando il certificato di vaccinazione al contrario di quello per cui è stato pensato, e vedrai come la mettiamo nel cu... ai no vax'. Invece la reazione è stata più forte del previsto e adesso non sanno come uscirne, perchè mettere l'obbligo quando hai una percentuale assai più alta di altri Stati (es. Bulgaria, Russia...) che non mettono l'obbligo, è difficile. Per me qualcuno nei palazzi tifa nuova ondata.
Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 09:27
I prossimi sulla mia lista nera (e a sorpresa potrebbero andare in testa) so quelli che contro i novax e no greenpass dicono che loro se so vaccinati e sacrificati per il bene di tutti.
Spero non sia perché non riesci a immaginare che ci sia chi nel prendere o meno una decisione valuta anche l'impatto che ciò può avere sugli altri
Citazione di: LaFonte il 14 Ott 2021, 16:02
Vero. Ma se lo Stato ti tratta da adulto responsabile, poi deve anche accettare le scelte che fai.
Ma direi proprio di no.
Se io concedo libertà e responsabilità a mio figlio e mi rendo conto che non è pronto, intervengo in qualche modo, non lo lascio libero di fare quello che gli pare danneggiando se stesso e gli altri.
Rimanendo sempre su GP, perché qui si parla di quello non dell'affidabilità e sicurezza dei vaccini, ora si ventila anche la possibilità di accettare i vaccini cinese e russo per i braccianti/badanti e così via. E ho appena scoperto che questa cosa è stata fatta già per quelli di San Marino. Questo come ulteriore punto su cui riflettere a quelli che pensano che il GP sia una misura sanitaria e non di convincimento forzato al vaccino. I motivi per cui lo stato non mette l'obbligo vaccinale sinceramente non li so. Vanno dal complottismo (sanno che il vaccino è sperimentale, non vogliono pagare gli indennizzi delle cause avverse, ecc.) a quelli politici (non sarebbe sostenuto da meloni e salvini, anche se io credo in questo caso FI voterebbe a favore e quindi Renzi non sarebbe decisivo come detto da alcuni). Sta di fatto che l'Italia è l'unico paese che lascia diritto di decidere se vaccinarsi, ma poi ti obbliga, nonostante alte percentuiali di vaccini e una situazione sanitaria non più critica. Ora stanno tentando i salti mortali carpiati su tamponi gratis solo per alcune categorie (e qui allora si si dovrebbe incazzarsi), oppure per tutti, oppure pagati dalle aziende, anzi no ha telefonato confindustria poi risarciamo gli industriali direttamente e così via...Che poi in quel caso si che i no vax peserebbero sulle casse dello stato un botto e mi roderebbe da vaccinato. Insomma un casino che la metà bastava non si sa bene per raggiungere quale obiettivo (vuoi arrivare al 85%? al 90%?) come se questo poi ti assicurasse che è tutto a posto molto più del 80% a cui siamo. Quindi siccome che non si capisce il motivo non si può che ricercarlo in una prova di imporre un obbligo per poter esercitare un diritto, in attesa di sviluppi futuri.
Citazione di: LaFonte il 14 Ott 2021, 16:02
Vero. Ma se lo Stato ti tratta da adulto responsabile, poi deve anche accettare le scelte che fai.
no, però aspetta. si trattava di questioni simboliche e basta.
tra le due, astraendo il discorso da tutto il resto, non so quale preferire.
se invece scendiamo sul pratico, anche l'adulto responsabile deve accettare le scelte che fa lo stato.
Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2021, 16:05
Spero non sia perché non riesci a immaginare che ci sia chi nel prendere o meno una decisione valuta anche l'impatto che ciò può avere sugli altri
No lo farebbe perché uno che dice queste cose (come per esempio JP), vuol dire che la pensa come un no vax. E sinceramente io potrei ad esempio pensare che in quel caso uno è solo più incosciente (anche perché studi più affidabili sulla minore contagiosità dei vaccinati sono usciti solo molto dopo che quasi tutti lo abbiamo fatto).
Citazione di: LaFonte il 14 Ott 2021, 15:46
Io di sicuro domani vado a fare il pieno alla macchina e un pò di scorta di generi alimentari, si sa mai.
FATTO
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 16:12
Rimanendo sempre su GP, perché qui si parla di quello non dell'affidabilità e sicurezza dei vaccini, ora si ventila anche la possibilità di accettare i vaccini cinese e russo per i braccianti/badanti e così via. E ho appena scoperto che questa cosa è stata fatta già per quelli di San Marino. Questo come ulteriore punto su cui riflettere a quelli che pensano che il GP sia una misura sanitaria e non di convincimento forzato al vaccino. I motivi per cui lo stato non mette l'obbligo vaccinale sinceramente non li so. Vanno dal complottismo (sanno che il vaccino è sperimentale, non vogliono pagare gli indennizzi delle cause avverse, ecc.) a quelli politici (non sarebbe sostenuto da meloni e salvini, anche se io credo in questo caso FI voterebbe a favore e quindi Renzi non sarebbe decisivo come detto da alcuni). Sta di fatto che l'Italia è l'unico paese che lascia diritto di decidere se vaccinarsi, ma poi ti obbliga, nonostante alte percentuiali di vaccini e una situazione sanitaria non più critica. Ora stanno tentando i salti mortali carpiati su tamponi gratis solo per alcune categorie (e qui allora si si dovrebbe incazzarsi), oppure per tutti, oppure pagati dalle aziende, anzi no ha telefonato confindustria poi risarciamo gli industriali direttamente e così via...Che poi in quel caso si che i no vax peserebbero sulle casse dello stato un botto e mi roderebbe da vaccinato. Insomma un casino che la metà bastava non si sa bene per raggiungere quale obiettivo (vuoi arrivare al 85%? al 90%?) come se questo poi ti assicurasse che è tutto a posto molto più del 80% a cui siamo. Quindi siccome che non si capisce il motivo non si può che ricercarlo in una prova di imporre un obbligo per poter esercitare un diritto, in attesa di sviluppi futuri.
I due argomenti sono fortemente correlati, se pensi che i vaccini sono sicuri ed efficaci ti vaccini e vuoi che chi ti sta vicino faccia altrettanto, non servirebbe il gp se non ci fossero persone che non ritengono efficaci e/o sicuri i vaccini/color]
Ma non è abbondantemente superata questa diatriba, non è condiviso che il GP è sia una misura sanitaria e sia un strumento per spingere a vaccinarsi?
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 15:52
c'è anche il simbolico di uno stato che ti tratta come uno schiavo stupido e che ti dice quello che devi fare o non fare e tu devi stare muto, se la dobbiamo mettere su questo piano.
per il resto, il vaccino è sicuro e affidabile in maniera oggettiva. non deve garantirlo lo stato.
per quale motivo pensi che lo stato sia restio all'obbligo? perché in realtà i numeri che dicono sia sicuro non sono reali? perché i vaccinati muoiono come mosche e non cielo dicono? per cui lo stato ha paura ad accollarsi gli indennizzi ai milioni di vittime dal vaccino?
oppure perché al momento c'è un quadro politico e internazionale e una situazione al quale il governo Draghi sta rispondendo con un tatticismo di cui forse non riusciamo a distinguere tutti i confini?
secondo me è un insieme di spiegazioni, tutte corrette e tutte parziali allo stesso tempo, non saprei nemmeno metterle tutte insieme in ordine di completezza e/o importanza:
- politicamente, questo governo non ha un vero sostegno nazionale a parte la somma dei consensi dei vari "azionisti" tra i quali, però, hanno un peso specifico importante sia la Lega, che strizza l'occhio ai novax, e il M5S, che ha ancora dentro componenti originarie novax influenti e una base ancora in buona parte almeno dubbiosa. Ci vedo quindi un beato tatticismo nel non volere imporre, caso penso unico al mondo, una vaccinazione obbligatoria e buttare ulteriore benzina sul fuoco novax. Sono quasi certo che non ci sarebbero nemmeno i numeri per portarlo in parlamento questo obbligo: Salvini porterebbe grossa parte della Lega fuori (mai lascerebbe la platea novax appannaggio esclusivo di Meloni) e ci sarebbe una spaccatura fortissima pure nei 5*, non vedo proprio i numeri per portarla in parlamento una cosa del genere;
- mi piacerebbe avere qualche parere da chi è ferrato sia in Diritto Costituzionale che in materia di Legislazione Europea: la mia è solo una sensazione, ma credo che qualche ragionamento in termini di dubbi di costituzionalità o di eventuali problemi a Strasburgo qualcuno se lo sia fatto, ripeto, è più una sensazione, troppa la mia ignoranza in materia;
- potrebbe esserci qualche timore di azioni legali in caso di effetti collaterali, non tanto in termini economici, quanto di reazioni a catena, di cause che potrebbero intasare tribunali: sicuramente, il quadro di conoscenza sui vaccini in evoluzione continua induce qualche prudenza nel governo in fare salti in avanti;
- la "medaglietta" in petto di essere il primo paese occidentale ad introdurre l'obbligo vaccinale per il Covid credo che non se la voglia appuntare nessuno in questo momento.
Il GP è imprescindibile in Europa per fare molte cose (vivo in Svizzera e lo devo esibire pure per andare a prendere un caffè, mia moglie ha ripreso a viaggiare in Germania e Francia ed è la stessa cosa) ma è quasi innegabile che in Italia l'uso del GP sia stato spinto molto in avanti, non credo esista un altro paese per il quale il QR code debba essere esibito per entrare in ufficio o si rischi di essere licenziati se non si è in grado di esibirlo. Credo come molti che sia chiaro che l'uso che se ne fa in Italia è quello di strumento coercitivo per la vaccinazione non essendo in grado di renderla obbligatoria. Come molti, non ho una posizione fideistica sul GP stesso (anzi ho molti dubbi), io sarei stato a favore della vaccinazione coatta ma ho seri dubbi che questa strada potesse essere percorribile: come molti hanno sostenuto, se i vantaggi (in termini di incremento di popolazione vaccinata) dovuti al GP supereranno gli svantaggi (tensione sociale), avrà fatto bene il governo ma, in questa strategia, tantissime cose stonano e non le condivido, a partire dalla lotta di religione al cosiddetto "smart working" o meglio, la comprendo nella funzione in cui è una contropartita che andava riconosciuta a uno degli "azionisti" di questo governo (FI) e alla sua base elettorale.
PS la prossima volta che sento un commerciante rompere i cogl.1.oni ai dipendenti pubblici che rubano lo stipendio e fanno i parassiti mentre solo loro lavorano e producono, giuro, imbraccio l'AK47 e i lanciagranate.
Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2021, 16:20
I due argomenti sono fortemente correlati, se pensi che i vaccini sono sicuri ed efficaci ti vaccini e vuoi che chi ti sta vicino faccia altrettanto, non servirebbe il gp se non ci fossero persone che non ritengono efficaci e/o sicuri i vaccini/color]
Ma non è abbondantemente superata questa diatriba, non è condiviso che il GP è sia una misura sanitaria e sia un strumento per spingere a vaccinarsi?
No non è superata perché io non penso sia uno strumento sanitario. Nell'ottica di costringimento al vaccino avrebbe funzionato molto di più, meglio, senza scompensi di natura sociale e ingiustizie l'obbligo vaccinale.
Oltretutto (e qua parlo proprio per me) io sono uno che pensa che poiché col vaccino mi sento molto al sicuro questa caccia al non vaccinato non ha molto senso. Quindi sinceramente stixxxxi se uno è no-vax per quanto mi riguarda. O comunque mi rode che non si vaccini quanto mi rode vedere uno che fuma, che fa sesso senza preservativo col rischio di prendere l'hiv, che si droga, che beve troppo e così via.
Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2021, 16:05
Spero non sia perché non riesci a immaginare che ci sia chi nel prendere o meno una decisione valuta anche l'impatto che ciò può avere sugli altri
Ovviamente no. Il messaggio è perché nello scontro sociale attualmente è inascoltabile chi, nei confronti di chi non si è vaccinato, si rapporta in modo arrogante da salvatore della patria.
Bisogna avere prima di tutto la consapevolezza che il vaccino salva se stessi e se diffuso sopra certe percentuali aiuta la società con diverse dinamiche.
Non farà mai sparire il virus, così come invece successo con altri vaccini nella storia. Questo è diverso.
Fino adesso, per me, la campagna vaccinale è stata portata avanti in modo valido.
Il fatto di rendere obbligatorio il greenpass sta quasi rovinando quanto di buono fatto.
Se non si voleva abolirlo, si poteva mantenerlo nei limiti attuali, come strumento per controllare la probabile terza dose.
Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.
Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 16:17
No lo farebbe perché uno che dice queste cose (come per esempio JP), vuol dire che la pensa come un no vax. E sinceramente io potrei ad esempio pensare che in quel caso uno è solo più incosciente (anche perché studi più affidabili sulla minore contagiosità dei vaccinati sono usciti solo molto dopo che quasi tutti lo abbiamo fatto).
Rispondi per te, grazie.
Non hai capito nulla.
Citazione di: radar il 14 Ott 2021, 16:34
Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.
Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?
ops
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 16:17
No lo farebbe perché uno che dice queste cose (come per esempio JP), vuol dire che la pensa come un no vax. E sinceramente io potrei ad esempio pensare che in quel caso uno è solo più incosciente (anche perché studi più affidabili sulla minore contagiosità dei vaccinati sono usciti solo molto dopo che quasi tutti lo abbiamo fatto).
Non ti seguo.
Un no vax non si vaccina perché:
- il covid è come l'influenza
- si cura facilmente
- i vaccini sono pericolosissimi
- i vaccinati sono contagiosi quanto i non vaccinati
- i vaccini favoriscono le varianti
Uno che si vaccina tenendo conto anche dell'impatto sugli altri:
- il covid è pericoloso. in particolare per alcune categorie di persone e per il funzionamento del sistema sanitario e socio-economico
- il vaccino ha effetti collaterali, rari ma li ha
- i vaccini riducono la probabilità di contagio, quella di conseguenza gravi e quella di contagiare
- io non appartengo alla categoria di persone particolarmente a rischio e posso scegliere di evitare di frequentare mezzi pubblici e luoghi affollati, riduco quindi il rischio di contagiarmi e nel caso ho un'alta probabilità di non avere effetti gravi
- vi appartengono persone a cui voglio bene e comunque tante persone che pur non conoscendo tendo a voler tutelare
- il personale sanitario in caso di nuove ondate verrebbe di nuovo messo in pericolo e comunque sotto stress
- una nuova ondata potrebbe avere pesanti ripercussioni sul sistema socio-economico
- più il virus si riproduce più sono probabili varianti
Sono due modi di pensare profondamente diversi.
Citazione di: Emanuele il 14 Ott 2021, 16:07
Ma direi proprio di no.
Se io concedo libertà e responsabilità a mio figlio e mi rendo conto che non è pronto, intervengo in qualche modo, non lo lascio libero di fare quello che gli pare danneggiando se stesso e gli altri.
Nell'ambito familiare il tuo ragionamento può avere un senso logico ma non può essere trasportato sul piano dei cittadini e dello stato.
Senza volermi addentrare in analisi su cosa è lo Stato come concetto giuridicamente parlando in epoca moderna, si presuppone che un cittadino si uniformi a dei doveri simultaneamente godendo di diritti, non per gentile concessione di un capo che da premi o dispensa punizioni a seconda di come ci si comporta, questo perchè,sempre per la presupposizione di prima, le leggi sono formulate prima e contengono già il concetto di comportamento illecito se danneggi te stesso e gli altri.
Citazione di: radar il 14 Ott 2021, 16:34
Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.
Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?
È così. E per tante altre categorie di lavoratori esistono obblighi vaccinali.
Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2021, 16:41
Non ti seguo.
Un no vax non si vaccina perché:
- il covid è come l'influenza
- si cura facilmente
- i vaccini sono pericolosissimi
- i vaccinati sono contagiosi quanto i non vaccinati
- i vaccini favoriscono le varianti
Uno che si vaccina tenendo conto anche dell'impatto sugli altri:
- il covid è pericoloso. in particolare per alcune categorie di persone e per il funzionamento del sistema sanitario e socio-economico
- il vaccino ha effetti collaterali, rari ma li ha
- i vaccini riducono la probabilità di contagio, quella di conseguenza gravi e quella di contagiare
- io non appartengo alla categoria di persone particolarmente a rischio e posso scegliere di evitare di frequentare mezzi pubblici e luoghi affollati, riduco quindi il rischio di contagiarmi e nel caso ho un'alta probabilità di non avere effetti gravi
- vi appartengono persone a cui voglio bene e comunque tante persone che pur non conoscendo tendo a voler tutelare
- il personale sanitario in caso di nuove ondate verrebbe di nuovo messo in pericolo e comunque sotto stress
- una nuova ondata potrebbe avere pesanti ripercussioni sul sistema socio-economico
- più il virus si riproduce più sono probabili varianti
Sono due modi di pensare profondamente diversi.
Allora faccio la cosa più chiara per capirsi: uno che si vaccina tenendo conto anche dell'impatto sugli altri pensa che il rischio raro di effetti collaterlai che si è assunto sia superiore al rischio di prendersi il Covid e starci male? Se la risposta è NO allora non se lo è fatto in ottica "sociale", se è SI allora io lo ritengo solo meno attaccato alla sua salute di un no-vax, ma non vedo come si possa arrogare il diritto di criticare uno che non vuole stare male. è qui il cortocircuito logico.
secondo me il gp è un po' (più) sistema di convincimento a vaccinarsi e un po' (meno) presidio sanitario.
ora siccome ritengo fosse impensabile aspettarsi una totalità (o quasi) di adesioni alla vaccinazione ma la campagna cmq è stata piuttosto fruttuosa credo, vista la mancata obbligatorietà, sia necessario "tollerare" chi nn si vaccina come daltronde si è tollerato e si tollera un discreto numero di bambini (leggi loro genitori) che nn sono vaccinati per l'esavalente (di cui nn conosco il numero preciso ma suppongo abbastanza nutrito visti i recenti movimenti no-vax) magari lasciando il green pass per il "tempo libero" ma nn andando a toccare il settore del lavoro che creerà solo un gran casino senza portare grandi benefici (vale anche qui l'analisi costi - benefici) come d'altra parte fanno in molti paesi europei. insomma mi è sembrato un "azzardo" questo del governo.
Citazione di: radar il 14 Ott 2021, 16:34
Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.
Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?
Io l'ho sentito il responsabile del direttivo in TV stamattina: diceva che se avessero messo l'obbligo vaccinale non ci sarebbero stati problemi. E su questo io condivido. Quindi sinceramente questo è un sarcasmo detto da qualcuno che non si è informato molto e anche altri qui vedo ci fanno ironia da una posizione (su questa cosa) ignorante delle richieste dei lavoratori in questione.
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 16:26
No non è superata perché io non penso sia uno strumento sanitario.
Nell'ottica di costringimento al vaccino avrebbe funzionato molto di più, meglio, senza scompensi di natura sociale e ingiustizie l'obbligo vaccinale.
Oltretutto (e qua parlo proprio per me) io sono uno che pensa che poiché col vaccino mi sento molto al sicuro questa caccia al non vaccinato non ha molto senso. Quindi sinceramente stixxxxi se uno è no-vax per quanto mi riguarda. O comunque mi rode che non si vaccini quanto mi rode vedere uno che fuma, che fa sesso senza preservativo col rischio di prendere l'hiv, che si droga, che beve troppo e così via.
1) Quindi avere nei luogo pubblici chiusi solo persone vaccinate e persone risultate negative al tampone non sarebbe una misura sanitaria? Non siamo ovviamente d'accordo.
3) l'obbligo vaccinale NON avrebbe prodotto scompensi di natura sociale? Ma davvero lo credi?
3) più potenziali vettori per la duplicazione del virus ci sono e più aumenta la probabilità che si sviluppino varianti, si, anche quelle che potrebbero non essere intercettate dai vaccini che abbiamo fatto noi e persone più a rischio di noi. Per non parlare delle persone che per problemi di salute non possono vaccinarsi. Il "così via" mi sembra fuori fuoco
Nel frattempo comunicazione aziendale:
"Cosa accade se il lavoratore si presenta in azienda senza Green Pass?
Il Lavoratore privo di Green Pass non può svolgere attività lavorativa neppure da remoto ed è considerato assente ingiustificato e non ha diritto alla retribuzione fino a quando non presenta il Green Pass. L'assenza ingiustificata non comporta però conseguenze disciplinari, né produce effetti sulla prosecuzione del rapporto di lavoro."
in pratica la legge dice che se l'azienda decide di stare in SW al 100% allora fa come te pare, se invece è richiesta la tua presenza in sede, o dal cliente, devi avere il green pass SEMPRE, non solo quel giorno in cui vai in sede.
Citazione di: Aregai il 14 Ott 2021, 16:52
secondo me il gp è un po' (più) sistema di convincimento a vaccinarsi e un po' (meno) presidio sanitario.
ora siccome ritengo fosse impensabile aspettarsi una totalità (o quasi) di adesioni alla vaccinazione ma la campagna cmq è stata piuttosto fruttuosa credo bisogna "tollerare" chi nn si vaccina come daltronde si è tollerato e si tollera un discreto numero di bambini (leggi loro genitori) che nn sono vaccinati per l'esavalente (di cui nn conosco il numero preciso ma suppongo abbastanza nutrito visti i recenti movimenti no-vax) magari lasciando il green pass per il "tempo libero" ma nn andando a toccare il settore del lavoro che creerà solo un gran casino senza portare grandi benefici (vale anche qui l'analisi costi - benefici).
Che poi infatti vale pure questo. Si pensa di ottenere il 100% dei vaccinati tra i lavoratori? ma quando maici puoi riuscire. Non otterresti il 100% delle adesioni neanche all'iniziativa di regalare soldi a buffo se la proponessi perché c'è sempre qualcuno che la pensa in modo diverso.
Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2021, 16:53
1) Quindi avere nei luogo pubblici chiusi solo persone vaccinate e persone risultate negative al tampone non sarebbe una misura sanitaria? Non siamo ovviamente d'accordo.
Lo è per alcuni lavori. In molti altri casi come per i camionisti non credo lo sia. e a quale costo hai ottenuto questo da un punto di vista di diritti? E perché non sui mezzi per andare a lavoro? O perché non quando si è andati a votare?Se poi questa misura porti nei luoghi chiusi per alcuni lavori a rientrare al 100% (tanto ci sta il GP) invece che con un turnover che ne so al 50% non so se la quota di 5 o 6% in più di vaccinati che si otterrà sia questo gran beneficio alla trasmissione che possa bilanciare gli assembramenti (ma questo lo vedremo a posteriori). Senza parlare del fatto che già ora per ragioni politico sociali si è dato il GP ai cittadini ad esempio di San Marino vaccinati con un vacino non riconosciuto e in quel caso secondo te è una misura sanitaria?
3) l'obbligo vaccinale NON avrebbe prodotto scompensi di natura sociale? Ma davvero lo credi? Non solo lo credo ne sono molto convinto: per esempio ora lo stato pagherà probabilmente i tamponi ai portuali, e perché ai maestri elementari no? E perché un imprenditore non deve farsi vaccino ne tampone?
3) più potenziali vettori per la duplicazione del virus ci sono e più aumenta la probabilità che si sviluppino varianti, si, anche quelle che potrebbero non essere intercettate dai vaccini che abbiamo fatto noi e persone più a rischio di noi. Per non parlare delle persone che per problemi di salute non possono vaccinarsi. Il "così via" mi sembra fuori fuoco perdonami questa delle varianti è una colossale fesseria. Con 4 miliardi di persone non vaccinate nel mondo fatti un calcolo della probabilità che si sviluppi una variante in 4 milioni di persone in un paese a bassa circolazione. Le persone che per problemi di salute non possono vaccinarsi le tuteli molto di più con l'obbligo vaccinale che col GP, che magari se sono ad esempio anziani se lo prendono dall'amico pensionato su cui questa misura incide zero o quasi
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 16:50
Allora faccio la cosa più chiara per capirsi: uno che si vaccina tenendo conto anche dell'impatto sugli altri pensa che il rischio raro di effetti collaterlai che si è assunto sia superiore al rischio di prendersi il Covid e starci male? Se la risposta è NO allora non se lo è fatto in ottica "sociale", se è SI allora io lo ritengo solo meno attaccato alla sua salute di un no-vax, ma non vedo come si possa arrogare il diritto di criticare uno che non vuole stare male. è qui il cortocircuito logico.
Il cortocircuito c'è se si applica la logica del bianco o nero.
La discussione è nata dal negare che chi si vaccina lo possa fare ANCHE per senso civico.
PS: in un Paese con l'80% di vaccinati, con il sistema sanitario che difficilmente andrà in tilt, incrociando le dita circa le varianti, potendo permettersi di evitare ambienti pericolosi, non essendo un soggetto a rischio, non avendo problemi economici in caso di nuovi lockdown, potrebbe essere "razionale" quel comportamento egoista che affermi. Egoista perché, come detto da altri, si presuppone che l'80% di altri continuerà a vaccinarsi, permettendo ad altri di veder riequilibrati i rischi.
E comunque, sempre incrociando le dita circa le varianti.
NB (ogni tanto va ripetuto):
sono allibito che ancora ci sia il brevetto su questi vaccini, che i mezzi pubblici sono frequentemente pieni, che si spinge al rientro in ufficio per motivi diversa dall'efficienza, che non si sia investito maggiormente sulla Sanità Pubblica e sulle Strutture scolastiche, eccetera. Anche su alcuni aspetti della gestione del gp sono perplessoEDIT
leggo ora il tuo ultimo messaggio, sulla questione delle varianti hai ragione nel parlare del resto del mondo e infatti sono incaxxatissimo per la storia dei brevetti, però intanto iniziamo a limitare il rischio dove possiamo farlo. Però, ripeto, sui numeri hai pienamente ragione su questo aspetto
Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2021, 17:06
Il cortocircuito c'è se si applica la logica del bianco o nero.
La discussione è nata dal negare che chi si vaccina lo possa fare ANCHE per senso civico.
PS: in un Paese con l'80% di vaccinati, con il sistema sanitario che difficilmente andrà in tilt, incrociando le dita circa le varianti, potendo permettersi di evitare ambienti pericolosi, non essendo un soggetto a rischio, non avendo problemi economici in caso di nuovi lockdown, potrebbe essere "razionale" quel comportamento egoista che affermi. Egoista perché, come detto da altri, si presuppone che l'80% di altri continuerà a vaccinarsi, permettendo ad altri di veder riequilibrati i rischi. E comunque, sempre incrociando le dita circa le varianti.
NB (ogni tanto va ripetuto):
sono allibito che ancora ci sia il brevetto su questi vaccini, che i mezzi pubblici sono frequentemente pieni, che si spinge al rientro in ufficio per motivi diversa dall'efficienza, che non si sia investito maggiormente sulla Sanità Pubblica e sulle Strutture scolastiche, eccetera. Anche su alcuni aspetti della gestione del gp sono perplesso
ok MisterFaro.
Il mio punto di vista è semplicemente cercare di far capire che demonizzare le proteste no-green pass mettendole sullo stesso piano di un terrapiattista è offensivo e sinceramente anche molto supponente come punto di vista. Che non farsi domande su questo GP e la gestione del governo su questa cosa è per me più ingenuo di quelli che pensano che Elvis non sia morto.
Nel frattempo oggi sono andato in farmacia a fare il tampone ( un collega benchè vaccinato s'è preso il C-19, anche se c'è da dire con sintomi leggeri ).
La farmacista mentre mi inserisce il cotton fioc nella narice mi fa in maniera suadente: "se pensa di doverlo fare frequentemente la informo che abbiamo una promozione 10 tamponi 100 euro".
Posto che alla farmacia il tampone costa 1,5 euro, abbassando i prezzi e aumentando la concorrenza
rimane un margine di profitto importante.
Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2021, 16:53
1) Quindi avere nei luogo pubblici chiusi solo persone vaccinate e persone risultate negative al tampone non sarebbe una misura sanitaria? Non siamo ovviamente d'accordo.
3) l'obbligo vaccinale NON avrebbe prodotto scompensi di natura sociale? Ma davvero lo credi?
3) più potenziali vettori per la duplicazione del virus ci sono e più aumenta la probabilità che si sviluppino varianti, si, anche quelle che potrebbero non essere intercettate dai vaccini che abbiamo fatto noi e persone più a rischio di noi. Per non parlare delle persone che per problemi di salute non possono vaccinarsi. Il "così via" mi sembra fuori fuoco
1) no se per raggiungere il lavoro quelle persone sono state compresse come sardine.
Anzi, al contrario il GP per come funziona (preclude il tracciamento) potrebbe favorire cluster
2) Si, ma il problema è che se prima i novax erano circa l'8-10% della popolazione vaccinabile e oggi abbiamo di fronte un'opposizione che condensa il doppio delle persone qualche domanda dobbiamo farcela
3) questo discorso sarebbe vero se agiamo di conseguenza e quindi o si vaccina la stragrande maggioranza del mondo o chiudiamo le frontiere (anche alle merci).
Siccome non penso che si stia andando in nessuna di queste due direzioni la risposta ha il fiato corto.
La questione è semplice: idealmente sono d'accordo con il pressare i non vaccinati per vaccinarli.
Meglio col GP che con misure più drastiche.
MA se questa pressione ottiene invece di una consistente vaccinazione una polarizzazione opposta non è che la cosa più importante sia tenere il punto. La cosa più importante, se è vero quel che diciamo, è al contrario fare ciò che disinnesca questa polarizzazione.
Le policy si valutano sui risultati.
Altrimenti viene da pensare che è più una battaglia di principio che nel merito.
PS questa cosa la direi su qualsiasi altro argomento e policy giusta.
Ma teoricamente lo sapete meglio di me: non si dice che non si può tassare a stecca i ricchi perché l'unico effetto è far spostare il capitale all'estero. Bene, è la stessa cosa.
Non ha senso la battaglia di principio se poi nel concreto ottiene il risultato opposto.
Però sgombriamo anche il campo da una visione mitica e romanzata dell'obbligo vaccinale.
L'obbligo vaccinale che in Italia esiste ed è compatibile con le sue leggi e con la Costituzione, non si estrinseca con truppe che arrivano con camionette in zona ad alto tasso di non vaccinati, sgommano rompendo i miseri giocattoli di alcuni bambini sporchi e mal vestiti che giocano in una strada degradata, salgono le scale di un caseggiato squallido, rincorrono uno sui tetti lo acchiappano, lo trascinano in strada, lo pestano come una zampogna, poi gli ficcano un siringone sul braccio e lo lasciano mezzo tramortito in strada, allontanandosi sparando mitragliate intimidatorie in aria.
Poi tornano alla base, il capo squadra fa rapporto al superiore "signore i ragazzi sono stremati, troppi no vax ed ogni giorno aumentano sempre più, se continuiamo cosi ho bisogno di altre truppe, li devo far riposare, ieri l'agente matricola x734m gli abbiamo dovuto dare dei calmanti perchè sosteneva che nel cibo della mensa il cuoco gli infilasse dei farmaci monoclonali nelle polpette ed ha cominciato a minacciarlo con una pistola"
In Italia i vaccini che sono obbligatori estrinsecano la loro obbligatorietà per classi di età, luoghi di accesso, fattori di rischio espositivo, mansioni sul posto di lavoro. Arrivati i vaccini a fine dicembre, si aveva il tempo sia di predisporre l'obbligatorietà rispettando i principi di gradualità e proporzionalità, al contempo facendo una campagna di massa informativa di alto livello autorevole nei quartieri, negli ambulatori, sui posti di lavoro, nelle scuole, nei municipi, nei comuni, anche i più sperduti. Invece è stato il tutti contro tutti. In questa situazione quel che ci ha salvato è la tendenza delle masse a usare nella maggioranza dei casi i vaccini a prescindere. Comunque vada, invece, questa forma di "non obbligo-obbligo" che è il greenpass è molto probabile che lascerà le sue scorie.
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 17:09
ok MisterFaro.
Il mio punto di vista è semplicemente cercare di far capire che demonizzare le proteste no-green pass mettendole sullo stesso piano di un terrapiattista è offensivo e sinceramente anche molto supponente come punto di vista. Che non farsi domande su questo GP e la gestione del governo su questa cosa è per me più ingenuo di quelli che pensano che Elvis non sia morto.
Su questa sintesi siamo d'accordo.
Non credo di aver mai demonizzato i no-green pass ne di averli messi in ridicolo, ho motivato perché secondo me sbagliano nella sostanza, spesso per accesso a fonti informatve avvelenate.
Se il movimento no-green pass non fosse nella sua componente maggioritaria (più rumorosa?) appiattita su posizione basate su fonti avvelenate sarebbe molto più costruttivo farsi domande su questo GP e la gestione del governo su questa cosa. Che pensare che chi accetta ciò non abbia remore e perplessità è altrettanto ingenuo e anche irrispettoso.
Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2021, 17:13
1) no se per raggiungere il lavoro quelle persone sono state compresse come sardine.
Anzi, al contrario il GP per come funziona (preclude il tracciamento) potrebbe favorire cluster
2) Si, ma il problema è che se prima i novax erano circa l'8-10% della popolazione vaccinabile e oggi abbiamo di fronte un'opposizione che condensa il doppio delle persone qualche domanda dobbiamo farcela
3) questo discorso sarebbe vero se agiamo di conseguenza e quindi o si vaccina la stragrande maggioranza del mondo o chiudiamo le frontiere (anche alle merci).
Siccome non penso che si stia andando in nessuna di queste due direzioni la risposta ha il fiato corto.
La questione è semplice: idealmente sono d'accordo con il pressare i non vaccinati per vaccinarli.
Meglio col GP che con misure più drastiche.
MA se questa pressione ottiene invece di una consistente vaccinazione una polarizzazione opposta non è che la cosa più importante sia tenere il punto. La cosa più importante, se è vero quel che diciamo, è al contrario fare ciò che disinnesca questa polarizzazione.
Le policy si valutano sui risultati.
Altrimenti viene da pensare che è più una battaglia di principio che nel merito.
PS questa cosa la direi su qualsiasi altro argomento e policy giusta.
Ma teoricamente lo sapete meglio di me: non si dice che non si può tassare a stecca i ricchi perché l'unico effetto è far spostare il capitale all'estero. Bene, è la stessa cosa.
Non ha senso la battaglia di principio se poi nel concreto ottiene il risultato opposto.
Penso di aver già risposto. Aggiungo che, sul punto 1, visto che torna spesso questa obiezione (problema gravissimo quello dei mezzi strapieni!), gli errori in alcuni aspetti non annullano automaticamente gli effetti positivi.
Sulla parte in grassetto la pensiamo allo stesso modo.
(si fa sempre fatica a non dicotomizzare le posizioni purtroppo. Ovviamente vale anche per me, nessuna presunzione, nonostante mi sforzi, di esserne immune)
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 15:52
per il resto, il vaccino è sicuro e affidabile in maniera oggettiva. non deve garantirlo lo stato.
per quale motivo pensi che lo stato sia restio all'obbligo? perché in realtà i numeri che dicono sia sicuro non sono reali? perché i vaccinati muoiono come mosche e non cielo dicono? per cui lo stato ha paura ad accollarsi gli indennizzi ai milioni di vittime dal vaccino?
Il decreto 44/21 esenta i somministratori del vaccino contro il COVID-19 (i quali si siano attenuti alle indicazioni concernenti la relativa somministrazione) dalla responsabilità penale per omicidio colposo o lesioni personali colpose, qualora tali eventi si producano in conseguenza della vaccinazione (articolo 3)Ora, siccome io credo alla Scienza, e penso che i dati raccolti siano veri, penso che coloro che hanno avuto reazioni avverse in forma severa al vaccino dovrebbero essere realisticamente una percentuale talmente irrisoria da giustificare la somministrazione di massa, rispetto al rapporto costi-benefici.
Però penso anche che, in presenza di un obbligo vaccinale, lo sfigato su un milione che muore o riceve danni importanti debba avere un minimo di risarcimento da parte dello Stato, per lui o la sua famiglia.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 17:26
Il decreto 44/21 esenta i somministratori del vaccino contro il COVID-19 (i quali si siano attenuti alle indicazioni concernenti la relativa somministrazione) dalla responsabilità penale per omicidio colposo o lesioni personali colpose, qualora tali eventi si producano in conseguenza della vaccinazione (articolo 3)
Ora, siccome io credo alla Scienza, e penso che i dati raccolti siano veri, penso che coloro che hanno avuto reazioni avverse in forma severa al vaccino dovrebbero essere realisticamente una percentuale talmente irrisoria da giustificare la somministrazione di massa, rispetto al rapporto costi-benefici.
Però penso anche che, in presenza di un obbligo vaccinale, lo sfigato su un milione che muore o riceve danni importanti debba avere un minimo di risarcimento da parte dello Stato, per lui o la sua famiglia.
a parte che il brano citato del DL si riferisca agli operatori sanitari che materialmente somministrano il vaccino, quindi non vedo che c'azzecca, ma credo che FD, un centinaio di pagine fa e un migliaio di post orsono, abbia già specificato come gli indennizzi per reazioni avverse gravi siano già attualmente previste.
stiamo sempre rigirando sulle stesse questioni, alla cui radice c'è una disinformazione che non aiuta il dibattito (questa è uguale al protocollo di cure del ministero, banalizzato in tachipirina e vigile attesa) e crea fronti contrapposti esattamente come l'azione di governo in tema GP.
e comunque all'altra domanda non m'hai risposto.
Camionisti esteri in italia senza green pass :=))
https://www.huffingtonpost.it/entry/deroga-ai-camionisti-senza-green-pass-ma-solo-se-stranieri_it_616829b4e4b028316c9295ab#:~:text=Gli%20autotrasportatori%20provenienti%20dall'estero,vengano%20effettuate%20da%20altro%20personale
Citazione di: WE.ARE1900 il 14 Ott 2021, 17:40
Camionisti esteri in italia senza green pass :=))
https://www.huffingtonpost.it/entry/deroga-ai-camionisti-senza-green-pass-ma-solo-se-stranieri_it_616829b4e4b028316c9295ab#:~:text=Gli%20autotrasportatori%20provenienti%20dall'estero,vengano%20effettuate%20da%20altro%20personale
Era ovvio che sarebbe successo, ma me ne aspetto altre di cose così.
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 17:38
a parte che il brano citato del DL si riferisca agli operatori sanitari che materialmente somministrano il vaccino
No no: riguarda tutti.
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 15:52
oppure perché al momento c'è un quadro politico e internazionale e una situazione al quale il governo Draghi sta rispondendo con un tatticismo di cui forse non riusciamo a distinguere tutti i confini?
Era questa la seconda domanda?
Non è molto chiara.
Ti riferisci al fatto che l'obbligo vaccinale non sarebbe supportato dall'UE?
Ok, ma allora allineati a quello che stanno facendo gli altri paesi europei.
Prendiamo ad esempio la Germania, che di solito è quella in cui le cose funzionano meglio.
Perchè non ha adottato un dispositivo così restrittivo?
Che sò più co.ioni de noi?
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 18:00
No no: riguarda tutti.
L'ho riletto bene, ed ho letto anche le interpretazioni di alcuni esperti di legge presenti in rete: non è così. Riguarda solo i somministratori del vaccino. Quelli materiali. Che non possono essere denunciati penalmente in caso di omicidio o lesioni.
C'è pure un 3bis che specifica ancora meglio il territorio in cui si applica lo scudo penale per gli operatori sanitari.
Ti invito a fare altrettanto.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 18:05
Era questa la seconda domanda?
Non è molto chiara.
Ti riferisci al fatto che l'obbligo vaccinale non sarebbe supportato dall'UE?
Ok, ma allora allineati a quello che stanno facendo gli altri paesi europei.
Prendiamo ad esempio la Germania, che di solito è quella in cui le cose funzionano meglio.
Perchè non ha adottato un dispositivo così restrittivo?
Che sò più co.ioni de noi?
no: era questa.
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 14:53
no no no no no. sono tutti no i tuoi.
e non c'è una spiegazione alternativa.
Lascia perdere un attimo Draghi, la lotta di classe, il proletariato e tutto il resto, su cui in larga parte condividiamo.
SE il covid è pericoloso, SE il vaccino è la migliore arma nel contrasto, SE i non vaccinati sono i veicoli principali della continua diffusione del covid, tu mi devi dire come si fa a garantire la sicurezza di 9 persone se il decimo non vuole vaccinarsi perché nel vaccino ci sono le ossa sbriciolate dei bambini di sei mesi ammazzati apposta.
spiegamelo. io ti sfido su questa questione.
non basta dire solo no no no, quel decimo ha il diritto al lavoro e al salario.
lo so pure io, ma tu dimmi come poter garantire tutti e dieci.
green pass o meno, vaccino obbligatorio o meno. che queste sono solo misure di conseguenza alla risoluzione del problema.
ps: la discriminante "obbligo vaccinale" è l'unico argomento che conta? lasciando per un attimo stare il fatto che mi sembra abbastanza impossibile che Draghi voglia prendersi il rischio di una crisi di governo, dato che farebbe il gioco di Meloni e Salvini (daje a prende per culo quando si tocca l'argomento, ma è così: il governo costretto a chiedere la fiducia sull'obbligo vaccinale è quello che vuole Salvini).
Quindi per te tutto il discorso sulla lotta di classe, il diritto al lavoro e blablabla cade se Draghi ti tratta come un suddito e ti dice che il vaccino te lo fai e stai pure muto? tu te lo fai e stai muto? famme capi' che non ci arrivo.
Sempre semi OT, questa è l'ultima tabella pubblicata dalla Commissione Europea sulle aree a rischio Covid in base ai rilievi degli ultimi 14 giorni
(https://i.ibb.co/52QhWqL/FBp3nnb-Xo-AUB98-J.jpg) (https://ibb.co/V3FYWXT)
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 18:06
L'ho riletto bene, ed ho letto anche le interpretazioni di alcuni esperti di legge presenti in rete: non è così. Riguarda solo i somministratori del vaccino. Quelli materiali. Che non possono essere denunciati penalmente in caso di omicidio o lesioni.
C'è pure un 3bis che specifica ancora meglio il territorio in cui si applica lo scudo penale per gli operatori sanitari.
Ti invito a fare altrettanto.
Scusami Giu a me sembra che il 3BIS sia proprio una cosa a parte per gli operatori sanitari.
Il 3 dice:
Responsabilita' penale da somministrazione del vaccino anti
SARS-CoV-2
1. Per i fatti di cui agli articoli 589 e 590 del codice penale
verificatisi a causa della somministrazione di un vaccino per la
prevenzione delle infezioni da SARS-CoV -2, effettuata nel corso
della campagna vaccinale straordinaria in attuazione del piano di cui
all'art. 1, comma 457, della legge 30 dicembre 2020, n. 178, la
punibilita' e' esclusa quando l'uso del vaccino e' conforme alle
indicazioni contenute nel provvedimento di autorizzazione
all'immissione in commercio emesso dalle competenti autorita' e alle
circolari ((pubblicate nel sito internet istituzionale)) del
Ministero della salute relative alle attivita' di vaccinazione.La punibilità di chi?
Non credo si riferisca all'infermiere che ti fa l'iniezione.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 18:20
Scusami Giu a me sembra che il 3BIS sia proprio una cosa a parte per gli operatori sanitari.
Il 3 dice:
Responsabilita' penale da somministrazione del vaccino anti
SARS-CoV-2
1. Per i fatti di cui agli articoli 589 e 590 del codice penale
verificatisi a causa della somministrazione di un vaccino per la
prevenzione delle infezioni da SARS-CoV -2, effettuata nel corso
della campagna vaccinale straordinaria in attuazione del piano di cui
all'art. 1, comma 457, della legge 30 dicembre 2020, n. 178, la
punibilita' e' esclusa quando l'uso del vaccino e' conforme alle
indicazioni contenute nel provvedimento di autorizzazione
all'immissione in commercio emesso dalle competenti autorita' e alle
circolari ((pubblicate nel sito internet istituzionale)) del
Ministero della salute relative alle attivita' di vaccinazione.
La punibilità di chi?
Non credo si riferisca all'infermiere che ti fa l'iniezione.
https://www.altalex.com/documents/news/2021/07/06/esonero-da-responsabilita-per-somministrazione-vaccino-anti-covid-19
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 18:08
no: era questa.
Non ho capito quale.
Mi hai rimesso il post in cui ci sono diverse domande.
Citazione di: radar il 14 Ott 2021, 16:34
Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.
Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?
Questo pomeriggio, su un programma di La7 hanno intervistato un rappresentante dei portuali di Trieste. Gli è stato chiesto come mai hanno accettato senza fiatare il vaccino contro il tetano ed oggi fanno le barricate contro il green pass. Dopo un momento di sbandamento, il tipo è stato capace solo di ripetere come un mantra che "il green pass è una misura discriminatoria, il green pass è una misura discriminatoria, il green pass è una misura discriminatoria...".
Ieri sera invece al programma di Giletti hanno intervistato Stefano Puzzer, leader dei portuali triestini. Gli hanno chiesto cosa ne pensasse dell'assalto alla sede CGIL, e lui ha fatto il vago rispondendo che a Roma lui non c'era, che la cosa non lo riguarda e che comunque ritiene superate le distinzioni tra destra e sinistra.
Se questi sono i rappresentanti dei portuali (e del movimento No Green Pass) io starei un po' peoccupato...
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 16:53
Io l'ho sentito il responsabile del direttivo in TV stamattina: diceva che se avessero messo l'obbligo vaccinale non ci sarebbero stati problemi.
Sei proprio sicuro che le cose andrebbero così? Io invece temo che se fosse introdotto l'obbligo vaccinale questi personaggi comincerebbero a dire che la Dittatura Sanitaria causerebbe la disoccupazione tra i lavoratori. Credo che siamo di fronte a personaggi irresponsabili, ed infatti oggi quando sul programma di La7 hanno chiesto al portavoce se si rendesse conto che l'introduzione dell'obbligo vaccinale potrebbe significare la perdita di lavoro per i suoi colleghi No Green Pass, il tipo non è stato capace di rispondere. Ha solo aggiunto che loro sono contrari anche ai tamponi pagati dall'azienda portuale, perchè ciò "sarebbe discriminante nei confronti delle altre categorie di lavoratori".
Insomma, ho l'impressione che a questi "rappresentanti dei lavoratori" interessi più alzare continuamente l'asticella e creare un clima ingestibile che fare l'interesse dei portuali.
Citazione di: leomeddix il 14 Ott 2021, 18:26
Questo pomeriggio, su un programma di La7 hanno intervistato un rappresentante dei portuali di Trieste. Gli è stato chiesto come mai hanno accettato senza fiatare il vaccino contro il tetano ed oggi fanno le barricate contro il green pass. Dopo un momento di sbandamento, il tipo è stato capace solo di ripetere come un mantra che "il green pass è una misura discriminatoria, il green pass è una misura discriminatoria, il green pass è una misura discriminatoria...".
Ieri sera invece al programma di Giletti hanno intervistato Stefano Puzzer, leader dei portuali triestini. Gli hanno chiesto cosa ne pensasse dell'assalto alla sede CGIL, e lui ha fatto il vago rispondendo che a Roma lui non c'era, che la cosa non lo riguarda e che comunque ritiene superate le distinzioni tra destra e sinistra.
Se questi sono i rappresentanti dei portuali (e del movimento No Green Pass) io starei un po' peoccupato...Loro cell'hanno a morte con la CGIL, che non li rappresenta proprio anche a sentire i loro rappresentanti da almeno 10 anni (e io non faccio fatica a crederlo), quindi semplicemente non volevano difendere la CGIL come tale. Io la differenza tra obbligo vaccinale e GP penso sia sostanzialmente questo fatto che è discriminatoria, quindi anche lo avesse ripetuto a cannone solo questo non stava sbagliando.Questi sono i rappresentanti dei portuali poi non del movimento no green pass.
Sei proprio sicuro che le cose andrebbero così? Io invece temo che se fosse introdotto l'obbligo vaccinale questi personaggi comincerebbero a dire che la Dittatura Sanitaria causerebbe la disoccupazione tra i lavoratori. Credo che siamo di fronte a personaggi irresponsabili, ed infatti oggi quando sul programma di La7 hanno chiesto al portavoce se si rendesse conto che l'introduzione dell'obbligo vaccinale significherebbe la perdita di lavoro per i suoi colleghi No Green Pass, il tipo non è stato capace di rispondere. Ha solo aggiunto che comunque loro sono contrari ai tamponi pagati dall'azienda portuale, perchè ciò "sarebbe discriminante nei confronti delle altre categorie di lavoratori".
Insomma, ho l'impressione che a questi "rappresentanti dei lavoratori" interessi più alzare continuamente l'asticella e creare un clima ingestibile che fare l'interesse dei portuali.
Anche qua mischi le carte. I no green pass spesso non verrebbero toccati dall'introduzione dell'obbligo vaccinale in quanto vaccinati. L'obliggo vaccinale poi non implica la perdita del lavoro. è un sillogismo che hanno messo su evidentemente da Giletti (la trasmissione non la ho vista). In realtà lo dicono pure loro che non stanno facendo l'interesse dei portuali (anche se spiegavano che non tutte le società del porto pagavano i tamponi), ma di tutti i lavoratori. Chiediti quanto sono più responsabili Draghi & co. a rischiare un blocco delle merci in Italia per ottenere non si sa bene che beneficio sanitario...
Citazione di: leomeddix il 14 Ott 2021, 18:26
Questo pomeriggio, su un programma di La7 hanno intervistato un rappresentante dei portuali di Trieste. Gli è stato chiesto come mai hanno accettato senza fiatare il vaccino contro il tetano ed oggi fanno le barricate contro il green pass. Dopo un momento di sbandamento, il tipo è stato capace solo di ripetere come un mantra che "il green pass è una misura discriminatoria, il green pass è una misura discriminatoria, il green pass è una misura discriminatoria...".
Ieri sera invece al programma di Giletti hanno intervistato Stefano Puzzer, leader dei portuali triestini. Gli hanno chiesto cosa ne pensasse dell'assalto alla sede CGIL, e lui ha fatto il vago rispondendo che a Roma lui non c'era, che la cosa non lo riguarda e che comunque ritiene superate le distinzioni tra destra e sinistra.
Se questi sono i rappresentanti dei portuali (e del movimento No Green Pass) io starei un po' peoccupato...
Sei proprio sicuro che le cose andrebbero così? Io invece temo che se fosse introdotto l'obbligo vaccinale questi personaggi comincerebbero a dire che la Dittatura Sanitaria causerebbe la disoccupazione tra i lavoratori. Credo che siamo di fronte a personaggi irresponsabili, ed infatti oggi quando sul programma di La7 hanno chiesto al portavoce se si rendesse conto che l'introduzione dell'obbligo vaccinale potrebbe significare la perdita di lavoro per i suoi colleghi No Green Pass, il tipo non è stato capace di rispondere. Ha solo aggiunto che loro sono contrari anche ai tamponi pagati dall'azienda portuale, perchè ciò "sarebbe discriminante nei confronti delle altre categorie di lavoratori".
Insomma, ho l'impressione che a questi "rappresentanti dei lavoratori" interessi più alzare continuamente l'asticella e creare un clima ingestibile che fare l'interesse dei portuali.
Avendo visto la stessa trasmissione su la7 confermo e sottoscrivo quanto riportato da leomeddix.
Le risposte del portavoce dei portuali erano imbarazzanti. Il che fa ipotizzare che tutta questa gente sia in totale malafede. Oppure che possano essere persone che hanno smesso da un po' di assumere gli psicofarmaci che gli erano stati prescritti dal loro psichiatra.
Tertium non datur.
Anche perché la formula che ripetono a pappagallo, ossia che "il GP è discriminante",allora dovrebbe valere per tantissime altre diseguaglianze che ci sono in Italia (e nel mondo), per cui invece non si agitano e/o mobilitano minimamente allo stesso modo.
Non scordiamoci comunque che il Friuli Venezia Giulia nei mesi scorsi era la regione indicata come quella con la probabile percentuale più alta di persone no-vax.
Di Enrico Bucci
https://www.ilfoglio.it/salute/2021/10/14/news/il-virus-diffuso-dai-vaccinati-che-si-infettano-e-meno-contagioso-c-e-la-prova-3156549/?fbclid=IwAR2BPYVJZmDiq6B9lP6GyZh6qSLSB-_RuKmKtA6rTz4OV6d16s1PktH3wcA (https://www.ilfoglio.it/salute/2021/10/14/news/il-virus-diffuso-dai-vaccinati-che-si-infettano-e-meno-contagioso-c-e-la-prova-3156549/?fbclid=IwAR2BPYVJZmDiq6B9lP6GyZh6qSLSB-_RuKmKtA6rTz4OV6d16s1PktH3wcA)
" Dunque, non solo i vaccinati si infettano molto di meno, non solo se infetti diffondono comunque il virus per un arco di tempo molto minore, ma anche – se questo studio preliminare risulterà confermato – il virus diffuso ha capacità infettiva ridotta.
[...]
Questo rinforza la base etica per la vaccinazione, perché risulta, da questi dati e dagli altri indiretti disponibili, capace di proteggere anche gli altri, e non solo sé stessi; in questo senso, la vaccinazione è atto di responsabilità sociale e civile, perché diminuisce il danno che, ove ci dovessimo infettare, potremmo arrecare agli altri."
Il sindacato dei portuali di trieste è un sindacato di tipo corporativo, di conseguenza le contraddizioni in seno ai lavoratori vengono più facilmente a galla, mentre in sindacati di ispirazione marxista o comunque di sinistra radicale o anarchica come è la galassia dei sindacati base, agisce maggiormente il filtro ideologico e la selezione dei quadri nei posti decisionali è fatta in maniera tale che oltre un certo livello il quadro sindacale non se ne uscirà mai con frasi per lo meno ambigue ed agisce quindi una specie di riduzione del danno. Ma anche in quei sindacati, soprattutto nei grossi comparti, se ti fai due chiacchiere con i loro iscritti trovi di tutto e la cosa avviene anche in CGIL. Comunque, sul green pass anche i sindacati di base o il grosso avanza critiche grosse al GP che oramai rasentano la richiesta di ritiro o di radicale modifica e soprattutto sono mossi da esigenze di solidarietà interna al fronte dei lavoratori, che anche se bastonato su tutto e si dovrebbe nell'immediato muovere su altre cose, è comunque quello che esiste e c'è perchè purtroppo i nostri desiderata non sono la realtà, così da sempre se devo fare una vertenza non vado prima a chiedere ai lavoratori cosa votano alle elezioni politiche. Infatti a Trieste almeno al momento il fronte è compatto tra vaccinati e non. E si registra comunque in molti posti di lavoro un non ostracismo tra vaccinati e non. Anzi, io sto già vedendo nel mio luogo di lavoro quello che diceva Fat, cioè che il ritorno in presenza combinandolo con il GP, sta facendo aumentare i contrasti tra vaccinati, proprio perchè tra questi ultimi ci sono molti (e sono proprio tanti) che intendono il GP come "me so vaccinato e mo faccio come me pare e non me devi rompe le scatole".
Considerate che già da sempre non esiste la mobilitazione perfetta e che dato tutto il pregresso storico si andrà sempre più verso mobilitazioni "spurie", sia sulle cose che ci possono piacere di più che su quelle che ci piacciono di meno. Chissà forse i fascisti annusando l'aria più che alla questione del GP, nell'assalto alla CGIL, hanno tentato di lanciare una specie di OPA ideologica sulle mobilitazioni che verranno (anche perchè fondamentalmente ad un fascista italiano militante inquadrato e che sa quello che vuole del vaccino frega veramente poco e si troverebbe meglio in mobilitazioni più consone alle sue sensibilità). La progressiva proletarizzazione dei ceti medi avanza, può anche essere che tolto il velo no vax, soprattutto in manifestazioni come quella di Roma degli scontri sotto la CGIL, ci sbuca anche quel malessere.
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 18:33
I no green pass spesso non verrebbero toccati dall'introduzione dell'obbligo vaccinale in quanto vaccinati.
Cosa significa "spesso"?
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 18:33
Loro cell'hanno a morte con la CGIL, che non li rappresenta proprio anche a sentire i loro rappresentanti da almeno 10 anni (e io non faccio fatica a crederlo), quindi semplicemente non volevano difendere la CGIL come tale.
Quindi siccome ce l'hanno a morte con la CGIL, che per inciso è il più grande sindacato italiano, sarebbe legittimo giustificare (o non condannare) l'assalto squadrista dell'altro giorno.
Annamo bene...
non si può però fare analisi politiche come se fosse sempre il giorno presente, non tenendo conto di quello passato che ha portato alla situazione. adesso i no gp/vax affermano che se ci fosse stato l'obbligo vaccinale l'avrebbero accettato. lo avrebbero contrastato invece e non per supposizioni ma perché lo dichiaravano mettendo le mani avanti da subito. non era sicuro, era sperimentale, faceva morire.
ma se addirittura tutta sta massa di persone (coi distinguo, certo, ci sono anche quelli in buonafede presumo...) ha contrastato le mascherine, dico le mascherine, sia per motivi ideologici (il burqa!), sia per motivi sanitari (fanno male, chissà che portano ai polmoni), lo stare a casa, per motivi ideologici (dittatura) che sanitari (si impazzisce, una generazione di bambini rovinata per sempre), i limiti nelle uscite, (i runner visti più come vittime che reali untori, in effetti non se li cagava nessuno, venivano utilizzati solo come modello vittimistico dai contrari al lockdown, gli aperitivi fatti all'orario stabilito dallo Stato, dittatura, le file ai negozi, dittatura)
e in questo clima durato quasi due anni, a ogni step deciso c'erano sempre minacce di rivolte e barricate per strada, si sarebbe dovuto applicare l'obbligo vaccinale? con questi presupposti?
la lettura dice che non è per niente qualunquista, in questo caso, affermare che qualsiasi scelta presa sarebbe stata osteggiata con la stessa veemenza. perché sono le reazioni che ce lo dicono e che probabilmente condizionano anche le decisioni dall'alto.
Citazione di: orchetto il 14 Ott 2021, 18:48
Il sindacato dei portuali di trieste è un sindacato di tipo corporativo, di conseguenza le contraddizioni in seno ai lavoratori vengono più facilmente a galla, mentre in sindacati di ispirazione marxista o comunque di sinistra radicale o anarchica come è la galassia dei sindacati base, agisce maggiormente il filtro ideologico e la selezione dei quadri nei posti decisionali è fatta in maniera tale che oltre un certo livello il quadro sindacale non se ne uscirà mai con frasi per lo meno ambigue ed agisce quindi una specie di riduzione del danno. Ma anche in quei sindacati, soprattutto nei grossi comparti, se ti fai due chiacchiere con i loro iscritti trovi di tutto e la cosa avviene anche in CGIL. Comunque, sul green pass anche i sindacati di base o il grosso avanza critiche grosse al GP che oramai rasentano la richiesta di ritiro o di radicale modifica e soprattutto sono mossi da esigenze di solidarietà interna al fronte dei lavoratori, che anche se bastonato su tutto e si dovrebbe nell'immediato muovere su altre cose, è comunque quello che esiste e c'è perchè purtroppo i nostri desiderata non sono la realtà, così da sempre se devo fare una vertenza non vado prima a chiedere ai lavoratori cosa votano alle elezioni politiche. Infatti a Trieste almeno al momento il fronte è compatto tra vaccinati e non. E si registra comunque in molti posti di lavoro un non ostracismo tra vaccinati e non. Anzi, io sto già vedendo nel mio luogo di lavoro quello che diceva Fat, cioè che il ritorno in presenza combinandolo con il GP, sta facendo aumentare i contrasti tra vaccinati, proprio perchè tra questi ultimi ci sono molti (e sono proprio tanti) che intendono il GP come "me so vaccinato e mo faccio come me pare e non me devi rompe le scatole".
Considerate che già da sempre non esiste la mobilitazione perfetta e che dato tutto il pregresso storico si andrà sempre più verso mobilitazioni "spurie", sia sulle cose che ci possono piacere di più che su quelle che ci piacciono di meno. Chissà forse i fascisti annusando l'aria più che alla questione del GP, nell'assalto alla CGIL, hanno tentato di lanciare una specie di OPA ideologica sulle mobilitazioni che verranno (anche perchè fondamentalmente ad un fascista italiano militante inquadrato e che sa quello che vuole del vaccino frega veramente poco e si troverebbe meglio in mobilitazioni più consone alle sue sensibilità). La progressiva proletarizzazione dei ceti medi avanza, può anche essere che tolto il velo no vax, soprattutto in manifestazioni come quella di Roma degli scontri sotto la CGIL, ci sbuca anche quel malessere.
Analisi molto interessante.
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Ott 2021, 11:05
non vedo l'ora di applicare questo principio a taaaaaaante altre cose. Ma tante proprio. Scommetto che almeno una la trovo anche per quelli che la pensano come te...
E trovala
mi e saltata una parte della risposta
mi devi trovare qualcosa che : non danneggia solo me, che posso trasmettere ad altri e per cui lo stato mette a disposizione (gratuitamente) una soluzione
auguri
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 18:06
L'ho riletto bene, ed ho letto anche le interpretazioni di alcuni esperti di legge presenti in rete: non è così. Riguarda solo i somministratori del vaccino. Quelli materiali. Che non possono essere denunciati penalmente in caso di omicidio o lesioni.
C'è pure un 3bis che specifica ancora meglio il territorio in cui si applica lo scudo penale per gli operatori sanitari.
Ti invito a fare altrettanto.
https://www.laleggepertutti.it/512520_danni-da-vaccino-covid-lo-stato-risarcisce
questo link confermerebbe quanto dici
Citazione di: naoko il 14 Ott 2021, 16:53
Nel frattempo comunicazione aziendale:
"Cosa accade se il lavoratore si presenta in azienda senza Green Pass?
Il Lavoratore privo di Green Pass non può svolgere attività lavorativa neppure da remoto ed è considerato assente ingiustificato e non ha diritto alla retribuzione fino a quando non presenta il Green Pass. L'assenza ingiustificata non comporta però conseguenze disciplinari, né produce effetti sulla prosecuzione del rapporto di lavoro."
in pratica la legge dice che se l'azienda decide di stare in SW al 100% allora fa come te pare, se invece è richiesta la tua presenza in sede, o dal cliente, devi avere il green pass SEMPRE, non solo quel giorno in cui vai in sede.
No guarda che non è come pensi tu. La parte che ti ho evidenziato dice che se non hai il GP NON puoi fare neanche smart working.
A chi citava la notizia che l'autotrasportatore straniero può lavorare senza GP: ne ho scritto io qualche pagina fa. Ed è una delle contraddizioni che han fatto arrabbiare i portuali di Trieste.
I quali non saranno molto bravi a parlare davanti alle telecamere (ed è normale visto che di regola non se li fila nessuno), ma ai giornalisti della carta stampata e all'Autorità portuale si sono spiegati bene. Non accettano l'obbligo di GP per lavorare (nè che si facciano deroghe per gli stranieri). Non accettano che il tampone sia gratis solo per loro e a pagamento per altri lavoratori (avercene di lavoratori con la schiena dritta come questi!)
Sulla questione tetano ma che, dite sul serio? La vaccinazione antitetanica esiste da tantissimo, è obbigatoria solo per ALCUNE professioni (ricordo che quella covid non è obbligatoria per NULLA), se non ce l'hai vai a fare altro (se non hai il GP non puoi lavorare per NESSUNO).
Chiudo osservando che la decisione della commissione scioperi di vietare lo sciopero getterà altra benzina sul fuoco. Non mi pare sia una decisione particolarmente saggia.
Citazione di: leomeddix il 14 Ott 2021, 18:51
Cosa significa "spesso"?
Quindi siccome ce l'hanno a morte con la CGIL, che per inciso è il più grande sindacato italiano, sarebbe legittimo giustificare (o non condannare) l'assalto squadrista dell'altro giorno.
Annamo bene...
spesso vuol dire di frequente. Per esempio il tizio che parla in rappresentanza dei portuali di trieste dice di essere vaccinato. Sull'assalto alla CGIL sinceramente non è legittimo non condannare la violenza, ma non capisco proprio perché gli porgano la domanda che non ci azzecca un fico secco per me. La sua risposta non smuove nulla sulle ragioni della protesta. Perché non chiediamo a chi sciopera per il salario minimo che pensa della questione palestinese? O ai lavoratori della whirpool di Napoli commenti su l'assalto al campidoglio usa? Semplicemente perché non gliene frega una mazza rispetto a ciò per cui protestano loro
Citazione di: sharp il 14 Ott 2021, 19:27
mi e saltata una parte della risposta
mi devi trovare qualcosa che : non danneggia solo me, che posso trasmettere ad altri e per cui lo stato mette a disposizione (gratuitamente) una soluzione
auguri
fumi (la soluzione gratuita è non fumare-chi sta vicino a te respira passivamente il tuo fumo). Ti sei preso l'hiv?(la soluzione "gratuita" è fare sesso col preservativo - potresti trasmettere l'hiv ad altri). Mangi troppa carne?(industria principale responsabile dell'emissione di gas serra).Questi primi esempi di come uno può fare male ad altri e costare allo stato. Gli esempi successivi magari sono solo nell'ottica di costi allo stato:Sei diabetico?(la soluzione gratuita -non per tutti i tipi di diabete ovviamente-era mangiare meno dolci). Bevi troppo? Sei rimasta incinta facendo sesso non protetto e ora vuoi abortire? Ti sei avventurato in una escursione pericolosa e ti sei fatto male(e magari necessiti di soccorso alpino). Ti droghi?e bada che tutte queste domande non le pongo mica a te, ma a tutti quelli che propongono il giustizialismo sanitario. PS a questi devi aggiungere i casi in cui pur commettendo un reato lo stato ti cura uguale tipo se guidi ubriaco e fai un chioppo con la macchina, se fai una rapina e un poliziotto ti spara....e così via
ma dai su ; stai spostando i piani; ma se per il diabete esistesse una cura certa e gratuita e tu non la volessi fare perchè big pharma allora ok (e tra l'altro mica il diabete si trasmette), e così anche le altre l'unica che ha un certo senso è il fumo passivo,
Però tu quando hai detto che volevi vedere me in queste situazioni come detto caschi male ,
ho smesso di fumare agli spareggi di napoli (e quando fumavo lo facevo quando stavo solo)
sesso con sconosciute e/o poco conosciute (sempre con il preservativo)
l'esempio della carne è fuori contesto allora qualsiasi produzione industriale danneggia l'ambiente.
Tra l'altro io non ho mai detto di non curare quelli che non si vaccinano ma siccome c'era una soluzione
e tu non l'hai voluta adottare (gratis) poi ne paghi le conseguenze (economiche) nel caso del chioppo(per guida ad aalta velocità e /o stati di alterazione)ti denunciano e se fai male a qualcuno ti danno omicidio stradale e/o lesioni gravi rapina ecc ecc , ti curano ma vai dentro eh
per me eh :
Io stato devo preservare la salute pubblica , e visto che c'è in atto una pandemia , metto in atto tutte le
procedure che la scienza mi consiglia di attuare, una volta creato il vaccino, sempre io stato ho l'obbligo morale di renderlo obbligatorio (sempre per me) , non lo si è voluto fare ok
la mia soluzione ribadisco chi non si sottopone (potendo clinicamente farlo) al vaccino (gratuito)
perde la copertura sanitaria per quel tipo di malattia, e anche la precedenza rispetto a chi pur essendosi vaccinato contraesse in forma grave la malattia, dopodiché se diventi un untore ne paghi anche penalmente le conseguenze.
Poi oh chiaramente io non sono lo stato e non decido Io (meglio per tutti),
però sarei curioso di vedere quanti a quel punto andrebbero incontro alle,
eventuali, conseguenze delle loro scelte
Citazione di: Laziostyle87 il 15 Ott 2021, 01:23
spesso vuol dire di frequente. Per esempio il tizio che parla in rappresentanza dei portuali di trieste dice di essere vaccinato.
Quindi fammi capire: il rappresentante dei portuali -che si è vaccinato e ha il Green Pass- lotta contro il Green Pass pur sapendo che senza quel certificato i suoi colleghi rischiano di perdere il lavoro? Ma è un genio!
A Roma si direbbe che fa il fenomeno col culo degli altri...
Citazione di: Laziostyle87 il 15 Ott 2021, 01:23
Sull'assalto alla CGIL sinceramente non è legittimo non condannare la violenza, ma non capisco proprio perché gli porgano la domanda che non ci azzecca un fico secco per me.
Se un rappresentante sindacale dice che lotta non solo per i suoi portuali ma per tutti i lavoratori, e poi non condanna l'assalto alla sede di una organizzazione che rappresenta milioni di lavoratori, non è un sindacalista, è un cazzaro senza credibilità.
Citazione di: leomeddix il 15 Ott 2021, 02:54
Quindi fammi capire: il rappresentante dei portuali -che si è vaccinato e ha il Green Pass- lotta contro il Green Pass pur sapendo che senza quel certificato i suoi colleghi rischiano di perdere il lavoro? Ma è un genio!
A Roma si direbbe che fa il fenomeno col culo degli altri...
(perdono il lavoro nel senso che non possono accedere al posto di lavoro, vengono considerati assenti ingiustificati ed hanno la sospensione dello stipendio per i giorni non lavorati).
per quanto riguarda il fumo forse è più attinente ricordare che lo Stato 18 anni fa ha vietato di fumare nei locali pubblici. lo ha fatto per la salute pubblica e i diritti sacrosanti dei non fumatori, ma al tempo stesso ha tolto una libertà e un piacere ai fumatori. quest'ultimi si sono adeguati.
Citazione di: radar il 14 Ott 2021, 16:34
Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.
Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?
Guarda è il mio mantra in tutte le discussioni che affronto da quando è iniziata questa storia: come metalmeccanico in occasione della visita periodica di idoneità, ho l'obbligo di presentare il tesserino di validità di vaccinazione antitetanica.
Che serve per tutelare la propria salute, non è obbligatoria per tutti i cittadini e che devo fare a mie spese.
Altrimenti non sono idoneo a svolgere le mie mansioni con ciò che ne consegue.
Non ho mai sentito alcun sindacato lamentarsi di questa situazione.
A me, che penso di essere di sinistra (estrema), tutto 'sto stracciamento di vesti dei sindacati di base (ma anche della cgil) sul GP mi risulta incomprensibile. Sicuramente sarà perché non sono veramente di sinistra ma sono un servo dei padroni...
Citazione di: kurt il 15 Ott 2021, 07:38
Guarda è il mio mantra in tutte le discussioni che affronto da quando è iniziata questa storia: come metalmeccanico in occasione della visita periodica di idoneità, ho l'obbligo di presentare il tesserino di validità di vaccinazione antitetanica.
Che serve per tutelare la propria salute, non è obbligatoria per tutti i cittadini e che devo fare a mie spese.
Altrimenti non sono idoneo a svolgere le mie mansioni con ciò che ne consegue.
Non ho mai sentito alcun sindacato lamentarsi di questa situazione.
A me, che penso di essere di sinistra (estrema), tutto 'sto stracciamento di vesti dei sindacati di base (ma anche della cgil) sul GP mi risulta incomprensibile. Sicuramente sarà perché non sono veramente di sinistra ma sono un servo dei padroni...
Sono due situazioni diverse.
Il greenpass non è il vaccino obbligatorio, lo puoi avere anche per altre vie che non sono sovrapponibili al vaccino (tampone e guarigione).
Inoltre il greenpass lo devi mostrare tutti i giorni e non al medico competente ma al tuo datore di lavoro / dirigente o ai tuoi colleghi nominati da determina (nei fatti un ordine gerarchico) che li destina al controllo a prescindere dalla mansione e da dove lavori, pure se lavori da casa.
Detto questo la tua posizione sul GP non fa di te un servo del padrone, così come non è uno schizzato chi da vaccinato ha una visione critica sul GP
Possiamo dire tutto il male sui sindacati ma è indubbio che sia quando prendano posizioni che possono piacere sia quando no, hanno il polso della situazione. Evidentemente ci sono situazioni critiche in alcuni ambiti lavorativi che non possono essere liquidate con posizioni tranchant, anche perché sringi stringi alla fin fine sempre sul salario si va a colpire.
Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 17:38
a parte che il brano citato del DL si riferisca agli operatori sanitari che materialmente somministrano il vaccino, quindi non vedo che c'azzecca, ma credo che FD, un centinaio di pagine fa e un migliaio di post orsono, abbia già specificato come gli indennizzi per reazioni avverse gravi siano già attualmente previste.
Devo amnettere che avevi ragione tu in effetti e mi ero perso anche un pezzo di discussione.
Effettivamente sembrerebbe che la Cassazione abbia deciso che il risarcimento sia previsto anche in caso di vaccinazione raccomandata.
Peró non ho trovato su internet neanche mezza notizia su risarcimenti già avvenuti.
Qualche netter giurista ne sa di piú?
No perchè se effettivamente è cosí, e se l'obiettivo come dice Gesulio è 10 su 10 vaccinati non se capisce perchè non sia stato messo st'obbligo.
Praticamente ora come ora c'è già l'obbligo per tutti tranne quelli che hanno un reddito che gli consente di fare 3 tamponi a settimana.
Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 16:34
Ovviamente no. Il messaggio è perché nello scontro sociale attualmente è inascoltabile chi, nei confronti di chi non si è vaccinato, si rapporta in modo arrogante da salvatore della patria.
Bisogna avere prima di tutto la consapevolezza che il vaccino salva se stessi e se diffuso sopra certe percentuali aiuta la società con diverse dinamiche.
Non farà mai sparire il virus, così come invece successo con altri vaccini nella storia. Questo è diverso.
Fino adesso, per me, la campagna vaccinale è stata portata avanti in modo valido.
Il fatto di rendere obbligatorio il greenpass sta quasi rovinando quanto di buono fatto.
Se non si voleva abolirlo, si poteva mantenerlo nei limiti attuali, come strumento per controllare la probabile terza dose.
100%
Citazione di: leomeddix il 15 Ott 2021, 02:54
Quindi fammi capire: il rappresentante dei portuali -che si è vaccinato e ha il Green Pass- lotta contro il Green Pass pur sapendo che senza quel certificato i suoi colleghi rischiano di perdere il lavoro? Ma è un genio!
A Roma si direbbe che fa il fenomeno col culo degli altri...
non capisco perché dai questa lettura.
Mica è lui a decidere che gli altri non si vaccinano.
Lui si è vaccinato ma difende chi non si è vaccinato perché rischia di restare a casa senza stipendio, quindi lotta contro il green pass, a prescindere dal suo essere vaccinato.
Mi sembra abbastanza normale per un dirigente sindacale, non vedo alcuna contraddizione.
Citazione di: A.Nesta (c) il 15 Ott 2021, 10:09
100%
100% un par de ciufoli, scusate
non si puo' mettere sullo stesso piano chi si e' vaccinato e chi non lo ha fatto
ma manco pe' niente, scordatevela 'sta narrazione
se chi non e' vaccinato puo' uscire di casa invece di stare murato in lockdown potendo solo andare a fare la spesa (se non 'murato' altrove) e' nell'ordine merito di chi il vaccino l'ha ideato, di coloro che hanno partecipato ai trial, di chi l'ha distribuito, di chi ha organizzato le somministrazioni e di chi - ultimo ma non ultimo - se l'e' iniettato
e non perche' chi l'ha fatto sia un eroe, ma per niente proprio
non c'e' niente di eroico nel vaccinarsi, perche' il vaccino non e' un sacrificio, non e' un rischio, non e' un problema
il vaccino e' la soluzione al problema (quantomeno la migliore che abbiamo al momento)
se stiamo a parla' di green pass e' solo perche' la gente si e' vaccinata
senno' stavamo a parla' di zone rosse, lockdown e a fa' la conta dei morti, non dimenticatevelo
Citazione di: kelly slater il 15 Ott 2021, 10:06
No perchè se effettivamente è cosí, e se l'obiettivo come dice Gesulio è 10 su 10 vaccinati non se capisce perchè non sia stato messo st'obbligo.
Già detto che secondo me è solo una questione politica interna alla maggioranza: ormai il GP c'è, l'ha votato pure la Lega e stamo bene così, non rischiano una crisi di governo ed eventuale ritorno all'indispensabilità di Renzi per mettere l'obbligo (che la Lega non voterà, altrimenti perderebbe l'ultimo baluardo che sostiene la propria coerenza di fronte gli elettori, già minata negli ultimi tempi dalla schizofrenia di Salvini), quando già così è praticamente la stessa cosa.
Se poi Giorgetti e co. fanno fuori Salvini, allora la faccenda cambierebbe.
PS: quanto all'obiettivo. Io non parlavo di questo. Cioè se è l'obiettivo del governo ed i motivi per cui questo è l'obiettivo.
Io parlavo di come, nell'ambito della nostra discussione, è possibile garantire tutti e 10 i lavoratori, il diritto al reddito del non vaccinato e il diritto alla sicurezza dei 9 vaccinati.
Questo vorrei sapere, su questo verteva la domanda a cui non avevi risposto. Tu che idea hai? come dovrebbe declinarsi la questione.
Il governo ha deciso di tutelare i diritti dei 9. Tu come tuteli i diritti di tutti e 10? Che soluzioni hai?
Emanuele io sono assolutamente d'accordo con te.
Al contempo mi domando quanto sia necessaria una guerra all'ultimo sangue nei confronti di chi non si è vaccinato.
Fermo restando che per me dovrebbero farlo tutti, 10 su 10, e che pesterei volentieri chi parla di "libertà individuale" davanti ad un vaccino non capisco però se nella situazione attuale (stragrande parte del mondo non vaccinata, libero scambio di merci con esenzioni di GP per gli stranieri da paesi vaccinati molto meno, tasso di vaccinazione all'85%) è così fondamentale sbracare male la minoranza che finora non l'ha fatto.
Sinceramente vorrei uscire dal furore che ha guidato finora la discussione - non qui dentro, nel paese - e capire pragmaticamente se questo 15% fa tutta la differenza del mondo oppure no rispetto alle altre criticità.
Perché altrimenti mi viene il dubbio che si muove questa guerra per non cambiare nulla e tornare "alla vita di prima". Ossia diviene un modo per non ragionare di investimenti in sanità, scuola, condizioni di lavoro e riaprire tutto come prima, più di prima, magari sperando in un vantaggio comparato rispetto ad altre nazioni che hanno vaccinato meno e faranno i conti con condizioni peggiori.
Non so, ma a me non è il GP a porre questi dubbi, è il contesto in cui si sta calando. Sono le misure che lo accompagnano (dal PNRR ai dispositivi di riapertura) che non mi convincono per niente.
Decade il distanziamento, capace che decadrà anche la mascherina e qui vedo anche nei difensori delle misure un problema di focalizzazione eccessiva.
Se abbiamo così a cuore le necessarie misure di prevenzione perché nessuno sta dicendo nulla al governo che sta correndo verso il ripristino della normalità, è ossessionato da questo ripristino e dalla crescita smodata del PIL, ben oltre le ragioni della salute?
Ecco se la questione diventa che tutti devono essere assolutamente vaccinati perché così il sistema sanitario o scolastico reggono anche senza investimenti allora la cosa me farebbe rodere il culo parecchio.
Pure a me che sono pro vaccino e pro obbligo.
E siccome inizio a sentire puzza demmerda, ecco, forse tocca guardare pure da dove proviene, non vorrei che ce fanno sta fissi su sto 15% di popolazione appositamente.
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:30
Già detto che secondo me è solo una questione politica interna alla maggioranza: ormai il GP c'è, l'ha votato pure la Lega e stamo bene così, non rischiano una crisi di governo ed eventuale ritorno all'indispensabilità di Renzi per mettere l'obbligo (che la Lega non voterà, altrimenti perderebbe l'ultimo baluardo che sostiene la propria coerenza di fronte gli elettori, già minata negli ultimi tempi dalla schizofrenia di Salvini), quando già così è praticamente la stessa cosa.
Se poi Giorgetti e co. fanno fuori Salvini, allora la faccenda cambierebbe.
Gesulio però sta cosa di Renzi non regge.
Renzi è il regista dell'operazione Draghi. Renzi è un fan sfegatato di draghi.
Le bizze di renzi non erano capricci di visibilità, ma un disegno politico preciso studiato a tavolino con Bonomi, che infatti ha raggiunto.
Non vedo perché Draghi dovrebbe temere un Renzi indispensabile (e comunque c'è anche Forza Italia, la maggioranza resterebbe ampia).
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:30
Già detto che secondo me è solo una questione politica interna alla maggioranza: ormai il GP c'è, l'ha votato pure la Lega e stamo bene così, non rischiano una crisi di governo ed eventuale ritorno all'indispensabilità di Renzi per mettere l'obbligo (che la Lega non voterà, altrimenti perderebbe l'ultimo baluardo che sostiene la propria coerenza di fronte gli elettori, già minata negli ultimi tempi dalla schizofrenia di Salvini), quando già così è praticamente la stessa cosa.
Si potrebbero astenere come già hanno fatto.
Tra l altro anche i pagliacci di FDI voi non lo sapete ma mentre abbaiano davanti alle telecamere poi nelle Commissioni si astengono regolarmente.
Comunque secondo me il motivo non è questo.
perché Draghi non spinge per l'obbligo?
Secondo me per una questione di credibilità interna dello Stato.
Vi porto un'esempio: 20mila poliziotti non hanno fatto il vaccino né vogliono farlo.
Bene, quindi da oggi uno dei ruoli che avrebbe più carenze sarebbe proprio la sicurezza.
Cosa si inventa il legislatore? Che i controlli sono a carico del Datore nella figura del Questore attraverso controlli a campione :lol: :lol: :lol:
Cosa questo voglia dire lo potete capire da voi.
Chi controlla il controllore? E chi denuncerebbe mai un Questore per violazione del protocollo?
Lo Stato non mette l'obbligo non per una questione di maggioranza di governo, ma perché non è credibile nelle sue vesti ufficiali, piaccia o meno.
Quindi mette una regola che nei suoi gangli critici può aggirare, a differenza di quelli in fabbrica, ai porti o negli uffici.
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:34
Gesulio però sta cosa di Renzi non regge.
Renzi è il regista dell'operazione Draghi. Renzi è un fan sfegatato di draghi.
Le bizze di renzi non erano capricci di visibilità, ma un disegno politico preciso studiato a tavolino con Bonomi, che infatti ha raggiunto.
Non vedo perché Draghi dovrebbe temere un Renzi indispensabile (e comunque c'è anche Forza Italia, la maggioranza resterebbe ampia).
Io credo che Renzi se ne fotta fondamentalmente di Draghi. Non appena avrà la possibilità di rifare il bello e il cattivo tempo, lo farà senz'altro. Manco a di' che non lo conosciamo. Ma al di là di tutto, una maggioranza senza la Lega sarebbe la fine del presupposto con cui è nato il governo Draghi: questa specie di unità nazionale verrebbe meno e non so se reggerebbe oltre il semestre bianco.
Poi oh, opinioni, eh. Anche perché non vedo un altro motivo per non ratificare quello che già effettivamente è: un ricatto per farti vaccinare a tutti i costi.
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:34
Gesulio però sta cosa di Renzi non regge.
Renzi è il regista dell'operazione Draghi. Renzi è un fan sfegatato di draghi.
Le bizze di renzi non erano capricci di visibilità, ma un disegno politico preciso studiato a tavolino con Bonomi, che infatti ha raggiunto.
Non vedo perché Draghi dovrebbe temere un Renzi indispensabile (e comunque c'è anche Forza Italia, la maggioranza resterebbe ampia).
Era pure il regista dell'operazione Conte II, però.
Io non ho modo di leggere tutta la discussione e non so se quanto sto per scrivere sia stato già dibattutto né, eventualmente, da che prospettiva.
Quando altrove senti/leggo di tamponi che lo Stato dovrebbe fornire gratuitamente io faccio questa obiezione: lo Stato ha fatto una scelta che è quella della vaccinazione di massa. E' così convinto che questa scelta sia la migliore possibile che i vaccini sono forniti gratuitamente a chiunque. Ha previsto, in alternativa al vaccino e per chi ha patologie che sconsigliano la vaccinazione, i tamponi che danno diritto all'ottenimento del green pass.
Fornire gratuitamente i tamponi a chi non VUOLE vaccinarsi sarebbe una sconfessione di quella scelta iniziale.
Citazione di: Emanuele il 15 Ott 2021, 10:19
100% un par de ciufoli, scusate
non si puo' mettere sullo stesso piano chi si e' vaccinato e chi non lo ha fatto
ma manco pe' niente, scordatevela 'sta narrazione
se chi non e' vaccinato puo' uscire di casa invece di stare murato in lockdown potendo solo andare a fare la spesa (se non 'murato' altrove) e' nell'ordine merito di chi il vaccino l'ha ideato, di coloro che hanno partecipato ai trial, di chi l'ha distribuito, di chi ha organizzato le somministrazioni e di chi - ultimo ma non ultimo - se l'e' iniettato
e non perche' chi l'ha fatto sia un eroe, ma per niente proprio
non c'e' niente di eroico nel vaccinarsi, perche' il vaccino non e' un sacrificio, non e' un rischio, non e' un problema
il vaccino e' la soluzione al problema (quantomeno la migliore che abbiamo al momento)
se stiamo a parla' di green pass e' solo perche' la gente si e' vaccinata
senno' stavamo a parla' di zone rosse, lockdown e a fa' la conta dei morti, non dimenticatevelo
Non ci capiamo.
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:40
perché Draghi non spinge per l'obbligo?
Secondo me per una questione di credibilità interna dello Stato.
Vi porto un'esempio: 20mila poliziotti non hanno fatto il vaccino né vogliono farlo.
Bene, quindi da oggi uno dei ruoli che avrebbe più carenze sarebbe proprio la sicurezza.
Cosa si inventa il legislatore? Che i controlli sono a carico del Datore nella figura del Questore attraverso controlli a campione :lol: :lol: :lol:
Cosa questo voglia dire lo potete capire da voi.
Chi controlla il controllore? E chi denuncerebbe mai un Questore per violazione del protocollo?
Lo Stato non mette l'obbligo non per una questione di maggioranza di governo, ma perché non è credibile nelle sue vesti ufficiali, piaccia o meno.
Quindi mette una regola che nei suoi gangli critici può aggirare, a differenza di quelli in fabbrica, ai porti o negli uffici.
Sì ma non capisco, ai fini del discorso sul controllore, che differenza passa dover controllare un GP (GreenPass) o un VP (VaccinePass).
L'impianto sarebbe lo stesso. Controllo demandato al datore di lavoro o nel caso della polizia, al questore.
Che deve verificare la presenza di un documento necessario la cui unica differenza è che si chiama in altro modo rispetto al GP.
Che Renzi abbia pianificato il governo Draghi ci sono anche le prove, le famose visite nella casa di campagna dell'attuale premier.
Il disegnare Renzi come bamboccio che fa saltare un governo per capriccio è una lettura poco convincente prima ancora che si insidiasse Draghi. Renzi risponde ai suoi referenti sociali, è stato strumento di Confindustria, che infatti applaude Draghi come Duce valoroso.
Serviva rompere con Conte e con il blocco sociale che lo sosteneva, sostituire un governo piccoloborghese con uno propriamente borghese. Renzi è servito a questo, non ha fatto i capricci.
E se li facesse ora scomparirebbe.
Citazione di: Severino.Cicerchia il 15 Ott 2021, 10:44
Era pure il regista dell'operazione Conte II, però.
Certo, resta coerente con i suoi referenti sociali.
Se vi ricordate c'era malcontento per il governo gialloverde da parte di quegli attori.
Troppe criticità su europa, alleanze internazionali (la via della seta), misure sociali (reddito e quota 100). Non appena si è aperta una crepa hanno fatto di tutto per buttarla giù, anche facendo subodorare a Salvini qualcosa che poi non è avvenuto.
In quel momento però era prematuro il governo di Confindustria, occorreva passare per un altro governo politico e sconfessare l'intero quadro di alleanze politiche possibili. inoltre era insostenibile prendere Salvini al governo dopo averlo fatto passare per un ducetto che voleva prendersi l'italia.
è stato machiavellico, io in questo aspetto lo ammiro molto. Lo odio, ma lo ammiro.
Perché ha dimostrato di essere tutto fuorché un bamboccio.
Citazione di: sharp il 15 Ott 2021, 02:05
ma dai su ; stai spostando i piani; ma se per il diabete esistesse una cura certa e gratuita e tu non la volessi fare perchè big pharma allora ok (e tra l'altro mica il diabete si trasmette), e così anche le altre l'unica che ha un certo senso è il fumo passivo,
Però tu quando hai detto che volevi vedere me in queste situazioni come detto caschi male ,
ho smesso di fumare agli spareggi di napoli (e quando fumavo lo facevo quando stavo solo)
sesso con sconosciute e/o poco conosciute (sempre con il preservativo)
l'esempio della carne è fuori contesto allora qualsiasi produzione industriale danneggia l'ambiente.
Tra l'altro io non ho mai detto di non curare quelli che non si vaccinano ma siccome c'era una soluzione
e tu non l'hai voluta adottare (gratis) poi ne paghi le conseguenze (economiche) nel caso del chioppo(per guida ad aalta velocità e /o stati di alterazione)ti denunciano e se fai male a qualcuno ti danno omicidio stradale e/o lesioni gravi rapina ecc ecc , ti curano ma vai dentro eh
Non sposto niente. In primo luogo non ho dubbi nel credere che tu non hai di questi problemi, ma sono certo che tra quelli che sostengono queste posizioni di "punizione" ne trovo una vagonata.
Tu proponevi di far pagare le spese sanitarie...ti ho trovato 1000 casi di comportamenti molto peggiori in cui questa cosa non succede pure per gente che infrange la legge.
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:48
Sì ma non capisco, ai fini del discorso sul controllore, che differenza passa dover controllare un GP (GreenPass) o un VP (VaccinePass).
L'impianto sarebbe lo stesso. Controllo demandato al datore di lavoro o nel caso della polizia, al questore.
Che deve verificare la presenza di un documento necessario la cui unica differenza è che si chiama in altro modo rispetto al GP.
Ennò, se c'è l'obbligo decade l'idea dei controlli a campione (per restare all'esempio).
Come avviene per i portuali o i metalmeccanici devi presentare il certificato per continuare a svolgere quella mansione. Non è affatto la stessa cosa.
E temo che questo problema si avrebbe in diversi ambienti critici per la classe dirigente che invece il GP permette di aggirare.
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:48
Sì ma non capisco, ai fini del discorso sul controllore, che differenza passa dover controllare un GP (GreenPass) o un VP (VaccinePass).
L'impianto sarebbe lo stesso. Controllo demandato al datore di lavoro o nel caso della polizia, al questore.
Che deve verificare la presenza di un documento necessario la cui unica differenza è che si chiama in altro modo rispetto al GP.
Guarda che se c'è l'obbligo vaccinale mica te lo controllano entrando a lavoro la mattina eh? Questa è una idea tutta sbagliata che gira. L'obbligo vaccinale è una cosa che vale PER TUTTI (compreso quelli più a rischio che sarebbero i pensionati che però a quanto pare non interessa colpire) quindi di certo non sarà il datore di lavoro a doverlo controllare.
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:51
Ennò, se c'è l'obbligo decade l'idea dei controlli a campione (per restare all'esempio).
Come avviene per i portuali o i metalmeccanici devi presentare il certificato per continuare a svolgere quella mansione. Non è affatto la stessa cosa.
E temo che questo problema si avrebbe in diversi ambienti critici per la classe dirigente che invece il GP permette di aggirare.
boh, non mi hai convito. A me sembrano due certificati che mirano a ottenere lo stesso effetto.
Non capisco perché dovrebbero decadere i controlli a campione, peraltro. Credo che per le aziende, la sicurezza sia ancora un dovere.
Non è che se lo stato obbliga a fare una certa cosa allora tu datore di lavoro puoi non preoccupartene più perché a quel punto la responsabilità è individuale.
Citazione di: Laziostyle87 il 15 Ott 2021, 10:53
Guarda che se c'è l'obbligo vaccinale mica te lo controllano entrando a lavoro la mattina eh? Questa è una idea tutta sbagliata che gira. L'obbligo vaccinale è una cosa che vale PER TUTTI (compreso quelli più a rischio che sarebbero i pensionati che però a quanto pare non interessa colpire) quindi di certo non sarà il datore di lavoro a doverlo controllare.
indirettamente ho risposto anche a te col post precedente.
I "martiri" contemporanei...
«Da questo momento aspetto le forze dell'ordine che mi dicano che non posso più stare nel mio ufficio a lavorare, aspetto che le autorità di questo Stato, che dovrebbero difendere la Costituzione della Repubblica Italiana, mi vengano a prendere per farmi uscire con la forza».
https://www.msn.com/it-it/notizie/politica/no-green-pass-il-consigliere-barillari-barricato-in-ufficio-alla-regione-lazio/ar-AAPynfZ
A spalleggiarlo c'è pure la cunial...
Se dovessero mettere l'obbligo vaccinale, poi, dovrebbero gestirlo e non sono in grado di farlo.
Per dire, dovrebbero vaccinare tutti il giorno dopo e non dopo mesi, come accaduto l'anno scorso.
Perché se lo Stato obbliga e punisce chi non adempie, poi, non può essere lo Stato stesso ad ostacolare l'adempimento dell'obbligo.
Quindi danno la facoltà di scegliere e, poi, uccidono civilmente chi sceglie male (secondo il loro giudizio).
Una scelta insensata e molto ingiusta (per me).
Comunque, a parla' chiaro se va (cit.): siccome per me la questione è di poco superiore alla lana caprina, mettessero sto obbligo vaccinale al posto del GP e siamo tutti contenti. Magari si ricomincerà a parlare di roba seria.
Magari tutta questa mobilitazione che ha radici marce e che però ha coinvolto temi fondamentali, contribuirà a far mantenere la soglia dell'attenzione alta anche quando avremo di fronte roba più pesante di questa.
Anche se sono pressoché certo che si troverà qualcos'altro da eccepire anche sull'obbligo, qualche altro diritto fondamentale calpestato da parte dei poteriforti in nome della libertà dell'individuo sacra ed inviolabile e via a ripartire con la giostra. Non ne usciremo mai, purtroppo.
Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 16:37
Rispondi per te, grazie.
Non hai capito nulla.
Su questo hai ragione e ti chiedo scusa
Citazione di: Gio il 15 Ott 2021, 11:02
Se dovessero mettere l'obbligo vaccinale, poi, dovrebbero gestirlo e non sono in grado di farlo.
Per dire, dovrebbero vaccinare tutti il giorno dopo e non dopo mesi, come accaduto l'anno scorso.
Perché se lo Stato obbliga e punisce chi non adempie, poi, non può essere lo Stato stesso ad ostacolare l'adempimento dell'obbligo.
Quindi danno la facoltà di scegliere e, poi, uccidono civilmente chi sceglie male (secondo il loro giudizio).
Una scelta insensata e molto ingiusta (per me).
Gli hub vaccinali sono vuoti, inoltre se mettessero l'obbligo non è che scatterebbe la tagliola dal giorno dopo, magari daranno un periodo di tempo, chessò, un mese di deroga per mettersi a paro con la prima dose.
Quanto ai controlli, l'azienda è tenuta ad eseguirli in tema di sicurezza sul lavoro: se nel tuo luogo di lavoro, dovesse entrare un tuo collega completamente ubriaco o strafatto col quale devi lavorare su macchinari pericolosi, oppure, per tornare in tema pandemico, visibilmente febbricitante, con bolle e pustole dappertutto, secondo te l'azienda sta tranquilla sul fatto che tu magari il giorno dopo non vai a denunciarla perché ha permesso al tuo collega di entrare in servizio mettendo in pericolo te e gli altri?
Dato che il covid è una malattia elegante e ti ammazza stando attento alla forma esteriore, soprattutto nei primissimi giorni, e dato che con l'obbligo potrebbero ulteriormente aggravare le sanzioni all'azienda inadempiente in tema di sicurezza, vedi tu come te lo controllano il certificato vaccinale.
Citazione di: mr_steed il 15 Ott 2021, 10:58
I "martiri" contemporanei...
«Da questo momento aspetto le forze dell'ordine che mi dicano che non posso più stare nel mio ufficio a lavorare, aspetto che le autorità di questo Stato, che dovrebbero difendere la Costituzione della Repubblica Italiana, mi vengano a prendere per farmi uscire con la forza».
https://www.msn.com/it-it/notizie/politica/no-green-pass-il-consigliere-barillari-barricato-in-ufficio-alla-regione-lazio/ar-AAPynfZ
A spalleggiarlo c'è pure la cunial...
se lo chiede lui, io sarei per accontentarlo.
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:56
boh, non mi hai convito. A me sembrano due certificati che mirano a ottenere lo stesso effetto.
Non capisco perché dovrebbero decadere i controlli a campione, peraltro. Credo che per le aziende, la sicurezza sia ancora un dovere.
Non è che se lo stato obbliga a fare una certa cosa allora tu datore di lavoro puoi non preoccupartene più perché a quel punto la responsabilità è individuale.
decadono i controlli a campione perché nel caso del GP è un certificato che hai tu e se richiesto fai vedere, in caso di certificazione obbligatoria funziona come oggi per l'antitetanica.
EDIT: comunque si, pure io ritengo più utile si parli d'altro ma temo che questa volontà non sia solo dei No GP, lo stesso governo è interessato a questo.
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 11:20
Gli hub vaccinali sono vuoti, inoltre se mettessero l'obbligo non è che scatterebbe la tagliola dal giorno dopo, magari daranno un periodo di tempo, chessò, un mese di deroga per mettersi a paro con la prima dose.
Quanto ai controlli, l'azienda è tenuta ad eseguirli in tema di sicurezza sul lavoro: se nel tuo luogo di lavoro, dovesse entrare un tuo collega completamente ubriaco o strafatto col quale devi lavorare su macchinari pericolosi, oppure, per tornare in tema pandemico, visibilmente febbricitante, con bolle e pustole dappertutto, secondo te l'azienda sta tranquilla sul fatto che tu magari il giorno dopo non vai a denunciarla perché ha permesso al tuo collega di entrare in servizio mettendo in pericolo te e gli altri?
Dato che il covid è una malattia elegante e ti ammazza stando attento alla forma esteriore, soprattutto nei primissimi giorni, e dato che con l'obbligo potrebbero ulteriormente aggravare le sanzioni all'azienda inadempiente in tema di sicurezza, vedi tu come te lo controllano il certificato vaccinale.
Io vorrei vedere cosa succederà se dovessero estendere il GP al 2022, quando i GP inizieranno a scadere. Per me, sarà il delirio.
I controlli sulla sicurezza del lavoro sono sacrosanti e l'obbligo ricade sull'azienda, non sui lavoratori. Nessuno sta chiedendo di far venire meno la sicurezza. Questo è un equivoco dialettico usato ad arte (da alcuni) per screditare i no GP.
Se lo Stato decidesse di togliere lo stipendio ad uno febbricitante con le bolle che viene fatto entrare in azienda, ci sarebbero le barricate.
Col COVID, invece, pare valere tutto.
Quindi i no vax si vaccinerebbero nel caso il vaccino fosse obbligatorio, ma ritengono il green pass una lesione dei loro diritti e quindi non si vaccinano? Per me sarebbero piu` probabili le proteste in piazza in caso di vaccino obbligatorio, con le stesse argomentazioni di ora, ancora piu` forti visto che la connotazione obbligatoria e` pure piu` forte rispetto al Green Pass che in teoria rende la vaccinazione opzionale.
Citazione di: Gio il 15 Ott 2021, 11:39
Io vorrei vedere cosa succederà se dovessero estendere il GP al 2022, quando i GP inizieranno a scadere. Per me, sarà il delirio.
I controlli sulla sicurezza del lavoro sono sacrosanti e l'obbligo ricade sull'azienda, non sui lavoratori. Nessuno sta chiedendo di far venire meno la sicurezza. Questo è un equivoco dialettico usato ad arte (da alcuni) per screditare i no GP.
Se lo Stato decidesse di togliere lo stipendio ad uno febbricitante con le bolle che viene fatto entrare in azienda, ci sarebbero le barricate.
Col COVID, invece, pare valere tutto.
ma guarda, che il concetto da parte mia sia stato forzato non c'è dubbio, però l'equivoco lo generi tu, dato che non ho mai detto (e non esiste proprio) che debba essere lo stato a dover sanzionare il lavoratore.
ci dovrà pensare l'azienda. la sola cosa che può fare lo stato è rendere più aspre le sanzioni nei contronti di un'azienda inadempiente sul tema della sicurezza. e lo farà sicuramente. da cui discende un interesse maggiore da parte dell'azienda a controllare chi entra sul posto di lavoro.
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:16
Lui si è vaccinato ma difende chi non si è vaccinato perché rischia di restare a casa senza stipendio, quindi lotta contro il green pass, a prescindere dal suo essere vaccinato.
Mi sembra abbastanza normale per un dirigente sindacale, non vedo alcuna contraddizione.
Io invece la contraddizione la vedo. Se veramente i dirigenti del Clpt (cioè del comitato dei portuali triestini) avessero avuto come primo obiettivo la salvaguardia dei lavoratori NO Green Pass che rischiano di restare senza stipendio, non si sarebbero dichiarati contrari anche all'utilizzazione dei tamponi gratuiti (soluzione che avrebbe salvato sia i princìpi dei lavoratori No Green Pass sia i loro stipendi).
A me sembra che il Clpt (come molte delle formazioni che sono scese in piazza sabato scorso a Roma) si muova invece in base a motivazioni principalmente politiche. Di natura io non sono 'dietrologo', però è abbastanza noto che all'interno del Clpt ci sia una forte componente legata all'indipendentismo triestino.
Spero comunque (e questa è la cosa più importante) che la manifestazione di oggi si svolga in modo pacifico, perchè di tutto abbiamo bisogno tranne che di alimentare un conflitto violento intorno alla questione Green Pass.
Citazione di: mr_steed il 15 Ott 2021, 10:58
I "martiri" contemporanei...
«Da questo momento aspetto le forze dell'ordine che mi dicano che non posso più stare nel mio ufficio a lavorare, aspetto che le autorità di questo Stato, che dovrebbero difendere la Costituzione della Repubblica Italiana, mi vengano a prendere per farmi uscire con la forza».
https://www.msn.com/it-it/notizie/politica/no-green-pass-il-consigliere-barillari-barricato-in-ufficio-alla-regione-lazio/ar-AAPynfZ
A spalleggiarlo c'è pure la cunial...
ho disponibili blocchetti e cemento, se dovessero servire
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 11:36
decadono i controlli a campione perché nel caso del GP è un certificato che hai tu e se richiesto fai vedere, in caso di certificazione obbligatoria funziona come oggi per l'antitetanica.
mi sembra concettualmente diverso il discorso dell'antitetanica: il vaccino in questo caso salva te.
nel caso di un virus salva te e gli altri che ti circondano.
e quando alla frase aggiungi "gli altri che ti circondano" diventa in automatico un problema di sicurezza, all'interno di una fabbrica.
Citazione di: leomeddix il 15 Ott 2021, 12:10
Io invece la contraddizione la vedo. Se veramente i dirigenti del Clpt (cioè del comitato dei portuali triestini) avessero avuto come primo obiettivo la salvaguardia dei lavoratori NO Green Pass che rischiano di restare senza stipendio, non si sarebbero dichiarati contrari anche all'utilizzazione dei tamponi gratuiti (soluzione che avrebbe salvato sia i princìpi dei lavoratori No Green Pass sia i loro stipendi).
A me sembra che il Clpt (come molte delle formazioni che sono scese in piazza sabato scorso a Roma) si muova invece in base a motivazioni principalmente politiche. Di natura io non sono 'dietrologo', però è abbastanza noto che all'interno del Clpt ci sia una forte componente legata all'indipendentismo triestino.
Spero comunque (e questa è la cosa più importante) che la manifestazione di oggi si svolga in modo pacifico, perchè di tutto abbiamo bisogno tranne che di alimentare un conflitto violento intorno alla questione Green Pass.
ma no leo, questo non puoi dirlo, dipende che orientamento hanno i tuoi iscritti.
Se gli iscritti ti dicono che non vogliono farsi il tampone che senso avrebbe dirsi d'accordo ai tamponi gratuiti?
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 12:09
ma guarda, che il concetto da parte mia sia stato forzato non c'è dubbio, però l'equivoco lo generi tu, dato che non ho mai detto che è lo stato a dover sanzionare il lavoratore.
ci dovrà pensare l'azienda. la sola cosa che può fare lo stato è rendere più aspre le sanzioni nei contronti di un'azienda inadempiente sul tema della sicurezza. e lo farà sicuramente. da cui discende un interesse maggiore da parte dell'azienda a controllare chi entra sul posto di lavoro.
Sì, ma in questo caso la protesta contro il GP riguarda proprio la sanzione verso il lavoratore. Chiunque la applichi. Non si protesta contro il vaccino, né contro la sicurezza. Poi che i no vax siano anche contro il GP è altra questione che si pone su un piano differente.
Il lavoratore (vaccinato e non vaccinato) ha diritto alla sicurezza sul luogo di lavoro anche in presenza dei non vaccinati, visto che lo stato (e non il lavoratore) ha deciso che ci si possa non vaccinare. E' un problema dello stato e, al limite, dell'azienda come farlo.
Togliere gli stipendi ai lavoratori che soluzione è? Davvero difendiamo la scelta di togliere lo stipendio ai lavoratori o di farli pagare per lavorare come misura per garantire la sanità pubblica? Io lo trovo inaccettabile.
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 12:15
ma no leo, questo non puoi dirlo, dipende che orientamento hanno i tuoi iscritti.
Se gli iscritti ti dicono che non vogliono farsi il tampone che senso avrebbe dirsi d'accordo ai tamponi gratuiti?
Ma infatti ho appena detto che la componente 'politicizzata' è molto forte dentro il Clpt.
Altrimenti devo pensare che sono un branco di irresponsabili.
Citazione di: Gio il 15 Ott 2021, 12:22
Sì, ma in questo caso la protesta contro il GP riguarda proprio la sanzione verso il lavoratore. Chiunque la applichi. Non si protesta contro il vaccino, né contro la sicurezza. Poi che i no vax siano anche contro il GP è altra questione che si pone su un piano differente.
Il lavoratore (vaccinato e non vaccinato) ha diritto alla sicurezza sul luogo di lavoro anche in presenza dei non vaccinati, visto che lo stato (e non il lavoratore) ha deciso che ci si possa non vaccinare. E' un problema dello stato e, al limite, dell'azienda come farlo.
Togliere gli stipendi ai lavoratori che soluzione è? Davvero difendiamo la scelta di togliere lo stipendio ai lavoratori o di farli pagare per lavorare come misura per garantire la sanità pubblica? Io lo trovo inaccettabile.
io non difendo niente, per carità.
e lo stato il problema se l'è posto: dicendo alle aziende che per lavorare serve il GP.
la differenza è che col GP lo stato obbliga l'azienda a richiederlo.
con l'obbligo vaccinale lo stato obbliga il lavoratore a farlo.
il risultato però non cambia, se il lavoratore non è vaccinato: l'azienda rischia in ogni caso una sanzione a farti lavorare e ti manda a casa.
è chiaro che questo è un problema e non sto certo dicendo: chi se ne frega di quel lavoratore.
io avrei solamente da eccepire sul motivo della non vaccinazione: al 99% la risposta già la conosco ma purtroppo (o per fortuna) non ho potere legislativo, se no farei come ha già detto FD.
però al di là di questo, c'è il problema che ancora non ci poniamo sul come garantire i famosi 10, o meglio 9+1. il governo ha stabilito che a questo problema non c'è soluzione e preferisce garantire solo i 9.
noi invece che soluzione abbiamo dato? sono pagine e pagine che va avanti il topic e ancora non vedo alcuna proposta logica su cui discutere.
se qualcuno che avesse la (s)fortuna di leggerci, cominciasse a pensare che la soluzione non esista, faticherei a dargli torto.
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 12:15
Se gli iscritti ti dicono che non vogliono farsi il tampone che senso avrebbe dirsi d'accordo ai tamponi gratuiti?
Su questo non sono proprio d'accordo, filosoficamente parlando. Il Sindacato non è solo riproporre le istanze giuste o sbagliate che vengono dalla base, serve anche a guidare la base, in un processo biunivoco, a scegliere giustamente valutando prospettive temporali, organizzative e sociali differenti
certo, il sindacato esprime un suo orientamento.
Ma se la base degli iscritti esprime un orientamento quello è l'orientamento ed è il dirigente a prenderne atto. Sennò il principio democratico è una burla.
https://fb.watch/8F5FLFd3VV/
Noi conosciamo i portuali di Genova, il Calp Collettivo Autonomo Lavoratori Portuali. I portuali di Genova sono la nostra famiglia. Di loro ci fidiamo. Ci fidiamo del loro antifascismo. Un antifascismo doc, storico, vero, radicato, serio, costante, partigiano.
Dentro la nostra famiglia si discute e si può avere anche posizioni diverse. Noi però siamo sicuri che dentro la nostra famiglia concetti come responsabilità collettiva e sicurezza sul lavoro sono usati correttamente e non come spot o peggio come clava per colpevolizzare e penalizzare il mondo del lavoro.
Governo e Confindustria, per quanto ci riguarda, non hanno invece la credibilità di entrare nel merito di questi concetti. Nè possono pensare di scaricare sul mondo del lavoro il disastro della gestione pandemica.
In questo video parla la nostra famiglia e lascia chiaro un concetto importante: nei luoghi di lavoro la misura è colma.
Il rischio è che il disagio profondo che si vive si scarichi esclusivamente sul tema green pass sì, green pass no. Invece tale discussione va riportata al centro di un programma complessivo che tocchi temi come appalti, delocalizzazioni, salari, licenziamenti, precariato, pensioni, sicurezza sul lavoro, sanità pubblica.
Se oggi in Italia il mondo del lavoro rischia di essere attraversato quindi da logiche divisive e lo scontento rischia di scaricarsi interamente sulla questione del green pass, la colpa per quanto ci riguarda sta in capo a chi ad oggi si rifiuta di prendere in considerazione una lotta aperta, a tutto campo, con lo sciopero generale, per unificare le lotte e dare a questo profondo scontento uno sbocco organizzato e di classe.
Se non ti organizzi per insorgere, non ti lamentare se chi insorge non lo fa secondo i tuoi canoni. Noi #insorgiamo e ripartiamo dalla manifestazione del 18 settembre
Collettivo GKN Firenze.
Questi non so' fascisti di sicuro. Né loro né quelli che vedete nel video.
Forse toccherebbe ragionare e anche fare un passo indietro, se necessario.
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 12:33
io non difendo niente, per carità.
e lo stato il problema se l'è posto: dicendo alle aziende che per lavorare serve il GP.
la differenza è che col GP lo stato obbliga l'azienda a richiederlo.
con l'obbligo vaccinale lo stato obbliga il lavoratore a farlo.
il risultato però non cambia, se il lavoratore non è vaccinato: l'azienda rischia in ogni caso una sanzione a farti lavorare e ti manda a casa.
è chiaro che questo è un problema e non sto certo dicendo: chi se ne frega di quel lavoratore.
io avrei solamente da eccepire sul motivo della non vaccinazione: al 99% la risposta già la conosco ma purtroppo (o per fortuna) non ho potere legislativo, se no farei come ha già detto FD.
però al di là di questo, c'è il problema che ancora non ci poniamo sul come garantire i famosi 10, o meglio 9+1. il governo ha stabilito che a questo problema non c'è soluzione e preferisce garantire solo i 9.
noi invece che soluzione abbiamo dato? sono pagine e pagine che va avanti il topic e ancora non vedo alcuna proposta logica su cui discutere.
se qualcuno che avesse la (s)fortuna di leggerci, cominciasse a pensare che la soluzione non esista, faticherei a dargli torto.
Quando il vaccino non c'era e gli interessava farci continuare a lavorare, le soluzioni le hanno trovate, però.
Le soluzioni sono quelle che già abbiamo adottato ogni giorno come persone, lavoratori ed aziende, sino ad oggi. Non è che ieri avevamo un problema ed oggi col GP lo abbiamo risolto. Mi sembra che le cose siano migliorate anche senza obbligo del GP.
Io personalmente sono contrario anche all'obbligo vaccinale generalizzato per chi lavora, ma favorevole a quello selettivo (deve vaccinarsi solo chi lavora a contatto col pubblico). Su questo si può discutere, però.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 11:36
Mi dici per favore in quale altro paese europeo è richiesto il QR code per recarsi sul luogo di lavoro?
La Francia.
Come per accedere ad
OGNI evento culturare e/o ristoranti e similia (anche all'aperto).
Ah, é per smentire tante altre cazzate lette: pure qua nei momenti più duri della pandemia c'era l'obbligo delle mascherine.
Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 12:33
io non difendo niente, per carità.
e lo stato il problema se l'è posto: dicendo alle aziende che per lavorare serve il GP.
la differenza è che col GP lo stato obbliga l'azienda a richiederlo.
con l'obbligo vaccinale lo stato obbliga il lavoratore a farlo.
il risultato però non cambia, se il lavoratore non è vaccinato: l'azienda rischia in ogni caso una sanzione a farti lavorare e ti manda a casa.
è chiaro che questo è un problema e non sto certo dicendo: chi se ne frega di quel lavoratore.
io avrei solamente da eccepire sul motivo della non vaccinazione: al 99% la risposta già la conosco ma purtroppo (o per fortuna) non ho potere legislativo, se no farei come ha già detto FD.
però al di là di questo, c'è il problema che ancora non ci poniamo sul come garantire i famosi 10, o meglio 9+1. il governo ha stabilito che a questo problema non c'è soluzione e preferisce garantire solo i 9.
noi invece che soluzione abbiamo dato? sono pagine e pagine che va avanti il topic e ancora non vedo alcuna proposta logica su cui discutere.
se qualcuno che avesse la (s)fortuna di leggerci, cominciasse a pensare che la soluzione non esista, faticherei a dargli torto.
Gesú evidentemente anche 9 su 10 va bene uguale.
Citazione di: kelly slater il 14 Ott 2021, 17:26
Il decreto 44/21 esenta i somministratori del vaccino contro il COVID-19 (i quali si siano attenuti alle indicazioni concernenti la relativa somministrazione) dalla responsabilità penale per omicidio colposo o lesioni personali colpose, qualora tali eventi si producano in conseguenza della vaccinazione (articolo 3)
Ora, siccome io credo alla Scienza, e penso che i dati raccolti siano veri, penso che coloro che hanno avuto reazioni avverse in forma severa al vaccino dovrebbero essere realisticamente una percentuale talmente irrisoria da giustificare la somministrazione di massa, rispetto al rapporto costi-benefici.
Però penso anche che, in presenza di un obbligo vaccinale, lo sfigato su un milione che muore o riceve danni importanti debba avere un minimo di risarcimento da parte dello Stato, per lui o la sua famiglia.
guarda, il risarcimento c'é. A me dispiace che diventi un fatto personale ma questo tuo continuo rigirare fli argomenti sperando che uno si rompa il cazzo di risponderti lo trovo [...].
Ci sono già sentenze della cassazione in merito.
E le ho già postate a questa tua stessa ossevazione milioni di pagine fa.
Non c'é bisogno dell'obbligo per avere un indennizzo.
Ora le cose sono due:
o hai la memoria di un pesce rosso oppure c'é dolo.
Citazione di: laziAle82 il 15 Ott 2021, 13:02
La Francia.
Come per accedere ad OGNI evento culturare e/o ristoranti e similia (anche all'aperto).
Ma non è vero: il gp in Francia lo devi esibire soli se lavori in determinati settori.
Per esempio nella scuola no.
Citazione di: laziAle82 il 15 Ott 2021, 13:09
guarda, il risarcimento c'é. A me dispiace che diventi un fatto personale ma questo tuo continuo rigirare fli argomenti sperando che uno si rompa il cazzo di risponderti lo trovo [...].
Ci sono già sentenze della cassazione in merito.
E le ho già postate a questa tua stessa ossevazione milioni di pagine fa.
Non c'é bisogno dell'obbligo per avere un indennizzo.
Ora le cose sono due:
o hai la memoria di un pesce rosso oppure c'é dolo.
Si.ma stai calma: leggi tutto.il topic e vedrai che su questa cosa hp già chiarito.
E comunque abbassa i toni, grazie.
Citazione di: kelly slater il 15 Ott 2021, 13:10
Ma non è vero: il gp in Francia lo devi esibire soli se lavori in determinati settori.
Per esempio nella scuola no.
qui la lista (lavoratori e visitatori):
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043909676 - art. 12
Per la scuola non c'é un obbligo a priori ma si decide di mese in mese sull'evoluzione dell'epidemia.
Però ragazzi io posso anche comprendere che il green pass ed il vaccino obbligatorio non piacciano, ma quale sarebbe una possibilità alternativa per impedire un mare di contagi come sta avvenendo in UK?
Evitando naturalmente il lockdown?
Cosa si potrebbe proporre? Perché il problema è anche un po' questo eh ...
- tampone pagato dallo stato per persone con ISEE e stipendio molto basso? (ma molto basso eh)
Io personalmente sono partito con l'idea del vaccino obbligatorio e della tolleranza zero nei confronti di no-vax/no-gp però riflettendoci bene e leggendo diverse opinioni su questo topic (grazie per essere uno splendido angolo di Internet!) ho un po' cambiato idea.
Lo Stato dovrebbe lavorare sul bene della comunità che in emergenza Covid dovrebbe essere la riduzione dei morti e l'evitare il collasso del SSN ed i vaccini si stanno rivelando un ottimo strumento per questo scopo. La domanda ora è: l'80% di popolazione vaccinata ci permette di avere una vita quasi normale e le terapie intensive sotto controllo? La risposta a questa domanda dovrebbe dettare la posizione del governo sul Green Pass e come popolazione purtroppo dobbiamo accettare il fatto di convivere con gente che non la pensa come noi e che molte volte è perfino dannosa/pericolosa per la comunità.
L'obbligatorietà del Green Pass nei luoghi dei lavoro è un azzardo che spero paghi in termini di vaccini, ma ad un certo punto, come tutte le cose, va valutato il rapporto rischi/benefici che ultimamente sembra pendere dalla parte dei rischi. Sembra siamo arrivati al punto che a non essere vaccinate siano rimaste persone difficili da convincere e per quanto strambe e senza senso possano apparire le loro ragioni questa gente vivrebbe con un malessere incredibile essere sottoposta ad un vaccino che non vuole.
Citazione di: trax_2400 il 15 Ott 2021, 13:28
Però ragazzi io posso anche comprendere che il green pass ed il vaccino obbligatorio non piacciano, ma quale sarebbe una possibilità alternativa per impedire un mare di contagi come sta avvenendo in UK?
Evitando naturalmente il lockdown?
Cosa si potrebbe proporre? Perché il problema è anche un po' questo eh ...
- tampone pagato dallo stato per persone con ISEE e stipendio molto basso? (ma molto basso eh)
la marea di contagi in UK sta avvenendo perché hanno tolto distanziamento e mascherine.
Cosa che vorrebbero fare pure qui per tornare alla "normalità".
Attenzione che in questo caso i colpevoli non sono i novax, ma i governi provax al fine di tornare alla "normalità". A chi pensa che tramite il GP può evitare di prendere misure di prevenzione necessarie quanto onerose.
E questa cosa mi mette ancora più dubbi su questa campagna a tutto campo.
Temo che la ripresa dei contagi verrà accollata a chi non è vaccinato quando invece è responsabilità dei decisori, di chi decide di lasciare perdere il distanziamento perché è un costo, perché fa guadagnare di meno, perché costringe a tempi di valorizzazione più lunghi.
Facciamo attenzione.
Citazione di: laziAle82 il 15 Ott 2021, 13:25
qui la lista (lavoratori e visitatori):
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043909676 - art. 12
Per la scuola non c'é un obbligo a priori ma si decide di mese in mese sull'evoluzione dell'epidemia.
Ma infatti si sapeva che in Francia le misure fossero severe, ma comunque non al livello italiano.
Il legame GP-lavoro ( qualsiasi lavoro ) c'è solo qua.
Non é assolutamente cosi.
Io lavoro in una struttura pubblica di insegnamento e ricerca e a parecchi hanno minacciato di sospendere i badge di accesso pena la mancanza di pass sanitaire.
Anche in Finlandia è stato appena approvato Il cosiddetto "Green Pass" (koronapassi).
Al momento avrà effetto solo dove sono ancora in vigore restrizioni legate all'epidemia, che potranno essere evitate a fronte dell'esibizione obbligatoria del pass.
Citazione di: kelly slater il 15 Ott 2021, 13:54
Ma infatti si sapeva che in Francia le misure fossero severe, ma comunque non al livello italiano.
Il legame GP-lavoro ( qualsiasi lavoro ) c'è solo qua.
Dal "non c'è" al "c'è ma è meno" severo" che in Italia.
E così su ogni altra obiezione.
No-All
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 13:30
la marea di contagi in UK sta avvenendo perché hanno tolto distanziamento e mascherine.
Cosa che vorrebbero fare pure qui per tornare alla "normalità".
Attenzione che in questo caso i colpevoli non sono i novax, ma i governi provax al fine di tornare alla "normalità". A chi pensa che tramite il GP può evitare di prendere misure di prevenzione necessarie quanto onerose.
E questa cosa mi mette ancora più dubbi su questa campagna a tutto campo.
Temo che la ripresa dei contagi verrà accollata a chi non è vaccinato quando invece è responsabilità dei decisori, di chi decide di lasciare perdere il distanziamento perché è un costo, perché fa guadagnare di meno, perché costringe a tempi di valorizzazione più lunghi.
Facciamo attenzione.
L'altra sera (forse ieri) Crisanti diceva che in UK i contagi sono molto più alti perché avendo iniziato prima a vaccinarsi ora l'effetto dei vaccini per loro è già molto diminuito. Questo accompagnato all'allentamento delle misure come stiamo facendo qui ha portato ai numeri odierni. Situazione che si replicherà da noi se non facciamo le terze dosi e allentiamo le maglie della restrizione diceva.
Riguardo la situazione green pass in Europa, ho trovato questo riassunto:
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/green-pass-in-europa-nel-mondo (https://www.avvenire.it/attualita/pagine/green-pass-in-europa-nel-mondo)
Rispondo in oprdine sparso a varie domande poste sopra. A qualcuna avevo già risposto ma sarà andata persa nei mille messaggi.
Perchè i portuali di TS rifiutano il tampone pagato? Sono in mala fede?
NO. Ritengono ingiustamente discriminatorio che un portuale non vaccinato si trovi il tampone pagato dalla sua azienda, mentre un maestro elementare, o una colf, se lo debba pagare di tasca sua. Gratis per tutti o non se ne fa niente, sono contro all'idea di dividere i lavoratori tra privilegiati e non.
Perchè in UK sono messi così male coi contagi?
Perchè oltre ad aver riaperto con molte meno precauzioni (come ha scritto FD, via distanziamento e mascherine, si è visto agli europei), hanno meno vaccinati (e molti di loro han fatto una sola dose) e chi si è vaccinato lo ha fatto moooolto tempo fa.
Come se ne esce?
La mia proposta è di introdurre obblighi "differenziati". Se sei una guardia giurata che fa servizio da sola di notte, sul lavoro non sei a grandissimo rischio per te nè per altri. Se prendi il covid difficilmente contagi i colleghi, posso accettare il rischio che poni perchè metti a rischio solo te stesso e i tuoi cari. Se sei un insegnante, un sanitario, un commesso... o comunque a contatto con altri, ti metto l'obbligo perchè sei un rischio anche per chi viene a contatto con te per il lavoro che fai.
Ma a parte questo, se non hai l'obbligo di vaccinarti non ti impongo nessuna penalità se decidi di non farlo. Terrei l'obbligo di mascherina, per tutti, e il distanziamento. In ambiti potenzialmente molto affollati (che so, discoteche) potrei imporre il gp, ma in tal caso tampone integralmente a carico del non vaccinato, come in Germania.
Sul GP in generale, segnalo che nel decreto del 12 scorso zitti zitti han cambiato le cose (e mi scuso con Naoko, aveva ragione lei). Adesso i controlli non devono essere fatti su chi non è fisicamente in sede, quindi implicitamente hanno fatto marcia indietro sull'obbligo di GP per chi è in lavoro agile (che se lo devi avere ma non lo possono verificare, è come dire puoi non averlo).
Sui controlli burla per i poliziotti FD, sta arrivando un programma che controllerà in automatico il GP dei presenti, incrociando timbrature e database. Per chi non ha il collegamento automatico è l'addetto al controllo a dover indicare chi controllare, ma -qui la novità- resta memorizzato chi è stato controllato, quindi non possono fare i furbi che se ontrollano sempre i soliti rischiano di brutto.
Sui sindacati, mi sa che la CGIL ha una bella gatta da pelare al suo interno. Ufficialmente è pro vaccini, ma oggi la FIOM ha proclamato uno sciopero alla Ferrari, alla CNH, a Leonardo... seguendo le RSU.
Citazione di: RubinCarter il 15 Ott 2021, 16:23
Dal "non c'è" al "c'è ma è meno" severo" che in Italia.
E così su ogni altra obiezione.
No-All
Ti riporto lo stralcio dell'articolo dell'Avvenire che ha postato Maremma Laziale.
In Francia pass diffuso, ma non per gli insegnanti
In Francia (63,2% di vaccinati con 2 dosi), il Green pass è richiesto nei luoghi ed eventi a forte affluenza, come cinema, ristoranti, grandi centri commerciali, musei, biblioteche, impianti sportivi, festival, fiere, trasporti a lungo raggio. Sul piano professionale, dal 30 agosto, è obbligatorio esclusivamente per i dipendenti che lavorano in questi settori e per il personale sanitario e parasanitario, con sospensione del contratto di lavoro per i trasgressori. Sono previste multe fino a 9mila euro per i gestori di locali che non praticano controlli. Al contempo, gli insegnanti restano esentati: una specificità francese criticata dagli esperti, i quali denunciano una scelta non scientifica, ma "politica". Le proteste proseguono in molte città, con 121mila partecipanti alla 9ª giornata di mobilitazione, sabato scorso.
@FD:
https://www.today.it/attualita/carabinieri-cacciati-green-pass.html#_ga=2.2484784.1220426063.1634314553-531774405.1634314553
Pare opereranno l'equiparazione dei vaccini cinesi e russo per ottenere il GP. Contro le opinioni di EMA, AIFA e CTS. Sempre perché si tratta di una misura sanitaria
quindi se il governo, i governi, cambiano idea o fanno passi indietro è sintomo che il pericolo non è poi così pericolo, se vanno avanti a oltranza nella loro presa di posizione non sono lungimiranti, sono chiusi ai problemi altrui, è politica. nessuna polemica, solo una curiosità retorica personale.
Citazione di: kelly slater il 15 Ott 2021, 18:34
Ti riporto lo stralcio dell'articolo dell'Avvenire che ha postato Maremma Laziale.
In Francia pass diffuso, ma non per gli insegnanti
In Francia (63,2% di vaccinati con 2 dosi), il Green pass è richiesto nei luoghi ed eventi a forte affluenza, come cinema, ristoranti, grandi centri commerciali, musei, biblioteche, impianti sportivi, festival, fiere, trasporti a lungo raggio. Sul piano professionale, dal 30 agosto, è obbligatorio esclusivamente per i dipendenti che lavorano in questi settori e per il personale sanitario e parasanitario, con sospensione del contratto di lavoro per i trasgressori. Sono previste multe fino a 9mila euro per i gestori di locali che non praticano controlli. Al contempo, gli insegnanti restano esentati: una specificità francese criticata dagli esperti, i quali denunciano una scelta non scientifica, ma "politica". Le proteste proseguono in molte città, con 121mila partecipanti alla 9ª giornata di mobilitazione, sabato scorso.
C'e. È diffuso.
Se vuoi andare al cinema in palestra allo stadio(come in Germania) . Se lo devi fare per il lavoro non va bene?
Vai a cercare la scusa per opporti?
In uk:
https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/10/15/covid-uk-oggi
Io sfrutterei la dabbenaggine UK per farne tesoro.
Citazione di: pan il 15 Ott 2021, 19:23
quindi se il governo, i governi, cambiano idea o fanno passi indietro è sintomo che il pericolo non è poi così pericolo, se vanno avanti a oltranza nella loro presa di posizione non sono lungimiranti, sono chiusi ai problemi altrui, è politica. nessuna polemica, solo una curiosità retorica personale.
figurati possono fare tutte le piroette che vogliono, magari senza dire che con il GP siamo più sicuri e cose così però...
Interessante articolo di Fanpage sugli organizzatori dello sciopero di Trieste...
I portuali di Trieste hanno aderito a uno sciopero proclamato da un sindacato No Vax
https://www.fanpage.it/attualita/lo-sciopero-dei-portuali-di-trieste-e-stato-indetto-da-sindacato-no-vax-e-da-ex-candidati-casapound/
Lo sciopero dei portuali di Trieste è stato indetto dalla Fisi, piccola organizzazione sindacale con sede centrale a Eboli di cui fa parte – come segretario dei Medici – il dottor Pasquale Bacco, un personaggio noto tra i complottisti: convinto no vax, in piena pandemia accusava i dottori degli ospedali di aver ucciso i pazienti con l'ossigeno. Nel suo passato anche candidature con la Fiamma Tricolore e CasaPound.
A Bologna invece...
Attacchi contro Liliana Segre: «Porta vergogna alla sua storia, dovrebbe sparire»
https://www.open.online/2021/10/15/covid-19-italia-scioperi-no-green-pass/
Citazione di: Laziostyle87 il 15 Ott 2021, 10:51
Non sposto niente. In primo luogo non ho dubbi nel credere che tu non hai di questi problemi, ma sono certo che tra quelli che sostengono queste posizioni di "punizione" ne trovo una vagonata.
Tu proponevi di far pagare le spese sanitarie...ti ho trovato 1000 casi di comportamenti molto peggiori in cui questa cosa non succede pure per gente che infrange la legge.
aridaglie, ma se uno si ubriaca e si sfonda il fegato mica è contagioso,
se uno si droga idem(e tra l'altro mica esiste un vaccino da somministrare per far passare queste che sono assuefazioni) , è chiaro che è un combinato di cose per cui dovresti farlo, nessuna di quelle che indichi tu hanno (tutte insieme) le seguenti peculiarità :
sono evitabili (entro certi limiti) con la prevenzione tramite un preparato somministrabile (c'è un vaccino), sono contagiose (se te lo prendi lo puoi trasmettere, rischiando di uccidere qualcuno),c'è il rischio che la malattia possa intasare le TI (quindi per curare tu che potevi evitarlo magari muore qualcun altro per un problema che,in situazioni normali avrebbe trovato le Ti disponibili), inoltre a fronte di una soluzione (vaccino) costosa ma gratuita, i costi della ssn sono enormi, non esiste nessun'altra situazione che comprenda tutte queste voci, se non si interviene d'imperio in un caso del genere ...
Volevo segnalare che conosco una farmacia (in provincia di Roma) dove hanno fatto una convenzione: 80 euro per i tamponi per un mese.
Non è una brutta idea, una grande porzione dei lavoratori potrebbero permetterselo.
Citazione di: sharp il 16 Ott 2021, 01:33
aridaglie, ma se uno si ubriaca e si sfonda il fegato mica è contagioso,
se uno si droga idem(e tra l'altro mica esiste un vaccino da somministrare per far passare queste che sono assuefazioni) , è chiaro che è un combinato di cose per cui dovresti farlo, nessuna di quelle che indichi tu hanno (tutte insieme) le seguenti peculiarità :
sono evitabili (entro certi limiti) con la prevenzione tramite un preparato somministrabile (c'è un vaccino), sono contagiose (se te lo prendi lo puoi trasmettere, rischiando di uccidere qualcuno),c'è il rischio che la malattia possa intasare le TI (quindi per curare tu che potevi evitarlo magari muore qualcun altro per un problema che,in situazioni normali avrebbe trovato le Ti disponibili), inoltre a fronte di una soluzione (vaccino) costosa ma gratuita, i costi della ssn sono enormi, non esiste nessun'altra situazione che comprenda tutte queste voci, se non si interviene d'imperio in un caso del genere ...
certo se metti descrizioni così specifiche ok. Mi sfugge però ad esempio perché essere evitabili con un preparato somministrabile sia più grave di essere evitabili con un comportamento corretto.
Stamattina mi sono fatto iniettare la sostanza.
In queste ore ho riflettuto molto e ho cambiato idea su molte cose.
Alla fine questo green pass è una misura giusta, e Mario Draghi, beh, mi sono convinto che sia l'uomo giusto per tirarci fuori dai guai e farci ripartire.
E sopratutto ho capito che bisogna contrastare con gran forza i complottismi, specie quelli che dicono che nei vaccini ci mettono i microchip che ti controllano il cervello.
Citazione di: kelly slater il 16 Ott 2021, 12:22
Stamattina mi sono fatto iniettare la sostanza.
In queste ore ho riflettuto molto e ho cambiato idea su molte cose.
Alla fine questo green pass è una misura giusta, e Mario Draghi, beh, mi sono convinto che sia l'uomo giusto per tirarci fuori dai guai e farci ripartire.
E sopratutto ho capito che bisogna contrastare con gran forza i complottismi, specie quelli che dicono che nei vaccini ci mettono i microchip che ti controllano il cervello.
Da ciò che hai scritto ora, rispetto ai post passati, più che il vaccino sembrerebbe ti abbiano iniettato una sostanza stupefacente :=))
Si scherza ovviamente :beer:
Anche se alla fine non si è capito bene se ti sei vaccinato sul serio o meno...
Citazione di: kelly slater il 16 Ott 2021, 12:22
Stamattina mi sono fatto iniettare la sostanza.
In queste ore ho riflettuto molto e ho cambiato idea su molte cose.
Alla fine questo green pass è una misura giusta, e Mario Draghi, beh, mi sono convinto che sia l'uomo giusto per tirarci fuori dai guai e farci ripartire.
E sopratutto ho capito che bisogna contrastare con gran forza i complottismi, specie quelli che dicono che nei vaccini ci mettono i microchip che ti controllano il cervello.
Sei sicuro che fosse solo vaccino? :)
Citazione di: kelly slater il 16 Ott 2021, 12:22
Stamattina mi sono fatto iniettare la sostanza.
In queste ore ho riflettuto molto e ho cambiato idea su molte cose.
Alla fine questo green pass è una misura giusta, e Mario Draghi, beh, mi sono convinto che sia l'uomo giusto per tirarci fuori dai guai e farci ripartire.
E sopratutto ho capito che bisogna contrastare con gran forza i complottismi, specie quelli che dicono che nei vaccini ci mettono i microchip che ti controllano il cervello.
Sembra la storia di quello che, in fila davanti a ne per farsi il vaccino, mi diceva che nel punto dell'iniezione rimanevano "calamitate" le monete da 50centesimi...
Cazzata come tutte le altre...
Citazione di: mr_steed il 16 Ott 2021, 13:42
Da ciò che hai scritto ora, rispetto ai post passati, più che il vaccino sembrerebbe ti abbiano iniettato una sostanza stupefacente :=))
Si scherza ovviamente :beer:
Anche se alla fine non si è capito bene se ti sei vaccinato sul serio o meno...
Si, mi sono vaccinato davvero, J & J.
Il resto ovviamente era un joke :)
Citazione di: pandev66 il 16 Ott 2021, 14:51
Sembra la storia di quello che, in fila davanti a ne per farsi il vaccino, mi diceva che nel punto dell'iniezione rimanevano "calamitate" le monete da 50centesimi...
Cazzata come tutte le altre...
Non è una cazzata.
Pare che molti No Vax si vaccininino per buscarsi parecchi euro buttandosi nella Fontana di Trevi.
Chiamali scemi...
Citazione di: pandev66 il 16 Ott 2021, 14:51
Sembra la storia di quello che, in fila davanti a ne per farsi il vaccino, mi diceva che nel punto dell'iniezione rimanevano "calamitate" le monete da 50centesimi...
Cazzata come tutte le altre...
Il fenomeno c'è; succede che appena fatto il vacciono si attacchino le monete.
Vi svelo il trucco: si tratta del disinfettante cutaneo che viene usato prima di fare l'iniezione, che lascia sulla cute un effetto adesivo.
La gente sta male, ma non è il covid.
Ma non solo.
I 50 centesimi non si attaccano manco alla calamita.
E quando togli il cerotto resta anche un po' di colla.
Per tacer dell eventuale quantità che dovrebbe reggere una moneta milioni di volte più pesante.
Edit
Ks ti dico bravo anche se hai fatto una cosa normalissima.
Citazione di: kelly slater il 16 Ott 2021, 15:02
Si, mi sono vaccinato davvero, J & J.
Il resto ovviamente era un joke :)
Ti sei vaccinato per ottenere il gp o perché ritieni il vaccino utile e lo avresti fatto comunque?
Citazione di: Severino.Cicerchia il 16 Ott 2021, 15:58
Ti sei vaccinato per ottenere il gp o perché ritieni il vaccino utile e lo avresti fatto comunque?
Sopratutto per avere anche io l'autorità morale per poter sadicamente far sentire in colpa chi non si è ancora vaccinato
Citazione di: kelly slater il 16 Ott 2021, 12:22
Stamattina mi sono fatto iniettare la sostanza.
In queste ore ho riflettuto molto e ho cambiato idea su molte cose.
Alla fine questo green pass è una misura giusta, e Mario Draghi, beh, mi sono convinto che sia l'uomo giusto per tirarci fuori dai guai e farci ripartire.
E sopratutto ho capito che bisogna contrastare con gran forza i complottismi, specie quelli che dicono che nei vaccini ci mettono i microchip che ti controllano il cervello.
(https://i.ibb.co/hDNv17g/20211016-164955.jpg) (https://ibb.co/TmG5qvw)
Kelly dopo la sostanza. :beer:
Citazione di: kelly slater il 16 Ott 2021, 16:35
Sopratutto per avere anche io l'autorità morale per poter sadicamente far sentire in colpa chi non si è ancora vaccinato
Comprendo.
Anche se dico che a contare è il risultato finale. +1
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Ott 2021, 09:34
certo se metti descrizioni così specifiche ok. Mi sfugge però ad esempio perché essere evitabili con un preparato somministrabile sia più grave di essere evitabili con un comportamento corretto.
ma certo che posso essere d'accordo su comportamenti più responsabili, però capisci da te che
bere fino a sfondarsi il fegato o fumare fino a bruciarsi i polmoni ,pur non essendo comportamenti
intelligenti non comportano la trasmissibilità della malattia (a parte l'esempio) quindi per
me restano nell'ambito delle scelte (criticabili eh) dei singoli individui, e in questo caso il libero arbitrio
personale non inficia la salute del prossimo (parlo sempre dei vaccini , sul GP si possono aprire mille rivoli di discussione)
(e nemmeno il fumo perchè da anni è vietato nei locali pubblici e/0 nei luoghi chiusi)
Se confermata questa è una follia
https://www.studiocataldi.it/articoli/news/43006-senza-green-pass-niente-cig.asp
A Trieste che succede?
Citazione di: FatDanny il 17 Ott 2021, 21:17
Se confermata questa è una follia
https://www.studiocataldi.it/articoli/news/43006-senza-green-pass-niente-cig.asp
in effetti pare come che sei sospeso dal CCNL ma è possibile fare una cosa del genere?
Citazione di: FatDanny il 17 Ott 2021, 21:17
Se confermata questa è una follia
https://www.studiocataldi.it/articoli/news/43006-senza-green-pass-niente-cig.asp
E' per motivi evidentemente sanitari. Evidentemente si è più in sicurezza a lavoro sapendo che una neo mamma senza GP che non viene a lavorare non prende l'assegno di maternità.
Citazione di: FatDanny il 17 Ott 2021, 21:17
Se confermata questa è una follia
https://www.studiocataldi.it/articoli/news/43006-senza-green-pass-niente-cig.asp
Domani me la studio in dettaglio, per fortuna ancora non mi si è presentato il caso.
Le certezze sono due : gli assegni al nucleo familiare non saranno effettivamente spettanti mentre la malattia si per il semplice motivo che è il medico a redigere ed inviare il certificato telematico all'INPS (e nè medico né inps possono sapere se si abbia o meno green pass). Al massimo la carenza potrebbe non essere retribuita ma nutro seri dubbi in quanto sarebbe allora quantomeno necessario che una sola assenza ingiustificata per un giorno a causa di mancato possesso del green pass comporti automaticamente d'ufficio assenze ingiustificate finché non si presenti dal lavoratore il green pass. Tra l'altro la cosa è aggirabile in maniera assai semplice ma non dovrei scriverlo in pubblico diciamo.
Per la maternità obbligatoria non vedo come si possa impedire il pagamento di prestazione già in corso in quanto la lavoratrice per legge non può prestare servizio nel periodo protetto e pure obbligatorio e quindi verrebbe meno la ratio punitiva della norma sul green pass. Cioè la lavoratrice in quel periodo non può assolutamente prestare servizio. Stesso discorso ma più complesso per maternità obbligatoria che ancora non sia cominciata o per la maternità facoltativa.
Per la cassa integrazione (che mi ha cotto il razzo) vedo una marea di problematiche sia logiche che giuridiche : la cassa la richiede l'azienda che versa, per semplificare, in temporanea difficoltà economico-produttiva e quindi decide di non fare a meno di x lavoratori per x ore. Ma allora se è l'azienda a decidere che il tizio y debba stare a casa e che debba essere messo in cassa integrazione....Il tizio allora starà a casa perché l'azienda non ritiene di averne bisogno temporaneamente e non perché non ha il green pass.
Il fatto è che negli ultimi 2 anni hanno creato tantissimi problemi a livello gestionale e giuridico che non ne hai idea. Giusto per citare la più famosa e recente: per molti mesi dell'anno le malattie da quarantena covid non erano retribuite perché non c'erano soldi (dice l'inps e nonostante vi sia per tutti e tutti versino una specifica aliquota per il fondo malattie) mentre ora è arrivato magicamente un finanziamento...E vai a pagare le malattie arretrate. Ci sta eh ed anzi a livello sociale Va benissimo ma a me il lavoro extra non lo paga nessuno e si tratta di grandissime rotture di palle tecniche, lunghe, professionali perché
Sempre l'inps vuole che per ogni evento di malattia del genere venga nuovamente inviata come rettificata la denuncia aziendale mensile.
O come la proroga tardiva della cassa integrazione quando in molte realtà quella precedente era finita e qualcuno si era già organizzato ad esempio concedendo ferie. Volevo sfogarmi.
Ciao
Citazione di: WhiteSnake il 18 Ott 2021, 04:55
Domani me la studio in dettaglio, per fortuna ancora non mi si è presentato il caso.
Le certezze sono due : gli assegni al nucleo familiare non saranno effettivamente spettanti mentre la malattia si per il semplice motivo che è il medico a redigere ed inviare il certificato telematico all'INPS (e nè medico né inps possono sapere se si abbia o meno green pass). Al massimo la carenza potrebbe non essere retribuita ma nutro seri dubbi in quanto sarebbe allora quantomeno necessario che una sola assenza ingiustificata per un giorno a causa di mancato possesso del green pass comporti automaticamente d'ufficio assenze ingiustificate finché non si presenti dal lavoratore il green pass. Tra l'altro la cosa è aggirabile in maniera assai semplice ma non dovrei scriverlo in pubblico diciamo.
Per la maternità obbligatoria non vedo come si possa impedire il pagamento di prestazione già in corso in quanto la lavoratrice per legge non può prestare servizio nel periodo protetto e pure obbligatorio e quindi verrebbe meno la ratio punitiva della norma sul green pass. Cioè la lavoratrice in quel periodo non può assolutamente prestare servizio. Stesso discorso ma più complesso per maternità obbligatoria che ancora non sia cominciata o per la maternità facoltativa.
Per la cassa integrazione (che mi ha cotto il razzo) vedo una marea di problematiche sia logiche che giuridiche : la cassa la richiede l'azienda che versa, per semplificare, in temporanea difficoltà economico-produttiva e quindi decide di non fare a meno di x lavoratori per x ore. Ma allora se è l'azienda a decidere che il tizio y debba stare a casa e che debba essere messo in cassa integrazione....Il tizio allora starà a casa perché l'azienda non ritiene di averne bisogno temporaneamente e non perché non ha il green pass.
Il fatto è che negli ultimi 2 anni hanno creato tantissimi problemi a livello gestionale e giuridico che non ne hai idea. Giusto per citare la più famosa e recente: per molti mesi dell'anno le malattie da quarantena covid non erano retribuite perché non c'erano soldi (dice l'inps e nonostante vi sia per tutti e tutti versino una specifica aliquota per il fondo malattie) mentre ora è arrivato magicamente un finanziamento...E vai a pagare le malattie arretrate. Ci sta eh ed anzi a livello sociale Va benissimo ma a me il lavoro extra non lo paga nessuno e si tratta di grandissime rotture di palle tecniche, lunghe, professionali perché
Sempre l'inps vuole che per ogni evento di malattia del genere venga nuovamente inviata come rettificata la denuncia aziendale mensile.
O come la proroga tardiva della cassa integrazione quando in molte realtà quella precedente era finita e qualcuno si era già organizzato ad esempio concedendo ferie. Volevo sfogarmi.
Ciao
Invece è stato un contributo utilissimo che aiuta a circoscrivere meglio quanto postato da FD sperando che quindi abbia un minore impatto di quello che sembrerebbe a una prima lettura
Citazione di: FatDanny il 17 Ott 2021, 21:17
Se confermata questa è una follia
https://www.studiocataldi.it/articoli/news/43006-senza-green-pass-niente-cig.asp
Questo confermerebbe che il Green pass è una forma di mobbing istituzionale.
Citazione di: cartesio il 18 Ott 2021, 14:49
Questo confermerebbe che il Green pass è una forma di mobbing istituzionale.
Certo si usa il green pass per rendere la vita difficile ai lavoratori.
Non che grazie a questo io so se qualche mio collega è vaccinato / tamponato oppure no.
Facile fare i fighi stando a casa in smartworking (non mi riferisco a te), metti dentro x persone in una stanza a capacità massima consentita per 8 ore e non sapere se e con chi hai a che fare!
A me il green pass invece di provocare disagi da "mobbing istituzionale" provoca rassicurazione.
Madonna santa mobbing isituzionalizzato.....
Citazione di: Adler Nest il 18 Ott 2021, 18:03
Certo si usa il green pass per rendere la vita difficile ai lavoratori.
Non che grazie a questo io so se qualche mio collega è vaccinato / tamponato oppure no.
Facile fare i fighi stando a casa in smartworking (non mi riferisco a te), metti dentro x persone in una stanza a capacità massima consentita per 8 ore e non sapere se e con chi hai a che fare!
A me il green pass invece di provocare disagi da "mobbing istituzionale" provoca rassicurazione.
Madonna santa mobbing isituzionalizzato.....
siamo ormai a questi livelli, il green pass certifica con chi hai a che fare.
Citazione di: ES il 16 Ott 2021, 16:52
(https://i.ibb.co/hDNv17g/20211016-164955.jpg) (https://ibb.co/TmG5qvw)
Kelly dopo la sostanza. :beer:
quale dei tre è? :beer:
Citazione di: WE.ARE1900 il 18 Ott 2021, 18:35
siamo ormai a questi livelli, il green pass certifica con chi hai a che fare.
no certifica se ti sei vaccinati/tamponato oppure no.
C'è gente che lavora in ambienti con tanta gente: non puoi sapere tutto di tutti.
Poi se mi parlate di metro intasate e senza controllo, il problema è di quella gente (per me -aglia) che non si è egoisticamente vaccinata.
Comunque le immagini di Trieste non sono belle. Salvo quando i portuali si sono messi tra la polizia e i no GP. E la polizia si è fermata.
Citazione di: LaFonte il 18 Ott 2021, 20:50
Comunque le immagini di Trieste non sono belle. Salvo quando i portuali si sono messi tra la polizia e i no GP. E la polizia si è fermata.
E vabbeh dai, du manganellate che saranno mai
Brutte immagini a Trieste, la mia solidarietà gli va a prescindere.
Piazza del tutto pacifica caricata perché il governo doveva lanciare un segnale.
Segnale che mi piace ancora meno.
A onor del vero va detto che la gestione della piazza è stata tenue, non è stato uno sgombero violento, il problema infatti non sono le modalità d'intervento ma il senso dell'intervento.
Citazione di: FatDanny il 18 Ott 2021, 22:25
Brutte immagini a Trieste, la mia solidarietà gli va a prescindere.
Piazza del tutto pacifica caricata perché il governo doveva lanciare un segnale.
Segnale che mi piace ancora meno.
A onor del vero va detto che la gestione della piazza è stata tenue, non è stato uno sgombero violento, il problema infatti non sono le modalità d'intervento ma il senso dell'intervento.
guarda credo che il senso dell'intervento invece sia molto più "terreno":bisognava far ripartire al 100% il porto. A draghi interessava molto più questo che lanciare segnali. Di quel tipo di protesta se ne sbatte ampiamente e sui contenuti tira dritto.
Neanche a me sono piaciute le immagini di oggi.
Non condivido la linea del Clpt, ma quando una manifestazione di lavoratori si conclude con l'intervento della polizia, è una sconfitta per tutti.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Ott 2021, 23:39
guarda credo che il senso dell'intervento invece sia molto più "terreno":bisognava far ripartire al 100% il porto. A draghi interessava molto più questo che lanciare segnali. Di quel tipo di protesta se ne sbatte ampiamente e sui contenuti tira dritto.
Il segnale che intendevo è proprio quel che dici tu.
Il porto deve funzionare al 100%
Chi pensa di porre ostacoli alla produzione e alla distribuzione, in qualsiasi modo, è avvisato.
MD non sbaglia un colpo.
I manganelli arrivano nel giorno in cui tutti i riflettori sono puntati sui risultati elettorali ( che tra astensionismo e vittoria del pd sanciscono la sua vittoria ).
Anche i giochi di prestigio identitari fascismo/antifascismo niente male.
la questione dei tamponi gratuiti per chi lavora prescinde dalla posizione sul green pass, questa cosa ancora non risulta chiara e questo dipende dalla errata considerazione sul GP come misura di prevenzione sanitaria.
In realtà poiché la copertura vaccinale fisiologicamente cala (vedi UK) e non è ancora chiaro come ci si regolerà sulla terza dose in caso di rientro è FONDAMENTALE che ci sia a livello aziendale una periodica rilevazione tramite tamponi.
A prescindere che si sia vaccinati o no.
Quindi affermare che i tamponi li pagano le aziende e devono essere gratuiti per chi lavora non è una rivendicazione per chi è contro il GP, ma perché se me voi fa tornà a lavoro paghi tu.
Si, poi in teoria per legge le farmacie sono passibili di sanzioni se praticano un prezzo inferiore ai 15 euro a tampone.
E dovrebbero osservare misure di sicurezza stringenti: chi fa i tamponi non sta al banco ma nella capannina, l'operatore deve indossare lo scafandro e sanificare periodicamente attrezzi e luoghi.
La realtà: girano pacchetti 10 tamponi a 70 euro e chi sta al banco fa pure i tamponi, non indossano lo scafandro e sanificano stocaxxo.
E' il greenpass all'italiana, baby
Citazione di: kelly slater il 19 Ott 2021, 12:51
Si, poi in teoria per legge le farmacie sono passibili di sanzioni se praticano un prezzo inferiore ai 15 euro a tampone.
E dovrebbero osservare misure di sicurezza stringenti: chi fa i tamponi non sta al banco ma nella capannina, l'operatore deve indossare lo scafandro e sanificare periodicamente attrezzi e luoghi.
La realtà: girano pacchetti 10 tamponi a 70 euro e chi sta al banco fa pure i tamponi, non indossano lo scafandro e sanificano stocaxxo.
E' il greenpass all'italiana, baby
Pensa che a me 1 mesetto fa fecero pagare un tampone 22 euro in una zona non molto bella di Roma in quanto straniero, cosa legittima secondo la policy della farmacia e di una associazione di categoria (preciso che la convenzione del prezzo calmierato era già in vigore da settimane).Peccato la cosa sia anticostituzionale e pure contraria alla normativa sui tamponi e all'accordo stato-ordine dei farmacisti, oltre che degradante.
E le forze dell'ordine mi hanno anche perculato al telefono quando ho segnalato perché si trattava secondo loro di violazione di infima gravità in quanto la violazione avrebbe generato al massimo un profitto extra di soli 7 euro.
Conservo ancora gli scontrini, non mi andava però di andare fisicamente in caserma a fare la denuncia perché significava perdere del tempo e quindi per me che non ho tempo da perdere subire pure la beffa. Lo avrei dovuto fare però e ancora mi rode.
Detto questo le farmacie e i centri di analisi di zona non consentono di fare il tampone prima di sabato...Perché è già tutto prenotato.
Diciamo che 1 altra persona al mio posto non potrebbe effettivamente andare al lavoro senza essere vaccinata in quanto impossibilitata a fare il tampone. A meno che non intenda fare il giro delle farmacie romane con la speranza di non fare la fila mezza giornata.
Citazione di: kelly slater il 19 Ott 2021, 12:51
Si, poi in teoria per legge le farmacie sono passibili di sanzioni se praticano un prezzo inferiore ai 15 euro a tampone.
E dovrebbero osservare misure di sicurezza stringenti: chi fa i tamponi non sta al banco ma nella capannina, l'operatore deve indossare lo scafandro e sanificare periodicamente attrezzi e luoghi.
La realtà: girano pacchetti 10 tamponi a 70 euro e chi sta al banco fa pure i tamponi, non indossano lo scafandro e sanificano stocaxxo.
E' il greenpass all'italiana, baby
Non è il green pass all'italiana.
E' l'italiano con zero senso civico che si riduce alla fine.
Avessero fatto il vaccino quando tutti se lo sono fatto ci si risparmiava sta cosa.
Comunque sono due sere che passo in Farmacia a prendere medicine, e due sere che vedo le file dei No Vax che spendono due ore e quindici euro ogni due giorni per avere il green pass.
La riflessione che mi sorgeva spontanea, in fila parallela a loro, è che forse sono tanto furbi da non farsi fregare da Big Pharma, ma certamente si fanno fregare da Small Farmacia.
Tiro in ballo Vaz per il fact checking.
È stato audito al Senato tale Cosentino, ricercatore, che citava uno studio di Oxford secondo il quale dopo 2/3 mesi i vaccinati ritornano a essere contagiosi esattamente come i vaccinati.
Se non è attendibile ok: me lo dirai tu.
Ma se è attendibile penso si possa dire oramai con certezza che il GP non è mai una misura sanitaria.
Citazione di: WhiteSnake il 19 Ott 2021, 16:17
Pensa che a me 1 mesetto fa fecero pagare un tampone 22 euro in una zona non molto bella di Roma in quanto straniero, cosa legittima secondo la policy della farmacia e di una associazione di categoria (preciso che la convenzione del prezzo calmierato era già in vigore da settimane).Peccato la cosa sia anticostituzionale e pure contraria alla normativa sui tamponi e all'accordo stato-ordine dei farmacisti, oltre che degradante.
E le forze dell'ordine mi hanno anche perculato al telefono quando ho segnalato perché si trattava secondo loro di violazione di infima gravità in quanto la violazione avrebbe generato al massimo un profitto extra di soli 7 euro.
Conservo ancora gli scontrini, non mi andava però di andare fisicamente in caserma a fare la denuncia perché significava perdere del tempo e quindi per me che non ho tempo da perdere subire pure la beffa. Lo avrei dovuto fare però e ancora mi rode.
Un amico del settore mi ha dato un'altra versione: intanto se il prezzo è maggiorato è legale, e poi a 22 o fanno le farmacie che rispettano tutte le regole, ovvero tengono l'operatore nella capannina tutto il giorno e sanificano ogni tre ore.
Citazione di: kelly slater il 19 Ott 2021, 21:17
Un amico del settore mi ha dato un'altra versione: intanto se il prezzo è maggiorato è legale, e poi a 22 o fanno le farmacie che rispettano tutte le regole, ovvero tengono l'operatore nella capannina tutto il giorno e sanificano ogni tre ore.
Non riesco a cogliere l'eventuale sarcasmo.
In ogni caso la sua affermazione è falsa perché l'ufficio legale del numero verde che risponde ai quesiti sui tamponi afferma esattamente il contrario così come la segreteria di figliuolo.
La sua falsa obiezione è frutto della posizione arbitraria di una associazione farmacistica del Lazio (la quale dichiara che un tampone di 22€ agli stranieri è l'unico modo per ottenere un fantomatico rimborso integrale...) tramite circolare interna dal valore legale 0.
E che la pratica sia scorretta sul piano economico e porti a discriminazione becera di tra chi ha nazionalità italiana e chi no , anche se il secondo finanzia il ssn, lo dimostra la modalità con cui si realizza tutto ciò : la cittadinanza non risulta nella tessera sanitaria che è l'unico "documento" richiesto per l'emissione dell'esito del tampone e la sua registrazione e pertanto ti viene informalmente chiesta dall'omino di turno, al quale puoi benissimo quindi mentire perché non può chiederti di esibire la carta d'identità per verificare.
La cosa mi infastidice anche perchè non mi aspetterei mai cose del genere da personale medico o affine.
L'intervento è inerente alla tematica centrale ma un po' autoreferenziale quindi chiudo qui. Saluti
Citazione di: pentiux il 19 Ott 2021, 19:14
Comunque sono due sere che passo in Farmacia a prendere medicine, e due sere che vedo le file dei No Vax che spendono due ore e quindici euro ogni due giorni per avere il green pass.
La riflessione che mi sorgeva spontanea, in fila parallela a loro, è che forse sono tanto furbi da non farsi fregare da Big Pharma, ma certamente si fanno fregare da Small Farmacia.
Un cortocircuito.
Citazione di: kelly slater il 19 Ott 2021, 21:10
Tiro in ballo Vaz per il fact checking.
È stato audito al Senato tale Cosentino, ricercatore, che citava uno studio di Oxford secondo il quale dopo 2/3 mesi i vaccinati ritornano a essere contagiosi esattamente come i vaccinati.
Se non è attendibile ok: me lo dirai tu.
Ma se è attendibile penso si possa dire oramai con certezza che il GP non è mai una misura sanitaria.
basta leggere quello che viene postato quotidianamente (anche da vaz) senza bisogno dell'ennesima domanda idiota posta col tono furbetto di chi la sa lunga
Citazione di: kelly slater il 19 Ott 2021, 21:10
Tiro in ballo Vaz per il fact checking.
È stato audito al Senato tale Cosentino, ricercatore, che citava uno studio di Oxford secondo il quale dopo 2/3 mesi i vaccinati ritornano a essere contagiosi esattamente come i vaccinati.
Se non è attendibile ok: me lo dirai tu.
Ma se è attendibile penso si possa dire oramai con certezza che il GP non è mai una misura sanitaria.
non molli tu eh? A parte la balla smentita facilmente da statistiche su milioni di persone, noi col 73% di vaccinati e accorgimenti tipo il Green Pass stiamo messi benissimo, in UK già con il 65% di vaccinati e niente green pass hanno 45.000 casi e 200 morti al giorno, in Russia con il 50%di vaccinati e niente restrizioni o green pass superano i 1000 morti al giorno, ma niente voi non mollate...ti dirò poi il green pass serve dal punto di vista medico per difendere, guarda caso i non vaccinati, o perché sono imbecilli o soprattutto perché poveracci non si possono vaccinare, perché se in un ristorante gira il covid a causa dei contagiosissimi vaccinati, i vaccinati col green pass vero se la cavano con un raffreddore mentre gli imbecilli non vaccinati o col green pass fasullo cioè quello dei tamponi magari ci tirano le cuoia. Infatti l'unica stortura del green pass è di permettere agli imbecilli assoluti di averlo con un tampone, in modo che si possono esporre ben bene al contagio dei contagiosissimi vaccinati...geni...
Citazione di: Laziolubov il 19 Ott 2021, 23:58
non molli tu eh? A parte la balla smentita facilmente da statistiche su milioni di persone, noi col 73% di vaccinati e accorgimenti tipo il Green Pass stiamo messi benissimo, in UK già con il 65% di vaccinati e niente green pass hanno 45.000 casi e 200 morti al giorno, in Russia con il 50%di vaccinati e niente restrizioni o green pass superano i 1000 morti al giorno, ma niente voi non mollate...ti dirò poi il green pass serve dal punto di vista medico per difendere, guarda caso i non vaccinati, o perché sono imbecilli o soprattutto perché poveracci non si possono vaccinare, perché se in un ristorante gira il covid a causa dei contagiosissimi vaccinati, i vaccinati col green pass vero se la cavano con un raffreddore mentre gli imbecilli non vaccinati o col green pass fasullo cioè quello dei tamponi magari ci tirano le cuoia. Infatti l'unica stortura del green pass è di permettere agli imbecilli assoluti di averlo con un tampone, in modo che si possono esporre ben bene al contagio dei contagiosissimi vaccinati...geni...
(https://i.ibb.co/41WwqBF/Screenshot-20211020-000509.png) (https://ibb.co/PDxsLBr) from https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations
A me risulta questa la situazione UK
Citazione di: WE.ARE1900 il 20 Ott 2021, 00:07
(https://i.ibb.co/41WwqBF/Screenshot-20211020-000509.png) (https://ibb.co/PDxsLBr) from https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations
A me risulta questa la situazione UK
io ho preso i numeri dalla tabella del Sole 24 ore, occhio che c'è sempre il trucco tra vaccinabili e intera popolazione. Noi tra i vaccinabili stiamo oltre l'80% ma per l'intera popolazione (che mi sembra più significativo visto che i bambini possono trasmettere) stiamo al 73%
Citazione di: Laziolubov il 20 Ott 2021, 00:13
io ho preso i numeri dalla tabella del Sole 24 ore, occhio che c'è sempre il trucco tra vaccinabili e intera popolazione. Noi tra i vaccinabili stiamo oltre l'80% ma per l'intera popolazione (che mi sembra più significativo visto che i bambini possono trasmettere) stiamo al 73%
Si esatto viene considerata la popolazione vaccinabile, quindi esclusi under 12. Sono andato a vedere rispetto a tutta la popolazione:
Prime dosi sono 49.500.000 su popolazione di circa 67.200.000, circa un 74% più o meno come l'Italia. Felice di essere smentito perché la cosa è preoccupante
Citazione di: WE.ARE1900 il 20 Ott 2021, 07:22
Si esatto viene considerata la popolazione vaccinabile, quindi esclusi under 12. Sono andato a vedere rispetto a tutta la popolazione:
Prime dosi sono 49.500.000 su popolazione di circa 67.200.000, circa un 74% più o meno come l'Italia. Felice di essere smentito perché la cosa è preoccupante
C'è anche da dire che in UK mi risulta abbiano tolto praticamente ogni restrizione, in Italia da questo punto di vista siamo abbastanza più attenti.
Oltre a questo, ma non ho elementi per dire se è un'informazione che abbia o meno valore, cambia anche la tipologia dei vaccini. In Italia abbiamo quasi il 90% di vaccini a mRna, Pfizer e Moderna, in UK credo la percentuale di Astra Zeneca sia fortemente superiore.
Citazione di: WE.ARE1900 il 20 Ott 2021, 07:22
Si esatto viene considerata la popolazione vaccinabile, quindi esclusi under 12. Sono andato a vedere rispetto a tutta la popolazione:
Prime dosi sono 49.500.000 su popolazione di circa 67.200.000, circa un 74% più o meno come l'Italia. Felice di essere smentito perché la cosa è preoccupante
Quindi la differenza, oltre ovviamente ai vaccini, la fanno anche le mascherine e il GP (che è misura certamente politica ma che ha risvolti anche sul piano sanitario).
Che il GP non sia una misura sanitaria lo si vede dalla decisione di non renderlo obbligatorio per presidenti di seggio e scrutatori nelle ultime elezioni. Se no, rischiavano che i voti se li dovevano contare loro e, quindi, hanno fatto l'esenzione. Lì tutto a posto.
Crisanti diceva che il problema non è tanto sulla diversa copertura vaccinale in Uk e Italia (dice che sono simili), ma sulla tempistica: loro essendosi vaccinati 4 mesi prima mediamente semplicemente stanno dove ci troveremo noi tra 4 mesi (per loro c'è l'aggravante di aver levato le misure di contenimento tipo mascherina o distanziamento). In ogni caso dice che il vaccino fa si che con 40.000 contagi ci siano "solo" 100 morti al giorno, però ammoniva che la protezione dai casi gravi del vaccino secondo una pubblicazione su Lancet su 4.000.000 di persone (che a suo dire per numerosità è il meglio che c'è al momento) dopo qualche mese (se non sbaglio 6) scende tipo sotto il 50%. Motivo per cui secondo lui bisogna fare di corsa le 3e dosi anche più importanti delle prime. Infatti dice che tanto non è che arrivi sopra un certo livello di vaccinati e i tamponi antigenici spesso non sono così affidabili. Ritiene il green pass una misura per convincere la gente a vaccinarsi che però si scontra con questo limite superiore e non una misura sanitaria. Anzi sottolineava appunto che se pensiamo che col green pass ce ne torniamo tutti belli azzeccati a lavoro (come sta facendo la mia azienda ad esempio) se non rispettiamo per bene le misure di contenimento e senza 3a dose subito al virus gli facciamo un bel favore.
Crisanti non è una divinità, ma spero riesca a fare chiarezza definitiva sul senso del GP.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/18/no-green-pass-crisanti-a-la7-usino-ogni-giorno-la-mascherina-ffp2-e-piu-efficace-dei-tamponi/6358986/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/18/covid-il-microbiologo-crisanti-terza-dose-di-vaccino-e-mascherine-o-litalia-rischia-i-numeri-inglesi/6358480/
Citazione di: FatDanny il 20 Ott 2021, 08:57
Crisanti non è una divinità, ma spero riesca a fare chiarezza definitiva sul senso del GP.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/18/no-green-pass-crisanti-a-la7-usino-ogni-giorno-la-mascherina-ffp2-e-piu-efficace-dei-tamponi/6358986/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/18/covid-il-microbiologo-crisanti-terza-dose-di-vaccino-e-mascherine-o-litalia-rischia-i-numeri-inglesi/6358480/
Non è una divinità ma fino ad ora quello che dice è stato sempre sensato... anche io spero che non si riducano all'ultimo per farci fare la terza dose.
Citazione di: Thorin il 20 Ott 2021, 09:03
Non è una divinità ma fino ad ora quello che dice è stato sempre sensato... anche io spero che non si riducano all'ultimo per farci fare la terza dose.
Quello che dice lo ho sempre trovato molto sensato in realtà. Poi su qualche "previsione" ha sbagliato anche lui, ma se facciamo la caccia alle fesserie dette da tutti (dall'OMS in giù) ne troviamo sempre qualcuna per chiunque
Citazione di: WE.ARE1900 il 20 Ott 2021, 07:22
Si esatto viene considerata la popolazione vaccinabile, quindi esclusi under 12. Sono andato a vedere rispetto a tutta la popolazione:
Prime dosi sono 49.500.000 su popolazione di circa 67.200.000, circa un 74% più o meno come l'Italia. Felice di essere smentito perché la cosa è preoccupante
no, l'Italia prime dosi vaccinabili ha più dell'85%, vaccinati tra i vaccinabili 80% vaccinati tra l'intera popolazione 74%
Citazione di: Baldrick il 19 Ott 2021, 23:29
basta leggere quello che viene postato quotidianamente (anche da vaz) senza bisogno dell'ennesima domanda idiota posta col tono furbetto di chi la sa lunga
Ascolta Baldrick io non accetto insulti.
Se vuoi dialogare dialoga nel merito.
Il processo alle intenzioni non penso sia tollerabile.
Anche perchè se no non si finisce piú.
Tu dici che faccio domande idiote, poi io dico che i tuoi post sono scioxchezze inutili, poi passiamo alle offese personali. A che serve?
Poi Vaz non ha bisogno di difensori e se ne ha bisogno quello giusto non sei certo te.
Prossima volta arriva la segnalazione.
A questo se è un no vax perchè lo fanno parlare al Senato?
Il Senato sono gli stessi che hanno votato il Green pass eh
Anche se capisco che per gente come Baldrick sono un po no vax pure loro.
Kelly, in senato un mese fa hanno fatto un simposio sulle cure domiciliari come cure per il covid.
cmq sull'intervento
https://www.butac.it/cosentino-senato-greenpass/
Citazione di: vaz il 20 Ott 2021, 10:09
Kelly, in senato un mese fa hanno fatto un simposio sulle cure domiciliari come cure per il covid.
cmq sull'intervento
https://www.butac.it/cosentino-senato-greenpass/
interessante.
Comunque estrapolando la conclusione dell'articolo che hai postato:
L'assunto su cui si basa il Green pass non è che i vaccinati non contagino
Come spiegavamo pochi giorni fa in occasione di un altro studio, presentato da Belpietro come lo "studio che demoliva il Green pass":
...a parte l'uscita infelice di Draghi di qualche mese fa, chi tra i medici dell'ISS ha sostenuto negli ultimi sei mesi che il green Pass o il vaccino fossero un passaporto che assicura la non contagiosità? A me risulta che già a febbraio 2021, ben prima che si parlasse di green pass, avessimo dubbi su quanto il vaccino proteggesse da possibili contagi o dall'essere veicolo di trasmissione. Quello che però si vedeva (e si vede anche nello studio preprint dello Spallanzani) è che chi è vaccinato ha molte meno probabilità di essere ospedalizzato o di finire in terapia intensiva, o peggio di morire.
E sia chiaro, non difendiamo il Green pass in quanto tale, infatti sempre nell'articolo del 1 ottobre spiegavamo che:
Il Green pass è un sistema politico, sfruttato per spingere quei 5 milioni di over 50 ancora refrattari al vaccino a vaccinarsi. Credo che questo sia palese. Bisogna spingerli per raggiungere quella copertura delle fasce più suscettibili all'aggravarsi della malattia. Bisogna che si vaccinino per riuscire veramente a riaprire con maggior tranquillità. Quella copertura, oltretutto, come già spiegato da tanti, va raggiunta il più velocemente possibile, per evitare appunto il famoso nascere delle varianti vaccinoresistenti, che per ora, per fortuna, ancora non si sono viste.
E aggiungo che Cosentino, pur riportando buona parte dello studio di Oxford, ne ha completamente saltato le conclusioni, che dicono:
The Delta variant has spread globally and caused resurgences of infection even in the setting of high vaccination coverage. Increased onward transmission from individuals who become infected despite vaccination is an important reason for its spread. Booster vaccination campaigns being considered and implemented are likely to help control transmission as well as preventing infections.
Che tradotto:
La variante Delta si è diffusa a livello globale e ha provocato recidive di infezione anche in un contesto di elevata copertura vaccinale. L'aumento della trasmissione da individui che si infettano nonostante la vaccinazione è un motivo importante per la sua diffusione. Le campagne di vaccinazione di richiamo che vengono prese in considerazione e attuate sono un aiuto per controllare la trasmissione (del virus) e per prevenire le infezioni.
Insomma conferma anche questa fonte che si tratta di un sistema politico e non sanitario. Come dice lo stesso Crisanti riportato prima tra l'altro.
Non condivido però il primo punto qui riportato: sui mezzi di informazione non si fa altro che dire che il green pass assicura qua e là sulla diffusione del virus. E lo dicono in continuazione in tv anche illustri specialisti in realtà (ieri lo diceva la Viola a La7). QUindi sinceramente i primi a buttarla in caciara su questa cosa sono spesso i medici che rappresentano "la scienza". E bada bene lo dico da ex-scienziato: voler difendere a tutti i costi una misura dandole un manto di scienza è controproducente per la scienza stessa. Il GP scientificamente non assicura la riduzione dei contagi, soprattutto se utilizzato per "riaprire tutto e tornare alla normalità". Bisogna contestualizzare bene le cose. E smettere di additare chi non condivide uno strumento politico (come dice la tua stessa fonte) sia per legittimità che per efficacia dello stesso come un pazzo, idiota, no-vax e cose così.
Citazione di: vaz il 20 Ott 2021, 10:09
Kelly, in senato un mese fa hanno fatto un simposio sulle cure domiciliari come cure per il covid.
cmq sull'intervento
https://www.butac.it/cosentino-senato-greenpass/
Quindi in sostanza agli studi scientifici attuali verificati post print, insomma quelli di cui ci si puó fidare: la non contagiosità ( anzi minore contagiosità ) dei vaccinati rispetto ai no quanto dura piú o meno?
Otto mesi?
E cmq sempre grazie.
Citazione di: Thorin il 20 Ott 2021, 09:03
Non è una divinità ma fino ad ora quello che dice è stato sempre sensato... anche io spero che non si riducano all'ultimo per farci fare la terza dose.
E ci sono ancora quelli che non vogliono farsi la prima lmrtccl.
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 09:08
Quello che dice lo ho sempre trovato molto sensato in realtà. Poi su qualche "previsione" ha sbagliato anche lui, ma se facciamo la caccia alle fesserie dette da tutti (dall'OMS in giù) ne troviamo sempre qualcuna per chiunque
Quando vai sulle previsioni tutti possono sbagliare, perchè le variabili sono così tante che non puoi umanamente prevederle tutte.
Molte variabili sono sotto controllo dell'essere umano, ovvero la gestione dei comportamenti durante una pandemia, ed alcune no, come la variante delta.
Ma se alla base delle sue parole sulla terza dose ci sono i dati visti in UK ed Israele sta parlando con cognizione di causa, è un elefante in casa che qualcuno si ostina a non voler vedere.
Citazione di: Adler Nest il 20 Ott 2021, 10:57
E ci sono ancora quelli che non vogliono farsi la prima lmrtccl.
Però posso dirti una cosa? Estiquatsi di quelli che non vogliono farsela, prima o poi si immunizzeranno per altre vie e cazzi loro.
Ma mica posso sta a combatte con gente che pensa che l'acqua casca dal cielo per favorire la lobby degli ombrellai.
Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2021, 10:30
Quindi in sostanza agli studi scientifici attuali verificati post print, insomma quelli di cui ci si puó fidare: la non contagiosità ( anzi minore contagiosità ) dei vaccinati rispetto ai no quanto dura piú o meno?
Otto mesi?
E cmq sempre grazie.
guarda a questa domanda sinceramente non so rispondere. dipende da un sacco di fattori. tra cui
a) quanta accessibilità degli anticorpi neutralizzanti/cellule T nei seni nasali-boccali nel tempo (in uno studio publicato su Science Immunology hanno trovato anticorpi nella saliva di soggetti vaccinati a 6 mesi);
b) nei vaccinati il virus è meno forte, anche nelle reinfezioni (probabilmente perché coperto di anticorpi). Cioè si replica di meno dopo circa 3 gg dall'entrata in contatto.
però escono ricerche in ogni momento, appena vedo qualcosa lo posto.
Riguardo UK posso raccontare un aneddoto personale.
Cena di parenti a Manchester la settimana scorsa, 10 persone presenti, 6 vaccinati con AZ a gennaio/febbraio, 2 con Pfizer ad aprile/maggio e 2 con COVID fatto e boost a luglio. Dopo la cena 6 persone positive, proprio le 6 vaccinate con AZ, gli altri 4 negativi. Per fortuna tutto sta evolvendo in forte raffreddore.
Il problema UK, oltre alla riapertura senza restrizione, è anche l'aver aspettato molti mesi tra una dose e l'altra.
Citazione di: Dissi il 20 Ott 2021, 11:29
Riguardo UK posso raccontare un aneddoto personale.
Cena di parenti a Manchester la settimana scorsa, 10 persone presenti, 6 vaccinati con AZ a gennaio/febbraio, 2 con Pfizer ad aprile/maggio e 2 con COVID fatto e boost a luglio. Dopo la cena 6 persone positive, proprio le 6 vaccinate con AZ, gli altri 4 negativi. Per fortuna tutto sta evolvendo in forte raffreddore.
Ammazza ma sembra che fate le cene apposta per fare queste prove :-). In bocca al lupo a tutti.
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 11:34
Ammazza ma sembra che fate le cene apposta per fare queste prove :-). In bocca al lupo a tutti.
Io non c'ero :DD
C'era però mio cugino che stasera farà da traduttore a Gasperini all'Old Trafford.
Gli ho suggerito di chiedergli di Bastos ma ha detto che non è il caso :DD
Citazione di: Dissi il 20 Ott 2021, 11:36
Io non c'ero :DD
C'era però mio cugino che stasera farà da traduttore a Gasperini all'Old Trafford.
Gli ho suggerito di chiedergli di Bastos ma ha detto che non è il caso :DD
magari tuo cugino è un portatore sano...
Citazione di: Laziolubov il 20 Ott 2021, 11:38
magari tuo cugino è un portatore sano...
tanto Gasperini già ce l'ha avuto
(comunque no, si è tamponato tre volte)
Citazione di: Dissi il 20 Ott 2021, 11:39
tanto Gasperini già ce l'ha avuto
(comunque no, si è tamponato tre volte)
vabbè la mia era una battuta, non si augura a nessuno neanche a Gasperini e ce ne vuole
p.s. se l'hai avuto non vuol dire che non puoi riprendertelo, è noto
Citazione di: Dissi il 20 Ott 2021, 11:36
Io non c'ero :DD
C'era però mio cugino che stasera farà da traduttore a Gasperini all'Old Trafford.
Gli ho suggerito di chiedergli di Bastos ma ha detto che non è il caso :DD
Ma come no. Tanto Gasperino non credo capisca una mazza di inglese. Scenario stupendo:
Cronista: "What do you think about Ronaldo new team?"
Traduttore: "Vorremmo sapere se sta valutando se acquistare Bastos in difesa visti i numerosi infortuni. E se pensa di poterlo usare anche in porta. Tra l'altro, come va la sua dentatura dopo quell'episodio? Il rosicamento ha compromesso la masticazione di cibi solidi?"
Citazione di: vaz il 20 Ott 2021, 11:31
Il problema UK, oltre alla riapertura senza restrizione, è anche l'aver aspettato molti mesi tra una dose e l'altra.
cosa che a molti (me compreso) era sembrato un colpo di genio.
a dimostrazione che è meglio stare zitti e sembrare stupidi etc etc.
domanda a tutti voi.
posso scegliere di fare la terza dose? (non rientro nelle categorie a rischio, ma posso scegliere di farlo?)
Citazione di: Aquila1979 il 20 Ott 2021, 11:43
cosa che a molti (me compreso) era sembrato un colpo di genio.
a dimostrazione che è meglio stare zitti e sembrare stupidi etc etc.
domanda a tutti voi.
posso scegliere di fare la terza dose? (non rientro nelle categorie a rischio, ma posso scegliere di farlo?)
In ogni caso è impossibile quantificare quanto quel comportamento abbia influito, quanto sia pure per il fatto che hanno usato AZ molto ma molto più di noi, quanto sia perché hanno iniziato prima, quanto sia per l'"assenza di restrizioni".
Riguardo la terza dose personalmente credo tu non possa decidere ora di farla, ma sia solo questione di tempo. Stanno ripartendo col giro e tra un po' sarà per tutti, credo sempre in base alle classi di priorità già utilizzate, ma potrebbero pure decidere di aprire subito a tutti.
Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2021, 10:01
A questo se è un no vax perchè lo fanno parlare al Senato?
Il Senato sono gli stessi che hanno votato il Green pass eh
Anche se capisco che per gente come Baldrick sono un po no vax pure loro.
SULLA FORMASiamo in democrazia, al Senato vengono fatti parlare quelli invitati da TUTTE le forze politiche.
SULLA SOSTANZASulla sostanza del video penso che applicando il 10% dello spirito critico che viene utilizzato per criticare le posizioni contrarie verrebbe immediato dare dell'incapace (del cialtrone?) a questo medico ricercatore:
1)(https://i.ibb.co/HVrrNDj/Cattura1.png) (https://imgbb.com/)
NON E' VERO.Con il virus dobbiamo conviverci e quindi le situazioni in cui:
- si ha
meno probabilità di essere contagiosi
- nel caso di contagio si è
probabilmente meno contagiosi
- nel caso di contagio si ha
meno probabilità di avere conseguenze gravi (e quindi di mettere in crisi il sistema sanitario e quello sociale ed economico)
sono da gestire diversamente da quelle opposte, questo è l'assunto del green pass.
E, comunque, lui stesso nel leggere il titolo del giornale
"Covid, i vaccinati non contagiano come i non vaccinati (anche con le stesse cariche virali)" afferma contraddicendosi
"che è esattamente l'assunto del green pass"2)(https://i.ibb.co/sby7nhQ/Cattura2.png) (https://ibb.co/RYz8f1P)
NON E' VERO.L'articolo afferma che non c'è evidenza che ci siano differenze, che è diverso dal dire che non ci sono.
E che questo vale per il vaccino astrazenca (chadox1) mentre per il pfizer (bnt162b2) afferma che l'effetto è attenuato
3)(https://i.ibb.co/1qHdFDz/Cattura3.png) (https://imgbb.com/)
MEZZA VERITA' (quindi l'altra mezza...)Non tiene conto delle limitazioni alle interazioni nei luoghi pubblici e dei diversi comportamenti adottati quando comunque si interagisce nei luoghi pubblici (mascherine, distanziamento, contingentamento degli ingressi, igienizzazioni,...).
E,
soprattutto, non tiene conto che negli ambienti casalinghi il virus non si crea per magia, viene portato nelle case DOPO averlo preso nei luoghi pubblici
4)(https://i.ibb.co/t4YGc5q/Cattura4.png) (https://ibb.co/VtM1D8g)
FUFFANon ho letto l'articolo ma in genere i fattori vengono considerati congiuntamente, quindi non mi sorprenderei che quella percentuale di diminuzione del rischio nel caso dei vaccinati vada aggiunta a quella data dal vaccino.
E,
soprattutto, non tiene conto che i vaccinati hanno una più alta probabilità di essere asintomatici (oltre che, ovviamente, di non vaccinarsi)
5)(https://i.ibb.co/xDyWfD5/Cattura5.png) (https://ibb.co/mGmkXGz)
Ha senso commentare le conclusione dopo un'impalcatura così traballante?Proviamoci comunque per rispetto di chi ha sollevato il dubbio.
- gia le 12 settimane diventano "2-3 mesi"
- in Italia, dove sta analizzando l'impatto del green pass, la dose di vaccinati con AZ è molto bassa, QUINDI la media non è del 50%
- dove viene preso il virus con cui poi si contagia negli ambienti domestici? Quali comportamenti riesci ad imporre negli ambienti pubblici e non in quelli domestici?
- i non vaccinati hanno maggiore probabilità (oltre che di non contagiarsi) di essere asintomatici nel caso di contagio
- l'assunto principale alla base del green pass NON E' quello
La proposta di risolvere tutto con i tamponi invece che con i vaccini ai complottisti farebbe fare insinuazioni circa il suo interesse in qualche azienda produttrice di tamponi. O nelle onoranze funebri.
e' sempre la solita storia
si va a cercare qualsiasi cosa per dire che i vaccini o sono inutili, o non sono poi cosi' efficaci (che sia a prevenire la malattia o a limitare il contagio)
la scienza dice che il vaccino e' l'arma migliore che abbiamo contro il virus, metteteve l'anima in pace
chi non si vaccina e' una tdc che oltre a mettere a rischio se stesso, aumenta il rischio di coloro che gli stanno intorno e di noi tutti
e lo stato mi deve proteggere da queste gigantesche tdc, vedessero un po' loro come
su questo non c'e' molto da discutere
Citazione di: Emanuele il 20 Ott 2021, 12:35
e' sempre la solita storia
si va a cercare qualsiasi cosa per dire che i vaccini o sono inutili, o non sono poi cosi' efficaci (che sia a prevenire la malattia o a limitare il contagio)
la scienza dice che il vaccino e' l'arma migliore che abbiamo contro il virus, metteteve l'anima in pace
chi non si vaccina e' una tdc che oltre a mettere a rischio se stesso, aumenta il rischio di coloro che gli stanno intorno e di noi tutti
e lo stato mi deve proteggere da queste gigantesche tdc, vedessero un po' loro come
su questo non c'e' molto da discutere
In generale non condivido i toni. Comunque si sta parlando proprio della parte in neretto. Io sollevo dubbi sia sulla legittimità della misura che sulla utilità allo scopo che tu stesso ti poni
Citazione di: Severino.Cicerchia il 20 Ott 2021, 08:31
Quindi la differenza, oltre ovviamente ai vaccini, la fanno anche le mascherine e il GP (che è misura certamente politica ma che ha risvolti anche sul piano sanitario).
Lo penso anch'io: secondo me se in estate avessimo lasciato l'obbligo di mascherina anche all'aperto ora avremmo numeri ancora più bassi.
Comunque pare che alcune aziende abbiano trovato un "compromesso" per gestire i "tamponati" col GP, anche se forse non è "elegantissimo"...
https://video.repubblica.it/cronaca/azienda-spedisce-dipendenti-non-vaccinati-ma-con-green-pass-a-lavorare-in-mezzo-a-rottami-ed-escrementi/399120/399832?ref=RHTP-BS-I308886389-P7-S2-T1
Citazione di: mr_steed il 20 Ott 2021, 12:58
Lo penso anch'io: secondo me se in estate avessimo lasciato l'obbligo di mascherina anche all'aperto ora avremmo numeri ancora più bassi.
Comunque pare che alcune aziende abbiano trovato un "compromesso" per gestire i "tamponati" col GP, anche se forse non è "elegantissimo"...
https://video.repubblica.it/cronaca/azienda-spedisce-dipendenti-non-vaccinati-ma-con-green-pass-a-lavorare-in-mezzo-a-rottami-ed-escrementi/399120/399832?ref=RHTP-BS-I308886389-P7-S2-T1
io lo avevo letto, ma ho evitato di tirarlo fuori come argomento anti gp perché la reputo una follia fortunatamente isolata
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 13:05
io lo avevo letto, ma ho evitato di tirarlo fuori come argomento anti gp perché la reputo una follia fortunatamente isolata
Non ma infatti... che poi dirottarli in una sede separata, naturalmente per una azienda/società che ne ha la possibilità, non sarebbe affatto una cattiva idea per la tutela di tutti. Però andrebbe fatto in una sede distaccata che fosse pulita e normale, non in una sorta di discarica come quella del video.
Citazione di: mr_steed il 20 Ott 2021, 13:18
Non ma infatti... che poi dirottarli in una sede separata, naturalmente per una azienda/società che ne ha la possibilità, non sarebbe affatto una cattiva idea. Però andrebbe fatto in una sede distaccata che fosse pulita e normale, non in una sorta di discarica come quella del video.
Ecco questa invece per me è una cosa aberrante
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 13:19
Ecco questa invece per me è una cosa aberrante
Anche per me sarebbe aberrante se non fossimo in mezzo ad una pandemia.
Invece trovo molto più inaccettabile e aberrante che esistano (sul serio e a prescindere dall'emergenza pandemia) moltissime aziende che ancora pagano le dipendenti donne con contratti meno remunerativi rispetto a quelli degli uomini. Per non parlare delle discriminazioni legate ai periodi di maternità.
Citazione di: mr_steed il 20 Ott 2021, 13:30
Anche per me sarebbe aberrante se non fossimo in mezzo ad una pandemia. Trovo molto più inaccettabile e aberrante che esistano (sul serio e a prescindere dall'emergenza pandemia) moltissime aziende che ancora pagano le dipendenti donne con contratti meno remunerativi rispetto a quelli degli uomini. Per non parlare delle discriminazioni legate ai periodi di maternità.
è aberrante anche in mezzo alla pandemia per vari motivi che mi sembra futile riepilogare. E le altre cose che hai citato sono allo stesso modo aberranti.
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 13:31
è aberrante anche in mezzo alla pandemia per vari motivi che mi sembra futile riepilogare. E le altre cose che hai citato sono allo stesso modo aberranti.
In questo stesso topic leggo di utenti che sono costretti a lavorare con colleghi no vax o addirittura terrapiattisti se non negazionisti, che magari indossano la mascherina in maniera disinvolta. Mettere i "tamponati" in altra stanza o altra sede, in una situazione di emergenza come questa, mi sembra un compromesso accettabile. Se poi tu, non considerando l'epidemia come uno stato di emergenza, preferisci mettere tutto sullo stesso piano...
Citazione di: mr_steed il 20 Ott 2021, 13:37
In questo stesso topic leggo di utenti che sono costretti a lavorare con colleghi no vax o addirittura terrapiattisti se non negazionisti, che magari indossano la mascherina in maniera disinvolta. Mettere i "tamponati" in altra stanza o altra sede, in una situazione di emergenza come questa, mi sembra un compromesso accettabile. Se poi tu preferisci mettere tutto sullo stesso piano...
Mi sembrano cose sbagliate sotto numerosi punti di vista:
1) SANITARIO: io potrei sentirmi più sicuro vicino a un tamponato con tampone molecolare rispetto che vicino a un vaccinato.
2) PRIVACY: il datore di lavoro non dovrebbe poter conoscere la "genesi" del GP.
3) FATTUALE: di gente che indossa male la mascherina te ne trovo un milione a partire da Figliuolo Draghi e Speranza.
4) LEGALE: lavorare vicino a un terrapiattista non è illegale (io potrei dirti pure che lavoro vicino a qualcuno che crede che 2000 anni fa un tizio ha trasformato l'acqua in vino), mentre discriminare in base alla tipologia del GP lo è.
5) Di intenzioni: ci leggo sincermanete intenti punitivi e non preventivi.
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 13:31
è aberrante anche in mezzo alla pandemia per vari motivi che mi sembra futile riepilogare. E le altre cose che hai citato sono allo stesso modo aberranti.
condivido
Citazione di: mr_steed il 20 Ott 2021, 13:37
In questo stesso topic leggo di utenti che sono costretti a lavorare con colleghi no vax o addirittura terrapiattisti se non negazionisti, che magari indossano la mascherina in maniera disinvolta. Mettere i "tamponati" in altra stanza o altra sede, in una situazione di emergenza come questa, mi sembra un compromesso accettabile. Se poi tu, non considerando l'epidemia come uno stato di emergenza, preferisci mettere tutto sullo stesso piano...
Ammucchiare tutti coloro che non si vogliono vaccinare in un calderone di imbecilli irresponsabili non aiuta la soluzione del problema. Oltre che, ovviamente, non essere vero.
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 13:43
Mi sembrano cose sbagliate sotto numerosi punti di vista:
1) SANITARIO: io potrei sentirmi più sicuro vicino a un tamponato con tampone molecolare rispetto che vicino a un vaccinato.
2) PRIVACY: il datore di lavoro non dovrebbe poter conoscere la "genesi" del GP.
3) FATTUALE: di gente che indossa male la mascherina te ne trovo un milione a partire da Figliuolo Draghi e Speranza.
4) LEGALE: lavorare vicino a un terrapiattista non è illegale (io potrei dirti pure che lavoro vicino a qualcuno che crede che 2000 anni fa un tizio ha trasformato l'acqua in vino), mentre discriminare in base alla tipologia del GP lo è.
5) Di intenzioni: ci leggo sincermanete intenti punitivi e non preventivi.
Avevo scritto un lungo post rispondendoti punto per punto, ma poi, rileggendo tutti i tuoi "punti", alla fine le tue "perplessita" (sto semplificando) purtroppo sono molto simili a quelle dei no vax e perciò troverai sempre il modo di spaccare il capello in 4 a qualsiasi mia obiezione.
Citazione di: MisterFaro il 20 Ott 2021, 13:43
Ammucchiare tutti coloro che non si vogliono vaccinare in un calderone di imbecilli irresponsabili non aiuta la soluzione del problema. Oltre che, ovviamente, non essere vero.
Chi ha parlato di soluzione? Ho parlato di "compromesso" in un periodo di emergenza. In una situazione normale non lo troverei altrettanto accettabile.
E poi "non è vero" cosa? Io non ammucchio nessuno nello stesso calderone. Ma mi sono stufato di chi spacca sempre il capello in 4, quindi a volte su un forum (e lo dice uno che apprezza anche i lunghissimi e dettagliati post di FD) è necessario trovare una sintesi, che spesso, purtroppo, anche per soli motivi di tempo porta a delle semplificazioni inevitabili.
Citazione di: mr_steed il 20 Ott 2021, 14:17
Avevo scritto un lungo post rispondendoti punto per punto, ma poi, rileggendo tutti i tuoi "punti", alla fine le tue "perplessita" (sto semplificando) purtroppo sono molto simili a quelle dei no vax e perciò troverai sempre il modo di spaccare il capello in 4 a qualsiasi mia obiezione.
Non è vero cosa? Io non ammucchio nessuno nello stesso calderone. Ma mi sono stufato di chi spacca sempre il capello in 4, quindi a volte su un forum (e lo dice uno che apprezza anche i lunghissimi e dettagliati post di FD) è necessario trovare una sintesi, che spesso, purtroppo, anche per soli motivi di tempo porta a delle semplificazioni inevitabili.
Allora ti faccio la sintesi per me: il GP è una cagata pazzesca; molta gente ha fretta e furia di elargire patenti di intelligenza e condannare, maltrattare e insultare persone che non fanno reati; se non ci sbrighiamo a fare la 3a dose tra 3 mesi staremo come in inghilterra o quasi indipendentemente dal GP, e non per colpa dei non vaccinati, ma perché per scelta economica del governo illuminatissimo è tutto nuovamente aperto e quasi tutti i lavori sono di nuovo in presenza (anche se magari non servirebbe), l'economia galoppa e siamo "tornati alla vita normale" grazie al GP. Quando magari era molto più utile evitare di essere in 10 nella stessa stanza o evitare che i mezzi siano strapieni. Io sinceramente sono un si vax tanto che metterei l'obbligo vaccinale poi se tu pensi che i punti che ho esposto prima facciano di me un no vax fai pure, tuttavia rifletti sul fatto che questa tua categorizzazione (a cui mi sembri molto avezzo dai post che stai facendo) non ti rende migliore di altri in nessun campo e soprattutto non ti farà ottenere alcun risultato. Da che ricordo io definire imbecilli le persone e segregarle nella storia non ha convinto quasi mai nessuno, anzi. Ma magari mi sbaglio.
Condivido invece il fatto che invece tendo a essere un rompiscatole nello spaccare il capello in 4 e devo cercare di moderarmi.
Oddio non è reato.
In realtà esisterebbe pure il reato di diffusione di epidemia.
Nessuno al mondo si sogna di applicarlo ai no vax, però esiste eh ..
(io non ci capisco un cavolo di leggi, non ho mai visto un tribunale neppure in foto, riportavo così, giusto per contribuire :) )
Citazione di: MisterFaro il 20 Ott 2021, 12:17
SULLA FORMA
Siamo in democrazia, al Senato vengono fatti parlare quelli invitati da TUTTE le forze politiche.
MF non funziona esattamente così.
Negli uffici di presidenza delle Commissioni vengono proposte le audizioni, ma non tutte vengono accettate. Dove ci sono dubbi si vota a maggioranza.
Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2021, 16:53
Citazione di: MisterFaro il 20 Ott 2021, 12:17
SULLA FORMA
Siamo in democrazia, al Senato vengono fatti parlare quelli invitati da TUTTE le forze politiche.
MF non funziona esattamente così.
Negli uffici di presidenza delle Commissioni vengono proposte le audizioni, ma non tutte vengono accettate. Dove ci sono dubbi si vota a maggioranza.
Rileggi Kelly, non ho detto che vengono accettate tutte le audizioni ma che vengono valutate, e in caso accettate, quelle di tutte le forze politiche.
O dovrebbero impedire a priori che vengano ascoltate persone proposte da specifici Senatori della Repubblica Italiana?
Sei serio? Perché questo attaccarti alla qualunque da l'impressione che qualsiasi cosa puoi mettere sul piatto della bilancia della tua parte lo metti, anche se è un cumulo di polvere.
Poi, se ti va di dirmi che ne pensi delle critiche sostanziali a quanto quel medico ricercatore sostiene nella sua audizione te ne sarei grato. Anche perché sono sempre sorpreso da quanto non ti accorgi da solo delle enormi incongruenze di alcune fonti che posti.
Citazione di: MisterFaro il 20 Ott 2021, 17:25
Rileggi Kelly, non ho detto che vengono accettate tutte le audizioni ma che vengono valutate, e in caso accettate, quelle di tutte le forze politiche.
O dovrebbero impedire a priori che vengano ascoltate persone proposte da specifici Senatori della Repubblica Italiana?
Sei serio? Perché questo attaccarti alla qualunque da l'impressione che qualsiasi cosa puoi mettere sul piatto della bilancia della tua parte lo metti, anche se è un cumulo di polvere.
Poi, se ti va di dirmi che ne pensi delle critiche sostanziali a quanto quel medico ricercatore sostiene nella sua audizione te ne sarei grato. Anche perché sono sempre sorpreso da quanto non ti accorgi da solo delle enormi incongruenze di alcune fonti che posti.
Mamma mia che pesantezza, MF.
Avevo chiesto già un fact checking a Vaz il quale mi ha già postato un articolo con tutte le specifiche.
Se chiedo un fact-checking non dovete avere retropensieri: ho chiesto un fact checking a un netter che si occupa professionalmente di questo tema e di cui mi fido.
Mi sono anche vaccinato: tranquilli, non sono una minaccia.
Ora passiamo alla parte tecnico-politica, della quale invece ci capisco un po di piu visto che ce lavoro.
Se tu scrivi che
al Senato vengono fatti parlare quelli invitati da TUTTE le forze politiche. beh io ti devo far notare che non è così, non funziona così.
Alla Camera quelli del misto-alternativa c'è (fuoriusciti grillini) hanno proposto audizioni de la qualunque, e gliele hanno bocciate tutte.
Al Senato evidentemente c'è più tolleranza, visto che è stato audito persino il temibile Agamben.
Però ecco, anche al Senato non è che puoi invitare proprio chiunque: il terrapiattista folgorato non parla al Senato.
Questo per dire che comunque un minimo inimo di autorevolezza sto professore universitario in teoria la dovrebbe avere.
Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2021, 18:21
Mamma mia che pesantezza, MF.
Avevo chiesto già un fact checking a Vaz il quale mi ha già postato un articolo con tutte le specifiche.
Se chiedo un fact-checking non dovete avere retropensieri: ho chiesto un fact checking a un netter che si occupa professionalmente di questo tema e di cui mi fido.
Mi sono anche vaccinato: tranquilli, non sono una minaccia.
Ora passiamo alla parte tecnico-politica, della quale invece ci capisco un po di piu visto che ce lavoro.
Se tu scrivi che al Senato vengono fatti parlare quelli invitati da TUTTE le forze politiche. beh io ti devo far notare che non è così, non funziona così.
Alla Camera quelli del misto-alternativa c'è (fuoriusciti grillini) hanno proposto audizioni de la qualunque, e gliele hanno bocciate tutte.
Al Senato evidentemente c'è più tolleranza, visto che è stato audito persino il temibile Agamben.
Però ecco, anche al Senato non è che puoi invitare proprio chiunque: il terrapiattista folgorato non parla al Senato.
Questo per dire che comunque un minimo inimo di autorevolezza sto professore universitario in teoria la dovrebbe avere.
Nessun retropensiero, sono solo sorpreso da come sei tanto attento ai dettagli e poi mandi giù tutto quando si tratta di persone che appoggiano le tue tesi.
A proposito di pesantezza:
- se eviti la [...]lla, visto che non ho mai dato dell'untore al singolo che non si vaccina, sarebbe meglio
- di nuovo, mi fai obiezioni su cose diverse da quelle che ho dette. Capisci sicuramente più di me sugli aspetti tecnico-politici visto che ci lavori, però dovresti comunque capire quello che ho detto prima di confutarlo
Citazione di: MisterFaro il 20 Ott 2021, 18:32
Nessun retropensiero, sono solo sorpreso da come sei tanto attento ai dettagli e poi mandi giù tutto quando si tratta di persone che appoggiano le tue tesi.
Chi è che appoggia "le mie tesi" e cos'è che manderei giù?
Non ti offendere personalmente, io non ho nulla di personale con te ne con nessuno, anzi me pare che chi frequentemente si prende gli insulti sono io.
Mi piace il dibattito se l'argomento mi interessa e se ho delle idee, ma leggo con attenzione tutto quello che scrivono gli altri, perchè spesso mi fa crescere e se dico una cazzata non mi faccio problemi ad ammetterlo.
Nella fattispecie ho capito cosa voleci dire, ma da come l'hai scritto sembrava fosse una cosa normale che più o meno chiunque potesse essere audito, tutto qua. Pace?
Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2021, 19:36
Chi è che appoggia "le mie tesi" e cos'è che manderei giù?
Non ti offendere personalmente, io non ho nulla di personale con te ne con nessuno, anzi me pare che chi frequentemente si prende gli insulti sono io.
Mi piace il dibattito se l'argomento mi interessa e se ho delle idee, ma leggo con attenzione tutto quello che scrivono gli altri, perchè spesso mi fa crescere e se dico una cazzata non mi faccio problemi ad ammetterlo.
Nella fattispecie ho capito cosa voleci dire, ma da come l'hai scritto sembrava fosse una cosa normale che più o meno chiunque potesse essere audito, tutto qua. Pace?
Ma certo :beer: :beer:
La Russia con più di mille morti al giorno per 10 giorni chiude tutto, La Lettonia è in lockdown, L'Ucraina e Romania hanno più di 500 morti al giorno, mai avuti. Questa è la delta, questo è avventurarsi senza accortezze, mascherina GP ecc. questo è avere 50% di vaccinati invece del 75%. Una pandemia dove sono coinvolte miliardi di persone con un virus che è un esserino semplice semplice, è pura matematica. Se stai sotto una certo tasso di contagio la contieni, oltre cresce esponenzialmente. Se stai sopra una certa percentuale di vaccinazioni (difficile da determinare teoricamente ma facile da vedere empiricamente) lo contieni se stai sotto, ti travolge. Ognuno che potendo non si è vaccinato mette in pericolo tutti gli altri altro che GP tempone e caxxi vari. Ogni mezzo punto di percentuale in più o in meno di vaccinazioni può salvare vite, economie vita normale o ti può dare ancora morti disastri economici e vita da lockdown, è sotto gli occhi di tutti ma qui stiamo ancora a dover pregare le persone di vaccinarsi a dover cercare di controbattere alle mille e una cazzate fandonie,, falsità, incapacità di comprendere cose elementari mille distinguo su argomenti di cui non sanno nulla, no perché l'esperto, no perché mi cuggino no perché stocaxxo. Ma porco lurido andatevi a vaccinare e non rompete il caxxo, e ringraziate la scienza e chi si è vaccinato senza scassare i colleoni a tutta l'umanità se reggiamo ancora e non stiamo oggi, ora, adesso, now, il 20 ottobre 2021 a quasi due anni dall'inizio di sta merda, con mille morti al giorno e di nuovo in lockdown, porcotutto voi e il GP che vi fa bua.
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 10:19
E aggiungo che Cosentino, pur riportando buona parte dello studio di Oxford, ne ha completamente saltato le conclusioni, che dicono:
The Delta variant has spread globally and caused resurgences of infection even in the setting of high vaccination coverage. Increased onward transmission from individuals who become infected despite vaccination is an important reason for its spread. Booster vaccination campaigns being considered and implemented are likely to help control transmission as well as preventing infections.
Che tradotto:
La variante Delta si è diffusa a livello globale e ha provocato recidive di infezione anche in un contesto di elevata copertura vaccinale. L'aumento della trasmissione da individui che si infettano nonostante la vaccinazione è un motivo importante per la sua diffusione. Le campagne di vaccinazione di richiamo che vengono prese in considerazione e attuate sono verosimilmente un aiuto per controllare la trasmissione (del virus) e per prevenire le infezioni.
Ho aggiunto una parola che mancava nella traduzione. L'ultima frase è un auspicio, non un fatto.
Citazione di: Laziolubov il 20 Ott 2021, 20:33
La Russia con più di mille morti al giorno per 10 giorni chiude tutto, La Lettonia è in lockdown, L'Ucraina e Romania hanno più di 500 morti al giorno, mai avuti. Questa è la delta, questo è avventurarsi senza accortezze, mascherina GP ecc. questo è avere 50% di vaccinati invece del 75%. Una pandemia dove sono coinvolte miliardi di persone con un virus che è un esserino semplice semplice, è pura matematica. Se stai sotto una certo tasso di contagio la contieni, oltre cresce esponenzialmente. Se stai sopra una certa percentuale di vaccinazioni (difficile da determinare teoricamente ma facile da vedere empiricamente) lo contieni se stai sotto, ti travolge. Ognuno che potendo non si è vaccinato mette in pericolo tutti gli altri altro che GP tempone e caxxi vari. Ogni mezzo punto di percentuale in più o in meno di vaccinazioni può salvare vite, economie vita normale o ti può dare ancora morti disastri economici e vita da lockdown, è sotto gli occhi di tutti ma qui stiamo ancora a dover pregare le persone di vaccinarsi a dover cercare di controbattere alle mille e una cazzate fandonie,, falsità, incapacità di comprendere cose elementari mille distinguo su argomenti di cui non sanno nulla, no perché l'esperto, no perché mi cuggino no perché stocaxxo. Ma porco lurido andatevi a vaccinare e non rompete il caxxo, e ringraziate la scienza e chi si è vaccinato senza scassare i colleoni a tutta l'umanità se reggiamo ancora e non stiamo oggi, ora, adesso, now, il 20 ottobre 2021 a quasi due anni dall'inizio di sta merda, con mille morti al giorno e di nuovo in lockdown, porcotutto voi e il GP che vi fa bua.
scusa Laziobulov ma con chi cell'hai. In generale questo è il topic su GP. Se non ti va che si parli del GP sul topic per il GP suggerisci un argomento alternativo. In ogni caso proprio per quello che dici secondo me con un approccio così non convinci molte persone a vaccinarsi, anzi esasperi il confronto...è un suggerimento eh.
Citazione di: Laziolubov il 20 Ott 2021, 20:33
La Russia con più di mille morti al giorno per 10 giorni chiude tutto, La Lettonia è in lockdown, L'Ucraina e Romania hanno più di 500 morti al giorno, mai avuti. Questa è la delta, questo è avventurarsi senza accortezze, mascherina GP ecc. questo è avere 50% di vaccinati invece del 75%. Una pandemia dove sono coinvolte miliardi di persone con un virus che è un esserino semplice semplice, è pura matematica. Se stai sotto una certo tasso di contagio la contieni, oltre cresce esponenzialmente. Se stai sopra una certa percentuale di vaccinazioni (difficile da determinare teoricamente ma facile da vedere empiricamente) lo contieni se stai sotto, ti travolge. Ognuno che potendo non si è vaccinato mette in pericolo tutti gli altri altro che GP tempone e caxxi vari. Ogni mezzo punto di percentuale in più o in meno di vaccinazioni può salvare vite, economie vita normale o ti può dare ancora morti disastri economici e vita da lockdown, è sotto gli occhi di tutti ma qui stiamo ancora a dover pregare le persone di vaccinarsi a dover cercare di controbattere alle mille e una cazzate fandonie,, falsità, incapacità di comprendere cose elementari mille distinguo su argomenti di cui non sanno nulla, no perché l'esperto, no perché mi cuggino no perché stocaxxo. Ma porco lurido andatevi a vaccinare e non rompete il caxxo, e ringraziate la scienza e chi si è vaccinato senza scassare i colleoni a tutta l'umanità se reggiamo ancora e non stiamo oggi, ora, adesso, now, il 20 ottobre 2021 a quasi due anni dall'inizio di sta merda, con mille morti al giorno e di nuovo in lockdown, porcotutto voi e il GP che vi fa bua.
Te invece ne sai na cifra vè?
Secondo me una valutazione compiuta sulle misure prese potrà essere fatta solo verso la fine della primavera.
Il numero dei contagi e dei decessi dipendono da un numero elevato di fattori/concause ed è estremamente difficile prevedere gli esiti. Ovviamente chi sta al governo ha in mano una serie di strumenti per prendere le decisioni, speriamo abbiano fatto bene i loro conti e che il green pass sia sufficiente.
Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2021, 23:56
Te invece ne sai na cifra vè?
Questo dovrebbe mettere a tacere qualsiasi persona in buona fede e(o dotata delle minime capacità cognitive ma so già che non sarà così. p.s. sì, più che una cifra io capisco le cifre e i dati analizzati da chi se ne occupa direttamente, perché è così che bisognerebbe sempre fare in ogni campo, riconoscere i veri esperti su un determinato fatto e se si vuole commentare avere almeno le basi per poter capire perché gli esperti stanno dicendo proprio quelle cose. Se no si possono sempre ascoltare i sitarelli sul web o pensare che gli Zangrilli non ci capiscano meno che niente se si parla di dati equazioni e numeri dell'epidemia dei quali non se ne devono occupare i medici (che se non sbagliano il conto della spesa è già tanto(:
"L'effetto Green Pass è impressionante: ci sta permettendo di individuare i non vaccinati infetti" dice in un'intervista a Repubblica Roberto Battiston, professore di fisica all'Università di Trento. "Questa pesca a strascico sta intercettando un numero di infetti che altrimenti continuerebbero a contagiare. È importantissimo, perché misura in modo oggettivo la presenza dell'epidemia nella popolazione non vaccinata, difende i luoghi di lavoro dall'inserimento di persone contagiose, riduce significativamente l'epidemia nel Paese, perché per la prima volta fa un tracciamento sistematico, non collegato al tracing".
Per Battiston, "stiamo assistendo a un effetto collaterale dell'obbligo di Green Pass, un effetto molto positivo, ma sul quale non si è riflettuto abbastanza".
"L'obbligo del pass per accedere ai posti di lavoro ha spinto centinaia di migliaia di persone non vaccinate a sottoporsi al tampone. Negli ultimi 7 giorni sono stati fatti circa un milione e 800 mila tamponi, una parte ripetuti, in più rispetto alle tre settimane precedenti", sottolinea. "Questo ha prodotto un chiaro aumento, valutabile nel 10%, degli infetti rivelati, l'incidenza, rispetto a quelli che ci si attendeva proiettando i dati dei giorni precedenti".
Battiston ha calcolato "circa 2300 casi in più su un milione di tamponi". "È un numero piccolo, dell'ordine del 2 per mille, ma fa emergere per la prima volta una foto istantanea della diffusione del coronavirus", insiste. "Da un giorno all'altro abbiamo avuto una verifica fatta su circa un milione di persone, persone che altrimenti non avremmo mai raggiunto, e questo senza che fosse effettuato un tracing, procedura che tende ad aumentare la percentuale dei positivi rivelati".
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 23:21
scusa Laziobulov ma con chi cell'hai. In generale questo è il topic su GP. Se non ti va che si parli del GP sul topic per il GP suggerisci un argomento alternativo. In ogni caso proprio per quello che dici secondo me con un approccio così non convinci molte persone a vaccinarsi, anzi esasperi il confronto...è un suggerimento eh.
sto parlando del GP se non te ne sei accorto, e il fatto che tu non te ne sia accorto forse è parte del problema di chi non ne comprende l'importanza p.s. confronta con noi l'UK che ha quasi gli stessi vaccinati nostri (ma il quasi non è abbastanza come detto) MA senza restrizioni e green pass o equivalente, risultato tanti casi e tanti morti e governo criticato e pronto a reintrodurre restrizioni (mascherina GP ecc.) e così forse capirai...è un suggerimento eh.
Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2021, 09:15
sto parlando del GP se non te ne sei accorto, e il fatto che tu non te ne sia accorto forse è parte del problema di chi non ne comprende l'importanza p.s. confronta con noi l'UK che ha quasi gli stessi vaccinati nostri (ma il quasi non è abbastanza come detto) MA senza restrizioni e green pass o equivalente, risultato tanti casi e tanti morti e governo criticato e pronto a reintrodurre restrizioni (mascherina GP ecc.) e così forse capirai...è un suggerimento eh.
Laziobulov, vedi che io capisco molto bene. L'importanza del GP invece la capisco meno (in questa ultima versione). Ti faccio presente infatti che sulla scorta del GP è il governo che stai difendendo che leva le restrizioni. A maggio Draghi veniva criticato dalla comunità scientifica quando ha riaperto i ristoranti all'aperto. Me lo ricordo. Tuttavia è stato fatto per ragioni evidentemente economico/politiche (si è assunto il famoso "Rischio ragionato") e lì Mattarella non parlava di spirito antiscientifico. Quindi ti invito a non pensare che il governo anche in Italia sia guidato solo dalla situazione sanitaria. Cerca dei compromessi. Io trovo che il GP non sia un buon compromesso: tu se fossi un dipendente pubblico che prima poteva lavorare in smart e ora si torna tutti in presenza col GP (prendendo i mezzi & co.) ti senti più sicuro? Buon per te (ma in questo caso ti invito veramente ad approfondire in quale dei due casi saresti più al sicuro). Al cinema tutti vicini con il GP? Buon per te. Nel senso che le restrizioni le stiamo levando anche noi. In UK sono stati troppo spinti sicuramente e io infatti non lo condivido. Non ti interessa del fatto che lo hanno messo in relazione col diritto al lavoro? Buon per te (per me è un problema grosso sotto il principio della legittimità). L'obiettivo è chiaramente aumentare le vaccinazioni (lo dicono pure loro giustamente) e come obiettivo è ultralegittimo. Io temo non sia efficace però per raggiungere questo scopo: per ora non sembra ci sia un trend di vaccinazioni in aumento. Speriamo aumenti. Vedremo poi se il GP assicurerà (con l'aumento delle aperture e la diminuzione della copertura vaccinale) un contenimento nella trasmissione del contagio. Io punterei sulla terza dose.
Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2021, 09:05
Questo dovrebbe mettere a tacere qualsiasi persona in buona fede e(o dotata delle minime capacità cognitive ma so già che non sarà così. p.s. sì, più che una cifra io capisco le cifre e i dati analizzati da chi se ne occupa direttamente, perché è così che bisognerebbe sempre fare in ogni campo, riconoscere i veri esperti su un determinato fatto e se si vuole commentare avere almeno le basi per poter capire perché gli esperti stanno dicendo proprio quelle cose. Se no si possono sempre ascoltare i sitarelli sul web o pensare che gli Zangrilli non ci capiscano meno che niente se si parla di dati equazioni e numeri dell'epidemia dei quali non se ne devono occupare i medici (che se non sbagliano il conto della spesa è già tanto(:
"L'effetto Green Pass è impressionante: ci sta permettendo di individuare i non vaccinati infetti" dice in un'intervista a Repubblica Roberto Battiston, professore di fisica all'Università di Trento. "Questa pesca a strascico sta intercettando un numero di infetti che altrimenti continuerebbero a contagiare. È importantissimo, perché misura in modo oggettivo la presenza dell'epidemia nella popolazione non vaccinata, difende i luoghi di lavoro dall'inserimento di persone contagiose, riduce significativamente l'epidemia nel Paese, perché per la prima volta fa un tracciamento sistematico, non collegato al tracing".
Per Battiston, "stiamo assistendo a un effetto collaterale dell'obbligo di Green Pass, un effetto molto positivo, ma sul quale non si è riflettuto abbastanza".
"L'obbligo del pass per accedere ai posti di lavoro ha spinto centinaia di migliaia di persone non vaccinate a sottoporsi al tampone. Negli ultimi 7 giorni sono stati fatti circa un milione e 800 mila tamponi, una parte ripetuti, in più rispetto alle tre settimane precedenti", sottolinea. "Questo ha prodotto un chiaro aumento, valutabile nel 10%, degli infetti rivelati, l'incidenza, rispetto a quelli che ci si attendeva proiettando i dati dei giorni precedenti".
Battiston ha calcolato "circa 2300 casi in più su un milione di tamponi". "È un numero piccolo, dell'ordine del 2 per mille, ma fa emergere per la prima volta una foto istantanea della diffusione del coronavirus", insiste. "Da un giorno all'altro abbiamo avuto una verifica fatta su circa un milione di persone, persone che altrimenti non avremmo mai raggiunto, e questo senza che fosse effettuato un tracing, procedura che tende ad aumentare la percentuale dei positivi rivelati".
La pesca a strascico?
Abbiamo discusso degli aspetti, etici, politici, ideologici del green pass in lungo e in largo e tu parli di pesca a strascico?
Gli esseri umani non sono pesci: hanno un cervello e una parola.
Questo continuo dire "qualsiasi cosa pur di salvare vite umane" è stupido, brutto, falso e reazionario.
Se veramente si voleva questo si metteva l'obbligo.
Se non si è messo le motivazioni e le implicazioni di ció sono l'oggetto del discorso, non le vite umane.
Ancora con questa storia dell'obbligo vaccinale?
Qualcuno, ve lo chiedo in ginocchio, mi spieghi come rendere effettivo tale obbligo.
Citazione di: Laziostyle87 il 21 Ott 2021, 10:16
Laziobulov, vedi che io capisco molto bene. L'importanza del GP invece la capisco meno (in questa ultima versione). Ti faccio presente infatti che sulla scorta del GP è il governo che stai difendendo che leva le restrizioni. A maggio Draghi veniva criticato dalla comunità scientifica quando ha riaperto i ristoranti all'aperto. Me lo ricordo. Tuttavia è stato fatto per ragioni evidentemente economico/politiche (si è assunto il famoso "Rischio ragionato") e lì Mattarella non parlava di spirito antiscientifico. Quindi ti invito a non pensare che il governo anche in Italia sia guidato solo dalla situazione sanitaria. Cerca dei compromessi. Io trovo che il GP non sia un buon compromesso: tu se fossi un dipendente pubblico che prima poteva lavorare in smart e ora si torna tutti in presenza col GP (prendendo i mezzi & co.) ti senti più sicuro? Buon per te (ma in questo caso ti invito veramente ad approfondire in quale dei due casi saresti più al sicuro). Al cinema tutti vicini con il GP? Buon per te. Nel senso che le restrizioni le stiamo levando anche noi. In UK sono stati troppo spinti sicuramente e io infatti non lo condivido. Non ti interessa del fatto che lo hanno messo in relazione col diritto al lavoro? Buon per te (per me è un problema grosso sotto il principio della legittimità). L'obiettivo è chiaramente aumentare le vaccinazioni (lo dicono pure loro giustamente) e come obiettivo è ultralegittimo. Io temo non sia efficace però per raggiungere questo scopo: per ora non sembra ci sia un trend di vaccinazioni in aumento. Speriamo aumenti. Vedremo poi se il GP assicurerà (con l'aumento delle aperture e la diminuzione della copertura vaccinale) un contenimento nella trasmissione del contagio. Io punterei sulla terza dose.
quindi dovremmo tutti lavorare da casa e tenere ristoranti cinema ecc. chiusi? certo che è un compromesso, la misura sanitaria ideale sarebbe vaccinarsi tutti (più importante tutti con due dosi che pochi con due dosi e pochissimi con tre) e stare tutti in lockdown per sei mesi ma non si può fare, quindi un compromesso ragionevole è un semplice certificato non diverso da quello richiesto dai bambini per frequentare la scuola (o la scuola è meno importante del lavoro) bambini che si fanno una quindicina di vaccini tra prime seconde e terze dosi (vuoi vedere il certificato di vaccinazioni di mio figlio?) il tutto proprio per permettere la riapertura di ristoranti, cinema ecc. e per impedire la chiusura di fabbriche aziende ecc. il tutto dal punto di vista sanitario proprio difendendo quelli che non sono vaccinati (soprattutto quelli che non possono aggiungo io) che sono tra il 99% dei morti, e controllando l'economia. Il GP è non solo giusto ma sacrosanto, è uno degli atti di governo, di qualsiasi governo più utili e corretti degli ultimi 50 anni. Peraltro il GP con i tamponi che è un altro compromesso e un'altra concessione agli imbecilli, sta facendo venir fuori un aspetto utile per combattere l'epidemia come uno screening di massa che fa individuare casi altrimenti non individuabili, come sottolineato da Battiston
Citazione di: kelly slater il 21 Ott 2021, 10:34
La pesca a strascico?
Abbiamo discusso degli aspetti, etici, politici, ideologici del green pass in lungo e in largo e tu parli di pesca a strascico?
Gli esseri umani non sono pesci: hanno un cervello e una parola.
Questo continuo dire "qualsiasi cosa pur di salvare vite umane" è stupido, brutto, falso e reazionario.
Se veramente si voleva questo si metteva l'obbligo.
Se non si è messo le motivazioni e le implicazioni di ció sono l'oggetto del discorso, non le vite umane.
scusa ma mi sembri proprio fuori di testa, i pesci, non i pesci la pesca a strascico, cristosanto è un modo di dire figurato, QUALUNQUE campagna di screening è una pesca a strascico, eliminiamo le campagne che so della prevenzione dei tumori al seno perché non sia mai che andiamo a turbare quelle donne che pensavano di non avere niente invece i cattivoni dei medici gli dicono che hanno un tumore (e magari riescono a prenderlo in tempo). Io boh...
Citazione di: TomYorke il 21 Ott 2021, 10:40
Ancora con questa storia dell'obbligo vaccinale?
Qualcuno, ve lo chiedo in ginocchio, mi spieghi come rendere effettivo tale obbligo.
figurati fanno sto casino per il certificatino tu pensa se li obbligassero a vaccinarsi, si darebbero fuoco come i bonzi
Citazione di: TomYorke il 21 Ott 2021, 10:40
Ancora con questa storia dell'obbligo vaccinale?
Qualcuno, ve lo chiedo in ginocchio, mi spieghi come rendere effettivo tale obbligo.
Tutto fa brodo per rimestare l'acqua e renderla torbida....
Io le mie ragioni le ho espresse chiaramente. Vedremo tra qualche mese se non partono subito con le 3e dosi se con il GP sul lavoro accoppiato alle riaperture avremo un aumento sensibile della percentuale di vaccinati o se la sua sola presenza sarà sufficiente ad assicurarci numeri molto migliori degli UK. E ricordo che il GP sul luogo di lavoro non è a costo zero né dal punto di vista economico che sociale...anzi...
Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2021, 11:04
figurati fanno sto casino per il certificatino tu pensa se li obbligassero a vaccinarsi, si darebbero fuoco come i bonzi
e il giorno dopo tutte cause per effetti collaterali con strage di cugini e affini.
Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2021, 11:04
figurati fanno sto casino per il certificatino tu pensa se li obbligassero a vaccinarsi, si darebbero fuoco come i bonzi...
...non prima di aver chiesto l'introduzione del green pass e assaltato la sede della Cgil schierata per la vaccinazione obbligatoria
Intanto, mentre Trieste ieri ha segnato un record di contagi, domani si appresta ad accogliere ulteriori 20.000 manifestanti...
https://www.corriere.it/cronache/21_ottobre_21/trieste-no-pass-timori-l-arrivo-20-mila-manifestanti-diventata-capitale-protesta-dd79d762-3235-11ec-ae69-6ee9c02f57eb.shtml?refresh_ce
Citazione di: Laziostyle87 il 20 Ott 2021, 14:28
Allora ti faccio la sintesi per me: il GP è una cagata pazzesca; molta gente ha fretta e furia di elargire patenti di intelligenza e condannare, maltrattare e insultare persone che non fanno reati; se non ci sbrighiamo a fare la 3a dose tra 3 mesi staremo come in inghilterra o quasi indipendentemente dal GP, e non per colpa dei non vaccinati, ma perché per scelta economica del governo illuminatissimo è tutto nuovamente aperto e quasi tutti i lavori sono di nuovo in presenza (anche se magari non servirebbe), l'economia galoppa e siamo "tornati alla vita normale" grazie al GP. Quando magari era molto più utile evitare di essere in 10 nella stessa stanza o evitare che i mezzi siano strapieni. Io sinceramente sono un si vax tanto che metterei l'obbligo vaccinale poi se tu pensi che i punti che ho esposto prima facciano di me un no vax fai pure, tuttavia rifletti sul fatto che questa tua categorizzazione (a cui mi sembri molto avezzo dai post che stai facendo) non ti rende migliore di altri in nessun campo e soprattutto non ti farà ottenere alcun risultato. Da che ricordo io definire imbecilli le persone e segregarle nella storia non ha convinto quasi mai nessuno, anzi. Ma magari mi sbaglio.
Condivido invece il fatto che invece tendo a essere un rompiscatole nello spaccare il capello in 4 e devo cercare di moderarmi.
Guarda che alla fine su molte cose che hai scritto in questo post sono completamente d'accordo: in primis sono favorevole alla terza dose per tutti e pure io avrei preferito l'obbligo al green pass, ma sono consapevole che si tratti di un compromesso; anch'io sono stato contrario alle riaperture di tutto e soprattutto alla "genialata" di aver tolto lo smart working per i dipendenti pubblici; io pure preferirei che non venissero mai stipate troppe persone nella stessa stanza, che i cinema non fossero tornati a capienza piena e mi incaxxo pure che per prevenire l'affollamento dei mezzi pubblici affollati negli orari di punta non sia stata escogitata alcuna soluzione alternativa veramente valida.
Superfluo aggiungere che non mi ritengo migliore di nessuno: la mia è solo una forma di rispetto per le persone più fragili, che, finché non si trova una cura davvero valida, penso vadano tutelate in ogni modo. E per ora la modalità più utile sia quella di far vaccinare il maggior numero di persone che possono farlo.
E naturalmente non difendo neppure questo governo, per cui non nutro alcuna venerazione, al contrario di confindustria e della maggior parte dei giornalisti che dipingono/ritengono Draghi un taumaturgo, un luminare infallibile o un salvatore della patria. Anche se al contempo non oso pensare come staremmo messi se al governo in questi mesi ci fossero stati quelli che non conoscono la matrice dell'assalto alla Cgil e flirtano con i no vax per avere un pugno di voti in più.
Premesso questo, per me chi al momento, nel mezzo di una situazione eccezionale (dato che la precedente pandemia dell'era moderna risale a 100 anni fa), di queste persone fragili e meno protette se ne frega perché dice che vuole essere libero di fare quello che caxxo gli pare ai danni del prossimo e della collettività, magari solo perché (sto semplificando, benché queste frasi le abbia sentite dire con le mie orecchie) gli piace andare in vacanza 365 giorni all'anno oppure perché non è in grado di rinunciare al "piacere" di prendere il caffè al bancone del bar, è solamente un egoista. E, pur essendo (più o meno inconsapevolmente) egoista, magari pensa di essere un paladino delle libertà o di avere la coscienza pulita quando in realtà ce l'ha pulita solamente perché probabilmente in vita sua non l'ha mai usata. Al contempo sono perfettamente consapevole che non viviamo in un mondo ideale, in cui vige il rispetto per il prossimo, ma proprio per questo ritengo che chi se ne frega dei più deboli in piena pandemia, qualora non abbia intenzione di vaccinarsi, debba in qualche modo (ovviamente legale e senza metodi fascisti) essere limitato dal recare ulteriori danni alla collettività. E magari si dovrebbero pure evitare assembramenti con altre 20.000 persone, per lo più non vaccinate, solamente per propalare un "diritto alla (propria) libertà" che al contempo lo nega gli altri che non possono difendersi. Senza contare che in precedenza, per difendere i diritti dei lavoratori o contrastare il capitalismo finanziario che inquina il mondo contemporaneo, molto probabilmente gran parte di questi manifestanti in piazza non ci era neanche mai sceso.
Citazione di: Laziolubov il 20 Ott 2021, 20:33
La Russia con più di mille morti al giorno per 10 giorni chiude tutto, La Lettonia è in lockdown, L'Ucraina e Romania hanno più di 500 morti al giorno, mai avuti. Questa è la delta, questo è avventurarsi senza accortezze, mascherina GP ecc. questo è avere 50% di vaccinati invece del 75%. Una pandemia dove sono coinvolte miliardi di persone con un virus che è un esserino semplice semplice, è pura matematica. Se stai sotto una certo tasso di contagio la contieni, oltre cresce esponenzialmente. Se stai sopra una certa percentuale di vaccinazioni (difficile da determinare teoricamente ma facile da vedere empiricamente) lo contieni se stai sotto, ti travolge. Ognuno che potendo non si è vaccinato mette in pericolo tutti gli altri altro che GP tempone e caxxi vari. Ogni mezzo punto di percentuale in più o in meno di vaccinazioni può salvare vite, economie vita normale o ti può dare ancora morti disastri economici e vita da lockdown, è sotto gli occhi di tutti ma qui stiamo ancora a dover pregare le persone di vaccinarsi a dover cercare di controbattere alle mille e una cazzate fandonie,, falsità, incapacità di comprendere cose elementari mille distinguo su argomenti di cui non sanno nulla, no perché l'esperto, no perché mi cuggino no perché stocaxxo. Ma porco lurido andatevi a vaccinare e non rompete il caxxo, e ringraziate la scienza e chi si è vaccinato senza scassare i colleoni a tutta l'umanità se reggiamo ancora e non stiamo oggi, ora, adesso, now, il 20 ottobre 2021 a quasi due anni dall'inizio di sta merda, con mille morti al giorno e di nuovo in lockdown, porcotutto voi e il GP che vi fa bua.
non avrei potuto dirlo meglio, grazie.
Citazione di: TomYorke il 21 Ott 2021, 10:40
Ancora con questa storia dell'obbligo vaccinale?
Qualcuno, ve lo chiedo in ginocchio, mi spieghi come rendere effettivo tale obbligo.
E soprattutto come controllare l'avvenuta vaccinazione e quali dovrebbero essere le sanzioni.
So' tutt'occhi.
Citazione di: TomYorke il 21 Ott 2021, 10:40
Ancora con questa storia dell'obbligo vaccinale?
Qualcuno, ve lo chiedo in ginocchio, mi spieghi come rendere effettivo tale obbligo.
Citazione di: Thorin il 21 Ott 2021, 12:49
E soprattutto come controllare l'avvenuta vaccinazione e quali dovrebbero essere le sanzioni.
So' tutt'occhi.
Per rispondervi, Questo è dalla legge sull'obbligo vaccinale per i 10 vaccini attualmente obbligatori per i minori:
((In caso di mancata osservanza dell'obbligo vaccinale di cui
al presente articolo, i genitori esercenti la responsabilita'
genitoriale, i tutori o i soggetti affidatari sono convocati
dall'azienda sanitaria locale territorialmente competente per un
colloquio al fine di fornire ulteriori informazioni sulle
vaccinazioni e di sollecitarne l'effettuazione.)) ((In caso di
mancata effettuazione delle vaccinazioni di cui ai commi 1 e 1-bis,
ai genitori esercenti la responsabilita' genitoriale, ai tutori o ai
soggetti affidatari ai sensi della legge 4 maggio 1983, n. 184, e'
comminata la sanzione amministrativa pecuniaria da euro cento a euro
cinquecento))
Per dire questa è già attualmente la soluzione prevista dallo stato.
A me sembra che la frequente positività registrata nei test eseguiti per il green pass ne confermin l'utilità
Citazione di: surg il 21 Ott 2021, 14:18
A me sembra che la frequente positività registrata nei test eseguiti per il green pass ne confermin l'utilità
485.613 tamponi effettuati - Positivi 3.702(comprensivi di persone vaccinate), frequente è lo 0,8%?
Citazione di: Laziostyle87 il 21 Ott 2021, 13:13
Per rispondervi, Questo è dalla legge sull'obbligo vaccinale per i 10 vaccini attualmente obbligatori per i minori:
((In caso di mancata osservanza dell'obbligo vaccinale di cui
al presente articolo, i genitori esercenti la responsabilita'
genitoriale, i tutori o i soggetti affidatari sono convocati
dall'azienda sanitaria locale territorialmente competente per un
colloquio al fine di fornire ulteriori informazioni sulle
vaccinazioni e di sollecitarne l'effettuazione.)) ((In caso di
mancata effettuazione delle vaccinazioni di cui ai commi 1 e 1-bis,
ai genitori esercenti la responsabilita' genitoriale, ai tutori o ai
soggetti affidatari ai sensi della legge 4 maggio 1983, n. 184, e'
comminata la sanzione amministrativa pecuniaria da euro cento a euro
cinquecento))
Per dire questa è già attualmente la soluzione prevista dallo stato.
veramente le multe per la mancata presentazione o la falsificazione del GP esistono già e sono maggiori. Il vero deterrente per le vaccinazioni dei bambini (ecco, già parlare di deterrente da mettere per fornire gratuitamente ai bambini difese contro malattie potenzialmente mortali mi mette i brividi a pensare con quale imbecillità abbiamo a che fare) è che non possono frequentare la scuola e per gli adulti si traduce nel frequentare il lavoro. Sic et simpliciter, incomprensibile come ci si debba arrampicare sugli specchi per una cosa tanto elementare.
Come già detto e ricordato anche da altri, l'obbligo vaccinale non può espletarsi tramite tipo un TSO ma
viene articolato in categorie, classi di età, classi di rischio, ecc. ecc. e l'interfaccia, che fa anche da filtro, lo hai con il medico del lavoro e/o con le ASL di competenza, non direttamente all'ingresso del tuo posto di lavoro, fatto da tuoi colleghi (volenti o nolenti) o dal tuo padrone, o la mattina quando ti metti al PC a casa tua. Soprattutto non prevede, salvo che lavori al nero, che siccome i controlli possono anche essere fatti a campione al 20%, se io padrone sono buono (o non voglio avere rogne nella mia attività perchè magari mi sei utile) e tu non ti sei vaccinato (o tamponato) ti ruoto nei reparti a seconda di dove faccio il controllo, se invece ti voglio far male, ti vado proprio a scovare col lanternino.
Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2021, 15:29
veramente le multe per la mancata presentazione o la falsificazione del GP esistono già e sono maggiori. Il vero deterrente per le vaccinazioni dei bambini (ecco, già parlare di deterrente da mettere per fornire gratuitamente ai bambini difese contro malattie potenzialmente mortali mi mette i brividi a pensare con quale imbecillità abbiamo a che fare) è che non possono frequentare la scuola e per gli adulti si traduce nel frequentare il lavoro. Sic et simpliciter, incomprensibile come ci si debba arrampicare sugli specchi per una cosa tanto elementare.
In realtà su questo fai un po' di confusione. Quella che ti ho esposto è la sanzione amministartiva prevista attualmente in caso di mancato rispetto di obbligo vaccinale. Il deterrente che citi è circa la possibilità di frequentare la scuola
per l'infanzia che non è equiparabile al lavoro in realtà perché non rappresenta la negazione del diritto all'istruzione, che appunto non comprende la scuola per l'infanzia (su questo puoi far riferimento al sito del MIUR https://www.miur.gov.it/scuola-dell-infanzia). Sarebbe più paragonabile da un punto di vista giuridico all'impossibilità di accedere agli stadi o nei ristoranti senza GP come già era prima credo, ma magari su questa ultima sfumatura serve una analisi legale più accurata che non sono in grado di fare. In ogni caso ti riporto quanto scritto sul sito del ministero della salute circa l'obbligo vaccinale vs diritto all'istruzione:
"In generale, il rispetto degli obblighi vaccinali diventa un requisito per l'ammissione all'asilo nido e alle scuole dell'infanzia (per i bambini da 0 a 6 anni), mentre dalla scuola primaria (scuola elementare) in poi i bambini e i ragazzi possono accedere comunque a scuola e fare gli esami, ma, in caso non siano stati rispettati gli obblighi, viene attivato dalla Asl un percorso di recupero della vaccinazione ed è possibile incorrere in sanzioni amministrative da 100 a 500 euro."
Poi se vuoi che ti dico che è la stessa cosa ok, ma Sic et simpliciter (cit.) per quanto secondo te la cosa sia elementare ,evidentemente non lo è visto che non è chiara a tutti (di sicuro non a me). Almeno a leggere quello che ti ho riportato.
Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2021, 11:02
scusa ma mi sembri proprio fuori di testa, i pesci, non i pesci la pesca a strascico, cristosanto è un modo di dire figurato, QUALUNQUE campagna di screening è una pesca a strascico, eliminiamo le campagne che so della prevenzione dei tumori al seno perché non sia mai che andiamo a turbare quelle donne che pensavano di non avere niente invece i cattivoni dei medici gli dicono che hanno un tumore (e magari riescono a prenderlo in tempo). Io boh...
Si ma non è che se una donna non fa lo screening per il tumore al seno non la fanno andare a lavorare.
Il GP non è una campagna di screening: è una misura repressiva, e se parli di misure repressive e usi il termine "pesca a strascico" non evochi un'immagine positiva...
Citazione di: WE.ARE1900 il 21 Ott 2021, 15:15
485.613 tamponi effettuati - Positivi 3.702(comprensivi di persone vaccinate), frequente è lo 0,8%?
3702 positivi possono contagiare diverse migliaia di persone alcune delle quali finireggero in rianimazione con il rischio di morire
Citazione di: surg il 21 Ott 2021, 17:24
3702 positivi possono contagiare diverse migliaia di persone alcune delle quali finireggero in rianimazione con il rischio di morire
L'aumento dei contagi è sicuramente dovuto a una maggiore capacità di diagnosi dovuta al gp che deve essere assolutamente vista in modo positivo (anche se io tenderei a diffidare di molti tamponi antigenici che girano e soprattutto di molte procedura un po' così che ho visto). Comunque la settimana scorsa erano più di 2700 i positivi. Questo con il raddoppio dei tamponi è in realtà un buon dato perché non sono raddoppiati i positivi, ma aumentati del 33%.
Citazione di: surg il 21 Ott 2021, 17:24
3702 positivi possono contagiare diverse migliaia di persone alcune delle quali finireggero in rianimazione con il rischio di morire
Considerazione che non ha nulla a che fare con il mio post in cui si "contestava l'uso dell'aggettivo frequente riferito allo 0,8%".
Citazione di: Laziostyle87 il 21 Ott 2021, 16:20
In realtà su questo fai un po' di confusione. Quella che ti ho esposto è la sanzione amministartiva prevista attualmente in caso di mancato rispetto di obbligo vaccinale. Il deterrente che citi è circa la possibilità di frequentare la scuola per l'infanzia che non è equiparabile al lavoro in realtà perché non rappresenta la negazione del diritto all'istruzione, che appunto non comprende la scuola per l'infanzia (su questo puoi far riferimento al sito del MIUR https://www.miur.gov.it/scuola-dell-infanzia). Sarebbe più paragonabile da un punto di vista giuridico all'impossibilità di accedere agli stadi o nei ristoranti senza GP come già era prima credo, ma magari su questa ultima sfumatura serve una analisi legale più accurata che non sono in grado di fare. In ogni caso ti riporto quanto scritto sul sito del ministero della salute circa l'obbligo vaccinale vs diritto all'istruzione:
"In generale, il rispetto degli obblighi vaccinali diventa un requisito per l'ammissione all'asilo nido e alle scuole dell'infanzia (per i bambini da 0 a 6 anni), mentre dalla scuola primaria (scuola elementare) in poi i bambini e i ragazzi possono accedere comunque a scuola e fare gli esami, ma, in caso non siano stati rispettati gli obblighi, viene attivato dalla Asl un percorso di recupero della vaccinazione ed è possibile incorrere in sanzioni amministrative da 100 a 500 euro."
Poi se vuoi che ti dico che è la stessa cosa ok, ma Sic et simpliciter (cit.) per quanto secondo te la cosa sia elementare ,evidentemente non lo è visto che non è chiara a tutti (di sicuro non a me). Almeno a leggere quello che ti ho riportato.
"viene attivato dalla Asl un percorso di recupero della vaccinazione"
cioè VACCINAZIONE OBBLIGATORIA cioè una cosa molto più stringente del green pass obbligatorio. Quindi bisogna capirle le cose piuttosto che fare copia e incolla e basta, già esiste una disposizione per i bambini anche quelli delle elementari molto rigida perché ti fanno vaccinare obbligatoriamente, è come se i lavoratori senza green pass li vaccinassero obbligatoriamente, invece a questi imbecilli starnazzanti li rimandano semplicemente a casa, sic et simpliciter, basta capirle le cose.
p.s. non c'è bisogno di fare copia e incolla di disposizioni senza capirle basta avere bambini e sapere un po' del mondo per capire che bambini non vaccinati per volere dei genitori non ci sono nelle scuole tranne qualche caso nascosto di psicopatici talebani
Dalla tua risposta ho capito che non hai proprio compreso nulla del discorso. Ma proprio nulla. Io sto appunto sostenendo la vaccinazione obbligatoria e ho riportato gli estratti della legge sulla vaccinazione obbligatoria in risposta alle domande su come farla. Comunque sic e simpliquello che vuoi non riuscendo tu ad avere comprensione del testo nei nostri scambi di idee fatti ti l'idea che vuoi. PS: io prima di copiaincollare ho letto e compreso. Prova a farlo anche tu se riesci
Citazione di: kelly slater il 21 Ott 2021, 16:27
Si ma non è che se una donna non fa lo screening per il tumore al seno non la fanno andare a lavorare.
Il GP non è una campagna di screening: è una misura repressiva, e se parli di misure repressive e usi il termine "pesca a strascico" non evochi un'immagine positiva...
Una misura repressiva, un mobbing istituzionale....
Mi fate tristezza.
Citazione di: kelly slater il 21 Ott 2021, 16:27
Si ma non è che se una donna non fa lo screening per il tumore al seno non la fanno andare a lavorare.
Il GP non è una campagna di screening: è una misura repressiva, e se parli di misure repressive e usi il termine "pesca a strascico" non evochi un'immagine positiva...
se il tumore al seno fosse contagioso e causasse una pandemia mondiale sarebbe un dovere civico della donna e di tutti limitarne la diffusione
Citazione di: Laziostyle87 il 21 Ott 2021, 20:55
Dalla tua risposta ho capito che non hai proprio compreso nulla del discorso. Ma proprio nulla. Io sto appunto sostenendo la vaccinazione obbligatoria e ho riportato gli estratti della legge sulla vaccinazione obbligatoria in risposta alle domande su come farla. Comunque sic e simpliquello che vuoi non riuscendo tu ad avere comprensione del testo nei nostri scambi di idee fatti ti l'idea che vuoi. PS: io prima di copiaincollare ho letto e compreso. Prova a farlo anche tu se riesci
no, non ho capito anche perché trovo molto strano criticare il GP perché "tocca" il lavoro e imporre la vaccinazione obbligatoria (per la quale sarei favorevole) che se non la fai...no, dimmi, se non la fai che ti possono fare? legare e fartela? oppure dirti che non vai a lavoro senza vaccino, cioè esattamente quello che fa il green pass (tranne il cedimento sui tamponi)
Citazione di: Laziolubov il 21 Ott 2021, 21:52
no, non ho capito anche perché trovo molto strano criticare il GP perché "tocca" il lavoro e imporre la vaccinazione obbligatoria (per la quale sarei favorevole) che se non la fai...no, dimmi, se non la fai che ti possono fare? legare e fartela? oppure dirti che non vai a lavoro senza vaccino, cioè esattamente quello che fa il green pass (tranne il cedimento sui tamponi)
Non lo sai che il GP è una misura repressiva?
Anzi uno strumento di discriminazione e di tortura psicologica.
Mobbing istituzionale mi è toccato leggere.
Mi piacerebbe che chi l'ha scritto avesse vissuto sulla propria pelle il vero mobbing.
porcodue!
Partiamo dal presupposto che i vaccini funzionano e non sono particolarmente pericolosi.
Che misura repressiva sarebbe il green pass se praticamente come effetto ha di costringere i "repressi" a sottoporsi ad un vaccino, cosa che va a loro assoluto favore visto che gli potrebbe anche salvare la vita, oppure farsi dei tamponi, che potrebbe comunque aiutarli nel senso di metterli a conoscenza del fatto che sono positivi e quindi possono evitare di trasmettere il virus ai loro cari?
L'unico aspetto negativo è il fatto che il tampone è a pagamento, cosa che può essere mitigata in tante maniere (per esempio conosco una farmacia che ha inventato una specie di "abbonamento mensile").
A monte c'è la negazione della pericolosità del virus.
I minchioni aka delin.uenti la camuffano dietro alle pippe filosofiche sul GP
Citazione di: carib il 21 Ott 2021, 23:56
A monte c'è la negazione della pericolosità del virus.
I minchioni aka delin.uenti la camuffano dietro alle pippe filosofiche sul GP
A monte ci sta l'esibizione di un QR code per accedere al luogo di lavoro...menomale che qualcuno si fa le pippe filosofiche sopra e non si mette sul piedistallo del vaccinato Salvator Mundi. Chi nega che il virus sia pericoloso o è stupido o è in malafede, ma GP sul lavoro di sanitario ha poco e per fortuna se ne può discutere forse anche senza essere delinquenti
io continuo a vedere un cortocircuito logico nella posizione no GP
ci sono due punti fondamentali che bisogna accettare e su cui c'è poco da discutere sulla base di ciò che dice la scienza (e anche l'esperienza degli ultimi due anni), ovvero che
il virus uccide, manda in terapia intensiva, causa problemi di salute a lungo termine (long covid), mette a rischio l'economia, la qualità della vita di tutti noi e la libertà (quella sì) di azione e circolazione
i vaccini sono uno strumento efficace e sicuro nel ridurre la mortalità, la possibilità di finire intubato, la circolazione del virus e l'emergere di nuove varianti (lascio le percentuali e i dettagli agli esperti)
se si riconosce la verità di questi due punti, sfugge dalla mia comprensione come il dover esibire un QR code possa creare qualsiasi tipo di problema
io anche se lo dovessi esibire per andare al bagno di casa mia non avrei problemi (esagero volutamente)
discutere sull'utilità del GP in termini di creazione di ambienti più protetti o come incentivo alla vaccinazione, arrivando anche a dire che si ritiene inutile, ci sta
discuterne l'applicazione (dove, come quando), ci sta
è il grido sdegnato allo scandalo, alla repressione, alla discriminazione* ecc. che trovo illogico, se (ed è un se grande come una casa) si accettano i due punti riguardanti il virus e il vaccino
il problema - e questo lo sappiamo tutti - è che al di là di questioni filosofico-dialettiche** I punti di cui sopra non sono accettati, vuoi per quell'emozione ancestrale chiamata paura, vuoi per disinformazione, vuoi per entrambe le cose
«Mi sono vaccinato, sia pure con qualche timore, e il Pass ce l'ho», ma «resto della mia idea, ovvero che non mi piace l'obbligo di Green pass per accedere ai mezzi pubblici o, peggio, per poter lavorare e ancor meno mi piace che i datori di lavoro debbano diventare controllori»
queste sono le parole di Barbero (che ultimamente ne ha sparata un'altra sulle donne che lassamo perdere)
se io (Barbero) per vaccinarmi ho dovuto superare le mie paure relative agli effetti collaterali (presunti) del vaccino, come posso non rispettare la decisione di coloro che 'non violando alcuna legge' decidono di non vaccinarsi? perché tu stato devi non curarti delle mie paure e costringermi - senza costringermi - a un trattamento sanitario potenzialmente pericoloso?
sta tutto lì, in quelle parole
"sia pure con qualche timore"
non puoi darmi del novax perché io il vaccino l'ho fatto, però - diciamocelo - che rischio che ho corso e che fatica vincere le mie paure
*durante una pandemia non vedo cosa ci sia di assurdo nel discriminare - ovvero distinguere e trattare di conseguenza - chi rappresenta un rischio maggiore per la collettività
**applicare gli stessi schemi a qualsiasi situazione è sintomatico di mancanza di elasticità mentale
sono le contingenze che dettano l'azione e ciò che è giusto e sbagliato, o meglio adatto, come sarebbe corretto dire guardando la cosa da un punto di vista evoluzionistico
Qualcuno qui offende dando, nell'ordine, del minchione e delinquente e dicendo che a monte nego la pericolosità del virus. Come vi pare. Tenetevi la vostra superiorità morale de sta fava suffragata dal nulla. Spero che educhiate i vostri figli in modo diverso cercando di fargli capire i vostri punti di vista invece di insultarli (tra l'altro senza sapere nulla sulla persona insultata ma vabbè).
Ci tengo nuovamente a sottolineare che questa misura si valuterà in due modi per quanto riguarda la sua efficacia: 1) aumento del numero di vaccinati, 2) contenimento della circolazione del virus. Per la prima sarà facile verificarlo (e per ora dai primissimi dati non sta funzionando), per la seconda è ovviamente più difficile. Vedremo se avremo o meno un aumento dei ricoverati (i positivi non sono un dato interessante a questo stato delle cose) e dei morti (speriamo di no). Se avverrà sarà un fallimento della misura. Indipendentemente da quanto posso essere delinquente io.
La situazione al 14 ottobre era quella ottenuta con i vaccini senza GP sui luoghi di lavoro e lo stato attuale delle disposizioni di contenimento. Vedremo se tra 2 mesi la diminuzione delle disposizioni di contenimento sarà stata bilanciata dal GP sui luoghi di lavoro. Nel frattempo un risultato di difficoltà per imprenditori, lavoratori e aumento di tensioni sociali è già stato procurato.
Citazione di: Emanuele il 22 Ott 2021, 09:41
è il grido sdegnato allo scandalo, alla repressione, alla discriminazione* ecc. che trovo illogico, se (ed è un se grande come una casa) si accettano i due punti riguardanti il virus e il vaccino
*durante una pandemia non vedo cosa ci sia di assurdo nel discriminare - ovvero distinguere e trattare di conseguenza - chi rappresenta un rischio maggiore per la collettività
Emanuele vedi che questa cosa invece non è bella neanche in una pandemia. Soprattutto se si discrimina sulla base di un documento che ha molto poco valore sanitario (la pensa così Crisanti, ma per dire anche martedì la pericolosa no-vax Gallavotti riportava gli studi su come un 18enne non vaccinato sia meno a rischio di un 40enne vaccinato). E' sempre facile trovare i motivi per perpetrare discriminazioni una volta aperte le porte...
Detto questo io non grido assolutamente alla dittatura che è una cosa seria, ma auspico un corretto bilanciamento dei diritti e l'adozione di misure efficaci al contenimento della circolazione del virus e all'aumento della quota di vaccinati.
no, mi dispiace, non è così
si tratta sempre di un problema di elasticità, capire che diverse situazioni richiedono diverse misure
non si può applicare lo stesso schema a tutte le situazioni, così si muore, non si sopravvive
che tu possa pensare che il GP sia inutile, è perfettamente legittimo
ma scandalizzarsi e gridare alla repressione se si riconoscono come validi i punti che ho menzionato nell'altro post riguardo al virus e al vaccino, non ha senso (si riconoscono come validi?)
in una pandemia di questo tipo, chi è vaccinato NON è uguale a chi non lo è, bello o brutto che sia, è così
E mi dispiace, ma questa
Citazione). E' sempre facile trovare i motivi per perpetrare discriminazioni una volta aperte le porte...
la ritengo proprio una sciocchezza
se all'interno della questione pandemia vogliamo scendere in piazza (possibilmente distanziati e mascherinati) facciamolo per chiedere che i paesi più poveri ricevano i vaccini
QUELLA è una discriminazione (nell'accezione negativa del termine) inaccettabile dal punto di vista umanitario e pericolosissima anche per noi (ragionando in termini più egoistici)
A me non interessa convincere nessun segaiolo.
Se non c'è riuscita una pandemia, figuratevi se ci posso riuscire io che non sono nessuno.
A monte c'è la negazione della pericolosità del virus. Lo ribadisco. Quelle sul GP sono solo pippe mentali. Pippe mentali pericolose dato che la gente continua a infettarsi e morire.
Si tratta di persone che non sarebbero morte.
Rigiratevela come volete, questo è.
Citazione di: WE.ARE1900 il 22 Ott 2021, 08:07
A monte ci sta l'esibizione di un QR code per accedere al luogo di lavoro...menomale che qualcuno si fa le pippe filosofiche sopra e non si mette sul piedistallo del vaccinato Salvator Mundi. Chi nega che il virus sia pericoloso o è stupido o è in malafede, ma GP sul lavoro di sanitario ha poco e per fortuna se ne può discutere forse anche senza essere delinquenti
Come il cartellino che timbri.
Delinquenti no, inutilmente infastiditi si.
(i delin.uenti sono quelli che assaltano la sede della Cgil, sono gli invasati delle chat su telegram, piantatela di far finta di non capire)
Citazione di: Emanuele il 22 Ott 2021, 10:36
no, mi dispiace, non è così
si tratta sempre di un problema di elasticità, capire che diverse situazioni richiedono diverse misure
non si può applicare lo stesso schema a tutte le situazioni, così si muore, non si sopravvive
che tu possa pensare che il GP sia inutile, è perfettamente legittimo
ma scandalizzarsi e gridare alla repressione se si riconoscono come validi i punti che ho menzionato nell'altro post riguardo al virus e al vaccino, non ha senso (si riconoscono come validi?)
in una pandemia di questo tipo, chi è vaccinato NON è uguale a chi non lo è, bello o brutto che sia, è così
E mi dispiace, ma questa
la ritengo proprio una sciocchezza
Sono d'accordo sull'elasticità. Come proprio secondo me si tratti di essere elastici per capire che non è che basta dire "Il GP ci fa tornare alla vita di prima" o "il GP ci fa lavorare in sicurezza" per far si che questa cosa diventi vera. Però capisco chi si sente a suo agio con questa semplificazione. Io no è per questo non trovo giusto applicare categorie con diminuzione di diritti sociali a una cosa su cui molti ESPERTI concordano nel dire che non è una misura sanitaria. Per estremizzare potrei dire che non faccio entrare a lavoro chi starnutisce e così siamo in sicurezza.
Citazione di: Emanuele il 22 Ott 2021, 10:42
se all'interno della questione pandemia vogliamo scendere in piazza (possibilmente distanziati e mascherinati) facciamolo per chiedere che i paesi più poveri ricevano i vaccini
QUELLA è una discriminazione (nell'accezione negativa del termine) inaccettabile dal punto di vista umanitario e pericolosissima anche per noi (ragionando in termini più egoistici)
Sono d'accordo con questa priorità. Però il governo italiano ha possibilità di intervento prevalentemente sulle cose che avvengono in territorio italiano.
Citazione di: carib il 22 Ott 2021, 10:46
A me non interessa convincere nessun segaiolo.
Se non c'è riuscita una pandemia, figuratevi se ci posso riuscire io che non sono nessuno.
A monte c'è la negazione della pericolosità del virus. Lo ribadisco. Quelle sul GP sono solo pippe mentali. Pippe mentali pericolose dato che la gente continua a infettarsi e morire.
Si tratta di persone che non sarebbero morte.
Rigiratevela come volete, questo è.
Non ti segnalo solo perché mi fai un po' pena sinceramente. Tu sostieni che nego la pericolosità del virus e vabbè. Io qua dico che la neghi tu pensando che col GP puoi fare le cose che il governo ti consente ora di fare. Che io per farmi il vaccino so andato a aspetta' a fine giornata le dosi che avanzavano che essendo relativamente giovane sennò me lo facevano a mio parere troppo tardi (nonostante una campagna vaccinale nel Lazio devo dire veramente fatta bene).
metti i numerelli elencando le tue illazioni facendo finta che sia un'analisi scientifica ma non lo è neanche lontanamente. Dove sta scritto che con il Green Pass dovrebbero diminuire i casi? Intanto il GP si ottiene con i tamponi, centinaia di migliaia di persone stanno facendo tamponi che non avrebbero mai fatot e tutti i casi scoperti fanno aumentare il numero di casi trovati ma questo è assolutamente un bene perché si fermano persone positive che sarebbero andate in giro. Poi in una situazione di pandemia come questa, nella situazione in cui sta l'Italia confrontata con il resto del mondo in cui i casi e i morti stanno aumentando notevolmente, già il fatto che da noi non stiano aumentando in quella misura è un successo. E il successo da che è dovuto? Dalle vaccinazioni più numerose da noi e in questo il GP oggettivamente dà una mano "convincendo" i riluttanti e dalle misure che da noi esistono e negli altri paesi che ora stanno nella merda no, cioè il GP. Il resto sono chiacchiere al vento prive di qualsiasi capacità analitica scientifica
Citazione di: Laziolubov il 22 Ott 2021, 11:04
metti i numerelli elencando le tue illazioni facendo finta che sia un'analisi scientifica ma non lo è neanche lontanamente lo è di certo non meno della tua, che "i numerelli" manco li metti. Dove sta scritto che con il Green Pass dovrebbero diminuire i casi? Non lo ho mai scritto né anzi lo trovo un dato eccessivamente interessante come ho scritto poco fa in un altro post (capisco che non hai voglia di leggere, ma allora non intervenire così) Intanto il GP si ottiene con i tamponi, centinaia di migliaia di persone stanno facendo tamponi che non avrebbero mai fatot e tutti i casi scoperti fanno aumentare il numero di casi trovati ma questo è assolutamente un bene perché si fermano persone positive che sarebbero andate in giro Questo è indubitabilmente vero (anche se io diffiderei da molti tamponi antigenici e soprattutto da molte procedure poco serie che ho visto) Lo ho già riconosciuto in un altro post.. Poi in una situazione di pandemia come questa, nella situazione in cui sta l'Italia confrontata con il resto del mondo in cui i casi e i morti stanno aumentando notevolmente, già il fatto che da noi non stiano aumentando in quella misura è un successo. E il successo da che è dovuto? Dalle vaccinazioni più numerose da noi e in questo il GP oggettivamente dà una mano "convincendo" i riluttanti e dalle misure che da noi esistono e negli altri paesi che ora stanno nella merda no, cioè il GP Questa cosa invece non è semplicemente vera, e non si tratta di mettere i numerelli, a meno che tu non sia convinto che abbiamo vaccinato l'80% della popolazione a partire dal 15 ottobre 2021. Se invece intendi il GP come è stato fino al 14 ottobre potrebbe essere vero (anche se altri paesi con GP light hanno numeri di vaccinati diversi - quindi tenderei invece a lodare la popolazione italiana rispetto alle altre invece che insultarla). Però ti sfido a trovare un mio post di critica al GP qui sopra nella versione ante 15 ottobre. Quindi anche in questo caso non si tratta di mettere numerelli o illazioni ma di comprensione del testo o voglia di leggere. Un'ultima cosa sul fatto che invito tutti a non sottovalutare (riguardo uk) l'anticipo vaccinale nei nostri confronti (motivo per cui io sentendo alcuni esperti vorrei di corsa la 3a dose). Il resto sono chiacchiere al vento prive di qualsiasi capacità analitica scientificaaffermazione generica che non vuol dire nulla e potrebbe essere rivolta anche a te stesso in questa conversazione.
Secondo me il problema non è tanto capire se il green pass sia una misura efficace nel prevenire i contagi, perche è logico ed evidente che lo è.
Basta dire che le persone che vengono trovate positive mentre fanno un tampone per poter lavorare ovviamente vengono messe in quarantena per cui evitano di contagiare altri (soprattutto i loro parenti).
Quello invece che non è sicuro, purtroppo, è se sia una misura sufficiente.
Questo andrà valutato in seguito.
Noi abbiamo avuto contagi in calo da luglio in poi però adesso c'è un fattore che non può non cambiare le carte in tavola: l'arrivo del freddo, della stagione invernale, costringe la gente a frequentare di più i luoghi chiusi e quindi aumentano le possibilità di contagio.
Aggiungi scuole (giustamente) aperte e fine dello smart working ...
Basterà il green pass?
Citazione di: Laziostyle87 il 22 Ott 2021, 10:11
Qualcuno qui offende dando, nell'ordine, del minchione e delinquente e dicendo che a monte nego la pericolosità del virus. Come vi pare. Tenetevi la vostra superiorità morale de sta fava suffragata dal nulla. Spero che educhiate i vostri figli in modo diverso cercando di fargli capire i vostri punti di vista invece di insultarli (tra l'altro senza sapere nulla sulla persona insultata ma vabbè).
Ci tengo nuovamente a sottolineare che questa misura si valuterà in due modi per quanto riguarda la sua efficacia: 1) aumento del numero di vaccinati, 2) contenimento della circolazione del virus. Per la prima sarà facile verificarlo (e per ora dai primissimi dati non sta funzionando), per la seconda è ovviamente più difficile. Vedremo se avremo o meno un aumento dei ricoverati (i positivi non sono un dato interessante a questo stato delle cose) e dei morti (speriamo di no). Se avverrà sarà un fallimento della misura. Indipendentemente da quanto posso essere delinquente io.
La situazione al 14 ottobre era quella ottenuta con i vaccini senza GP sui luoghi di lavoro e lo stato attuale delle disposizioni di contenimento. Vedremo se tra 2 mesi la diminuzione delle disposizioni di contenimento sarà stata bilanciata dal GP sui luoghi di lavoro. Nel frattempo un risultato di difficoltà per imprenditori, lavoratori e aumento di tensioni sociali è già stato procurato.
Emanuele vedi che questa cosa invece non è bella neanche in una pandemia. Soprattutto se si discrimina sulla base di un documento che ha molto poco valore sanitario (la pensa così Crisanti, ma per dire anche martedì la pericolosa no-vax Gallavotti riportava gli studi su come un 18enne non vaccinato sia meno a rischio di un 40enne vaccinato). E' sempre facile trovare i motivi per perpetrare discriminazioni una volta aperte le porte...
Detto questo io non grido assolutamente alla dittatura che è una cosa seria, ma auspico un corretto bilanciamento dei diritti e l'adozione di misure efficaci al contenimento della circolazione del virus e all'aumento della quota di vaccinati.
Condivido che dovrebbe esserci un dialogo su altri toni (questo ovviamente riguarda "entrambe" le parti), però nei tuoi ragionamenti individuo delle falle e mi permetto di evidenziarle.
Citazione di: Emanuele il 22 Ott 2021, 09:41
io continuo a vedere un cortocircuito logico nella posizione no GP
ci sono due punti fondamentali che bisogna accettare e su cui c'è poco da discutere sulla base di ciò che dice la scienza (e anche l'esperienza degli ultimi due anni), ovvero che
- il virus uccide, manda in terapia intensiva, causa problemi di salute a lungo termine (long covid), mette a rischio l'economia, la qualità della vita di tutti noi e la libertà (quella sì) di azione e circolazione
- i vaccini sono uno strumento efficace e sicuro nel ridurre la mortalità, la possibilità di finire intubato, la circolazione del virus e l'emergere di nuove varianti (lascio le percentuali e i dettagli agli esperti)
...
Queste sono le premesse del ragionamento di Emanuele, chi si riconosce in queste si vaccina e ci tiene a convincere gli altri a farlo.
Tra i contrari al GP la stragrande maggioranza non riconosce queste affermazioni, e questo è il problema. Gli altri, come te ma in parte anche come me, non esisterebbero senza i primi perché non ci sarebbe stato bisogno del GP. Evitiamo di difendere quelle posizioni.
Quando dici che per valutare l'effetto "incentivo" alla vaccinazione del gp bisogna valutarne il numero dopo il 14 ottobre
Citazione di: Laziostyle87 il 22 Ott 2021, 10:11
...
Ci tengo nuovamente a sottolineare che questa misura si valuterà in due modi per quanto riguarda la sua efficacia: 1) aumento del numero di vaccinati, 2) contenimento della circolazione del virus. Per la prima sarà facile verificarlo (e per ora dai primissimi dati non sta funzionando), per la seconda è ovviamente più difficile. Vedremo se avremo o meno un aumento dei ricoverati (i positivi non sono un dato interessante a questo stato delle cose) e dei morti (speriamo di no). Se avverrà sarà un fallimento della misura. Indipendentemente da quanto posso essere delinquente io.
La situazione al 14 ottobre era quella ottenuta con i vaccini senza GP sui luoghi di lavoro e lo stato attuale delle disposizioni di contenimento. Vedremo se tra 2 mesi la diminuzione delle disposizioni di contenimento sarà stata bilanciata dal GP sui luoghi di lavoro.
...
sembra che fino a quella data il GP non abbia incentivato nessuno e sappiamo bene invece che già prima in molti sapendo che dal 14 sarebbe stato obbligatorio per lavorare si erano forzati a vaccinarsi. Come la data di inizio agosto, quella di introduzione del GP per superare alcune limitazioni, da prima in molti si erano vaccinati per essere pronti ad esempio a viaggiare, chi è giovane o ha figli giovani sa bene quanto abbia inciso questo.
Mentre sono ovviamente pienamente d'accordo con te che il GP non può essere lo strumento per bypassare il mantenimento di misure di contenimento e per non fare investimenti strutturali (sanità, scuola, trasporti pubblici)
PS: fino a che non permetteremo a tutti di potersi vaccinare eliminando i costi del brevetto su questi vaccini ogni discussione rischia di essere surreale, compresi i miei due spicci di contributo
Citazione di: MisterFaro il 22 Ott 2021, 11:38
Condivido che dovrebbe esserci un dialogo su altri toni (questo ovviamente riguarda "entrambe" le parti), però nei tuoi ragionamenti individuo delle falle e mi permetto di evidenziarle.
Queste sono le premesse del ragionamento di Emanuele, chi si riconosce in queste si vaccina e ci tiene a convincere gli altri a farlo. Hai stra ragione. Io sono per provare a convincere tutti a farlo. Specialmente chi ne ha più bisogno.
Tra i contrari al GP la stragrande maggioranza non riconosce queste affermazioni, e questo è il problema. Gli altri, come te ma in parte anche come me, non esisterebbero senza i primi perché non ci sarebbe stato bisogno del GP. Evitiamo di difendere quelle posizioni.Una quota fisiologica di non vaccinati no-vax ci sarà sempre indipendentemente dalle posizioni no gp. Bisogna muoversi per ridurla al minimo secondo me e non per estremizzarla fornendo (a mio parere) materiale su cui potrebbero avere invece ragione (introduzione GP sui luoghi di lavoro sempre per me lo specifico). Vero pure che la maggioranza di quelli che protestano in modo esagerato è un no-vax che non ho alcuna intenzione di "difendere" pur riconoscendo che lo stesso stato in realtà non introducendo l'obbligo vaccinale permette la loro più che legittima esistenza
Quando dici che per valutare l'effetto "incentivo" alla vaccinazione del gp bisogna valutarne il numero dopo il 14 ottobre
sembra che fino a quella data il GP non abbia incentivato nessuno e sappiamo bene invece che già prima in molti sapendo che dal 14 sarebbe stato obbligatorio per lavorare si erano forzati a vaccinarsi. Come la data di inizio agosto, quella di introduzione del GP per superare alcune limitazioni, da prima in molti si erano vaccinati per essere pronti ad esempio a viaggiare, chi è giovane o ha figli giovani sa bene quanto abbia inciso questo.In generale hai ragione quando dici che bisogna guardare i numeri da quando si è detto che sarebbe entrato in vigore il GP sui luoghi di lavoro (a metà settembre se non sbaglio) e purtroppo a parte qualche giorno (4 o 5) in cui ci sono stati aumenti di circa il 30-50% di prime dosi l'effetto non è molto significativo. (almeno a me sembra così guardando i grafici ma magari mi sbaglio e non riesco comunque ad apprezzare la crescita ripetto al trend precedente)
Mentre sono ovviamente pienamente d'accordo con te che il GP non può essere lo strumento per bypassare il mantenimento di misure di contenimento e per non fare investimenti strutturali (sanità, scuola, trasporti pubblici)Per gli investimenti purtroppo ci vuole tempo questo va riconosciuto. Però per esempio essere inchiodati a 100k/150k tamponi molecolari al giorno da tanti mesi credo non sia positivo. Il governo invita a vaccinarsi e fa stra-bene, ma allo stesso tempo deve agire sapendo che il 100% di copertura non si avrà mai - anzi dovrebbero muoversi con le 3e dosi credo)
PS: fino a che non permetteremo a tutti di potersi vaccinare eliminando i costi del brevetto su questi vaccini ogni discussione rischia di essere surreale, compresi i miei due spicci di contributo
Apprezzo molto di più queste tue posizioni.
@MisterFaro apprezzo lo sforzo. Ammirevole
Citazione di: Laziostyle87 il 22 Ott 2021, 11:22
vabbè ciao poi un giorno farai un articolo sul perché impedire a gente non vaccinata di stare in posti al chiuso affollati per ore sia peggio che permettere a gente non vaccinata di stare in posti al chiuso affollati per ore. Poi puoi farne un altro sul perché siccome sarebbe meglio fare una cosa irrealizzabile cioè la vaccinazione obbligatoria perché evidentemente i non vaccinati sono un problema allora è meglio non fare nulla piuttosto che limitare i non vaccinati almeno a stare per ore in posti al chiuso affollati ecc. ecc. Nel frattempo che scrivi gli articoli quello che dici è irrilevante perché non ha alcuna base scientifica.
Citazione di: Laziolubov il 22 Ott 2021, 13:30
vabbè ciao poi un giorno farai un articolo sul perché impedire a gente non vaccinata di stare in posti al chiuso affollati per ore sia peggio che permettere a gente non vaccinata di stare in posti al chiuso affollati per ore. Poi puoi farne un altro sul perché siccome sarebbe meglio fare una cosa irrealizzabile cioè la vaccinazione obbligatoria perché evidentemente i non vaccinati sono un problema allora è meglio non fare nulla piuttosto che limitare i non vaccinati almeno a stare per ore in posti al chiuso affollati ecc. ecc. Nel frattempo che scrivi gli articoli quello che dici è irrilevante perché non ha alcuna base scientifica.
non ho mai scritto le cose che dici. Il fatto poi che la vaccinazione obbligatoria sia irrealizzabile e una tua opinione (scientifica?). Mi rendo conto però che non è utile discutere con chi non riesce a leggere e comprendere testi in italiano quindi la finisco qua
Citazione di: Laziostyle87 il 22 Ott 2021, 13:53
non ho mai scritto le cose che dici. Il fatto poi che la vaccinazione obbligatoria sia irrealizzabile e una tua opinione (scientifica?). Mi rendo conto però che non è utile discutere con chi non riesce a leggere e comprendere testi in italiano quindi la finisco qua
concordo, qui abbiamo gente che fa le barricate per il GP e tu vuoi mettere la vaccinazione obbligatoria, come detto quello che dici è irrilevante il mondo va da un'altra parte e tu stai contromano, sorry
Crepet (imho) perfetto riguardo la "libertà" ora su la7 a Tagadà...
Citazione di: mr_steed il 22 Ott 2021, 15:05
Crepet (imho) perfetto riguardo la "libertà" ora su la7 a Tagadà...
Che dice?
Citazione di: mr_steed il 22 Ott 2021, 15:05
Crepet (imho) perfetto riguardo la "libertà" ora su la7 a Tagadà...
Mr.Steed, di solito sei tu l'esperto dei link :beer:
https://www.la7.it/tagada/video/green-pass-paolo-crepet-difficile-entrare-nella-testa-di-certa-gente-la-liberta-labbiamo-persa-anni-22-10-2021-404181 (https://www.la7.it/tagada/video/green-pass-paolo-crepet-difficile-entrare-nella-testa-di-certa-gente-la-liberta-labbiamo-persa-anni-22-10-2021-404181)
Questo, giusto?
Citazione di: Maremma Laziale il 22 Ott 2021, 17:17
Mr.Steed, di solito sei tu l'esperto dei link :beer:
https://www.la7.it/tagada/video/green-pass-paolo-crepet-difficile-entrare-nella-testa-di-certa-gente-la-liberta-labbiamo-persa-anni-22-10-2021-404181 (https://www.la7.it/tagada/video/green-pass-paolo-crepet-difficile-entrare-nella-testa-di-certa-gente-la-liberta-labbiamo-persa-anni-22-10-2021-404181)
Questo, giusto?
Sì, ma credevo ci fosse anche il video dell'intervento... Invece c'è solo uno dei concetti che ha espresso, e la "stoccata" contro il filosofo suo conterraneo [N.d.R. - Crepet infatti, benché sia nato a Torino è cresciuto e si è laureato a Padova]
Comunque dai, pure se non è il link col video ti nomino lo stesso "vice-linkatore" ufficiale :=)) :beer:
Osi criticare il GP?
Ti facciamo zompare.
Prendiamo un estratto da un'intervista, lo decontestualizziamo e sbattiamo il mostro in prima pagina.
Barbero sessista!
eh gia'
il pericolosissimo anarchico barbero stava mandando all'aria il terribile strumento di coercizione ordito dai padroni, per questo motivo i pennivendoli asserviti a confindustria e a MD l'hanno sistemato con i loro titoloni creati ad hoc
chissa' come deve essere non riuscire a far altro che applicare due schemini due a tutto cio' che respira
Citazione di: kelly slater il 22 Ott 2021, 18:25
Osi criticare il GP?
Ti facciamo zompare.
Prendiamo un estratto da un'intervista, lo decontestualizziamo e sbattiamo il mostro in prima pagina.
Barbero sessista!
Io in prima pagina "sbatterei" i 39 morti di oggi . Morti per Covid e non per il mostruoso GP.
Oppure la notizia che Pfizer è efficace oltre il 90% su bambini tra i 5 e gli 11 anni.
Ma si sa le big Parma sono mostri.
Il premio Nobel per la medicina dovrebbero dargli visto che in un anno hanno tirato fuori un vaccino che ti salva la vita.
Vaccino-> certificazione.
Cosa che hai anche con tutti gli altri vaccini che hai fatto in vita tua.
Altro che mostri in prima pagina e mobbing e violenza istituzionale.
Tutto sto cazzo di casino per un QR code.
Citazione di: Adler Nest il 22 Ott 2021, 20:48
Io in prima pagina "sbatterei" i 39 morti di oggi . Morti per Covid e non per il mostruoso GP.
Oppure la notizia che Pfizer è efficace oltre il 90% su bambini tra i 5 e gli 11 anni.
Ma si sa le big Parma sono mostri.
Il premio Nobel per la medicina dovrebbero dargli visto che in un anno hanno tirato fuori un vaccino che ti salva la vita.
Vaccino-> certificazione.
Cosa che hai anche con tutti gli altri vaccini che hai fatto in vita tua.
Altro che mostri in prima pagina e mobbing e violenza istituzionale.
Tutto sto cazzo di casino per un QR code.
Invece oggi il Tempo si è accorto che dei 130 mila morti, una buona parte avevano altre patologi per dire che il Covid fa molto meno di ciò che si racconta.
E le pecorelle tutte a rimbalzare l articolo.
Come se uno con un tumore viene preso in pieno da un tir.
Eh ma c aveva il tumore però.
Limortaccitua
infatti è un ragionamento orribile. dovrebbe muovere a sconforto, al contrario. proprio perché quel tempo era così prezioso, fosse stato anche un anno in più da vivere.
Citazione di: RubinCarter il 22 Ott 2021, 20:58
Come se uno con un tumore viene preso in pieno da un tir.
Eh ma c aveva il tumore però.
Limortaccitua
Infatti... Per me tutto sto tempo sprecato a fasse pippe mentali a tirar fuori argomenti filosofici, motivazioni giuridiche... Quando poi stai a discute co' gente che non sa leggere e delinquenti che scrivono menzogne dalla mattina alla sera... Ma come ve va.
Citazione di: RubinCarter il 22 Ott 2021, 20:58
Invece oggi il Tempo si è accorto che dei 130 mila morti, una buona parte avevano altre patologi per dire che il Covid fa molto meno di ciò che si racconta.
E le pecorelle tutte a rimbalzare l articolo.
Come se uno con un tumore viene preso in pieno da un tir.
Eh ma c aveva il tumore però.
Limortaccitua
Io non l'ho letto l'articolo, ma il ragionamento su questo tema non sta (solo) nei termini che dici tu. Per stare al tuo esempio, se quello che va sotto il Tir lo conti tra i morti a causa di quel tumore che aveva, sovrastimi un fenomeno e ne sottovaluti un altro.
Comunque questo è il problema dei numeri che ognuno interpreta come gli pare.
Per me, il tema del GP è semplice. Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona. Se si apre la porta a questo principio, oggi l'utilità comune è il vaccino, domani chissà. Questo non significa volere il contagio o non comprendere l'utilità del vaccino. Solo discutere dei metodi per arrivare ad un obiettivo che è più o meno condiviso da tutti.
Per me, è fuori dal mondo (civile) consentire che lo stato tocchi lo stipendio delle persone in una società in cui lo stipendio è fonte di vita. In altri tempi li avrebbero impiccati, probabilmente, quelli senza GP. Io non comprendo come si possa tollerare una misura del genere.
Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 08:44
Io non l'ho letto l'articolo, ma il ragionamento su questo tema non sta (solo) nei termini che dici tu. Per stare al tuo esempio, se quello che va sotto il Tir lo conti tra i morti a causa di quel tumore che aveva, sovrastimi un fenomeno e ne sottovaluti un altro.
Comunque questo è il problema dei numeri che ognuno interpreta come gli pare.
Per me, il tema del GP è semplice. Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona. Se si apre la porta a questo principio, oggi l'utilità comune è il vaccino, domani chissà. Questo non significa volere il contagio o non comprendere l'utilità del vaccino. Solo discutere dei metodi per arrivare ad un obiettivo che è più o meno condiviso da tutti.
Per me, è fuori dal mondo (civile) consentire che lo stato tocchi lo stipendio delle persone in una società in cui lo stipendio è fonte di vita. In altri tempi li avrebbero impiccati, probabilmente, quelli senza GP. Io non comprendo come si possa tollerare una misura del genere.
Il governo non potendo arrivare all'obbligo vaccinale per questioni di numeri in parlamento ha trovato un metodo per surrogarlo e ha salvato migliaia di vite.
Il resto è fuffa.
Citazione di: GoodbyeStranger il 23 Ott 2021, 08:49
Il governo non potendo arrivare all'obbligo vaccinale per questioni di numeri in parlamento ha trovato un metodo per surrogarlo e ha salvato migliaia di vite.
Il resto è fuffa.
Il resto è un'opinione. Ognuno ha la sua.
Se il risultato giustiifica il (ogni) metodo, si apre una porta verso un mondo che a me non piace.
Se a te piace, auguri.
Con poi la piccola postilla che lo Stato ti da ben due strumenti per non essere messo fuori dal mondo civile.
Un vaccino gratuito ed universale (ovviamente parliamo di universale per i cittadini non per la popolazione mondiale, ma qui parliamo di Stato), che è una cosa fenomenale, a pensarci bene.
E la possibilità di farti dei tamponi, diciamoci pure a un costo non mostruoso, che dimostrino la tua negatività ad un virus pandemico.
Qualsiasi parallelo con discriminazioni passate, basate su appartenenze non modificabili (essere ebrei, neri, omosessuali, nomadi, e via discorrendo), è quindi assolutamente fuori luogo e strumentale ad una narrazione catastrofista e complottista stucchevole.
Se volete dimostrarci che tutte le scelte degli Stati sono assolutamente coerenti con le logiche di una società capitalista, vi risponderei GAC. Forse non ve ne eravate accorti, ma viviamo in una società estremamente capitalista da tempo e senza nessuna reale possibilità di cambiamenti positivi radicali almeno a breve.
Per cui le favolette sulla dittatura sanitaria, sul complotto mondialista per lo sterminio della popolazione, sulle elite pedosatamassogiudoeilcazzochevesefrega, sul sieroggenico e sui nogreenpass come baluardi di libbbertà raccontatevele nelle vostre bolle dove hanno probabilmente molto più successo.
Immagino che il medico certificatore debba indicare tutte le cause primarie e secondarie che hanno portato alla morte del paziente. Non credo che nella cartella, una volta appurata la positività del paziente, spariscano come per magia le altre patologie. Ma su questo chiedo a chi ne sa.
Invece non capisco dove voglia arrivare a parare quella carta da culo del tempo (una sorta di controparte cartacea di raglio raglio), a parte lisciare il pelo al movimento no vax, divertirsi con un po' di sano clickbaiting e a fare sfoggio di un cinismo disumano.
Citazione di: Maremma Laziale il 23 Ott 2021, 09:21
Immagino che il medico certificatore debba indicare tutte le cause primarie e secondarie che hanno portato alla morte del paziente. Non credo che nella cartella, una volta appurata la positività del paziente, spariscano come per magia le altre patologie. Ma su questo chiedo a chi ne sa.
Invece non capisco dove voglia arrivare a parare quella carta da culo del tempo (una sorta di controparte cartacea di raglio raglio), a parte lisciare il pelo al movimento no vax, divertirsi con un po' di sano clickbaiting e a fare sfoggio di un cinismo disumano.
Ne so ;)
Nel certificato per la denuncia delle cause di morte il medico deve indicare il processo morboso principale che ha portato a morte e le eventuali altre cause, non conseguenza di quel processo, che hanno in qualche modo contributo al decesso avendo reso quella persona più vulnerabile agli effetti del processo ritenuto principale.
Quindi nel caso del decesso di una persone con il Covid e altre patologie il medico deve indicare se il Covid è stata la causa principale, "aiutata" dalla presenza di altre patologie, o se le altre patologie hanno avuto l'effetto letale anche perché "aiutate" dagli effetti debilitanti del Covid.
Ad esempio, una persona diabetica se prende il Covid ha molte meno possibilità di superare l'infezione, in caso di decesso probabilmente il medico scriverà che il Covid ha generato il processo morboso principale è il diabete ha contribuito alla morte.
Se la stessa persona diabetica viene investita da un tir il diabete invece non deve comparire sul certificato delle cause di morte perché non ha contribuito in alcun modo al decesso (ok, ci potrebbero essere casi particolari ma ci siamo capiti)
Nel caso del rapporto Iss poi (quello seviziato da il tempo) lo studio non è neanche basato sui certificati di denuncia delle cause di morte ma su tutta la cartella clinica. Quella su cui quando si viene ricoverati vengono riportate TUTTE le patologie presenti e pregresse che ha o ha avuto il paziente. Avete idea dell'incidenza nella popolazione italiana di patologie come ipertensione arteriosa, diabete, disturbo psichico, forme tumorali, obesità, fibrillazione atriale, asma, eccetera? Se dicessimo che chi ha queste patologie è normale che muoia qui sopra rimarrebbero pochi a scrivete
Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 08:44
Io non l'ho letto l'articolo, ma il ragionamento su questo tema non sta (solo) nei termini che dici tu. Per stare al tuo esempio, se quello che va sotto il Tir lo conti tra i morti a causa di quel tumore che aveva, sovrastimi un fenomeno e ne sottovaluti un altro.
Comunque questo è il problema dei numeri che ognuno interpreta come gli pare.
Per me, il tema del GP è semplice. Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona. Se si apre la porta a questo principio, oggi l'utilità comune è il vaccino, domani chissà. Questo non significa volere il contagio o non comprendere l'utilità del vaccino. Solo discutere dei metodi per arrivare ad un obiettivo che è più o meno condiviso da tutti.
Per me, è fuori dal mondo (civile) consentire che lo stato tocchi lo stipendio delle persone in una società in cui lo stipendio è fonte di vita. In altri tempi li avrebbero impiccati, probabilmente, quelli senza GP. Io non comprendo come si possa tollerare una misura del genere.
Assolutamente NO:
è passato il principio che per ragioni di bene comune si possa obbligare una persona a scegliere se vaccinarsi (gratuitamente), se fare ripetuti tamponi (a prezzi calmierati) o se rinunciare ad importanti aspetti della vita.
Citazione di: pentiux il 23 Ott 2021, 09:14
...
Qualsiasi parallelo con discriminazioni passate, basate su appartenenze non modificabili (essere ebrei, neri, omosessuali, nomadi, e via discorrendo), è quindi assolutamente fuori luogo e strumentale ad una narrazione catastrofista e complottista stucchevole.
...
Ma davvero ahó.
Citazione di: MisterFaro il 23 Ott 2021, 09:58
Ne so ;)
Nel certificato per la denuncia delle cause di morte il medico deve indicare il processo morboso principale che ha portato a morte e le eventuali altre cause, non conseguenza di quel processo, che hanno in qualche modo contributo al decesso avendo reso quella persona più vulnerabile agli effetti del processo ritenuto principale.
Quindi nel caso del decesso di una persone con il Covid e altre patologie il medico deve indicare se il Covid è stata la causa principale, "aiutata" dalla presenza di altre patologie, o se le altre patologie hanno avuto l'effetto letale anche perché "aiutate" dagli effetti debilitanti del Covid.
Ad esempio, una persona diabetica se prende il Covid ha molte meno possibilità di superare l'infezione, in caso di decesso probabilmente il medico scriverà che il Covid ha generato il processo morboso principale è il diabete ha contribuito alla morte.
Se la stessa persona diabetica viene investita da un tir il diabete invece non deve comparire sul certificato delle cause di morte perché non ha contribuito in alcun modo al decesso (ok, ci potrebbero essere casi particolari ma ci siamo capiti)
Nel caso del rapporto Iss poi (quello seviziato da il tempo) lo studio non è neanche basato sui certificati di denuncia delle cause di morte ma su tutta la cartella clinica. Quella su cui quando si viene ricoverati vengono riportate TUTTE le patologie presenti e pregresse che ha o ha avuto il paziente. Avete idea dell'incidenza nella popolazione italiana di patologie come ipertensione arteriosa, diabete, disturbo psichico, forme tumorali, obesità, fibrillazione atriale, asma, eccetera? Se dicessimo che chi ha queste patologie è normale che muoia qui sopra rimarrebbero pochi a scrivete
Molto chiaro, grazie.
Il numero di morti che ci comunicano ogni giorno da quali dati è ricavato? Lo sai?
Citazione di: MisterFaro il 23 Ott 2021, 10:09
Assolutamente NO:
è passato il principio che per ragioni di bene comune si possa obbligare una persona a scegliere se vaccinarsi (gratuitamente), se fare ripetuti tamponi (a prezzi calmierati) o se rinunciare ad importanti aspetti della vita.
Ma davvero ahó.
Non rinunciare ad "importanti aspetti della vita', ma allo stipendio. Con cui mantieni te stesso e, spesso, anche altri che, magari, il GP ce l'hanno.
Paragoni con altre cose io non ne ho fatti, quindi risponderà chi li ha fatti.
ti vaccini e vai lavorare, semplice
(o addirittura ti tamponi e vai lavorare)
o c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi? giusto per capirsi
Citazione di: Emanuele il 23 Ott 2021, 10:18
ti vaccini e vai lavorare, semplice
(o addirittura ti tamponi e vai lavorare)
o c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi? giusto per capirsi
Io sono vaccinato.
Quello che, per me, non va l'ho scritto.
Tra l'altro non voglio convincere nessuno, ma solo esprimere quello che penso.
Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 08:44
Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona.
Ma basta co sta cazzata.
Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 10:14
Molto chiaro, grazie.
1) Il numero di morti che ci comunicano ogni giorno da quali dati è ricavato? Lo sai?
2) Non rinunciare ad "importanti aspetti della vita', ma allo stipendio. Con cui mantieni te stesso e, spesso, anche altri che, magari, il GP ce l'hanno.
3)Paragoni con altre cose io non ne ho fatti, quindi risponderà chi li ha fatti.
1) Sono dati del sistema di sorveglianza Covid, messo in piedi per gestire l'emergenza sanitaria. Si riferiscono a tutti i decessi di persone positive al Covid al momento del decesso, indipendentemente dalla causa del decesso.
Quindi, si, ci sta anche il positivo investito dal tir, solo che bisogna ricordare che i morti per incidente stradale in Italia sono meno di dieci al giorno, quanti di questi vanno "a gonfiare" quel dato? Di contro, non ci sono decessi, come la moglie cinquantenne sana di un mio conoscente, che dopo aver avuto il Covid in forma grave (ricoverata in terapia intensiva) ed essendone guarita si è presa l'influenza che l'ha trovata debilitata, in particolare a livello polmonare, ed è morta (ma era negativa ai tamponi).
Tornando ai dati, Istat e Iss hanno pubblicato uno studio congiunto basato sull'analisi delle schede di morte di persone comprese nei numeri dei bollettini giornalieri ed è uscito fuori che (vado a memoria) circa il 90% dei decessi erano PER Covid è non semplicemente CON Covid. Direi che visti gli ordini di grandezza del fenomeno questo avvalora la pertinenza di quei numeri come indicatori di monitoraggio.
2) e non è un importante aspetto della vita? Comunque è la terza alternativa, non è che non c'è altra scelta.
3) lo hai fatto, in maniera implicita ma avoja se lo hai fatto, la frase
"Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona"cosa altro significa?
Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 10:26
Io sono vaccinato.
Quello che, per me, non va l'ho scritto.
Tra l'altro non voglio convincere nessuno, ma solo esprimere quello che penso.
Non ti ho chiesto se sei vaccinato.
Ho chiesto se c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi.
A chi si vaccina, nessuno tocca lo stipendio. Semplice.
Quindi ripeto, c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi?
Perché se vaccinarsi è efficace e sicuro, il castello di carta dei no GP crolla.
(e non tirar fuori la stupidaggine dell'obbligatorietà, grazie)
Citazione di: MisterFaro il 23 Ott 2021, 10:36
1) Sono dati del sistema di sorveglianza Covid, messo in piedi per gestire l'emergenza sanitaria. Si riferiscono a tutti i decessi di persone positive al Covid al momento del decesso, indipendentemente dalla causa del decesso.
Quindi, si, ci sta anche il positivo investito dal tir, solo che bisogna ricordare che i morti per incidente stradale in Italia sono meno di dieci al giorno, quanti di questi vanno "a gonfiare" quel dato? Di contro, non ci sono decessi, come la moglie cinquantenne sana di un mio conoscente, che dopo aver avuto il Covid in forma grave (ricoverata in terapia intensiva) ed essendone guarita si è presa l'influenza che l'ha trovata debilitata, in particolare a livello polmonare, ed è morta (ma era negativa ai tamponi).
Tornando ai dati, Istat e Iss hanno pubblicato uno studio congiunto basato sull'analisi delle schede di morte di persone comprese nei numeri dei bollettini giornalieri ed è uscito fuori che (vado a memoria) circa il 90% dei decessi erano PER Covid è non semplicemente CON Covid. Direi che visti gli ordini di grandezza del fenomeno questo avvalora la pertinenza di quei numeri come indicatori di monitoraggio.
2) e non è un importante aspetto della vita? Comunque è la terza alternativa, non è che non c'è altra scelta.
3) lo hai fatto, in maniera implicita ma avoja se lo hai fatto, la frase
"Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona"
cosa altro significa?
Grazie di nuovo, per l'info.
Per il resto, ripeto, significa quello che c'è scritto. Che c'entra il paragone con altre cose accadute in passato? A me non pare che sia quello il punto e parlane con chi li fa, di questi paragoni.
Mi pare che il punto sia se possa essere toccato un diritto fondamentale, per garantirne un altro. Molto discutibile e pericoloso, per me.
Citazione di: Emanuele il 23 Ott 2021, 10:44
Non ti ho chiesto se sei vaccinato.
Ho chiesto se c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi.
A chi si vaccina, nessuno tocca lo stipendio. Semplice.
Quindi ripeto, c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi?
Perché se vaccinarsi è efficace e sicuro, il castello di carta dei no GP crolla.
(e non tirar fuori la stupidaggine dell'obbligatorietà, grazie)
Nulla di male, al punto che l'ho fatto.
Levare lo stipendio per convincere le persone a vaccinarsi, lo considero un abuso.
Io chiudo qui, perchè quello che penso mi pare sia chiaro e non ho molto da aggiungere. Grazie per la discussione.
Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 10:51
Grazie di nuovo, per l'info.
Per il resto, ripeto, significa quello che c'è scritto. Che c'entra il paragone con altre cose accadute in passato? A me non pare che sia quello il punto e parlane con chi li fa, di questi paragoni.
Mi pare che il punto sia se possa essere toccato un diritto fondamentale, per garantirne un altro. Molto discutibile e pericoloso, per me.
Ma certo che lo è, ma mi sembra manchi la visione d'insieme.
Quella che farebbe considerare il diritto alla salute degli altri e il diritto sempre degli altri di veder ridotto il rischio di nuove limitazioni generalizzate. Senza contare che il diritto al reddito è bistrattato da tempo, sono anni che si agevola la "flessibilità in uscita", che in entrata si agevola il ricorso a contratti con sempre meno tutele. Per persone che non possono scegliere di smettere di vedere i loro diritti calpestati decidendo di fare un vaccino o di ricorrere a tamponi ripetuti.
Pensiamo ai recenti fatti di cronaca, Whirlpool, Alitalia e tanti altri. Il caso di Alitalia poi è gravissimo, leggi nazionali calpestate unidirezionalmente e persone che presto staranno in mutande (pur essendo vaccinate eh). Sarà che molte forze che sono contro il green pass (anche quello nella precedente versione "soft", come erano contro le mascherine e il distanziamento fisico) appoggiano quelle misure economiche discriminatorie senza alternative.
Per quanto riguarda i confronti con il passato sono impliciti nell'uso dei concerti e delle parole. Se non menzioni mai che c'è la libertà di non essere discriminati, a differenza di tante altre situazioni anche attuali, le tue affermazioni risultano monche.
Un saluto e grazie anche a te per la discussiome
Il problema del GP è che permette troppo a chi lo detiene, restituendo un'idea di normalità che può essere molto pericolosa.
Concentrare l'attenzione unicamente su chi è contrario su un discorso di libertà può essere estremamente miope.
Citazione di: FatDanny il 23 Ott 2021, 12:23
Il problema del GP è che permette troppo a chi lo detiene
Condurre una vita più prossima a quella "pre covid" è permettere troppo?
Citazione di: carib il 21 Ott 2021, 23:56
A monte c'è la negazione della pericolosità del virus.
I minchioni aka delin.uenti la camuffano dietro alle pippe filosofiche sul GP
Ma spiegame un po ma com'è che per andare a messa non te serve il lasciapassare?
Com'è che i compagni di mio figlio possono andare a catechismo e nessuno gli chiede il lasciapassare?
E neanche i genitori che li portano e li vanno a prendere.
Se li porti a Karate o chitarra te serve.
A catechismo non te serve.
Forse Draghi e Speranza hanno previsto che in quel caso c'è lo Spirito Santo che te protegge?
Fossi in te rifletterei di piú su chi è il vero minkione.
Citazione di: RubinCarter il 23 Ott 2021, 12:59
Condurre una vita più prossima a quella "pre covid" è permettere troppo?
si.
Citazione di: RubinCarter il 23 Ott 2021, 12:59
Condurre una vita più prossima a quella "pre covid" è permettere troppo?
Credo che Fat intendesse che comunque il GP non é un "tana libera tutti" ma che é comunque ancora consigliabile mantenere un certo comportamenti improntato alla prudenza.
Penso.
Senno' sicuramente intereverrà con le solite 498 righe per spiegare meglio. ;))
Citazione di: kelly slater il 23 Ott 2021, 13:00
Se li porti a Karate o chitarra te serve.
La discussione sulle evidenti contraddizioni del greenpass sono più interessanti rispetto a un secco rifiuto di questo strumento. Io credo che il problema del post di Gio sia stato l'utilizzo del termine "uccidere" che é fuorviante e troppo paradossale.
Citazione di: italicbold il 23 Ott 2021, 13:06
Credo che Fat intendesse che comunque il GP non é un "tana libera tutti" ma che é comunque ancora consigliabile mantenere un certo comportamenti improntato alla prudenza.
Penso.
Senno' sicuramente intereverrà con le solite 498 righe per spiegare meglio. ;))
Non servono 498 righe, basta il tuo post. :)
Invece mi sembra che l'andazzo sia proprio questo e non parlo della ggggente irresponsabile, ma proprio del governo.
La normalità era e resta un problema, invece la smania è tornare proprio a quella.
Alla faccia della transizione ecologica.
Citazione di: FatDanny il 23 Ott 2021, 13:55
Non servono 498 righe, basta il tuo post. :)
Invece mi sembra che l'andazzo sia proprio questo e non parlo della ggggente irresponsabile, ma proprio del governo.
La normalità era e resta un problema, invece la smania è tornare proprio a quella.
Alla faccia della transizione ecologica.
100% col pensiero di Fat: è proprio questo l'andazzo eventuale che mi preoccupa. In tal senso queste dichiarazioni di Sileri non mi lasciano proprio tranquillo...
Pierpaolo Sileri: "Quando si fanno 500-600mila tamponi per ottenere il green pass si rilevano un certo numero di persone positive scoprendo nuove catene di contagio e isolandole, questa è una grande sicurezza. Ci si chiede già quando togliere il green pass, ma io credo che sarà l'ultima cosa che andrà tolta", dice a Radio Cusano Campus. "Prima guadagniamo altri pezzi di libertà e vediamo cosa succede, poi togliamo la mascherina e osserviamo anche in questo caso cosa accade, poi potremo anche pensare di togliere il green pass, ma non oggi, bisogna procedere con gradualità". E traccia una road map: "Molto prima dell'estate prossima potremo andare a vedere i concerti negli stadi. In parte è già possibile adesso con una capienza per le strutture sportive. Avere il 100% di capienza è auspicabile il prima possibile". E poi, "salvo che non accadano cose strane tipo nuove varianti, io vedo un Natale in cui potremo finalmente fare il cenone, un Natale in libertà". Sileri parla anche della terza dose, spiegando che "è verosimile che dovranno farla tutti, ma ce lo dirà la scienza se e quando. Il green pass dura quasi un anno perché in genere queste vaccinazioni danno un'immunità di almeno 10 mesi, magari scopriremo che per alcuni durerà anche di più e allora capiremo come, quando e a chi fare i richiami".https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/21/covid-battiston-grazie-ai-tamponi-il-green-pass-sta-facendo-emergere-contagi-sommersi-sileri-la-terza-dose-a-tutti-verosimile/6362993/
Che poi 10 mesi di immunità non lo dicono neppure i produttori dei vaccini. Mi pare ormai sia assodato che dopo i 6 mesi il richiamo sarà inevitabile per tutti. Ma in tal senso Vaz potrà essere più preciso e specifico di me...
Citazione di: FatDanny il 23 Ott 2021, 12:23
Il problema del GP è che permette troppo a chi lo detiene, restituendo un'idea di normalità che può essere molto pericolosa.
Concentrare l'attenzione unicamente su chi è contrario su un discorso di libertà può essere estremamente miope.
Visibile ad occhio nudo, porterà bei problemi, temo.
Citazione di: italicbold il 23 Ott 2021, 13:06
Credo che Fat intendesse che comunque il GP non é un "tana libera tutti" ma che é comunque ancora consigliabile mantenere un certo comportamenti improntato alla prudenza.
Pacifico.
Lockdown selettivi in Austria
L'Austria è sempre stato uno dei paesi mitologici della libertà, per i vari no lockdown / no vax / no gp.
Ora il governo austriaco ha deliberato che:
- dal primo novembre verrà applicato il green pass all'italiana anche sui luoghi di lavoro;
- se le terapie intensive causa covid dovessero superare le 400 unità nel paese (ora sono 224) il green pass diventerà più restrittivo: i tamponi rapidi non saranno più validi;
- se poi queste dovessero superare le 600 unità, scatteranno lockdown selettivi: chi non è vaccinato dovrà restare a casa.
Come ho già scritto, l'inverno sta arrivando per i paesi in cui la popolazione non si è vaccinata a sufficienza o che hanno fatto finta che fosse finita. E scopriremo probabilmente alla fine che le scelte italiane erano tra le più lungimiranti e le più leggere.
(cit.)
ma è ovvio. l'Italia ha solo preso prima la decisione. tanto è bastato per affermare che "gli altri non lo fanno".
Citazione di: italicbold il 23 Ott 2021, 13:06
Credo che Fat intendesse che comunque il GP non é un "tana libera tutti" ma che é comunque ancora consigliabile mantenere un certo comportamenti improntato alla prudenza.
Penso.
Sì, ma la massa non è scema. I singoli sì, qualcuno è scemo. La massa no.
IMHO la massa che si è vaccinata è e continuerà ad essere prudente.
Citazione di: carib il 24 Ott 2021, 08:29
Sì, ma la massa non è scema. I singoli sì, qualcuno è scemo. La massa no.
IMHO la massa che si è vaccinata è e continuerà ad essere prudente.
E' quello che ho riscontrato personalmente questa estate quando ho soggiornato in un villaggio "aperto" solo ai possessori di gp (all'epoca si otteneva solo se vaccinati): tutti con la mascherina nei luoghi chiusi o dove il distanziamento non era garantito.
Si ma se penso ad alcune scelte del governo, tipo le restrizioni dello smart working a inizio stagione al chiuso e con le scuole appena riaperte, e i mezzi pubblici pieni, il rischio di affidarsi troppo al GP lo vedo anche io.
Che non significa essere contrario a forme di limitazione dei contagi, anzi.
Citazione di: Laziolubov il 23 Ott 2021, 18:28
Lockdown selettivi in Austria
L'Austria è sempre stato uno dei paesi mitologici della libertà, per i vari no lockdown / no vax / no gp.
Ora il governo austriaco ha deliberato che:
- dal primo novembre verrà applicato il green pass all'italiana anche sui luoghi di lavoro;
- se le terapie intensive causa covid dovessero superare le 400 unità nel paese (ora sono 224) il green pass diventerà più restrittivo: i tamponi rapidi non saranno più validi;
- se poi queste dovessero superare le 600 unità, scatteranno lockdown selettivi: chi non è vaccinato dovrà restare a casa.
Come ho già scritto, l'inverno sta arrivando per i paesi in cui la popolazione non si è vaccinata a sufficienza o che hanno fatto finta che fosse finita. E scopriremo probabilmente alla fine che le scelte italiane erano tra le più lungimiranti e le più leggere.
(cit.)
Ma scherzi???
Siamo tutti mobbizzati, privati di libertà....
Ieri sera cena a casa di amici: miei amici carissimi .
In 6 , 2 ahimè no vax.
Alla prima frase che è una influenza e loro sono privati della loro libertà, ho preso il tovagliolo, mi sono pulito le labbra, ho posato il tovagliolo e ho cortesemente chiesto di evitare l'argomento per evitare spiacevoli equivoci tra di noi dopo 45 anni di amicizia.
Silenzio
Mega bevuta.
Citazione di: carib il 24 Ott 2021, 08:29
Sì, ma la massa non è scema. I singoli sì, qualcuno è scemo. La massa no.
IMHO la massa che si è vaccinata è e continuerà ad essere prudente.
A parte che non è vero e dove mi giro noto esattamente l'opposto.
Ma poi non è proprio un discorso di massa scema o furba.
Se tramite il green pass si riafferma la normalità la massa non ha proprio scelta, a meno che non si ritenga, cosa che hanno fatto pensare con precedenti campagne stampa, che i problemi siano i ristoranti o le discoteche.
Se la massa DEVE tornare ad ingolfare i mezzi, DEVE tornare a consumare nei centri commerciali, DEVE riprendersi la "normalità" non è questione di prudenza individuale ma di comportamento sociale indotto.
Che non si metta sotto la lente questo aspetto e lo si sottovaluti così perché si è concentrati sulla battaglia ai nogreenpass è preoccupante.
Gente ragionevole come Crisanti infatti dice di fare attenzione che il 100% di vaccinati (anche tra i vaccinabili) è un risultato impossibile, una roba che non si ha su nessun vaccino e potremmo dire su qualsiasi altro fenomeno di massa.
Il rischio, già realtà purtroppo, è che i nogp siano un'enorme distrazione di massa.
Fortunatamente si stanno sgonfiando da soli e a stento riescono a ricoprire il ruolo.
Ma si è armata una guerra volta a distogliere da quel che il green pass portava e porta con sé.
Capisco quello che vuol dire FD, ma a me pare che il problema principale siano ancora i novax. Dubito che i vaccinati saranno mai meno rigorosi nel rispettare le regole rispetto ai novax, solo perche` vaccinati. Poi possiamo discutere del fatto che non tutti i nogp siano novax, ma sicuramente gran parte dei novax sono nogp.
https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/conspiracy-beliefs-prospectively-predict-health-behavior-and-wellbeing-during-a-pandemic/9739301679DEF2B81958CBB03C5D5AC1
The results revealed that Covid-19 conspiracy beliefs prospectively predicted a decreased likelihood of getting tested for corona; if tested, an increased likelihood of the test coming out positive; and, an increased likelihood of having violated corona regulations, deteriorated economic outcomes (job loss; reduced income), experiences of social rejection, and decreased overall well-being. Most of these effects generalized to a broader susceptibility to conspiracy theories (i.e. conspiracy mentality).
Notizie non tranquillizzanti oggi.
Da mezza Europa.
In 6 regioni in Italia contagi in risalita.
Ma tanto è una influenza.
Ma certo lasciamoli manifestare .
Citazione di: Adler Nest il 24 Ott 2021, 19:39
Notizie non tranquillizzanti oggi.
Da mezza Europa.
In 6 regioni in Italia contagi in risalita.
Ma tanto è una influenza.
Ma certo lasciamoli manifestare .
Nel frattempo in Austria ...
Prima lo stop al green pass con tampone, poi il lockdown solo per i non vaccinati: il piano in 5 fasi dell'Austria per fermare la quarta ondatahttps://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/23/prima-lo-stop-al-green-pass-con-tampone-poi-il-lockdown-solo-per-i-non-vaccinati-il-piano-in-5-fasi-dellaustria-per-fermare-la-quarta-ondata/6365682/
Cosa diranno i "no pass/no vax" austriaci? Sarei davvero curioso...
Quelli nostrani intanto, malgrado ci sia la "dittatura sanitaria", possono fare le manifestazioni, sparare caxxate in piazza tipo "i microchip nei vaccini", bloccare i porti, mettere a ferro e fuoco città e ora pure prendere a testate i medici sulla metro...
https://www.leggo.it/italia/roma/dottoressa_aggredita_no_green_pass_testata_metro_choc_24_ottobre-6277961.html
Citazione di: mr_steed il 24 Ott 2021, 20:38
Nel frattempo in Austria ...
Prima lo stop al green pass con tampone, poi il lockdown solo per i non vaccinati: il piano in 5 fasi dell'Austria per fermare la quarta ondata
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/23/prima-lo-stop-al-green-pass-con-tampone-poi-il-lockdown-solo-per-i-non-vaccinati-il-piano-in-5-fasi-dellaustria-per-fermare-la-quarta-ondata/6365682/
Cosa diranno i "no pass/no vax" austriaci? Sarei davvero curioso...
Quelli nostrani intanto, malgrado ci sia la "dittatura sanitaria", possono fare le manifestazioni, sparare caxxate in piazza tipo "i microchip nei vaccini", bloccare i porti, mettere a ferro e fuoco città e ora pure prendere a testate i medici sulla metro...
https://www.leggo.it/italia/roma/dottoressa_aggredita_no_green_pass_testata_metro_choc_24_ottobre-6277961.html
Vedi che i no-vax ci stanno in tutto il mondo eh.
https://www.open.online/2021/09/27/covid-19-elezioni-regionali-austria-partito-no-vax-risultati/
Tra l'altro in Austira la copertura vaccinale con almeno una dose a stento arriva al 65% della popolazione (noi siamo al 78%). Questo sempre per dire che non sono molto attendibili le critiche alla popolazione italiana in toto definendola piena di dementi.
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Ott 2021, 11:08
Vedi che i no-vax ci stanno in tutto il mondo eh.
https://www.open.online/2021/09/27/covid-19-elezioni-regionali-austria-partito-no-vax-risultati/
Tra l'altro in Austira la copertura vaccinale con almeno una dose a stento arriva al 65% della popolazione (noi siamo al 78%). Questo sempre per dire che non sono molto attendibili le critiche alla popolazione italiana in toto definendola piena di dementi.
i dementi e incoscienti sono quelli che non si vaccinano.
E mi fermo qui, perchè definirli criminali, mi sembra forte.
Certamente complici di uno sterminio di massa.
Citazione di: Adler Nest il 25 Ott 2021, 11:41
i dementi e incoscienti sono quelli che non si vaccinano.
E mi fermo qui, perchè definirli criminali, mi sembra forte.
Certamente complici di uno sterminio di massa.
Appunto per questo in Italia abbiamo la popolazione più "elevata" tra quelle del mondo occidentale. Di complici nello sterminio di massa ce ne sono parecchi in più anche tra i vaccinati però.
http://www.tusciaweb.eu/2021/10/ai-2-cigni-ressa-incredibile-green-pass-ammassati-animali/
Citazione di: Adler Nest il 25 Ott 2021, 11:41
i dementi e incoscienti sono quelli che non si vaccinano.
E mi fermo qui, perchè definirli criminali, mi sembra forte.
Certamente complici di uno sterminio di massa.
Credo che un complice di uno sterminio di massa sia definibile un criminale...
Per non essere complice basta avere vita sociale al minimo, se anche vaccinato vai al ristorante e in discoteca ogni sabato sera puoi, a tua insaputa, contagiare. Ergo diventare un complice dello sterminio. Mezzo mondo non è vaccinato, i criminali siamo noi, belli e occidentali, che preferiamo fare le terze dosi invece che le prime agli altri. Poi non lamentiamoci delle varianti.
OT vedo che ancora persiste qua e là l'idea stramba della massa pericolosa a prescindere (idea che, per una banale logica, finisce per giustificare lo Stato totalitario quindi il GP dovrebbe apprezzarlo in ogni sua forma). Pensavo che ormai appartenesse solo a travaglio e scalfari
ps. Proprio non entra in testa che il contagio provocato da chi è vaccinato è un evento raro
Citazione di: carib il 25 Ott 2021, 13:28
ps. Proprio non entra in testa che il contagio provocato da chi è vaccinato è un evento raro
Uno dei leit motiv della disinformazione no-vax e no-pass è proprio quello di equiparare il contagio dei vaccinati a quello dei non vaccinati...
Per me invece è inconcepibile che una insegnante entri in classe non vaccinata ma solo col tampone, perché poi succede quanto accaduto a Bologna...
Insegnante no vax positiva al Covid a Bologna, 300 alunni finiscono in Dad: «Aveva Green pass da tampone» https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/insegnante-no-vax-positiva-al-covid-a-bologna-300-alunni-finiscono-in-dad-aveva-green-pass-da-tampone/ar-AAPToiY
Citazione di: mr_steed il 25 Ott 2021, 14:13
Uno dei leit motiv della disinformazione no-vax e no-pass è proprio quello di equiparare il contagio dei vaccinati a quello dei non vaccinati...
Per me invece è inconcepibile che una insegnante entri in classe non vaccinata ma solo col tampone, perché poi succede quanto accaduto a Bologna...
Insegnante no vax positiva al Covid a Bologna, 300 alunni finiscono in Dad: «Aveva Green pass da tampone»
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/insegnante-no-vax-positiva-al-covid-a-bologna-300-alunni-finiscono-in-dad-aveva-green-pass-da-tampone/ar-AAPToiY
Purtroppo il GP "da tampone" considerando molti antigenici che girano ha un certo profilo di rischio. In ogni caso c'è da dire che la quarantena gli sarebbe toccata agli alunni anche in caso di prof vaccinata positiva.
Citazione di: mr_steed il 25 Ott 2021, 14:13
Uno dei leit motiv della disinformazione no-vax e no-pass è proprio quello di equiparare il contagio dei vaccinati a quello dei non vaccinati...
Esatto. Anche in questo topic
Citazione di: kelly slater il 23 Ott 2021, 13:00
Ma spiegame un po ma com'è che per andare a messa non te serve il lasciapassare?
Com'è che i compagni di mio figlio possono andare a catechismo e nessuno gli chiede il lasciapassare?
E neanche i genitori che li portano e li vanno a prendere.
Se li porti a Karate o chitarra te serve.
A catechismo non te serve.
Forse Draghi e Speranza hanno previsto che in quel caso c'è lo Spirito Santo che te protegge?
Io sto aspettando una risposta Carib
Citazione di: kelly slater il 25 Ott 2021, 18:02
Io sto aspettando una risposta Carib
Ma te li deve spiegare Carib gli impicci che ci stanno con la chiesa? Sul serio Ke'?
Citazione di: Thorin il 25 Ott 2021, 18:24
Ma te li deve spiegare Carib gli impicci che ci stanno con la chiesa? Sul serio Ke'?
Si me li deve spiegare Carib, perchè finora ha negato sistematicamente qualsiasi implicazione politica riguardante il green pass.
Sostanzialmente ha detto che il gp funziona perchè obbliga i no vax a vaccinarsi, Fine.
Io invece vorrei farlo riflettere sul fatto che invece il GP serve ad educare le masse ad obbedire e a fargli capire chi comanda.
Citazione di: kelly slater il 25 Ott 2021, 18:30
Si me li deve spiegare Carib, perchè finora ha negato sistematicamente qualsiasi implicazione politica riguardante il green pass.
Sostanzialmente ha detto che il gp funziona perchè obbliga i no vax a vaccinarsi, Fine.
Io invece vorrei farlo riflettere sul fatto che invece il GP serve ad educare le masse ad obbedire e a fargli capire chi comanda.
E' interessante (e lo dico senza sarcasmo) vedere come io e te partiamo da un punto in comune (il GP non è una misura sanitaria ma politica) ed arriviamo a punti opposti.
Per te è un metodo di educazione della massa ad obbedire, per me un modo di obbligare con le buone a fare la cosa necessaria in questo momento.
Ma con le buone per chi?
riti e luoghi di culto in generale o solo la chiesa cattolica?
Citazione di: kelly slater il 25 Ott 2021, 18:36
Ma con le buone per chi?
Con le buone Kelly, se l'alternativa è l'obbligo queste sono le buone.
Citazione di: kelly slater il 25 Ott 2021, 18:36
Ma con le buone per chi?
Per gli incoscienti che non vogliono vaccinarsi e se n sbattono delle libertà sociali.
Allora due notizie buone .
In chiesa non serve GP .
Il pugile forzanovista triestino e' positivo al Covid .
Daje .
Citazione di: carib il 25 Ott 2021, 13:28
OT vedo che ancora persiste qua e là l'idea stramba della massa pericolosa a prescindere (idea che, per una banale logica, finisce per giustificare lo Stato totalitario quindi il GP dovrebbe apprezzarlo in ogni sua forma). Pensavo che ormai appartenesse solo a travaglio e scalfari
ps. Proprio non entra in testa che il contagio provocato da chi è vaccinato è un evento raro
Non entra in testa perché è una cazzata. Una fake.
ed è totalmente sbagliato dirla così.
I vaccinati si contagiano e contagiano. la differenza, fondamentale, è negli effetti.
Ma allora occorre dirlo così: i vaccinati si contagiano e contagiano, ma l'evento raro è che vengano ospedalizzati e praticamente nullo l'evento che finiscano in TI.
E non è affatto poco, non penso che dirla così sminuisca l'importanza di vaccinarsi.
C'è una differenza enorme tra il pensare che il vaccino sia lo strumento principale che abbiamo (vero) e che sia salvifico (falso).
Per il semplice fatto che il vaccino non è una variabile booleana, in cui una volta che passi dal No al Si hai fatto.
Il vaccino è uno strumento che permette una difesa, ma è una difesa che tende ad abbassarsi col tempo. Più passa il tempo meno è efficace. Più passa il tempo e più le difese tornano ad abbassarsi.
Dunque va accompagnato sempre e comunque da altre misure, a meno che non si pensi che il giorno X siamo tutti vaccinati e dunque il giorno X+1 siamo ragionevolmente tutti sicurissimi.
ricciardi, non il pugile forzanovista, ci dice che per i vaccinati J&J la copertura cala drasticamente dopo appena due mesi tanto da richiedere un richiamo. Io prendo il mio caso, sono stato vaccinato il 25 giugno, di mesi ne sono passati quattro eppure col il GP posso fare un po' il cazzo che voglio senza il bisogno di mezzo tampone.
Io ho diversi amici che da vaccinati si sono ammalati, contagiati tra loro. Persone giovani E vaccinate.
Certo, hanno avuto solo un'influenza, ma questo non significa che non fossero contagiati E contagiosi.
Considerare il vaccino come uno bottone che spingi e da quel momento da rosso passi a verde è poco attinente alla realtà. è il modo migliore per spiegare come alcune visioni della scienza diventano poco attinenti alla realtà.
Abbiamo anche il dato empirico: l'UK. In UK il problema non sono i novax, ma essendo i primi ad essersi vaccinati ora si ritrovano in larga parte contagi tra e da persone vaccinate in cui semplicemente il vaccino non ha più grandi effetti.
Non perché non sia valido ma perché semplicemente non dura quanto si sperava, ma molto meno.
Se il vaccino diventa un modo per "tornare alla normalità" e non cambiare mezza abitudine sociale di quelle che hanno corresponsabilità sulla pandemia, dall'inquinamento alla scarsa presenza di servizi, da principale strumento contro la pandemia diventa principale strumento per altro.
Anzi diventa la foglia di fico attraverso cui spingere tutti a tornare a consumare, consumare, consumare. Produrre, produrre, produrre.
Questa è la follia del GP, non che ci toglie la libbbertà.
Ma non vedere che l'Italia è prima in Europa su questo piano non perché è quella più sveglia, ma perché è quella che ha il governo più orientato esattamente su questa malata corsa alla competizione internazionale è essere ciechi e sordi.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 09:28
Non entra in testa perché è una cazzata. Una fake.
ed è totalmente sbagliato dirla così.
I vaccinati si contagiano e contagiano. la differenza, fondamentale, è negli effetti.
Ma allora occorre dirlo così: i vaccinati si contagiano e contagiano, ma l'evento raro è che vengano ospedalizzati e praticamente nullo l'evento che finiscano in TI.
E non è affatto poco, non penso che dirla così sminuisca l'importanza di vaccinarsi.
C'è una differenza enorme tra il pensare che il vaccino sia lo strumento principale che abbiamo (vero) e che sia salvifico (falso).
Per il semplice fatto che il vaccino non è una variabile booleana, in cui una volta che passi dal No al Si hai fatto.
Il vaccino è uno strumento che permette una difesa, ma è una difesa che tende ad abbassarsi col tempo. Più passa il tempo meno è efficace. Più passa il tempo e più le difese tornano ad abbassarsi.
Dunque va accompagnato sempre e comunque da altre misure, a meno che non si pensi che il giorno X siamo tutti vaccinati e dunque il giorno X+1 siamo ragionevolmente tutti sicurissimi.
ricciardi, non il pugile forzanovista, ci dice che per i vaccinati J&J la copertura cala drasticamente dopo appena due mesi tanto da richiedere un richiamo. Io prendo il mio caso, sono stato vaccinato il 25 giugno, di mesi ne sono passati quattro eppure col il GP posso fare un po' il cazzo che voglio senza il bisogno di mezzo tampone.
Io ho diversi amici che da vaccinati si sono ammalati, contagiati tra loro. Persone giovani E vaccinate.
Certo, hanno avuto solo un'influenza, ma questo non significa che non fossero contagiati E contagiosi.
Considerare il vaccino come uno bottone che spingi e da quel momento da rosso passi a verde è poco attinente alla realtà. è il modo migliore per spiegare come alcune visioni della scienza diventano poco attinenti alla realtà.
Abbiamo anche il dato empirico: l'UK. In UK il problema non sono i novax, ma essendo i primi ad essersi vaccinati ora si ritrovano in larga parte contagi tra e da persone vaccinate in cui semplicemente il vaccino non ha più grandi effetti.
Non perché non sia valido ma perché semplicemente non dura quanto si sperava, ma molto meno.
Se il vaccino diventa un modo per "tornare alla normalità" e non cambiare mezza abitudine sociale di quelle che hanno corresponsabilità sulla pandemia, dall'inquinamento alla scarsa presenza di servizi, da principale strumento contro la pandemia diventa principale strumento per altro.
Anzi diventa la foglia di fico attraverso cui spingere tutti a tornare a consumare, consumare, consumare. Produrre, produrre, produrre.
Questa è la follia del GP, non che ci toglie la libbbertà.
Ma non vedere che l'Italia è prima in Europa su questo piano non perché è quella più sveglia, ma perché è quella che ha il governo più orientato esattamente su questa malata corsa alla competizione internazionale è essere ciechi e sordi.
Condivido tutto, analisi perfetta. Il problema è che chiunque si abbeveri alle fonti di informazione più gettonate senza un minimo di capacità critica ti definirebbe no-vax.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 09:28
Non entra in testa perché è una cazzata. Una fake.
ed è totalmente sbagliato dirla così.
I vaccinati si contagiano e contagiano. la differenza, fondamentale, è negli effetti.
Ma allora occorre dirlo così: i vaccinati si contagiano e contagiano, ma l'evento raro è che vengano ospedalizzati e praticamente nullo l'evento che finiscano in TI.
E non è affatto poco, non penso che dirla così sminuisca l'importanza di vaccinarsi.
C'è una differenza enorme tra il pensare che il vaccino sia lo strumento principale che abbiamo (vero) e che sia salvifico (falso).
Per il semplice fatto che il vaccino non è una variabile booleana, in cui una volta che passi dal No al Si hai fatto.
Il vaccino è uno strumento che permette una difesa, ma è una difesa che tende ad abbassarsi col tempo. Più passa il tempo meno è efficace. Più passa il tempo e più le difese tornano ad abbassarsi.
Dunque va accompagnato sempre e comunque da altre misure, a meno che non si pensi che il giorno X siamo tutti vaccinati e dunque il giorno X+1 siamo ragionevolmente tutti sicurissimi.
ricciardi, non il pugile forzanovista, ci dice che per i vaccinati J&J la copertura cala drasticamente dopo appena due mesi tanto da richiedere un richiamo. Io prendo il mio caso, sono stato vaccinato il 25 giugno, di mesi ne sono passati quattro eppure col il GP posso fare un po' il cazzo che voglio senza il bisogno di mezzo tampone.
Io ho diversi amici che da vaccinati si sono ammalati, contagiati tra loro. Persone giovani E vaccinate.
Certo, hanno avuto solo un'influenza, ma questo non significa che non fossero contagiati E contagiosi.
Considerare il vaccino come uno bottone che spingi e da quel momento da rosso passi a verde è poco attinente alla realtà. è il modo migliore per spiegare come alcune visioni della scienza diventano poco attinenti alla realtà.
Abbiamo anche il dato empirico: l'UK. In UK il problema non sono i novax, ma essendo i primi ad essersi vaccinati ora si ritrovano in larga parte contagi tra e da persone vaccinate in cui semplicemente il vaccino non ha più grandi effetti.
Non perché non sia valido ma perché semplicemente non dura quanto si sperava, ma molto meno.
Se il vaccino diventa un modo per "tornare alla normalità" e non cambiare mezza abitudine sociale di quelle che hanno corresponsabilità sulla pandemia, dall'inquinamento alla scarsa presenza di servizi, da principale strumento contro la pandemia diventa principale strumento per altro.
Anzi diventa la foglia di fico attraverso cui spingere tutti a tornare a consumare, consumare, consumare. Produrre, produrre, produrre.
Questa è la follia del GP, non che ci toglie la libbbertà.
Ma non vedere che l'Italia è prima in Europa su questo piano non perché è quella più sveglia, ma perché è quella che ha il governo più orientato esattamente su questa malata corsa alla competizione internazionale è essere ciechi e sordi.
Condivido al 100%.
Mi dispiace FD ma la caxxata la stai dicendo te : i vaccinati contagiano molto meno rispetto ai non vaccinati; lascia perdere i casi personali, oramai la cosa pare acclarata e ci stanno studi a dimostrarlo, pure con la variante delta. Poi se escono fuori altri studi, magari le cose cambiano, ma per il momento vaccinarsi aiuta a non saturare i letti negli ospedali e nelle TI e aiuta a diminuire i contagi.
Splash ma per la miseria dipende cosa si considera con "i vaccinati".
certo che un vaccinato due settimane/un mese/quarantacinque giorni dopo il vaccino contagia molto meno.
Quindi il vaccino permette di non contagiarsi e gli studi dimostreranno questo.
Ma la realtà non è uno studio clinico per la miseriaccia ladra, non confondiamo ciò che ci dicono gli studi con la realtà. Questo è il problema concretissimo e tutt'altro che filosofico dello scientismo.
Gli studi evidenziano una verità astratta, non come poi questa si cala nella realtà concreta.
Per calarlo nella realtà concreta non basta la scienza, serve il pensiero umano che la matematica aiuta fino ad un certo punto oltre cui c'è il ragionamento e l'applicazione.
Il che non significa che la verità astratta sia FALSA, significa che è una verità assolutamente VERA, ma specifica, che poi va calata nel concreto.
Il vaccino aiuta a non contagiarsi? Assolutamente si.
ma quale vaccino? Dopo quanto tempo? Rispetto a quali soggetti?
siccome il vaccino offre una protezione che è una curva calante devi poi vedere concretamente dove ti collochi in questa curva calante. E io posso dirti dai sierologici di chi mi è attorno che i risultati sono diversissimi. Gente che dopo tre mesi ha ancora anticorpi a stecca e gente che dopo un mese sta con quattro anticorpi in croce.
Ora è assolutamente chiaro che una politica di massa non si basa sui singoli casi ma su una media.
Bene, ma questo significa sia che a livello di curva media devi considerare e ben prevedere questo calo (le parole di Ricciardi e Crisanti in questi giorni sulla terza dose confermano proprio questa attenzione, da parte di studiosi accorti e totalmente pro-vaccino) e soprattutto che a livello individuale o fai un sierologico ogni tot oppure devi mantenere un comportamento dubbioso, che considera questa possibilità anche sul piano individuale.
Questo dico, non che il vaccino IN SE' non ha alcuna attinenza coi contagi.
Il problema, come al solito, è la semplificazione. Ma la semplificazione errata oggi non avviene solo nel campo dei novax.
la cosa più assurda è che io non sono contro il GP come strumento oggettivo.
Lo strumento oggettivo è anche necessario per avere delle procedure di verifica.
Ma che questo strumento oggettivo sia diventato centro di una polarizzazione folle va evidenziato.
Una polarizzazione folle tra due poli folli.
Il polo pseudo-libertario che lo vede strumento della dittatura e il polo pseudo-legalista che lo vede strumento per tornare alla normalità, finendo per non porre mezza critica a ciò che la normalità rappresentava.
E lo si vede bene nei modi in cui è articolato il PNRR, nei modi ipocriti in cui si parla di una transizione ecologica che in realtà è tutto l'opposto, un modo per consumare ancor più il pianeta con una spruzzata di greenwashing.
Io non sopporto più tanto i Tuiach quanto i Burioni.
Mi fanno cacare entrambi, per ragioni diverse.
Sono arcistufo di vivere in una società in cui la scelta è tra rivolte ridicole e la difesa di uno status quo che si ammanta di responsabilità e progresso quando in realtà rappresenta irresponsabilità e regresso.
Il problema non è lo strumento-GP, ma la retorica-GP, l'ideologia-GP, l'obiettivo-GP.
Non rimaneva la memoria di come contrastare il virus nonostante il calo di anticorpi?
Citazione di: Splash il 26 Ott 2021, 10:15
Mi dispiace FD ma la caxxata la stai dicendo te : i vaccinati contagiano molto meno rispetto ai non vaccinati; lascia perdere i casi personali, oramai la cosa pare acclarata e ci stanno studi a dimostrarlo, pure con la variante delta. Poi se escono fuori altri studi, magari le cose cambiano, ma per il momento vaccinarsi aiuta a non saturare i letti negli ospedali e nelle TI e aiuta a diminuire i contagi.
Oltretutto, aggiungo, che in un'ottica complessiva il vaccino ti tutela sia perchè sei meno contagioso, sia perchè se ti ammali probabilmente non avrai problemi gravi (e quindi meno impatti sulla società).
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 09:28
Non entra in testa perché è una cazzata. Una fake.
ed è totalmente sbagliato dirla così.
I vaccinati si contagiano e contagiano. la differenza, fondamentale, è negli effetti.
Ma allora occorre dirlo così: i vaccinati si contagiano e contagiano, ma l'evento raro è che vengano ospedalizzati e praticamente nullo l'evento che finiscano in TI.
E non è affatto poco, non penso che dirla così sminuisca l'importanza di vaccinarsi.
C'è una differenza enorme tra il pensare che il vaccino sia lo strumento principale che abbiamo (vero) e che sia salvifico (falso).
Per il semplice fatto che il vaccino non è una variabile booleana, in cui una volta che passi dal No al Si hai fatto.
Il vaccino è uno strumento che permette una difesa, ma è una difesa che tende ad abbassarsi col tempo. Più passa il tempo meno è efficace. Più passa il tempo e più le difese tornano ad abbassarsi.
Dunque va accompagnato sempre e comunque da altre misure, a meno che non si pensi che il giorno X siamo tutti vaccinati e dunque il giorno X+1 siamo ragionevolmente tutti sicurissimi.
ricciardi, non il pugile forzanovista, ci dice che per i vaccinati J&J la copertura cala drasticamente dopo appena due mesi tanto da richiedere un richiamo. Io prendo il mio caso, sono stato vaccinato il 25 giugno, di mesi ne sono passati quattro eppure col il GP posso fare un po' il cazzo che voglio senza il bisogno di mezzo tampone.
Io ho diversi amici che da vaccinati si sono ammalati, contagiati tra loro. Persone giovani E vaccinate.
Certo, hanno avuto solo un'influenza, ma questo non significa che non fossero contagiati E contagiosi.
Considerare il vaccino come uno bottone che spingi e da quel momento da rosso passi a verde è poco attinente alla realtà. è il modo migliore per spiegare come alcune visioni della scienza diventano poco attinenti alla realtà.
Abbiamo anche il dato empirico: l'UK. In UK il problema non sono i novax, ma essendo i primi ad essersi vaccinati ora si ritrovano in larga parte contagi tra e da persone vaccinate in cui semplicemente il vaccino non ha più grandi effetti.
Non perché non sia valido ma perché semplicemente non dura quanto si sperava, ma molto meno.
Se il vaccino diventa un modo per "tornare alla normalità" e non cambiare mezza abitudine sociale di quelle che hanno corresponsabilità sulla pandemia, dall'inquinamento alla scarsa presenza di servizi, da principale strumento contro la pandemia diventa principale strumento per altro.
Anzi diventa la foglia di fico attraverso cui spingere tutti a tornare a consumare, consumare, consumare. Produrre, produrre, produrre.
Questa è la follia del GP, non che ci toglie la libbbertà.
Ma non vedere che l'Italia è prima in Europa su questo piano non perché è quella più sveglia, ma perché è quella che ha il governo più orientato esattamente su questa malata corsa alla competizione internazionale è essere ciechi e sordi.
tenderei a distinguere e tenere separati i due piani:
Il primo: il vaccino è al momento l'unico strumento efficace per minimizzare il rischio.
Il rischio zero non esiste.
I vaccinati possono contagiarsi, ma con probabilità estremamente inferiore ai non vaccinati.
I vaccinati possono contagiare, ma con probabilità estremamente inferiore ai non vaccinati.
I vaccinati vanno al creatore causa covid molto, ma molto meno probabilmente dei non vaccinati.
Idem per i ricoveri in terapia intensiva.
I vaccinati contribuiscono quindi meno alla diffusione del virus.
So che questo topic interessa poco a Vaz, ma sarebbe bello potesse confermare queste considerazioni.
Vaz è e resta l'interlocutore principe perché ha la competenza e la conoscenza per dare valore aggiunto alla discussione.
Il Green Pass non è e non può essere un "libera tutti", ma una certificazione che ti sei vaccinato.
Non può essere il succedaneo ad abbassare la guardia, ma permettere qualche grado di libertà in più.
Costringere le persone ad un nuovo lockdown o a misure continuative di restrizioni avrebbe un impatto devastante non solo sull'economia, ma sulla psiche delle persone civili che adottano le procedure di precauzione.
Vaccino e Green Pass sono meglio di niente e per me piuttosto che niente è meglio piuttosto.
Il secondo: la questione economica.
Consumare, Produrre, Produrre e Consumare.
Ci sono evidenti contraddizioni, ma, di nuovo è un tema di trovare un equilibrio tra il blocco assoluto e la paralisi e la necessità di sopravvivenza delle persone che lavorano, in primis, e poi delle aziende.
Di nuovo: Vaccino e Green Pass non sono la panacea a tutti i mali, ma la migliore soluzione possibile ad oggi.
Quanto ai trasporti, concordo sulla contraddizione, ma qualcuno del settore ha spiegato la infattibilità: qui entra in gioco la responsabilità civica del singolo.
Sulle messe, detto che se trovassero il modo semplice e rapido di entrare con il GP, non mi sembra un dramma, lo trovo estremamente strumentale alla stregua di una delle tante scuse delle persone che se ne fottono in maniera estremamente egoistica e una scusa "no vax" di quelle che cavalcano le piazze e che mettono in difficoltà con le loro proteste non civili commercianti che devono serrare in un momento in cui fanno fatica ad arrivare a fine mese.
In tempi di pandemie, bisogna essere ancora di più solidali, agili e svelti nelle decisioni sapendo che non tutto può essere logico e coerente, ma il minore dei mali è meglio del male.
Citazione di: Gulp il 26 Ott 2021, 10:26
Non rimaneva la memoria di come contrastare il virus nonostante il calo di anticorpi?
Ed infatti, come detto, in molti casi è solo un'influenza, in pochi casi si arriva all'ospedalizzazione, al momento in nessuno o quasi alla TI.
Che è un risultato enorme, assolutamente da valorizzare per spiegare perché il vaccino è il principale strumento contro il virus. Principale, non unico.
Ma dire invece che il vaccino, di per sé, fa del contagio un evento raro è semplicemente falso.
Perché il vaccino è un evento, ma un evento con una copertura, quindi che ha uno spettro di funzionamento, non è un evento che cambia definitivamente il quadro. Magari fosse.
Dunque va inteso così.
Ed ecco un altro esempio sulla differenza tra studi e realtà:
se ci fosse la possibilità di vaccinare tutti lo stesso giorno la protezione sarebbe totale e debelleresti il virus. Lo studio confermerebbe questa ipotesi e quindi ci permette di dire il vaccino non solo evita di ammalarsi male, ma proprio il contagio. Studio: il vaccino previene il contagio.
Sarebbe falso? no no, sarebbe verissimo.
Tuttavia questa ipotesi replicabile in uno studio clinico, tutti vaccinati il giorno X, non è replicabile nella realtà perché anche fossero tutti provax è proprio impossibile vaccinare tutti lo stesso giorno.
Questo produce uno scarto. Scarto che non è considerato nello studio clinico, ma va considerato nella realtà.
Come questo scarto ce ne sono altri miliardi che differenziano studi e realtà, in tutti i campi.
Se capissimo davvero questa differenza faremmo tutti un enorme passo avanti a livello epistemologico.
Ambedue i poli sarebbero molto più ragionevoli invece di combattere questa guerra di civiltà che francamente ha stuccato il cazzo.
Citazione di: Adler Nest il 26 Ott 2021, 10:29
tenderei a distinguere e tenere separati i due piani:
Il primo: il vaccino è al momento l'unico strumento efficace per minimizzare il rischio.
Il rischio zero non esiste.
I vaccinati possono contagiarsi, ma con probabilità estremamente inferiore ai non vaccinati.
I vaccinati possono contagiare, ma con probabilità estremamente inferiore ai non vaccinati.
I vaccinati vanno al creatore causa covid molto, ma molto meno probabilmente dei non vaccinati.
Idem per i ricoveri in terapia intensiva.
I vaccinati contribuiscono quindi meno alla diffusione del virus.
So che questo topic interessa poco a Vaz, ma sarebbe bello potesse confermare queste considerazioni.
Vaz è e resta l'interlocutore principe perché ha la competenza e la conoscenza per dare valore aggiunto alla discussione.
Il Green Pass non è e non può essere un "libera tutti", ma una certificazione che ti sei vaccinato.
Non può essere il succedaneo ad abbassare la guardia, ma permettere qualche grado di libertà in più.
Costringere le persone ad un nuovo lockdown o a misure continuative di restrizioni avrebbe un impatto devastante non solo sull'economia, ma sulla psiche delle persone civili che adottano le procedure di precauzione.
Vaccino e Green Pass sono meglio di niente e per me piuttosto che niente è meglio piuttosto.
Il secondo: la questione economica.
Consumare, Produrre, Produrre e Consumare.
Ci sono evidenti contraddizioni, ma, di nuovo è un tema di trovare un equilibrio tra il blocco assoluto e la paralisi e la necessità di sopravvivenza delle persone che lavorano, in primis, e poi delle aziende.
Di nuovo: Vaccino e Green Pass non sono la panacea a tutti i mali, ma la migliore soluzione possibile ad oggi.
Quanto ai trasporti, concordo sulla contraddizione, ma qualcuno del settore ha spiegato la infattibilità: qui entra in gioco la responsabilità civica del singolo.
Sulle messe, detto che se trovassero il modo semplice e rapido di entrare con il GP, non mi sembra un dramma, lo trovo estremamente strumentale alla stregua di una delle tante scuse delle persone che se ne fottono in maniera estremamente egoistica e una scusa "no vax" di quelle che cavalcano le piazze e che mettono in difficoltà con le loro proteste non civili commercianti che devono serrare in un momento in cui fanno fatica ad arrivare a fine mese.
In tempi di pandemie, bisogna essere ancora di più solidali, agili e svelti nelle decisioni sapendo che non tutto può essere logico e coerente, ma il minore dei mali è meglio del male.
il problema principale del tuo ragionamento è ciò che ho evidenziato in neretto.
Sta cosa è falsa. Non è vero che è l'unico strumento. Ed è proprio questo il grandissimo problema del GP, arrivare a farci pensare sta cosa. é criminale questo obiettivo del GP. Criminale.
Perché si arriverà come in inghilterra a considerare 100 morti al giorno il rischio inevitabile.
Non aiuta a combattere la pandemia, aiuta a farci accettare un tot di perdite perché "il rischio zero è impossibile".
Il resto di quel che dici sulle virtù del vaccino lo condivido ed è esattamente ciò che fa del vaccino il nostro PRINCIPALE strumento contro la pandemia.
Tuttavia non è affatto l'unico.
Contro la pandemia in un anno e mezzo non si potevano pensare investimenti per le strutture scolastiche? Toccava davvero regalare alle aziende CENTINAIA DI MILIARDI di euro? Oh centinaia di miliardi è tantissima roba. Non è che gli investimenti scolastici non avrebbero comunque fornito stimoli all'economia, significa comunque lavoro per qualcuno.
E invece no, niente su questo, zero virgola zero mentre c'è stato un flusso di ricchezza pubblica verso le imprese a dir poco vergognoso.
Secondo elemento: sempre in questa fase, ben due anni, non si poteva prevedere un rafforzamento dei mezzi pubblici consistente? Anche qui sarebbero stati soldi che facevano girare l'economia ma anche centrati sul pubblico interesse.
E invece no, tocca vedere bus e metro in cui la gente sta ammassata come sardine mentre si danno prebende ad imprese a cui si chiede se per favore, ci facessero la grazia, non esternalizzino.
Terzo esempio, la sanità. Visti i problemi enormi che ha evidenziato la pandemia in questo anno e mezzo queste risorse non potevano andare a rafforzare i presidi territoriali, le strutture ospedaliere, non poteva mettere in discussione il modello regionale di Sanità che si è dimostrato una grande CAZZATA a favore di interessi privati?
No, niente di tutto questo e mi sono fermato a tre esempi: scuole, trasporti e sanità. Potrei continuare lungamente.
Ho capito che non poteva essere come rispondevi a marzo 2020, ma cazzo in quasi due anni possibile che non metti in piedi mezzo intervento in tal senso?
Ecco a cosa serve il GP e l'obiettivo normalità: a pensare che l'UNICO strumento è il vaccino, che la normalità di prima è l'immutabile a cui tocca tendere nuovamente.
Col cazzo. Se a questo serve il GP morte al GP.
Se il GP è uno strumento tecnico con cui verifichiamo i vaccinati mentre investiamo nei settori sopra citati ben venga il GP.
Ah, io ad inizio novembre sarò qui:
https://comesiescedallasindemia.congressiperlasalute.com/it/congresso
Questo per dire che la questione non è solo criticare il GP, ma iniziare ad incalzare su alternative effettive sentendo in primo luogo cosa ne pensano quelli che lavorano nella sanità. Però tocca dirselo così perché no, il vaccino non è l'unico strumento che abbiamo.
e la normalità non è la soluzione, era il problema.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 10:44
il problema principale del tuo ragionamento è ciò che ho evidenziato in neretto.
Sta cosa è falsa. Non è vero che è l'unico strumento. Ed è proprio questo il grandissimo problema del GP, arrivare a farci pensare sta cosa. é criminale questo obiettivo del GP. Criminale.
Perché si arriverà come in inghilterra a considerare 100 morti al giorno il rischio inevitabile.
Non aiuta a combattere la pandemia, aiuta a farci accettare un tot di perdite perché "il rischio zero è impossibile".
Il resto di quel che dici sulle virtù del vaccino lo condivido ed è esattamente ciò che fa del vaccino il nostro PRINCIPALE strumento contro la pandemia.
Tuttavia non è affatto l'unico.
Contro la pandemia in un anno e mezzo non si potevano pensare investimenti per le strutture scolastiche? Toccava davvero regalare alle aziende CENTINAIA DI MILIARDI di euro? Oh centinaia di miliardi è tantissima roba. Non è che gli investimenti scolastici non avrebbero comunque fornito stimoli all'economia, significa comunque lavoro per qualcuno.
E invece no, niente su questo, zero virgola zero mentre c'è stato un flusso di ricchezza pubblica verso le imprese a dir poco vergognoso.
Secondo elemento: sempre in questa fase, ben due anni, non si poteva prevedere un rafforzamento dei mezzi pubblici consistente? Anche qui sarebbero stati soldi che facevano girare l'economia ma anche centrati sul pubblico interesse.
E invece no, tocca vedere bus e metro in cui la gente sta ammassata come sardine mentre si danno prebende ad imprese a cui si chiede se per favore, ci facessero la grazia, non esternalizzino.
Terzo esempio, la sanità. Visti i problemi enormi che ha evidenziato la pandemia in questo anno e mezzo queste risorse non potevano andare a rafforzare i presidi territoriali, le strutture ospedaliere, non poteva mettere in discussione il modello regionale di Sanità che si è dimostrato una grande CAZZATA a favore di interessi privati?
No, niente di tutto questo e mi sono fermato a tre esempi: scuole, trasporti e sanità. Potrei continuare lungamente.
Ho capito che non poteva essere come rispondevi a marzo 2020, ma cazzo in quasi due anni possibile che non metti in piedi mezzo intervento in tal senso?
Ecco a cosa serve il GP e l'obiettivo normalità: a pensare che l'UNICO strumento è il vaccino, che la normalità di prima è l'immutabile a cui tocca tendere nuovamente.
Col cazzo. Se a questo serve il GP morte al GP.
Se il GP è uno strumento tecnico con cui verifichiamo i vaccinati mentre investiamo nei settori sopra citati ben venga il GP.
Ah, io ad inizio novembre sarò qui:
https://comesiescedallasindemia.congressiperlasalute.com/it/congresso
Questo per dire che la questione non è solo criticare il GP, ma iniziare ad incalzare su alternative effettive sentendo in primo luogo cosa ne pensano quelli che lavorano nella sanità. Però tocca dirselo così perché no, il vaccino non è l'unico strumento che abbiamo.
e la normalità non è la soluzione, era il problema.
concordo. Mi sono espresso male.
Non l'unico.
Al momento il principale, il migliore.
Però proviamo a ragionare per differenza: quali sono gli altri senza vaccino?
mai detto di ragionare "senza vaccino", altrimenti non avrei parlato di principale.
Ma dobbiamo ragionare ANCHE degli altri interventi.
La polarizzazione in atto sul GP aiuta invece a non ragionare sugli altri interventi.
E infatti se vedi tutti sono concentrati sui nogreenpass brutti e cattivi e nessuno chiede conto al governo su cosa cazzo stia facendo in termini di investimenti su sanità, trasporti e istruzione pubblica.
Stanno facendo una marea di merdate passate sotto silenzio perché le telecamere devono andare sulle piazze nogp. Un applauso. per tutti.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 09:28
ricciardi, non il pugile forzanovista, ci dice che per i vaccinati J&J la copertura cala drasticamente dopo appena due mesi tanto da richiedere un richiamo.
Sul resto del discorso mi trovi assolutamente d'accordo.
Su questo pero' io credo che la questione sia differente. Non è un problema di copertura che cala ma è inerente al fatto che J&J sia un vaccino monodose ed é stato testato con un richiamo a 2 o a 4 mesi e hanno visto come le percentuali di copertura dal rischio di effetti gravi arrivino quasi al 100%.
Ne abbiamo parlato già a settembre.
Citazione di: pan il 25 Ott 2021, 18:56
riti e luoghi di culto in generale o solo la chiesa cattolica?
Resto convinto che questo sia un paradosso e ovviamente una stortura, probabilmente dovuta alla atavica paura del vaticano, ma è anche vero che sebbene non sia necessario il greenpass per entrare in chiesa è anche vero che restano vigenti tutte le norma di distanziamento come la mascherina obbligatoria e la distanza tra le persone.
Non condivido tutto tutto di ciò che sta dicendo Fat, ma la base del suo discorso la faccio mia in pieno:
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 10:44
...
Il vaccino è il nostro PRINCIPALE strumento contro la pandemia.
Tuttavia non è affatto l'unico.
...
Però tocca dirselo così perché no, il vaccino non è l'unico strumento che abbiamo.
e la normalità non è la soluzione, era il problema.
Molto interessante questo:
"Ah, io ad inizio novembre sarò qui:
https://comesiescedallasindemia.congressiperlasalute.com/it/congresso"Proverò a seguire e a partecipare
Citazione di: italicbold il 26 Ott 2021, 10:55
Sul resto del discorso mi trovi assolutamente d'accordo.
Su questo pero' io credo che la questione sia differente. Non è un problema di copertura che cala ma è inerente al fatto che J&J sia un vaccino monodose ed é stato testato con un richiamo a 2 o a 4 mesi e hanno visto come le percentuali di copertura dal rischio di effetti gravi arrivino quasi al 100%.
Ne abbiamo parlato già a settembre.
vero, ma il richiamo ad oggi non c'è.
Quindi quando si dice che c'è chi mette a rischio la salute degli altri io ci metto pure tutti i vaccinati J&J che non sono pochissimi, me compreso.
Molto più pericolosi dei NoGP perché almeno quelli sono costretti al tampone, noi no.
Se dobbiamo criminalizzare, allarghiamo il campo.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 10:54
mai detto di ragionare "senza vaccino", altrimenti non avrei parlato di principale.
Ma dobbiamo ragionare ANCHE degli altri interventi.
La polarizzazione in atto sul GP aiuta invece a non ragionare sugli altri interventi.
E infatti se vedi tutti sono concentrati sui nogreenpass brutti e cattivi e nessuno chiede conto al governo su cosa cazzo stia facendo in termini di investimenti su sanità, trasporti e istruzione pubblica.
Stanno facendo una marea di merdate passate sotto silenzio perché le telecamere devono andare sulle piazze nogp. Un applauso. per tutti.
Scusa Fat ma per me l'applauso va fatto anche a tutte quelle "realtà" di sinistra che si sono automaticamente e acriticamente schierate con Super Mario Bros ( e su queste pagine ne abbiamo a iosa ) cadendo sul terreno dell'emergenza, del'eccezionalità, della sopravvivenza biologica, criminalizzando senza pietà chi provava a farsi du domande.
A tutti quelli tronfi della loro superiorità morale che scrivevano cose tipo :"
non vi siete ribellati contro questo, non vi siete ribellati contro quell'altro e ora vi ribellate contro il green pass".
Bravi, applausi.
Voi si che siete i buoni.
E poi ancora il cinema degli assalti fascisti e poi l'antifascismo dei sindacati.
Abbracci Draghi-Landini.
Tutti con la coscienza a posto.
E invece si doveva ascoltare, e si doveva svelare il collegamento evidente tra la logica del GP e la ricetta che sta preparando Draghi, perchè sono un unico discorso.
Si poteva far capire, non ai no vax folgorati, ma ai no green pass, che dietro l'inganno del gp c'era altro, che tutto questo serviva ad altro.
E invece gli è stato solo fatto notare quanto fossero sbagliati, quanto fosse giusto il discorso di Mario Draghi.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 11:10
vero, ma il richiamo ad oggi non c'è.
Quindi quando si dice che c'è chi mette a rischio la salute degli altri io ci metto pure tutti i vaccinati J&J che non sono pochissimi, me compreso.
Molto più pericolosi dei NoGP perché almeno quelli sono costretti al tampone, noi no.
Se dobbiamo criminalizzare, allarghiamo il campo.
Su un tema così in divenire, anche la scienza fa quello che può.
La terza dose verrà fatta.
Si è già partiti sulle catogorie debolie sugli anziani (> 60 anni.... fa effetto la classificazione.... :=)) ) e poi a scendere partendo da chi ha fatto J&J, da chi ha fatto solo una dose perchè ha avuto il covid (se è vero che 2 dosi > 1 dose + covid)....
Circa l'effetto "distrazione di massa" su temi strutturali concordo, ma in due anni non fai miracoli.
Al pensiero che di chi ha proposto i banchi a rotelle a scuola, mi ribolle ancora il sangue....
Credo però che l'Italia si stia muovendo in sincronia con gli altri stati alcuni dei quali avevano / hanno infrastrutture già adeguate e aggiornate.
Colpevolizzare l'attuale governo dopo gli scempi ultradecennali, vuol dire, però affossare, quel poco di buono che si sta cercando di fare e tra un Draghi e uno dei tanti improponibili governi precedenti, tendo più a fidarmi nel primo, ma qui, temo, potremmo sconfinare nell'O.T.
infatti il problema non è la scienza, è armarla per battaglie improprie.
Mica è un problema della scienza la politica su come si affronta la sindemia.
In due anni non si fanno miracoli, ma quando si è fatto ZERO qualcosa significa.
E si, il governo si sta muovendo in sincronia con l'Europa, è il famoso "pilota automatico" già augurato da Draghi dieci anni fa. La merda della merda. Il peggior governo di sempre.
Perché è un governo di destra, compiutamente di destra, ma fiancheggiato da tutti, in nome dell'unità nazionale. Il coacervo della merda.
In cui il documento di programmazione economica, la principale legge del paese, viene consegnata alle forze di governo al momento della votazione. Altro che post-democrazia.
Però se vota oh, il principio è salvo, che sostanzialmente siamo in un regime di tutt'altra natura (e non per il GP) non se lo pone ormai nessuno se non sul GP, roba surreale.
Lamorgese fa tre volte i respingimenti di Salvini, ma lui era il cattivo, il governo draghi è quello dei migliori.
Intanto però si punta il faro sui GP quando oggi hai diversi vaccinati che, se consideriamo gli individui delle bombe (come purtroppo si fa), lo sono a questo punto allo stesso modo di non vaccinati.
Ma hanno il tasca il lasciapassare per ogni luogo.
La gggente è responsabile, ma difficilmente al cinema mangia i popcorn con la mascherina.
Però è importante riaprire i cinema e lasciare mangiare i popcorn. Cosa in aperta contraddizione con le norme di sicurezza immaginate.
Senza contare lo stadio in cui non si sta ad un posto di sicurezza né con la mascherina tutto il tempo, io in primo luogo, ma mi sento di dire che non lo fa proprio nessuno.
perché le regole astratte so' facili, quelle concrete un po' meno.
Come detto, la polarizzazione attuale mi ha stuccato largamente il cazzo.
Citazione di: kelly slater il 26 Ott 2021, 11:24
...
Mi spiace ma non sono d'accordo.
Continuo a pensare che le piazze GP, TUTTE le piazze GP, non abbiano la minima intenzione né il minimo interesse a fare quanto sto dicendo. Declinano la questione unicamente sulla LIBBERTA' perché il loro obiettivo è tornare a consumare.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 11:58
Declinano la questione unicamente sulla LIBBERTA' perché il loro obiettivo è tornare a consumare.
O magari a lavorare
certo. Resta il fatto che non problematizzano né vogliono problematizzare la normalità tanto quanto.
Anzi la agognano, tanto quanto il governo.
Cambia solo il come, ma sono due facce della stessa medaglia e dello stesso problema.
A proposito del GP e di varie cose che sono state dette. Questo è un estratto dell'intervista di SILERI di oggi:
"Il green pass obbligatorio lo toglieremo, ma non ora. Bisogna procedere per gradi. Prima toglieremo l'obbligo del distanziamento, poi le mascherine e infine il green pass. Il vaccino obbligatorio non servirebbe, non convincerà i no vax a vaccinarsi", continua il sottosegretario.
Appostopostoproprio.
A me sembrava già evidente che si voleva arrivare al collegamento greenpass=sicurezza. E molti anche qui infatti lo sostenevano in molti. Ecco io sincermanete mi sarei sentito più sicuro a lavorare da casa o a lavorare con uno non vaccinato ma mascherato e distanziato, che attaccato a uno greenpassato (e magari vaccinato 9 mesi o più prima) senza mascherina (come sostiene faremo il sottosegretario alla salute).
FD , lo sai che ti leggo con estremo interesse e quindi la domanda successiva non è provocatoria, ma mi affascinerebbe magari su topic apposito sentire le tue proposte del " governo FD".
Già una volta ti chiesi la tua composizione ministri ideale.
Ora, come primo ministro come ti muoveresti?
Perché mi intriga e mi incuriosisce molto una visione alternativa alla politica omologata.
Solo per capire quanto possa essere realmente applicata.
Grazie
Un punto di vista autorevole (purtroppo è lunga, intervista di un'ora, però molto sensata):
https://www.ondarossa.info/redazionali/2021/10/coronavirus-punto-prof-ernesto-burgio
Citazione di: Adler Nest il 26 Ott 2021, 12:26
FD , lo sai che ti leggo con estremo interesse e quindi la domanda successiva non è provocatoria, ma mi affascinerebbe magari su topic apposito sentire le tue proposte del " governo FD".
Già una volta ti chiesi la tua composizione ministri ideale.
Ora, come primo ministro come ti muoveresti?
Perché mi intriga e mi incuriosisce molto una visione alternativa alla politica omologata.
Solo per capire quanto possa essere realmente applicata.
Grazie
checché ne dica qualcuno non sono tuttologo quindi non ti posso dire cosa farei nella sanità, nei trasporti o nell'istruzione pubblica. Sarebbe sbagliato pensare che una persona posso detenere le risposte in ogni campo. Quindi toccherebbe parlare con i medici, le ASL, chi lavora nelle aziende dei trasporti o gli insegnanti per capire i problemi concreti.
Posso però indicarti un principio che a mio avviso andrebbe utilizzato.
Veniamo da quarant'anni di erosione del welfare, di deperimento dei diritti, basandosi sul fatto che ciò che consente la spesa sociale è la base contributiva e che questa si amplia se si favorisce l'impresa.
La realtà dei fatti, in ben quarant'anni, ha dimostrato che questo non avviene.
Che è un'ipotesi scolastica, propria dell'economia mainstream, che in realtà tramite la finanziarizzazione e la competitività sui costi porta soltanto ad un'emorragia dalla quota salari a favore della quota profitti. Profitti che vengono accumulati e poi scaricati in finanza perché non hanno proprio campo per essere riversati in economia reale. Non c'è la riproduzione sociale necessaria ad assorbirli.
Stiamo distruggendo il pianeta. Non l'uomo santa miseria, il capitalismo.
L'uomo è su questo pianeta da decine di migliaia di anni, lo sta distruggendo da circa 200.
Non è l'uomo, è un modello produttivo (condiviso col socialismo reale, che presenta lo stesso problema).
Dunque un governo davvero dei migliori agirebbe in controtendenza, tornerebbe ad avere come faro guida i bisogni sociali, capirebbe come controbilanciare il potere dei profitti con le necessità sociali.
Nei trasporti, nell'istruzione, nella sanità.
Con le buone laddove possibile, con le cattive laddove necessario.
Dici: facile a dirsi, meno a farsi. Io non credo sia questo il problema.
Di iniziative, proposte, possibilità ce ne sono state tante. Il problema è la volontà politica ad andare contro certi gangli, poteri, privilegi di classe. Perché ovviamente significa farsi nemici.
E questi soggetti nessuno li vuole nemici, manco la sinistra di governo. E si continua così, col pilota automatico. Che significa, alla fine, che la cloche ce l'hanno in mano sempre loro.
i vaccinati contagiano ma in maniera più blanda (i.e. virus meno potente) e per meno tempo (decadono dopo 3 gg dall'infezione).
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 10:54
mai detto di ragionare "senza vaccino", altrimenti non avrei parlato di principale.
Ma dobbiamo ragionare ANCHE degli altri interventi.
La polarizzazione in atto sul GP aiuta invece a non ragionare sugli altri interventi.
E infatti se vedi tutti sono concentrati sui nogreenpass brutti e cattivi e nessuno chiede conto al governo su cosa cazzo stia facendo in termini di investimenti su sanità, trasporti e istruzione pubblica.
Stanno facendo una marea di merdate passate sotto silenzio perché le telecamere devono andare sulle piazze nogp. Un applauso. per tutti.
allora si facessero manifestazioni su questi punti, no sul gp.
Citazione di: kelly slater il 26 Ott 2021, 11:24
Scusa Fat ma per me l'applauso va fatto anche a tutte quelle "realtà" di sinistra che si sono automaticamente e acriticamente schierate con Super Mario Bros ( e su queste pagine ne abbiamo a iosa ) cadendo sul terreno dell'emergenza, del'eccezionalità, della sopravvivenza biologica, criminalizzando senza pietà chi provava a farsi du domande.
A tutti quelli tronfi della loro superiorità morale che scrivevano cose tipo :"non vi siete ribellati contro questo, non vi siete ribellati contro quell'altro e ora vi ribellate contro il green pass".
Bravi, applausi.
Voi si che siete i buoni.
E poi ancora il cinema degli assalti fascisti e poi l'antifascismo dei sindacati.
Abbracci Draghi-Landini.
Tutti con la coscienza a posto.
E invece si doveva ascoltare, e si doveva svelare il collegamento evidente tra la logica del GP e la ricetta che sta preparando Draghi, perchè sono un unico discorso.
Si poteva far capire, non ai no vax folgorati, ma ai no green pass, che dietro l'inganno del gp c'era altro, che tutto questo serviva ad altro.
E invece gli è stato solo fatto notare quanto fossero sbagliati, quanto fosse giusto il discorso di Mario Draghi.
La fai troppo semplice.
Non mi piace la "resa dei conti" tra noi tutti, si discute, si metabolizzare e si impara.
Ma visto che stai tirando fuori il passato non possiamo far finta che chi criticava il green pass portava motivazioni che per molti versi erano più pericolose del GP stesso.
Gli inviti a circostanziare gli aspetti negativi per non dare fiato a istanze dei negazionisti/riduttivisti sono stati molti. Scambiarli per apologia del "governo dei migliori" è ingiusto verso chi lo ha fatto e sbagliato strategicamente
Citazione di: Laziostyle87 il 26 Ott 2021, 12:19
A proposito del GP e di varie cose che sono state dette. Questo è un estratto dell'intervista di SILERI di oggi:
"Il green pass obbligatorio lo toglieremo, ma non ora. Bisogna procedere per gradi. Prima toglieremo l'obbligo del distanziamento, poi le mascherine e infine il green pass. Il vaccino obbligatorio non servirebbe, non convincerà i no vax a vaccinarsi", continua il sottosegretario.
Se qualcosa è obbligatorio non bisogna convincere nessuno.
Ma riproporre ciclicamente sempre le stesse cose , soprattutto quando già si è dimostrata l'impossibilità , non tanto dell' obbligo , ma del controllo dei vaccinati , cui prodest? :roll:
italic, infatti per questo chiedevo. se la decisione è stata presa per tutti i luoghi di culto, di tutte le fedi quindi, il discorso del potere del vaticano decade. perlomeno in questo caso. ricordo invece, l'anno scorso, il non accesso alla messa che ha fatto indignare moltissimo: forse questo ha contribuito alla decisione, per calmare gli animi come al solito. conosco persone andate alle funzioni, la prima volta che è stato possibile andarci, no vax mangiapreti e bestemmiatori, solo per poter giustificare come fossero stati contro il governo e testimoniare come le liturgie fosse importanti (per due minuti, giusto il tempo di dire che la dittatura aveva invaso pure lì).
sempre per dire di quanto sia difficile commentare scelte da due anni a questa parte, senza tener conto delle forti strumentalizzazioni di altra natura che inquinano ogni commento libero.
Citazione di: cartesio il 26 Ott 2021, 17:50
Se qualcosa è obbligatorio non bisogna convincere nessuno.
forse intende che chi è novax integralista non si vaccina anche se lo vai a prendere a casa, cosa non auspicabile e impraticabile.
Chiudono ed aprono come dicono loro, quando dicono loro e dove dicono loro, il tutto orientato solo all'economia nel senso più greve del termine. IL GP è l'evoluzione di una serie di provvedimenti che io non riesco a definire con un termine calzante a pieno (forse lucida schizzofrenia?), che iniziano con la mancata conferma di alcune piccole zone rosse su nel Nord Italia quando ve ne era l'evidenza che andasse fatto, alla chiusura generalizzata annunciata via TV di tutta Italia senza dati realistici per molte zone del meridione e la fuga a prendere il treno (mai immagine sarà più calzante di quanto la cittadinanza si fida dei suoi governanti, quali essi siano), con le scuole chiuse e le fabbriche aperte; passa per deliri securitari e autocertificazioni da carta straccia, raggiunge il suo apice spettacolare con l'imposizione della mascherina all'aperto tipo santino della fortuna, e arriva al GP, documento oggettivamente impossibile da applicare in alcuni contesti e che sovrappone fattispecie (vaccino e tampone) che non c'entrano un fico secco l'una con l'altra. A fare da collante gelatinoso al tutto, il delirio di NON comunicazione corretta sui vaccini (i no vax ringraziano nessuna campagna di propaganda avrebbe mai fatto decollare la loro popolarità così bene) e la narrazione dominante che divide il campo e lo forza sempre in due narrazioni dualistiche fuorvianti. Del resto abbiamo lo schieramento partitico che sostiene l'attuale governo che dice (giustamente) che non bisogna scendere in piazza con i fascisti ma sta al governo con i fascisti, cioè nel senso i fascisti fanno parte di quello schieramento.
Citazione di: vaz il 26 Ott 2021, 15:01
i vaccinati contagiano ma in maniera più blanda (i.e. virus meno potente) e per meno tempo (decadono dopo 3 gg dall'infezione).
grazie vaz
Citazione di: COLDILANA61 il 25 Ott 2021, 23:40
Allora due notizie buone .
In chiesa non serve GP .
Il pugile forzanovista triestino e' positivo al Covid .
Daje .
100%
@FD: se si vaccinassero tutti, se tutti avessero accesso al vaccino, altro che se il vaccino sarebbe ANCHE
salvifico. Amen
Citazione di: vaz il 26 Ott 2021, 15:01
i vaccinati contagiano ma in maniera più blanda (i.e. virus meno potente) e per meno tempo (decadono dopo 3 gg dall'infezione).
Domanda: si sa se in quei tre gg. rischia più di essere contagiato un vaccinato o un non vaccinato? Oppure non c'è differenza?
Citazione di: Laziostyle87 il 22 Ott 2021, 10:57
Non ti segnalo solo perché mi fai un po' pena sinceramente. Tu sostieni che nego la pericolosità del virus e vabbè. Io qua dico che la neghi tu pensando che col GP puoi fare le cose che il governo ti consente ora di fare. Che io per farmi il vaccino so andato a aspetta' a fine giornata le dosi che avanzavano che essendo relativamente giovane sennò me lo facevano a mio parere troppo tardi (nonostante una campagna vaccinale nel Lazio devo dire veramente fatta bene).
segnala 'sta ceppa
Citazione di: kelly slater il 23 Ott 2021, 13:00
Ma spiegame un po ma com'è che per andare a messa non te serve il lasciapassare?
Com'è che i compagni di mio figlio possono andare a catechismo e nessuno gli chiede il lasciapassare?
E neanche i genitori che li portano e li vanno a prendere.
Se li porti a Karate o chitarra te serve.
A catechismo non te serve.
Forse Draghi e Speranza hanno previsto che in quel caso c'è lo Spirito Santo che te protegge?
Fossi in te rifletterei di piú su chi è il vero minkione.
Amigo meu quello che IMHO non valuti è che tu ed io su draghi la pensiamo esattamente allo stesso modo. Pentiux 'sta cosa te l'ha spiegata in maniera molto elegante.
La differenza tra te e me è che io penso che senza salute non si può essere liberi, e dunque chi mette a rischio la salute pubblica limita la libertà di tutti. Pertanto se il GP "spinge" a vaccinare persone che altrimenti non si sarebbero vaccinate, ben venga il Gp. Ovviamente non è risolutivo.
Per questo se non ricordo male ho scritto che il Gp è uno strumento che ha ricadute (positive) sulla salute pubblica.
Il Gp serve a controllare i lavoratori e la prova è che in chiesa non è richiesto? Tu intanto dimostrami dove avrei negato "qualsiasi implicazione politica" poi ne riparliamo. Se dico che quelle sul Gp sono pericolose pippe filosofiche è perché - se qualcuno non se ne fosse accorto - siamo da oltre 18 mesi soggiogati da una pandemia, che uccide le persone più vulnerabili, che intasa gli ospedali, che blocca l'economia, che ci distrugge la vita se non ci vacciniamo tutti fino all'ultimo. Quindi ripeto, dato che non siamo in Cina e che dunque non c'è l'esercito a "convicerci" a comportarci da persone che fanno parte di una comunità, ogni strumento che consenta di diminuire la percentuale di minkioni e delin.uenti che se ne vanno in giro senza essere immunizzati, è uno strumento
benedettohhhhps. Quando parlo di minkioni e pippe filosofiche mi riferisco ai soliti cattivi maestri aka santoni dell'imbecillità, di cui evidentemente certa sinistra a 50 anni dal Sessantotto proprio non può fare ancora a meno. Chi sono i delin.uenti l'ho già detto ma si continua a far finta di niente
Citazione di: carib il 22 Ott 2021, 10:54
(i delin.uenti sono quelli che assaltano la sede della Cgil, sono gli invasati delle chat su telegram, piantatela di far finta di non capire)
Citazione di: carib il 26 Ott 2021, 18:36
Domanda: si sa se in quei tre gg. rischia più di essere contagiato un vaccinato o un non vaccinato? Oppure non c'è differenza?
Boh, a naso un non vaccinato ma non trovo niente. Appena vedo qualcosa posto.
Citazione di: vaz il 26 Ott 2021, 19:17
Boh, a naso un non vaccinato ma non trovo niente. Appena vedo qualcosa posto.
Graz! Sarebbe interessante sapere se ci sono studi e statistiche sui contagi tra vaccinati...
[ma forse la risp starebbe meglio nel topic "coronavirus"]
Citazione di: carib il 26 Ott 2021, 19:29
Graz! Sarebbe interessante sapere se ci sono studi e statistiche sui contagi tra vaccinati...*
[ma forse la risp starebbe meglio nel topic "coronavirus"]
*cioè vaccinati che contagiano altri vaccinati
scusate, ditino alzato, rispondo anche a me stessa. allora se ok giusto farsi domande su gp, sul fatto che sia uno strumento di controllo capitalistico ecc., che cazzo parliamo a fare, se siamo di questo fatto convinti? non lasciamo solo nella lotta il popolo di Trieste e delle altre piazze: ci hanno dato il gp, lo consideriamo uno strumento più fascista del fascismo? chi è convinto di questo, pur se vaccinato, non lo utilizzi, non lo mostri quando viene richiesto in contesti al di fuori del lavoro. così si dimostra che sì, si tiene alla salute e si crede alla pericolosità del covid, ma non si accetta di essere monitorati perché si è capito il piano che c'è dietro. se no che differenza c'è tra le pecore ufficiali, quelle col bollino tipo forse me, e le pecore che credono di non esserlo?
Citazione di: pan il 26 Ott 2021, 19:46
scusate, ditino alzato, rispondo anche a me stessa. allora se ok giusto farsi domande su gp, sul fatto che sia uno strumento di controllo capitalistico ecc., che cazzo parliamo a fare, se siamo di questo fatto convinti? non lasciamo solo nella lotta il popolo di Trieste e delle altre piazze: ci hanno dato il gp, lo consideriamo uno strumento più fascista del fascismo? chi è convinto di questo, pur se vaccinato, non lo utilizzi, non lo mostri quando viene richiesto in contesti al di fuori del lavoro. così si dimostra che sì, si tiene alla salute e si crede alla pericolosità del covid, ma non si accetta di essere monitorati perché si è capito il piano che c'è dietro. se no che differenza c'è tra le pecore ufficiali, quelle col bollino tipo forse me, e le pecore che credono di non esserlo?
Ma se il Greenpass è uno strumento fascista e forza nuova, movimento di ispirazione fascista, lo contesta, chi sono fascisti? Io nel dubbio se mi chiedono il greenpass lo mostro.
Citazione di: massirosa73 il 26 Ott 2021, 20:32
Ma se il Greenpass è uno strumento fascista e forza nuova, movimento di ispirazione fascista, lo contesta, chi sono fascisti? Io nel dubbio se mi chiedono il greenpass lo mostro.
Attenzione, strumenti fascisti sono stati utilizzati anche da dittature di colore rosso (e verde, ossia islamiche e anche da democrazie 'al limite'). Non è che se i fascisti contestano uno strumento che viene usato (anche) su/contro di loro, automaticamente chi usa lo strumento è antifascista e democratico eh!
Poi, mi siedo sulle mani per non dover commentare l'ennesima stronzata sui danni nefasti del regionalismo. Se il nord è ancora vivo è SOLO grazie al regionalismo, che se aspettavamo i soloni del governo eravamo tutti sottoterra. E ve lo ri-ri-ridice chi ha visto le cose da dentro. Per la miliardesima volta, regionalismo NON significa privatizzazione.
Il problema non é tanto nel giusto e sbagliato del GP. I dispositivi per il controllo della vita politica e biologica sono nati con la modernitá. Non a caso si parla di biopolitica. Nel sistema feudale e tardofeudale fregacazzi della vita dei sudditi e delle loro malattie. Con la scopertá della produttivitá come valore fondante del nuovo ordine sociale (moderno) allora quella vita é diventata fondamentale e interessante e dunque andava osservata, analizzata, controllata, guidata.
Non c´é alcun sistema politico moderno che non abbia questa necessitá. Non la vedo necessariamente in maniera negativa. A questa necessitá di "controllare" é anche connessa tra le altre cose la nascita di un sistema di salute pubblica e questo negativo non é. I dispositivi biopolitici sono sempre ambigui, ossia prendono e tolgono.
Detto questo, il GP é un dispositivo biopolitico relativamente innocente o al massimo barocco. Ha molte analogie con certe rappresentazioni filmiche e questo genera inquietudini e discussioni.
A mio modo di vedere, se hai problemi con il GP allora devi minimo bruciare lo smartphone.
Lo smartphone é un dispositivo di controllo estremamente piú invasivo e "liberticida" di una qualsiasi documentazione di trasparenza medica.
Ormai ci sono molti studi, documentari, etc. in cui si mostra la potenza e il potere del dispositivo Smartphone e dei big player quali google e facebook.
Allore perché si da risalto alle criticitá del GP e non a quelle dell´uso quotidiano dello smartphone?
A me non piace il GP, sebbene lo usi, perché é uno strumento da "senza palle", come odio la "2G/3G Regel" che vige in Germania (dove vivo). Parliamo di strumenti di coercizione passiva che mostrano solo e soltanto il giochino (da senza palle) di un potere che vuole lasciare la "libera scelta" formale. Tuttavia questo é il problema atavico dell´opacitá del postmoderno stato democratico-liberale che pensa di salvarsi dalla deriva autoritaria mantenendo la libertá formale.
A mio modo di vedere, il far parte di una comunitá sociale ha degli obblighi e il vaccinarsi in questo momento storico é un obbligo sociale.
Preferisco 100 volte l´obbligo a ste pagliacciate...che distraggono la vista dai luoghi reali della """dittatura""" come ad esempio Google e Facebook, che sono due forme di aggregazione sociali totalitarie che noi (anche io...) usiamo senza pensarci troppo. E non é vero che le scegliamo a differenza del GP.
Citazione di: RG-Lazio il 26 Ott 2021, 21:28
Il problema non é tanto nel giusto e sbagliato del GP. I dispositivi per il controllo della vita politica e biologica sono nati con la modernitá. Non a caso si parla di biopolitica. Nel sistema feudale e tardofeudale fregacazzi della vita dei sudditi e delle loro malattie. Con la scopertá della produttivitá come valore fondante del nuovo ordine sociale (moderno) allora quella vita é diventata fondamentale e interessante e dunque andava osservata, analizzata, controllata, guidata.
Non c´é alcun sistema politico moderno che non abbia questa necessitá. Non la vedo necessariamente in maniera negativa. A questa necessitá di "controllare" é anche connessa tra le altre cose la nascita di un sistema di salute pubblica e questo negativo non é. I dispositivi biopolitici sono sempre ambigui, ossia prendono e tolgono.
Detto questo, il GP é un dispositivo biopolitico relativamente innocente o al massimo barocco. Ha molte analogie con certe rappresentazioni filmiche e questo genera inquietudini e discussioni.
A mio modo di vedere, se hai problemi con il GP allora devi minimo bruciare lo smartphone.
Lo smartphone é un dispositivo di controllo estremamente piú invasivo e "liberticida" di una qualsiasi documentazione di trasparenza medica.
Ormai ci sono molti studi, documentari, etc. in cui si mostra la potenza e il potere del dispositivo Smartphone e dei big player quali google e facebook.
Allore perché si da risalto alle criticitá del GP e non a quelle dell´uso quotidiano dello smartphone?
A me non piace il GP, sebbene lo usi, perché é uno strumento da "senza palle", come odio la "2G/3G Regel" che vige in Germania (dove vivo). Parliamo di strumenti di coercizione passiva che mostrano solo e soltanto il giochino (da senza palle) di un potere che vuole lasciare la "libera scelta" formale. Tuttavia questo é il problema atavico dell´opacitá del postmoderno stato democratico-liberale che pensa di salvarsi dalla deriva autoritaria mantenendo la libertá formale.
A mio modo di vedere, il far parte di una comunitá sociale ha degli obblighi e il vaccinarsi in questo momento storico é un obbligo sociale.
Preferisco 100 volte l´obbligo a ste pagliacciate...che distraggono la vista dai luoghi reali della """dittatura""" come ad esempio Google e Facebook, che sono due forme di aggregazione sociali totalitarie che noi (anche io...) usiamo senza pensarci troppo. E non é vero che le scegliamo a differenza del GP.
Bè però messa cosi il green pass ha qualche analogia, seppur minima e di poca rilevanza rispetto a social network e google, con il capitalismo della sorveglianza a cui fai riferimento tu.
/OT
Citazione di: pan il 26 Ott 2021, 18:06
italic, infatti per questo chiedevo. se la decisione è stata presa per tutti i luoghi di culto, di tutte le fedi quindi, il discorso del potere del vaticano decade. perlomeno in questo caso.
...
Pan perdonami ma questo ragionamento da una persona intelligente come te mi sorprende.
Il Vaticano ha il potere di condizionare le scelte, facendo in modo di non interrompere quello che è ANCHE uno strumento di proselitismo e di controllo delle persone. È chiaro poi che se devi agevolare lo svolgimento della messa cattolica devi fare un provvedimento che comprende tutti i culti, non puoi farne a meno!
:beer: :beer:
/EOT
Citazione di: LaFonte il 26 Ott 2021, 20:56
Poi, mi siedo sulle mani per non dover commentare l'ennesima stronzata sui danni nefasti del regionalismo. Se il nord è ancora vivo è SOLO grazie al regionalismo, che se aspettavamo i soloni del governo eravamo tutti sottoterra. E ve lo ri-ri-ridice chi ha visto le cose da dentro. Per la miliardesima volta, regionalismo NON significa privatizzazione.
La sanità non deve essere su base regionale.
Non esiste che in Lombardia e in Campania ci siano condizioni sanitarie diverse. Non esiste.
Non esiste che i malati campani vengano mandati in Lombardia e questo implichi un trasferimento monetario dalla Campania alla lombardia, che in questi anni ha generato debiti per la prima e entrate per la seconda.
Non esiste. Punto.
Per me è il coacervo della merda, privato, pubblico, misto.
Privato è peggio, ma il discorso sarebbe identico non lo fosse.
La sanità DEVE essere gestita a livello centrale. Non a livello amministrativo, ma come politiche, obblighi, diritti.
Che sareste tutti morti se non fosse stata regionale è una tua illazione se non la argomenti
Citazione di: carib il 26 Ott 2021, 18:29
@FD: se si vaccinassero tutti, se tutti avessero accesso al vaccino, altro che se il vaccino sarebbe ANCHE salvifico. Amen
Ma di quanti vaccini hai notizia che c'è il 100% di vaccinati?
In quale paese del mondo?
Perché se la risposta alle due domande è in ambedue i casi "nessuno" evidentemente è un'ipotesi che va bene come allusione astratta ma tenendo ben presente che resta tale.
E se resta tale non è solo per i novax, altrimenti prima di questo fenomeno o in qualche altro paese avresti un esempio di questo tipo.
Allargando il discorso si potrebbe dire che qualsiasi misura di qualsiasi genere non copre il 100% e molto difficilmente si avvicina al 90.
È chiaro che se l'astrazione fosse reale sarebbe tutto più facile, per definizione. Perché sarebbe reale un mondo semplificato.
Vale per l'economia, per la sociologia e, guarda un po', anche per la medicina (e oserei dire la fisica). Tutto sarebbe più facile.
Purtroppo o per fortuna (in questo caso purtroppo) così non è dunque occorre fare i conti con questa complessità.
E se essa non è in ogni caso riducibile ai no vax è evidente che l'obiettivo 100% rischia di essere un falso obiettivo o meglio ancora un obiettivo mistificatorio che finisce per offuscare la vista e non fare vedere altri dettagli di questa stessa complessità.
Io non penso che tu sia "amico di draghi", nella maniera più assoluta. Dico però che dentro una strategia complessa che senza dubbio anche tu sosterrai si finisce per dare troppo spazio a un elemento finendo per tralasciare gli altri.
Citazione di: MisterFaro il 26 Ott 2021, 21:46
/OT
Pan perdonami ma questo ragionamento da una persona intelligente come te mi sorprende.
Il Vaticano ha il potere di condizionare le scelte, facendo in modo di non interrompere quello che è ANCHE uno strumento di proselitismo e di controllo delle persone. È chiaro poi che se devi agevolare lo svolgimento della messa cattolica devi fare un provvedimento che comprende tutti i culti, non puoi farne a meno!
:beer: :beer:
/EOT
servita così qualcuno ti potrebbe rispondere che non sarò poi così intelligente ;)
non è che non conosca i temi, i poteri, le dinamiche, le politiche con cui abbiamo a che fare da quando abbiamo emesso il primo vagito.
il fatto è che, ma parlo per me, è personale, forse qualcuno potrebbe dire che l'ho scelto consapevolmente per quieto vivere (pecora) o forse che una razionalità spicciola mi supporti, in questo contesto, in questa situazione, tendo a semplificare. rasoio di occam forse come risposta alle quintalate di ipotesi alternative, complotti, carpiati con rincorsa su tutto e il contrario di tutto, una politica fatta di domande con annesse risposte incorporate a prescindere che poi rivaluta e ribalta il proferito senza alcuna vergogna. un decennio abbondante di sta solfa qui. tendo a dare risposte semplici a motivazioni complesse, da un po'. certo che il vaticano, la chiesa cattolica, certo che draghi, le banche, il capitalismo, l'europa, il controllo, i controlli, il mainstream... certo che sì.
ecco, semplifico. avevano chiuso le chiese. la gente si è incazzata. si è deciso di cambiare il precedente. le incazzature di questi due anni molto spesso hanno completamente bypassato la logica del momento, non hanno mai contestualizzato niente, come se non vivessimo realmente il problema, come se fosse la solita storiella. si è dato quello che la gente voleva. non è vero che abbiano scelto solo loro. ogni decisione, per questo molte volte incasinate, sono state frutto di scelte alla giornata, con lo sguardo rivolto a ciò che la piazza avrebbe potuto dire, con la paura fottuta della guerra civile, delle barricate. qua siamo oltre il potere della chiesa. qua siamo a un corto circuito epocale in cui ci si ribella per ottenere esattamente quello che avevamo prima, senza alcuna evoluzione, senza alcun insegnamento. la massa è meno vittima di ciò che crede. i governi non sono entità esoteriche, sono ciò che siamo e vogliamo noi.
ma non è vero pan.
Ma come si fa a dire che hanno fatto quel che la gente voleva?
I governi non sono affatto ciò che siamo e vogliamo noi, questo da parecchio pure.
La democrazia liberale non è più questo quantomeno dalla crisi dei partiti e dei sindacati di massa.
E non ci metto solo il PCI ovviamente, ma pure la DC e il PSI. Ed è un fenomeno che riguarda tutto l'Occidente, non solo l'Italia, tanto da parlare di post-democrazia.
hanno aperto uno scontro sulla Polonia in UE, governo sicuramente detestabile, su un accordo chiamato costituzione (in realtà è un accordo commerciale tra x paesi) che non è mai stato VOTATO, cosa senza precedenti nelle costituzioni delle democrazie liberali.
Prendono decisioni con il "pilota automatico" come dicevo qualche post fa, schema pensato e realizzato esattamente per togliere potere decisionale alla politica per come la conoscevamo nel 900.
Prendono decisioni a prescindere dal partito che vince le elezioni, se le decisioni non vanno bene fanno cadere governi, impongono governi tecnici, esautorano i parlamenti per decreto e li rendono puri votifici in cui tutti gli eletti con i partiti di maggioranza devono sempre e solo votare si.
E potrei andare avanti con ennemila esempi.
Scusami ma ndo hai vissuto negli ultimi 30 anni?
Basterebbe vedere Draghi cosa ha fatto ieri sera al tavolo coi sindacati.
Un comportamento da Monarca, più che da presidente del Consiglio. D'altronde è messo lì da Confindustria con un vero e proprio colpo di mano, ma qui siccome il piano formale è rispettato e non si può parlare di Colpo di Stato allora va tutto bene madama la marchesa.
Tutto si può dire tranne che è un governo che fa ciò che chiede la gente e non è certo la scelta sulle chiese a dimostrarlo. Al massimo lì risponde a poteri con cui Draghi è limitrofo da allievo gesuita, non riguarda certo la comunità dei credenti.
Ma abbiamo millemila decisioni, di questo governo come dei precedenti, che dimostrano esattamente il contrario, che i governi ormai se ne fottono il cazzo di quel che vuole la gente - tanto che votare risulta sempre più inutile e ci vanno sempre in meno persone a farlo.
E pure sul post precedente:
Citazione di: pan il 26 Ott 2021, 19:46
scusate, ditino alzato, rispondo anche a me stessa. allora se ok giusto farsi domande su gp, sul fatto che sia uno strumento di controllo capitalistico ecc., che cazzo parliamo a fare, se siamo di questo fatto convinti? non lasciamo solo nella lotta il popolo di Trieste e delle altre piazze: ci hanno dato il gp, lo consideriamo uno strumento più fascista del fascismo? chi è convinto di questo, pur se vaccinato, non lo utilizzi, non lo mostri quando viene richiesto in contesti al di fuori del lavoro. così si dimostra che sì, si tiene alla salute e si crede alla pericolosità del covid, ma non si accetta di essere monitorati perché si è capito il piano che c'è dietro. se no che differenza c'è tra le pecore ufficiali, quelle col bollino tipo forse me, e le pecore che credono di non esserlo?
ma come che parliamo a fare?
Il problema del nogp è esattamente porre la critica su cose poco attinenti, tipo che ci toglie la libbbertà, e tu mi dici davanti ad una riflessione di altra natura "vabbé se è così sosteniamo chi lo critica sul piano della libbbertà" e adottiamo metodi di contestazione che non guardano ai problemi sollevati ma al GP-strumento???
Il problema NON E' il monitoraggio o essere monitorati, questo si sta dicendo, perché devi riportare il discorso al monitoraggio?
boh, non te capisco.
https://m.dagospia.com/cafonalino-ammucchiata-di-vipponi-in-piazza-di-pietra-per-festeggiare-myrta-merlino-foto-287440
"chi dice che le fiabe si raccontano ai poppanti, non ha tenuto conto di milioni di votanti" (cit)
Incredibilmente penso di essere d'accordo con Fd e forse con Mf e allo stesso tempo di non essere d'accordo con pan (prima o poi doveva capitare). Draghi non ci pensa proprio a fare quello che la gente vuole. Per draghi le persone non esistono. Le persone sono oggetti o strumenti di mercato, oppure intralci alla crescita del Pil. Questi ultimi se scendono in strada vengono manganellati e mandati in ospedale perché così fa Pil
Draghi è la summa dello scollamento che c'è da un paio di decenni tra le istituzioni e i cittadini
Per quanto riguarda l'esenzione Gp per chi entra in chiesa, io penso semplicemente che sia coerente con tutte le decisioni prese durante la pandemia circa i luoghi di culto. Detto in estrema sintesi: in questo caso il governo fa quello che decide la Santa sede.
Non so se ricordate a marzo 2020 a inizio lockdown la famosa passeggiata in solitaria di Bergoglio a via del corso per andare e dire una preghierina. Eravamo tutti rintanati e lui ci tenne a ricordare che "io so' io e voi nun siete un tazzo". Poteva tranquillamente andare a pregare in Vat. Frequento poco ma mi risulta che anche lì le chiese non manchino. E invece no. Nella Roma deserta s'è (ri)preso Roma. E da quel momento i luoghi di culto sono stati un mondo a parte.
Infine polemicamente ricordo a qualche indignados di oggi che non un sopracciglio è stato alzato quando durante il secondo lockdown si è deciso di chiudere i teatri e di tenere aperte le chiese. Eh ma il Gp è uno strumento di controllo dei lavoratori. Poveri lavoratori, a noi interessano i lavoratori. uh quanto ci interessano. Signora mia
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2021, 22:45
Io non penso che tu sia "amico di draghi", nella maniera più assoluta. Dico però che dentro una strategia complessa che senza dubbio anche tu sosterrai si finisce per dare troppo spazio a un elemento finendo per tralasciare gli altri.
L'elemento prioritario che sostengo è la salute pubblica. Su questo non recedo di un millimetro. Ed è l'unico elemento che se considerato per quel che è (primario, fondamentale) ti permette di avere una visione complessiva e laica della situazione.
Il problema è quando lo si sottovaluta "dando troppo spazio" ad altre questioni (tra cui il pippone sul Gp). In diversi casi è il sintomo dietro cui si cela la negazione della pandemia. E quando c'è una negazione i primi a non accorgersene sono quelli che la fanno...
Citazione di: FatDanny il 27 Ott 2021, 09:19
https://m.dagospia.com/cafonalino-ammucchiata-di-vipponi-in-piazza-di-pietra-per-festeggiare-myrta-merlino-foto-287440
"chi dice che le fiabe si raccontano ai poppanti, non ha tenuto conto di milioni di votanti" (cit)
La difficoltà di unirsi e fare una battaglia seria e coerente per migliorare alcuni aspetti della società sta nel fatto che molti di quelli che si indignano perché con il GP si possono fare cose "normali" sono coloro che da oltre un anno le cose normali le vorrebbero fare comunque. Sto generalizzando ovviamente, ma "bisogna convivere con il Covid" lo vogliamo tutti, ma per qualcuno sarebbe "conmorire con il Covid" fare tutto come prima, però se invece ci sono controsensi nella gestione della riduzione (NON annullamento) dei rischi li prendono come prova che è tutta una truffa.
Con queste condizioni è difficile creare un fronte comune
Citazione di: carib il 27 Ott 2021, 09:26
Incredibilmente penso di essere d'accordo con Fd e forse con Mf e allo stesso tempo di non essere d'accordo con pan (prima o poi doveva capitare). Draghi non ci pensa proprio a fare quello che la gente vuole. Per draghi le persone non esistono. Le persone sono oggetti o strumenti di mercato, oppure intralci alla crescita del Pil. Questi ultimi se scendono in strada vengono manganellati e mandati in ospedale perché così fa Pil
Draghi è la summa dello scollamento che c'è da un paio di decenni tra le istituzioni e i cittadini
...
Attento a non esagerare :beer:
:luv:
OT
questo non è tanto legato al GP ma all'OT che c'è stato sul medioevo.
Articolo interessante, il libro citato lo è ancor di più.
quando parlo di mito storico della nostra civiltà intendo proprio questa "robetta" qui.
https://jacobinitalia.it/lorigine-di-tutto/
EOT
concisa:
certo che il vaticano, la chiesa cattolica, certo che draghi, le banche, il capitalismo, l'europa, il controllo, i controlli, il mainstream... certo che sì.
questo attestava come sia d'accordo sul punto, proprio perché la considero cosa ovvia l'ho riassunta senza "spiegone a chi è già spiegato" (carina)
Scusami ma ndo hai vissuto negli ultimi 30 anni?
sicuramente in un mondo, in un contesto, che mi ha permesso di notare quello di cui ho parlato prima. le due cose, come sempre, non includono che l'altra (politicanti di merda, potenti di merda) non esista.
Citazione di: FatDanny il 27 Ott 2021, 09:19
https://m.dagospia.com/cafonalino-ammucchiata-di-vipponi-in-piazza-di-pietra-per-festeggiare-myrta-merlino-foto-287440
"chi dice che le fiabe si raccontano ai poppanti, non ha tenuto conto di milioni di votanti" (cit)
Ammucchiata di 212 persone che si baciano e abbracciano a parte (e qui torniamo al discorso riguardo la pericolosità di certi comportamenti tenuti da persone vaccinate e dotate di GP che facevamo alcuni post fa)... Ma questa "festa" c'è stata ieri? Chiedo perché ancora ieri la conduttrice di Tagadà Tiziana Panella era in collegamento da casa e non nello studio de la7 in quanto, già da lunedì, risultava, da quanto affermato nella stessa trasmissione, in quarantena preventiva causa contatto con positivo.
Da ciò dovrei dedurre che forse in quarantena preventiva si possa andare comunque alle feste col greeen pass se sono allestite all'aperto? Oppure che forse esiste una una qualche deroga per i "vips"? O che la semplice presenza alla festa di Sileri, Le Foche (oltre che di Gasparri che si porta dietro le tessere della roma degli anni 70) possa risultare avere un qualche potere "taumaturgico"?
Citazione di: pan il 27 Ott 2021, 12:13
concisa:
certo che il vaticano, la chiesa cattolica, certo che draghi, le banche, il capitalismo, l'europa, il controllo, i controlli, il mainstream... certo che sì.
questo attestava come sia d'accordo sul punto, proprio perché la considero cosa ovvia l'ho riassunta senza "spiegone a chi è già spiegato" (carina)
Scusami ma ndo hai vissuto negli ultimi 30 anni?
sicuramente in un mondo, in un contesto, che mi ha permesso di notare quello di cui ho parlato prima. le due cose, come sempre, non includono che l'altra (politicanti di merda, potenti di merda) non esista.
ma non è per niente ovvia.
o meglio il rischio è che la cosa è ovvia dunque in qualche modo immutabile e quindi ciò che ci resta è parlare del GP come strumento di controllo. E a quel punto pefforza si finisce sul terreno dei NoGP.
O, più in generale, allo scontro tra questa politica e l'antipolitica, nell'impossibilità di tentare di concretizzare un'altra politica perché tutta una serie di cose sono date per ovvie.
intendevo "ovvia" qui, con gli interlocutori con cui stavo interagendo.
intervista ECCELLENTE a Sergio Bologna sulla questione NoGP
https://www.dinamopress.it/news/mobilitazioni-no-green-pass-e-rifiuto-identitario-intervista-a-sergio-bologna/
Da Trump fino ai no-vax, passando per l'ideologia neoliberale, in tanti oggi si rivendicano il concetto di "libertà". Vedi delle contraddizioni nel suo utilizzo così diffuso?
Le contraddizioni in cui si può cadere usando il termine libertà è un argomento che mi tormenta dalla fine degli anni '80 quando ho cominciato a ragionare sul lavoro autonomo. Un lavoro libero e indipendente, si diceva, lontano dalla schiavitù del lavoro salariato. Ho cercato di fare chiarezza e di mettere in evidenza che il grado di libertà era più apparente che reale. Ma questo è stato il primo passo, diventato di senso comune con il volume sul lavoro autonomo di seconda generazione. Il secondo passo, che a mio avviso pochissimi hanno percepito, è quando ho cercato di approfondire l'idea di professione, perché è l'attaccamento alla professione quello che porta il freelance a preferire la partita Iva al salario, non è l'idea di libertà. Ho iniziato una ricerca sul professionalismo, campo quasi sconosciuto agli studiosi marxisti. Ed è stata una ricerca assai feconda perché mi ha portato, tra l'altro, a dare un giudizio storico non mainstream sul 68 e sul problema se sia finito con una sconfitta totale oppure no.
Veniamo all'oggi. Quando ho sentito quelle piazze gridare "libertà, libertà" ho fatto un salto sulla sedia e mi sono ricordato dei miei primi studi sui freelance in un contesto, quello odierno, radicalmente diverso. E ho pensato immediatamente all'assalto al Campidoglio di Washington perché freedom è l'argomento che la canea trumpiana mette sempre in mezzo, di qualunque cosa si tratti. Era quello il mantra che li aveva guidati all'assalto di Capitol Hill, al di là della protesta contro l'esito delle elezioni. Tant'è, per fare un esempio, che oggi i repubblicani ostacolano la proposta di legge di Biden di sostenere l'organizzazione sindacale sui luoghi di lavoro (Protecting the Right to Organize Act) con l'argomento che questa impedirebbe la libertà di lavorare ed avrebbe lo scopo recondito di forzare un ritorno al lavoro salariato mentre tutta l'America vuole lavorare da freelance senza sindacati tra i [...]. I freelance sono diventati un mito repubblicano, come eroi della libertà nel lavoro.
In questo contesto, penso che torni d'attualità in maniera forte il tema del mutualismo su cui si dovrebbero scrivere pagine e pagine. La fondatrice del sindacato dei freelance negli Usa, Sara Horowitz, la Freelancers Union con cui noi dell'Associazione italiana dei freelance (Acta) siamo gemellati, ha da pochi mesi pubblicato un libro sul mutualismo, definendolo the next economy. Diventa attuale perché si sostituisce a un welfare state che sta andando in pezzi? No, diventa necessario perché è la negazione del welfare state come assistenzialismo. L'idea di welfare state che qualche politico tenta di rilanciare (vedi reddito di cittadinanza, sul quale comunque sono d'accordo) è quella della persona che vive in condizioni difficili alla quale la Potenza Benefica Stato tende una mano, perché altrimenti lui non ce la fa a venirne fuori. L'assistenzialismo è lo specchio dell'individualismo. L'idea di mutualismo è che la solidarietà dei simili, l'aiuto reciproco, il senso della collettività, possono sopperire alla solitudine dell'individuo. Solidarietà, sottolineo, non condivisione – termine del solito vocabolario di merda del politically correct.
Nel tuo intervento sul "il manifesto" critichi giustamente la gestione governativa dell'emergenza esclusivamente limitata alle campagne vaccinali. In che modo il campo medico e sanitario – e quello ambientale – potrebbero diventare terreno per un nuovo movimento di lotta per la salute pubblica?
Quando si è diffusa la notizia della pandemia sono rimasto sconcertato come tutti. E adesso, che facciamo? Sono cominciate le prime misure di ordine pubblico e ho reagito con scetticismo e diffidenza. È stata mia figlia e sua madre, la mia prima moglie, medico ospedaliero di grande esperienza a dirmi: che non ti vengano strane idee, qui bisogna che tutti seguano certe regole, non è un'influenza virale, non è un morbo qualsiasi, è un'epidemia di un virus ancora poco conosciuto. L'immunità di gregge? È un'idiozia criminale (Boris Johnson docet). Allora mi sono detto: il fenomeno "epidemia" è un fenomeno con una sua logica specifica, da affrontare con un quadro mentale sui generis. Chi mi può aiutare se non chi se n'è occupato sistematicamente? La mia esperienza con il gruppo di "Sapere" negli anni '70 è stata un riferimento importante, che mi diceva una sola cosa: il problema del vaccino è solo "uno" dei problemi, bisogna affrontare un'epidemia con una strategia complessa e opposta alle scelte fatte dal sistema sanitario negli ultimi trent'anni.
Perciò non me la prendo tanto con Conte o con Speranza, come hanno fatto gli sciacalli della Lega e di Fratelli d'Italia, né me la posso prendere oggi solo con Draghi, visto che la politica della sanità pubblica è responsabilità dei governi degli ultimi decenni, è responsabilità dell'ambiente accademico degli ultimi decenni, è responsabilità soprattutto dei governi regionali, è qualcosa dove ci sono dentro tutti, destra, sinistra, Confindustria, sindacati, ordini professionali. È l'Italia che ha rinnegato tutto ciò che d'innovativo hanno prodotto gli anni '70, è l'Italia dei pentiti, di quelli che praticano le "contaminazioni culturali", degli ecologisti da strapazzo, l'Italia di chi ha sputato sulla tomba dei suoi padri.
Mi chiedete in che modo si può riprendere una lotta per la salute pubblica. Sicuramente attingendo in parte alla tradizione di quel movimento che è partito negli anni settanta ma non solo, un movimento, oltre che di scienziati, di operatori sanitari, di delegati sindacali, di tecnici con grande esperienza, di operatori del diritto, di docenti, di operatori dell'informazione. Allora ha un senso, altrimenti si protesta contro singoli provvedimenti governativi e ci si perde dietro alle sciocchezze delle "infiltrazioni" ma "la lotta generale", quella la gestisce e la egemonizza chi gioca in grande su uno scacchiere mondiale (un mio intervento sul "Fatto Quotidiano" del 19 ottobre è stato distorto a partire dal titolo appioppatogli).
Nelle mobilitazioni "No Green Pass" sembra verificarsi una convergenza fra differenti blocchi sociale e differenti aree politiche che, però, ora sembra sul punto di sciogliersi (visti gli ultimi sviluppi proprio a Trieste). Quali possono essere secondo te gli scenari futuri?
Avevo scritto due articoli sull'argomento prima della conclusione di quel ciclo di proteste, ma avevo già fatto cenno in ambedue al punto che a mio avviso mi sembra più importante. Quello del "movimento no vax" inteso come strumento di strategie che hanno obiettivi del calibro Presidenza degli Stati Uniti, Papato di Roma, controllo delle risorse naturali del pianeta e simili.
Qualche amico, letti i miei scritti, mi chiese se non stavo andando fuori di testa anch'io. Poi a Trieste la piazza si è trovata ad ascoltare e applaudire, con gente addirittura che cadeva in ginocchio, l'allocuzione di mons. Carlo Maria Viganò e finalmente si è capito che fuori di testa non ero io ma semmai qualcun altro. Questo Viganò, ex-nunzio apostolico del Vaticano in Usa, ci riporta oltre che all'Opus Dei – entità che ha avuto un certo peso nel determinare la politica sanitaria e ospedaliera italiana – a Steve Bannon e dunque a Trump. Come diavolo è arrivato a lanciare un messaggio ai triestini? Chi lo ha chiamato?
Rispetto alla composizione sociale delle proteste No Green Pass, sappiamo bene che un tale movimento è il prodotto della frantumazione di due classi, la middle class e la working class, non può che esprimersi con forme di azione collettiva indefinite, dentro le quali possono fare i loro giochi i vari movimenti o le varie frange più "etichettabili". Tra cui quei balordi di neofasci e neonazi nostrani che rappresentano un pericolo infimo, ridicolo, se paragonato con quello costituito dalla filiera che, passando da monsignor Viganò e magari dal no vax pentito Boris Johnson arriva a Trump. Ma è proprio l'indefinitezza di queste forme a costituirne il collante, anche la cosiddetta "apartiticità" non è quella di chi non va a votare ma quella di chi rifiuta programmaticamente dei tratti identitari.
Quella del forzanovista che grida «Ora e sempre resistenza» e del lettore de "Il manifesto" che urla «Boia chi molla!». Pertanto questa manfrina delle infiltrazioni, dei distinguo (ma io non sono fascista, sono un vegano, bevo solo in bottiglie di vetro) lascia il tempo che trova. Lì dentro tutti rinunciano ai loro tratti identitari, tranne loro, i "no vax", che dunque restano e resteranno egemoni. E quando parlo di «movimento mondiale no vax» non solo parlo di quel prete anti-Papa, ma di un certo Bolsonaro che con la sua politica anti-vaccini rischia di sterminare l'unico popolo che rappresenta un presidio rispetto alla minaccia della distruzione del polmone d'ossigeno del pianeta.
Nelle vicende triestine e in generale negli sviluppi del movimento No Green Pass, gioca molto il ruolo dei sindacati nel nostro paese e il loro peso nei rapporti di forza attuali della nostro società. Quali potrebbero essere le linee d'azione del mondo sindacale nella fase presente, considerando anche il crescente protagonismo dei realtà di base e autorganizzate?
Quello che dite è solo in parte vero. Sia nel sindacato che tra i Cobas si è fatta luce ormai la consapevolezza che intrupparsi nelle manifestazioni contro il Green Pass si rischia solo di farsi male. Pensare di prenderle in mano è ancora più illusorio che pensare di servirsene. Sono manifestazioni dove la forma sindacale non ci entra dentro, perché rappresentano una composizione di classe che rifiuta tratti identitari, ideologici, culturali, comportamentali e dunque anche o soprattutto di classe.
Io penso che la lotta sindacale e il problema della rappresentanza degli interessi, la presa di coscienza dell'espropriazione o della negazione di certi diritti siano sull'agenda dell'agire collettivo ormai da parecchio tempo. In Italia la conflittualità determinata da situazioni lavorative è a livelli alti ormai da parecchi anni, i processi di ricomposizione sono evidenti. Proprio nel settore del lavoro autonomo e delle professioni la pandemia ha visto un salto in avanti notevole. Una realtà come Acta, per esempio, ne sta beneficiando e per la prima volta si riempie di giovani. E come potrebbe essere altrimenti quando ti trovi di fronte a politiche industriali inesistenti o catastrofiche (basti pensare all'operazione Stellantis), a un dilagare della gig economy, a una mancanza di minimi salariali di legge? È ora però di far pesare questi numeri anche sul piano dell'amministrazione del bene pubblico.
Non è possibile che ci sia un alto grado di conflittualità (che implica sempre un grado di riflessione alternativa sull'ordine sociale) e quando si tratta di gestire risorse pubbliche a mettersi in fila per acchiapparle ci siano i soliti zombi. E ti ritrovi poi con dei servizi pubblici a livello locale gestiti in subappalto, al massimo ribasso, dove scorrazzano caporali di ogni risma. O si comincia a trovare dei legami tra lotte sindacali e lotte per il bene pubblico o rischiamo di buttare a mare un grande potenziale d'innovazione. Credo che l'esperienza e l'esempio del movimento di lotta per la salute qualche spunto anche su questo ce lo possa dare (si pensi solo al tema delle deontologie professionali, tanto per riportare il discorso alle professioni). Ed è proprio qui che si scopre tutto la falsità del definirsi "apartitici". Non m'interessa sapere se uno vota o non vota, se uno considera i partiti una banda di parassiti e le elezioni un imbroglio legalizzato. M'interessa sapere se accetta l'idea di servizio pubblico o no (e magari se ha una pallida idea di come dovrebbe funzionare).
Il movimento No Green Pass di Trieste presenta però dei tratti caratteristici di una lotta sindacale condotta da una sezione ben definita d classe operaia...
Per capire i recenti fatti di Trieste, magari bisogna ricordare alcuni elementi della politica portuale sul lavoro. La massima parte della merce che arriva a Trieste non ha molto bisogno di lavoro, si tratta di petrolio greggio che le cisterne portano dal Golfo o dal Mar Nero. Però questo traffico conferisce al porto un peso internazionale che in parte può spiegare certi fenomeni mediatici e politici. Dall'oleodotto che inizia a Trieste passa la gran parte del fabbisogno energetico dell'Austria e una componente del 35/40% del fabbisogno energetico della Germania. Non è un elemento trascurabile. Il resto del traffico si suddivide in due tipologie, il container e il RoRo, e qui la mano d'opera è indispensabile.
Il RoRo è una corrente di traffico che arriva in gran parte dalla Turchia, ci arriva grazie a delle condizioni particolari risalenti allo speciale statuto di cui ha goduto Trieste dopo la fine della guerra. Il che è un vantaggio assai rilevante, in quanto pone il porto in una situazione di monopolio nell'arco nordadriatico, posizione di cui già gode per il petrolio greggio. Nel container è diverso. Trieste, dagli anni '90 in poi, ha sempre sofferto la concorrenza di Koper, in gran parte determinata dal differenziale nel costo del lavoro. Questo spiega perché a Trieste si sia praticata una deregolamentazione selvaggia che ha creato situazioni di precarietà, condizioni di lavoro e relazioni industriali che sono state giudicate tra le peggiori in Italia.
Si è pensato di riequilibrare in questo modo il differenziale di costo con Koper. Con risultati zero. Quando è arrivato D'Agostino ha deciso di porre fine a questo Far West approfittando di uno strumento legale da poco entrato in vigore, l'Agenzia del Lavoro controllata dall'Autorità portuale. E in tal modo ha stabilizzato un certo numero di lavoratori, ponendo un argine alla precarietà e all'illegalità. In altre situazioni portuali qualcuno ha pensato di fare lo stesso, dimenticando magari la cosa più importante e cioè che una volta che hai dato stabilità a dei lavoratori devi anche procurare a loro del lavoro. Con il rilancio dei traffici dovuto in gran parte all'intermodalità ferroviaria il porto di Trieste ha dato lavoro e ha creato occupazione, mentre in altre Agenzie del Lavoro portuali può capitare di trovare gente in cassa integrazione da mesi.
Questa situazione ha creato una specie di patto di collaborazione implicito tra l'Autorità di Sistema del porto e i rappresentanti dei lavoratori dell'Agenzia, una condizione molto anomala in cui datore di lavoro e lavoratori marciano di pari passo.
Un patto che però si è rotto, o almeno incrinato...
Non lo darei per scontato. All'interno del porto si è costituito da tempo un nucleo di rappresentanza, il Clpt, che ha acquistato sempre maggiore visibilità e poco per volta si è affacciato sulla scena della politica cittadina, diventando – proprio per la potenza simbolica insita nell'entità-porto – una specie di bandiera dell'intera classe lavoratrice. In che modo? Aderendo a quelli che volta per volta erano i movimenti spontanei che nascevano in città, primo tra tutti il movimento indipendentista, che ha una lunga storia a Trieste. Mantenendo però una sua autonomia e una sua completa libertà d'azione.
È qui che Stefano Puzzer si è messo in luce tirando fuori il suo indubbio fiuto nel cogliere "l'aria che tira tra la gente". Quando, dall'aprile di quest'anno, ha cominciato a montare la marea No Green Pass, No vax e a farsi sempre più alta, si è creata un'altra condizione per il Clpt di esercitare il suo ruolo su una dimensione generale e non solo portuale. Quello che è successo dopo lo sappiamo: il blocco dei varchi, la lotta a oltranza, l'arrivo di migliaia di persone da fuori, la divisione interna al Clpt, il trasferimento della protesta davanti alla Prefettura, la costituzione del movimento 15 ottobre, il precipitoso annullamento delle manifestazioni convocate, l'incontro con il Ministro Patuanelli, le manifestazioni in tutta Italia di domenica 24.
In tutto questo percorso aumentavano giorno per giorno i "distinguo", le dissociazioni dai gruppi neofascisti, l'accorrere di personaggi in cerca di pubblicità per entrare in politica e si alzava sempre più minacciosa la Torre di Babele dei linguaggi e delle parole d'ordine. È difficile non pensare che "No al Green Pass" nasconda sempre più altri fini, altri progetti e soprattutto si qualifichi per un esplicito rifiuto dei propri tratti identitari, quelli che ho immaginato come gente di Casa Pound che urlano «Ora e sempre resistenza» e altri con "il Manifesto" in tasca, a urlare «Boia chi molla». Gli unici che non rinunciano al loro profilo identitario, mi sembra, sono i no vax, che riaffermano una volta di più la loro egemonia.
Citazione di: Paris jr. il 26 Ott 2021, 21:40
Bè però messa cosi il green pass ha qualche analogia, seppur minima e di poca rilevanza rispetto a social network e google, con il capitalismo della sorveglianza a cui fai riferimento tu.
assolutamente e per questo che sono per l´obbligo e vedo questa dialettica tra libera scelta e GP una pagliacciata.
Semplicemente volevo fare notare che siamo pieno di dispostivi pervasivi e escludenti molto piú che il GP, ad iniziare dal passaporto normale.
Nonostante questo personalmente invidio la situazione italiana, perché la "pagliacciata" del GP ha portato ad un incremento delle vaccinazioni e la nuova ondata é molto contenuta. Oggi qui in Germania hanno rilevato 24.000 nuovi positivi e personalmente inizio ad avere molta paura di farmi un altro giro di Corona (a me nonostante nonostante abbia fatto Astrazeneca, infezione e Biotech fa molta molta paura) perché lavoro in team e il 50% del team non é vaccinato e faccio anche un lavoro di contatto e siamo a contatto con i bambini che non sono ancora vaccinati. Turandomi il naso firmerei con il sangue anche l´obbligo dell´esibizione del GP, sebbene auspico l´obbligo della vaccinazione.
Citazione di: carib il 26 Ott 2021, 19:10
Amigo meu quello che IMHO non valuti è che tu ed io su draghi la pensiamo esattamente allo stesso modo. Pentiux 'sta cosa te l'ha spiegata in maniera molto elegante.
La differenza tra te e me è che io penso che senza salute non si può essere liberi, e dunque chi mette a rischio la salute pubblica limita la libertà di tutti. Pertanto se il GP "spinge" a vaccinare persone che altrimenti non si sarebbero vaccinate, ben venga il Gp. Ovviamente non è risolutivo.
Per questo se non ricordo male ho scritto che il Gp è uno strumento che ha ricadute (positive) sulla salute pubblica.
Il Gp serve a controllare i lavoratori e la prova è che in chiesa non è richiesto? Tu intanto dimostrami dove avrei negato "qualsiasi implicazione politica" poi ne riparliamo. Se dico che quelle sul Gp sono pericolose pippe filosofiche è perché - se qualcuno non se ne fosse accorto - siamo da oltre 18 mesi soggiogati da una pandemia, che uccide le persone più vulnerabili, che intasa gli ospedali, che blocca l'economia, che ci distrugge la vita se non ci vacciniamo tutti fino all'ultimo. Quindi ripeto, dato che non siamo in Cina e che dunque non c'è l'esercito a "convicerci" a comportarci da persone che fanno parte di una comunità, ogni strumento che consenta di diminuire la percentuale di minkioni e delin.uenti che se ne vanno in giro senza essere immunizzati, è uno strumento benedettohhhh
ps. Quando parlo di minkioni e pippe filosofiche mi riferisco ai soliti cattivi maestri aka santoni dell'imbecillità, di cui evidentemente certa sinistra a 50 anni dal Sessantotto proprio non può fare ancora a meno. Chi sono i delin.uenti l'ho già detto ma si continua a far finta di niente
Amico caro Carib,
chiariamo un punto: che l'obbligo vaccinale sia inapplicabile è una gigantesca cazzata.
Se si applica il green pass si applica anche l'obbligo.
Questa cosa mi fu fatta notare su queste pagine mesi fa proprio dal comune amico Pentiux.
Il GP lo prendi solo col vaccino.
Ti fermo a un posto di blocco e non hai il GP? ti ritiro la patente.
Ti controllo sulla metro e non hai il gp? Scendi e ti prendi la multa.
Vai alla cassa a pagare la spesa? Se non hai il GP niente spesa.
VUOI ANDARE A MESSA? FAI VEDERE IL GP AL SAGRESTANO se no preghi da fuori.
Non c'è bisogno proprio di nessun esercito.
Si può fare tranquillamente.
Vaccino per tutti: ricchi e poveri, preti e laici, giovani e vecchi, tutti e tutte.
Le misure sanitarie così si fanno.
La salute pubblica così si tutela.
Citazione di: FatDanny il 27 Ott 2021, 15:08
intervista ECCELLENTE a Sergio Bologna sulla questione NoGP
https://www.dinamopress.it/news/mobilitazioni-no-green-pass-e-rifiuto-identitario-intervista-a-sergio-bologna/
Eccellente?
Io leggo solo le solite ovvietà di analisi veteromarxiste incapaci totalmente di cogliere la realtà contemporanea
Citazione di: kelly slater il 27 Ott 2021, 17:45
Amico caro Carib,
chiariamo un punto: che l'obbligo vaccinale sia inapplicabile è una gigantesca cazzata.
Se si applica il green pass si applica anche l'obbligo.
Questa cosa mi fu fatta notare su queste pagine mesi fa proprio dal comune amico Pentiux.
Il GP lo prendi solo col vaccino.
Ti fermo a un posto di blocco e non hai il GP? ti ritiro la patente.
Ti controllo sulla metro e non hai il gp? Scendi e ti prendi la multa.
Vai alla cassa a pagare la spesa? Se non hai il GP niente spesa.
VUOI ANDARE A MESSA? FAI VEDERE IL GP AL SAGRESTANO se no preghi da fuori.
Non c'è bisogno proprio di nessun esercito.
Si può fare tranquillamente.
Vaccino per tutti: ricchi e poveri, preti e laici, giovani e vecchi, tutti e tutte.
Le misure sanitarie così si fanno.
La salute pubblica così si tutela.
In verità avevo detto altro. Avevo detto che la modalità di applicazione dell'eventuale obbligo vaccinale sarebbe stata molto simile al controllo del green pass.
Poi per carità, anche io sarei per l'obbligo vaccinale in teoria. Ma lo ritengo di difficile applicabilità, e con conseguenze di rigetto e di estremizzazione della contrapposizione ancora maggiori.
Fatto sta che il discorso è semplice. L'obbligo vaccinale non c'è, e probabilmente non ci sarà.
Il GP è uno strumento imperfetto, con all'interno delle evidenti ma non insormontabili contraddizioni, che ha l'obiettivo di contenere (in maniera diretta o indiretta) gli effetti della pandemia.
Quello che proprio non riesco ad accettare è come si possa gridare alla libertà violata per il green pass, e si dica al tempio stesso che si accetterebbe di miglior grado un obbligo più stringente. Già me li vedo i "mi vogliono far morire di fame neanche al supermercato posso andare".
Citazione di: pentiux il 27 Ott 2021, 17:57
In verità avevo detto altro. Avevo detto che la modalità di applicazione dell'eventuale obbligo vaccinale sarebbe stata molto simile al controllo del green pass.
E dov'è la differenza?
Citazione di: kelly slater il 27 Ott 2021, 18:02
E dov'è la differenza?
Eppure mi sembrava di averlo spiegato.
Il Green Pass lascia una porta aperta, quella dei tamponi, ed un ambito di applicazione minore (lascia perdere le Chiese, parliamo dei supermercati).
L'obbligo vaccinale aumenterebbe le necessità di controllo, gli ambiti di applicazione e la conflittualità, senza nemmeno lasciare la possibilità della scappatoia "tampone". Scappatoia in cui molti si stanno rifugiando, rendendola di fatto una via di uscita odiata ma plausibile.
Citazione di: pentiux il 27 Ott 2021, 18:06
Eppure mi sembrava di averlo spiegato.
Il Green Pass lascia una porta aperta, quella dei tamponi, ed un ambito di applicazione minore (lascia perdere le Chiese, parliamo dei supermercati).
L'obbligo vaccinale aumenterebbe le necessità di controllo, gli ambiti di applicazione e la conflittualità, senza nemmeno lasciare la possibilità della scappatoia "tampone". Scappatoia in cui molti si stanno rifugiando, rendendola di fatto una via di uscita odiata ma plausibile.
Ma io non ho capito una cosa, scusate (parlo al plurale perchè qui mi rivolgo in particolare a te e Carib).
Da una parte dite che chi non si vaccina è un minkione e/o un delinguente, che l'unica arma efficace è il vaccino, che quando l'obiettivo è la salute la libertà/non libertà si valuta in un secondo momento.
E poi però, davanti alla possibilità di mettere in pratica davvero quello che pensate e sostenete, vi spaventate?
Vi preoccupate di quello che diranno i minkioni/delinguenti?
Eppure oh, dopo pagine e pagine abbiamo assodato che:
- il GP NON E' una misura sanitaria
- l'obiettivo è indurre le persone a vaccinarsi.
e mò invece il tampone è diventata una misura plausibile?
A me sembra che il gp sia un po la metafora della società moderna:
io Stato ( Potere ) non posso proprio esplicitamente negare la tua "libertà" individuale,
però la limito fortemente.
La salute pubblica è importantissima, ma non così importante da livellare le differenze di classe.
Devi obbedire, potendo però continuare a dire che sei libero.
E tutto questo ammantato da quella convincente polvere di stelle chiamata pragmatismo.
Citazione di: kelly slater il 27 Ott 2021, 17:53
Eccellente?
Io leggo solo le solite ovvietà di analisi veteromarxiste incapaci totalmente di cogliere la realtà contemporanea
Sergio Bologna veteromarxista te sei superato dai. Gli hanno detto la qualunque ma sempre in senso opposto. Mo sul GP lo scopriamo veteromarxista. Ok.
Lui non sa legge la realtà, sicuro
Citazione di: kelly slater il 27 Ott 2021, 18:49
Ma io non ho capito una cosa, scusate (parlo al plurale perchè qui mi rivolgo in particolare a te e Carib).
Da una parte dite che chi non si vaccina è un minkione e/o un delinguente, che l'unica arma efficace è il vaccino, che quando l'obiettivo è la salute la libertà/non libertà si valuta in un secondo momento.
E poi però, davanti alla possibilità di mettere in pratica davvero quello che pensate e sostenete, vi spaventate?
Vi preoccupate di quello che diranno i minkioni/delinguenti?
Eppure oh, dopo pagine e pagine abbiamo assodato che:
- il GP NON E' una misura sanitaria
- l'obiettivo è indurre le persone a vaccinarsi.
e mò invece il tampone è diventata una misura plausibile?
A me sembra che il gp sia un po la metafora della società moderna:
io Stato ( Potere ) non posso proprio esplicitamente negare la tua "libertà" individuale,
però la limito fortemente.
La salute pubblica è importantissima, ma non così importante da livellare le differenze di classe.
Devi obbedire, potendo però continuare a dire che sei libero.
E tutto questo ammantato da quella convincente polvere di stelle chiamata pragmatismo.
forse perché un obbligo vaccinale è misura estrema, che implica una imposizione totale.
il gp implica limitazioni, importanti, ma non assolute.
è vero che chi fa scelte in minoranza va tutelato (quindi non ti obbligo al vaccino) ma è anche vero che devo pensare a chi quel passo (il vaccino) l'ha compiuto. credo.
Citazione di: FatDanny il 27 Ott 2021, 19:15
Sergio Bologna veteromarxista te sei superato dai. Gli hanno detto la qualunque ma sempre in senso opposto. Mo sul GP lo scopriamo veteromarxista. Ok.
Lui non sa legge la realtà, sicuro
Rispetto alla composizione sociale delle proteste No Green Pass, sappiamo bene che un tale movimento è il prodotto della frantumazione di due classi, la middle class e la working class, non può che esprimersi con forme di azione collettiva indefinite, dentro le quali possono fare i loro giochi i vari movimenti o le varie frange più "etichettabili". Tra cui quei balordi di neofasci e neonazi nostrani che rappresentano un pericolo infimo, ridicolo, se paragonato con quello costituito dalla filiera che, passando da monsignor Viganò e magari dal no vax pentito Boris Johnson arriva a Trump. Ma è proprio l'indefinitezza di queste forme a costituirne il collante, anche la cosiddetta "apartiticità" non è quella di chi non va a votare ma quella di chi rifiuta programmaticamente dei tratti identitari.Ma davvero?
Citazione di: pan il 27 Ott 2021, 19:21
forse perché un obbligo vaccinale è misura estrema, che implica una imposizione totale.
il gp implica limitazioni, importanti, ma non assolute.
è vero che chi fa scelte in minoranza va tutelato (quindi non ti obbligo al vaccino) ma è anche vero che devo pensare a chi quel passo (il vaccino) l'ha compiuto. credo.
E dai Pan, però.
Se non vai a lavorà non mangi, il vaccino te lo devi fa per forza.
Se puoi anche non lavorare o ti puoi permettere tutti i tamponi che vuoi non è un problema.
E' strano che questa cosa non riesce a essere vista, ok, dai nogp, che a quanto pare sono tutti inconsapevolmente neoliberali consumatori di destra, ma almeno da chi in teoria dovrebbe avere degli strumenti critici rispetto a queste tematiche.
Citazione di: kelly slater il 27 Ott 2021, 19:36
Rispetto alla composizione sociale delle proteste No Green Pass, sappiamo bene che un tale movimento è il prodotto della frantumazione di due classi, la middle class e la working class, non può che esprimersi con forme di azione collettiva indefinite, dentro le quali possono fare i loro giochi i vari movimenti o le varie frange più "etichettabili". Tra cui quei balordi di neofasci e neonazi nostrani che rappresentano un pericolo infimo, ridicolo, se paragonato con quello costituito dalla filiera che, passando da monsignor Viganò e magari dal no vax pentito Boris Johnson arriva a Trump. Ma è proprio l'indefinitezza di queste forme a costituirne il collante, anche la cosiddetta "apartiticità" non è quella di chi non va a votare ma quella di chi rifiuta programmaticamente dei tratti identitari.
Ma davvero?
e dimmi esattamente in quali aspetti questa frase da te sottolineata sarebbe a) veteromarxista b) incapace di cogliere la realtà contemporanea?
Dai, hai tirato fuori sto luogo comune nuovista, per altro verso chi fu tra i primi, se non il primo, a concentrarsi sul popolo delle partite IVA come nuova composizione della forza lavoro.
Spiega la tua affermazione, argomentala, altrimenti stai semplicemente evocando un luogo comune tanto caro ai seguaci della bolognina.
Citazione di: kelly slater il 27 Ott 2021, 19:40
Se non vai a lavorà non mangi
Il che è la vera grande privazione della libertà. Però non importa a nessuno.
Invece è importante il green pass.
Comunque riporto qualche dato. Nell'ultima settimana l'andamento della media di prime dosi è stato di circa 20.000 al giorno. La settimana prima dell'annuncio dell'entrata del GP sui luoghi di lavoro (7-14 settembre) era di circa 65.000 al giorno. Nel mese tra l'annuncio e l'entrata in vigore (15 ottobre) il dato è andato in calo progressivo fino a arrivare a circa 40.000 (tranne proprio il 14 e 15 ottobre in cui è arrivato a circa 75.000).
In poche parole non mi sembra che il provvedimento dal punto di vista di aumento delle vaccinazioni abbia raggiunto lo scopo che si prefiggeva purtroppo, il trend di prime dosi infatti segue (a parte quei 2 giorni) la curva che sembrava aver iniziato a percorrere a partire dai primi di settembre. Il dato va ovviamente monitorato nel tempo.
Vedremo invece l'efficacia nel contenimento della diffusione del virus nei prossimi mesi.
Citazione di: Laziostyle87 il 28 Ott 2021, 11:10
Comunque riporto qualche dato. Nell'ultima settimana l'andamento della media di prime dosi è stato di circa 20.000 al giorno. La settimana prima dell'annuncio dell'entrata del GP sui luoghi di lavoro (7-14 settembre) era di circa 65.000 al giorno. Nel mese tra l'annuncio e l'entrata in vigore (15 ottobre) il dato è andato in calo progressivo fino a arrivare a circa 40.000 (tranne proprio il 14 e 15 ottobre in cui è arrivato a circa 75.000).
In poche parole non mi sembra che il provvedimento dal punto di vista di aumento delle vaccinazioni abbia raggiunto lo scopo che si prefiggeva purtroppo, il trend di prime dosi infatti segue (a parte quei 2 giorni) la curva che sembrava aver iniziato a percorrere a partire dai primi di settembre. Il dato va ovviamente monitorato nel tempo.
Vedremo invece l'efficacia nel contenimento della diffusione del virus nei prossimi mesi.
Dati certo non incoraggianti.
Però va anche considerato il fatto che ormai chi è rimasto a non aver fatto il vaccino sono proprio quelle persone che non vogliono farlo, quindi si tratta per la maggior parte di "irriducibili" mentre il grosso di semplicemente indecisi dovrebbe averlo già fatto.
Comunque 20.000 al giorno sono pure 600.000 al mese. Buttali ...
I dati sono interessanti, dove li prendi?
Io credo che l'obbligo della vaccinazione, rispetto all'obbligo del greenpass sia molto più complicato e molto più difficile da mettere in pratica. Sia in termini di normazione, ovvero di possibilità di mettere in atto un trattamento sanitario obbligatorio per l'intera popolazione senza provocare reazioni giudiziarie che potrebbero anche portare lontano, sia in termini concreti sapendo che non tutti, comunque, possono essere vaccinati, per allergie, per debolezza congenita o altro.
Senza contare che comunque, alla fine, anche l'obbligo di vaccinazione deve poter essere dimostrato con una certificazione, voglio dire, comunque alla fine sempre a un qualcosa che assomiglia al greenpass di deve arrivare.
Citazione di: italicbold il 28 Ott 2021, 11:32
Io credo che l'obbligo della vaccinazione, rispetto all'obbligo del greenpass sia molto più complicato e molto più difficile da mettere in pratica. Sia in termini di normazione, ovvero di possibilità di mettere in atto un trattamento sanitario obbligatorio per l'intera popolazione senza provocare reazioni giudiziarie che potrebbero anche portare lontano, sia in termini concreti sapendo che non tutti, comunque, possono essere vaccinati, per allergie, per debolezza congenita o altro.
Senza contare che comunque, alla fine, anche l'obbligo di vaccinazione deve poter essere dimostrato con una certificazione, voglio dire, comunque alla fine sempre a un qualcosa che assomiglia al greenpass di deve arrivare.
Io rimango dell'idea che sarebbe molto più equo e anche molto più sensato: fermo restando che c'è una percentuale fisiologica a cui non arriverai mai indipendentemente da ciò che fai (sia perché non vaccinabili sia perché estremizzati su posizioni contrarie) col GP obbligatorio sui luoghi di lavoro intervieni su un diritto fondamentale, mentre con la vaccinazione obbligatoria magari con sanzione connessa per chi non la fa no. E per me, che però non ho capacità giuridiche per analizzare davvero la cosa quindi rimane una impressione, è più facilmente conciliabilegiuridicamente con le esigenze di salute pubblica previste in costituzione (ma vedo che questo è un argomento che non interessa a molti). Inoltre come detto da altri interverrebbe sul lavoratore come sul datore di lavoro (rimane anche qui ovviamente il fatto che una sanzione amministrativa "pesa" di più al povero che al ricco, ma almeno come obbligo sarebbero equiparati). Inoltre la vaccinazione obbligatoria interverrebbe su una platea (quella dei pensionati), che non viene toccata dall'obbligo del GP sui luoghi di lavoro quando invece si tratta del gruppo di popolazione più a rischio: i numeri ci dicono che è meglio far vaccinari un 80enne in più che 2000 30enni (nel senso che a fronte di 300 morti nella fascia 30/39 anni ce ne sono stati 52.000 in quella degli ottantenni) Ovviamente questo dato è stiracchiato perché anche la vaccinazione purtroppo è meno efficacie nelle persone con sistemi immunitari più deboli, però è per rendere l'idea di dove serve davvero intervenire.
Citazione di: Laziostyle87 il 28 Ott 2021, 11:48
Io rimango dell'idea che sarebbe molto più equo e anche molto più sensato
Io pero' parlavo di fattibilità non di equità o sensatezza.
A mio avviso, proprio costituzionalmente, mi sembra che ci sia molta più criticità nell'obbligare un cittadino a farsi vaccinare rispetto all'obbligo di avere un greenpass che puo' essere ottenuto anche con un tampone. Fatto salvo, tra le altre cose, che comunque ci sono persone a cui é sconsigliato comunque fare il vaccino per questioni soggettive (allergia, patologie che lo sconsigliano o quant'altro).
Citazione di: italicbold il 28 Ott 2021, 11:57
Io pero' parlavo di fattibilità non di equità o sensatezza.
A mio avviso, proprio costituzionalmente, mi sembra che ci sia molta più criticità nell'obbligare un cittadino a farsi vaccinare rispetto all'obbligo di avere un greenpass che puo' essere ottenuto anche con un tampone. Fatto salvo, tra le altre cose, che comunque ci sono persone a cui é sconsigliato comunque fare il vaccino per questioni soggettive (allergia, patologie che lo sconsigliano o quant'altro).
L'argomento costituzionale è difficile da maneggiare e la stessa corte infatti si esprime spesso eoni dopo che le cose sono avvenute. Non ho davvero le competenze per discuterne a fondo. Detto questo non credo che sia questo che ha fermato il governo dall'imporlo al posto del GP. Le scelte sono state altre e a seconda di come la si vede vanno dalle cose esposte da kelly slater, al semplice menefreghismo dei dirigenti politici nei confronti della classe dei lavoratori fino a mere considerazioni politiche sulla quantità dei voti che potrebbero avere in parlamento sui provvedimenti. Come implementazione invece non credo che definire un obbligo con sanzione amministrativa sia così più complicato di questo orpello barocco che hanno messo su con qr code e scansioni per entrare a lavorare mescolate a "cosa succede se finisce il green pass mentre lavoro?" e tutto il resto del cucuzzaro (chiesa no, stadio si, cinema si, mezzi di trasporto no, anzi se interregionali si...)
Citazione di: trax_2400 il 28 Ott 2021, 11:29
Dati certo non incoraggianti.
Però va anche considerato il fatto che ormai chi è rimasto a non aver fatto il vaccino sono proprio quelle persone che non vogliono farlo, quindi si tratta per la maggior parte di "irriducibili" mentre il grosso di semplicemente indecisi dovrebbe averlo già fatto.
Comunque 20.000 al giorno sono pure 600.000 al mese. Buttali ...
I dati sono interessanti, dove li prendi?
Scusa trax non ti ho risposto all'ultima domanda.
li ho presi dal sole 24 ore, ma dal grafico non ci sono tabelle (in particolare ho guardato il grafico "Prime, seconde e terze dosi" in cui muovendosi col cursore riesci a vedere il dato puntuale di ogni giornata). Loro elaborano i dataset disaggregati che fornisce il ministero sulle vaccinazioni (li ho visti pure io una volta e sono fantastici quelli sulle vaccinazioni perché sono davvero granulari e non aggregati come quelli dei contagi/ospedalizzazioni/morti che sono quindi più difficili da maneggiare). Le medie le ho fatte un po' a occhio ma sono abbastanza attendibili (forse riguardando meglio nell'ultima settimana la media sarà su 25.000). Ecco il link
https://lab24.ilsole24ore.com/numeri-vaccini-italia-mondo/#
I dati sulle morti (aggregati da loro appunto) li vedi sul sito ISS, per tirare fuori i numeri sui morti nelle fasce di età ho usato questo
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
PS: è sicuramente vero che 600.000 al mese sono un buon numero da non buttare, però per esempio a giugno se ne sono fatte anche 400.000 al giorno di prime dosi". Diciamo che la discussione è capire se il GP obbligatorio sui luoghi di lavoro abbia dato un contributo sensibile alla campagna vaccinale a fronte delle tensioni/difficoltà anche per le imprese che ha generato.
Comunque Forattini deve covare una voglia di disegnare Draghi con gli scarponi ... :)
Non per fare lo splendido (ma anche si :beer: ). Su repubblica sono usciti i dati del GIMBE (che giuro non avevo letto) sulle prime dosi. Da Repubblica:
"Ma mentre procede la somministrazione delle terze dosi, si è arenata quella delle prime dosi. La media giornaliera dei nuovi vaccinati, riferisce Gimbe, si è ridotta da 58.620 del 19 ottobre a 27.601 del 26 ottobre. Nell'ultima settimana sono solo 193.205 i nuovi vaccinati (-53% rispetto alla settimana precedente). "Con quasi 7,5 milioni senza nessuna dose di vaccino si allontana l'obiettivo di raggiungere il 90% di copertura vaccinale negli over 12", spiega il presidente Gimbe Nino Cartabellotta."
Citazione di: FatDanny il 27 Ott 2021, 11:34
OT
questo non è tanto legato al GP ma all'OT che c'è stato sul medioevo.
Articolo interessante, il libro citato lo è ancor di più.
quando parlo di mito storico della nostra civiltà intendo proprio questa "robetta" qui.
https://jacobinitalia.it/lorigine-di-tutto/
EOT
OT anch'io.
Ma de che sta a parla'? A scuola abbiamo studiato tutti una materia chiamata storia in cui non veniva affatto presentata un'alternativa tra il mito del buon selvaggio e quello dello Stato civilizzatore. È un articolo superficiale in cui per valorizzare un libro si immagina un contesto irreale. La frase
The Dawn of Everything sminuisce intellettualmente artisti del calibro di Steven Pinker, Jared Diamond o Francis Fukuyama (e anche Yuval Noah Harari). Ogni volta che i non specialisti si cimentano nella storia umana, finiscono inevitabilmente per riprodurre gli stessi vecchi miti con cui siamo cresciuti.fa pensare che l'autore dell'articolo non abbia letto almeno i libri di Jared Diamond, in particolare "Armi acciaio e malattie".
Da notare che l'autore della recensione è Giulio Ongaro,
postdoc in antropologia alla London School of Economics, e gli autori del libro sono David Graeber,
professore di Antropologia presso la London School of Economics e David Wengrow, professore di Archeologia Comparata presso l'Institute of Archaeology, University College di Londra.
EOT anch'io
Citazione di: Laziostyle87 il 28 Ott 2021, 12:25
Scusa trax non ti ho risposto all'ultima domanda.
li ho presi dal sole 24 ore, ma dal grafico non ci sono tabelle (in particolare ho guardato il grafico "Prime, seconde e terze dosi" in cui muovendosi col cursore riesci a vedere il dato puntuale di ogni giornata). Loro elaborano i dataset disaggregati che fornisce il ministero sulle vaccinazioni (li ho visti pure io una volta e sono fantastici quelli sulle vaccinazioni perché sono davvero granulari e non aggregati come quelli dei contagi/ospedalizzazioni/morti che sono quindi più difficili da maneggiare). Le medie le ho fatte un po' a occhio ma sono abbastanza attendibili (forse riguardando meglio nell'ultima settimana la media sarà su 25.000). Ecco il link
https://lab24.ilsole24ore.com/numeri-vaccini-italia-mondo/#
I dati sulle morti (aggregati da loro appunto) li vedi sul sito ISS, per tirare fuori i numeri sui morti nelle fasce di età ho usato questo
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
PS: è sicuramente vero che 600.000 al mese sono un buon numero da non buttare, però per esempio a giugno se ne sono fatte anche 400.000 al giorno di prime dosi". Diciamo che la discussione è capire se il GP obbligatorio sui luoghi di lavoro abbia dato un contributo sensibile alla campagna vaccinale a fronte delle tensioni/difficoltà anche per le imprese che ha generato.
Perfetto, grazie.
Comunque sul sito del sole24ore si vede che ci sono circa 2 milioni di persone in attesa della seconda dose.
Se non è cambiato nulla il tempo di attesa per la seconda dose di Pfizer e Moderna è inferiore al mese quindi sembrerebbe che 2 milioni di persone abbiano fatto la prima dose nell'ultimo mese, dopo la decisione di applicare il green pass al mondo del lavoro.
Certo, una parte sono giovanissimi che ancora non lavorano ..
Citazione di: trax_2400 il 28 Ott 2021, 19:36
Perfetto, grazie.
Comunque sul sito del sole24ore si vede che ci sono circa 2 milioni di persone in attesa della seconda dose.
Se non è cambiato nulla il tempo di attesa per la seconda dose di Pfizer e Moderna è inferiore al mese quindi sembrerebbe che 2 milioni di persone abbiano fatto la prima dose nell'ultimo mese, dopo la decisione di applicare il green pass al mondo del lavoro.
si più o meno corrisponde al trend che ti ho riportato. Che a mio parere non sembra influenzato dalla decisione sul GP a lavoro invece
Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2021, 08:56
e dimmi esattamente in quali aspetti questa frase da te sottolineata sarebbe a) veteromarxista b) incapace di cogliere la realtà contemporanea?
Dai, hai tirato fuori sto luogo comune nuovista, per altro verso chi fu tra i primi, se non il primo, a concentrarsi sul popolo delle partite IVA come nuova composizione della forza lavoro.
Spiega la tua affermazione, argomentala, altrimenti stai semplicemente evocando un luogo comune tanto caro ai seguaci della bolognina.
Certo, come no, c'avevo la tessera, della Bolognina.
Ma che vuol dire che "
l'indefinitezza di queste forme a costituirne il collante, anche la cosiddetta "apartiticità" non è quella di chi non va a votare ma quella di chi rifiuta programmaticamente dei tratti identitari."?
Non è che siccome non riesci a capire le trasformazioni sociali e culturali ( intese come egemonia ) le devi per forza etichettare per farle rientrare in uno schema predefinito.
Io sarò pure nuovista (che suona malissimo già per l'assonanza coi prefissi
ordine e
forza, ma vabbè) ma cavolo, lo sappiamo bene che la working class e la middle class si sono frantumate, ma non è solo la composizione di classe il problema: il problema sono i linguaggi, i medium, la trasversalità di certi "sentimenti" rispetto al potere.
Questo automatismo secondo il quale la sfiducia, la diffidenza verso lo stato deve essere per forza assimilabile all'egoismo sociale, all'individualismo neoliberista, al rifiuto di sentirsi parte della comunità ( come se ci fosse realmente una comunità ) è una cosa rigida, schematica.
Siccome non sono come li vorremmo noi allora sono nemici.
"il rifiuto programmatico dei tratti identitari": ma che ne sai te, come fai a dirlo?
Non gli sfiora il pensiero che probabilmente per questi soggetti non c'è nessuno con cui identificarsi, perchè il giochetto identitario è una delle armi con cui da tempo ti fregano.
Vai in piazza perchè non sei d'accordo col green pass, o col vaccino.
Non hai esperienza politica e ti mettono i fasci a fare le scorribande: certo il problema è anche tuo, ma se poi il potere gli fa fare i film e poi li trasmette per giorni a reti unificate, e poi le piazze dei sindacati piene in pieno identitarismo antifascista (secondo te le ritroveremo così piene a lottare contro la fornero-bis?) e di quello che in piazza portavi tu nessuno ha detto nulla, è caduto così.
E se sono middle class è automatico che siano di destra, e se sono operai sono operai che sbagliano.
Ed è ineluttabile che diventino i nuovi cowboys trumpiani, pilotati da monsignor Viganò o da Steve Bannon, o da qualche altra entità folgorato-sovranista.
Ma invece, così, per curiosità, qualcuno ci ha mai provato a parlà co questi?
Ad ascoltarli veramente?
In Italia, a mio modestissimo parere, tra i tanti problemi ci sono anche i seguenti:
- a volte un concetto viene considerato giusto solo perché espresso o scritto bene, senza che ci siano riscontri oggettivi;
- ci sono moltissimi in grado di fare grandi analisi della situazione, letture perfette ed anche eleganti, pochissimi in grado di proporre soluzioni efficaci.
Citazione di: kelly slater il 28 Ott 2021, 21:39
Certo, come no, c'avevo la tessera, della Bolognina.
Ma che vuol dire che " l'indefinitezza di queste forme a costituirne il collante, anche la cosiddetta "apartiticità" non è quella di chi non va a votare ma quella di chi rifiuta programmaticamente dei tratti identitari."?
Non è che siccome non riesci a capire le trasformazioni sociali e culturali ( intese come egemonia ) le devi per forza etichettare per farle rientrare in uno schema predefinito.
Io sarò pure nuovista (che suona malissimo già per l'assonanza coi prefissi ordine e forza, ma vabbè) ma cavolo, lo sappiamo bene che la working class e la middle class si sono frantumate, ma non è solo la composizione di classe il problema: il problema sono i linguaggi, i medium, la trasversalità di certi "sentimenti" rispetto al potere.
Questo automatismo secondo il quale la sfiducia, la diffidenza verso lo stato deve essere per forza assimilabile all'egoismo sociale, all'individualismo neoliberista, al rifiuto di sentirsi parte della comunità ( come se ci fosse realmente una comunità ) è una cosa rigida, schematica.
Siccome non sono come li vorremmo noi allora sono nemici.
"il rifiuto programmatico dei tratti identitari": ma che ne sai te, come fai a dirlo?
Non gli sfiora il pensiero che probabilmente per questi soggetti non c'è nessuno con cui identificarsi, perchè il giochetto identitario è una delle armi con cui da tempo ti fregano.
Vai in piazza perchè non sei d'accordo col green pass, o col vaccino.
Non hai esperienza politica e ti mettono i fasci a fare le scorribande: certo il problema è anche tuo, ma se poi il potere gli fa fare i film e poi li trasmette per giorni a reti unificate, e poi le piazze dei sindacati piene in pieno identitarismo antifascista (secondo te le ritroveremo così piene a lottare contro la fornero-bis?) e di quello che in piazza portavi tu nessuno ha detto nulla, è caduto così.
E se sono middle class è automatico che siano di destra, e se sono operai sono operai che sbagliano.
Ed è ineluttabile che diventino i nuovi cowboys trumpiani, pilotati da monsignor Viganò o da Steve Bannon, o da qualche altra entità folgorato-sovranista.
Ma invece, così, per curiosità, qualcuno ci ha mai provato a parlà co questi?
Ad ascoltarli veramente?
hai un modo tutto tuo di leggere le analisi politiche.
la cosa bella è che prima chiedi che voglia dire il passaggio sull'identità, ma subito dopo lo giustifichi chiaramente spiegando tu stesso perché le identità oggi vengono rifiutate (non c'è nessuno con cui identificarti, ti fregano). Dunque prima dici "che ne sa lui", ma poi dopo non solo confermi che ne sa, ma spieghi pure il perché. :lol:
in realtà il problema non è affatto non capire l'egemonia all'interno delle trasformazioni, ma proprio capirla e spiegarla. Il problema è che quella spiegazione non ti piace, non che sia assente.
Parli di schemi predefiniti ma in realtà ciò che Bologna sta dicendo non è che siano tutti fascisti o trumpiani. Ma spiega perché in questa composizione quei soggetti hanno facilità egemonica e tu no.
Non è che siccome so' middle class allora automaticamente so' di destra, questo non c'è scritto e sei tu a semplificare. Dice invece che dentro quella composizione frammentata è un'indirizzo di destra a prevalere proprio per le parole d'ordine che si dà.
Potrebbe essere diversamente? Certo, ma così non è.
In altri processi - vedi i gilet gialli - composizione oggettiva molto simile, le cose sono andate diversamente.
Tralascio il "parlare con loro" come se ciò fosse possibile su un piano concreto individuale.
In un processo di soggettivazione non c'è un loro finché non emerge un soggetto (o dei leader).
Non è che se parli co singole persone che vanno in piazza stai parlando con "loro".
Quindi parlare con loro significa confrontarsi con le loro principali parole d'ordine, perché sono quelle, ad oggi, a definire il "loro", ciò che li porta in piazza.
Questo non è schematismo, sono le misure minime di analisi dei fenomeni sociali, sennò vale tutto.
Sennò finisci a pensare che parli con uno in piazza di sinistra radicale e in base a quel che dice lui puoi trarre un'indicazione su cosa sia quel fenomeno.
Tu non ce l'hai con lo schematismo, tu ce l'hai con un'analisi rigorosa del fenomeno perché ti smentirebbe. E dunque la accusi di schematismo per il semplice fatto che non te piace lo schema che ne emerge e suggerisci un'alternativa caciarona in cui non si indicano le prevalenti, ma si giustifica il fenomeno attraverso alcuni caratteri marginali (presenti come in qualsiasi fenomeno complesso) a cui tu ti aggrappi.
è come se io sostenitore del PD per smentire che il PD è un partito di establishment ti trovo i tre-quattro deputati vicini alle vertenze lavorative che si smazzano per sostenerle.
Questi esistono, ma non smentiscono la prevalente. Dire che l'analisi sul PD è sbagliata perché esistono questi è sbagliato.
Che poi è esattamente quel che fanno alcuni sostenitori del PD.
Ti invito a pensare che questo modo di porsi finisce semplicemente per rifiutare una possibilità di lettura generale. Non aiuta a capire, aiuta solo la vulgata per cui non è possibile trovare indicazioni perché "tutto è complesso" e "le chiavi interpretative sono inadeguate".
No Green pass vestiti da deportati, l'infermiera promotrice del corteo rischia la denuncia. L'ospedale: «Scene abominevoli»
https://www.open.online/2021/11/01/covid-19-no-green-pass-novara-giusy-pace/
Un'app pirata per la verifica del Green pass legge i dati personali: il Garante avvia una indagine
https://www.open.online/2021/11/01/covid-19-green-pass-indagine-app-pirata/
Trieste, stretta contro i cortei No Green pass: vietate proteste in piazza Unità d'Italia fino al 31 dicembre
https://www.open.online/2021/11/01/covid-19-no-green-pass-trieste-stop-manifestazioni/
Ma che scemi zingari, ebrei, prigionieri politici, per smettere di essere deportati e evitare lo sterminio bastava si facessero qualche tampone...
(sto vomitando)
Citazione di: MisterFaro il 01 Nov 2021, 17:19
(sto vomitando)
Hai ragione da vendere, però secondo me questi sono più scemotti che cattivi.
Non hanno proprio colto l'enorme offesa che stavano arrecando.
Poi io ho una teoria mia, saranno sicuramente stupidaggini, che se uno sbaglia (sicuramente) però diciamo senza proprio sapere quello che sta facendo, e viene trattato come un criminale, alla fine per reazione diventa proprio quello di cui viene accusato.
Citazione di: trax_2400 il 01 Nov 2021, 17:54
Hai ragione da vendere, però secondo me questi sono più scemotti che cattivi.
Non hanno proprio colto l'enorme offesa che stavano arrecando.
Poi io ho una teoria mia, saranno sicuramente stupidaggini, che se uno sbaglia (sicuramente) però diciamo senza proprio sapere quello che sta facendo, e viene trattato come un criminale, alla fine per reazione diventa proprio quello di cui viene accusato.
Ma infatti per me sono cretini.
E depotenziano le istanze giuste, le critiche a certe contraddizioni ed eccessi nella gestione della pandemia e al governo in generale.
Utili idioti per le classi dirigenti
peccato che reiterano il concetto. perché è dal primo momento, dal lockdown, quando ancora non c'era né vaccino né quindi greenpass, che usano termini come vessazione, dittatura, deportazione.
Citazione di: pan il 01 Nov 2021, 19:48
peccato che reiterano il concetto. perché è dal primo momento, dal lockdown, quando ancora non c'era né vaccino né quindi greenpass, che usano termini come vessazione, dittatura, deportazione.
... covididioti, bavaglio, punturati,...
Citazione di: MisterFaro il 01 Nov 2021, 17:57
Ma infatti per me sono cretini.
E depotenziano le istanze giuste, le critiche a certe contraddizioni ed eccessi nella gestione della pandemia e al governo in generale.
Utili idioti per le classi dirigenti
L'identikit preciso di coloro che furono l'asse portante del Terzo reich e del fascismo
Fedriga la tocca piano.
Tipo il gol di Acerbi col Torino da 50 metri.
https://www.nextquotidiano.it/fedriga-sfogo-no-vax-minacce/
Cosa ne pensate della polemica legata ai servizi di Report?
Da quel che leggo Ranucci sta lanciando alcuni argomenti validi che gettano ombre sulla gestione del piano vaccinale, il problema è che vengono raccolti e sventolati come bandiere dalle persone sbagliate.
In questo momento c'è il bisogno di evidenziare gli errori fatti (AZ alla fascia di età sconsigliata, Moderna piena dose mentre veniva consigliata metà eccetera) o vista la situazione si dovrebbe tacere e carry on?
Sapete che io sono un Super Vaccinista, ma ho sempre pensato che alcune strategie messe in atto (tipo il ritardo fra una somministrazione e l'altra, gli open day con AZ) fossero politiche ed antiscientifiche, ma averlo capito mi ha aiutato a scegliere meglio, ad esempio anticipando la seconda dose al prima possibile ed aspettare il mio turno per Pfizer.
Credo che l'informazione fatta bene, anche se scomoda, sia sempre utile. Ma non tutti hanno le capacità di interpretare correttamente le notizie.
Insomma, sono diviso in due.
Citazione di: Thorin il 03 Nov 2021, 09:18
Cosa ne pensate della polemica legata ai servizi di Report?
Da quel che leggo Ranucci sta lanciando alcuni argomenti validi che gettano ombre sulla gestione del piano vaccinale, il problema è che vengono raccolti e sventolati come bandiere dalle persone sbagliate.
In questo momento c'è il bisogno di evidenziare gli errori fatti (AZ alla fascia di età sconsigliata, Moderna piena dose mentre veniva consigliata metà eccetera) o vista la situazione si dovrebbe tacere e carry on?
Sapete che io sono un Super Vaccinista, ma ho sempre pensato che alcune strategie messe in atto (tipo il ritardo fra una somministrazione e l'altra, gli open day con AZ) fossero politiche ed antiscientifiche, ma averlo capito mi ha aiutato a scegliere meglio, ad esempio anticipando la seconda dose al prima possibile ed aspettare il mio turno per Pfizer.
Credo che l'informazione fatta bene, anche se scomoda, sia sempre utile. Ma non tutti hanno le capacità di interpretare correttamente le notizie.
Insomma, sono diviso in due.
probabilmente e inevitabilmente ci sono state in mezzo anche scelte organizzative più che politiche però poi quali siano c'è il rischio che te le scelga tu a piacimento, per esempio dici che invece di fare Astrazeneca hai preferito aspettare Pfizer e la spacci come consapevolezza dovuta a informazione, invece è una scelta libera ma antiscientifica, i due vaccini sono molto simili come protezione, pfizer sembra che protegga meglio dall'infezione in sé mentre astrazeneca riesca meglio a stimolare le cellule T per la protezione a lungo termine, ed altre ovvie differenze ma che scientificamente non fanno prevalere uno sull'altro. Anzi, mi è sembrato che la vera scelta politica che si è immischiata è stata la sospensione di astrazeneca a causa di isterismi collettivi e di giornali che pubblicavano i PRESUNTI casi avversi solo per astrazeneca e mai per pfizer e moderna, con statistiche simili e facilmente reperibili ma mai divulgate adeguatamente al grande pubblico.
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 09:28
probabilmente e inevitabilmente ci sono state in mezzo anche scelte organizzative più che politiche però poi quali siano c'è il rischio che te le scelga tu a piacimento, per esempio dici che invece di fare Astrazeneca hai preferito aspettare Pfizer e la spacci come consapevolezza dovuta a informazione, invece è una scelta libera ma antiscientifica, i due vaccini sono molto simili come protezione, pfizer sembra che protegga meglio dall'infezione in sé mentre astrazeneca riesca meglio a stimolare le cellule T per la protezione a lungo termine, ed altre ovvie differenze ma che scientificamente non fanno prevalere uno sull'altro. Anzi, mi è sembrato che la vera scelta politica che si è immischiata è stata la sospensione di astrazeneca a causa di isterismi collettivi e di giornali che pubblicavano i PRESUNTI casi avversi solo per astrazeneca e mai per pfizer e moderna, con statistiche simili e facilmente reperibili ma mai divulgate adeguatamente al grande pubblico.
Legittimo punto di vista, vero.
Citazione di: Thorin il 03 Nov 2021, 09:18
Cosa ne pensate della polemica legata ai servizi di Report?
Da quel che leggo Ranucci sta lanciando alcuni argomenti validi che gettano ombre sulla gestione del piano vaccinale, il problema è che vengono raccolti e sventolati come bandiere dalle persone sbagliate.
In questo momento c'è il bisogno di evidenziare gli errori fatti (AZ alla fascia di età sconsigliata, Moderna piena dose mentre veniva consigliata metà eccetera) o vista la situazione si dovrebbe tacere e carry on?
Sapete che io sono un Super Vaccinista, ma ho sempre pensato che alcune strategie messe in atto (tipo il ritardo fra una somministrazione e l'altra, gli open day con AZ) fossero politiche ed antiscientifiche, ma averlo capito mi ha aiutato a scegliere meglio, ad esempio anticipando la seconda dose al prima possibile ed aspettare il mio turno per Pfizer.
Credo che l'informazione fatta bene, anche se scomoda, sia sempre utile. Ma non tutti hanno le capacità di interpretare correttamente le notizie.
Insomma, sono diviso in due.
Se Report ha osato dire qualcosa contro alcune gestione di tutta la questione vaccini/green pass è sicuramente un no vax. Questo è stato detto altre volte anche qui. C'è una pandemia quindi carry on non si può criticare nulla altrimenti si vuole il male comune.
A parte le polemiche oggettivamente inutili che sto facendo c'è da dire che il modo di fare questi servizi di Ranucci non mi convince mai. Butta là troppe illazioni non provate e lascia aperto questo dico non dico che non va bene. Le cose vanno dette e provate per bene.
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 09:28
probabilmente e inevitabilmente ci sono state in mezzo anche scelte organizzative più che politiche però poi quali siano c'è il rischio che te le scelga tu a piacimento, per esempio dici che invece di fare Astrazeneca hai preferito aspettare Pfizer e la spacci come consapevolezza dovuta a informazione, invece è una scelta libera ma antiscientifica, i due vaccini sono molto simili come protezione, pfizer sembra che protegga meglio dall'infezione in sé mentre astrazeneca riesca meglio a stimolare le cellule T per la protezione a lungo termine, ed altre ovvie differenze ma che scientificamente non fanno prevalere uno sull'altro. Anzi, mi è sembrato che la vera scelta politica che si è immischiata è stata la sospensione di astrazeneca a causa di isterismi collettivi e di giornali che pubblicavano i PRESUNTI casi avversi solo per astrazeneca e mai per pfizer e moderna, con statistiche simili e facilmente reperibili ma mai divulgate adeguatamente al grande pubblico.
In realtà questa cosa di AZ, non è propriamente vera. Ci sono fior di studi di importanti università inglesi che evidenziano che in situazioni di circolazione bassadel virus (come era a giugno quando sono stati fatti i vaccini open day AZ anche ai giovani), dalla fascia 20 29 anni in giù il rischio delle reazioni avverse al vaccino era superiore a quello del Covid.
Io lo avevo visto detto dalla Gallavotti a La7, se vuoi ritrovo il link. Quindi si in alcuni casi le decisioni prese sono state antiscientifiche o quantomeno rischiose in attesa di definire cosa conveniva fare scientificamente.
Un ultima cosa: il non rinnovo delle commissioni AZ ha sicuramente molto a che fare con la geopolitica.
Citazione di: Thorin il 03 Nov 2021, 09:18
...
Credo che l'informazione fatta bene, anche se scomoda, sia sempre utile. Ma non tutti hanno le capacità di interpretare correttamente le notizie.
...
Condivido che sia sempre meglio un'Informazione corretta e fatta bene. E se fatta bene il rischio di interpretazioni sbagliate in buona fede si riduce moltissimo.
Purtroppo molta informazione seppur corretta è stata fatta male.
Non mi addentro su quella semplicemente scorretta
NB: non ho visto Report quindi sto parlando in generaleEDIT:
condivido questo passaggio di LS87
"il modo di fare questi servizi di Ranucci non mi convince mai. Butta là troppe illazioni non provate e lascia aperto questo dico non dico che non va bene"
Citazione di: Thorin il 03 Nov 2021, 09:18
Cosa ne pensate della polemica legata ai servizi di Report?
Penso che a report siano state dette cose false (il fatto vero è che l'Italia ha agito nel solco delle indicazioni dell'Ema) e che pubblicamente ranucci stia difendendo la trasmissione e l'autore dell'inchiesta. In privato un po' meno.
Report non ha detto nulla di nuovo.
Tra le righe si capisce l utilità della vaccinazione. Ma la macchina poteva e può tutt ora sopratutto essere gestita meglio.
Le interviste a singoli soggetti lasciano il tempo che trovano per me, ma spostano l opinione pubblica molto più di quanto si creda.
Basta uno incappucciato con la voce modificata che si percepisce tutt un altra situazione.
la differenza tra scienza e complotto è che la Scienza parte da una teoria, e se i fatti la contraddicono, la abbandona. Il complotto invece abbandona i fatti.
ipotizzare che dall'inizio della pandemia gli Scienziati seri non possano aver commesso errori e/o cambiato idea, anche radicalmente, è da ignoranti. errori ne sono fatti continuamente. come è giusto che sia. la Scienza si basa sull'errore.
comunque vedendo cosa sta succedendo co l'episodio di report sto paese fa paura.
Me fa schifo ranucci, ma pure le forze politiche tutte unite da lega a pd nel condannarlo, con argomenti che testimoniano di non aver manco visto la puntata in questione, se comportano come n'associazione mafiosa che difende il proprio status quod
Citazione di: Paris jr. il 03 Nov 2021, 13:12
comunque vedendo cosa sta succedendo co l'episodio di report sto paese fa paura.
Me fa schifo ranucci, ma pure le forze politiche tutte unite da lega a pd nel condannarlo, con argomenti che testimoniano di non aver manco visto la puntata in questione, se comportano come n'associazione mafiosa che difende il proprio status quod
Ma tutti i nodi infatti, vengono al pettine.
Bo non mi sembra che i nodi vengano tanto al pettine anzi. Stanno tutti lì a pavoneggiarsi di cose per cui non hanno alcun merito. Decisioni dalla dubbia efficacia e per ora nessun miglioramento nelle cose che sono davvero politiche come gestione trasporti, scuole, sanità. Però so tutti bravissimi profumatissimi perfettissimi e Draghi siede alla destra del padre
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 13:19
nessun miglioramento nelle cose che sono davvero politiche come gestione trasporti, scuole, sanità
magna tranquillo
Citazione di: orchetto il 03 Nov 2021, 13:23
magna tranquillo
io ho sottolineato più volte che sono cose difficili, mica ho la soluzione in tasca, ma di sentirli che si pavoneggiano come se il merito della situazione sanitaria attuale fosse di quello che hanno fatto sinceramente mi pare troppo. Hanno organizzato credo abbastanza bene la campagna vaccinale (pur con tutte le contraddizoni del caso), ma non è che i vaccini li hanno fatti loro, né ci vuole abilità a mettere misure restrittive (spesso incoerenti e in alcuni casi di dubbia efficacia tra l'altro). Le cose difficili finora non le hanno fatte quindi la smettessero di dirsi da soli che so stati bravi (con il codazzo della stampa a dar loro ragione)
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 13:19
Bo non mi sembra che i nodi vengano tanto al pettine anzi. Stanno tutti lì a pavoneggiarsi di cose per cui non hanno alcun merito. Decisioni dalla dubbia efficacia e per ora nessun miglioramento nelle cose che sono davvero politiche come gestione trasporti, scuole, sanità. Però so tutti bravissimi profumatissimi perfettissimi e Draghi siede alla destra del padre
Mi riferivo al fatto che mentre sulla storia delle proteste al GP, poteva esserci "confusione" con i vari Forza Nuova e no Vax, su Report tutto ciò non è applicabile.
Inoltre la parte che ho messo in grassetto citata è uno dei motivi per cui in realtà le forze politiche hanno tutto meno che l'interesse di avere un popolo realmente sano e forte dei propri diritti.
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 10:39
Se Report ha osato dire qualcosa contro alcune gestione di tutta la questione vaccini/green pass è sicuramente un no vax. Questo è stato detto altre volte anche qui. C'è una pandemia quindi carry on non si può criticare nulla altrimenti si vuole il male comune.
A parte le polemiche oggettivamente inutili che sto facendo c'è da dire che il modo di fare questi servizi di Ranucci non mi convince mai. Butta là troppe illazioni non provate e lascia aperto questo dico non dico che non va bene. Le cose vanno dette e provate per bene.In realtà questa cosa di AZ, non è propriamente vera. Ci sono fior di studi di importanti università inglesi che evidenziano che in situazioni di circolazione bassadel virus (come era a giugno quando sono stati fatti i vaccini open day AZ anche ai giovani), dalla fascia 20 29 anni in giù il rischio delle reazioni avverse al vaccino era superiore a quello del Covid.
Io lo avevo visto detto dalla Gallavotti a La7, se vuoi ritrovo il link. Quindi si in alcuni casi le decisioni prese sono state antiscientifiche o quantomeno rischiose in attesa di definire cosa conveniva fare scientificamente.
Un ultima cosa: il non rinnovo delle commissioni AZ ha sicuramente molto a che fare con la geopolitica.
Ma dove l'hai letta sta cosa? a causa di una miocardite causata dal vaccino (tra le poche causate quasi tutte si sono risolte in poco tempo senza danni permanenti) c'è stato un unico morto accertato, i casi di trombosi, comunque pochissimi non sono stati accertati univocamente come dovuti al vaccino. il tutto con miliardi di somministrazioni. In compenso molti giovani hanno avuto danni dal vaccino, in alcuni casi morti anche adolescenti da noi e in altre nazioni anche bambini e neonati
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 13:47
Ma dove l'hai letta sta cosa? a causa di una miocardite causata dal vaccino (tra le poche causate quasi tutte si sono risolte in poco tempo senza danni permanenti) c'è stato un unico morto accertato, i casi di trombosi, comunque pochissimi non sono stati accertati univocamente come dovuti al vaccino. il tutto con miliardi di somministrazioni. In compenso molti giovani hanno avuto danni dal vaccino, in alcuni casi morti anche adolescenti da noi e in altre nazioni anche bambini e neonati
Come dal vaccino? Spero sia un lapsus .. :o
Citazione di: trax_2400 il 03 Nov 2021, 13:53
Come dal vaccino? Spero sia un lapsus .. :o
sì è un lapsus, dal contesto si capisce che sto parlando del virus
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 13:47
Ma dove l'hai letta sta cosa? a causa di una miocardite causata dal vaccino (tra le poche causate quasi tutte si sono risolte in poco tempo senza danni permanenti) c'è stato un unico morto accertato, i casi di trombosi, comunque pochissimi non sono stati accertati univocamente come dovuti al vaccino. il tutto con miliardi di somministrazioni. In compenso molti giovani hanno avuto danni dal vaccino COVID, in alcuni casi morti anche adolescenti da noi e in altre nazioni anche bambini e neonati
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 10:39
Se Report ha osato dire qualcosa contro alcune gestione di tutta la questione vaccini/green pass è sicuramente un no vax. Questo è stato detto altre volte anche qui. C'è una pandemia quindi carry on non si può criticare nulla altrimenti si vuole il male comune.
a me questa cosa preoccupa, al netto di quanto detto nella trasmissione Report (che non ho visto, quindi nel merito non commento).
Così come preoccupa il dispositivo utilizzato nei confronti di Puzzer, punito con un daspo di un anno da Roma per un presidio pacifico, in cui non rappresentava il nessunissimo problema.
Non scandalizzarsi per una roba del genere, farla passare come se non sia successo nulla o come se addirittura sia giusto per il semplice fatto che non ci piace quel che Puzzer sostiene, è per me estremamente grave. E sbagliato.
Oggi tocca a lui, domani può succedere a qualsiasi espressione di dissenso.
Sia per lo strumento tecnico utilizzato (daspo) che per le ragioni per le quali viene utilizzato.
Quando una collettività politica non ha anticorpi contro queste cose per me c'è già un problema.
Significa che al netto degli argomenti di merito c'è un enorme problema di come la democrazia (o meglio la post-democrazia) gestisce i suoi conflitti interni.
Citazione di: FatDanny il 03 Nov 2021, 14:02
a me questa cosa preoccupa, al netto di quanto detto nella trasmissione Report (che non ho visto, quindi nel merito non commento).
Così come preoccupa il dispositivo utilizzato nei confronti di Puzzer, punito con un daspo di un anno da Roma per un presidio pacifico, in cui non rappresentava il nessunissimo problema.
Non scandalizzarsi per una roba del genere, farla passare come se non sia successo nulla o come se addirittura sia giusto per il semplice fatto che non ci piace quel che Puzzer sostiene, è per me estremamente grave. E sbagliato.
Oggi tocca a lui, domani può succedere a qualsiasi espressione di dissenso.
Sia per lo strumento tecnico utilizzato (daspo) che per le ragioni per le quali viene utilizzato.
Quando una collettività politica non ha anticorpi contro queste cose per me c'è già un problema.
Significa che al netto degli argomenti di merito c'è un enorme problema di come la democrazia (o meglio la post-democrazia) gestisce i suoi conflitti interni.
Questo Covid ha evidenziato un problema grave riguardo la libertà di parola e di informazione a mio modestissimo avviso.
Qual è il problema?
Ovviamente ognuno può dire quello che vuole.
Ognuno può dire quello che vuole anche se sono caxxate lapalissiane.
Però quando poi si trova un popolo enorme di persone che credono a queste caxxate, anche andando contro il comune buon senso, il che li porta ad assumere atteggiamenti pericolosi per se stessi e per gli altri (tipo non vaccinarsi, fare assembramenti senza mascherina oppure che ne so credere a qualche complotto ed agire di conseguenza), cosa fare?
Limitare la libertà di espressione evitando guai pratici o difendere ad oltranza la libertà di pensiero?
Mica facile ...
i dispositivi possono limitare l'azione delle persone senza limitarne la libertà di parola.
Inoltre l'iniziativa di Puzzer non comportava alcun guaio pratico, era una forma di espressione estremamente calma, priva di minacce di qualsiasi tipo, condannarlo ad un daspo di un anno è un azione repressiva di un'enormità tale che non saprei manco come argomentare ulteriormente.
Mi sembra proprio lapalissiano.
Citazione di: FatDanny il 03 Nov 2021, 14:17
i dispositivi possono limitare l'azione delle persone senza limitarne la libertà di parola.
Inoltre l'iniziativa di Puzzer non comportava alcun guaio pratico, era una forma di espressione estremamente calma, priva di minacce di qualsiasi tipo, condannarlo ad un daspo di un anno è un azione repressiva di un'enormità tale che non saprei manco come argomentare ulteriormente.
Mi sembra proprio lapalissiano.
Ma scusa come non comportava alcun guaio?
Ieri in tv ho visto un assembramento di centinaia di persone, in larghissima maggioranza senza mascherina (credo a Piazza del Popolo).
Come c'è stato un aumento di contagi a Trieste ci potrebbe essere anche a Roma.
Poi sono assolutamente d'accordo con te che è un provvedimento di una certa portata e che va avviata una riflessione perché si tratta di una importante limitazione della libertà.
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 13:47
Ma dove l'hai letta sta cosa? a causa di una miocardite causata dal vaccino (tra le poche causate quasi tutte si sono risolte in poco tempo senza danni permanenti) c'è stato un unico morto accertato, i casi di trombosi, comunque pochissimi non sono stati accertati univocamente come dovuti al vaccino. il tutto con miliardi di somministrazioni. In compenso molti giovani hanno avuto danni dal vaccino, in alcuni casi morti anche adolescenti da noi e in altre nazioni anche bambini e neonati
Sinceramente non lo ho letto. Lo ho sentito dalla Gallavotti a La7 e citava lo studio di Cambridge.
https://www.la7.it/dimartedi/rivedila7/dimartedi-puntata-del-20042021-21-04-2021-376458
dal minuto 01:53:00
Lo studio dice che nella fascia 20/29 anni (quindi immagino la cosa aumenti per le fasce ancora inferiori), con circolazione del virus bassa il rischio di trombosi è 0.8 su 100.000 abitanti e il rischio di contrarre il Covid e finire in TI è 1.1.
Citazione di: trax_2400 il 03 Nov 2021, 14:28
Ma scusa come non comportava alcun guaio?
Ieri in tv ho visto un assembramento di centinaia di persone, in larghissima maggioranza senza mascherina (credo a Piazza del Popolo).
Come c'è stato un aumento di contagi a Trieste ci potrebbe essere anche a Roma.
Poi sono assolutamente d'accordo con te che è un provvedimento di una certa portata e che va avviata una riflessione perché si tratta di una importante limitazione della libertà.
Perdonami a me questa tesi convince sempre poco, anche perché mi è bastato accendere la tv su Salernitana Napoli (per dire) per vedere accalcati in curva uno sopra all'altro centinaia di persone senza mascherina. Lì era la libertà di vedere una partita che evidentemente è più importante della libertà di sentire uno che dice cose anche se non condivisibili. E come nel caso esposto 1000 altri, magari con mascherina indossata a membro di segugio anche da gente che lo fa con buone intenzioni.
Concordo con FatDanny su quello che dice.
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 14:41
Sinceramente non lo ho letto. Lo ho sentito dalla Gallavotti a La7 e citava lo studio di Cambridge.
https://www.la7.it/dimartedi/rivedila7/dimartedi-puntata-del-20042021-21-04-2021-376458
dal minuto 01:53:00
Lo studio dice che nella fascia 20/29 anni (quindi immagino la cosa aumenti per le fasce ancora inferiori), con circolazione del virus bassa il rischio di trombosi è 1.1 su 100.000 abitanti e il rischio di contrarre il Covid e finire in TI è 0.8.
Avevo invertito i numeri
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 14:41
Sinceramente non lo ho letto. Lo ho sentito dalla Gallavotti a La7 e citava lo studio di Cambridge.
https://www.la7.it/dimartedi/rivedila7/dimartedi-puntata-del-20042021-21-04-2021-376458
dal minuto 01:53:00
Lo studio dice che nella fascia 20/29 anni (quindi immagino la cosa aumenti per le fasce ancora inferiori), con circolazione del virus bassa il rischio di trombosi è 0.8 su 100.000 abitanti e il rischio di contrarre il Covid e finire in TI è 1.1.
Veramente dice che nella fascia 20/29 anni, in un periodo di 4 mesi (16 settimane) il rischio di trombosi è dello 1,1 su 100.000 mentre quello di finire in terapia intensiva è di 2.2 su 100.000 quindi esattamente il doppio.
Va detto che questo è lo scenario con una esposizione media al virus, se circola di più il vaccino è molto più vantaggioso.
Questo giustifica sicuramente la scelta di non offrire AZ ai più giovani (e che quindi qualche errore sugli open days c'è stato.
Citazione di: trax_2400 il 03 Nov 2021, 14:48
Veramente dice che nella fascia 20/29 anni, in un periodo di 4 mesi (16 settimane) il rischio di trombosi è dello 1,1 su 100.000 mentre quello di finire in terapia intensiva è di 2.2 su 100.000 quindi esattamente il doppio.
Ti sei fermato alla prima parte con circolazione media (che non è quella che c'era a giugno con le giornate open AZ). Devi andare avanti fino a circolazione bassa: in quella situazione (a giugno ci stavano poche centinaia di casi), sarebbe convenuto aspettare e fare pfizer alle fasce più giovani per non esporle al rischio.
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 14:50
Ti sei fermato alla prima parte con circolazione media (che non è quella che c'era a giugno con le giornate open AZ.
ok
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 14:41
Sinceramente non lo ho letto. Lo ho sentito dalla Gallavotti a La7 e citava lo studio di Cambridge.
https://www.la7.it/dimartedi/rivedila7/dimartedi-puntata-del-20042021-21-04-2021-376458
dal minuto 01:53:00
Lo studio dice che nella fascia 20/29 anni (quindi immagino la cosa aumenti per le fasce ancora inferiori), con circolazione del virus bassa il rischio di trombosi è 0.8 su 100.000 abitanti e il rischio di contrarre il Covid e finire in TI è 1.1.
la circolazione del virus deve essere bassa e questo grazie ai vaccinati, poi all'epoca non era ancora diffusa la Delta infine dove starebbe il rischio del vaccino? lo 0.8 di trombosi? a parte che una delle mille trombosi che avvengono ogni giorno in medi aè sempre meglio della TI da covid dove la mortalità di aggira al 60% poi non si è mai dimostrato questo rischio anzi in UK il numero di trombosi medie era diminuito durante le vaccinazioni. L'unica situazione che è poi quella che ha dato vi al panico astrazeneca riguarda quei rarissimi casi di quella specifica trombosi cerebrale con numeri di per se' piccolissimi cioè del tipo ce ne aspettiamo due su un milione di casi invece in questo periodo ne vediamo quattro. Nulla a paragone dei danni per il covid anche per i giovani
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 14:54
la circolazione del virus deve essere bassa e questo grazie ai vaccinati, poi all'epoca non era ancora diffusa la Delta infine dove starebbe il rischio del vaccino? lo 0.8 di trombosi? a parte che una delle mille trombosi che avvengono ogni giorno in medi aè sempre meglio della TI da covid dove la mortalità di aggira al 60% poi non si è mai dimostrato questo rischio anzi in UK il numero di trombosi medie era diminuito durante le vaccinazioni. L'unica situazione che è poi quella che ha dato vi al panico astrazeneca riguarda quei rarissimi casi di quella specifica trombosi cerebrale con numeri di per se' piccolissimi cioè del tipo ce ne aspettiamo due su un milione di casi invece in questo periodo ne vediamo quattro. Nulla a paragone dei danni per il covid anche per i giovani
A giugno la circolazione era bassa. Il rischio di trombosi era 1.1 non 0.8 (che è bassissimo). Le trombosi prese in esame sono proprio quelle rare. Il paragone è fatto proprio con il danno per covid dei giovani.
Citazione di: trax_2400 il 03 Nov 2021, 14:28
Ma scusa come non comportava alcun guaio?
Ieri in tv ho visto un assembramento di centinaia di persone, in larghissima maggioranza senza mascherina (credo a Piazza del Popolo).
Come c'è stato un aumento di contagi a Trieste ci potrebbe essere anche a Roma.
Poi sono assolutamente d'accordo con te che è un provvedimento di una certa portata e che va avviata una riflessione perché si tratta di una importante limitazione della libertà.
Se questo è il metro allora ogni partita di calcio è un guaio enorme.
Persone tutte accalcate, senza mascherina, tutte fisse al loro posto.
Perché la capienza al 50/75 viene intesa con settori lasciati vuoti e altri stracolmi.
Si sono greenpassati, ma resta il fatto che non si può parlare di grosso guaio quando ormai assembramenti di questo tipo sono la normalità anche in contesti in cui accedi senza greenpass.
Io non condivido quasi nulla di quel che dice puzzer ma penso che il dispositivo utilizzato sia abnorme e da condannare senza se e senza ma.
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 14:59
A giugno la circolazione era bassa. Il rischio di trombosi era 1.1 non 0.8 (che è bassissimo). Le trombosi prese in esame sono proprio quelle rare. Il paragone è fatto proprio con il danno per covid dei giovani.
appunto, ora non stiamo a giugno, stiamo che in altri paesi d'Europa ci sono centinaia fino a migliaia di morti al giorno, stiamo che dobbiamo raggiungere il 90% della popolazione vaccinabile per limitare i covid anche con vaccinazioni dei bambini ancora stiamo a parlare che i giovani che fanno peraltro giustamente una vita sociale intensa non devono vaccinarsi?. Continuo a non capire che paragone è, anche se volessimo mettere nel conto vaccino quelle trombosi rarissime i numeri sono talmente bassi che è noto che il covid faccia più danni e più morti tra i giovani che poche unità su milioni
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 15:06
appunto, ora non stiamo a giugno, stiamo che in altri paesi d'Europa ci sono centinaia fino a migliaia di morti al giorno, stiamo che dobbiamo raggiungere il 90% della popolazione vaccinabile per limitare i covid anche con vaccinazioni dei bambini ancora stiamo a parlare che i giovani che fanno peraltro giustamente una vita sociale intensa non devono vaccinarsi?. Continuo a non capire che paragone è, anche se volessimo mettere nel conto vaccino quelle trombosi rarissime i numeri sono talmente bassi che è noto che il covid faccia più danni e più morti tra i giovani che poche unità su milioni
Forse hai perso un pezzo di discussione. Si discuteva sulla scientificità di far fare a giugno le dosi di AZ ai giovani con gli open day perché nessuno sennò le voleva, quando sarebbe bastato aspettare poco per limitare il riaschio. Per carità i numeri sono bassissimi quindi si parla di poca roba, ma da un punto di vista scientifico non aveva molto senso. Il fatto che il covid in quella situazione di circolazione facesse più danni ai giovani sarà pure noto come dici, ma è smentito da questi numeri (e devo dire che in generale i numeri sui giovani sani sono onestamente quasi irrilevanti anche adesso)
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 15:13
Forse hai perso un pezzo di discussione. Si discuteva sulla scientificità di far fare a giugno le dosi di AZ ai giovani con gli open day perché nessuno sennò le voleva, quando sarebbe bastato aspettare poco per limitare il riaschio. Per carità i numeri sono bassissimi quindi si parla di poca roba, ma da un punto di vista scientifico non aveva molto senso. Il fatto che il covid in quella situazione di circolazione facesse più danni ai giovani sarà pure noto come dici, ma è smentito da questi numeri (e devo dire che in generale i numeri sui giovani sani sono onestamente quasi irrilevanti anche adesso)
non sono onestamente irrilevanti i danni sui giovani, stai inventando a braccio, così a memoria due quattordicenni sono morti in italia e due bambini della scuola di mio figlio hanno avuto miocarditi da virus, solo questa minima cosa di ricordo già supera i "danni" da vaccino quelli sì irrilevanti. Infine la circolazione non è aumentata tantissimo nonostante la delta proprio e anche per la vaccinazione dei giovani e quindi indirettamente si sono salvate anche tantissime altre vite. C'è poco da fare questo virus ha fatto 5 milioni di morti anche tra giovani e lasciato fare arriverebbe a 50 milioni di morti senza problemi. Bisogna vaccinare tutti anche i bambini che nel frattempo se ne fanno una quindicina di vaccini tra prime seconde e terze dosi, e chiudiamo pagina perché come ci si vaccina di meno continua a fare migliaia di morti al giorno (vedi russia, Romania ecc.). Gli open day di astrazeneca se non direttamente sicuramente hanno indirettamente salvato vite come qualsiasi vaccino fatto prima invece che dopo, il vero scandalo assurdo è stato sospendere astrazeneca e soprattutto lo scandalo sono quelli che ancora non si vaccinano (oggi in Germania, 194 morti, TUTTI non vaccinati)
Si dà un daspo di un anno ad un facchino che ha messo 3 sedie ripiegabili e un tavolinetto in un cantone di piazza del popolo. Che roba è questa? Ho l'impressione che le esagerazioni terminologiche usate nelle piazze in questo ultimo periodo non siano poi tanto esagerazioni, anzi. Quando cominci a mettere bolli e/o marchi e/o tessere, sarà pure a fin di bene, ma rassomiglia tanto a vecchie storie e non dico altro.
Un bravo cristo stritolato dall'ideologia e spinto dai social dove tutti so leoni ma poi in piazza non ci vanno, come fu con de donno.
Manifestare si può , a patto di rispettare le regole chiedendo innanzitutto l'autorizzazione. Puzzer non l'ha chiesta ma ha anticipato "una mossa eclatante" .
Questo ha portato all'improvviso un migliaio di persone in piazza, che necessitano di adeguata preventiva copertura medica (ambulanze nei paraggi) e gestionale (ordine pubblico), perchè sei a Roma non a portogruaro.
Col senno di poi è andata liscia ma se ci fosse scappato il casino o il guaio grosso :"possibile che non sapeva nulla nessuno? ".
Sinceramente mi ha fatto tenerezza.
Lui e quelli che hanno fatto il girotondo cantando.
"Possiamo tranquillizzare chi è a casa e anche i miei parenti. Sono stato portato in questura per accertamenti e sono stato trattato molto gentilmente e molto umanamente, anche perché hanno capito che sono una brava persona", ha raccontato il portuale triestino. "Mi è stato imputato che la manifestazione non è autorizzata e c'è un altro provvedimento di cui parlerò domani con il mio avvocato o questa sera dopo questa telefonata".
"Volevo dire a tutti che non è successo niente di che", ha concluso Puzzer. "Vorrei tranquillizzare anche la piazza e ringraziare veramente con il cuore, e forse qualcuno storcerà il naso, le forze dell'ordine per come mi hanno trattato"
ma guarda che infatti non era mica un commento di skandaloh contro le forze dell'ordine.
Anche perché il daspo, così come il foglio di via o l'art.1 (del codice antimafia, ma come per il daspo esteso rispetto alla sua concezione iniziale), non è che lo comminano i singoli agenti.
Sono misure repressive comminate dal Prefetto/Questore.
Non capisco dunque perché sottolineare come è stato trattato in piazza.
Il problema della repressione non si configura mica con quante manganellate ti danno.
Anzi. Per dire, nella mia esperienza, fanno molto più male i processi delle manganellate.
Fanno molto più male i provvedimenti disciplinari (vedi cosa succede a Eddy marcucci a Torino) che un par de mazzate.
Le mazzate passano in molti casi, i provvedimenti, soprattutto se di natura civile, restano. A volte ti rovinano l'intera vita.
Ho un amico che ha avuto seri problemi in vacanza in sicilia perché destinatario di un art.1 che veniva ripetutamente scambiato per mafioso dagli agenti locali. Che vagli a spiegare come viene usato - a sproposito - a Roma rispetto a Palermo.
Ridurre la forza repressiva dello Stato ai celerini è piuttosto semplificante.
E alcuni provvedimenti recenti mettono davvero i brividi per la facilità con cui dispongono di allontanamenti, restrizione della libertà o multe salate in maniera assolutamente non commisurata agli eventi.
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 15:43
non sono onestamente irrilevanti i danni sui giovani, stai inventando a braccio, così a memoria due quattordicenni sono morti in italia e due bambini della scuola di mio figlio hanno avuto miocarditi da virus, solo questa minima cosa di ricordo già supera i "danni" da vaccino quelli sì irrilevanti. Infine la circolazione non è aumentata tantissimo nonostante la delta proprio e anche per la vaccinazione dei giovani e quindi indirettamente si sono salvate anche tantissime altre vite. C'è poco da fare questo virus ha fatto 5 milioni di morti anche tra giovani e lasciato fare arriverebbe a 50 milioni di morti senza problemi. Bisogna vaccinare tutti anche i bambini che nel frattempo se ne fanno una quindicina di vaccini tra prime seconde e terze dosi, e chiudiamo pagina perché come ci si vaccina di meno continua a fare migliaia di morti al giorno (vedi russia, Romania ecc.). Gli open day di astrazeneca se non direttamente sicuramente hanno indirettamente salvato vite come qualsiasi vaccino fatto prima invece che dopo, il vero scandalo assurdo è stato sospendere astrazeneca e soprattutto lo scandalo sono quelli che ancora non si vaccinano (oggi in Germania, 194 morti, TUTTI non vaccinati)
guarda i dati su conseguenze gravi del covid divisi per fasce di età purtroppo non so doce reperirli (anche perché di difficile determinazione e catalogazione). I dati sulle morti sono invece più facilmente reperibili e per le fasce di età più giovani si parla veramente di numeri irrisori (per carità tutte tragedie, ma tanto è). Per dire in Inghilterra hanno definito il fatto che per i bambini i benefici non sono superiori ai rischi. Mo io non pretendo di avere tutto chiaro ma mi sembra evidente che grazie al cielo i bimbi non sono coinvolti più di tanto. In questo momento sono molto più presenti e preoccupanti altre patologie respiratorie che per i giovanissimi stanno facendo molti più danni del covid
Esatto Fat.
Ho sottolineato le sue parole, perché da esse traspare ai miei occhi un bravo cristo come detto sopra.
Senza processi alle parole.
Citazione di: Thorin il 03 Nov 2021, 09:18
Cosa ne pensate della polemica legata ai servizi di Report?
Da quel che leggo Ranucci sta lanciando alcuni argomenti validi che gettano ombre sulla gestione del piano vaccinale, il problema è che vengono raccolti e sventolati come bandiere dalle persone sbagliate.
In questo momento c'è il bisogno di evidenziare gli errori fatti (AZ alla fascia di età sconsigliata, Moderna piena dose mentre veniva consigliata metà eccetera) o vista la situazione si dovrebbe tacere e carry on?
Sapete che io sono un Super Vaccinista, ma ho sempre pensato che alcune strategie messe in atto (tipo il ritardo fra una somministrazione e l'altra, gli open day con AZ) fossero politiche ed antiscientifiche, ma averlo capito mi ha aiutato a scegliere meglio, ad esempio anticipando la seconda dose al prima possibile ed aspettare il mio turno per Pfizer.
Credo che l'informazione fatta bene, anche se scomoda, sia sempre utile. Ma non tutti hanno le capacità di interpretare correttamente le notizie.
Insomma, sono diviso in due.
:sisisi:
Mi ricorda altro .
Beh, insomma, un bravo cristo che fino a ieri si chiedeva come mai i negri non morissero di covid.
Comunque provvedimento abnorme, concordo.
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 16:48
guarda i dati su conseguenze gravi del covid divisi per fasce di età purtroppo non so doce reperirli (anche perché di difficile determinazione e catalogazione). I dati sulle morti sono invece più facilmente reperibili e per le fasce di età più giovani si parla veramente di numeri irrisori (per carità tutte tragedie, ma tanto è). Per dire in Inghilterra hanno definito il fatto che per i bambini i benefici non sono superiori ai rischi. Mo io non pretendo di avere tutto chiaro ma mi sembra evidente che grazie al cielo i bimbi non sono coinvolti più di tanto. In questo momento sono molto più presenti e preoccupanti altre patologie respiratorie che per i giovanissimi stanno facendo molti più danni del covid
si parlava rispetto ai presunti danni da vaccino. Comunque al 5 ottobre 2021 i morti sotto i 40 anni in Italia sono 399. I morti da vaccino in Italia su 90.162.000 dosi sono 0 accertati e forse un paio in cui c'è una coincidenza temporale di eventi
Prof. Perno, immunologo del Bambin Gesù
Decade, dunque, la prima obiezione: e cioè che i bambini prendano il virus in maniera del tutto asintomatica. Questo non è sempre vero...
"Esattamente. Proviamo a ragionare su tre piani: il primo è perché vaccinare, il secondo è l'efficacia del vaccino, il terzo è la sicurezza. Venendo al primo: non è vero che nei bambini questa infezione decorra sempre asintomatica o con pochi sintomi. Nelle statistiche internazionali sono riportate centinaia di bimbi morti per Covid. Abbiamo avuto bambini, al Bambino Gesù come in ogni parte del mondo, in terapia intensiva, abbiamo avuto bambini molto gravi, abbiamo avuto bambini che hanno avuto conseguenze del Covid che sono durati per mesi. Per fortuna i bambini hanno un sistema immunitario molto stimolato di base, proprio perché sono bambini, quindi diciamo che il decorso dell'infezione è nella media più benigno che negli adulti, sempre in assenza di vaccino. Ma nella media, sia chiaro: perché bambini sono morti, bambini hanno avuto malattie gravi, altri sono stati in terapia intensiva ecc ecc. Credo che sia profondamente sbagliato partire dal principio che nei bambini comunque vada questo virus è innocuo: è meno grave, ma può anche fare molto male.
Quindi è importante vaccinarli?
La vaccinazione nei bambini ha una doppia valenza: preservarli dal virus e ridurne la circolazione perché sappiamo che un virus che circola, replica, muta. Se non circola, non replica e se non replica, non muta. Questo è il dogma della virologia: se non muta non genereremo varianti che potranno essere dannose perché colpiranno piu' intensamente le persone fragili. Non dimentichiamo che ci sono anche molti bambini fragili: al Bambino Gesù abbiamo bambini con tumore, con malattie genetiche, con interventi chirurgici che sono pesantemente a rischio di Covid. Il secondo punto del ragionamento è l'efficacia del vaccino.
Già. Quanto è efficace nella fascia di età fra 5-11 anni?
La risposta alla vaccinazione è perlomeno simile a quella ottenuta negli adolescenti adulti, sia in termini di risposta immunitaria, cioè di stimolazione del sistema immunitario, che in termini di protezione. Parliamo di un'efficacia che si aggira intorno al 91%. Il terzo punto è il piano della sicurezza. Tutti e 3000 i bambini che sono stati studiati per questa vaccinazione non hanno avuto effetti collaterali gravi.
Io sono sempre più preoccupata per il lavaggio del cervello e la svolta dolcemente autoritaria che zitti zitti stanno facendo in sto disgraziato Paese. Soprattutto sono preoccupatissima che l'unica che la sta denunciando sia la Meloni, una che possono liquidare davanti al 99% degliitaliani con un "essendo fascista dice cazzate a prescindere" anche quando per caso la dica giusta.
E già parlano di prorogare l'emergenza, sulla base non di pericoli conclamati e sotto gli occhi di tutti, ma di ipotesi di problemi che forse eventualmente chissà potrebbero capitare fra due mesi o più. A me all'università avevano insegnato che i provvedimenti emergenziali si possono prendere solo in base a pericoli attuali o previsioni a brevissimo termine (es. frana, uragano...), e che più la limitazione dei diritti costituzionali era ampia più forte doveva essere la motivazione del provvedimento, ma evidentemente i miei libri sono superati.
Citazione di: LaFonte il 03 Nov 2021, 21:27
Io sono sempre più preoccupata per il lavaggio del cervello e la svolta dolcemente autoritaria che zitti zitti stanno facendo in sto disgraziato Paese. Soprattutto sono preoccupatissima che l'unica che la sta denunciando sia la Meloni, una che possono liquidare davanti al 99% degliitaliani con un "essendo fascista dice cazzate a prescindere" anche quando per caso la dica giusta.
E già parlano di prorogare l'emergenza, sulla base non di pericoli conclamati e sotto gli occhi di tutti, ma di ipotesi di problemi che forse eventualmente chissà potrebbero capitare fra due mesi o più. A me all'università avevano insegnato che i provvedimenti emergenziali si possono prendere solo in base a pericoli attuali o previsioni a brevissimo termine (es. frana, uragano...), e che più la limitazione dei diritti costituzionali era ampia più forte doveva essere la motivazione del provvedimento, ma evidentemente i miei libri sono superati.
Sì, sono superati da una pandemia mondiale che non avveniva da cento anni e che può durare anni (grazie soprattutto agli imbecilli non vaccinati) mentre la frana dura 30 secondi e l'uragano 5 giorni
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 21:34
Sì, sono superati da una pandemia mondiale che non avveniva da cento anni e che può durare anni (grazie soprattutto agli imbecilli non vaccinati) mentre la frana dura 30 secondi e l'uragano 5 giorni
Guarda che han già cambiato registro e adesso dicono "arriviamo a Natale e vediamo come vanno i VACCINATI (NB non i contagiati, i morti, i ricoveri!) poi casomai proroghiamo".
Non è un caso. Si vede che qualcuno ha fatto notare a Speranza che le indiscrezioni uscite secondo cui volevano stabilire già ORA che servirà fino a giugno il green pass (che non è misura sanitaria) per lavorare, erano incostituzionalissime.
La Costituzione la puoi sospendere via via, se la pandemia c'è e non se ne va. Non se pensi (in base a studi che sai solo tu) che tra 8 mesi servirà perchè i vaccinati sono ancora pochi (e anche se le TI fossero vuote e i contagi quasi azzerati).
Il fatto che tu sia favorevole a una sospensione per i prossimi 8 mesi in base a quello successo nei passati 12 è (per me) preoccupante. La situazione è cambiata da allora: abbiamo i vaccini e conosciamo molto meglio il virus.
Non dico che è passato tutto e dobbiamo fare come fosse il 2019, ma per me si vede la luce in fondo al tunnel, e provano a spostare la fine del tunnel senza motivi contingenti.
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 18:21
si parlava rispetto ai presunti danni da vaccino. Comunque al 5 ottobre 2021 i morti sotto i 40 anni in Italia sono 399. I morti da vaccino in Italia su 90.162.000 dosi sono 0 accertati e forse un paio in cui c'è una coincidenza temporale di eventi
questa cosa purtroppo non è vera. L'AIFA dice che sono 16. Che è ovviamente pochissimo (si parla di quelli accertati comunque e non sempre è facile farlo). Dei circa 400 morti sotto i 40 anni in realtà 15 sono nella fascia 0-9 anni. Che è una tragedia enorme, ma sono comunque meno di quelli che muoiono per soffocamento da cibo (circa 40 l'anno) e circa 20 l'anno per incidente stradale. Questi sono dati dell'ISS, poi può essere che sono stati tutti in cura da Perno. Quindi nel rapporto rischi benefici va tenuto conto di questo. Che è quello che fanno le agenzie regolatrici infatti.
Citazione di: LaFonte il 03 Nov 2021, 21:57
Guarda che han già cambiato registro e adesso dicono "arriviamo a Natale e vediamo come vanno i VACCINATI (NB non i contagiati, i morti, i ricoveri!) poi casomai proroghiamo".
Non è un caso. Si vede che qualcuno ha fatto notare a Speranza che le indiscrezioni uscite secondo cui volevano stabilire già ORA che servirà fino a giugno il green pass (che non è misura sanitaria) per lavorare, erano incostituzionalissime.
La Costituzione la puoi sospendere via via, se la pandemia c'è e non se ne va. Non se pensi (in base a studi che sai solo tu) che tra 8 mesi servirà perchè i vaccinati sono ancora pochi (e anche se le TI fossero vuote e i contagi quasi azzerati).
Il fatto che tu sia favorevole a una sospensione per i prossimi 8 mesi in base a quello successo nei passati 12 è (per me) preoccupante. La situazione è cambiata da allora: abbiamo i vaccini e conosciamo molto meglio il virus.
Non dico che è passato tutto e dobbiamo fare come fosse il 2019, ma per me si vede la luce in fondo al tunnel, e provano a spostare la fine del tunnel senza motivi contingenti.
Vogliamo renderci conto che con l'arrivo dell'inverno ci sarà una recrudescenza?
e che se sei vaccinato sei maggiormente protetto e meno a rischio?
Vogliamo renderci conto che continuiamo ad essere in una situazione di "controllata" emergenza?
La strategia del governo è quella di "tacco-punta": cercare di non piombare di nuovo in un lockdown devastante sotto ogni punto di vista.
Ovvio che così facendo ci sono evidenti contraddizioni: severità sul posto di lavoro, su assembramenti di piazza, ma permissività negli stadi e a messa o nei ristoranti.....
Per questo, visto che l'obbligo vaccinale avrebbe portato ad una "guerra" (viste le reazioni al GP), si è pensato al GP sperando in una coscienza civile degli italiani: risposta avuta ma non sufficiente a garantire l'immunità al 100% (cosa utopica in ogni caso).
Intanto in Germania hanno una recrudescenza di casi e di morti: così il Ministro della Salute tedesco si interroga su come stanno gestendo la cosa in Germania e rimane "colpito" dal fatto che a Roma gli è stato chiesto in un giorno il GP più di tutte le volte insieme in Germania.
Noi siamo sempre bravi a criticare, criticare e ancora a criticare e trovare cosa non va.
Manifestazioni di piazza come a Trieste hanno portato ad un aumento di casi in tutto il triveneto.
Sarebbe anche ora di smetterla.
Qualcuno la vede come privazione della libertà di manifestare.
Io, al contrario, la vedo, consentendole, come privazione della sicurezza sociale per le persone che, civilmente, si sono vaccinate per la propria ed altrui incolumità.
a me sinceramente del daspo di Puzzer interessa poco.
fai il gaggio, minacci sui social, raduni senza autorizzazione un migliaio di persone, è normale che le autorità intervengano
scriveva Raimo che nei 5 anni di sciaguratura Raggi, a Roma siano stati comminati 6mila provvedimenti di daspo urbano. 6mila.
Citazione di: purple zack il 04 Nov 2021, 10:05
a me sinceramente del daspo di Puzzer interessa poco.
fai il gaggio, minacci sui social, raduni senza autorizzazione un migliaio di persone, è normale che le autorità intervengano
scriveva Raimo che nei 5 anni di sciaguratura Raggi, a Roma siano stati comminati 6mila provvedimenti di daspo urbano. 6mila.
La quantità è irrilevante, bisogna vedere perché sono stati comminati.
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 23:24
questa cosa purtroppo non è vera. L'AIFA dice che sono 16. Che è ovviamente pochissimo (si parla di quelli accertati comunque e non sempre è facile farlo).
L'Aifa però parla di «decessi correlabili» non di decessi correlati.
La frase in grassetto cmq è interessantissima. Qual è l'ente scientifico che parla di difficoltà di accertamento della morte provocata dai vaccini? Dove è stata pubblicata questa affermazione?
Decessi e nesso di causalità (http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato2346272.pdf)
Complessivamente, dopo aver verificato la presenza di duplicati, ovvero di casi per cui è stata
inserita più di una segnalazione, 608 segnalazioni gravi riportano l'esito "decesso" al momento della
segnalazione o come informazione acquisita successivamente al follow up. Il tasso di segnalazione
è di 0,72/100.000 dosi somministrate, indipendentemente dalla tipologia di vaccino, dal numero di
dose e dal nesso di causalità, simile a quello riportato nel Rapporto precedente. La distribuzione di
questi casi a esito fatale per tipologia di vaccino è riportata in tabella 3.
Il 48,2% (293) dei casi riguarda donne, il 50,8% (309) uomini mentre l'1% (6 schede) non riporta
questo dato. L'età media è di 76 anni. Il tempo intercorrente tra la somministrazione e il decesso
varia da poche ore fino a un massimo di 189 giorni, ove riportato. In 397 casi il decesso è registrato
dopo la prima dose e in 211 dopo la seconda.
Continuano a non essere segnalati decessi a seguito di shock anafilattico o reazioni allergiche
importanti, mentre è frequente che il decesso si verifichi a seguito di complicanze di malattie o
condizioni già presenti prima della vaccinazione.Il 71,5% (435/608) delle segnalazioni con esito decesso presenta una valutazione del nesso di
causalità con l'algoritmo dell'OMS, in base al quale il 59,5% dei casi (259/435) è non correlabile, il
30,6% (133/435) indeterminato e il 6,2% (27/435) inclassificabile per mancanza di informazioni
sufficienti. Complessivamente,
16 casi (3,7%) sui 435 valutati sono risultati correlabili (circa 0,2 casi ogni milione di dosi somministrate), di cui 14 già descritti nei Rapporti precedenti. Le rimanenti 2 segnalazioni si riferiscono a 2 pazienti di 76 e 80 anni con condizione di fragilità per pluripatologie, deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale.
Il Daspo urbano è una merd.ata.
E oggi i fasci si accorgono che la loro invenzione non si applica solo ai necri e ai povery
Citazione di: purple zack il 04 Nov 2021, 10:05
a me sinceramente del daspo di Puzzer interessa poco.
fai il gaggio, minacci sui social, raduni senza autorizzazione un migliaio di persone, è normale che le autorità intervengano
scriveva Raimo che nei 5 anni di sciaguratura Raggi, a Roma siano stati comminati 6mila provvedimenti di daspo urbano. 6mila.
"è normale che le autorità intervengano"???
cosa c'entra l'intervento con una misura di quel tipo? Ma scherziamo?
Ma sai quante volte ho radunato io (assieme ad altri ovviamente) migliaia di persone senza autorizzazione?
sai quanta gente è stata rovinata da misure di questo tipo, costretta fuori dal proprio comune di residenza?
ma a legge certe cose hanno ragione quelli che pongono l'attenzione sui rischi odierni. Si banalizzano incredibilmente dispositivi che andrebbero utilizzati col misurino, che dovrebbero essere ampiamente giustificati e per punire reati particolarmente gravi, non perché uno si è messo su una panchina e qualche centinaio di persone si è radunato intorno.
Io boh, so' veramente allibito.
Inoltre il daspo urbano è stata una misura realizzata nel 2017 (governo Gentiloni) e che si, può passare dal sindaco, ma nelle grandi metropoli è misura essenzialmente usata dal Prefetto in prima battuta e dal Questore in seconda.
Una misura immonda perché, come il daspo sportivo, non necessita di giudizio, è una misura amministrativa. Dunque non c'è difesa né processo. Ti arriva ed è esecutivo.
Ma che ce frega, tutto normale, finché non tocca a noi.
Citazione di: carib il 04 Nov 2021, 10:21
L'Aifa però parla di «decessi correlabili» non di decessi correlati.
La frase in grassetto cmq è interessantissima. Qual è l'ente scientifico che parla di difficoltà di accertamento della morte provocata dai vaccini? Dove è stata pubblicata questa affermazione?
Decessi e nesso di causalità (http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato2346272.pdf)
Complessivamente, dopo aver verificato la presenza di duplicati, ovvero di casi per cui è stata
inserita più di una segnalazione, 608 segnalazioni gravi riportano l'esito "decesso" al momento della
segnalazione o come informazione acquisita successivamente al follow up. Il tasso di segnalazione
è di 0,72/100.000 dosi somministrate, indipendentemente dalla tipologia di vaccino, dal numero di
dose e dal nesso di causalità, simile a quello riportato nel Rapporto precedente. La distribuzione di
questi casi a esito fatale per tipologia di vaccino è riportata in tabella 3.
Il 48,2% (293) dei casi riguarda donne, il 50,8% (309) uomini mentre l'1% (6 schede) non riporta
questo dato. L'età media è di 76 anni. Il tempo intercorrente tra la somministrazione e il decesso
varia da poche ore fino a un massimo di 189 giorni, ove riportato. In 397 casi il decesso è registrato
dopo la prima dose e in 211 dopo la seconda.
Continuano a non essere segnalati decessi a seguito di shock anafilattico o reazioni allergiche
importanti, mentre è frequente che il decesso si verifichi a seguito di complicanze di malattie o
condizioni già presenti prima della vaccinazione.
Il 71,5% (435/608) delle segnalazioni con esito decesso presenta una valutazione del nesso di
causalità con l'algoritmo dell'OMS, in base al quale il 59,5% dei casi (259/435) è non correlabile, il
30,6% (133/435) indeterminato e il 6,2% (27/435) inclassificabile per mancanza di informazioni
sufficienti. Complessivamente, 16 casi (3,7%) sui 435 valutati sono risultati correlabili (circa 0,2 casi ogni milione di dosi somministrate), di cui 14 già descritti nei Rapporti precedenti. Le rimanenti 2 segnalazioni si riferiscono a 2 pazienti di 76 e 80 anni con condizione di fragilità per pluripatologie, deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale.
Il processo di correlazione è per forza statistico. Quando dico che è difficile metterlo in relazione mi riferisco proprio a quello scritto in grassetto.
Riguardo il fatto che molti fossero in condizioni di pluripatologia è una cosa di cui eviterei di tenere conto, nel senso che è lo stesso discorso che usano quelli che dicono che i morti Di COVID non sono 130.000. Inoltre lo stesso algoritmo dell'OMS (che non conosco) è applicato al 71% di casi da quanto hai postato.
Citazione di: Laziostyle87 il 04 Nov 2021, 10:32
Il processo di correlazione è per forza statistico. Quando dico che è difficile metterlo in relazione mi riferisco proprio a quello scritto in grassetto.
Riguardo il fatto che molti fossero in condizioni di pluripatologia è una cosa di cui eviterei di tenere conto, nel senso che è lo stesso discorso che usano quelli che dicono che i morti Di COVID non sono 130.000. Inoltre lo stesso algoritmo dell'OMS (che non conosco) è applicato al 71% di casi da quanto hai postato.
Ovviamente non è affatto lo stesso discorso. E quello che ho postato è il rapporto dell'Aifa. Basta cliccare sul link
Citazione di: carib il 04 Nov 2021, 10:51
Ovviamente non è affatto lo stesso discorso. E quello che ho postato è il rapporto dell'Aifa. Basta cliccare sul link
In che senso non è lo stesso discorso? si lo ho letto il rapporto (non tutto ma in buona parte).
Queste sono le classificazioni (applicate al 73% dei casi - gli altri 27% non vengono considerati):
"correlabile: l'associazione causale fra evento e vaccino è considerata plausibile;
non correlabile: altri fattori possono giustificare l'evento;
indeterminata: l'associazione temporale è compatibile, ma le prove non sono sufficienti a supportare un nesso di causalità.
Le eventuali segnalazioni prive di informazioni sufficienti, per cui sono necessari ulteriori approfondimenti, si definiscono non classificabili"
Citazione di: purple zack il 04 Nov 2021, 10:05
a me sinceramente del daspo di Puzzer interessa poco.
fai il gaggio, minacci sui social, raduni senza autorizzazione un migliaio di persone, è normale che le autorità intervengano
scriveva Raimo che nei 5 anni di sciaguratura Raggi, a Roma siano stati comminati 6mila provvedimenti di daspo urbano. 6mila.
A me sembra un problema grave avere così tanti provvedimenti di natura amministrativa, che non richiedono un processo e quindi la possibilità di difendersi, ma che contemporaneamente limitano diritti delle persone importanti, indipendentemente dalle "colpe" di chi li subisce.
Il mal comune mezzo gaudio non mi ha mai convinto.
Citazione di: MisterFaro il 04 Nov 2021, 11:00
A me sembra un problema grave avere così tanti provvedimenti di natura amministrativa, che non richiedono un processo e quindi la possibilità di difendersi, ma che contemporaneamente limitano diritti delle persone importanti, indipendentemente dalle "colpe" di chi li subisce.
Il mal comune mezzo gaudio non mi ha mai convinto.
Che poi da qualche notizia di cronaca che ho letto si tratta spesso di provvedimenti in seguito a risse. Che quindi non è proprio la stessa cosa, pur rimanendo il problema della quantità di tali provvedimenti
Citazione di: Laziostyle87 il 03 Nov 2021, 23:24
questa cosa purtroppo non è vera. L'AIFA dice che sono 16. Che è ovviamente pochissimo (si parla di quelli accertati comunque e non sempre è facile farlo). Dei circa 400 morti sotto i 40 anni in realtà 15 sono nella fascia 0-9 anni. Che è una tragedia enorme, ma sono comunque meno di quelli che muoiono per soffocamento da cibo (circa 40 l'anno) e circa 20 l'anno per incidente stradale. Questi sono dati dell'ISS, poi può essere che sono stati tutti in cura da Perno. Quindi nel rapporto rischi benefici va tenuto conto di questo. Che è quello che fanno le agenzie regolatrici infatti.
cioè sotto i 40 anni sono 16 e tra 0-9 sono 15? cioè è morto solo 1 tra 10 e 40 anni??? sei sicuro?
il resto del discorso fa rabbrividire, ci sono 15 bambini morti che non sarebbero morti con un vaccino praticamente innocuo e mi parli degli incidenti stradali? Ma che discorso eh? ancora con questi discorsi dopo due anni e una mortalità aumentata di 150.000 morti nonostante lockdown e poi vaccini? ancora? E' come se ti dicessi, che mi frega del ponte Morandi, ogni giorno per covid ci sono più morti del ponte Morandi e al picco massimo del Covid avevamo 25 ponti Morandi al giorno...ma anche basta dai
Citazione di: Laziolubov il 04 Nov 2021, 11:16
cioè sotto i 40 anni sono 16 e tra 0-9 sono 15? cioè è morto solo 1 tra 10 e 40 anni??? sei sicuro?
il resto del discorso fa rabbrividire, ci sono 15 bambini morti che non sarebbero morti con un vaccino praticamente innocuo e mi parli degli incidenti stradali? Ma che discorso eh? ancora con questi discorsi dopo due anni e una mortalità aumentata di 150.000 morti nonostante lockdown e poi vaccini? ancora? E' come se ti dicessi, che mi frega del ponte Morandi, ogni giorno per covid ci sono più morti del ponte Morandi e al picco massimo del Covid avevamo 25 ponti Morandi al giorno...ma anche basta dai
C'è un po' di confusione tra i vari post. I 16 morti di cui si è parlato con Carib si riferivano ai decessi correlabili coi vaccini secondo il report AIFA indipendentemente dalle fasce di età. I 15 di cui parlo riguardo la fascia 0-9 anni sono i bimbi morti per covid dalle tabelle dell'ISS. Non è lo stesso numero.
Riguardo quel numero (tragedia) si parla di quello perché essendoci appunto "solo" 15 morti" non si può non considerare che (avendo 5 milioni di bambini) moltiplicati per 2 dosi (10 milioni di somministrazioni), se fosse accertato 1 decesso ogni milione di somministrazioni (che sembra un numero bassissimo) avresti appunto 10 bambini morti per vaccino. QUindi le agenzie regolatorie tipo AIFA devono correttamente guardare bene i numeri e non dire semplicisticamente "col vaccino avresti salvato queste vite" come hai scritto. Purtroppo quando si parla di morti di bimbi è difficile avere il distacco freddo dei numeri ed è ampiamente comprensibile. Tra l'altro non è neanche solo questo il discorso che le agenzie regolatorie devono prendere in esame: anche se è una cosa orripilante da scrivere se ad esempio fosse accertato che di quei 15 morti per COVID fossero per bambini estremamente debilitati, mentre i 10 per vaccino fossero sani, ci sarebbe da ragionarsi. Non sto assolutamente dicendo che sia così, anche perché di dati precisi non ne ho, però è per dire che bisogna stare motlo attenti quando si parla di queste cose e dire solamente "vacciniamo tutti che è meglio" non è necessariamente vero. Per questo esistono appuntio le analisi dei numeri.
Citazione di: Laziostyle87 il 04 Nov 2021, 11:25
C'è un po' di confusione tra i vari post. I 16 morti di cui si è parlato con Carib si riferivano ai decessi correlabili coi vaccini secondo il report AIFA indipendentemente dalle fasce di età. I 15 di cui parlo riguardo la fascia 0-9 anni sono i bimbi morti per covid dalle tabelle dell'ISS. Non è lo stesso numero.
Riguardo quel numero (tragedia) si parla di quello perché essendoci appunto "solo" 15 morti" non si può non considerare che (avendo 5 milioni di bambini) moltiplicati per 2 dosi (10 milioni di somministrazioni), se fosse accertato 1 decesso ogni milione di somministrazioni (che sembra un numero bassissimo) avresti appunto 10 bambini morti per vaccino. QUindi le agenzie regolatorie tipo AIFA devono correttamente guardare bene i numeri e non dire semplicisticamente "col vaccino avresti salvato queste vite" come hai scritto. Purtroppo quando si parla di morti di bimbi è difficile avere il distacco freddo dei numeri ed è ampiamente comprensibile. Tra l'altro non è neanche solo questo il discorso che le agenzie regolatorie devono prendere in esame: anche se è una cosa orripilante da scrivere se ad esempio fosse accertato che di quei 15 morti per COVID fossero per bambini estremamente debilitati, mentre i 10 per vaccino fossero sani, ci sarebbe da ragionarsi. Non sto assolutamente dicendo che sia così, anche perché di dati precisi non ne ho, però è per dire che bisogna stare motlo attenti quando si parla di queste cose e dire solamente "vacciniamo tutti che è meglio" non è necessariamente vero. Per questo esistono appuntio le analisi dei numeri.
non ci sono 16 morti correlabili con il vaccino almeno che tu non intenda una correlazione temporale e allora probabilmente i cornetti causano l'infarto in tutti quelli che prendono un cornetto e poco dopo muoiono di infarto. Nessun bambino sano viene ucciso dai vaccini, hanno appena data l'autorizzazione in America e non c'è stato nessun caso avverso e ora daranno l'autorizzazione in Europa, piuttosto mi preoccupo dei bambini tra i quali anche i miei due figli, che sono continuamente a rischio a causa delle merde che non si vaccinano perché merde sono, altro che, basta fake news
Citazione di: Laziolubov il 04 Nov 2021, 11:28
non ci sono 16 morti correlabili con il vaccino almeno che tu non intenda una correlazione temporale e allora probabilmente i cornetti causano l'infarto in tutti quelli che prendono un cornetto e poco dopo muoiono di infarto. Nessun bambino sano viene ucciso dai vaccini, basta fake news
Allora sulle fake news al massimo dillo all'ISS e all'AIFA. Ho postato sopra il concetto di correlabile, non correlabile e indeterminata come descritto da AIFA. Rileggitelo. Correlabile non vuol dire conseguenza temporale, ma che "l'associazione causale fra evento e vaccino è considerata plausibile". Quello che descrivi tu "allora probabilmente i cornetti causano l'infarto in tutti quelli che prendono un cornetto e poco dopo muoiono di infarto" rientra invece nei non correlabili o al massimo negli indeterminati (ma se fosse così allora l'algoritmo dell'OMS sarebbe abbastanza ridicolo). Mo se ti va di dire le cose dille, io sto riportando i numeri di AIFA e ISS.
Sul fatto che i morti non siano bimbi ciò è molto plausibile in quanto l'età media dei decessi delle segnalazioni (608) è 76 anni (da report AIFA), ma non c'è un dato granulare da poter leggere. Insomma i numeri non me li sto inventando. L'unico numero che ho inventato è quello di 1 morto ogni milione di dosi che in realtà è esagerato (nel senso che il rapporto AIFA parla appunto di morti correlabili pari allo 0,2 ogni milione di dosi). Però appunto pure loro ci vanno evidentemente con i piedi di piombo sapendo che analizzano con l'algoritmo OMS solo poco più di 2 casi su 3 e di questi ne hanno un 30% per cui non hanno evidenze per addebitarli al vaccino, ma neanche per escluderlo. E tutto quello che ti sto riportando è il motivo per cui finora non è stato dato l'ok alle vaccinazioni sotto i 12 anni (e non per paura delle proteste dei no vax). In tutto questo inoltre nel report AIFA è scritto che "...miopericardite/perimiocardite dopo somministrazione di vaccini a mRNA, prevalentemente dopo la seconda dose e nei soggetti di sesso maschile. Queste ultime reazioni sono in corso di approfondimento a livello nazionale ed europeo. "
Dagli studi sembra che l'incidenza di queste ultime sia inferiore nei vaccini che se uno si prende il COVID e quindi rientrerà nelle valutazioni, ma finora non è stato possibile farle a quanto pare (il eport è del 26 settembre).
Citazione di: Laziostyle87 il 04 Nov 2021, 11:43
Allora sulle fake news al massimo dillo all'ISS e all'AIFA. Ho postato sopra il concetto di correlabile, non correlabile e indeterminata come descritto da AIFA. Rileggitelo. Correlabile non vuol dire conseguenza temporale, ma che "l'associazione causale fra evento e vaccino è considerata plausibile". Quello che descrivi tu "allora probabilmente i cornetti causano l'infarto in tutti quelli che prendono un cornetto e poco dopo muoiono di infarto" rientra invece nei non correlabili o al massimo negli indeterminati (ma se fosse così allora l'algoritmo dell'OMS sarebbe abbastanza ridicolo). Mo se ti va di dire le cose dille, io sto riportando i numeri di AIFA e ISS.
Sul fatto che i morti non siano bimbi ciò è molto plausibile in quanto l'età media dei decessi delle segnalazioni (608) è 76 anni (da report AIFA), ma non c'è un dato granulare da poter leggere. Insomma i numeri non me li sto inventando. L'unico numero che ho inventato è quello di 1 morto ogni milione di dosi che in realtà è esagerato (nel senso che il rapporto AIFA parla appunto di morti correlabili pari allo 0,2 ogni milione di dosi). Però appunto pure loro ci vanno evidentemente con i piedi di piombo sapendo che analizzano con l'algoritmo OMS solo poco più di 2 casi su 3 e di questi ne hanno un 30% per cui non hanno evidenze per addebitarli al vaccino, ma neanche per escluderlo. E tutto quello che ti sto riportando è il motivo per cui finora non è stato dato l'ok alle vaccinazioni sotto i 12 anni (e non per paura delle proteste dei no vax). In tutto questo inoltre nel report AIFA è scritto che "...miopericardite/perimiocardite dopo somministrazione di vaccini a mRNA, prevalentemente dopo la seconda dose e nei soggetti di sesso maschile. Queste ultime reazioni sono in corso di approfondimento a livello nazionale ed europeo. "
Dagli studi sembra che l'incidenza di queste ultime sia inferiore nei vaccini che se uno si prende il COVID e quindi rientrerà nelle valutazioni, ma finora non è stato possibile farle a quanto pare (il eport è del 26 settembre).
0,2 morti per milione di che parliamo? e poi per l'appunto non si tratta di bambini perché non possono essere nello studio. Non è vero che è questo il motivo per cui non si vaccinava sotto i 12 anni (proprio perché i bambini non potevano essere oggetto di studio di rischio di vaccino somministrato dal momento che non venivano vaccinati) non si vaccinava sotto i 12 anni semplicemente perché non c'era un vaccino (cioè la dose giusta) sperimentato per quelle età con i dovuti criteri, leggasi numerosità, statistica e tempo di sperimentazione. Ora c'è e verrà somministrato, prima in america e presto in europa. E' inutile citare le statistiche se poi vengono interpretate non si sa come.
Citazione di: Laziolubov il 04 Nov 2021, 11:48
0,2 morti per milione di che parliamo? e poi per l'appunto non si tratta di bambini perché non possono essere nello studio. Non è vero che è questo il motivo per cui non si vaccinava sotto i 12 anni (proprio perché i bambini non potevano essere oggetto di studio di rischio di vaccino somministrato dal momento che non venivano vaccinati) non si vaccinava sotto i 12 anni semplicemente perché non c'era un vaccino (cioè la dose giusta) sperimentato per quelle età con i dovuti criteri, leggasi numerosità, statistica e tempo di sperimentazione. Ora c'è e verrà somministrato, prima in america e presto in europa. E' inutile citare le statistiche se poi vengono interpretate non si sa come.
Il motivo è proprio questo. Non essendoci dati come correttamente dici saranno andati per estensione prudenziale dei dati in loro possesso. Quindi considerano anche per i bimbi almeno 0,2 morti ogni milioni di dosi (che appunto farebbe 2 bambini) (che poi sanno anche loro potrebbero essere di più da un punto di vista statistico per quanto descritto prima). Ora come dici è stata fatta una sperimentazione in USA per cui si è valutato statisticamente che i benefici sono superiori ai rischi. Fino a questo momento questa evidenza empirica non la avevano (e quindi appunto non dipende dai no vax) e io dico menomale che non avendola non hanno autorizzato ad cazzum. Comunque anche in questo caso vista l'esiguità dei numeri (0,X o 0,0X reazioni gravissime - morti- avverse ogni milione di dosi), il test con cui è stato autorizzato da FDA è una cosa molto parziale (su 3700 bambini) che sarà inevitabilmente corretto con la farmacosorveglianza (quindi un minimo di salto nel buio si fa).Nel senso che assumendo un caso drammatico (e non credo sarà così) come un morto ogni milione di dosi non lo avresti certo visto su un trial di 3700 bambini.
Citazione di: Laziostyle87 il 04 Nov 2021, 12:08
Comunque anche in questo caso vista l'esiguità dei numeri (0,X o 0,0X reazioni gravissime - morti- avverse ogni milione di dosi), il test con cui è stato autorizzato da FDA è una cosa molto parziale (su 3700 bambini) che sarà inevitabilmente corretto con la farmacosorveglianza (quindi un minimo di salto nel buio si fa). Nel senso che assumendo un caso drammatico (e non credo sarà così) come un morto ogni milione di dosi non lo avresti certo visto su un trial di 3700 bambini.
La frase "il test con cui è stato autorizzato da FDA è una cosa molto parziale" è assurda. Il sistema regolatorio per fortuna funziona in maniera diversa da come la descrivi tu. Se il test fosse "parziale" non ci sarebbe autorizzazione. Mi chiedo a cosa serva creare tutta questa confusione.
Sarebbe più corretto formulare ipotesi partendo da dati di realtà.
Piegare la realtà alle proprie ipotesi è quello che fanno i terrapiattisti
Citazione di: FatDanny il 04 Nov 2021, 10:26
"è normale che le autorità intervengano"???
cosa c'entra l'intervento con una misura di quel tipo? Ma scherziamo?
Ma sai quante volte ho radunato io (assieme ad altri ovviamente) migliaia di persone senza autorizzazione?
sai quanta gente è stata rovinata da misure di questo tipo, costretta fuori dal proprio comune di residenza?
ma a legge certe cose hanno ragione quelli che pongono l'attenzione sui rischi odierni. Si banalizzano incredibilmente dispositivi che andrebbero utilizzati col misurino, che dovrebbero essere ampiamente giustificati e per punire reati particolarmente gravi, non perché uno si è messo su una panchina e qualche centinaio di persone si è radunato intorno.
Io boh, so' veramente allibito.
Inoltre il daspo urbano è stata una misura realizzata nel 2017 (governo Gentiloni) e che si, può passare dal sindaco, ma nelle grandi metropoli è misura essenzialmente usata dal Prefetto in prima battuta e dal Questore in seconda.
Una misura immonda perché, come il daspo sportivo, non necessita di giudizio, è una misura amministrativa. Dunque non c'è difesa né processo. Ti arriva ed è esecutivo.
Ma che ce frega, tutto normale, finché non tocca a noi.
Io sono favorevole al daspo urbano come misura, perchè a volte l'allontanamento di soggetti che hanno mostrato oggettiva pericolosità può essere una misura cautelare utilissima in attesa che arrivino le sentenze. Ma poi va applicata con intelligenza e buon senso.
Applicarla a una persona che non ha fatto altro che sedersi su una panchina è follia. Come se Sting scrivesse sui social che leggerà il giornale a Piazza Venezia domattina e venisse daspato perchè mille fan si sono radunati per farsi un selfie. Soprattutto perchè mentre si daspa Puzzer non si muove un dito per altre adunanze senza mascherina tipo la festa vip di Piazza di Pietra dell'altra settimana.
Ok daspare i centri sociali che tirano sampietrini al G8, se daspi anche i neofascisti che scaravoltano un gazebo elettorale o assaltano la CGIL. Non mi garba che daspino gli uni e non si daspino gli altri.
Quindi io non butto il bambino con l'acqua sporca, il daspo non lo considero un male in sè, ma se viene usato per colpire gli avversari politici-ideologici (specialmente se non sono pericolosi) lo diventa.
E ripeto, è molto preoccupante che questo uso sempre più di parte non sol onon sia stigmatizzato, ma venga pure applaudito da gente che non vede le conseguenze a lungo termine di questo modo di fare.
Citazione di: carib il 04 Nov 2021, 13:25
La frase "il test con cui è stato autorizzato da FDA è una cosa molto parziale" è assurda. Il sistema regolatorio per fortuna funziona in maniera diversa da come la descrivi tu. Se il test fosse "parziale" non ci sarebbe autorizzazione. Mi chiedo a cosa serva creare tutta questa confusione.
Sarebbe più corretto formulare ipotesi partendo da dati di realtà.
Piegare la realtà alle proprie ipotesi è quello che fanno i terrapiattisti
Forse la frase che ho scritto non è formulata perfettamente, ma il senso non è sbagliato: sui bimbi è evidente che i numeri necessari a vedere un effetto negativo che bilanci gli effetti negativi del COVID siano più alti. Per farti capire se quei 3700 bambini li avessi tutti infettati col covid invece che vaccinarli non avresti avuto statisticamente neanche un morto (in Italia 15 morti su 280.000 casi che vuol dire 0,19 morti ogni 3700 bambini) e probabilmente neanche un ricoverato in T.I. (sarebbero 0,8 su 3700). E questo appunto se li avessi appositamente infettati. In realtà il dato sarebbe da pesare ulteriormente perché i poverini che ci lasciano le penne sono soprattutto quelli che hanno già altri problemi abbastanza gravi e dubito che questi casi vengano inclusi nelle popolazione; inoltre in entrambi i casi si parla appunto di numeri tra i contagiati (e non è che ogni bambino che sta in Italia verrà contagiato). Il trial su 3700 serve invece per verificare il vaccino sia ragionevolmente sicuro perché appunto non c'è stato alcun caso grave avverso. Paradossalmente ne sarebbe bastato 1 per dire che il vaccino era peggio del COVID. La farmacovigilanza potrà aumentare i numeri a disposizione per dimostrare per bene efficacia e sicurezza del vaccino. Quindi si il test è una assicurazione "parziale". Non so se questa cosa ti scandalizza, a me sinceramente no.
Solo una postilla: questi numeri che sto paragonando in realtà non sarebbero in linea di principio effettivamente confrontabili perché uno si riferisce alla fascia di età 0-9 anni (dati ISS italiani), mentre i 3700 bambini dello studio per l'autorizzazione della FDA sono nella fascia di età 5-11. Però i dati che ci danno so divisi così (almeno per quanto ho spulciato io) quindi di meglio non riesco a fare.
mi chiedo come fai ad applicare con disinvoltura lo stesso tasso di mortalità a bambini e over 70
Questo è ciò che scrive l'Aifa riguardo i due ultimi decessi (su 16 in totale) che potrebbero essere correlati alla vaccinazione: "Le rimanenti 2 segnalazioni si riferiscono a 2 pazienti di 76 e 80 anni con condizione di fragilità per pluripatologie, deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale".
Citazione di: carib il 04 Nov 2021, 15:01
mi chiedo come fai ad applicare con disinvoltura lo stesso tasso di mortalità a bambini e over 70
Questo è ciò che scrive l'Aifa riguardo i due ultimi decessi (su 16 in totale) che potrebbero essere correlati alla vaccinazione: "Le rimanenti 2 segnalazioni si riferiscono a 2 pazienti di 76 e 80 anni con condizione di fragilità per pluripatologie, deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale".
Ma infatti io non applico lo stesso tasso di mortalità. Dico che FINORA non ci stavano studi all'attenzione delle agenzie regolatrici sui bambini riguardo i vaccini, quindi assumo che anche loro nella migliore delle ipotesi estendessero prudenzialmente il rischio di casi correlabili alle fasce di età per cui non ci stavano studi o farmacovigilanza. Magari semplicemente non lo fanno e dicono che non ci sono dati quindi non si vaccina (più probabile tra l'altro). Ma in entrambi i casi non capisco perché dare la colpa ai no-vax se non si vaccinano ancora i bambini.
Citazione di: Laziostyle87 il 04 Nov 2021, 15:07
Ma infatti io non applico lo stesso tasso di mortalità. Dico che FINORA non ci stavano studi all'attenzione delle agenzie regolatrici sui bambini riguardo i vaccini, quindi assumo che anche loro nella migliore delle ipotesi estendessero prudenzialmente il rischio di casi correlabili alle fasce di età per cui non ci stavano studi o farmacovigilanza. Magari semplicemente non lo fanno e dicono che non ci sono dati quindi non si vaccina (più probabile tra l'altro). Ma in entrambi i casi non capisco perché dare la colpa ai no-vax se non si vaccinano ancora i bambini.
questo l'hai scritto tu
Citazione di: Laziostyle87 il 04 Nov 2021, 12:08
Non essendoci dati come correttamente dici saranno andati per estensione prudenziale dei dati in loro possesso. Quindi considerano anche per i bimbi almeno 0,2 morti ogni milioni di dosi (che appunto farebbe 2 bambini) (che poi sanno anche loro potrebbero essere di più da un punto di vista statistico per quanto descritto prima).
L'illazione che fai e che ho sottolineato in entrambi i tuoi post è priva di senso. Ma ti serve per affermare con certezza quello che ho evidenziato in grassetto. Qui siamo oltre il terrapiattismo.
Citazione di: carib il 04 Nov 2021, 15:23
questo l'hai scritto tu
L'illazione che fai e che ho sottolineato in entrambi i tuoi post è priva di senso. Ma ti serve per affermare con certezza quello che ho evidenziato in grassetto. Qui siamo oltre il terrapiattismo.
Ma è normale che è una esagerazione. Anche io non mi aspetto che il numero sia quello. Ci mancherebbe pure. Ma a monte non potendolo sapere ti metti nelle condizioni prudenziali e lo assumi come tale non avendo altri dati. Altrimenti semplicemente dici "sto numero non ci sta allora non se ne fa niente". Ti faccio però notare che questo secondo approccio è più definitivo: assumendo lo 0,2 che ho scritto io avrebbe ancora senso vaccinare i bambini perché in assoluto è un numero minore delle morti per covid, mentre dicendo non ci sono i dati non si vaccina il vaccino non lo fai. E tra l'altro questa seconda cosa è quella che avviene nella realtà per l'agenzia regolatrice. Poi se ripetere ogni 3 x 2 che sono un terrapiattista pensi serva a farmi vedere come tale fallo, ma finora io sto riportando numeri e tu frasi di effetto poco costruttive.
La cosa bella dei dati è che quelli sono indipendentemente da quello che dici tu. Dati sui vaccini sui bimbi finora non ce ne erano e l'unica cosa che potevi fare per ragionarci su era appunto estendere quelli in possesso in ottica prudenziale. Altrimenti non se ne parla proprio e come ti pare. Ora questi dati ci sono e seppure i numeri sono ancora piccolini permettono di partire con la somministrazione (cosa che infatti credo avverrà a breve). Sottolineo nuovamente però che fino a che non c'erano i dati il fatto che tu scrivi nei post che casi avversi non ce ne sono non lo rendeva vero.
Austria, "lockdown" per i non vaccinati: vietato l'accesso a ristoranti, hotel, teatri, cinema e concerti. Sul lavoro ammessi anche i tamponi
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/05/austria-lockdown-per-i-non-vaccinati-vietato-laccesso-a-ristoranti-hotel-teatri-cinema-e-concerti-sul-lavoro-ammessi-anche-i-tamponi/6381760/
[...]Pippo Franco è convinto di essere stato incastrato ingiustamente da alcune affermazioni fatte al telefono da altri indagati. "Pippo Franco è vaccinato e possiamo provarlo", la tesi del legale del comico.
https://www.fanpage.it/roma/pippo-franco-si-difende-sul-green-pass-falso-ho-fatto-il-vaccino-e-posso-dimostrarlo/
La truffa della No Vax: mostra il lasciapassare nazista ed entra al museo
Contraria al Green Pass, una guida autorizzata dall'accento dell'Est Europa si presenta in un palazzo storico toscano. Ma invece di esibire la Certificazione verde necessaria per l'ingresso al museo, tira fuori l'Ahnenpass, letteralmente "passaporto genealogico", un documento utilizzato dal regime nazista per certificare che una persona fosse "ariana". L'ultimo sfregio dei No Pass che equiparano ancora una volta la Certificazione da pandemia con i lasciapassare dal Terzo Reich.
https://video.repubblica.it/cronaca/la-truffa-della-no-vax-mostra-il-lasciapassare-nazista-ed-entra-al-museo/400605/401315?ref=RHTP-BH-I324974103-P1-S2-T1
Citazione di: Laziolubov il 03 Nov 2021, 14:54
la circolazione del virus deve essere bassa e questo grazie ai vaccinati
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virus. La cosa è nota da tempo, ma anche se ne ha scritto addirittura il New York Times (come dire che nessun professionista dell'informazione può far finta di non saperlo) in Italia se ne parla pochissimo. Se vuoi una fonte scientifica, c'è un lavoro recente comparso sul Lancet (ma ce ne sono stati di meno recenti) che lo dice chiaramente. Da
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext
However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation. Questo vuol dire che l'immunità di gregge è un miraggio, almeno fino all'arrivo di un nuovo tipo di vaccini.
E vuole anche dire che la persistenza e la diffusione del virus non possono essere addebitati solo ai non vaccinati.
Inoltre da quando c'è il green pass a chi vuole/deve lavorare viene fatto il tampone regolarmente, quindi chi prende il virus viene isolato, cosa che non avviene per i vaccinati.
Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 17:19
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virus. La cosa è nota da tempo, ma anche se ne ha scritto addirittura il New York Times (come dire che nessun professionista dell'informazione può far finta di non saperlo) in Italia se ne parla pochissimo. Se vuoi una fonte scientifica, c'è un lavoro recente comparso sul Lancet (ma ce ne sono stati di meno recenti) che lo dice chiaramente. Da
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext
However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.
Questo vuol dire che l'immunità di gregge è un miraggio, almeno fino all'arrivo di un nuovo tipo di vaccini.
E vuole anche dire che la persistenza e la diffusione del virus non possono essere addebitati solo ai non vaccinati.
Inoltre da quando c'è il green pass a chi vuole/deve lavorare viene fatto il tampone regolarmente, quindi chi prende il virus viene isolato, cosa che non avviene per i vaccinati.
Cartesio, non è proprio così.
L'articolo dice che tra un vaccinato ed un non vaccinato che prendono il virus la capacità di trasmissione non è molto differente (anche se un po' di differenza c'è in realtà).
Dice inoltre che il picco del carico virale è uguale tra vaccinati e non vaccinati ma che poi decresce più rapidamente tra i vaccinati (e questo spiega la differenza).
Ma la differenza vera è a monte.
Ovverosia il fatto che è molto, molto più difficile per un vaccinato prendere il virus e quindi ...
Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 17:19
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virus. La cosa è nota da tempo, ma anche se ne ha scritto addirittura il New York Times (come dire che nessun professionista dell'informazione può far finta di non saperlo) in Italia se ne parla pochissimo. Se vuoi una fonte scientifica, c'è un lavoro recente comparso sul Lancet (ma ce ne sono stati di meno recenti) che lo dice chiaramente. Da
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext
However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.
Questo vuol dire che l'immunità di gregge è un miraggio, almeno fino all'arrivo di un nuovo tipo di vaccini.
E vuole anche dire che la persistenza e la diffusione del virus non possono essere addebitati solo ai non vaccinati.
Inoltre da quando c'è il green pass a chi vuole/deve lavorare viene fatto il tampone regolarmente, quindi chi prende il virus viene isolato, cosa che non avviene per i vaccinati.
più che studio basta vedere le terapie intensive e le camere mortuarie esclusive per non vaccinati, inoltre ci sono tanti studi e ognuno aggiunge un tassello, per esempio c'è uno studio che per il vaccinato infettato il tempo in cui è infettivo si riduce in media a tre giorni dai 10 precedenti. Infine basta mettere in fila i paesi in ordine di vaccinazioni effettuate per abitanti e quelli con i minori casi di coronavirus. E' talmente evidente che non capisco di quale studio di laboratorio bisogna parlare, in Italia tra i più vaccinati abbiamo 50 morti e qualche migliaio di casi, in Romania che stannoal 50% di vaccinati hanno 500 morti al giorno, in Ucraina che stanno al 30% stanno a 800 morti al giorno, in Russia stanno a minimo 1200 morti al giorno (minimo perché come disse Parisi in tempi non sospetti i loro dati sembrano inseriti a mano) ecc.
MA di che altro cavolo dobbiamo parlare veramente non lo so. Da noi i casi maggiori sono in Friuli che è anche la regione con meno vaccinati, boh. Qui quello che conta sono le statistiche su milioni di persone e chiaramente NO, i vaccinati nella media NON si ammalano, NE' trasmettono il virus con lo stesso ritmo dei non vaccinati, è molto semplice e anche ovvio. Poi infine non si capisce proprio dove si voglia andare a parare e con quale razionalità, se i vaccini non proteggono al 100% come è noto (ma proteggono quasi al 100% per i casi gravi e mortali) e se in una certa percentuale possono trasmettere, la reazione razionale (a proposito di Cartesio) è fare ancora più vaccini per aumentare la percentuale dei vaccinati e fare la terza dose a tutti come sembra necessario, la reazione irrazionale è invece criticar ei vaccini senza costrutto.
Temo che a breve il tema non sarà più se il green pass sia lecito ma se sia sufficiente ...
Citazione di: trax_2400 il 06 Nov 2021, 18:06
Ma la differenza vera è a monte.
Ovverosia il fatto che è molto, molto più difficile per un vaccinato prendere il virus e quindi ...
Non è molto, ma molto... l'articolo dice che
The SARs in household contacts exposed to the delta variant was 25% in vaccinated and 38% in unvaccinated contacts. Differenza apprezzabile, ma non tanto da essere descrivibile in quei termini.
Citazione di: Laziolubov il 06 Nov 2021, 18:38
Qui quello che conta sono le statistiche su milioni di persone e chiaramente NO, i vaccinati nella media NON si ammalano .... è molto semplice e anche ovvio.
Non è né semplice né ovvio, è falso.
Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 20:51
Non è molto, ma molto... l'articolo dice che
The SARs in household contacts exposed to the delta variant was 25% in vaccinated and 38% in unvaccinated contacts.
Differenza apprezzabile, ma non tanto da essere descrivibile in quei termini.
Questa percentuale riguarda la possibilità di trasmettere il vaccino ed è la differenza tra vaccinati e non vaccinati, che è apprezzabile ma non importante.
La differenza di cui ti parlavo io invece è di prenderlo il Covid, è quella la grossa differenza di cui ti parlavo.
È ovvio che se è molto piu difficile prenderlo, alla fine poi non lo passi no?
Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 20:51
Non è molto, ma molto... l'articolo dice che
The SARs in household contacts exposed to the delta variant was 25% in vaccinated and 38% in unvaccinated contacts.
Differenza apprezzabile, ma non tanto da essere descrivibile in quei termini.
Non è né semplice né ovvio, è falso.
non è falso, non riempiono ospedali e TI indipendentemente da un'eventuale positività. Cianciate di falso davanti a numeri impietosi, è una pandemia dei non vaccinati e dei paesi che non hanno fatto abbastanza vaccini, il resto sono balle, le solite
Citazione di: cartesio il 06 Nov 2021, 17:19
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virus.
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Ma non stanno tergiversando un po troppo per la terza dose?
Citazione di: geddie il 07 Nov 2021, 22:36
Ma non stanno tergiversando un po troppo per la terza dose?
Si pure a me sembra stiano tergiversando un po' sinceramente, almeno per certe categorie e per l'apertura a tutta la popolazione, perché per altre invece si sono mossi bene. Anche se c'è da dire che pure su questa cosa 2 anni di pandemia non hanno insegnato una mazza e la sanità per i vaccini gestita a livello ancora regionale sta nuovamente evidenziando che il sistema non funziona: ci sono regioni che hanno somministrato quasi tutte le 3e dosi alle categorie a rischio e altre che stanno tipo al 10%. Si dessero una mossa su sta cosa.
Citazione di: Laziolubov il 06 Nov 2021, 18:38
più che studio basta vedere le terapie intensive e le camere mortuarie esclusive per non vaccinati, inoltre ci sono tanti studi e ognuno aggiunge un tassello, per esempio c'è uno studio che per il vaccinato infettato il tempo in cui è infettivo si riduce in media a tre giorni dai 10 precedenti. Infine basta mettere in fila i paesi in ordine di vaccinazioni effettuate per abitanti e quelli con i minori casi di coronavirus. E' talmente evidente che non capisco di quale studio di laboratorio bisogna parlare, in Italia tra i più vaccinati abbiamo 50 morti e qualche migliaio di casi, in Romania che stannoal 50% di vaccinati hanno 500 morti al giorno, in Ucraina che stanno al 30% stanno a 800 morti al giorno, in Russia stanno a minimo 1200 morti al giorno (minimo perché come disse Parisi in tempi non sospetti i loro dati sembrano inseriti a mano) ecc.
MA di che altro cavolo dobbiamo parlare veramente non lo so. Da noi i casi maggiori sono in Friuli che è anche la regione con meno vaccinati, boh. Qui quello che conta sono le statistiche su milioni di persone e chiaramente NO, i vaccinati nella media NON si ammalano, NE' trasmettono il virus con lo stesso ritmo dei non vaccinati, è molto semplice e anche ovvio. Poi infine non si capisce proprio dove si voglia andare a parare e con quale razionalità, se i vaccini non proteggono al 100% come è noto (ma proteggono quasi al 100% per i casi gravi e mortali) e se in una certa percentuale possono trasmettere, la reazione razionale (a proposito di Cartesio) è fare ancora più vaccini per aumentare la percentuale dei vaccinati e fare la terza dose a tutti come sembra necessario, la reazione irrazionale è invece criticar ei vaccini senza costrutto.
Devo dire che su questa cosa sono molto d'accordo con le premesse di Laziolubov. Nel senso che per certi argomenti è per me superfluo stare a guardare ogni studio e studiariello. Mi spiego meglio: uno studio sulla trasmissibilità di un virus per me è poco significativo, perché alla fine non replicherà mai tutta la varietà possibile di condizioni della vita reale (Il contagiato è vaccinato?Il contagiante?quale è l'eta del contagiato? e del contagiante? da quanto è vaccinato il contagiato? e il contagiante? con che vaccino e da quanto tempo sono vaccinati? con o senza mascherina?per quanto hanno interagito?in che condizioni di umidità?a che distanza). In questi casi quindi come dice Laziolubov per me è più sensato ragionare a livello di numeri grandi e quindi su quello che accade alla popolazione. è inutile che stiamo a parlare di contagi o meno tra i non vaccinati e vaccinati (anche perché i non vaccinati sono quelli che fanno più tamponi), ma va monitorata bene l'andamento di TI e ospedalizzazioni e su questo i dati sono incontrovertibili. Io stesso sinceramente non ho mai appoggiato la campagna volta a identificare tra i non vaccinatigli untori proprio perché di difficile dimostrazione la cosa. La campagna informativa andava fatta per bene dall'inizio sul fatto che col vaccino sei molto più tutelato tu in prima persona.
Bene la volontà di estendere l'obbligatorietà del green pass fino a giugno
Citazione di: paolo71 il 08 Nov 2021, 10:26
Bene la volontà di estendere l'obbligatorietà del green pass fino a giugno
"Bene" perchè, esattamente?
(https://i.postimg.cc/DyK7rk5S/AAQroQy.jpg) (https://postimages.org/)
Svizzera, blocchi di cemento davanti al ristorante no vax
https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/svizzera-blocchi-di-cemento-davanti-al-ristorante-no-vax/ar-AAQrxdY
Citazione di: mr_steed il 08 Nov 2021, 14:16
(https://i.postimg.cc/DyK7rk5S/AAQroQy.jpg) (https://postimages.org/)
Svizzera, blocchi di cemento davanti al ristorante no vax
https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo/svizzera-blocchi-di-cemento-davanti-al-ristorante-no-vax/ar-AAQrxdY
Leggendo l'articolo la storia sembra un po' sconclusionata. Secondo me c'è molto storytelling e poca cronaca.
Citazione di: Laziostyle87 il 08 Nov 2021, 14:19
Leggendo l'articolo la storia sembra un po' sconclusionata. Secondo me c'è molto storytelling e poca cronaca.
Più che altro è scritto coi piedi l'articolo, bisogna rileggerselo per capire davvero quello che è successo :=))
Comunque alla fine i "blocchi" il tribunale li ha fatti togliere, così come l'arresto dei proprietari, ritenuto eccessivo. Però, pur avendo i proprietari vinto il ricorso sul precedente provvedimento, alla fine il tribunale gli ha comunque revocato la licenza e fatto chiudere il locale senza limite temporale, quindi non so alla fine quale sia la "punizione" peggiore tra la precedente e quest'ultima...
Siccome il vaccino obbligatorio è una chimera, aspetto solo che il green pass venga rilasciato solo al persone vaccinate, cosa possibilissima visto l'andazzo.
Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Nov 2021, 14:45
Siccome il vaccino obbligatorio è una chimera, aspetto solo che il green pass venga rilasciato solo al persone vaccinate, cosa possibilissima visto l'andazzo.
Secondo me questo lo possono fare ancora meno dell'obbligo vaccinale. è veramente giuridicamente poco sostenibile e lo sanno pure al governo. Ovviamente finché mantengono l'obbligo del GP sui luoghi di lavoro.
Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Nov 2021, 14:45
Siccome il vaccino obbligatorio è una chimera, aspetto solo che il green pass venga rilasciato solo al persone vaccinate, cosa possibilissima visto l'andazzo.
Dopo le decisioni prese in Austria forse si andrà in quella direzione e magari, come auspicato anche dall'assessore D'Amato qui nel Lazio, si arriverà ad una riduzione della durata del GP a soli 6 mesi...
Resta però il problema dei controlli: qui da noi pare si controlli molto più che altrove, cosa confermata anche dal ministro della salute tedesco... Però ad esempio so che la metà dei ristoranti te lo chiede ma un'altra metà no...
Per il resto... Oggi hanno riaperto i voli per gli Usa da Fiumicino...
Un mio amico che lavora negli Usa, già vaccinato con la terza dose lì, è tornato qui a Roma già da qualche giorno e mi ha detto che a Fiumicino non gli hanno controllato nulla...
Mah...
Tutto ciò mentre l'altra sera il prof. Ciccozzi al tg di Sky diceva che il governo dovrebbe mettere dei controlli al confine con la Slovenia, per tutelare i nostri "numeri" e frenare l'impennata di contagi in FVG, secondo lui dovuti alle manifestazioni ma anche agli accessi di molti cittadini dell'est Europa, provenienti da paesi a bassissima percentuale di vaccinati, che valicano quotidianamente quel confine per lavoro o turismo...
Mi sa che quella di Ciccozzi resterà una vana speranza...
Citazione di: mr_steed il 08 Nov 2021, 14:53
Dopo le decisioni prese in Austria forse si andrà in quella direzione e magari, come auspicato anche dall'assessore D'Amato qui nel Lazio, si arriverà ad una riduzione della durata del GP a soli 6 mesi...
Resta però il problema dei controlli: qui da noi pare si controlli molto più che altrove, cosa confermata anche dal ministro della salute tedesco... Però ad esempio so che la metà dei ristoranti te lo chiede ma un'altra metà no...
Per il resto... Oggi hanno riaperto i voli per gli Usa da Fiumicino...
Un mio amico che lavora negli Usa, già vaccinato con la terza dose lì, è tornato qui a Roma già da qualche giorno e mi ha detto che a Fiumicino non gli hanno controllato nulla...
Mah...
Tutto ciò mentre l'altra sera il prof. Ciccozzi al tg di Sky diceva che il governo dovrebbe mettere dei controlli al confine con la Slovenia, per tutelare i nostri "numeri" e frenare l'impennata di contagi in FVG, secondo lui dovuti alle manifestazioni ma anche agli accessi di molti cittadini dell'est Europa, provenienti da paesi a bassissima percentuale di vaccinati, che valicano quotidianamente quel confine per lavoro o turismo...
Mi sa che quella di Ciccozzi resterà una vana speranza...
Le decisioni prese in austria sono però molto diverse. Secondo me giuridicamente (ci ragiono con la logica) da noi non si può fare.
La cosa dei contagi in friuli la ho sempre pensata anche io.
Citazione di: carib il 07 Nov 2021, 21:54
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aggiungo, dal paper stesso:
"Obviously, infection might also have occurred beyond the household level with unknown exposure in the community. Indeed,
genomic and virological analysis confirmed only three index-contact pairs. Owing to the small sample size,
the authors were not able to establish the vaccine effectiveness against asymptomatic infections versus symptomatic infections."
:clown2: :clown2: :clown2:
Citazione di: FatDanny il 29 Ott 2021, 09:52
hai un modo tutto tuo di leggere le analisi politiche.
la cosa bella è che prima chiedi che voglia dire il passaggio sull'identità, ma subito dopo lo giustifichi chiaramente spiegando tu stesso perché le identità oggi vengono rifiutate (non c'è nessuno con cui identificarti, ti fregano). Dunque prima dici "che ne sa lui", ma poi dopo non solo confermi che ne sa, ma spieghi pure il perché. :lol:
in realtà il problema non è affatto non capire l'egemonia all'interno delle trasformazioni, ma proprio capirla e spiegarla. Il problema è che quella spiegazione non ti piace, non che sia assente.
Parli di schemi predefiniti ma in realtà ciò che Bologna sta dicendo non è che siano tutti fascisti o trumpiani. Ma spiega perché in questa composizione quei soggetti hanno facilità egemonica e tu no.
Non è che siccome so' middle class allora automaticamente so' di destra, questo non c'è scritto e sei tu a semplificare. Dice invece che dentro quella composizione frammentata è un'indirizzo di destra a prevalere proprio per le parole d'ordine che si dà.
Potrebbe essere diversamente? Certo, ma così non è.
In altri processi - vedi i gilet gialli - composizione oggettiva molto simile, le cose sono andate diversamente.
Tralascio il "parlare con loro" come se ciò fosse possibile su un piano concreto individuale.
In un processo di soggettivazione non c'è un loro finché non emerge un soggetto (o dei leader).
Non è che se parli co singole persone che vanno in piazza stai parlando con "loro".
Quindi parlare con loro significa confrontarsi con le loro principali parole d'ordine, perché sono quelle, ad oggi, a definire il "loro", ciò che li porta in piazza.
Questo non è schematismo, sono le misure minime di analisi dei fenomeni sociali, sennò vale tutto.
Sennò finisci a pensare che parli con uno in piazza di sinistra radicale e in base a quel che dice lui puoi trarre un'indicazione su cosa sia quel fenomeno.
Tu non ce l'hai con lo schematismo, tu ce l'hai con un'analisi rigorosa del fenomeno perché ti smentirebbe. E dunque la accusi di schematismo per il semplice fatto che non te piace lo schema che ne emerge e suggerisci un'alternativa caciarona in cui non si indicano le prevalenti, ma si giustifica il fenomeno attraverso alcuni caratteri marginali (presenti come in qualsiasi fenomeno complesso) a cui tu ti aggrappi.
Ti invito a pensare che questo modo di porsi finisce semplicemente per rifiutare una possibilità di lettura generale. Non aiuta a capire, aiuta solo la vulgata per cui non è possibile trovare indicazioni perché "tutto è complesso" e "le chiavi interpretative sono inadeguate".
Ok: mi piace l'alternativa caciarona. :up:
E rifiuto "l'analisi rigorosa".
A me sembra che molto prima del'analisi rigorosa ci sia stata una presa di posizione ultramoralista e "statalista" da parte della maggior parte dei soggetti che invece avrebbero dovuto essere aperti e cercare di cogliere le contraddizioni e captare i mutamenti.
Forse è anche per questo che in Francia è andata diversamente.
Ora però non ti stupire se passa il concetto che un daspo urbano pe na cazzata va in fondo bene, è accettabile.
E' la diretta conseguenza di quanto sopra, paro paro.
Citazione di: LaFonte il 08 Nov 2021, 13:29
"Bene" perchè, esattamente?
perchè è un espediente per far vaccinare chi ancora è indeciso, sui novax convinti non ci puntano, ma sugli altri più "morbidi" sì.
Citazione di: paolo71 il 09 Nov 2021, 10:14
perchè è un espediente per far vaccinare chi ancora è indeciso, sui novax convinti non ci puntano, ma sugli altri più "morbidi" sì.
Questa cosa non è però vera, nel senso che non sta funzionando se l'obiettivo era questo.
Citazione di: Laziostyle87 il 09 Nov 2021, 10:35
Questa cosa non è però vera, nel senso che non sta funzionando se l'obiettivo era questo.
non credo, abbiamo un numero di vaccinati in percentuale più alto in Europa.
Molti paesi pensano di andare verso in "sistema Italia" e cioè adottando l'obbligo di esibire il green pass nei posti di lavoro e nei luoghi di svago.
Citazione di: paolo71 il 09 Nov 2021, 11:05
non credo, abbiamo un numero di vaccinati in percentuale più alto in Europa.
Molti paesi pensano di andare verso in "sistema Italia" e cioè adottando l'obbligo di esibire il green pass nei posti di lavoro e nei luoghi di svago.
Non è così però. Dall'annuncio dell'introduzione sui luoghi di lavoro del GP in poi l'andamento della prima dose di vaccini non ha subito un aumento, se non in pochissime giornate. Nel totale con ogni probabilità meno di 200.000 prime dosi in più. Adesso poi l'effetto è sicuramente nullo, quindi anche proprogandolo al 2030 non ottieni beneficio da quel punto di vista. Riguardo il GP ante 15 ottobre invece è più difficile quantificare la cosa perché c'è di mezzo agosto, ma di certo l'effetto è stato molto superiore perché c'è stato un rimbalzo delle prime dosi in prossimità dell'entrata in vigore tra metà agosto e metà luglio. Quindi in questo caso si ha una prova dell'efficacia del provvedimento. Detto questo il grosso delle vaccinazioni (soprattutto delle categorie più sensibili) lo abbiamo comunque fatto entro la fine di luglio.
Citazione di: paolo71 il 09 Nov 2021, 11:05
non credo, abbiamo un numero di vaccinati in percentuale più alto in Europa.
Molti paesi pensano di andare verso in "sistema Italia" e cioè adottando l'obbligo di esibire il green pass nei posti di lavoro e nei luoghi di svago.
c'è un effetto non previsto, ma eccellente.
i tamponi.
il numero di tamponi favorisce il tracciamento.
Citazione di: Aquila1979 il 09 Nov 2021, 11:48
c'è un effetto non previsto, ma eccellente.
i tamponi.
il numero di tamponi favorisce il tracciamento.
questo è indubbiamente vero, chi non si vaccina per lavorare e/o svagare deve per forza farlo...
L'Austria mette in lockdown i non vaccinati, Singapore negherà le cure se non vaccinato.
Sono in parte d'accordo con Fat sull'abuso che a volte si fa del daspo...
Ma per un reiterato comportamento del genere voi cosa proporreste in alternativa?
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/09/no-green-pass-a-pordenone-un-candidato-sindaco-va-in-giro-da-un-mese-vestito-come-i-deportati-mi-identifico-con-gli-ebrei/6385721/
[...]"Difendo anche il diritto ad andare al ristorante. Una sera con tre amici, tutti sprovvisti di green pass, abbiamo dovuto consumare una pizza veloce all'aperto, con una temperatura di 4 gradi.[...]"
(https://i.postimg.cc/P5sR0GHG/Sindaco-pordenone-1200-690x362.jpg) (https://postimages.org/) (https://postimages.org/it/)
Citazione di: Laziostyle87 il 09 Nov 2021, 11:32
Non è così però. Dall'annuncio dell'introduzione sui luoghi di lavoro del GP in poi l'andamento della prima dose di vaccini non ha subito un aumento, se non in pochissime giornate. Nel totale con ogni probabilità meno di 200.000 prime dosi in più. Adesso poi l'effetto è sicuramente nullo, quindi anche proprogandolo al 2030 non ottieni beneficio da quel punto di vista. Riguardo il GP ante 15 ottobre invece è più difficile quantificare la cosa perché c'è di mezzo agosto, ma di certo l'effetto è stato molto superiore perché c'è stato un rimbalzo delle prime dosi in prossimità dell'entrata in vigore tra metà agosto e metà luglio. Quindi in questo caso si ha una prova dell'efficacia del provvedimento. Detto questo il grosso delle vaccinazioni (soprattutto delle categorie più sensibili) lo abbiamo comunque fatto entro la fine di luglio.
C'è da dire, tuttavia, che nelle argomentazioni di chi non ha voluto vaccinarsi in seguito alla estensione dell'uso del green pass ho riscontrato la motivazione per cui, essendo il gp una misura emergenziale e quindi a tempo (la scadenza era prevista il 31 dicembre), si temporeggiava in attesa appunto che il gp venisse abolito, magari a seguito delle proteste di piazza ancora in corso.
Chissà, magari questa gente riconsidererà le proprie posizioni e finalmente(!) deciderà di vaccinarsi...
Citazione di: Mate il 09 Nov 2021, 14:11
L'Austria mette in lockdown i non vaccinati, Singapore negherà le cure se non vaccinato.
in realtà l'austria non li ha messi in lockdown, ma non possono accedere ai luoghi pubblici intesi come pub, biblioteche,.... A Singapore chiedono di pagare le cure. Non so come funziona lì ma mi aspetto che facciano anche pagare le cure per tumore ai polmoni ai fumatori
beh, Singapore non può certo essere modello da seguire, al di là di come la si pensi su GP e misure affini.
https://www.unimondo.org/Paesi/Asia/Asia-meridionale-orientale/Singapore/Diritti-umani
Citazione di: mr_steed il 09 Nov 2021, 17:16
Sono in parte d'accordo con Fat sull'abuso che a volte si fa del daspo...
Ma per un reiterato comportamento del genere voi cosa proporreste in alternativa?
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/09/no-green-pass-a-pordenone-un-candidato-sindaco-va-in-giro-da-un-mese-vestito-come-i-deportati-mi-identifico-con-gli-ebrei/6385721/
[...]"Difendo anche il diritto ad andare al ristorante. Una sera con tre amici, tutti sprovvisti di green pass, abbiamo dovuto consumare una pizza veloce all'aperto, con una temperatura di 4 gradi.[...]"
(https://i.postimg.cc/P5sR0GHG/Sindaco-pordenone-1200-690x362.jpg) (https://postimages.org/) (https://postimages.org/it/)
ma perché non basta la stigmatizzazione a tutto campo che, giustamente, viene fatta?
Alla fine una roba del genere non è pericolosa su un piano concreto, lo è su un piano simbolico.
E allora sul piano simbolico va combattuta.
Così come per me non ha senso mettere al gabbio uno per un saluto romano, non è quello il modo per combattere il fenomeno. Non serve a niente, anzi rischia di creare martiri.
Perdere la misura delle cose è a volte più pericoloso delle cose stesse.
E lo si vede con la stretta del Viminale sui cortei.
Una roba scandalosa, come scandalose sono le parole di mattarella. "bloccare il paese non è libertà", in questa frase c'è un concentrato di falsità pericolose.
in primo luogo perché il fenomeno concreto non sta bloccando il paese.
In secondo luogo perché non è un assoluto, certo che bloccare il paese può essere libertà.
Se questo principio fosse valido in assoluto allora il concetto di sciopero generale diviene immediatamente criminale.
Se questo principio fosse valido in assoluto polverizza il concetto di "legittima resistenza" che invece è fondativo persino per i fondatori del pensiero liberale, non per i teorici della lotta armata.
E su questo piano ha ragione Kelly. Poi io non sono convinto che la critica al GP e al movimento No GP porti immediatamente a questo, ma se poi si giustificano misure e dichiarazioni del genere beh, allora tocca dare ragione a chi segnalava un allarme su questo.
Quando ha detto "bloccare il paese non è libertà" Mattarella si riferiva ai cortei o al sistema sanitario?
Chiedo perché non lo so. Ma so che lui disse che "non esiste la libertà di far ammalare gli altri"
e penso che questa cosa, colta da pochi, sia un cardine del saper stare al mondo senza diventare nazifascisti
"non esiste la libertà di far ammalare gli altri"
punto
Citazione di: carib il 10 Nov 2021, 11:38
Quando ha detto "bloccare il paese non è libertà" Mattarella si riferiva ai cortei o al sistema sanitario?
Chiedo perché non lo so. Ma so che lui disse che "non esiste la libertà di far ammalare gli altri"
e penso che questa cosa, colta da pochi, sia un cardine del saper stare al mondo senza diventare nazifascisti
La seconda è una sua affermazione di questa estate, se non ricordo male
La prima invece è di ieri
https://www.huffingtonpost.it/entry/sergio-mattarella-non-e-liberta-bloccare-le-citta_it_618ab6a1e4b0ad6f58897c8c (https://www.huffingtonpost.it/entry/sergio-mattarella-non-e-liberta-bloccare-le-citta_it_618ab6a1e4b0ad6f58897c8c)
Grazie ML!
E' davvero un democristiano: una cosa sacrosanta e una tazzata (se non sbaglio, il diritto di manifestare il proprio pensiero è tutelato da un paio di articoli della Costituzione)
Non sono stupito dalle parole di Mattarella sinceramente. L'andazzo comunicativo ormai è quello. Se non si dice che si sta facendo tutto giusto già adesso si viene additati di essere un no-vax. Man mano che si passa sopra a un diritto in costituzione perché viene prima quello sanitario si passa al successivo. Io trovavo sbagliato subordinare il diritto al lavoro a un GP che non è una misura sanitaria, ma se viene detto che il green pass scientificamente aiuta la situazione (bufala) allora è giustificato passare sopra a quel diritto al lavoro perché la sanità non conta. E lo stesso ora per quello a manifestare (anche se nello specifico comunque se non sbaglio li fanno manifestare). E sottolineo che non è assolutamente sbagliato che a seconda della situazione un diritto come quello alla salute passi sopra ad un altro, ma PER ME non si dovrebbe poter fare slegandolo dalla situazione reale. Il bilanciamento deve essere assicurato. Se a ottobre passato si poteva andare a lavoro senza GP in una situazione (numeri alla mano) 10 volte peggiore di oggi che abbiamo occupato il 4% di terapie intensive, non si capisce perché ora non si possa. Si deve tornare al lavoro in presenza anche se questo espone un 65enne vaccinato a un rischio maggiore di restarci secco di un ventenne non vaccinato, ma per il diritto a manifestare la questone sanitaria è invece primaria. E si parla di proroga fino a giugno del GP già ora senza dati...ormai è passata in cavalleria la cosa che si può fare. Lo stesso potranno dirlo per il diritto a manifestare (fino a giugno niente cortei - a meno che non siano contro il fascismo ovviamente-) e poi chissà, in fondo non c'è limite alla provvidenza.
Citazione di: Laziostyle87 il 10 Nov 2021, 12:16
Non sono stupito dalle parole di Mattarella sinceramente. L'andazzo comunicativo ormai è quello. Se non si dice che si sta facendo tutto giusto già adesso si viene additati di essere un no-vax. Man mano che si passa sopra a un diritto in costituzione perché viene prima quello sanitario si passa al successivo. Io trovavo sbagliato subordinare il diritto al lavoro a un GP che non è una misura sanitaria, ma se viene detto che il green pass scientificamente aiuta la situazione (bufala) allora è giustificato passare sopra a quel diritto al lavoro perché la sanità non conta. E lo stesso ora per quello a manifestare (anche se nello specifico comunque se non sbaglio li fanno manifestare). E sottolineo che non è assolutamente sbagliato che a seconda della situazione un diritto come quello alla salute passi sopra ad un altro, ma PER ME non si dovrebbe poter fare slegandolo dalla situazione reale. Il bilanciamento deve essere assicurato. Se a ottobre passato si poteva andare a lavoro senza GP in una situazione (numeri alla mano) 10 volte peggiore di oggi che abbiamo occupato il 4% di terapie intensive, non si capisce perché ora non si possa. Si deve tornare al lavoro in presenza anche se questo espone un 65enne vaccinato a un rischio maggiore di restarci secco di un ventenne non vaccinato, ma per il diritto a manifestare la questone sanitaria è invece primaria. E si parla di proroga fino a giugno del GP già ora senza dati...ormai è passata in cavalleria la cosa che si può fare. Lo stesso potranno dirlo per il diritto a manifestare (fino a giugno niente cortei - a meno che non siano contro il fascismo ovviamente-) e poi chissà, in fondo non c'è limite alla provvidenza.
Sei serio? Qualche elemento:- non c'erano i vaccini, si sarebbe potuto fare solo con milioni di tamponi al giorno
- c'erano meno conoscenze circa le modalità di contagio, di prevenzione e cura
- per mettere su una procedura come quella del Green Pass non basta un mese, hai idea a livello normativo e tecnologico cosa si è dovuto fare? Sai quanto è difficile superare l'approvazione del Garante per la privacy?
- subito dopo si è dovuto ricorrere a nuove chiusure, mi sembra legittimo limitare il rischio che ciò si verifichi di nuovo
Sul resto sono abbastanza d'accordo (a parte la diceria che il GP non sia anche una misura sanitaria), mi dispiace che la validità di un discorso venga offuscata da un paio di castronerie
Citazione di: MisterFaro il 10 Nov 2021, 12:33
Sei serio?
Qualche elemento:
- non c'erano i vaccini, si sarebbe potuto fare solo con milioni di tamponi al giorno Sinceramente posso capire che dici che non si potevano fare milioni di tamponi al giorno, ma magari se ne potevano fare un po' di più (avevi tutta l'estate per prepararti) e farli durare come validità per 7 giorni per dire. Magari farli fare solo per le categorie che lavorano col pubblico. Non sarebbe stato perfetto ovviamente, ma meglio del non fare niente (che è uno degli argomenti portati a favore del green pass). Detto questo quella mmia non era una proposta, ma una provocazione per dire che allora si poteva lavorare tranquillamente senza alcuna misura tipo GP e senza vaccinazione e ora con una delle percentuali di vaccinazione più alte al mondo invece senza GP non si può lavorare.
- c'erano meno conoscenze circa le modalità di contagio, di prevenzione e cura mi sembra che più o meno le modalità di prevenzione e contagio conosciute fossero le stesse, sulle cure sinceramente meno. Ma c'è da dire che c'erano anche varianti meno contagiose delle attuali
- per mettere su una procedura come quella del Green Pass non basta un mese, hai idea a livello normativo e tecnologico cosa si è dovuto fare? Sai quanto è difficile superare l'approvazione del Garante per la privacy?
- subito dopo si è dovuto ricorrere a nuove chiusure, mi sembra legittimo limitare il rischio che ciò si verifichi di nuovo
Sul resto sono abbastanza d'accordo (a parte la diceria che il GP non sia anche una misura sanitaria), mi dispiace che la validità di un discorso venga offuscata da un paio di castronerie
La diceria che il GP non è una misura sanitaria sarà pure la diceria, ma è così. Il vaccino è una misura sanitaria. Ed è quello il motivo per cui abbiamo questa situazione tollerabile. Non il GP. Al massimo potrebbe essere una misura di convincimento al vaccino, ma non una misura sanitaria. Le chiusure dello scorso inverno non hanno mai riguardato la possibilità di lavorare, manco in zona rossa.
Citazione di: Laziostyle87 il 10 Nov 2021, 12:52
...
Ti stavo rispondendo seriamente, non avevo capito che era una provocazione
Citazione di: MisterFaro il 10 Nov 2021, 12:57
Ti stavo rispondendo seriamente, non avevo capito che era una provocazione
Figurati io non sono sempre bravo a esprimermi e obiettivamente su questi argomenti basta una sfumatura per dire una enorme minchiata (cosa che infatti probabilmente ogni tanto faccio)
veramente da più di settanta anni per entrare in alcuni stati o a volte in alcune regioni di certi stati serve la vaccinazione per la febbre gialla, un green pass ante litteram, ed è considerata una misura sanitaria
Citazione di: Laziostyle87 il 10 Nov 2021, 12:52
La diceria che il GP non è una misura sanitaria sarà pure la diceria, ma è così. Il vaccino è una misura sanitaria. Ed è quello il motivo per cui abbiamo questa situazione tollerabile. Non il GP. Al massimo potrebbe essere una misura di convincimento al vaccino, ma non una misura sanitaria. Le chiusure dello scorso inverno non hanno mai riguardato la possibilità di lavorare, manco in zona rossa.
Citazione di: giovannidef il 10 Nov 2021, 13:02
veramente da più di settanta anni per entrare in alcuni stati o a volte in alcune regioni di certi stati serve la vaccinazione per la febbre gialla, un green pass ante litteram, ed è considerata una misura sanitaria
Vedo che sei d'accordo con me allora
A dire il vero il GP è un argomento che proprio non mi prende
Non capisco infatti come sia stato possibile arrivare a più di 100 pagine con un simile argomento
Dicevo solo che nel caso di malattie molto pericolose si è limitata la circolazione anche in passato
La ragione delle dichiarazioni di Mattarella e della stretta del Viminale ce la spiega oggi la Confcommercio: -30% di incasso in caso di proteste.
Nella fase di delirio maniacale in cui la crescita del PIL viene prima di qualsiasi cosa è inaccettabile.
Si pretende che si manifesti senza arrecare disturbo. Una contraddizione in termini degna della post-democrazia in cui il dissenso è una pura formalità.
Ricapitolando:
-taglio delle tasse ai ricchi
-privatizzazione dei servizi pubblici e
-aumento dell'età pensionabile
-divieto di manifestare.
Guarda quante cose ha aiutato a fare la "misura sanitaria"
e lo slittamento della campagna abbonamenti della SS Lazio non ce la metti?
Citazione di: kelly slater il 10 Nov 2021, 17:06
Ricapitolando:
-taglio delle tasse ai ricchi
-privatizzazione dei servizi pubblici e
-aumento dell'età pensionabile
-divieto di manifestare.
Guarda quante cose ha aiutato a fare la "misura sanitaria"
Scusami ma questo è draghi, il governo dei migliori (ahahah), non il green pass.
Poi che ci siano persone che hanno esultato per il cambio di governo perche "i grillini incompetenti, invece mo vedi questi" ok, figurati, non te do ragione di più, ma non vedo sta roba come conseguenza del gp
Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2021, 17:56
Scusami ma questo è draghi, il governo dei migliori (ahahah), non il green pass.
Poi che ci siano persone che hanno esultato per il cambio di governo perche "i grillini incompetenti, invece mo vedi questi" ok, figurati, non te do ragione di più, ma non vedo sta roba come conseguenza del gp
Senza pandemia Draghi non va al governo.
Grazie al GP e corollari vari ( vedi assalto alla cgil ) tutto quello che sta arrivando non sarebbe stato così facile.
Eppure tanto di filosofi l'avevano preannunciato e sono stati sbertucciati: guardate che lo stato di emergenza sarà usato per altri fini.
Citazione di: carib il 10 Nov 2021, 17:33
e lo slittamento della campagna abbonamenti della SS Lazio non ce la metti?
che risate
Avete capacità di vedere oltre , evidentemente.
Chissà chi avrebbe potuto fare meglio di quell'incompetente di draghi.
Forse ci stava meglio un di maio.
Ma siamo ot.
Il GP come origine di tutti i mali.. e sulle manifestazioni: per me è giusto che vengano permesse in luoghi e situazioni che non mettono in pericolo persone e cose e si, anche per quei poveri cristi che c'hanno negozi che devono chiudere.
Manifesti ma non scassi.
La gente comune che tira avanti con il negozietto ha lo stesso diritto di sopravvivere di coloro che vogliono manifestare (che poi fosse per una giusta causa, capirei anche).
Siamo in emergenza e le persone che manifestano sono fonte di ulteriori propagazioni di contagi
Citazione di: Adler Nest il 10 Nov 2021, 20:07
Avete capacità di vedere oltre , evidentemente.
Chissà chi avrebbe potuto fare meglio di quell'incompetente di draghi.
Forse ci stava meglio un di maio.
Ma siamo ot.
Il GP come origine di tutti i mali.. e sulle manifestazioni: per me è giusto che vengano permesse in luoghi e situazioni che non mettono in pericolo persone e cose e si, anche per quei poveri cristi che c'hanno negozi che devono chiudere.
Manifesti ma non scassi.
La gente comune che tira avanti con il negozietto ha lo stesso diritto di sopravvivere di coloro che vogliono manifestare (che poi fosse per una giusta causa, capirei anche).
Siamo in emergenza e le persone che manifestano sono fonte di ulteriori propagazioni di contagi
Draghi non fa cose gravi perché incompetente ma perché ha determinate priorità e interessi da tutelare.
Non so se è una notizia fake ma l'Austria per incentivare al green pass ad ogni persona che si vaccina offre mezz'ora di sauna con una donna a scelta. Ma è vero? Lo ho sentito anche su radio latte e miele. :o
Citazione di: kelly slater il 10 Nov 2021, 18:37
Senza pandemia Draghi non va al governo.
Scusa Kelly, ma lo capisci da te che questa frase non significa un cazzo?
Che vuoi dire?
Il covid è un complotto planetario?
A volte rimango basito. :(
Citazione di: superazio il 10 Nov 2021, 20:27
Non so se è una notizia fake ma l'Austria per incentivare al green pass ad ogni persona che si vaccina offre mezz'ora di sauna con una donna a scelta. Ma è vero? Lo ho sentito anche su radio latte e miele. :o
questa sarebbe davvero una ingiustizia per chi si è vaccinato prima però :beer:
Tutti uomini eterosessuali e donne lesbiche in Austria?
@Arturo: ho fatto una ricostruzione storica.
Se non ci fosse stata una situazione emergenziale non ci sarebbe stato un governo cosí ampio a sostenere Draghi.
Era una semplice introduzione a un discorso.
Voler vedere complottismi nei discorsi altrui è esattamente quello che il potere vuole.
Citazione di: MisterFaro il 10 Nov 2021, 20:20
Draghi non fa cose gravi perché incompetente ma perché ha determinate priorità e interessi da tutelare.
Ma infatti è proprio questo il problema.
Ma come si fa a non capire Adler che il discorso sulla competenza camuffa quelli che sono interessi specifici rispetto ad altri?
Come si fa a non vedere che in questi anni è servito esattamente a questo (e non mi rivolgo solo a destra, ci è cascato un bel pezzo di elettorato di sinistra)?
Mettere il discorso sulla competenza rende neutre le scelte di parte, fa passare il messaggio che solo quelle sono "giuste" mentre quelle per i poracci so tutte populiste.
Hanno trovato un modo splendido non potendo dire esplicitamente che le scelte sono a favore solo dei ricchi, dei grossi capitali, di interessi specifici e della maggioranza sticazzi.
Hanno fatto passare che quelle scelte sono quelle dettate dalla conoscenza e non dai loro interessi, mentre le altre possono anche apparire più eque ma in realta sono demagogiche.
Il cazzo e penso di dimostrarlo anche solo coi numerelli postati sul topic delle questioni economiche e sociali.
Vespa arriva a dire che draghi è la persona piu importante e rispettata al MONDO, un Salvatore divino praticamente.
Ma ci rendiamo conto dell'esaltazione smodata che vivono le classi dominanti di questo paese in questo momento?
E no, manifestare non significa dire "non sono d'accordo", democrazia non significa solo espressione di un'idea. Altrimenti equivaleva semplicemente a libertà di espressione sui giornali.
Democrazia significa che se me fai rode il culo blocco tutto, ti danneggio, anzi arrivo a metterti in ginocchio e chi governa è chiamato a ricomporre la questione attraverso una nuova sintesi.
So gia che rispondi: così ognuno fa come cazzo gli pare. No invece, perché parliamo di dinamiche sociali e non individuali. Accanto alla competenza l'altra cazzata passata (più antica di questa) è che la società sia la sommatoria degli individui. La famosa frase della lady di ferro citata da carib tempo fa. Non è così: i fenomeni sociali non sono una semplice sommatoria. La quantità determina un'altra qualità di contenuto.
Citazione di: MisterFaro il 10 Nov 2021, 20:20
Draghi non fa cose gravi perché incompetente ma perché ha determinate priorità e interessi da tutelare.
Certo tutti hanno priorità e fanno scelte in base alle priorità.
Tutti gli stati di questo mondo stanno cercando di far ripartire l'economia .
Non puoi aggiustare le esigenze di strati sociali sofferenti senza mettere in sicurezza una ripartenza economica.
Che è quella che può garantire occupazione e quindi un minimo di sicurezza monetaria per le persone.
Se chiudono le aziende le persone restano a piedi.
È un momento terribile di piena tempesta perfetta dove scarseggiano certi materiali , si impennano i costi delle materie prime e dell'energia: non si pensi che tutto viene riversato solamente sul consumatore finale che è già di per se stremato: le ai end vedono erosi i profitti che non entrano solamente nelle tasche dei proprietari , ma servono a rendere le aziende stesse competitive sul mercato dove ormai siamo captivizzati dai cinesi.
Se l'Italia è l'unico paese in cui negli ultimi 30 anni non sono cresciuti i salari e sono passati governicchi di destra e di sinistra , se abbiamo uno dei più alti regimi di tassazione, ma anche di evasione, serve una figura almeno carismatica che sembra in ogni caso "sparigliare" certi schemi consolidati anche nei rapporti governi-sindacati che non ci hanno portato da alcuna parte.
Io ad un manager di spessore voglio concedere fiducia: fallisse anche lui rimarrebbero macerie e avrebbero avuto ragione Giolitti prima e Mussolini quando dicevano che governare gli italiani non è difficile, è inutile.
Mettere adesso a ferro e a fuoco con il pretesto del GP/No Vax le città porta al solo risultato di colpire i piccoli commercianti e incrementare il pericolo di contagio.
E il divieto a manifestare nasce dal presunto cluster nelle manifestazioni no pass di Trieste.
Non a caso il sindaco Di Piazza ha invocato leggi speciali "come ai tempi delle Brigate Rosse".
Mi raccomando, continuiamo a tenere i discorsi distinti: il green pass era una giusta misura
sanitaria pensata per tutelare la salute pubblica.
Le misure che vengono prese oggi invece sono misure politiche che non c'entrano niente con esso.
Draghi buono-Draghi cattivo.
Citazione di: Adler Nest il 11 Nov 2021, 09:05
Certo tutti hanno priorità e fanno scelte in base alle priorità.
Tutti gli stati di questo mondo stanno cercando di far ripartire l'economia .
Non puoi aggiustare le esigenze di strati sociali sofferenti senza mettere in sicurezza una ripartenza economica.
Che è quella che può garantire occupazione e quindi un minimo di sicurezza monetaria per le persone.
Se chiudono le aziende le persone restano a piedi.
È un momento terribile di piena tempesta perfetta dove scarseggiano certi materiali , si impennano i costi delle materie prime e dell'energia: non si pensi che tutto viene riversato solamente sul consumatore finale che è già di per se stremato: le ai end vedono erosi i profitti che non entrano solamente nelle tasche dei proprietari , ma servono a rendere le aziende stesse competitive sul mercato dove ormai siamo captivizzati dai cinesi.
Se l'Italia è l'unico paese in cui negli ultimi 30 anni non sono cresciuti i salari e sono passati governicchi di destra e di sinistra , se abbiamo uno dei più alti regimi di tassazione, ma anche di evasione, serve una figura almeno carismatica che sembra in ogni caso "sparigliare" certi schemi consolidati anche nei rapporti governi-sindacati che non ci hanno portato da alcuna parte.
Io ad un manager di spessore voglio concedere fiducia: fallisse anche lui rimarrebbero macerie e avrebbero avuto ragione Giolitti prima e Mussolini quando dicevano che governare gli italiani non è difficile, è inutile.
Mettere adesso a ferro e a fuoco con il pretesto del GP/No Vax le città porta al solo risultato di colpire i piccoli commercianti e incrementare il pericolo di contagio.
Non siamo d'accordo sul nocciolo del discorso, sull'individuazione dei problemi si. Io più che una persona carismatica, una volta si diceva "l'uomo forte", vorrei governanti che non facessero politiche che aumentano le differenze sociali.
Questa una vignetta che come ogni vignetta che si rispetti esaspera i concetti ma rende l'idea:
(https://i.ibb.co/Y77KpP3/FB-IMG-1636619611361.jpg) (https://imgbb.com/)
Citazione di: MisterFaro il 11 Nov 2021, 09:38
Non siamo d'accordo sul nocciolo del discorso, sull'individuazione dei problemi si. Io più che una persona carismatica, una volta si diceva "l'uomo forte", vorrei governanti che non facessero politiche che aumentano le differenze sociali.
Questa una vignetta che come ogni vignetta che si rispetti esaspera i concetti ma rende l'idea:
(https://i.ibb.co/Y77KpP3/FB-IMG-1636619611361.jpg) (https://imgbb.com/)
Può essere così, anzi è probabile che sia così come nella vignetta anche se esasperata.
Metti che qualche goccia tracimi dal bicchiere e che arrivi non a quel 1% che detiene il 90% , ma anche a quella piccola media imprenditoria che da anche da mangiare ai lavoratori.
Metti però che dalla bottiglia non scenda più nemmeno una goccia...
Citazione di: Adler Nest il 11 Nov 2021, 10:04
Può essere così, anzi è probabile che sia così come nella vignetta anche se esasperata.
Metti che qualche goccia tracimi dal bicchiere e che arrivi non a quel 1% che detiene il 90% , ma anche a quella piccola media imprenditoria che da anche da mangiare ai lavoratori.
Metti però che dalla bottiglia non scenda più nemmeno una goccia...
È proprio questa ideologia, questo estremismo, per cui se cambi la disposizione dei bicchieri la bottiglia smette di versare vino che sto contestando.
L'estremismo dei moderati.
Il problema é che sono decenni che si cerca di fare politiche a favore delle aziende ma sembra che queste non escano mai dalla crisi.
Contemporaneamente, per poterle fare, si comprime la spesa sociale con ripercussioni sui servizi offerti.
Crisi infinita a quanto pare, che finirà solo quanfo il welfare non ci sarà più.
Non sono un economista, ma mi fate un esempio di una nazione , di un governo nel mondo che applichi ciò che auspicate?
Non vorrei (e lo dico senza ironia alcuna) che quanto prospettato sia solo utopia.
https://twitter.com/ItalianPolitics/status/1458728995340574729
Citazione di: mazzok il 11 Nov 2021, 13:20
https://twitter.com/ItalianPolitics/status/1458728995340574729
va bè allora c'hanno ragione i no vax, ma che è sto scempio? ma davero? Ma è na presa per il culo abnorme.
Citazione di: Adler Nest il 11 Nov 2021, 11:05
Non sono un economista, ma mi fate un esempio di una nazione , di un governo nel mondo che applichi ciò che auspicate?
Non vorrei (e lo dico senza ironia alcuna) che quanto prospettato sia solo utopia.
Adler siamo arrivati al paradosso in cui ormai non è utopia il comunismo, ma qualsiasi ricetta economica che non sia la trickle-down. Ma stiamo scherzando?
per altro c'è evidenza empirica, studi su studi, che dimostrano esattamente il contrario.
Che la trickle-down non funziona, che comprimere i salari non aiuta gli investimenti, anzi li comprime perché incentiva l'alta intensità di lavoro e non quella di capitale.
Ossia punti ad essere concorrenziale sul piano dei costi ridotti e non dell'efficenza produttiva (qualità e quantità).
Qua per smentire queste cazzate non serve manco Marx, bastano molti studi di svariati liberalissimi economisti. Basta la "merda economica" attuale.
Ma allora perché si dà per competenza questa roba qui? Perché sembra utopico fare altro?
non per possibilità ma perché nel mondo occidentale comandano sempre più loro.
Con il crollo verticale della sinistra (radicale) non c'è più alcun contrappeso, alcuna minaccia, niente di niente. é un dominio assoluto.
E nel dominio assoluto si fa quel che più conviene a loro, non quel che è più efficace.
Ma guarda la Grecia. O guarda il tema pensionistico. o appunto quello salariale.
Si sa perfettamente che l'austerità non serve a risollevare la grecia.
Così come si sa perfettamente che la compressione salariale non aiuta la domanda o che aumentare a stecca l'età pensionabile blocca la rotazione della forza lavoro e dunque crea più problemi di quel che risolve (soprattutto ai giovani).
E allora perché si fa lo stesso? Perché l'obiettivo non è "fare le cose per bene" ma aumentare quel bicchiere più grande e farlo divenire sempre più grande. In Italia, in Germania, in UK, in Francia o in USA. Nel momento in cui la lotta di classe è strapersa (o stravinta da parte loro) non c'è argine.
Ma non è che l'alternativa è irrealizzabile su un piano tecnico.
L'alternativa viene osteggiata come la morte, finendo per fare passare uno straccio di ripartizione per l'anticamera dei soviet al potere, perché non c'è la benché minima volontà di cedere un cazzo.
Ma siccome non se po' dire così, che ad un certo punto, gira che ti rigira, una rivolta scoppierebbe allora si usano armi ideologiche per tenere la situazione sotto controllo. La competenza è una di queste.
Narrare queste scelte come altamente competenti, quando sono decenni che dimostrano la loro imbecillità assoluta su un piano di benessere generale, serve a creare ancor più affidamento e delega e soprattutto a nasconderne il carattere segnato.
Siccome ho l'ambizione di essere il nuovo presidente del consiglio FD ti faccio immediatamente ministro delle finanze e dell'economia (accorpo i due ministeri per fare saving).
Già che ci sono, creo il ministero turismo cultura e gastronomia ( che per me dovrebbe essere uno dei più importanti in Italia....) e ti faccio ministro pure lì.
:beer: :=))
Citazione di: Adler Nest il 11 Nov 2021, 11:05
Non sono un economista, ma mi fate un esempio di una nazione , di un governo nel mondo che applichi ciò che auspicate?
Non vorrei (e lo dico senza ironia alcuna) che quanto prospettato sia solo utopia.
Il fatto di arrivare a considerare utopia qualsiasi organizzazione diversa dal sistema "speriamo che piova qualcosa anche per noi" è proprio l'obiettivo degli estremisti moderati.
Mettiamoci l'affidarsi all'uomo forte e poi stiamo a posto, chiuso il giro.
Citazione di: trax_2400 il 06 Nov 2021, 21:00
La differenza di cui ti parlavo io invece è di prenderlo il Covid, è quella la grossa differenza di cui ti parlavo.
È ovvio che se è molto piu difficile prenderlo, alla fine poi non lo passi no?
Vale la pena di leggere questa pagina:
https://it.wikipedia.org/wiki/Portatore_sano
Per quello che riguarda l'articolo del Lancet, la differenza tra chi era stato contagiato - e quindi poteva trasmetterlo, vaccinato o no - tra vaccinati e non vaccinati era espressa dalla frase che avevo citato, e che riprendo perché è qualche pagina indietro:
The SARs in household contacts exposed to the delta variant was 25% in vaccinated and 38% in unvaccinated contacts.
Circa il 50% in più.
Citazione di: Paris jr. il 11 Nov 2021, 13:58
va bè allora c'hanno ragione i no vax, ma che è sto scempio? ma davero? Ma è na presa per il culo abnorme.
Al momento in Italia abbiamo la situazione perfetta per chi vuole introdurre una norma (speriamo provvisoria) del genere, che come tutte le altre introdotte in questo periodo farà precedente come macigni conficcati nel terreno a mo di steli nere lucide modernissime e tecnocratiche.
Chi in buona fede pensava che lo facessero per il nostro bene spero si ricreda.
Chiudevano le scuole e tenevano aperte le fabbriche, già da li si capiva la scala valoriale e dove volessero andare a parare....
Citazione di: carib il 07 Nov 2021, 21:54
:lol:
Cito solo la prima faccetta, non credo che le altre esprimano concetti diversi. Forse potresti inoltrare il tuo divertimento all'autrice dell'articolo che citavo. La mia frase, che ha scatenato la tua ilarità
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virusera un modo sintetico di riportare questa frase dell'articolo citato:
However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.La frase di Annelies Wilder-Smith è ancora più drastica della mia. Annelies Wilder-Smith non è un forumista qualsiasi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Annelies_Wilder-Smith
In fondo all'articolo del Lancet trovi anche
AWS is a member of The Lancet Commission on COVID-19, and a consultant to WHO.
Scusa se è poco. :chap: Ora puoi continuare a ridere. Riso fa buon sangue e riduce il rischio di contagio, si sa.
Citazione di: cartesio il 11 Nov 2021, 16:28
Cito solo la prima faccetta, non credo che le altre esprimano concetti diversi. Forse potresti inoltrare il tuo divertimento all'autrice dell'articolo che citavo. La mia frase, che ha scatenato la tua ilarità
La vaccinazione non riduce un granché la trasmissione del virus
era un modo sintetico di riportare questa frase dell'articolo citato:
However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.
La frase di Annelies Wilder-Smith è ancora più drastica della mia. Annelies Wilder-Smith non è un forumista qualsiasi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Annelies_Wilder-Smith
In fondo all'articolo del Lancet trovi anche
AWS is a member of The Lancet Commission on COVID-19, and a consultant to WHO.
Scusa se è poco. :chap: Ora puoi continuare a ridere. Riso fa buon sangue e riduce il rischio di contagio, si sa.
Citazione di: laziAle82 il 08 Nov 2021, 14:56
aggiungo, dal paper stesso:
"Obviously, infection might also have occurred beyond the household level with unknown exposure in the community. Indeed, genomic and virological analysis confirmed only three index-contact pairs. Owing to the small sample size, the authors were not able to establish the vaccine effectiveness against asymptomatic infections versus symptomatic infections."
:clown2: :clown2: :clown2:
Questa una vignetta che come ogni vignetta che si rispetti esaspera i concetti ma rende l'idea:
(https://i.ibb.co/Y77KpP3/FB-IMG-1636619611361.jpg) (https://imgbb.com/)
[/quote]
Beh per rendere meglio l'idea dovresti levare quei due bicchieri intermedi.
Il comunismo lo stanno realizzando loro. Tutti uguali (tranne loro però)
Citazione di: Paris jr. il 11 Nov 2021, 13:58
va bè allora c'hanno ragione i no vax, ma che è sto scempio? ma davero? Ma è na presa per il culo abnorme.
piano piano ce stamo a arivà
Citazione di: cartesio il 11 Nov 2021, 15:50
Vale la pena di leggere questa pagina:
https://it.wikipedia.org/wiki/Portatore_sano
Per quello che riguarda l'articolo del Lancet, la differenza tra chi era stato contagiato - e quindi poteva trasmetterlo, vaccinato o no - tra vaccinati e non vaccinati era espressa dalla frase che avevo citato, e che riprendo perché è qualche pagina indietro:
The SARs in household contacts exposed to the delta variant was 25% in vaccinated and 38% in unvaccinated contacts.
Circa il 50% in più.
Non mi sono spiegato.
Questa è la differenza tra la possibilità di trasmissione del virus tra un vaccinato ed un non vaccinato.
50% di più (naturalmente sono io non vaccinati che possono trasmettere di più).
Ma la differenza è a monte, perché i vaccinati hanno molte meno possibilità di prenderlo il virus.
Poi, in un secondo tempo, una volta preso, hanno solo il 50% di possibilità in meno di trasmetterlo.
Citazione di: FatDanny il 06 Set 2021, 18:40
Di paresi facciale ho un altro caso di mia conoscenza, ma il caso più eclatante del mio circolo potrei essere io stesso perché due settimane dopo il vaccino ho iniziato ad avvertire i sintomi di un'orticaria acuta spontanea che è divenuta cronica e chissà quando mi passerà.
Vado avanti a 1 o 2 antistaminici al giorno.
È stato l'allergologo ad associarla al vaccino.
Chiaramente POTREBBE essere correlata, per il semplice fatto che non si conoscono le cause dell'orticaria spontanea (quindi non dovuta ad allergia) manco negli altri casi, figuriamoci in questo.
La correlazione è data da un fattore temporale e dall'insistenza sul sistema immunitario.
Oltre che da una chiara predisposizione genetica (a mio padre avvenne una cosa simile dopo un'aspirina)
Per la cronaca Fat: dopo due settimane dal vaccino m'è venuta asma forte ( non ce l'avevo così forte da quando mi è venuta la prima volta 10 anni fa).
La mia medica di famiglia mi ha detto che chiaramente era una reazione al vaccino, che non mi dovevo preoccupare, che durerà poco e che comunque non dovevo azzardarmi ad aprire la pratica di reazione avversa perchè non vuole rotture de cazzo.
Ieri mi so' svegliato con dei pomfi rossi in varie parti del corpo.
Gli ho mandato le foto e mi ha detto: orticaria.
T'ho pensato.
azz kelly mi dispiace.
Fammi sapere se ti continua che ti giro i farmaci dati dalla mia dermatologa e che mi hanno permesso di evitare i cortisonici (che sono più pesanti).
Al momento mi è passata, mo vediamo che succede col booster a dicembre.
l'orticaria in forma lieve, per fortuna.
l'asma è un po piu fastidiosa
I medici di famiglia, in questo periodo, danno spesso la responsabilità a qualsiasi sintomo a una reazione al vaccino.
Due settimane sono tante per dire che é una reazione al vaccino (che comunque non è da escludere come causa) soprattutto di un sintomo di una patologia di cui già soffri.
Citazione di: italicbold il 15 Nov 2021, 13:15
I medici di famiglia, in questo periodo, danno spesso la responsabilità a qualsiasi sintomo a una reazione al vaccino.
Due settimane sono tante per dire che é una reazione al vaccino (che comunque non è da escludere come causa) soprattutto di un sintomo di una patologia di cui già soffri.
Vabbè ciaooooo
Ciao anche a te.
Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2021, 13:10
Per la cronaca Fat: dopo due settimane dal vaccino m'è venuta asma forte ( non ce l'avevo così forte da quando mi è venuta la prima volta 10 anni fa).
La mia medica di famiglia mi ha detto che chiaramente era una reazione al vaccino, che non mi dovevo preoccupare, che durerà poco e che comunque non dovevo azzardarmi ad aprire la pratica di reazione avversa perchè non vuole rotture de cazzo.
Ieri mi so' svegliato con dei pomfi rossi in varie parti del corpo.
Gli ho mandato le foto e mi ha detto: orticaria.
T'ho pensato.
Questa cosa diciamo che è un po' preoccupante. Non che non me lo aspetti, ma spero sia limitata come situazione.
IB per favore, non parlare di cose di cui non sai.
In tutte le informative c'è scritto chiaramente che la finestra data per le reazioni avverse è un mese.
Quindi due settimane non sono poche.
Citazione di: italicbold il 15 Nov 2021, 13:18
Ciao anche a te.
No scusa eh, sto raccontando una cosa a Fat, e sono in un momento in cui non sono proprio contento di stare male.
Puoi pure risparmiartelo il tuo commento inutile e antiscientifico.
Sei ideologico, accettalo.
Citazione di: Laziostyle87 il 15 Nov 2021, 13:19
Questa cosa diciamo che è un po' preoccupante. Non che non me lo aspetti, ma spero sia limitata come situazione.
Ammesso e non concesso che sia dovuto al vaccino, sticazzi di quello che dice il mio dottore, se accolla la rottura di cazzo e sta zitta.
Ma che davvero?
Citazione di: italicbold il 15 Nov 2021, 13:15
I medici di famiglia, in questo periodo, danno spesso la responsabilità a qualsiasi sintomo a una reazione al vaccino.
Due settimane sono tante per dire che é una reazione al vaccino (che comunque non è da escludere come causa) soprattutto di un sintomo di una patologia di cui già soffri.
Non solo i medici di famiglia, allargherei il discorso.
Prendiamo mia sorella: è incinta, ha chiesto a ben due ginecologhe (la sua e un'altra) se poteva vaccinarsi e ambedue l'hanno sconsigliata vivamente. Cosa che l'ha convinta altrettanto vivamente che ci fosse un rischio per il feto.
Ha finito per perdere il lavoro non potendo fare un tampone ogni due giorni.
Sarebbe interessante un approfondimento sui medici, in generale, e se c'è una differenza tra messaggio principale, istituzionale, e quello capillare dato ai rispettivi pazienti.
Perché poi le opinioni si formano anche così.
Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2021, 13:20
IB per favore, non parlare di cose di cui non sai.
In tutte le informative c'è scritto chiaramente che la finestra data per le reazioni avverse è un mese.
Quindi due settimane non sono poche.
Sono tante le cose di cui parliamo qui sopra pur non essendo competenti. Tu per primo. E se io voglio parlarne ne parlo, senno scrivi a Fat Danny in privato e gli racconti le tue paturnie e vedrai che gli altri, tra cui me, non ti disturberanno con risposte fastidiose ai tuoi occhi.
I medici di famiglia, i generalisti, spesso semplificano alcune cose, è normale, non hanno né gli strumenti né il tempo per poter fare una diagnosi completa. Ad esclusione del tuo, ovviamente, che è talmente serio che, pensa te, dopo aver affermato con scientifica precisione che la tua asma è dovuta al vaccino ti dice che non vuole rompersi il cazzo ad aprire la pratica di una reazione avversa. Non doveva prendere un appuntamento con il ministro della sanità o andare a fare una conferenza all'OMS a Ginevra. Mio padre aveva una malattia autoimmune alla pelle e quando è ritornata il medico ha ipotizzato che potesse essere una reazione al vaccino. E lo ha segnalato, non mi è sembrata una cosa cosi complicata da fare.
Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2021, 13:22
Non solo i medici di famiglia, allargherei il discorso.
Prendiamo mia sorella: è incinta, ha chiesto a ben due ginecologhe (la sua e un'altra) se poteva vaccinarsi e ambedue l'hanno sconsigliata vivamente. Cosa che l'ha convinta altrettanto vivamente che ci fosse un rischio per il feto.
Ha finito per perdere il lavoro non potendo fare un tampone ogni due giorni.
Sarebbe interessante un approfondimento sui medici, in generale, e se c'è una differenza tra messaggio principale, istituzionale, e quello capillare dato ai rispettivi pazienti.
Perché poi le opinioni si formano anche così.
Si ma poi non si può parlare di
medici di famiglia in generale, come fossero un blocco compatto.
Prima di fare il vaccino la mia l'ho consultata e mi ha detto che le patologie che avevo non giustificavano il non fare il vaccino, quindi non mi sembra sia una no-vax.
Citazione di: italicbold il 15 Nov 2021, 13:31
I medici di famiglia, i generalisti, spesso semplificano alcune cose, è normale, non hanno né gli strumenti né il tempo per poter fare una diagnosi completa. Ad esclusione del tuo, ovviamente, che è talmente serio che, pensa te, dopo aver affermato con scientifica precisione che la tua asma è dovuta al vaccino ti dice che non vuole rompersi il cazzo ad aprire la pratica di una reazione avversa. Non doveva prendere un appuntamento con il ministro della sanità o andare a fare una conferenza all'OMS a Ginevra. Mio padre aveva una malattia autoimmune alla pelle e quando è ritornata il medico ha ipotizzato che potesse essere una reazione al vaccino. E lo ha segnalato, non mi è sembrata una cosa cosi complicata da fare.
I generalisti, signora mia.
Diciamo che non sono messi nella condizione di svolgere esami approfonditi, e sicuramente è una perdita di tempo dover avviare delle pratiche che loro già sanno che non porteranno a nulla.
Diciamo la verità: lo stato non incentiva la segnalazione delle reazioni avverse.
E di conseguenza il numero che poi va a finire negli studi officiali è enormemente sottostimato.
Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2021, 13:43
I generalisti, signora mia.
Diciamo che non sono messi nella condizione di svolgere esami approfonditi, e sicuramente è una perdita di tempo dover avviare delle pratiche che loro già sanno che non porteranno a nulla.
Diciamo la verità: lo stato non incentiva la segnalazione delle reazioni avverse.
E di conseguenza il numero che poi va a finire negli studi officiali è enormemente sottostimato.
E in questa fase è una cosa grave, secondo me.
Proprio per cercare di rendere le cose più chiare possibili.
Se esiste la possibilità che la tua asma e la tua orticaria possano essere causate da una reazione al vaccino è importante che vengano almeno segnalate.
Smorzando i toni, mi dispiace che tu non stia bene in questo momento, spero che la cosa rientri rapidamente. ;)
veramente segnalare reazione avversa al vaccino è procedura semplicissima e in nessun modo coinvolge il medico di base: https://www.vigifarmaco.it/
(nessuno è contento di stare male, e lo dice uno che sta male tutti i giorni da oramai tre anni. cionondimeno, siamo su un forum pubblico)
Citazione di: italicbold il 15 Nov 2021, 13:50
E in questa fase è una cosa grave, secondo me.
Proprio per cercare di rendere le cose più chiare possibili.
Se esiste la possibilità che la tua asma e la tua orticaria possano essere causate da una reazione al vaccino è importante che vengano almeno segnalate.
Smorzando i toni, mi dispiace che tu non stia bene in questo momento, spero che la cosa rientri rapidamente. ;)
Pace :friends:
Quello che comuque ha detto lei è che in genere sono reazioni avverse di breve durata ( i rarissimi che le hanno gravi ovviamente fanno di tutto per denunciarle e ottengono dei risarcimenti ).
Mi ha detto che il vaccino in generale è un po una bomba che altera il sistema-corpo: mentre produce gli anticorpi destabilizza un po l'organismo e fa uscire vecchie problematiche.
Diciamo che se sono fastidi di breve durata, a fronte del beneficio di immunizzazione dal covid ci si può stare ( poi quanti mesi dura non lo so mi pare che ogni giorno si dica una cosa diversa ).
In ogni caso ho tirato fuori questa cosa personale perchè se ne parlò qui con Fat, ma ribadisco che la mia critica al GP non ha a che fare con le questioni strettamente mediche/scientifiche riguardanti il vaccino.
Citazione di: Baldrick il 15 Nov 2021, 13:52
veramente segnalare reazione avversa al vaccino è procedura semplicissima e in nessun modo coinvolge il medico di base: https://www.vigifarmaco.it/
Baldrick devo dire che non ero a conoscenza del processo e sincermanete ne sono terrorizzato. Cioè fondamentalmente da quello che leggo qua
https://www.aifa.gov.it/content/segnalazioni-reazioni-avverse
la segnalazione è in capo all'utente via mail o fax.....
cioè sono sinceramente shockato. Tipo se mio suocero ha un infarto 2 mesi dopo il vaccino (o aver preso il toradol che ne so è per dire) se non segnalo io la cosa via e-mail non entra nei dati?
Non posso credere sia così sinceramente.
Citazione di: Laziostyle87 il 15 Nov 2021, 16:02
Baldrick devo dire che non ero a conoscenza del processo e sincermanete ne sono terrorizzato. Cioè fondamentalmente da quello che leggo qua
https://www.aifa.gov.it/content/segnalazioni-reazioni-avverse
la segnalazione è in capo all'utente via mail o fax.....
cioè sono sinceramente shockato. Tipo se mio suocero ha un infarto 2 mesi dopo il vaccino (o aver preso il toradol che ne so è per dire) se non segnalo io la cosa via e-mail non entra nei dati?
Non posso credere sia così sinceramente.
EDIT: ho riletto meglio, con più calma, e avevo preso una topica (fortunatamente). La segnalazione è in capo all'operatore sanitario (giustamente), ma allora perché dici che la cosa non riguarda i medici di base?
Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2021, 14:34
Pace :friends:
Quello che comuque ha detto lei è che in genere sono reazioni avverse di breve durata ( i rarissimi che le hanno gravi ovviamente fanno di tutto per denunciarle e ottengono dei risarcimenti ).
Mi ha detto che il vaccino in generale è un po una bomba che altera il sistema-corpo: mentre produce gli anticorpi destabilizza un po l'organismo e fa uscire vecchie problematiche.
Diciamo che se sono fastidi di breve durata, a fronte del beneficio di immunizzazione dal covid ci si può stare ( poi quanti mesi dura non lo so mi pare che ogni giorno si dica una cosa diversa ).
In ogni caso ho tirato fuori questa cosa personale perchè se ne parlò qui con Fat, ma ribadisco che la mia critica al GP non ha a che fare con le questioni strettamente mediche/scientifiche riguardanti il vaccino.
Io in caso di dubbio (e ne ho molti sul mio medico di famiglia) chiedo a Vaz.
Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2021, 14:34
Mi ha detto che il vaccino in generale è un po una bomba che altera il sistema-corpo: mentre produce gli anticorpi destabilizza un po l'organismo e fa uscire vecchie problematiche.
Esattamente quello che ci dissero per mio padre.
;))
Purtroppo l'articolo non specifica se fosse non vaccinata perché no-vax o per (s)consiglio del Medico di famiglia...
https://it.notizie.yahoo.com/covid-mamma-di-26-anni-muore-dopo-la-figlia-il-dramma-195333511.html
Citazione di: Baldrick il 15 Nov 2021, 13:52
veramente segnalare reazione avversa al vaccino è procedura semplicissima e in nessun modo coinvolge il medico di base: https://www.vigifarmaco.it/
ma infatti, mi dispiace dirlo, sta chiaramente dicendo una cazzata per avvalorare le sue tesi antivacciniste proposte finora. sta proprio mentendo consapevolmente e a questo punto mi viene da pensare che non sia vera né l'asma né l'orticaria.
la segnalazione non si fa attraverso il medico di base ma attraverso questo sito o un numero verde che in nessun modo passa per i medici di base.
io dopo la seconda dose ò avuto formicolii frequenti agli arti con profondi disagi al braccio sinistro. segnalato al numero che stava sulla certifica della vaccinazione, reazione segnata, visita di controllo neurologico da loro predisposta e telefonata dopo 30, 60 e 90 giorni per registrare l'andamento.
Scusate, per quanto capisco che sia possibile che il paziente in prima persona scriva al referente per la farmacovigilanza regionale, trovo che sia logico pensare che questa cosa sia sconosciuta ai più e la stragrande maggioranza delle volte si passi dal medico di base. E aggiungo meno male sennò alla casella di posta di quella poveraccia giungerebbero 1000 mail al giorno di ipocondriaci e magari non arriverebbero mai segnalazioni da una enorme platea (soprattutto i più anziani) che di certo non va su internet a vedere come funziona la farmacovigilanza
Consiglio l'intervista di Crisanti a Skytg24 che ho appena sentito (credo sia proprio stata fatta in diretta) a chi non si ritiene un Fedayyìn del GP. Sintetizzo:
- i tamponi antigenici sono una barzelletta e in 2 anni non si è voluto fare alcun investimento su logistica e incremento della possibilità diagnostica con tamponi molecolari.
- usare le mascherine ffp2 invece delle chirurgiche è più sicuro di avere un green pass.
Poi per carità Crisanti non è il vangelo, però a me sembrano proprio cose logiche che non ci vuole un genio a capirle. Altro che il GP è una misura sanitaria. Sta battaglia ideologica sul GP si fa proprio come foglia di fico dei governi che non hanno fatto una mazza in 2 anni. Quando sento dire che in friuli venezia giulia mo si passa a zona gialla e si rimandano gli altri interventi per colpa delle manifestazioni e del 15 % di non vaccinati mi vengono le bolle sinceramente: come faceva notare qualche "pazzo" in 2 anni il numero dei posti in t.i. e in ospedale sono aumentati di 0!!!!!! E le assunzioni di personale (che mo poracci devono fa i doppi turni)? Zero.
Per carità continuiamo a dire che è tutta colpa della gente che in assenza di obbligo non si è vaccinata, mai nessuno che dica che il governo non ha fatto una ceppa FINORA se non attivare un qr code e dire che nel taxi si può stare seduti in 2 dietro.
PS: siccome che se ne è parlato precedentemente e anche su questa cosa sono stato additato di essere un no vax ha parlato del fatto che lo studio su 3100 bambini ha una numerosità troppo piccola per vedere effetti collaterali e poterli valutare in confronto con i benefici. Ha detto che secondo lui ora bisognerà aspettare i dati di Israele che con decisione POLITICA (lo ha detto lui) ha iniziato a somministrarli e dopo potremo farlo anche noi in sicurezza. Ora non è per fare il figo ma questa analisi sulla numerosità dello studio e la possibilità di evidenziare casi avversi la avevo fatta anche io e ho definito a suo tempo "parziale" l'approvazione della FDA. Almeno non sono l'unico scemo.
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 07:17
Scusate, per quanto capisco che sia possibile che il paziente in prima persona scriva al referente per la farmacovigilanza regionale, trovo che sia logico pensare che questa cosa sia sconosciuta ai più e la stragrande maggioranza delle volte si passi dal medico di base. E aggiungo meno male sennò alla casella di posta di quella poveraccia giungerebbero 1000 mail al giorno di ipocondriaci e magari non arriverebbero mai segnalazioni da una enorme platea (soprattutto i più anziani) che di certo non va su internet a vedere come funziona la farmacovigilanza
Non devi andare su internet per informarti su come funziona, sta scritto sui documenti che ti danno al momento della somministrazione...
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 09:36
Consiglio l'intervista di Crisanti a Skytg24 che ho appena sentito (credo sia proprio stata fatta in diretta) a chi non si ritiene un Fedayyìn del GP. Sintetizzo:
- i tamponi antigenici sono una barzelletta e in 2 anni non si è voluto fare alcun investimento su logistica e incremento della possibilità diagnostica con tamponi molecolari.
- usare le mascherine ffp2 invece delle chirurgiche è più sicuro di avere un green pass.
- i tamponi antigenici sono una barzelletta e in 2 anni non si è voluto fare alcun investimento su logistica e incremento della possibilità diagnostica con tamponi molecolari.Ma non è così.
Due anni fa era quasi impossibile fare un molecolare se non su richiesta del medico, ora hai una scelta molto ampia di strutture private e convenzionate dove farlo:
https://www.salutelazio.it/strutture-private-autorizzate-test-molecolari
Io una volta ne ho fatto uno addirittura di domenica mattina, più di così non so che si possa pretendere, i distributori di tamponi nei cessi pubblici? :)
- usare le mascherine ffp2 invece delle chirurgiche è più sicuro di avere un green pass.Giustissimo! Io non indosso mai le chirurgiche ma solo ffp2. Tranne quando mangio, perchè non puoi mangiare con la mascherina.
Per questo c'è il green pass per mangiare al chiuso.
In sostanza, conoscendo Crisanti: dubito fortemente che tu abbia ascoltato bene l'intervista... cioè magari stavi a fa' colazione e qualcosa ti è sfuggito...
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 09:36
Consiglio l'intervista di Crisanti a Skytg24 che ho appena sentito (credo sia proprio stata fatta in diretta) a chi non si ritiene un Fedayyìn del GP. Sintetizzo:
- i tamponi antigenici sono una barzelletta e in 2 anni non si è voluto fare alcun investimento su logistica e incremento della possibilità diagnostica con tamponi molecolari.
- usare le mascherine ffp2 invece delle chirurgiche è più sicuro di avere un green pass.
Poi per carità Crisanti non è il vangelo, però a me sembrano proprio cose logiche che non ci vuole un genio a capirle. Altro che il GP è una misura sanitaria. Sta battaglia ideologica sul GP si fa proprio come foglia di fico dei governi che non hanno fatto una mazza in 2 anni. Quando sento dire che in friuli venezia giulia mo si passa a zona gialla e si rimandano gli altri interventi per colpa delle manifestazioni e del 15 % di non vaccinati mi vengono le bolle sinceramente: come faceva notare qualche "pazzo" in 2 anni il numero dei posti in t.i. e in ospedale sono aumentati di 0!!!!!! E le assunzioni di personale (che mo poracci devono fa i doppi turni)? Zero.
Per carità continuiamo a dire che è tutta colpa della gente che in assenza di obbligo non si è vaccinata, mai nessuno che dica che il governo non ha fatto una ceppa FINORA se non attivare un qr code e dire che nel taxi si può stare seduti in 2 dietro.
PS: siccome che se ne è parlato precedentemente e anche su questa cosa sono stato additato di essere un no vax ha parlato del fatto che lo studio su 3100 bambini ha una numerosità troppo piccola per vedere effetti collaterali e poterli valutare in confronto con i benefici. Ha detto che secondo lui ora bisognerà aspettare i dati di Israele che con decisione POLITICA (lo ha detto lui) ha iniziato a somministrarli e dopo potremo farlo anche noi in sicurezza. Ora non è per fare il figo ma questa analisi sulla numerosità dello studio e la possibilità di evidenziare casi avversi la avevo fatta anche io e ho definito a suo tempo "parziale" l'approvazione della FDA. Almeno non sono l'unico scemo.
come confrontare mele con pere.
E una cosa non esclude l'altra.
IL GP non è una misura sanitaria. E' una misura di aiuto alla prevenzione e monitoraggio.
Il vaccino è una misura sanitaria.
Punto.
Ti vaccini? ti danno un certificato di avvenuta vaccinazione.
Chiamalo così se ti sta sui [...] chiamarlo green pass.
Sulle TI, vai a parlare in ospedale che si stanno preparando alla terza guerra mondiale grazie a quelli che non si vaccinano, grazie a quello che succede nei paesi frontalieri.
Qualcuno ne fa una battaglia di libertà personale: tradotto: degli altri non me ne frega un cazzo.
Tutte ste seghe sugli effetti collaterali, poi magari uno se fuma un pacchetto di malboro al giorno (non tu: è un tu generico), o se scola un litro de rum in una serata o sorpassa a destra in autostrada o vive nella pianura padana (uno dei 5 posti più inquinati al mondo) o si mangia 3 panetti fi burro al giorno e ha il colesterolo a 300, oppure si è bevuto e fatto tutti gli altri vaccini....senza tante storie.
Citazione di: Thorin il 16 Nov 2021, 09:48
- i tamponi antigenici sono una barzelletta e in 2 anni non si è voluto fare alcun investimento su logistica e incremento della possibilità diagnostica con tamponi molecolari.
Ma non è così.
Due anni fa era quasi impossibile fare un molecolare se non su richiesta del medico, ora hai una scelta molto ampia di strutture private e convenzionate dove farlo:
https://www.salutelazio.it/strutture-private-autorizzate-test-molecolari
Io una volta ne ho fatto uno addirittura di domenica mattina, più di così non so che si possa pretendere, i distributori di tamponi nei cessi pubblici? :)
- usare le mascherine ffp2 invece delle chirurgiche è più sicuro di avere un green pass.
Giustissimo! Io non indosso mai le chirurgiche ma solo ffp2. Tranne quando mangio, perchè non puoi mangiare con la mascherina.
Per questo c'è il green pass per mangiare al chiuso.
In sostanza, conoscendo Crisanti: dubito fortemente che tu abbia ascoltato bene l'intervista... cioè magari stavi a fa' colazione e qualcosa ti è sfuggito...
No no la ho ascoltata bene. Credo che con investimenti su logistica e molecolari intendesse (ma qua sono io che immagino ovviamente no sono lui) che allo stesso modo di come fai gli antigenici in farmacia, dovevi poter fare i molecolari, facendo ritirare che ne so 3 o 4 volte al giorno i test dalle farmacie (con la stessa frequenza con cui quindi gli portano i medicinali per capirsi) e analizzarli i laboratori (ovviamente servirebbe una capacità molto superiore di quella che ci sta adesso). E tutto questo a un prezzo accessibile.
Mangiare ovviamente lo devi fare senza mascherina, ma il concetto è che se poi stai a una tavolata con 10 persone non sei sicuro per nulla di non prendere il virus pure se siete tutti greenpassati: magari ci sono tamponi antigenici falsi negativi, vaccinati a cui il vaccino ha indotto una protezione molto minore, vaccinati con j&J da 6 mesi, vaccinati da 8 mesi con pfizer, persone sopra i 70 anni,.... insomma una sicurezza data dal GP che in realtà non esiste.
Citazione di: Adler Nest il 16 Nov 2021, 09:55
come confrontare mele con pere.
E una cosa non esclude l'altra.
IL GP non è una misura sanitaria. E' una misura di aiuto alla prevenzione e monitoraggio.
Il vaccino è una misura sanitaria.
Punto.
Ti vaccini? ti danno un certificato di avvenuta vaccinazione.
Chiamalo così se ti sta sui [...] chiamarlo green pass.
Sulle TI, vai a parlare in ospedale che si stanno preparando alla terza guerra mondiale grazie a quelli che non si vaccinano, grazie a quello che succede nei paesi frontalieri.
Qualcuno ne fa una battaglia di libertà personale: tradotto: degli altri non me ne frega un cazzo.
Tutte ste seghe sugli effetti collaterali, poi magari uno se fuma un pacchetto di malboro al giorno (non tu: è un tu generico), o se scola un litro de rum in una serata o sorpassa a destra in autostrada o vive nella pianura padana (uno dei 5 posti più inquinati al mondo) o si mangia 3 panetti fi burro al giorno e ha il colesterolo a 300, oppure si è bevuto e fatto tutti gli altri vaccini....senza tante storie.
Il confronto pere con mele in realtà va fatto. Quello che dico io (e credo pure lui a sto punto) sarebbe che introdurre l'obbligo di FFP2 sarebbe stato più utile dell'obbligo di GP. Ecco non mi risulta che il governo faccia questo, anzi. Sul GP non misura sanitaria siamo stradaccordo, sul fatto che sia di prevenzione e monitoraggio molto meno perché appunto la prevenzione non è che sia assicurata, anzi, mentre il monitoraggio se fatto con gli antigenici ricadiamo nelle discussioni di cui sopra.
Sulle TI se permetti non mi convinci. Dici giustamente che si preparano alla guerra per i non vaccinati e i paesi frontalieri: ecco faccio notare che siamo il paese europeo con la più alta percentuale di vaccinati dopo la spagna quindi non è che potevi pensare di avere molti vaccinati più di così, pertanto tu governo dovevi potenziare le strutture sanitarie e no che con 18 terapie intensive occupate il friuli è al collasso e rimanda gli interventi. Che non si è posto ALCUN freno di nessun tipo al passaggio in Italia da altri paesi della slovenia di migliaia di persone ogni giorno poi è un altro problema e a me non sembra una cosa coerente se poi si danno le colpe ai manifestanti.
Infine sinceramente ste seghe sugli effetti collaterali se permetti vanno fatte: non mi risulta i bambini tra 5 e 11 anni fumino o mangino 3 panetti di burro al giorno e avendo il colesterolo a 300. Pertanto mi sembra normale che vadano cercati effetti collaterali rarissimi visto che anche la malattia colpisce loro con percentuali irrisorie (e per favore no attaccatemi la pippa che non me ne frega nulla dei 15 bimbi morti che non è così e ho analizzato già molto approfonditamente i numeri a riguardo)
PS: invece sull'inquinamento hai straragione ed è un problema che viene oltremodo anche questo sottovalutato e in molti anni si sta facendo troppo troppo poco.
Citazione di: purple zack il 16 Nov 2021, 01:02
ma infatti, mi dispiace dirlo, sta chiaramente dicendo una cazzata per avvalorare le sue tesi antivacciniste proposte finora. sta proprio mentendo consapevolmente e a questo punto mi viene da pensare che non sia vera né l'asma né l'orticaria.
la segnalazione non si fa attraverso il medico di base ma attraverso questo sito o un numero verde che in nessun modo passa per i medici di base.
io dopo la seconda dose ò avuto formicolii frequenti agli arti con profondi disagi al braccio sinistro. segnalato al numero che stava sulla certifica della vaccinazione, reazione segnata, visita di controllo neurologico da loro predisposta e telefonata dopo 30, 60 e 90 giorni per registrare l'andamento.
Ok grazie, lo farò ancche io, probabilmente la mia medica mi ha detto una cazzata e non ho verificato.
Dopodichè non ho bisogno di dire cazzate per sostenere posizioni antivacciniste, anche perchè non sono anti-vaccinista, altrimenti il vaccino non me lo sarei fatto.
Sono sempre stato contro il green pass per motivi politici, non contro il vaccino.
Oppure devo pensare che siccome pure tu hai avuto disagi al braccio sei un po no-vax pure te?
Siccome sto compilando il modulo online, aiutatemi: a una pagina dice che devo obbligatoriamente indicare un farmaco che può aver causato una concausa:
"In questo campo vanno indicati tutti i trattamenti a base di integratori, piante officinali o sostanze omeopatiche.".
Io non prendo nulla di queste cose, però ne devo indicare una per forza?
EDIT: ok, dovevo cliccare NUOVO.
Ma il dosaggio in mg e il numero di lotto dove li recupero? Chi se lo ricorda?
Comunque: segnalazione inviata.
Ho dovuyo compilare il campo del medico di famiglia informato del fatto, forse era quello che lei non voleva.
Nel frattempo venticinquesima fiducia del Governo Draghi, sul nuovo green pass.
Io credo che questo sistema di segnalazione vada completamente riconsiderato e che debba necessariamente vedere coinvolti i medici di base.
Illustro brevemente la mia esperienza.
Poco prima di sottopormi a vaccinazione (in quei mesi alla mia categoria professionale era riservato Astrazeneca), iniziai ad assumere allopurinolo a causa di alti livelli di uricemia nel sangue, che mi furono riscontrati in seguito ad un normale esame di routine. Dopo aver completato il ciclo di vaccinazione iniziai ad avvertire fastidi gastrointestinali. Lì per lì supposi fossero conseguenze del vaccino, visto che, pur essendo indicati nel foglietto illustrativo dell'allopurinolo tra i possibili effetti indesiderati, ritenni che a distanza di settimane dall'inizio della terapia, questi fossero esclusi.
Ne parlai col mio medico ma non facemmo alcuna segnalazione, né io la feci autonomamente seguendo la procedura indicata sui moduli consegnatimi al momento dell'inoculazione.
Dopo un po' di tempo dovetti interrompere la cura che stavo seguendo e notai che, "magicamente", quei fastidi allo stomaco scomparvero gradualmente.
Ecco, per farla breve: se avessi fatto la segnalazione avrei contribuito ad attribuire al vaccino una reazione che invece era provocata da un altro farmaco.
Non avresti contribuito a nulla, dato che viene chiesto di indicare i farmaci assunti a lato per questa ragione.
Vi ammiro.
Discutere civilmente con un no-vax no-gp o no-l'accidente che vi pare è diventato come discutere gli scritti nella "torre di guardia" con un testimone di geova che ti suona al campanello di casa
a me sembra abbastanza evidente che chi non si vuole vaccinare ha paura del vaccino e dei suoi effetti a medio e lungo termine
essendo stati male informati, hanno la convinzione che se si vaccinano tutti gli altri loro si salvano rischiando zero per merito del famoso effetto gregge
tutte le discussioni sul GP, sulle mascherine, su quello che ha detto il virologo tal dei tali, su quello che fanno in inghilterra o in norvegia sono chiacchiere per nascondere quel po' di egoismo che caratterizza i rapporti umani.
Egoismo che rischia però di portare al camposanto, se il virus continua a circolare, prima o poi ce lo prendiamo tutti con effetti però molto diversi per chi non è vaccinato
Citazione di: meanwhile il 16 Nov 2021, 13:07
Vi ammiro.
Discutere civilmente con un no-vax no-gp o no-l'accidente che vi pare è diventato come discutere gli scritti nella "torre di guardia" con un testimone di geova che ti suona al campanello di casa
Ma vedi che se il massimo del contributo che sei in grado di portare alla discussione è questo puoi benissimo non partecipare.
Citazione di: giovannidef il 16 Nov 2021, 13:16
a me sembra abbastanza evidente che chi non si vuole vaccinare ha paura del vaccino e dei suoi effetti a medio e lungo termine
essendo stati male informati, hanno la convinzione che se si vaccinano tutti gli altri loro si salvano rischiando zero per merito del famoso effetto gregge
tutte le discussioni sul GP, sulle mascherine, su quello che ha detto il virologo tal dei tali, su quello che fanno in inghilterra o in norvegia sono chiacchiere per nascondere quel po' di egoismo che caratterizza i rapporti umani.
Egoismo che rischia però di portare al camposanto, se il virus continua a circolare, prima o poi ce lo prendiamo tutti con effetti però molto diversi per chi non è vaccinato
o magari sono proprio perché dovendocelo prendere tutti come tu dici (io preferirei evitare), e considerando (questo si) che il virus continua a circolare perché è una pandemina, gradirei che si facesse qualcosa di più utile del GP (che oltre a non essere utile per me è pure sbagliato "filosoficamente"). Sia cose difficili: trasporti in condizioni di non affollamento, miglioramento degli ospedali e delle scuole,....che cose molto più facili come ragionare seriamente se ha senso far tornare al lavoro in presenza uno statale di 60 anni perché per Draghi e Brunetta dicono che deve prende il caffè al bar, mettere l'obbligo di indossare solo ffp2 e non "anche lo straccio che usi per pulire come mascherina di comunità va bene", migliorare la diagnotica con tamponi molecolari, evitare che ci siano frontalieri da paesi che stanno con meno della metà dei nostri vaccinati, fare di corsa le terze dosi a quelli che davvero necessitano di averle subito (e non i professori di 30 anni).
Poi sul'obbligo vaccinale non se può fa niente e non capisco perché.
Insomma cose così. Però mi rendo conto che valutare che 1000 manifestanti a milano stiano creando l'aumento dei casi in liguria e rischino di riportarci al fascismo fa più storia accattivante.
Sul fatto che siano ragioni egoistiche posso pure concordare, ma anche farsi il vaccino secondo me lo è, perché ripeto quello per cui ho discusso già con Mister Faro tempo fa...se uno si fa il vaccino per "il prossimo" e non per tutelarsi lui per me quello si che è un po' un no-vax. Poco interessato alla sua pelle, ma sempre un po' no-vax
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 13:32
... gradirei che si facesse qualcosa di più utile del GP (che oltre a non essere utile per me è pure sbagliato "filosoficamente"). Sia cose difficili: trasporti in condizioni di non affollamento, miglioramento degli ospedali e delle scuole,....che cose molto più facili come ragionare seriamente se ha senso far tornare al lavoro in presenza uno statale di 60 anni perché per Draghi e Brunetta dicono che deve prende il caffè al bar, mettere l'obbligo di indossare solo ffp2 e non "anche lo straccio che usi per pulire come mascherina di comunità va bene", migliorare la diagnostica con tamponi molecolari, evitare che ci siano frontalieri da paesi che stanno con meno della metà dei nostri vaccinati, fare di corsa le terze dosi a quelli che davvero necessitano di averle subito (e non i professori di 30 anni).
Ecco, questi sono temi più seri. Si può essere d'accordo oppure no, ma queste sono le cose di cui è secondo me più utile discutere.
Citazione di: meanwhile il 16 Nov 2021, 13:07
Vi ammiro.
Discutere civilmente con un no-vax no-gp o no-l'accidente che vi pare è diventato come discutere gli scritti nella "torre di guardia" con un testimone di geova che ti suona al campanello di casa
:rotflol:
e i prossimi, anzi molti saranno gli stessi, diventeranno no clima e quindi saranno, nel loro universo parallelo, astrofisici, geologi, climatologi, oceanologi, paleontologi, fisici, matematici, vuoi mettere rispetto ad essere solo medici, virologi, epidemiologi?
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 13:32
Ma vedi che se il massimo del contributo che sei in grado di portare alla discussione è questo puoi benissimo non partecipare.o magari sono proprio perché dovendocelo prendere tutti come tu dici (io preferirei evitare), e considerando (questo si) che il virus continua a circolare perché è una pandemina, gradirei che si facesse qualcosa di più utile del GP (che oltre a non essere utile per me è pure sbagliato "filosoficamente"). Sia cose difficili: trasporti in condizioni di non affollamento, miglioramento degli ospedali e delle scuole,....che cose molto più facili come ragionare seriamente se ha senso far tornare al lavoro in presenza uno statale di 60 anni perché per Draghi e Brunetta dicono che deve prende il caffè al bar, mettere l'obbligo di indossare solo ffp2 e non "anche lo straccio che usi per pulire come mascherina di comunità va bene", migliorare la diagnotica con tamponi molecolari, evitare che ci siano frontalieri da paesi che stanno con meno della metà dei nostri vaccinati, fare di corsa le terze dosi a quelli che davvero necessitano di averle subito (e non i professori di 30 anni).
Poi sul'obbligo vaccinale non se può fa niente e non capisco perché.
Insomma cose così. Però mi rendo conto che valutare che 1000 manifestanti a milano stiano creando l'aumento dei casi in liguria e rischino di riportarci al fascismo fa più storia accattivante.
Sul fatto che siano ragioni egoistiche posso pure concordare, ma anche farsi il vaccino secondo me lo è, perché ripeto quello per cui ho discusso già con Mister Faro tempo fa...se uno si fa il vaccino per "il prossimo" e non per tutelarsi lui per me quello si che è un po' un no-vax. Poco interessato alla sua pelle, ma sempre un po' no-vax
più del vaccino?
Un vaccino gratis?
Ho sentito reazioni avverse con motivazioni politiche, filosofiche al GP.
Avete così tanta paura di un QR code? che garantisce me, vaccinato e mi dice che al lavoro ho intorno persone vaccinate o negative al tampone (pur se io questa opzione la abolirei come stanno pensando in altri paesi europei?
Ho cari amici no vax con i quali l'argomento non è più oggetto di discussione che al primo lockdown avevano minacciato di lasciare l'Italia perchè li privava della loro libertà... e volevano trasferirsi in Austria.....
Ecco, al di là del dispiacere di avere meno possibilità di vederli, mi sarei proprio divertito adesso.....
Citazione di: Adler Nest il 16 Nov 2021, 14:47
più del vaccino?
Un vaccino gratis?
Ho sentito reazioni avverse con motivazioni politiche, filosofiche al GP.
Avete così tanta paura di un QR code? che garantisce me, vaccinato e mi dice che al lavoro ho intorno persone vaccinate o negative al tampone (pur se io questa opzione la abolirei come stanno pensando in altri paesi europei?
Ho cari amici no vax con i quali l'argomento non è più oggetto di discussione che al primo lockdown avevano minacciato di lasciare l'Italia perchè li privava della loro libertà... e volevano trasferirsi in Austria.....
Ecco, al di là del dispiacere di avere meno possibilità di vederli, mi sarei proprio divertito adesso.....
adler perdonami, ma hai messo in grassetto la mia frase senza leggerla. Il vaccino e il GP non sono la stessa cosa. Se ancora non lo hai chiaro informati con una ricerca rapida su google. Un consiglio poi almeno per mie esperienze...sul lavoro dovresti preoccuparti molto di più di come sono rispettate le misure (corretto utilizzo di mascherine, distanziamento, ricambio d'aria) del fatto che il tuo collega abbia il gp o meno (che bisogna vedere se si è fatto un antigenico, di che tipo e come glielo hanno fatto).
PS: in Austrua puoi lavorare senza GP
Citazione di: laziAle82 il 16 Nov 2021, 12:28
Non avresti contribuito a nulla, dato che viene chiesto di indicare i farmaci assunti a lato per questa ragione.
Permettimi di non essere d'accordo con te.
I fastidi che ho lamentato sono indicati, nel foglietto illustrativo, come effetti collaterali rari/non comuni: ciò vuol dire che pochissimi soggetti che assumono quel farmaco li manifestano.
Come si fa a capire qual è la causa, se il vaccino (che ricordo aver letto può determinare anche quelle reazioni) o il farmaco? Chiaramente, un medico, soprattutto colui che mi ha prescritto il farmaco e che presumo lo abbia già prescritto ad altri suoi pazienti, ha l'esperienza per stabilirne, pur senza alcuna certezza, la probabile causa. Per questo, se avessi fatto io la segnalazione di reazione avversa, probabilmente avrei indicato quei sintomi, il mio medico probabilmente no.
Senza contare l'ipotesi in cui un vaccinando possa dimenticare di includere uno o più farmaci assunti nel modulo da consegnare al momento della vaccinazione...
Per questo ritengo che l'intervento del medico di base sia necessario nella procedura di segnalazione di cui discutiamo.
PS
Comprendo che qui si discute di green pass e probabilmente il mio post risulta poco attinente, ma rispondevo ad un tema (procedura di segnalazione) affrontato su questo topic.
Infatti per questo ti chiedono di indicare il tuo medico di base. Perché eventualmente possano verificare, elettronicamente attraverso l'informazione incrociata, se tu assumi altri farmaci.
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 14:55
adler perdonami, ma hai messo in grassetto la mia frase senza leggerla. Il vaccino e il GP non sono la stessa cosa. Se ancora non lo hai chiaro informati con una ricerca rapida su google. Un consiglio poi almeno per mie esperienze...sul lavoro dovresti preoccuparti molto di più di come sono rispettate le misure (corretto utilizzo di mascherine, distanziamento, ricambio d'aria) del fatto che il tuo collega abbia il gp o meno (che bisogna vedere se si è fatto un antigenico, di che tipo e come glielo hanno fatto).
PS: in Austrua puoi lavorare senza GP
Naturalmente.
Il GP è una conferma che ti sei vaccianato. Un certificato.
Punto.
Quanto alle mascherine, al distanziamento, al lavoro in remoto, alle finestre aperte, al numero massimo di persone in una sala, so di essere un privilegiato.
E il lavoro d'ufficio è molto più semplice di quello sulle linee di produzione.
Lo so, lo so benissimo.
In Austria stanno pensando al lockdown per i non vaccinati...
Citazione di: Adler Nest il 16 Nov 2021, 16:21
In Austria stanno pensando al lockdown per i non vaccinati...
Credo sia già in vigore da ieri...
laziostyle, io non ho capito il processo mentale per cui chi si è vaccinato è egoista, cioè ci deve essere una spiegazione logica sopra per arrivare ad una simile conclusione
a me però sembra come uno che fa il nero e che considera egoisti chi paga le tasse
io comunque non arrivo a capire perchè uno non debba poter dimostrare la sua avvenuta vaccinazione
se ho fatto l'esame per la patente voglio la patente, mi sembra normale
non fare il vaccino comporta una autoesclusione, lo si sa dall'inizio, ci si sente privati di una libertà a cui si è scelto di rinunciare
magari tra 5 anni mi casca l'uccello per il vaccino e allora chi non si è vaccinato sarà contento di aver fatto delle rinunce
Citazione di: giovannidef il 16 Nov 2021, 17:44
laziostyle, io non ho capito il processo mentale per cui chi si è vaccinato è egoista, cioè ci deve essere una spiegazione logica sopra per arrivare ad una simile conclusione
a me però sembra come uno che fa il nero e che considera egoisti chi paga le tasse
io comunque non arrivo a capire perchè uno non debba poter dimostrare la sua avvenuta vaccinazione
se ho fatto l'esame per la patente voglio la patente, mi sembra normale
non fare il vaccino comporta una autoesclusione, lo si sa dall'inizio, ci si sente privati di una libertà a cui si è scelto di rinunciare
magari tra 5 anni mi casca l'uccello per il vaccino e allora chi non si è vaccinato sarà contento di aver fatto delle rinunce
so easy....
Ne parlai tempo fa. Cioè tu vai a fare il vaccino con lo stesso spirito con cui paghi le tasse? Cioè il mantenimento di uno stato sociale? Io il vaccino me lo faccio perché ho paura di stare male. Puoi stare certo che se sapevo che avevo più rischi che benefici dal vaccino ma col cavolo che andavo a farmelo. Altro che pensare al benessere dell' "altro". Che con sto principio troppe cose dovremmo fare diversamente. Io dico che se uno si va a fare il vaccino è perché egoisticamente si vuole mettere al riparo. E mi sembra pure giusto. Quelli che pensano di essere altruisti perché si vaccinano sinceramente non mi piacciono molto. È come dire che sono altruista perché mangio sano e seguo una dieta equilibrata oppure non mi drogo. Ma lo farò per me di non drogarmi o no?
Per il resto ricordo anche a te che il GP non attesta una avvenuta vaccinazione
Citazione di: Severino.Cicerchia il 16 Nov 2021, 15:03
Permettimi di non essere d'accordo con te.
I fastidi che ho lamentato sono indicati, nel foglietto illustrativo, come effetti collaterali rari/non comuni: ciò vuol dire che pochissimi soggetti che assumono quel farmaco li manifestano.
Come si fa a capire qual è la causa, se il vaccino (che ricordo aver letto può determinare anche quelle reazioni) o il farmaco? Chiaramente, un medico, soprattutto colui che mi ha prescritto il farmaco e che presumo lo abbia già prescritto ad altri suoi pazienti, ha l'esperienza per stabilirne, pur senza alcuna certezza, la probabile causa. Per questo, se avessi fatto io la segnalazione di reazione avversa, probabilmente avrei indicato quei sintomi, il mio medico probabilmente no.
Senza contare l'ipotesi in cui un vaccinando possa dimenticare di includere uno o più farmaci assunti nel modulo da consegnare al momento della vaccinazione...
Per questo ritengo che l'intervento del medico di base sia necessario nella procedura di segnalazione di cui discutiamo.
PS
Comprendo che qui si discute di green pass e probabilmente il mio post risulta poco attinente, ma rispondevo ad un tema (procedura di segnalazione) affrontato su questo topic.
Perché le farmacovigilanza é assicurata da medici, che sono quindi in grado di valutare il tuo quadro clinico.
Sul resto delle domande, ha risposto esaurientemente IB.
il vaccino lo fai per te stesso, ma indirettamente provvedi anche alla collettività. l'opposto di chi si ferma un passo prima, adducendo motivazioni ideologiche pur di non dire che si caga sotto (come tutti del resto eh), e nel frattempo anche se non lo ammetterà mai, usufruisce del pericolo calante prodotto dalla vaccinazione.
un po' di differenza c'è.
Citazione di: pan il 16 Nov 2021, 19:23
il vaccino lo fai per te stesso, ma indirettamente provvedi anche alla collettività. l'opposto di chi si ferma un passo prima, adducendo motivazioni ideologiche pur di non dire che si caga sotto (come tutti del resto eh), e nel frattempo anche se non lo ammetterà mai, usufruisce del pericolo calante prodotto dalla vaccinazione.
un po' di differenza c'è.
io sto ragionamento lo respingo. Cioè la pauretta può esserci, ma poi se non te lo fai pensando di essere schermato dagli altri sei un po' minchione per me. Preferisco quasi un no vax che non si fida delle autorità. Almeno è coerente. Se tu ti fidi del fatto che il vaccino ti copre e rischi di meno facendolo che non facendolo la pauretta la superi. Se non sei conscio di questo allora pensi il vaccino faccia male e sei un po' no vax non volendolo ammettere.
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 19:31
io sto ragionamento lo respingo. Cioè la pauretta può esserci, ma poi se non te lo fai pensando di essere schermato dagli altri sei un po' minchione per me. Preferisco quasi un no vax che non si fida delle autorità. Almeno è coerente. Se tu ti fidi del fatto che il vaccino ti copre e rischi di meno facendolo che non facendolo la pauretta la superi. Se non sei conscio di questo allora pensi il vaccino faccia male e sei un po' no vax non volendolo ammettere.
ma il punto è proprio questo. molti no vax che si schermano dietro motivazioni ideologiche, i governi, bigpharma e vai così, fondamentalmente si cagano sotto e mandano avanti gli altri. tanto è vero che procedimenti a loro dire dittatoriali anch'essi, vedasi lockdown, mascherine, coprifuoco, le file, la stessa autocertificazione dell'anno scorso (parente del gp) sono stati da loro adottati anche se criticati.
Ma il vaccino per il singolo non serve a una una mazza.
Funziona sui numeri.
Citazione di: Lativm88 il 16 Nov 2021, 20:26
Ma il vaccino per il singolo non serve a una una mazza.
Funziona sui numeri.
ma non è proprio vero questo. Anzi oserei quasi dire il contrario per questa specifica malattia sentendo molti esperti che dicono che l'immunità di gregge è una chimera. Quindi l'enorme beneficio lo ha il vaccinato che rischia molto molto meno
Il limite di certi ragionamenti sta nel fatto che si basano sul principio binario a un bit, o 0 o 1.
Alla fine i nodi vengono sempre al pettine. Gira che ti rigira dietro tutti i vari pipponi si nasconde sempre la stessa cosa: il vaccino.
L'avevamo già detto centinaia e centinaia di post fa che in assenza di dubbi sul vaccino le istanze dei no GP mostravano un cortocircuito logico.
Certi post dimostrano benissimo qual è il vero problema, che probabilmente si ha vergogna ad ammettere perché va contro la scienza (e la morale).
scusa Laziostyle ma la tua risposta mi fa pensare che tu non ti sia vaccinato affatto
e a questo punto tutte le tue considerazioni sul rendiamolo obbligatorio, facciamo le terza dose di corsa sono un po' fuffa.
SI, gli under 50 e quelli in ottime condizione sopra i 50 si sono vaccinati per gli altri, hanno avuto paura di poter infettare le persone fragili a loro care ma anche gli sconosciuti a dire il vero, perchè mica fa piacere aver fatto morire uno sconosciuto.
Ovviamente ha dato un incentivo anche il sistema premiante del GP, ma dopo aver ringraziato i sanitari ad inizio 2020, se ti chiedono di aiutarli facendoti una punturina sul braccio che fai ti imboschi?
alla fine siamo animali sociali e in moltissimi lo abbiamo dimostrato, però anche nel pleistocene c'era chi pensava solo ai cavoli suoi e purtroppo non si è estinto
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 09:36
...
Sta battaglia ideologica sul GP si fa proprio come foglia di fico dei governi che non hanno fatto una mazza in 2 anni. Quando sento dire che in friuli venezia giulia mo si passa a zona gialla e si rimandano gli altri interventi per colpa delle manifestazioni e del 15 % di non vaccinati mi vengono le bolle sinceramente: come faceva notare qualche "pazzo" in 2 anni il numero dei posti in t.i. e in ospedale sono aumentati di 0!!!!!! E le assunzioni di personale (che mo poracci devono fa i doppi turni)? Zero.
Per carità continuiamo a dire che è tutta colpa della gente che in assenza di obbligo non si è vaccinata, mai nessuno che dica che il governo non ha fatto una ceppa FINORA se non attivare un qr code e dire che nel taxi si può stare seduti in 2 dietro.
...
Questi dati sono falsi o non capisco qualcosa io:
Da https://www.agenas.gov.it/covid19/web/index.php?r=site%2Fgraph3
(https://i.ibb.co/hVN5T8B/IMG-20211116-212742.jpg) (https://ibb.co/Hqyv9gt)
(https://i.ibb.co/kh6vby1/IMG-20211116-212813.jpg) (https://ibb.co/vJvRyBY)
(https://i.ibb.co/YcX1SX1/IMG-20211116-212837.jpg) (https://ibb.co/T417G17)
(Nel caso cerco dati anche sulle assunzioni di personale)
Non capisco perché l'obbligo per medici e operatori sanitari si stia pensando di metterlo solo ora...
Forse perché lo Stato aveva paura di rimanere sotto organico a causa dei troppi "buchi" di personale lasciati dai no vax più convinti?
https://www.linkiesta.it/2021/11/contagi-medici-infermieri-obbligo-terza-dose/
Citazione di: MisterFaro il 16 Nov 2021, 21:31
Questi dati sono falsi o non capisco qualcosa io:
Certo che è stato fatto parecchio (non dappertutto conla stessa solerzia, sia chiaro) ma il punto è che la maggior parte dei posti di TI non erano/sono posti stabili.
Tantissimi letti sono stati ottenuti riconvertendo altre cose in TI e quindi sottraendole ad altri usi. Altri sono stati ottenuti in strutture estemporanee es. la fiera a Milano, moduli prefabbricati (container) a Modena ecc.
Questa è roba che va bene solo per periodi brevi. Quindi se ricapita un'ondata come nel 2020 (Dio non voglia) siamo quasi daccapo e se certamente la risposta sarà migliore della prima volta, non si riuscirà a farvi fronte senza intaccare il resto del sistema sanitario.
Seza contare che i respiratori, i letti ecc. non funzionano da soli. Serve personale ad altissima specializzazione, e quello non lo formi in un anno.
Un mese fa ho fatto un turno con una specializzanda al secondo anno in anestesiologia (o come si chiama) e mi ha raccontato che a ottobre 2020 si è trovta in un paio di turni a dirigere lei un reparto di TI trabordante di malati, perchè tutti gli specialisti erano o infetti a loro volta o in turno altrove o di riposo dopo 15 ore di turno. E in quei frangenti dava le dritte a primari di altri reparti prestati alla TI per necessità, a medici pensionati tornati come volontari, gente che in condizioni normali le pisciava in testa ma in una situazione di emergenza come quella ne sapeva più lei di loro quindi era lei a dire intuba quello, inietta questo a quell'altro. Una al primo anno di specializzazione era quanto di meglio avevano in quel momento. Un anno dopo è al secondo anno, ma sempre una sola specializzanda resta e se torna l'emergenza devono tornare a chiamare volontari e colleghi non specialisti.
Citazione di: mr_steed il 16 Nov 2021, 22:19
Non capisco perché l'obbligo per medici e operatori sanitari si stia pensando di metterlo solo ora...
Forse perché lo Stato aveva paura di rimanere sotto organico a causa dei troppi "buchi" di personale lasciati dai no vax più convinti?
https://www.linkiesta.it/2021/11/contagi-medici-infermieri-obbligo-terza-dose/
Bè, ne parlavo domenica con uno che fa sempre servizio al punto vaccini della zona e mi diceva che gli operatori sanitari che fanno i vaccini agli altri sono tutti vaccinati e detestano i novax, ma di terza dose non intendono sentir parlare prima di 12 mesi dalla prima. Penso che la situazine sia ben nota a Roma.
Citazione di: giovannidef il 16 Nov 2021, 21:26
scusa Laziostyle ma la tua risposta mi fa pensare che tu non ti sia vaccinato affatto
e a questo punto tutte le tue considerazioni sul rendiamolo obbligatorio, facciamo le terza dose di corsa sono un po' fuffa.
SI, gli under 50 e quelli in ottime condizione sopra i 50 si sono vaccinati per gli altri, hanno avuto paura di poter infettare le persone fragili a loro care ma anche gli sconosciuti a dire il vero, perchè mica fa piacere aver fatto morire uno sconosciuto.
Ovviamente ha dato un incentivo anche il sistema premiante del GP, ma dopo aver ringraziato i sanitari ad inizio 2020, se ti chiedono di aiutarli facendoti una punturina sul braccio che fai ti imboschi?
alla fine siamo animali sociali e in moltissimi lo abbiamo dimostrato, però anche nel pleistocene c'era chi pensava solo ai cavoli suoi e purtroppo non si è estinto
perdonami giovannidef. La tua considerazione è sbagliata e se permetti assai fantasiosa. Vorrei capire da che cosa del mio ragionamento pensi io non sia vaccinato. Sinceramente io capisco che in tv vi hanno fatto il lavaggio del cervello tipo arancia meccanica co sta storia che bisogna vaccinarsi x la comunità, ma è una minchiata abnorme. E capisco essendo tu entrato in questa spirale che non comprendi i miei ragionamenti che io provo a basare sui numeri. Se permetti infatti la cosa che dici sugli under 50 in buona salute mi terrorizza perché è l'esempio di come la comunicazione ha fatto danni: anche i 20enni e 30 enni si sono vaccinati perché abbassava il loro rischio (come dimostrato ampiamente dai dati). NON perché i sanitari ti chiedono di aiutarli. O almeno così avrebbe dovuto essere. Cioè se così non fosse stato a voi sarebbe andato bene? Saresti stato contento di farti una cosa che ti poteva dare più rischi che benefici perché te lo "chiedevano i sanitari". Se permetti secondo me eri un fesso. IL VACCINO VA FATTO PERCHÉ TI PROTEGGE NON PER IL BENESSERE DELL'UNIVERSO MONDO. Per il benessere dell'universo mondo bisognerebbe produrre molti più vaccini e regalarli ai paesi poveri. La retorica del 18enne che si vaccina perché è responsabile è la classica cosa che viene venduta perché ci piace l'eroe. Chiunque si è vaccinato x tutelare un altro ha fatto una cosa giusta per un motivo opinabile e un po' inventato. Magari si è sentito più utile, ma nella pratica fortunatamente si è parato il sedere lui. Il GP poi non ha molto a che fare col vaccino. Specialmente quello nei luoghi di lavoro a campagna vaccinale ormai praticamente completata. A me sembra veramente ottuso non vederlo, eppure i numeri sono lì a dimostrarlo.
O poi se voi tutti siete contenti che l'utilissimo GP sui luoghi di lavoro vi tutela assai e abbia prodotto un aumento enorme della copertura vaccinale evidentemente avete ragione. Anche se (a parte dire che bisogna essere no vax per non approvare il GP) non capisco davvero da che evidenza numerica lo tiriate fuori.
https://www.google.com/amp/s/m.huffingtonpost.it/amp/entry/pfizer-cede-la-licenza-della-sua-pillola-anti-covid-per-la-produzione-nei-paesi-poveri_it_6193c23be4b090131835cc27/
Ma quindi il farmaco anti-covid esiste....
Intanto dopo due anni di pandemia, con la terza dose non si capisce una mazza. Dodici mesi, poi sei, ora, forse nove. Ci sono medici che ti dicono di aspettare, altri che ti dicono di correre. E nonostante il gran numero di vaccinati ed il GP, i contagi aumentano mentre in giro tira una brutta aria. Molti dubbi sorgono.
Io dovrò fare la terza dose per poter lavorare e poter far campare la famiglia, prescindendo da qualsiasi valutazione sulla mia salute e su quella altrui. Valutazione che non saprei a chi affidare, peraltro, perchè ognuno ti dice una cosa diversa.
Dicono che la valutazione l'ha già fatta lo Stato per il bene della collettività. Però è lo stesso Stato che mi lascia la libertà di valutare se vaccinarmi per forza. Come fidarsi. Io, ad oggi, se potessi davvero scegliere, aspetterei indicazioni più certe, ma mi scade il GP.
Tutto inaccettabile, per me, sotto ogni punto di vista.
Citazione di: kelly slater il 17 Nov 2021, 02:52
https://www.google.com/amp/s/m.huffingtonpost.it/amp/entry/pfizer-cede-la-licenza-della-sua-pillola-anti-covid-per-la-produzione-nei-paesi-poveri_it_6193c23be4b090131835cc27/
Ma quindi il farmaco anti-covid esiste....
Sei spassoso :fiesta:
Citazione di: Laziostyle87 il 16 Nov 2021, 23:25
perdonami giovannidef. La tua considerazione è sbagliata e se permetti assai fantasiosa. Vorrei capire da che cosa del mio ragionamento pensi io non sia vaccinato. Sinceramente io capisco che in tv vi hanno fatto il lavaggio del cervello tipo arancia meccanica co sta storia che bisogna vaccinarsi x la comunità, ma è una minchiata abnorme. E capisco essendo tu entrato in questa spirale che non comprendi i miei ragionamenti che io provo a basare sui numeri. Se permetti infatti la cosa che dici sugli under 50 in buona salute mi terrorizza perché è l'esempio di come la comunicazione ha fatto danni: anche i 20enni e 30 enni si sono vaccinati perché abbassava il loro rischio (come dimostrato ampiamente dai dati). NON perché i sanitari ti chiedono di aiutarli. O almeno così avrebbe dovuto essere. Cioè se così non fosse stato a voi sarebbe andato bene? Saresti stato contento di farti una cosa che ti poteva dare più rischi che benefici perché te lo "chiedevano i sanitari". Se permetti secondo me eri un fesso. IL VACCINO VA FATTO PERCHÉ TI PROTEGGE NON PER IL BENESSERE DELL'UNIVERSO MONDO. Per il benessere dell'universo mondo bisognerebbe produrre molti più vaccini e regalarli ai paesi poveri. La retorica del 18enne che si vaccina perché è responsabile è la classica cosa che viene venduta perché ci piace l'eroe. Chiunque si è vaccinato x tutelare un altro ha fatto una cosa giusta per un motivo opinabile e un po' inventato. Magari si è sentito più utile, ma nella pratica fortunatamente si è parato il sedere lui. Il GP poi non ha molto a che fare col vaccino. Specialmente quello nei luoghi di lavoro a campagna vaccinale ormai praticamente completata. A me sembra veramente ottuso non vederlo, eppure i numeri sono lì a dimostrarlo.
Si fa filosofia.
Alla fine della fiera che sia un atto egoistico o un atto altruistico cosa ti da fastidio?
L'importante è che venga fatto perché anche tu convieni che ti protegge.
Citazione di: Adler Nest il 17 Nov 2021, 08:50
Si fa filosofia.
Alla fine della fiera che sia un atto egoistico o un atto altruistico cosa ti da fastidio?
L'importante è che venga fatto perché anche tu convieni che ti protegge.
Ma infatti a me non frega nulla di questo. Semplicemente non mi piace il ragionamento di quelli che si sentono eroi perché si so fatti il vaccino. Io lo vedo come se mi sentissi un eroe perché mi metto il casco andando in moto.
La cosa importante perché per me i provvedimenti presi devono essere nell'ottica della sicurezza sanitaria e non della punizione del non vaccinato.
Che poi di quello che piace a me, anche giustamente, uno ha il grande diritto di fregarsene.
Citazione di: Adler Nest il 17 Nov 2021, 08:50
Si fa filosofia.
Alla fine della fiera che sia un atto egoistico o un atto altruistico cosa ti da fastidio?
L'importante è che venga fatto perché anche tu convieni che ti protegge.
Sì ma lasciate in pace la filosofia per cortesia.
Citazione di: Laziostyle87 il 17 Nov 2021, 09:37
Ma infatti a me non frega nulla di questo. Semplicemente non mi piace il ragionamento di quelli che si sentono eroi perché si so fatti il vaccino. Io lo vedo come se mi sentissi un eroe perché mi metto il casco andando in moto.
1. nessuno tra le persone che conosco si sente un eroe per aver fatto il vaccino, non so che gente conosci tu
2. la similitudine con il casco è una stronzata sesquipedale, ma penso che lo capisci da solo (in caso contrario, manco c'è da perderci tempo a spiegare perché)
Come detto in precedenza, alla base delle rimostranze sempre il vaccino c'è. In questo caso quello che fai tu non è metterne in discussione l'efficacia a livello individuale o la sua sicurezza (credo, magari fai pure questo), ma deligittimare la sua funzione di messa in sicurezza collettiva, protezione dei più deboli, limitazione della diffusione del virus, riduzione della formazione di nuove varianti ecc.
Tutte cose che la scienza ci dice invece che il vaccino fa.
Ma mettendo (arbitrariamente) in discussione questo, è 'normale' che metti in discussione anche il GP, non nella sua applicazione specifica (sui vari termini come durata, tampone/non tampone, ecc. è legittimo discutere) ma sulla natura stessa di questo strumento di discriminazione (non nell'accezione negativa) tra vaccinati e non.
Perché fondamentalmente pensi che il vaccino sia una questione individuale, così come mettersi il casco.
Peccato che non lo sia, indipendentemente dai motivi che spingono a farlo.
Citazione di: Gio il 17 Nov 2021, 08:18
Intanto dopo due anni di pandemia, con la terza dose non si capisce una mazza. Dodici mesi, poi sei, ora, forse nove. Ci sono medici che ti dicono di aspettare, altri che ti dicono di correre. E nonostante il gran numero di vaccinati ed il GP, i contagi aumentano mentre in giro tira una brutta aria. Molti dubbi sorgono.
Io dovrò fare la terza dose per poter lavorare e poter far campare la famiglia, prescindendo da qualsiasi valutazione sulla mia salute e su quella altrui. Valutazione che non saprei a chi affidare, peraltro, perchè ognuno ti dice una cosa diversa.
Dicono che la valutazione l'ha già fatta lo Stato per il bene della collettività. Però è lo stesso Stato che mi lascia la libertà di valutare se vaccinarmi per forza. Come fidarsi. Io, ad oggi, se potessi davvero scegliere, aspetterei indicazioni più certe, ma mi scade il GP.
Tutto inaccettabile, per me, sotto ogni punto di vista.
Io vorrei capire, lo dico senza alcun instinto di polemica eh, cosa ci sia di inaccetabile.
Parliamo di un virus nouvo, mortale e che nessuno conosce.
Si naviga a vista , non c'é altra scelta.
Ed é chiaro che c'é fatica, siamo tutti stanchi di questa vita sospesa e in continuo pericolo.
Ma quale altra soluzione abbiamo?
Citazione di: TomYorke il 17 Nov 2021, 10:05
Sì ma lasciate in pace la filosofia per cortesia.
TY è un modo di dire.
Scusa non volevo offendere i filosofi.
Citazione di: laziAle82 il 17 Nov 2021, 10:17
Io vorrei capire, lo dico senza alcun instinto di polemica eh, cosa ci sia di inaccetabile.
Parliamo di un virus nouvo, mortale e che nessuno conosce.
Si naviga a vista , non c'é altra scelta.
Ed é chiaro che c'é fatica, siamo tutti stanchi di questa vita sospesa e in continuo pericolo.
Ma quale altra soluzione abbiamo?
Il punto finale della discussione è questo. Quando si addossano "le colpe" alla scienza, perché non riesce a dare risposte univoche, si priva di razionalità la discussione e si apre la porta al caos.
La colpa è del virus. La scienza non ha colpe se non sa tutto, non capisce tutto e non riesce a dare spiegazioni a tutto. Questo non vuol dire che dica solo o sempre cazzate, ma solo che non è infallibile. L'alternativa quale è? Aspettiamo 5 anni per vedere cosa fa il virus e cosa il vaccino?
Citazione di: Adler Nest il 17 Nov 2021, 10:27
TY è un modo di dire.
Scusa non volevo offendere i filosofi.
Ma sì tranquo :beer:
Citazione di: laziAle82 il 17 Nov 2021, 10:17
Io vorrei capire, lo dico senza alcun instinto di polemica eh, cosa ci sia di inaccetabile.
Parliamo di un virus nouvo, mortale e che nessuno conosce.
Si naviga a vista , non c'é altra scelta.
Ed é chiaro che c'é fatica, siamo tutti stanchi di questa vita sospesa e in continuo pericolo.
Ma quale altra soluzione abbiamo?
Senza polemica, anche da parte mia.
Io andrò a farmi la terza dose per poter lavorare. Non perché penso alla mia salute.
Non so se la terza dose mi mi farà bene o no. Lo ignoro e nessuno sa dirmelo.
Prima mi hanno detto che potevo stare tranquillo un anno. Poi sei mesi. Ora nove.
Alla domanda se la terza dose fatta nei tempi sbagliati mi farà bene o male, la risposta è quella che dai tu. Lo devo fare perché è così.
Se è pericoloso fare il vaccino in anticipo (o in ritardo) rispetto a quando dovrebbe essere fatto, nessuno sa rispondere, perché nessuno ha certezze. Chiedi a 5 medici e ti danno 5 risposte diverse. Tra le quali quella di non farlo se non obbligato.
Io, però, dovrò andare a fare il vaccino perché se no, non posso mantenere la mia famiglia. Il resto è un mistero.
Il buon senso, intanto, mi dice che un comportamento responsabile è più utile di qualsiasi vaccino.
Il tutto, mentre mi si dice che vaccinarmi è una mia libera scelta.
Io non mi sento libero.
Io la terza dose la farò, ma sul modulo che mi faranno firmare "liberamente", aggiungerò che la faccio perché costretto per poter lavorare. Se non gli starà bene, me ne andrò.
Se mettono a piagne, se te ne vai.
Citazione di: Emanuele il 17 Nov 2021, 10:11
1. nessuno tra le persone che conosco si sente un eroe per aver fatto il vaccino, non so che gente conosci tu
2. la similitudine con il casco è una stronzata sesquipedale, ma penso che lo capisci da solo (in caso contrario, manco c'è da perderci tempo a spiegare perché)
Come detto in precedenza, alla base delle rimostranze sempre il vaccino c'è. In questo caso quello che fai tu non è metterne in discussione l'efficacia a livello individuale o la sua sicurezza (credo, magari fai pure questo), ma deligittimare la sua funzione di messa in sicurezza collettiva, protezione dei più deboli, limitazione della diffusione del virus, riduzione della formazione di nuove varianti ecc.
Tutte cose che la scienza ci dice invece che il vaccino fa.
Ma mettendo (arbitrariamente) in discussione questo, è 'normale' che metti in discussione anche il GP, non nella sua applicazione specifica (sui vari termini come durata, tampone/non tampone, ecc. è legittimo discutere) ma sulla natura stessa di questo strumento di discriminazione (non nell'accezione negativa) tra vaccinati e non.
Perché fondamentalmente pensi che il vaccino sia una questione individuale, così come mettersi il casco.
Peccato che non lo sia, indipendentemente dai motivi che spingono a farlo.
Mi piace che continuate a dire che penso cose che non ho scritto perché non vi piace quello che scrivo su altri punti. Molto interessante e per me esemplificativo di come si sia passati in molti casi anche qui alla fidelizzazione di parte invece che al ragionamento e alla lettura. Non preoccuparti non devi sentirti attaccato nella tua superiorità morale e puoi continuare a pensare che io metta in discussione l'efficacia a livello individuale o la sua sicurezza (cit.) del vaccino, seppure io abbia scritto IL CONTRARIO. Di fronte a questo capisco che qualsiasi cosa uno scrive anche se sensata non viene capita perché letta da qualcuno che non recepisce le parole come sono scritte, ma vuole interpretarle per riportarle a uno schema semplificato in cui si sente più a suo agio e dalla parte giusta.
E nuovamente ripeti anche che alla base delle rimostranze ci sta il vaccino. Forse scrivere più volta sta cosa lo renderà vero agli occhi dei lettori che ti devo dire.
Riprendo quindi i tuoi punti
1) forse hai ragione non ci si sente eroi e e quindi potrei aver esagerato, ma molti continuano a dire "lo ho fatto per proteggere la comunità". Io di fronte a sta cosa lo ho già spiegato più volte penso che siano queste persone (loro si) a mettere in discussione l'efficacia a livello individuale o la sua sicurezza (cit.x2) del vaccino. Semplicemente non hanno presente il perché si sono vaccinati e evidentemente si sono convinti per una campagna di informazione sbagliata che ha puntato a spiegare che si fa il bene della collettività invece che dire che si rischia di meno di starci male e lasciarci le penne
2) la similitudine è una cavolata proprio perché il pensiero di farsi un vaccino per la comunità lo è. Al massimo quello è un risultato accessorio, ma non può essere il motivo per vaccinarsi, altrimenti avresti avuto il 20% di vaccinati altro che.
Riguardo la parte in cui dici "deligittimare la sua funzione di messa in sicurezza collettiva, protezione dei più deboli, limitazione della diffusione del virus, riduzione della formazione di nuove varianti ecc." mi piacerebbe anche qui risponderti punto per punto:
- messa in sicurezza collettiva vorrei capire in che senso. Nel senso che si arriva all'immunità di gregge? ora io non sono un esperto, ma quelli che sento in tv dicono che non ci si arriva. Se intendi altro per favore spiegamelo e ne parliamo volentieri. In ogni caso non vedo come sia il GP che assicura questo. I dati dicono che non lo assicura.
- protezione dei più deboli. Il vaccino li protegge certo che sì, e in larga parte anche il fatto di avere persone vaccinate intorno lo fa. Evviva ed è giusto. Ma il GP non assicura mica che questo avvenga. Eppure basta veramente sapere come funziona il GP (guarito o vaccinato o tamponato) per comprenderlo.
-limitazione alla diffusione del virus: il vaccino aiuta, ma pensarlo come unica via è sbagliato per la limitazione della diffusione del virus. Anche perché purtroppo per quanto riguarda i contagi per via del trascorrere del tempo e della stagione invernale questo effetto è attenuato (e questo mica lo dico io lo dice il consulente del ministero della Salute). Ci sono tante altre cose che andrebbero pure fatte e non vengono proprio affrontate perché "tanto c'è il GP".
-le varianti sono purtroppo una cosa che ben poco ha a che fare con la presenza o meno del GP e purtroppo anche se la copertura vaccinale fosse al 101% in Italia non avremmo alcuna certezza che non si presentino visto che si tratta di una pandemia.
Lo so che queste risposta non ti piaceranno perché tu dici che si riconduce tutto a dire no GP= no vax (ti risulta evidentemente più semplice da categorizzare), ma questo è.
Il vaccino è ovviamente in primis una questione individuale. Anche e soprattutto. Altrimenti non saprei spiegarmi ad esempio perché Mattarella non più tardi di 2 giorni fa ha dato una medaglia al valore civile a un tizio che aveva ceduto la sua dose.
Citazione di: Gio il 17 Nov 2021, 08:18
Intanto dopo due anni di pandemia, con la terza dose non si capisce una mazza. Dodici mesi, poi sei, ora, forse nove. Ci sono medici che ti dicono di aspettare, altri che ti dicono di correre. E nonostante il gran numero di vaccinati ed il GP, i contagi aumentano mentre in giro tira una brutta aria. Molti dubbi sorgono.
Io dovrò fare la terza dose per poter lavorare e poter far campare la famiglia, prescindendo da qualsiasi valutazione sulla mia salute e su quella altrui. Valutazione che non saprei a chi affidare, peraltro, perchè ognuno ti dice una cosa diversa.
Dicono che la valutazione l'ha già fatta lo Stato per il bene della collettività. Però è lo stesso Stato che mi lascia la libertà di valutare se vaccinarmi per forza. Come fidarsi. Io, ad oggi, se potessi davvero scegliere, aspetterei indicazioni più certe, ma mi scade il GP.
Tutto inaccettabile, per me, sotto ogni punto di vista.
Giò, la brutta aria gira da un bel pezzo in Russia, Ucraina, Ungheria, Romania e compagnia cantante, ovvero i paesi che hanno la percentuale di vaccinati più bassa in Europa. Lì sono settimane che si contano i morti, dati Worldometer alla mano, a botte di migliaia a settimana.
La Gran Bretagna è da quando c'erano gli Europei che fa tra i 20.000 e i 40.000 contagi giornalieri, eppure la mortalità non è minimamente paragonabile a quella dei paesi con la più bassa percentuale di vaccinati. Un paese come il Portogallo, pari popolazione con l'Ungheria, a malapena fa dieci morti al giorno. I magiari superano abbondantemente il centinaio giornaliero.
Che ci sia un bel po' di confusione e di incertezza non lo metto in dubbio. Ovvio che pure io vorrei più sicurezza e maggiore decisionalità da parte degli organi preposti. Però, non sono passati nemmeno due anni...vivrò nel mondo delle favole, ma ripensando alla primavera del 2020, mi sembra di vivere in un sogno (non bellissimo, ma sempre meglio dell'incubo di qualche mese fa).
Citazione di: Laziostyle87 il 17 Nov 2021, 11:01
...
Riprendo quindi i tuoi punti
1) forse hai ragione non ci si sente eroi e e quindi potrei aver esagerato, ma molti continuano a dire "lo ho fatto per proteggere la comunità". Io di fronte a sta cosa lo ho già spiegato più volte penso che siano queste persone (loro si) a mettere in discussione l'efficacia a livello individuale o la sua sicurezza (cit.x2) del vaccino. Semplicemente non hanno presente il perché si sono vaccinati e evidentemente si sono convinti per una campagna di informazione sbagliata che ha puntato a spiegare che si fa il bene della collettività invece che dire che si rischia di meno di starci male e lasciarci le penne
2) la similitudine è una cavolata proprio perché il pensiero di farsi un vaccino per la comunità lo è. Al massimo quello è un risultato accessorio, ma non può essere il motivo per vaccinarsi, altrimenti avresti avuto il 20% di vaccinati altro che.
Riguardo la parte in cui dici "deligittimare la sua funzione di messa in sicurezza collettiva, protezione dei più deboli, limitazione della diffusione del virus, riduzione della formazione di nuove varianti ecc." mi piacerebbe anche qui risponderti punto per punto:
- messa in sicurezza collettiva vorrei capire in che senso. Nel senso che si arriva all'immunità di gregge? ora io non sono un esperto, ma quelli che sento in tv dicono che non ci si arriva. Se intendi altro per favore spiegamelo e ne parliamo volentieri. In ogni caso non vedo come sia il GP che assicura questo. I dati dicono che non lo assicura.
- protezione dei più deboli. Il vaccino li protegge certo che sì, e in larga parte anche il fatto di avere persone vaccinate intorno lo fa. Evviva ed è giusto. Ma il GP non assicura mica che questo avvenga. Eppure basta veramente sapere come funziona il GP (guarito o vaccinato o tamponato) per comprenderlo.
-limitazione alla diffusione del virus: il vaccino aiuta, ma pensarlo come unica via è sbagliato per la limitazione della diffusione del virus. Anche perché purtroppo per quanto riguarda i contagi per via del trascorrere del tempo e della stagione invernale questo effetto è attenuato (e questo mica lo dico io lo dice il consulente del ministero della Salute). Ci sono tante altre cose che andrebbero pure fatte e non vengono proprio affrontate perché "tanto c'è il GP".
-le varianti sono purtroppo una cosa che ben poco ha a che fare con la presenza o meno del GP e purtroppo anche se la copertura vaccinale fosse al 101% in Italia non avremmo alcuna certezza che non si presentino visto che si tratta di una pandemia.
...
Citazione di: MisterFaro il 16 Nov 2021, 20:37
Il limite di certi ragionamenti sta nel fatto che si basano sul principio binario a un bit, o 0 o 1.
Citazione di: kelly slater il 17 Nov 2021, 02:52
https://www.google.com/amp/s/m.huffingtonpost.it/amp/entry/pfizer-cede-la-licenza-della-sua-pillola-anti-covid-per-la-produzione-nei-paesi-poveri_it_6193c23be4b090131835cc27/
Ma quindi il farmaco anti-covid esiste....
Eh ma chissà che ce mettono dentro, e poi gli effetti a lungo termine? :)
Il farmaco è una cosa positiva ovviamente. Sarà interessante una volta commercializzato capire cgli effetti che avrà soprattutto nelle fasce più deboli (60+ anni, immunodepressi e così via). Di certo Kelly questo deve venire DOPO il vaccino, di questo bisogna essere convinti. E non credo rientri neanche nelle discussioni sul GP che poco hanno a che vedere con la possibilità di avere delle cure per quanto mi riguarda.
Sarebbe invece interessante capire perché pfizer cede la licenza della produzione di questa cura e non vuole fare lo stesso per il vaccino. E non lo dico con tono polemico sono veramente curioso
Perché il ritonavir è un farmaco antiHIV (e non è venduto a prezzo calmierato).
Citazione di: vaz il 17 Nov 2021, 12:41
Perché il ritonavir è un farmaco antiHIV (e non è venduto a prezzo calmierato).
Perdonami vaz non ho capito.
Citazione di: Laziostyle87 il 17 Nov 2021, 12:43
Perdonami vaz non ho capito.
i paesi in cui il ritonavir viene usato di più sono quelli dove l'HIV è più diffuso. In questo protocollo devi prendere il farmaco + il ritonavir. Che paghi.
Citazione di: Thorin il 17 Nov 2021, 12:32
Eh ma chissà che ce mettono dentro, e poi gli effetti a lungo termine? :)
infatti, scherzi a parte, non si capisce perché l'argomento degli effetti a lungo termine dovrebbero valere per il vaccino e non per il farmaco.
Anzi forse lo so: perché il farmaco lo prendi quando hai strizza de stirà, quindi semplicemente te ne fotti degli effetti a lungo termine, mentre il vaccino essendo una misura preventiva ti permette il lusso di riflettere sull'universo mondo.
E si torna sempre alla vexata quaestio dell'approccio individualista/collettivo al problema.
Citazione di: vaz il 17 Nov 2021, 12:41
Perché il ritonavir è un farmaco antiHIV (e non è venduto a prezzo calmierato).
Scusami Vaz, parlo con te che mi fai capire, al contrario di altri che fanno commenti del cazzo, poi si offendono.
Che vuol dire che è un farmaco anti-hiv?
Perchè i media dicono che è una "pillola anti-covid"?
Fammi capire, ti prego.
Citazione di: vaz il 17 Nov 2021, 12:44
...
In questo protocollo devi prendere il farmaco + il ritonavir. Che paghi.
Una specie delle offerte con cui ti attirano in un un negozio per venderti altro, ho capito bene?
Citazione di: FatDanny il 17 Nov 2021, 13:16
infatti, scherzi a parte, non si capisce perché l'argomento degli effetti a lungo termine dovrebbero valere per il vaccino e non per il farmaco.
Anzi forse lo so: perché il farmaco lo prendi quando hai strizza de stirà, quindi semplicemente te ne fotti degli effetti a lungo termine, mentre il vaccino essendo una misura preventiva ti permette il lusso di riflettere sull'universo mondo.
E si torna sempre alla vexata quaestio dell'approccio individualista/collettivo al problema.
Hai colto bene il punto, secondo me...
Citazione di: FatDanny il 17 Nov 2021, 13:16
infatti, scherzi a parte, non si capisce perché l'argomento degli effetti a lungo termine dovrebbero valere per il vaccino e non per il farmaco.
Anzi forse lo so: perché il farmaco lo prendi quando hai strizza de stirà, quindi semplicemente te ne fotti degli effetti a lungo termine, mentre il vaccino essendo una misura preventiva ti permette il lusso di riflettere sull'universo mondo.
E si torna sempre alla vexata quaestio dell'approccio individualista/collettivo al problema.
Questo. Più la strampalata convinzione di alcuni che big pharma e governi ci vogliono ammazzà solo coi vaccini. Perché sennò era troppo facile, probabilmente.
Citazione di: kelly slater il 17 Nov 2021, 16:29
Scusami Vaz, parlo con te che mi fai capire, al contrario di altri che fanno commenti del cazzo, poi si offendono.
Che vuol dire che è un farmaco anti-hiv?
Perchè i media dicono che è una "pillola anti-covid"?
Fammi capire, ti prego.
mi quoto da altro topic
Citazione di: vaz il 17 Nov 2021, 09:26
cmq ora è uscito il nuovo farmaco (in realtà 2 pillole di Paxlovid + 2 pillole di ritonavir/per 2 volte al giorno). O meglio, hanno richiesto l'approvazione all'FDA.
il ritonavir è usato contro l'HIV
Citazione di: MisterFaro il 17 Nov 2021, 17:32
Una specie delle offerte con cui ti attirano in un un negozio per venderti altro, ho capito bene?
diciamo un quid pro quo.
Si ma funziona o no per il covid?
Citazione di: kelly slater il 17 Nov 2021, 16:29
Scusami Vaz, parlo con te che mi fai capire, al contrario di altri che fanno commenti del cazzo, poi si offendono.
Che vuol dire che è un farmaco anti-hiv?
Perchè i media dicono che è una "pillola anti-covid"?
Fammi capire, ti prego.
Da ignorante: il covid e l'HIV sono virus. Se un farmaco funziona su uno può essere che il principio che ha dentro abbia un effetto ritardante o distruttivo anche sull'altro. Ma la butto lì eh...
Citazione di: LaFonte il 17 Nov 2021, 20:37
Da ignorante: il covid e l'HIV sono virus. Se un farmaco funziona su uno può essere che il principio che ha dentro abbia un effetto ritardante o distruttivo anche sull'altro. Ma la butto lì eh...
Eh si, grazie :)
Diciamo che fino a qui c'ero arrivato pure io.
E a scanso di equivoci ( così la psicopolizia sempre vigile si tranquillizza ) anche non capendoci un cazzo già so che non potrà mai essere buona come il vaccino.
Però ecco, diciamo che ne avrei voluto sapere e capire un po di più.
Citazione di: giovannidef il 16 Nov 2021, 21:26
SI, gli under 50 e quelli in ottime condizione sopra i 50 si sono vaccinati per gli altri, hanno avuto paura di poter infettare le persone fragili a loro care ma anche gli sconosciuti
Sono stati male informati.
Anche chi è vaccinato può infettare gli altri (fonti già postate, posso ridarle se necessario; una di queste è Fauci, per chi ha stima della persona). È per questo che gli esperti citati da qualcuno dicono che non c'è possibilità di effetto gregge. I non vaccinati fungono da veicolo per il virus, veicolo da un certo punto di vista più efficace perché si ammalano di meno, quindi diffondono di più.
L'effetto collettivo positivo derivante dalle vaccinazioni è nella diminuzione delle ospedalizzazioni e delle T.I., non nella limitazione del contagio. Infatti le fonti istituzionali, Fauci in testa, insistono a ribadire la necessità della mascherina al chiuso - preferibilmentre FFP2, come notava qualcuno sopra - che non a caso in Italia è obbligatoria nei posti di lavoro. Per tutti, vaccinati e non.
Che diffondono di più non è vero.
Citazione di: kelly slater il 17 Nov 2021, 20:35
Si ma funziona o no per il covid?
Si, funziona. Il protocollo prevede l'uso anche del ritonavir. Ma è una cosa abbastanza comune. Contro lo Zika si usó uno usato già contro ebola.
Effetti collaterali pesanti?
Citazione di: cartesio il 17 Nov 2021, 21:52
Sono stati male informati.
Anche chi è vaccinato può infettare gli altri (fonti già postate, posso ridarle se necessario; una di queste è Fauci, per chi ha stima della persona). È per questo che gli esperti citati da qualcuno dicono che non c'è possibilità di effetto gregge. I non vaccinati fungono da veicolo per il virus, veicolo da un certo punto di vista più efficace perché si ammalano di meno, quindi diffondono di più.
L'effetto collettivo positivo derivante dalle vaccinazioni è nella diminuzione delle ospedalizzazioni e delle T.I., non nella limitazione del contagio. Infatti le fonti istituzionali, Fauci in testa, insistono a ribadire la necessità della mascherina al chiuso - preferibilmentre FFP2, come notava qualcuno sopra - che non a caso in Italia è obbligatoria nei posti di lavoro. Per tutti, vaccinati e non.
https://m.huffingtonpost.it/amp/entry/i-vaccinati-non-contagiano-come-i-non-vaccinati-anche-se-la-carica-virale-e-la-stessa-lo-studio_it_6158311de4b075408bd776d2/#referrer=https://www.google.com&csi=0 (https://m.huffingtonpost.it/amp/entry/i-vaccinati-non-contagiano-come-i-non-vaccinati-anche-se-la-carica-virale-e-la-stessa-lo-studio_it_6158311de4b075408bd776d2/#referrer=https://www.google.com&csi=0)
La disponibilità della pillola anti-Covid in Italia "ci potrebbe essere nelle settimane successive a Natale". Lo ha detto il direttore generale dell'Aifa, Nicola Magrini. "La valutazione sarà fatta anche a livello centrale nei prossimi giorni per i due farmaci - quello della Merck e quello di Pfizer - che hanno dato risultati promettenti e confortanti. Anche in Gran Bretagna, dove è stato autorizzato, il farmaco non è però ancora disponibile".
Immagino che i farmaci anticovid avranno efficacia al 100% nessun effetto collaterale o a lungo termine, faranno dissolvere il virus dentro il corpo più della candeggina di trump, saranno sperimentatissimi perché già venti anni fa c'erano, nessuno morirà nei venti/trenta giorni seguenti l'assunzione del farmaco e saranno prodotti non dalle multinazionali farmaceutiche ma dalle marmotte che fanno la cioccolata sui monti svizzeri e vivremo tutti più felici e contenti senza aver corso il rischio mortale del vaccino. Prenotatemene una cassa grazie, tanto saranno gratuiti immagino
Citazione di: kelly slater il 17 Nov 2021, 22:14
Effetti collaterali pesanti?
dalla loro nota dicono di no, che il trattamento è mirato verso persone mild and moderate covid. ben venga il farmaco, mi sfugge perché un no vax dovrebbe prenderlo (non è riferito a te ovviamente ma una considerazione). si parla di 4 pillole (2 farmaco + 2 ritonavir) per 2 volte al giorno
Citazione di: Maremma Laziale il 17 Nov 2021, 11:21
Giò, la brutta aria gira da un bel pezzo in Russia, Ucraina, Ungheria, Romania e compagnia cantante, ovvero i paesi che hanno la percentuale di vaccinati più bassa in Europa. Lì sono settimane che si contano i morti, dati Worldometer alla mano, a botte di migliaia a settimana.
La Gran Bretagna è da quando c'erano gli Europei che fa tra i 20.000 e i 40.000 contagi giornalieri, eppure la mortalità non è minimamente paragonabile a quella dei paesi con la più bassa percentuale di vaccinati. Un paese come il Portogallo, pari popolazione con l'Ungheria, a malapena fa dieci morti al giorno. I magiari superano abbondantemente il centinaio giornaliero.
Che ci sia un bel po' di confusione e di incertezza non lo metto in dubbio. Ovvio che pure io vorrei più sicurezza e maggiore decisionalità da parte degli organi preposti. Però, non sono passati nemmeno due anni...vivrò nel mondo delle favole, ma ripensando alla primavera del 2020, mi sembra di vivere in un sogno (non bellissimo, ma sempre meglio dell'incubo di qualche mese fa).
Scusa, leggo ora.
Io non metto in dubbio l'utilità del vaccino. L'ho fatto e lo rifarò.
Però che lo debba fare per non far scadere il GP e non per valutazioni mediche non lo mando giù. Paradossalmente, se il meglio per me fosse fare il vaccino tre settimane dopo la scadenza del GP (dico a caso), dovrei anticipare per poter lavorare. Un'assurdità.
Inoltre, il GP, come ognuno può constatare nella sua vita di tutti i giorni, è una sorta di "liberi tutti" ed ho i miei dubbi che contribuisca alla lotta al virus.
Sulla pillola che cura, vorrei dire che la diversità dal vaccino sta nel fatto che la si usa solo in caso di necessità e per scelta personale. Non penso che toglieranno il lavoro a chi non la prenderà.
Citazione di: Gio il 18 Nov 2021, 08:49
...
Inoltre, il GP, come ognuno può constatare nella sua vita di tutti i giorni, è una sorta di "liberi tutti" ed ho i miei dubbi che contribuisca alla lotta al virus.
...
I mantra che si autoalimentano.
Ogni volta che "riapri", che allenti qualche misura contenitiva dei contagi, c'è chi la vive come un libera tutto e chi no.
È accaduto nei mesi precedenti, prima senza vaccini e poi senza green pass, sta accadendo ora con il green pass. Che di persone senza vaccino e senza green pass che vivono il "libera tutti" fin dai primi tempi della pandemia non è che non ne abbiamo.
Citazione di: MisterFaro il 18 Nov 2021, 08:57
I mantra che si autoalimentano.
Ogni volta che "riapri", che allenti qualche misura contenitiva dei contagi, c'è chi la vive come un libera tutto e chi no.
È accaduto nei mesi precedenti, prima senza vaccini e poi senza green pass, sta accadendo ora con il green pass. Che di persone senza vaccino e senza green pass che vivono il "libera tutti" fin dai primi tempi della pandemia non è che non ne abbiamo.
Mister Faro perdonami ma non è proprio così. Almeno nella mia esperienza personale sul luogo di lavoro (che certo non fa statistica) molte persone usano la maschrina di comunità invece di quelle "serie" proprio perché "ci sta il GP". E fino ad Ottobre non era così. Lo stesso la mia azienda ha aumentato di tanto la percentuale di lavoro in presenza "perché in sicurezza poiché c'è il GP". Il cortocircuito logico è che in realtà la copertura vaccinale è la stessa che c'era fino al 15 ottobre (anzi oserei direi anche superiore visto che come sembra col tempo la protezione del vaccino un po' cala), ma da quella data il fatto che si lavora col GP consente di fare cose che fino al 15 non si potevano fare (numero di persone per stanza aumentato,...). Concordo che non è vero che sia un liberi tutti perché effettivamente quello dipende molto dalle sensibilità personali. In ogni caso è vero che IN PARTE è un mantra che si autoalimenta, come addossare le colpe dell'aumento di contagi solo alle manifestazioni no-gp. La differenza è che questo secondo mantra ha prodotto una circolare del ministro dell'interno, il primo nessun effetto tranne che ne parliamo qui.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Nov 2021, 09:14
Mister Faro perdonami ma non è proprio così. Almeno nella mia esperienza personale sul luogo di lavoro (che certo non fa statistica) molte persone usano la maschrina di comunità invece di quelle "serie" proprio perché "ci sta il GP". E fino ad Ottobre non era così. Lo stesso la mia azienda ha aumentato di tanto la percentuale di lavoro in presenza "perché in sicurezza poiché c'è il GP". Il cortocircuito logico è che in realtà la copertura vaccinale è la stessa che c'era fino al 15 ottobre (anzi oserei direi anche superiore visto che come sembra col tempo la protezione del vaccino un po' cala), ma da quella data il fatto che si lavora col GP consente di fare cose che fino al 15 non si potevano fare (numero di persone per stanza aumentato,...). Concordo che non è vero che sia un liberi tutti perché effettivamente quello dipende molto dalle sensibilità personali. In ogni caso è vero che IN PARTE è un mantra che si autoalimenta, come addossare le colpe dell'aumento di contagi solo alle manifestazioni no-gp. La differenza è che questo secondo mantra ha prodotto una circolare del ministro dell'interno, il primo nessun effetto tranne che ne parliamo qui.
Condivido abbastanza, a parte qualche esperienza personale diversa che come dici giustamente non fa statistica.
Nel ragionamento tengo separate le ricadute sui comportamenti individuali, sui quali ribadisco quanto detto, dalle decisioni delle istituzioni. Istituzioni che hanno interesse, anche legittimo sotto certi punti di vista, a farci tornare alla vita "normale", a farci "convivere" con il virus. E in questo senso vedo il gp come uno dei mezzi per andare in quella direzione, non è che senza gp non ci sarebbero andate comunque. Tutto sommato, pur con i suoi aspetti criticabili, con il gp lo si sta facendo con un margine di sicurezza maggiore.
Per quanto riguarda le istituzioni trovo ad esempio assurda la fretta nel far ritornare prevalentemente in presenza attività lavorative che hanno dimostrato poter essere svolte anche, se non meglio, prevalentemente a distanza. Soprattutto in una città come Roma, con i suoi problemi di traffico, di mezzi pubblici e con un alta componente di lavoratori negli enti pubblici. Di questo pagheremo le conseguenze, ma temo che Draghi e Brunetta non ne risponderanno mai.
Da quanto si sente dire in giro ormai il green pass ha "esaurito" la sua funzione primaria, ossia quella di spingere i non vaccinati a vaccinarsi. E i no-vax che girano con certificato falso, per evitare i tamponi, pare siano in numero molto rilevante. Non aiuta poi la mancanza di indicazione riguardo un GP ottenuto tramite tampone o vaccinazione. Ora sento che la soluzione sarebbe ridurlo a 9 mesi di durata e rilasciato solo con tamponi molecolari: ma se quelli falsi sono tanti il problema non si risolve neppure cambiando queste regole. Ormai l'unica soluzione diventa l'obbligo, che pare verrà introdotto per i soli operatori sanitari poiché non tutti si stanno sottoponendo alla terza dose seppur vaccinati ad inizio 2021.
Considerazione "a latere": la Germania ora, col 65% di vaccinati, dichiara di avere le TI sature... Quindi ai tempi della prima ondata come li conteggiavano i positivi? Mi sa che all'epoca i ricoverati per covid venivano un tantinello sottostimati... Anche se c'è da dire che pure i numeri odierni in molti paesi vengano sottaciuti per meri motivi legati all'economia "turistica".
Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 11:28
Da quanto si sente dire in giro ormai il green pass ha "esaurito" la sua funzione primaria, ossia quella di spingere i non vaccinati a vaccinarsi. E i no-vax che girano con certificato falso, per evitare i tamponi, pare siano in numero molto rilevante. Non aiuta poi la mancanza di indicazione riguardo un GP ottenuto tramite tampone o vaccinazione. Ora sento che la soluzione sarebbe ridurlo a 9 mesi di durata e rilasciato solo con tamponi molecolari: ma se quelli falsi sono tanti il problema non si risolve neppure cambiando queste regole. Ormai l'unica soluzione diventa l'obbligo, che pare verrà introdotto per i soli operatori sanitari poiché non tutti si stanno sottoponendo alla terza dose seppur vaccinati ad inizio 2021.
Considerazione "a latere": la Germania ora, col 65% di vaccinati, dichiara di avere le TI sature... Quindi ai tempi della prima ondata come li conteggiavano i positivi? Mi sa che all'epoca i ricoverati per covid venivano un tantinello sottostimati... Anche se c'è da dire che pure i numeri odierni in molti paesi vengano sottaciuti per meri motivi legati all'economia "turistica".
A leggere qua l'obbligo sembra una cosa non fattibile. Io ne parlavo da un po' venendo spernacchiato.
Solo una curiosità, dove hai ritrovato la cosa in neretto? Perché da come mi raccontava un mio amico che viveva in germania lì ne hanno tantissimi di posti (tipo 6 7 volte i nostri)
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Nov 2021, 12:44
A leggere qua l'obbligo sembra una cosa non fattibile. Io ne parlavo da un po' venendo spernacchiato.
Solo una curiosità, dove hai ritrovato la cosa in neretto? Perché da come mi raccontava un mio amico che viveva in germania lì ne hanno tantissimi di posti (tipo 6 7 volte i nostri)
Beh, si legge un po' ovunque. Questo è solo uno degli articoli
Qui peraltro si allude al fatto che forse i dati siano pure "sottostimati volutamente".
Covid Germania: picco di contagi (e forse ce ne sono il doppio)https://www.blitzquotidiano.it/cronaca-europa/germania-terapie-intensive-piene-baviera-porta-pazienti-in-alto-adige-e-i-contagi-continuano-a-schizzare-3431858/
Poi la situazione pare variare da regione a regione...
Una domanda: ma quest'anno hanno fatto l'Oktobefest? Nel 2020 mi pare fosse saltata causa covid. Perché se l'hanno fatta si spiegherebbe perfettamente questo picco bavarese...
Riguardo l'obbligo... Io non ti ho mai "spernacchiato" in generale e ancor meno su quel punto: pur essendo consapevole che fosse complicato imporlo sono sempre stato favorevole all'obbligo, quindi diciamo che consideravo il Gp solamente un ripiego più pratico benché non del tutto soddisfacente e con molte falle, a cominciare da quella di rilasciarlo per 12 mesi e anche coi tamponi invece che con la sola vaccinazione a doppia dose. Comunque credo che l'obbligo per tutti sarà difficilissimo: più probabile uno graduale legato a singole categorie. Del resto attualmente molto personale ospedaliero si sta infettando per via del fatto che sono stati vaccinati per primi, tra fine 2020 e inizio 2021. E molti pare non abbiano ancora fatto la terza dose.
Faccio notare che, a eccezione del Portogallo ( paese col più alto tasso di vaccinati al mondo )
la Spagna col suo 80% e spicci di vaccinati con due dosi è il paese più vaccinato d'Europa.
E non c'è Green Pass.
E non c'è manco Mario Draghi, ma un governo di centro-sinistra (vero no il pd).
Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 14:49
Faccio notare che, a eccezione del Portogallo ( paese col più alto tasso di vaccinati al mondo )
la Spagna col suo 80% e spicci di vaccinati con due dosi è il paese più vaccinato d'Europa.
E non c'è Green Pass.
E non c'è manco Mario Draghi, ma un governo di centro-sinistra (vero no il pd).
Però, se non ricordo male, in Spagna la scelta è lasciata alle singole comunità, non al governo centrale. Lo stop poi è stato dato dalle corti regionali. Questo succedeva qualche settimana fa. Ora invece ci stanno ripensando, seppur limitatamente a movida e ristoranti
https://elpais.com/sociedad/2021-11-16/el-auge-de-contagios-en-espana-impulsa-la-ampliacion-del-uso-del-pasaporte-covid.html (https://elpais.com/sociedad/2021-11-16/el-auge-de-contagios-en-espana-impulsa-la-ampliacion-del-uso-del-pasaporte-covid.html)
Citazione di: Maremma Laziale il 18 Nov 2021, 14:58
Però, se non ricordo male, in Spagna la scelta è lasciata alle singole comunità, non al governo centrale.
Appunto.
Comunque: può anche essere che non sia a causa di chi governa, ma il dato è che
hanno più vaccinati di noi senza green pass nè super green pass.
Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 15:23
Appunto.
Comunque: può anche essere che non sia a causa di chi governa, ma il dato è che
hanno più vaccinati di noi senza green pass nè super green pass.
Ma non credo c'entri il fatto che non ci sia il GP: pare che in effetti sia Spagna che Portogallo abbiano movimenti no-vax davvero limitati nel numero. E in effetti non mi ricordo di grosse manifestazioni no-vax/negazioniste in Spagna neanche nelle prime ondate. Oppure ricordo male?
Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 16:23
Ma non credo c'entri il fatto che non ci sia il GP: pare che in effetti sia Spagna che Portogallo abbiano movimenti no-vax davvero limitati nel numero. E in effetti non mi ricordo di grosse manifestazioni no-vax/negazioniste in Spagna neanche nelle prime ondate. Oppure ricordo male?
Ma che c'entra?
Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 16:23
Ma non credo c'entri il fatto che non ci sia il GP: pare che in effetti sia Spagna che Portogallo abbiano movimenti no-vax davvero limitati nel numero. E in effetti non mi ricordo di grosse manifestazioni no-vax/negazioniste in Spagna neanche nelle prime ondate. Oppure ricordo male?
Scusate l'auto quote e il doppio post... Stando a questo articolo pare ricordassi bene:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/18/nella-spagna-senza-green-pass-contagi-tra-i-piu-bassi-in-europa-e-vaccinazioni-sopra-l80-il-segreto-clima-mite-e-forte-fiducia-nei-medici/6395690/
Nei commenti un lettore residente a Barcellona che è stato a Berlino di recente specifica ancor meglio:
Da residente a Barcellona che è appena tornato da Berlino, non ho potuto non notare una differenza a livello di comportamenti. Della serie, mentre in Germania molte persone sono reticenti a vaccinarsi (chi per voler fare l'"alternativo", chi per diffidenza nei confronti dello stato, chi per pigrizia, chi per complottismo puro e semplice) e financo a utilizzare le mascherine anche in metro pur quando mezzi ammalati (un giorno poi mi spiegheranno il senso di coloro che si abbassano la mascherina apposta per tossire o starnutire, per poi rimettersela), in Spagna la gente si èvaccinata non appena ha potuto ed è ancora oggi comune trovare gente indossare spontaneamente le mascherine anche in situazioni non di rischio altissimo (o addirittura all'aperto). Il clima più mite spagnolo permette inoltre di svolgere all'aperto molte attività che più a Nord vanno necessariamente svolte al chiuso.
In sintesi: basterebbe rispettare tutti noi alcune minime regole di convivenza civile, vaccinandoci e utilizzando le mascherine ove necessario, e si potrebbe tranquillamente controllare la pandemia anche senza bisogno di restrizioni "liberticide".Riflessioni che peraltro rispecchiano anche il mio pensiero: basterebbe comportarsi così (cittadini) e imporre regole e limitazioni di buon senso (Stati) per migliorare un po' la situazione e non precipitare sempre in nuove ondate o comunque tenere più bassa la curva, invece di "incentivare" il "libera tutti" con dichiarazioni assurde (da parte di medici e di politici) come purtroppo è accaduto spesso.
Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 16:56
Ma che c'entra?
Come "che c'entra"?
Hai chiesto come mai in Spagna senza gp avessero meno positivi e più vaccinati e ti ho risposto... scrivendo in Italiano peraltro, non in aramaico...
Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 16:56
Ma che c'entra?
Ma come che c'entra? Se c'è più resistenza ai vaccini hai bisogno di più politiche per incentivarli per avere risultati simili.
Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 17:00
Scusate l'auto quote e il doppio post... Stando a questo articolo pare ricordassi bene:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/18/nella-spagna-senza-green-pass-contagi-tra-i-piu-bassi-in-europa-e-vaccinazioni-sopra-l80-il-segreto-clima-mite-e-forte-fiducia-nei-medici/6395690/
Nei commenti un lettore residente a Barcellona che è stato a Berlino di recente specifica ancor meglio:
Da residente a Barcellona che è appena tornato da Berlino, non ho potuto non notare una differenza a livello di comportamenti. Della serie, mentre in Germania molte persone sono reticenti a vaccinarsi (chi per voler fare l'"alternativo", chi per diffidenza nei confronti dello stato, chi per pigrizia, chi per complottismo puro e semplice) e financo a utilizzare le mascherine anche in metro pur quando mezzi ammalati (un giorno poi mi spiegheranno il senso di coloro che si abbassano la mascherina apposta per tossire o starnutire, per poi rimettersela), in Spagna la gente si èvaccinata non appena ha potuto ed è ancora oggi comune trovare gente indossare spontaneamente le mascherine anche in situazioni non di rischio altissimo (o addirittura all'aperto). Il clima più mite spagnolo permette inoltre di svolgere all'aperto molte attività che più a Nord vanno necessariamente svolte al chiuso.
In sintesi: basterebbe rispettare tutti noi alcune minime regole di convivenza civile, vaccinandoci e utilizzando le mascherine ove necessario, e si potrebbe tranquillamente controllare la pandemia anche senza bisogno di restrizioni "liberticide".
Riflessioni che peraltro rispecchiano anche il mio pensiero: basterebbe comportarsi così (cittadini) e imporre regole e limitazioni di buon senso (Stati) per migliorare un po' la situazione e non precipitare sempre in nuove ondate o comunque tenere più bassa la curva, invece di "incentivare" il "libera tutti" con dichiarazioni assurde (da parte di medici e di politici) come purtroppo è accaduto spesso.
Allora su Barcellona ti do una testimonianza diretta, perchè ho un parente prossimo che vive li e ci sono stato a fine agosto.
Non è vero che tutti hanno la mascherina anche all'aperto: quella cosa è esattamente come qua.
E' vero però (ed è una cosa bellissima a prescindere dal covid) che la gente sta sempre per strada.
Anche d'inverno a nessuno piace stare al chiuso, anche perchè hanno strade con marciapiedi larghi e millemila bar, ristorantini, localini, coi tavoli all'aperto.
Il clima è leggermente più mite di Roma perchè ha il mare, ma non è quello che fa la differenza, bensì la mentalità.
Uno stato "aperto" dialoga, comunica, persuade, incentiva.
Non costringe con regole assurde e contraddittorie.
Non comunica di merda come in Italia dove i virologi-star si contraddicono in continuazione nei talk-show ostacolando la comprensione dei fenomeni e fomentando la paura, invece di evocare senso di responsabilità.
Uno stato che tratta il cittadino non come un bambino stupido da mettere in punizione, ma da adulto che è in grado di prendersi delle responsabilità.
E, lo sottolineo per la milionesima volta, il modo brusco e autoritario che è stato adottato in italia non è legato solo alla situazione sanitaria: è un mezzo per introdurre restringimenti di libertà e per imporre scelte economiche e sociali violente e inique.
Fosse stato solo il governo Conte a introdurre queste misure sarebbe stato molto diverso.
Qui c'è una maggioranza-monstre capeggiata dal banchiere che va avanti a colpi di fiducia e decreti d'urgenza, e un'occupazione quasi totale dei mass-media.
Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 15:23
Appunto.
Comunque: può anche essere che non sia a causa di chi governa, ma il dato è che
hanno più vaccinati di noi senza green pass nè super green pass.
Avevo letto questo riguardo la Spagna:
"Dietro il successo spagnolo, come dicevamo all'inizio, non c'è soltanto la necessità e la presa di coscienza dei cittadini di fronte al dramma della pandemia. Ciò che emerge, atavico, dall'atteggiamento spagnolo è una grande fiducia nell'assistenza sanitaria nazionale, gratuita come in Italia, e nella medicina territoriale. Le ragioni di tutto questo sono storiche e affondano le radici negli anni della dittatura franchista. A spiegarlo è Josep Lobera, professore di sociologia all'Università Autonoma di Madrid e membro del comitato governativo sulla strategia vaccinale.
"In Spagna non abbiamo avuto una democrazia fino al 1978 e la transizione è terminata nel 1981" perciò, spiega Lobera a Euronews, chi ha vissuto gli anni del post-franchismo vede le istituzioni sanitarie come parte "della modernizzazione del Paese e si fida molto di tale istituzione". A questo aspetto si aggiunge il fatto che la retorica No Vax in Spagna non ha mai attecchito, ancora una volta a causa di eventi risalenti all'era franchista: è ancora vivo il ricordo di quando a metà anni '50, mentre nella maggior parte nel mondo si iniziavano le vaccinazioni contro la polio, le autorità spagnole ritardarono la campagna vaccinale di quasi un decennio, causando decessi e disabilità a tanti cittadini colpiti dalla malattia.
Evitare che teorie antivacciniste e/o complottiste si diffondessero nel Paese durante la pandemia di Covid-19 è stato possibile anche grazie alle scelte adottate oggi dalle autorità spagnole. "Siamo stati molto attenti a controllare ogni tipo di disinformazione", ha proseguito Lobera, "agli esponenti del governo di ogni livello è stato chiesto di non discutere di argomenti medici, lasciando la parola agli esperti" e "di non rendere i vaccini un terreno di scontro politico". Inoltre è stato fatto un lavoro importante "per comunicare le prove sui rischi e benefici dei vaccini e parlando attivamente con i giornalisti scientifici".Il Portogallo dovrebbe avere una storia simile.
Mi verrebbe da pensare che Spagna e Portogallo sono nella fase in cui noi eravamo negli anni '70 (la famosa foto del cartellone con scritto "vogliamo il vaccino" in quel di Napoli durante l'epidemia di colera del 1973)
Citazione di: Maremma Laziale il 18 Nov 2021, 17:33
Avevo letto questo riguardo la Spagna:
"Dietro il successo spagnolo, come dicevamo all'inizio, non c'è soltanto la necessità e la presa di coscienza dei cittadini di fronte al dramma della pandemia. Ciò che emerge, atavico, dall'atteggiamento spagnolo è una grande fiducia nell'assistenza sanitaria nazionale, gratuita come in Italia, e nella medicina territoriale. Le ragioni di tutto questo sono storiche e affondano le radici negli anni della dittatura franchista. A spiegarlo è Josep Lobera, professore di sociologia all'Università Autonoma di Madrid e membro del comitato governativo sulla strategia vaccinale.
"In Spagna non abbiamo avuto una democrazia fino al 1978 e la transizione è terminata nel 1981" perciò, spiega Lobera a Euronews, chi ha vissuto gli anni del post-franchismo vede le istituzioni sanitarie come parte "della modernizzazione del Paese e si fida molto di tale istituzione". A questo aspetto si aggiunge il fatto che la retorica No Vax in Spagna non ha mai attecchito, ancora una volta a causa di eventi risalenti all'era franchista: è ancora vivo il ricordo di quando a metà anni '50, mentre nella maggior parte nel mondo si iniziavano le vaccinazioni contro la polio, le autorità spagnole ritardarono la campagna vaccinale di quasi un decennio, causando decessi e disabilità a tanti cittadini colpiti dalla malattia.
Evitare che teorie antivacciniste e/o complottiste si diffondessero nel Paese durante la pandemia di Covid-19 è stato possibile anche grazie alle scelte adottate oggi dalle autorità spagnole. "Siamo stati molto attenti a controllare ogni tipo di disinformazione", ha proseguito Lobera, "agli esponenti del governo di ogni livello è stato chiesto di non discutere di argomenti medici, lasciando la parola agli esperti" e "di non rendere i vaccini un terreno di scontro politico". Inoltre è stato fatto un lavoro importante "per comunicare le prove sui rischi e benefici dei vaccini e parlando attivamente con i giornalisti scientifici".
Il Portogallo dovrebbe avere una storia simile.
Mi verrebbe da pensare che Spagna e Portogallo sono nella fase in cui noi eravamo negli anni '70 (la famosa foto del cartellone con scritto "vogliamo il vaccino" in quel di Napoli durante l'epidemia di colera del 1973)
Hai capito sti spagnoli?!!
Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 14:49
Faccio notare che, a eccezione del Portogallo ( paese col più alto tasso di vaccinati al mondo )
la Spagna col suo 80% e spicci di vaccinati con due dosi è il paese più vaccinato d'Europa.
E non c'è Green Pass.
E non c'è manco Mario Draghi, ma un governo di centro-sinistra (vero no il pd).
E quindi?
Citazione di: Adler Nest il 18 Nov 2021, 22:17
E quindi?
Sono mediamente più intelligenti degli italiani
Citazione di: SSL il 18 Nov 2021, 22:34
Sono mediamente più intelligenti degli italiani
e noi tra l'altro siamo molto più intelligenti dei tedeschi. Degli austriaci, dei russi, degli americani. Sinceramente sono contento di vivere in uno dei paesi con la popolazione più intelligente del mondo
Citazione di: Laziostyle87 il 19 Nov 2021, 01:15
e noi tra l'altro siamo molto più intelligenti dei tedeschi. Degli austriaci, dei russi, degli americani. Sinceramente sono contento di vivere in uno dei paesi con la popolazione più intelligente del mondo
Mah, dipende da che punto la si vede.
Qui c'è stato bisogno di green pass con obblighi vari già da un pezzo..
Come si vede sono state misure necessarie (per una volta abbiamo fatto di necessità virtù). Tanti altri paesi che si sono fidati del senso civico (chiamiamolo così), sicuramente maggiore che in Italia, stanno adesso comunque in grossa difficoltà.
Più che intelligenza parlerei di senso civico.
E ti posso dire che nell'area di Barcellona tutti indossano la mascherina anche all'aperto e , sì, è vero che il green pass non lo chiedono all'ingresso dei ristoranti, ma tutti lo hanno vero e non farlocco.
E non ci sono manifestazioni di piazza no vax come in Italia.
Ed è anche vero che non ci sono virologi star in televisione ogni 10 minuti con ognuno che si senti di dire la sua e nemmeno politici che sproloquiano e discettano di temi che non gli competono.
Che in Europa si vada verso una limitazione delle libertà della gente che non vuole vaccinarsi è un dato di fatto.
Non è una questione di GP nè di un governo italiano dittatoriale...anzi in Italia ci sono sfumature tra governatori e governatori delle regioni se è su quali misure adottate.
Non scendiamo nel ridicolo.
Per cortesia.
Citazione di: Adler Nest il 19 Nov 2021, 08:25
Più che intelligenza parlerei di senso civico. Ok allora abbiamo più senso civico dei tedeschi austriaci, svedesi e norvegesi
E ti posso dire che nell'area di Barcellona tutti indossano la mascherina anche all'aperto e , sì, è vero che il green pass non lo chiedono all'ingresso dei ristoranti, ma tutti lo hanno vero e non farlocco Sta frase è priva di senso sotto molti punti di vista: sinceramente non so perché uno dovrebbe avere il GP con sé se non serve a nulla, ma vabbè la passo pure; tuttavia capisci che non ha alcun senso falsificare una cosa che non ti serve. In ogni caso credo che anche in Italia almeno il 99,9% delle persone girino con un GP non farlocco, a meno che davvero non crediamo che i 20 (ma anche fossero 10.000) GP farlocchi abbiano prodotto l'aumento di casi del virus, ma in questo caso scendiamo nel ridicolo davvero..
E non ci sono manifestazioni di piazza no vax come in Italia magari è meno diffuso come fenomeno, ma credo ci siano in ogni parte del mondo -tanto che pure loro hanno una quota di non vaccinati comunque (loro sono all'80% sulla popolazione totale e noi al 77%). https://www.iltempo.it/esteri/2020/08/17/video/madrid-covid-manifestazione-mascherina-miguel-bose-spagna-video-24221309/
Ed è anche vero che non ci sono virologi star in televisione ogni 10 minuti con ognuno che si senti di dire la sua e nemmeno politici che sproloquiano e discettano di temi che non gli competono diciamo che non avendo al momento restrizioni particolari applicate alla vita sociale non so di cosa dovrebbero parlare i politici in tv - ovviamente se subentrano tali restrizioni spesso molto forti come in Italia è normale che la politica vada in tv a spiegare (almeno secondo me).
Che in Europa si vada verso una limitazione delle libertà della gente che non vuole vaccinarsi è un dato di fatto.è probabilmente vero, ma c'è da dire che è avvenuto soprattutto in paesi dell'est Europa. La Germania con una situazione molto peggiore della nostra per ora lo ha solo annunciato, mentre l'Austria sta già virando su lockdown totali almeno da quello che leggo velocemente.
Non è una questione di GP nè di un governo italiano dittatoriale...anzi in Italia ci sono sfumature tra governatori e governatori delle regioni se è su quali misure adottate.
Non scendiamo nel ridicolo.
Per cortesia.
Interessante servizio a Sky tg 24.
Sicuramente montato ad arte con attori e dati fake.
Pseudo primario di in fantomatico ospedale di Bergamo, notoria zona dove le bare (vuote) sono state fatte sfilare per puro terrorismo mediatico e reparto di TI con comparse nei letti pieni.
Anche l'appello dello pseudo primario ai no vax di non manifestare perché ormai è conclamato che le manifestazioni sono fonti di ulteriore contagio e ormai quello per cui contestano è chiaro e noto e quindi inutile è un messaggio governativo sovversivo così come che il 100% dei ricoverati in TI sono non vaccinati è una panzana.
Sky servo del regime di stato.
Va bè dai, sky tg 24 , a priori, ha la valenza del tg de topogiggio.
Citazione di: Paris jr. il 19 Nov 2021, 08:51
Va bè dai, sky tg 24 , a priori, ha la valenza del tg de topogiggio.
Quindi quello che dice il primario è una puttanata?
Così, per sapersi regolare....
Nono, non giudico nello specifico del tuo intervento Adler! Dico che in generale ogni volta che mi è capitata la sfortuna (purtroppo molto spesso) di trovarmi davanti il tg24 avrei voluto brucià il mondo intero per quanto è fazioso, superficiale e si, sempre accodato a qualsiasi narrazione mainstream.
Questo può starci.
Meno le dichiarazioni del primario che si è esposto in maniera molto chiara an he da un punto di vista della comunicazione.
Prossima settimana sono a Berlino . Vi farò sapere.
In Svezia hanno introdotto gp per eventi >100 persone.
In questo paese di dementi avevano anche deciso di non testare più i vaccinati con sintomi. da ieri lo hanno reintrodotto. A noi hanno chiesto di tenerci pronti perchè i medici fanno doppi turni e potrebbe esserci bisogno di qualcuno per aiutare.
LIMORTACCIVOSTRA
Citazione di: vaz il 19 Nov 2021, 09:00
In Svezia hanno introdotto gp per eventi >100 persone.
In questo paese di dementi avevano anche deciso di non testare più i vaccinati con sintomi. da ieri lo hanno reintrodotto. A noi hanno chiesto di tenerci pronti perchè i medici fanno doppi turni e potrebbe esserci bisogno di qualcuno per aiutare.
LIMORTACCIVOSTRA
Stai a fare terrorismo pure tu....
Hai una sacco di monetine attaccate e un bidone di microchip al posto del cuore....
Citazione di: vaz il 19 Nov 2021, 09:00
In Svezia hanno introdotto gp per eventi >100 persone.
In questo paese di dementi avevano anche deciso di non testare più i vaccinati con sintomi. da ieri lo hanno reintrodotto. A noi hanno chiesto di tenerci pronti perchè i medici fanno doppi turni e potrebbe esserci bisogno di qualcuno per aiutare.
LIMORTACCIVOSTRA
non ero a conoscenza del fatto che fossi in Svezia.Solo per curiosità, ma lì c'è una campagna attiva di convincimento della popolazione a vaccinarsi? Leggo che sono al 68%
Qui sono due anni che vanno per raccomandazioni. In realtà, da inizio ottobre tutto è come nel 2018, nei mezzi pubblici e in luoghi chiusi forse l'1% porta le mascherine.
I giovani non si vaccinano.
Citazione di: vaz il 19 Nov 2021, 09:00
In Svezia hanno introdotto gp per eventi >100 persone.
In questo paese di dementi avevano anche deciso di non testare più i vaccinati con sintomi. da ieri lo hanno reintrodotto. A noi hanno chiesto di tenerci pronti perchè i medici fanno doppi turni e potrebbe esserci bisogno di qualcuno per aiutare.
LIMORTACCIVOSTRA
Hai tutta la mia stima e il mio conforto.
Forza vaz.
Piccola storia positiva: rompendo le palle ho potuto avere la concessione di lavorare da solo in stanza. :beer: che poi visto che sono un rompiascatole di mio credo di aver fatto un favore pure ai colleghi
Citazione di: Maremma Laziale il 18 Nov 2021, 17:33
è ancora vivo il ricordo di quando a metà anni '50, mentre nella maggior parte nel mondo si iniziavano le vaccinazioni contro la polio, le autorità spagnole ritardarono la campagna vaccinale di quasi un decennio, causando decessi e disabilità a tanti cittadini colpiti dalla malattia.
ogni Paese ha una storia da raccontare.
incredibile, ai miei occhi, che un Paese così avanzato e
ordinato come il Giappone, sia molto restio alla vaccinazione
Citazione di: Adler Nest il 19 Nov 2021, 08:25
Ed è anche vero che non ci sono virologi star in televisione ogni 10 minuti con ognuno che si senti di dire la sua e nemmeno politici che sproloquiano e discettano di temi che non gli competono.
Sono ovunque, in qualunque paese del mondo.
A me lascia sempre perplesso questo descrivere l'Italia come la pattumiera del mondo dove tutto è sempre peggio che altrove. I Novax sono ovunque, cosi come i virologi tuttologi e i politici che sproloquiano. Ogni mondo è paese.
Citazione di: italicbold il 19 Nov 2021, 10:17
Sono ovunque, in qualunque paese del mondo.
A me lascia sempre perplesso questo descrivere l'Italia come la pattumiera del mondo dove tutto è sempre peggio che altrove. I Novax sono ovunque, cosi come i virologi tuttologi e i politici che sproloquiano. Ogni mondo è paese.
La penso come te in generale, però a volte nei singoli Paesi si verificano alchimie particolari nel bene e nel male.
Ho il dubbio che non in tutti i Paesi i ciarlatani sul Covid19 abbiamo così tanto credito e "autorevolezza" verso nicchie importanti di popolazione.
Ci sono in tutti i Paesi sedicenti candidati al nobel ( :rotfl2:) con centinaia di migliaia di followers, che vendono libri, seminari, integratori alimentari e che arringano le/il folle dal palco di manifestazioni no-qualcosa?
Lo chiedo per curiosità, sul serio non lo so.
Citazione di: MisterFaro il 19 Nov 2021, 10:26
La penso come te in generale, però a volte nei singoli Paesi si verificano alchimie particolari nel bene e nel male.
Ho il dubbio che non in tutti i Paesi i ciarlatani sul Covid19 abbiamo così tanto credito e "autorevolezza" verso nicchie importanti di popolazione.
Ci sono in tutti i Paesi sedicenti candidati al nobel ( :rotfl2:) con centinaia di migliaia di followers, che vendono libri, seminari, integratori alimentari e che arringano le/il folle dal palco di manifestazioni no-qualcosa?
Lo chiedo per curiosità, sul serio non lo so.
Ma certo che ci sono, ma come potete pensare che sia diverso altrove, voglio dire, il presidente degli Stati Uniti, cioè uno che potrebbe bombardare Bergamo con la bomba atomica, durante la prima crisi pandemica parlò di ingerire candeggina. Ma tu pensi che le migliaia di persone che hanno invaso il congresso degli Stati Uniti erano tutte di Novara, Bisceglie o Empoli ? In Inghilterra Boris Johnson ha fatto più danni dei bombardamenti della Luftwaffe nel 41. Qui in Francia Macron è andato da quel ciarlatano che da Marsiglia che stava in tutte le televisioni a spiegare che era solo un'influenza e che bastava un po di clorochina per stare meglio.
Parliamo di 3 paesi che occupano 3 seggi su cinque permanenti al consiglio di sicurezza dell'ONU, non di un consigliere cinque stelle alla regione Lazio.
Citazione di: italicbold il 19 Nov 2021, 10:35
Ma certo che ci sono, ma come potete pensare che sia diverso altrove, voglio dire, il presidente degli Stati Uniti, cioè uno che potrebbe bombardare Bergamo con la bomba atomica, durante la prima crisi pandemica parlò di ingerire candeggina. Ma tu pensi che le migliaia di persone che hanno invaso il congresso degli Stati Uniti erano tutte di Novara, Bisceglie o Empoli ? In Inghilterra Boris Johnson ha fatto più danni dei bombardamenti della Luftwaffe nel 41. Qui in Francia Macron è andato da quel ciarlatano che da Marsiglia che stava in tutte le televisioni a spiegare che era solo un'influenza e che bastava un po di clorochina per stare meglio.
Aggiungerei che in paesi che vediamo sempre come degli ultramodelli tipo la Germania (che poi ha la destra estrema al 14% altro che noi con FN) o la Svezia ci sono movimenti ultra-ambientalisti che tra le varie cose rilanciano tesi no-vax.
Lo stesso Canada non so se avrà sto movimento con venditore di libri e cose così, ma ha meno vaccinati di noi. Bisognerebbe accettare che in Italia c'è una stragrande maggioranza di persone che si sono vaccinate e se si prende come metro di intelligenza e civiltà (e io non sono d'accordo) siamo ai primissimi posti, altro che smerdare la nostra popolazione. Bisognerebbe invece proprio per questo non relegare il dibattito sui diritti e sulle misure da prendere a "è tutta colpa dei no-vax" - "il GP ci permette di tenere tutto aperto". Come se esistesse una possibilità vera di raggiungere il 100% di vaccinati
Tralaltro vi invito a seguire la prossima elezione del nuovo presidente della repubblica francese la prossima primavera.
Roba da Bagaglino negli anni 80.
IB guarda che io concordo con te a priori (anche per altri motivi... :=))) che ogni mondo è paese sia mai che ti incaxxi...😂.
È che ognuno dovrebbe parlare con competenza di ciò che sa .
Ho l'impressione che il mondo sia popolato di tuttologi.
Citazione di: Aquila1979 il 19 Nov 2021, 10:11
ogni Paese ha una storia da raccontare.
incredibile, ai miei occhi, che un Paese così avanzato e ordinato come il Giappone, sia molto restio alla vaccinazione
Si, ricordavo anche io la storia dei giapponesi un po' restii a farsi il vaccino. Però mi sa che gli è bastata mezza ondata per correre ai ripari
https://ourworldindata.org/grapher/share-people-fully-vaccinated-covid?region=Asia&country=JPN~ITA (https://ourworldindata.org/grapher/share-people-fully-vaccinated-covid?region=Asia&country=JPN~ITA)
Citazione di: Adler Nest il 19 Nov 2021, 10:52
IB guarda che io concordo con te a priori (anche per altri motivi... :=))) che ogni mondo è paese sia mai che ti incaxxi...😂.
È che ognuno dovrebbe parlare con competenza di ciò che sa .
Ho l'impressione che il mondo sia popolato di tuttologi.
Pensa che l'altro giorno stavo con una persona, qui a Parigi, che mi diceva
quanto avesse trovato pulita Roma rispetto a Parigi che fa schifo.
Questo per dire della percezione che abbiamo spesso dei posti in cui viviamo e che non è poi cosi condivisa (Io penso che Roma sia veramente sporca, ma lo è anche Parigi... ;)) ).
Per questioni geografiche seguo il dibattito sul Covid qui in Francia come seguo quello in Italia, magari non nei bar italiani o in fila alle poste del Tuscolano quanto vorrei, ma leggo quotidiani e notiziari italiani e seguo qualche telegiornale, quindi mediamente sto con i piedi in due staffe.
Ed è la stessa identica cosa. Sfumatura più o sfumatura meno.
Tra ministri improponibili e virologi da talkshow la confusione è abbastanza simile. Dal mio punto di vista e dalla mia parzialissima esperienza personale trovo che quando sono a Roma c'è un rispetto maggiore delle norme di distanziamento sociale rispetto a qui a Parigi dove ormai la mascherina ben posizionata sul naso e la bocca è discretamente optional da tanto tempo. Ma, appunto, è una percezione personale che vale pr quello che vale. Di conoscenti francesi che, ancora oggi, sono convinti che sia solo un'influenza e che non vale la pena fare un vaccino ne conosco parecchi. Tra i miei amici di rugby, gente anche discretamente in alto nella scala sociale, sia di censo che di istruzione, c'era quasi l'unanimità nel considerare
esagerata questa attenzione per una semplice
influenza. Sono serviti un paio di contagi che hanno rischiato di portare al ricovero per far cambiare idea a molti.
Fino alla scorsa estate era un fiorire di serate senza problemi, senza mascherine, senza greenpass, ad abbracciarsi virilmente per festeggiare una qualsiasi vittoria (o sconfitta).
Citazione di: italicbold il 19 Nov 2021, 10:35
Ma certo che ci sono, ma come potete pensare che sia diverso altrove, voglio dire, il presidente degli Stati Uniti, cioè uno che potrebbe bombardare Bergamo con la bomba atomica, durante la prima crisi pandemica parlò di ingerire candeggina. Ma tu pensi che le migliaia di persone che hanno invaso il congresso degli Stati Uniti erano tutte di Novara, Bisceglie o Empoli ? In Inghilterra Boris Johnson ha fatto più danni dei bombardamenti della Luftwaffe nel 41. Qui in Francia Macron è andato da quel ciarlatano che da Marsiglia che stava in tutte le televisioni a spiegare che era solo un'influenza e che bastava un po di clorochina per stare meglio.
Parliamo di 3 paesi che occupano 3 seggi su cinque permanenti al consiglio di sicurezza dell'ONU, non di un consigliere cinque stelle alla regione Lazio.
Si, di Stati Uniti e Regno Unito sapevo, non sapevo ad esempio della Francia come non so della Spagna
Parliamo sempre di impressioni personali, la settimana scorsa a New York ho trovato un grande rispetto delle regole di distanziamento, anche sui mezzi pubblici dove vengono proposte mascherine a chi le avesse dimenticate a casa, e il controllo del greenpass anche per entrare nei negozi, con verifica dell'identità del possessore attraverso un documento.
Citazione di: italicbold il 19 Nov 2021, 11:06
Pensa che l'altro giorno stavo con una persona, qui a Parigi, che mi diceva quanto avesse trovato pulita Roma rispetto a Parigi che fa schifo.
Questo per dire della percezione che abbiamo spesso dei posti in cui viviamo e che non è poi cosi condivisa (Io penso che Roma sia veramente sporca, ma lo è anche Parigi... ;)) ).
Per questioni geografiche seguo il dibattito sul Covid qui in Francia come seguo quello in Italia, magari non nei bar italiani o in fila alle poste del Tuscolano quanto vorrei, ma leggo quotidiani e notiziari italiani e seguo qualche telegiornale, quindi mediamente sto con i piedi in due staffe.
Ed è la stessa identica cosa. Sfumatura più o sfumatura meno.
Tra ministri improponibili e virologi da talkshow la confusione è abbastanza simile. Dal mio punto di vista e dalla mia parzialissima esperienza personale trovo che quando sono a Roma c'è un rispetto maggiore delle norme di distanziamento sociale rispetto a qui a Parigi dove ormai la mascherina ben posizionata sul naso e la bocca è discretamente optional da tanto tempo. Ma, appunto, è una percezione personale che vale pr quello che vale. Di conoscenti francesi che, ancora oggi, sono convinti che sia solo un'influenza e che non vale la pena fare un vaccino ne conosco parecchi. Tra i miei amici di rugby, gente anche discretamente in alto nella scala sociale, sia di censo che di istruzione, c'era quasi l'unanimità nel considerare esagerata questa attenzione per una semplice influenza. Sono serviti un paio di contagi che hanno rischiato di portare al ricovero per far cambiare idea a molti.
Fino alla scorsa estate era un fiorire di serate senza problemi, senza mascherine, senza greenpass, ad abbracciarsi virilmente per festeggiare una qualsiasi vittoria (o sconfitta).
io invece noto una cesura differente di altro tipo segnata dai miei piedi in due staffe.
Quando sono a Roma le persone, in particolare quelle della mia età ma non solo, sono tendenzialmente accorte, oltre ad essere vaccinate.
In paese invece zero attenzione, buona parte delle mie conoscenze della mia età sono radicalmente no vax. Non scendono in piazza ma non se fanno il vaccino manco se portate con la camicia di forza.
Inoltre non seguono nessuna delle principali limitazioni se non quelle strettamente obbligatorie ostative (tipo: la metto al supermarket sennò me cacano il cazzo).
mentre i vecchi devo dire che se fanno meno problemi, so vaccinati e tendenzialmente rispettano le misure.
trovo questa cosa interessante, perché ne rispecchia altre nella differenza tra città e provincia.
la lontananza dal centro assume varie forme.
Citazione di: FatDanny il 19 Nov 2021, 12:06
trovo questa cosa interessante, perché ne rispecchia altre nella differenza tra città e provincia.
la lontananza dal centro assume varie forme.
Assolutamente interessante questo.
Alla fine del primo Lockdown, quando finalmente potei andare in campagna, ricordo che le prime persone che incrociavo erano assolutamente indifferenti a quello che era successo, quasi come se fosse una cosa che riguardava la metropoli e non la campagna dove
c'è il vino e l'aria buona.
Anche li è servito un decesso per covid tra le poche centinaia di abitanti del paesetto per scatenare l'inferno. Da quel momento praticamente nessuno usciva più di casa.
Citazione di: FatDanny il 19 Nov 2021, 12:06
trovo questa cosa interessante, perché ne rispecchia altre nella differenza tra città e provincia.
la lontananza dal centro assume varie forme.
questa cosa l'ho notata anch'io in Tuscia questa estate: rispetto a Roma c'erano molte meno mascherine indossate... Non solo nei paesi ma anche nella periferia di Viterbo
Comunque l'Austria pare abbia deciso per l'obbligo di vaccinazione: se si smuove questa cosa in un paese confinante può darsi che poi tiri la volata agli altri. Anche se non ho capito perché solo da febbraio, a buoi scappati... Forse per le complessità dell'iter legislativo che richiede più mesi?
Covid Austria, lockdown da lunedì. Obbligo vaccino da febbraiohttps://www.adnkronos.com/covid-austria-lockdown-da-lunedi-obbligo-vaccino-da-febbraio_2grpfb1A2Nf34Ne0HL3K0l
un estratto:
VACCINO OBBLIGATORIO, IL PIANO
Il governo potrebbe spingere per una revisione delle linee guida del piano di vaccinazione: non è escluso che la terza dose venga autorizzata a 4 mesi dal completamento del ciclo vaccinale, soprattutto per chi ha ricevuto vaccini a vettore virale.
Parallelamente, verranno introdotte modifiche al Green pass, con controlli più stringenti e sanzioni più severe. Si profila in tempi brevi l'avvio dell'iter legislativo per l'introduzione dell'obbligo di vaccinazione nel primo trimestre del 2022: la data indicata dai media è il primo febbraio, ma è possibile che il piano si sviluppi per fasi e per fasce anagrafiche.[/b]
Certo che dall'uscita di scena di Kurz mi pare che l'Austria ci abbia guadagnato parecchio
Scusate il doppio post ma da inizio pandemia poche volte ho sentito da un politico parole schiette e di sano realismo come queste...
un altro stralcio dal link postato prima
LOCKDOWN, LE REGOLE
Il lockdown, sottolinea il Kurier, coprirà tutte le 24 ore della giornata. Una prima valutazione sugli effetti della chiusura verrà effettuata dopo 10 giorni. Non è escluso, secondo quanto trapela, che la misura possa essere prorogata alla scadenza delle 3 settimane. In questo periodo, viene fortemente raccomandato lo smart working. Nei posti di lavoro al chiuso sarà richiesta la mascherina Ffp2. A scuola, gli studenti dovranno utilizzare la mascherina durante le lezioni.
"Ci sono troppe forze politiche che fanno campagna contro il vaccino, le conseguenze di questo sono terapie intensive intasate ed enorme sofferenza umana", ha detto il cancelliere austriaco, Alexander Schallenberg, nella conferenza stampa in cui ha annunciato il nuovo lockdown nazionale. "Non è stato facile prendere questa decisione, a nessuno piace adottare misure che limitano la libertà", ha aggiunto il premier affermano che questa decisione è necessaria perché "troppi tra di noi si sono comportati senza solidarietà".
"Non vogliamo una quinta, una sesta e una settima ondata", ha detto ancora il cancelliere parlando di un lockdown che "avrà conseguenze enormi", ma era necessario. Una decisione "difficile" ha quindi sottolineato parlando dell'obbligo vaccinale dal 1 febbraio. Una valutazione dell'impatto del lockdown si farà dopo 10 giorni e al massimo il 13 dicembre finirà per la popolazione vaccinata o per chi è guarito dal virus, mentre resterà in vigore per chi non è immunizzato (per loro il confinamento è iniziato lunedì scorso), ha aggiunto.
"Nonostante mesi di persuasione non siamo riusciti a convincere un numero sufficiente di persone a vaccinarsi", ha lamentato il cancelliere, accusando chi non lo ha fatto di essere responsabile di "attacco al sistema sanitario".
Applausi
Quanto sta succedendo in Austria mi fa pensare che se si vuole fare un lockdown solo per i non vaccinati bisogna farlo adesso, quando la situazione è ancora sostenibile.
Se aspetti, poi si entra in una logica di incrementi settimanali esponenziali che rende insufficiente fermare i soli non vaccinati.
Citazione di: trax_2400 il 19 Nov 2021, 13:11
Quanto sta succedendo in Austria mi fa pensare che se si vuole fare un lockdown solo per i non vaccinati bisogna farlo adesso, quando la situazione è ancora sostenibile.
Se aspetti, poi si entra in una logica di incrementi settimanali esponenziali che rende insufficiente fermare i soli non vaccinati.
Qua bisogna capire bene che si intende con il lockdown dei non vaccinati: tipo a lavoro si o no?, i bambini < 12 anni e i minorenni si o no? richiamati si o no?
Io sarei drastico.
Tutti coloro tranne le categorie e le età identificate dal Ministero.
Lockdown stretto.
Si facciano lo smartworking.
Altrimenti caxxi loro.
Citazione di: Adler Nest il 19 Nov 2021, 13:32
Io sarei drastico.
Tutti coloro tranne le categorie e le età identificate dal Ministero.
Lockdown stretto.
Si facciano lo smartworking.
Altrimenti caxxi loro.
e la dad e la cassa integrazione
Citazione di: Laziostyle87 il 19 Nov 2021, 13:23
Qua bisogna capire bene che si intende con il lockdown dei non vaccinati: tipo a lavoro si o no?, i bambini < 12 anni e i minorenni si o no? richiamati si o no?
A mio avviso il green pass è uno strumento valido ma che ha evidenziato due problemi sostanziali:
- non viene applicato alle scuole;
- i tamponi rapidi sembrano funzionare poco.
Personalmente vieterei ai non vaccinati le attività di intrattenimento (stadio, cinema, teatro, ristorante, bar) e farei un pensierino a vietare l'utilizzo dei mezzi pubblici.
Lavoro con tampone (non vedo altro modo).
Scuola con i tamponi salivari perché per i bambini credo siano meno invasivi.
Per Natale si potrebbe pensare di fare in DAD l'ultima settimana prima delle vacanze e la prima dopo le vacanze, così da non creare eccessivi problemi all'apprendimento.
Citazione di: trax_2400 il 19 Nov 2021, 13:11
Quanto sta succedendo in Austria mi fa pensare che se si vuole fare un lockdown solo per i non vaccinati bisogna farlo adesso, quando la situazione è ancora sostenibile.
Se aspetti, poi si entra in una logica di incrementi settimanali esponenziali che rende insufficiente fermare i soli non vaccinati.
Ma infatti: è assurdo che molti governi preferiscano "attendere" non capendo che con chiusure mirate e misure preventive, magari localizzate, associate ad uso corretto e più diffuso delle mascherine spesso si evita il peggio dopo... E Draghi invece mi pare stia "attendendo" non si sa cosa, forse di arrivare ai numeri che aveva la Gran Bretagna? Mah...
Vi ricordate, dopo lo scoppio della pandemia da noi a febbraio 2020, l'assurda campagna di molti politici, che coinvolse da Salvini a Zingaretti passando per il sindaco Sala, su spinta della confidustria lombarda, quando dicevano "riapriamo tutto" nonostante ancora non si fosse chiuso nulla? Quanto è stata pagata cara quella settimana di ritardo?
Citazione di: mr_steed il 19 Nov 2021, 13:53
Ma infatti: è assurdo che molti governi preferiscano "attendere" non capendo che con chiusure mirate e misure preventive, magari localizzate, associate ad uso corretto e più diffuso delle mascherine spesso si evita il peggio dopo... E Draghi invece mi pare stia "attendendo" non si sa cosa, forse di arrivare ai numeri che aveva la Gran Bretagna? Mah...
Vi ricordate, dopo lo scoppio della pandemia da noi a febbraio 2020, l'assurda campagna di molti politici, che coinvolse da Salvini a Zingaretti passando per il sindaco Sala, su spinta della confidustria lombarda, quando dicevano "riapriamo tutto" nonostante ancora non si fosse chiuso nulla? Quanto è stata pagata cara quella settimana di ritardo?
Ma lo stesso Draghi che ha fatto tornare circa un mese fa tutti i dipendenti pubblici in presenza così potevano prendere il caffè al bar e rilanciare l'economia dei centri città?
A parte la [...]lla non è facile prendere decisioni come lockdown e cose così mentre i numeri sono ancora "bassi". Sarebbe probabilmente giusto farlo in molti casi, ma non è facilmente praticabile politicamente (e parlo in generale non di quello "solo non vaccinati" che mi sembra una cosa fuori dal mondo). Tra l'atro Draghi è in odore di Quirinale quindi dubito si brucerebbe con un provvedimento così impopolare.
Citazione di: mr_steed il 19 Nov 2021, 12:30
Comunque l'Austria pare abbia deciso per l'obbligo di vaccinazione: se si smuove questa cosa in un paese confinante può darsi che poi tiri la volata agli altri. Anche se non ho capito perché solo da febbraio, a buoi scappati... Forse per le complessità dell'iter legislativo che richiede più mesi?
Comunque leggevo che la cosa è ancora tutta in divenire: della serie che comunque saranno necessari passaggi legislativi e parlamentari e poi si andrebbe per gradi con l'introduzione prima per categorie (una cosa analoga a quella che abbiamo noi per sanitari e professori/maestri) e poi per fasce di età. Credo siano dovuti a questo questi tempi lunghissimi. Infatti il cancelliere non parlava di fermare questa ondata, ma di scongiurare le successive
Io la Cunial l'avrei proprio sospesa.
Bonomi si è sbilanciato sull'obbligo. Quindi draghi eseguirà.
Citazione di: vaz il 19 Nov 2021, 14:14
Bonomi si è sbilanciato sull'obbligo. Quindi draghi eseguirà.
Sarebbe la prima cosa buona che dice confindustria, solo che parla solo dei lavoratori (cosa non sensata). Bisogna vaccinare e richiamare anche e soprattutto TUTTI gli anziani e in generale i 60+. Poi a cascata tutti gli altri.
Confindustria è il male assoluto e sulle mani ha il sangue di tante persone
Io vorrei capire come si conciliano:
- obbligo di Green Pass
- discorsi sull'obbligo vaccinale
- attività in presenza per i dipendenti pubblici
- nessun incentivo (neanche temporaneo) allo smartworking
Citazione di: Rorschach il 19 Nov 2021, 15:01
Io vorrei capire come si conciliano:
- obbligo di Green Pass
- discorsi sull'obbligo vaccinale
- attività in presenza per i dipendenti pubblici
- nessun incentivo (neanche temporaneo) allo smartworking
La mia posizione da un po' è che sia tutto un mischione per dare la colpa a certe categorie/situazioni dell'aumento dei contagi, sviando l'attenzione dell'opinione pubblica da politiche attive nel migliore dei casi assenti del governo in molti ambiti che sarebbero stati necessari (se non proprio dannose in alcuni casi)
VIENNA (Reuters) - Austria will become the first country in western Europe to reimpose a full coronavirus lockdown this autumn to tackle a new wave of infections, and will require its whole population to get vaccinated as of February, the government said on Friday.
https://www.usnews.com/news/world/articles/2021-11-19/austria-reimposes-full-lockdown-makes-vaccination-compulsory
Citazione di: Splash il 19 Nov 2021, 19:11
VIENNA (Reuters) - Austria will become the first country in western Europe to reimpose a full coronavirus lockdown this autumn to tackle a new wave of infections, and will require its whole population to get vaccinated as of February, the government said on Friday.
https://www.usnews.com/news/world/articles/2021-11-19/austria-reimposes-full-lockdown-makes-vaccination-compulsory
Nazisti.....
Ma un sit-in del genere (anche se non vedo persone sedute) alla fine non è equiparabile ad una manifestazione?
No-vax, in migliaia senza mascherine al Circo Massimo. Povia canta sul palco. Tra le voci della protesta il medico no-vax Amici e l'ex generale Pappalardo. Messi in dubbio i dati ufficiali Covid. Scritte antisemite e contro la "dittatura sanitaria"
https://www.quotidiano.net/roma/no-vax-medico-sospeso-accusa-1.7058258
Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 13:07
Una domanda: ma quest'anno hanno fatto l'Oktobefest? Nel 2020 mi pare fosse saltata causa covid. Perché se l'hanno fatta si spiegherebbe perfettamente questo picco bavarese...
Non l'hanno fatta, ma ad ottobre non c'è solo quella, che è la punta dell'iceberg, ci sono centinaia di manifestazioni locali in cui si beve a fiumi. E gli ubriachi non ce li vedo a tenere le mascherine e rispettare il distanziamento. Che l'ondata attuale nasca in queste manifestazioni è del tutto verosimile.
Citazione di: MisterFaro il 19 Nov 2021, 10:26
Ci sono in tutti i Paesi sedicenti candidati al nobel ( :rotfl2:)
A proposito di (veri) candidati al Nobel, segnalo questo articolo apparso su Nature.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02754-6
Comunque ieri a vienna 35000 persone a protestare. In un paese con 1/10 della nostra popolazione. Proteste in Francia e Olanda. Questo per quelli che "solo in Italia ci sono i no vax"...Gli Italiani hanno una delle percentuali di no vax più bassa del mondo....
Ma infatti la percentuale di vaccinati da noi è ottima. Il pericolo novax è esasperato da stampa e governo oltre misura, il che li fa sentire sotto assedio e li fa diventare ancora più aggressivi-lamentosi e per gli amici insopportabili.
Citazione di: LaFonte il 21 Nov 2021, 23:39
Ma infatti la percentuale di vaccinati da noi è ottima. Il pericolo novax è esasperato da stampa e governo oltre misura, il che li fa sentire sotto assedio e li fa diventare ancora più aggressivi-lamentosi e per gli amici insopportabili.
Purtroppo tre o quattro amici così li ho, su qualche centinaio di conoscenti credo siano il minimo sindacale.
Tre su quattro me li immaginavo, roba di spiritisti new age eccetera eccetera che vabbè, pensano di guarire con la meditazione quindi non è che puoi sta' lì a parlarci, annuisci sorridendo e ciao.
Uno però è stato una vera sorpresa, perchè è laureato, ha una buona cultura, è un mezzo imprenditore freelance, anche di discreto successo. Insomma non è l'identikit del [...].
E' partito ad inizio pandemia condividendo l'audio del gioco di ruolo sull'apocalisse zombie.
Poi ha rilanciato ogni fake news su fantomatici farmaci che noncielodicono ma curano il covid (sì, pure quello del tizio di casapound in Giappone).
Mo è novax convinto che stanno morendo tutti i vaccinati e che comunque il vaccino non funziona e che comunque le cure esistono se preso in tempo.
C'ho provato a farlo ragionare, portare numeri, portare esempi: niente.
Se vede che le sue tesi sono smontate facilmente passa ad altre tesi, ad altre domande, ad altro.
E' come se NON VOLESSE vedere.
Onestamente ad un certo punto non me lo sono più filato.
Io quando vedo i novax in tv sinceramente penso che mi stiano prendendo in giro, che siano attori, perché non è concepibile.
Mi sembra di essere in pieno Truman Show.
Citazione di: trax_2400 il 22 Nov 2021, 11:53
Io quando vedo i novax in tv sinceramente penso che mi stiano prendendo in giro, che siano attori, perché non è concepibile.
Mi sembra di essere in pieno Truman Show.
Eh ma dovrebbero pagarli benissimo, con vitalizio incluso.
Perchè per un professionista come il mio amico, sputtanarsi completamente in questa maniera non è bello eh...
Citazione di: trax_2400 il 22 Nov 2021, 11:53
Io quando vedo i novax in tv sinceramente penso che mi stiano prendendo in giro, che siano attori, perché non è concepibile.
Mi sembra di essere in pieno Truman Show.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/21/selvaggia-lucarelli-aggredita-con-una-testata-alla-manifestazione-no-vax-il-video-postato-dalla-giornalista/6400230/
Citazione di: mr_steed il 22 Nov 2021, 12:59
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/21/selvaggia-lucarelli-aggredita-con-una-testata-alla-manifestazione-no-vax-il-video-postato-dalla-giornalista/6400230/
l'hai visto il video? viene da pensare che i novax
hanno fatto anche cose buone
Ho dovuto prendere metro B, da termini.
Accalcati come sardine.
Discreto numero con mascherina abbassata sotto il naso.
Lo sapevo, ma viverlo è un'altra cosa.
in danimarca fino allo scorso week end, ora non lo so, era libera tutti. Una sensazione particolare andare sui mezzi pubblici senza mascherina, vederli sereni, accalcati, poi però 40.000 casi al giorno..
io quando sono partita con la metro dall'aeroporto ero sola nel vagone e ho provato l'esperienza e non l'ho messa, naturalmente dopo 2 fermate è entrata una scolaresca e niente, sogno finito. Mascherina su e sono dovuta scappare dai nani :lol:
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 13:01
l'hai visto il video? viene da pensare che i novax hanno fatto anche cose buone
Quindi aggredire la Lucarelli è lecito perché ti sta sul cavolo, ok.
Allora posto il video dell'aggressione alla barista, che rispetto alla Lucarelli viene aggredita praticamente ad ogni manifestazione.
https://video.repubblica.it/edizione/roma/roma-barista-aggredita-e-minacciata-da-no-green-pass-succede-continuamente/401925/402635?ref=RHTP-BS-I308886389-P6-S2-T1
Citazione di: mr_steed il 22 Nov 2021, 14:39
Quindi aggredire la Lucarelli è lecito perché ti sta sul cavolo, ok.
Allora posto il video dell'aggressione alla barista, che rispetto alla Lucarelli viene aggredita praticamente ad ogni manifestazione.
https://video.repubblica.it/edizione/roma/roma-barista-aggredita-e-minacciata-da-no-green-pass-succede-continuamente/401925/402635?ref=RHTP-BS-I308886389-P6-S2-T1
no, per favore guarda tutto il video, quello completo di 20 minuti, e non rispondere ad personam solo perché te sto sur cazzo (comunque è reciproco). E poi dimmi dove sta il giornalismo, dove l'aggressione e in quale altra manifestazione di piazza una deficiente che si pone in quella maniera sarebbe stata accolta da applausi e pacche sulla spalla. Ma manco alla marcia Perugia-Assisi...
C'è un passaggio che mi sfugge sul green pass, gradirei se qualcuno me lo spiegasse dal punto di vista scientifico.
Ieri sera ho sentito Burioni spiegare che è del tutto inutile farsi il controllo degli anticorpi perché in realtà non c'è modo di capire se si è ancora coperti oppure no.
Però d'altro canto viene detto che dopo 6 mesi la copertura diminuisce considerevolmente quindi è il caso di farsi la terza dose.
Mo' sta questione non mi sembra molto logica.
Quello tra la Lucarelli e quei manifestanti è un vero e proprio scontro tra titani.
Citazione di: trax_2400 il 22 Nov 2021, 15:09
C'è un passaggio che mi sfugge sul green pass, gradirei se qualcuno me lo spiegasse dal punto di vista scientifico.
Ieri sera ho sentito Burioni spiegare che è del tutto inutile farsi il controllo degli anticorpi perché in realtà non c'è modo di capire se si è ancora coperti oppure no.
Però d'altro canto viene detto che dopo 6 mesi la copertura diminuisce considerevolmente quindi è il caso di farsi la terza dose.
Mo' sta questione non mi sembra molto logica.
Perché la approcci dal punto di vista medico. In realtà il motivo per cui si è scelto di ricorrere al richiamo dopo un tot di tempo è statistico: si è visto che complessivamente ci sta un calo della protezione anche nei vaccinati dopo un tot di mesi. Questa è una considerazione media: ci sarà sicuramente uno che dopo 6 mesi non ne avrebbe ancora bisogno e uno che dopo 4 sarà già "scoperto". Sulla considerazione medica di burioni non entro nel merito perché non conosco nulla, ma per certo la decisione è presa sulla media della popolazione non su quanto serva o meno a uno con certi livelli di anticorpi. Ti dirò di più: di sicuro un 40enne dopo 6 mesi ne ha polto meno bisogno di un 80enne
https://www.repubblica.it/salute/2021/11/27/news/covid_tamponi_rapidi_sotto_accusa_un_risultato_su_due_e_errato_-327370605/?ref=RHTP-BH-I324974103-P1-S1-T1
Cose ampiamente prevedibili. Però il GP è una misura sanitaria...perché meglio di niente no?
Io sinceramente lo ho sempre visto come un rischio permettere a tutti di tornare a lavoro attaccati attaccati che tanto ci sta il GP (ripeto io parlo sempre di quello sul lavoro), con aziende tornate a quasi il 100% in presenza (tra cui la PA) e nessuno stimolo allo smart working.
A me non piace che queste cose erano note da mo (Crisanti ne parlava da un anno), ma ora si fa il focus...ma solo perché bisogna levare i tamponi dal super GP (che per me se non lo legano al lavoro lo possono tranquillamente fare il super GP...tanto allo stadio col GP tutti attaccati mica ci si contagia).
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 14:51
no, per favore guarda tutto il video, quello completo di 20 minuti, e non rispondere ad personam solo perché te sto sur cazzo (comunque è reciproco). E poi dimmi dove sta il giornalismo, dove l'aggressione e in quale altra manifestazione di piazza una deficiente che si pone in quella maniera sarebbe stata accolta da applausi e pacche sulla spalla. Ma manco alla marcia Perugia-Assisi...
Onestamente non ho nessuna simpatia per Selvaggia Lucarelli e anzi mi fa venire l'orticaria, ma non credo che l'atteggiamento fosse molto diverso da quello di un Saverio Tommasi, e comunque è inaccettabile il comportamento di chi diventa branco contro una persona, che sia simpatica o meno non importa.
Dovete però spiegarmi qual è il valore giornalistico di quello che ha fatto Selvaggia Lucarelli. Quali domande ha posto che aiutassero a comprendere meglio (o per lo meno a documentare) il problema, quale tipo di analisi abbia offerto, quale fosse lo scopo del servizio se non quello de fasse mena' e poi postare il video in cui je menano. Perché altrimenti anche le iene o, appunto, Saverio Tommasi, sono giornalisti. E comunque, ripeto, la piazza no-vax in questo senso non è diversa dalle altre piazze, quindi il valore documentale del lavoro di SL è pari a zero.
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 16:24
Dovete però spiegarmi qual è il valore giornalistico di quello che ha fatto Selvaggia Lucarelli. Quali domande ha posto che aiutassero a comprendere meglio (o per lo meno a documentare) il problema, quale tipo di analisi abbia offerto, quale fosse lo scopo del servizio se non quello de fasse mena' e poi postare il video in cui je menano. Perché altrimenti anche le iene o, appunto, Saverio Tommasi, sono giornalisti. E comunque, ripeto, la piazza no-vax in questo senso non è diversa dalle altre piazze, quindi il valore documentale del lavoro di SL è pari a zero.
Baldrick, di fronte ad una aggressione fisica in risposta ad una domanda, onestamente del "valore giornalistico", del nome del giornalista eccetera non mi importa.
Avesse ricevuto solo prese per il culo e fosse stata sfanculata, avremmo potuto parlarne... ma l'aggressione fisica no, da un uomo ad una donna poi proprio no.
Sennò stiamo messi come la Palombelli.
ripeto: hai visto il video dell'aggressione? più che SL è stato aggredito il di lei smartphone
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 16:39
ripeto: hai visto il video dell'aggressione? più che SL è stato aggredito il di lei smartphone
Baldrick quella è una aggressione, secondo me è su questo punto che il tuo ragionamento perde validità. E quella non va bene. Concordo invece che l'associazione violenza-no vax in questo caso specifico sia strumentale perché un qualsiasi giornalista che si pone in quel modo finisce male in molte tipologie diverse di manifestazione. Come andare a scampia col rolex e poi lamentarsi che te lo rubano: l'atto è deprecabile, ma prevedibile.
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 16:39
ripeto: hai visto il video dell'aggressione? più che SL è stato aggredito il di lei smartphone
Sì sì, l'ho visto tutto, non mi sta bene lo stesso.
Prima di tutto allo smartphone c'era attaccata una persona, quindi sempre di aggressione si tratta.
Poi se non ti piace l'atteggiamento o come è posta la domanda non rispondi e te ne vai, come hanno fatto tanti.
Ma davero Ba', essù.
intendiamoci: sono d'accordo che non sia accettabile. ma: non mi stupisco che una piazza risponda a logiche da branco, trovo assolutamente sproporzionata la descrizione che è stata data dei fatti (poteva andare molto peggio) né condivido la vocazione furbetta al martirio motivata da un discutibile modo di fare giornalismo. forse non riesco a spiegarmi, ma va bene così.
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 14:51
no, per favore guarda tutto il video, quello completo di 20 minuti, e non rispondere ad personam solo perché te sto sur cazzo (comunque è reciproco). E poi dimmi dove sta il giornalismo, dove l'aggressione e in quale altra manifestazione di piazza una deficiente che si pone in quella maniera sarebbe stata accolta da applausi e pacche sulla spalla. Ma manco alla marcia Perugia-Assisi...
Sottoscrivo i seguenti post di Thorin che ti rispondono anche per me...
Citazione di: Thorin il 22 Nov 2021, 16:16
Onestamente non ho nessuna simpatia per Selvaggia Lucarelli e anzi mi fa venire l'orticaria, ma non credo che l'atteggiamento fosse molto diverso da quello di un Saverio Tommasi, e comunque è inaccettabile il comportamento di chi diventa branco contro una persona, che sia simpatica o meno non importa.
Citazione di: Thorin il 22 Nov 2021, 16:28
Baldrick, di fronte ad una aggressione fisica in risposta ad una domanda, onestamente del "valore giornalistico", del nome del giornalista eccetera non mi importa.
Avesse ricevuto solo prese per il culo e fosse stata sfanculata, avremmo potuto parlarne... ma l'aggressione fisica no, da un uomo ad una donna poi proprio no.
Citazione di: Thorin il 22 Nov 2021, 16:46
Sì sì, l'ho visto tutto, non mi sta bene lo stesso.
Prima di tutto allo smartphone c'era attaccata una persona, quindi sempre di aggressione si tratta.
Poi se non ti piace l'atteggiamento o come è posta la domanda non rispondi e te ne vai, come hanno fatto tanti.Ma davero Ba', essù.
Aggiungo solo che ho visto anch'io tutto il video (la versione più lunga, non lo spezzone nel link) e, secondo me, il tizio della testata "allo smartphone" è ingiustificabile lo stesso. Non solo per la testata ma anche perché interviene in una conversazione che la Lucarelli stava avendo con un'altra persona.
Così come sono ingiustificabili le aggressioni e gli insulti alla barista dell'altro video.
Da ex giornalista poi non ho problemi a dire che il giornalismo odierno fa pietà e spesso provoca soltanto per "creare" la notizia: io ho smesso anche per questo motivo, dato che lo schifo che provavo per la "deontologia" e l'onestà intellettuale completamente calpestata era diventato insopportabile.
OT Per il resto... Mi scuso in anticipo per la digressione ma preferisco chiarire in pubblico.
Dici a me di non rispondere "ad personam" proprio tu che rispondi "ad personam" spessissimo e negli anni hai litigato con diversi utenti? Da che pulpito... Con me lo fai da quando hai deciso, da solo, sia che ti sto sul caxxo io e sia che tu mi staresti sul caxxo. Ad ogni modo, siccome io posto sul forum non per incazzarmi o per far incazzare te e men che meno per aizzare una "faida" che non ho iniziato, se ti sto sul caxxo "a prescindere" e non vuoi risposte "ad personam" ti suggerirei, piuttosto che continuare a "sbucare fuori" dopo ogni mio post che non condividi, di mettermi in ignore anche tu, come farò io da adesso in poi. Grazie. fine OT
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 17:02
intendiamoci: sono d'accordo che non sia accettabile. ma: non mi stupisco che una piazza risponda a logiche da branco, trovo assolutamente sproporzionata la descrizione che è stata data dei fatti (poteva andare molto peggio) né condivido la vocazione furbetta al martirio motivata da un discutibile modo di fare giornalismo. forse non riesco a spiegarmi, ma va bene così.
Ma guarda se dovessimo aprire una parentesi sulla giornalista in questione ti direi che questa non è manco la cosa peggiore che ha fatto, anzi... lungi da me dirti che la apprezzo.
Cioè a me quando la vedo in testa alle classifiche di vendita dei libri mi prende il magone, fai te :)
Comunque vabbè, t'ho capito.
Citazione di: mr_steed il 22 Nov 2021, 17:03
Sottoscrivo i seguenti post di Thorin che ti rispondono anche per me...
Aggiungo solo che ho visto anch'io tutto il video (la versione più lunga, non lo spezzone nel link) e, secondo me, il tizio della testata "allo smartphone" è ingiustificabile lo stesso. Non solo per la testata ma anche perché interviene in una conversazione che la Lucarelli stava avendo con un'altra persona.
Così come sono ingiustificabili le aggressioni e gli insulti alla barista dell'altro video.
Da ex giornalista poi non ho problemi a dire che il giornalismo odierno fa pietà e spesso provoca soltanto per "creare" la notizia: io ho smesso anche per questo motivo, dato che lo schifo che provavo per la "deontologia" e l'onestà intellettuale completamente calpestata era diventato insopportabile.
OT Per il resto... Mi scuso in anticipo per la digressione ma preferisco chiarire in pubblico.
Dici a me di non rispondere "ad personam" proprio tu che rispondi "ad personam" spessissimo e negli anni hai litigato con diversi utenti? Da che pulpito... Con me lo fai da quando hai deciso, da solo, sia che ti sto sul caxxo io e sia che tu mi staresti sul caxxo. Ad ogni modo, siccome io posto sul forum non per incazzarmi o per far incazzare te e men che meno per aizzare una "faida" che non ho iniziato, se ti sto sul caxxo "a prescindere" e non vuoi risposte "ad personam" ti suggerirei, piuttosto che continuare a "sbucare fuori" dopo ogni mio post che non condividi, di mettermi in ignore anche tu, come farò io da adesso in poi. Grazie. fine OT
però scusate, così sembra che scendete dalla montagna del sapone. stiamo a parla' di una piazza: qualcuno di voi, scommetto, le avrà vissute le dinamiche di piazza. una piazza peraltro sostenuta da una piattaforma, per così dire, folkloristica. un piazza (scusate il reato d'anafora) in cui una deficiente irrompe apposta per farsi menare. poi è ovvio che l'aggressione sia ingiustificabile signoramia, ma leggiamo le dinamiche per quelle che sono.
per il resto, mr. steed, fai come te pare. io metto in ignore solo i troll e tu non lo sei pure se me stai sui co,joni.
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 17:09
però scusate, così sembra che scendete dalla montagna del sapone. stiamo a parla' di una piazza: qualcuno di voi, scommetto, le avrà vissute le dinamiche di piazza. una piazza peraltro sostenuta da una piattaforma, per così dire, folkloristica. un piazza (scusate il reato d'anafora) in cui una deficiente irrompe apposta per farsi menare. poi è ovvio che l'aggressione sia ingiustificabile signoramia, ma leggiamo le dinamiche per quelle che sono.
per il resto, mr. steed, fai come te pare. io metto in ignore solo i troll e tu non lo sei pure se me stai sui co,joni.
come mi classifichi? tanto per stemperare il clima..... :=))
Citazione di: Adler Nest il 22 Nov 2021, 17:12
come mi classifichi? tanto per stemperare il clima..... :=))
te leggo ancora, fa' un po' te
Citazione di: Baldrick il 22 Nov 2021, 17:13
te leggo ancora, fa' un po' te
:beer:
Bene. mi fa piacere: sono migliorato, dai.... ;)
https://roma.repubblica.it/cronaca/2021/11/22/news/lucarelli_pubblica_nome_e_indirizzo_dell_uomo_che_l_ha_aggredita-327385425/?ref=RHTP-BH-I322793271-P2-S5-T1
https://twitter.com/stanzaselvaggia/status/1462736053073321991
Pubblica nome e indirizzo dell'aggressore. La giornalista non violenta.
Ragazz*, la solidarietà va meritata.
Se l'avesse fatto Porro avremmo le interrogazioni parlamentari per farlo espellere dall'albo dei giornalisti.
Anche Brumotti va a 'denunciare' in luoghi rischiosi e posta i video di come lo menano, ma il vittimismo per questa storia qua è veramente fuori scala. Se perdeva l'equilibrio e scivolava a terra che faceva? Post da letto di ospedale con collarino cervicale e trucco sfatto dalle lacrime? Sarò io ma quando vedo ste cose mi passa in secondo piano il messaggio che la 'vittima' voleva lanciare.
la questione (o una delle) è che non c'è proprio nessun messaggio...
la lucarelli è quello che è, gode nelle situazioni al limite, cerca la provocazione verbale sempre, incomprensibile per chi invece voglia stare tranquillo e ha terrore di ogni possibile lite. chi le scansa, chi le cerca.
ma da qui a dire, come leggo nei commenti novax sui social, che quella era una testata al telefonino e non a lei ce ne corre. il telefonino stava davanti la sua faccia, colpisci il cellulare ovvio che becchi pure lei.
La Lucarelli ha anche il potere di imporre la pubblica gogna a chi arbitrariamente decide essere cattivo, a torto o a ragione. È un personaggio semplicemente mostruoso.
Citazione di: Baldrick il 23 Nov 2021, 00:54
La Lucarelli ha anche il potere di imporre la pubblica gogna a chi arbitrariamente decide essere cattivo, a torto o a ragione. È un personaggio semplicemente mostruoso.
Si va bene tutto, ci poteva sta pure hitler a fa il video con il telefono, la sostanza non cambia però. Non si può giustificare una cosa di questo tipo.
sì la lucarelli è personaggio mostruoso ma l'individuo che le ha dato la testata non sapeva nemmeno fosse lei. gli insulti, le spinte, i gesti volgari e la testata le ha beccate in quanto vaccinata (qualsiasi) che riprendeva la manifestazione dei novax.
il fatto che non sapessero chi fosse è diventato irrilevante nel momento in cui si sono trovati a reagire al "modus lucarelli". che non cambia manco se c'ha gli occhiali scuri e i baffi finti. e no, gli spintoni e gli insulti non li ha beccati in quanto "vaccinata qualsiasi", rifiuto questa lettura sebbene quella piazza mi faccia vomitare. è stata insultata e spintonata perché è andata scientemente a prendere per il culo i manifestanti, filmandoli. ripeto, è importante guardare il video per farsi un'idea.
ah, e ribadisco no alla violenza sì alla pace nel mondo la capocciata è un gesto aberrante così risparmio al/la prossimo/a che interverrà di farlo
comunque addirittura un personaggio mostruoso.. mamma mia
nel senso etimologico del termine: che suscita meraviglia per quanto una persona così inetta riesca ad arrogarsi il potere di decidere della vita e della morte (pubblica) delle proprie vittime attraverso una forca virtuale che si è costruita con pazienza e furbizia negli anni, dai tempi del blog in cui parlava di smalti e tappezzerie leopardate ai disastri come "giornalista". è stata pure direttrice di Rolling Stone Italia, incredibile.
Citazione di: Baldrick il 23 Nov 2021, 07:55
il fatto che non sapessero chi fosse è diventato irrilevante nel momento in cui si sono trovati a reagire al "modus lucarelli". che non cambia manco se c'ha gli occhiali scuri e i baffi finti. e no, gli spintoni e gli insulti non li ha beccati in quanto "vaccinata qualsiasi", rifiuto questa lettura sebbene quella piazza mi faccia vomitare. è stata insultata e spintonata perché è andata scientemente a prendere per il culo i manifestanti, filmandoli. ripeto, è importante guardare il video per farsi un'idea.
ah, e ribadisco no alla violenza sì alla pace nel mondo la capocciata è un gesto aberrante così risparmio al/la prossimo/a che interverrà di farlo
se, come in effetti è vero, per prendere per il culo i novax è sufficiente filmare i loro deliri, è un problema loro. Non penso sia andata lì gridando siete tutti dei decerebrati psicolabili.
chiaramente questo topic non deve diventare opinioni sulla lucarelli, ma davvero tutti i principi di uguaglianza, di possibilità per tutti, di seconde chance, di rifarsi una vita, solo per chi cazzo vi pare a voi
non ho capito cosa c'entrino i principi di uguaglianza. boh, m'arrendo.
Citazione di: naoko il 22 Nov 2021, 13:26
in danimarca fino allo scorso week end, ora non lo so, era libera tutti. Una sensazione particolare andare sui mezzi pubblici senza mascherina, vederli sereni, accalcati, poi però 40.000 casi al giorno..
io quando sono partita con la metro dall'aeroporto ero sola nel vagone e ho provato l'esperienza e non l'ho messa, naturalmente dopo 2 fermate è entrata una scolaresca e niente, sogno finito. Mascherina su e sono dovuta scappare dai nani :lol:
stavi qui e non hai detto niente! mannaggia oh :x
Da quello che leggo la risposta al peggioramento della situazione sanitaria è un attenuamento delle norme di precauzione. Vedremo che partorisce il CDM, ma per l'ennesima volta si userà il GP (e in questo caso non ho nessun problema a legarlo allaalla restrizione delle attività ludiche che è cosa ben diversa dal lavoro) per allentare le maglie e quindi metterci maggiormente a rischio per tutelare veramente una sola cosa: l'economia...altro che la salute pubblica.
Citazione di: Laziostyle87 il 24 Nov 2021, 16:24
Da quello che leggo la risposta al peggioramento della situazione sanitaria è un attenuamento delle norme di precauzione. Vedremo che partorisce il CDM, ma per l'ennesima volta si userà il GP (e in questo caso non ho nessun problema a legarlo alla restrizione delle attività ludiche che è cosa ben diversa dal lavoro) per allentare le maglie e quindi metterci maggiormente a rischio per tutelare veramente una sola cosa: l'economia...altro che la salute pubblica.
Ma cosa significa "dobbiamo convivere con il Covid" reclamato praticamente da tutti se non allentare alcune maglie?
Il green pass è stato individuato come uno degli strumenti che dovrebbero permettere di ridurre i rischi allentando alcune maglie per convivere in parte con il Covid.
Fatto bene o fatto male ma non capisco cosa stai denunciando?
(stavolta sono io a non capire quello che stai dicendo ;) )
Citazione di: MisterFaro il 24 Nov 2021, 16:47
Ma cosa significa "dobbiamo convivere con il Covid" reclamato praticamente da tutti se non allentare alcune maglie?
Il green pass è stato individuato come uno degli strumenti che dovrebbero permettere di ridurre i rischi allentando alcune maglie per convivere in parte con il Covid.
Fatto bene o fatto male ma non capisco cosa stai denunciando?
(stavolta sono io a non capire quello che stai dicendo ;) )
Sto denunciando che fino a oggi con numeri da zona gialla o arancione (% occupazione letti e TI) si chiudeva qualche attività/si dimunuiva la capienza di alcuni eventi/venivano prese misure per il distanziamento, da domani (figurato credo si parli di inizio dicembre) con una situazione in peggioramento invece rimarrà tutto aperto. Che per carità è legittimo, ma non si dicesse che vengono presi provvedimenti per ridurre il contagio ecco.
Fondamentalmente il motivo è uno: la corsa che si sta facendo con questo super GP non è dovuta a mettere al sicuro i fragili, tutelare la salute pubblica,... ma al fatto che i numeri stanno peggiorando e si vede che a breve si dovrebbe richiudere, ma non volendo farlo (per carità legittimo) si allentano le restrizioni facendole passare per un giro di vite (cosa che in realtà non è)
Si allentano rispetto a che?
Quale è il termine di paragone?
Dicembre 2020? Allora si
Altrimenti, rispetto ad oggi, domani saranno introdotte norme piu restringenti.
No?
Citazione di: arturo il 24 Nov 2021, 17:15
Si allentano rispetto a che?
Quale è il termine di paragone?
Dicembre 2020? Allora si
Altrimenti, rispetto ad oggi, domani saranno introdotte norme piu restringenti.
No?
No. Oggi in zona gialla succede questo:
Mascherine obbligatorie all'aperto, discoteche chiuse, capienza dimezzata a eventi sportivi e ricreativi (per eventi al chiuso al 35%), ristoranti max 4 persone (salvo nuclei familiari più grandi)
in zona arancione questo:
Coprifuoco, Spostamenti liberi solo nel proprio comune,chiusi cinema, teatri, centri commerciali chiusi nei weekend,chiuse piscine e palestre, ristoranti chiusi (solo asporto).
Se è vero quello che si legge invece rimarrà tutto aperto.
Le norme invece sarebbero più restrittive rispetto a prima in zona bianca in quanto ai non vaccinati non saranno consentite le attività "ricreative".
Per chi è vaccinato, giustamente.
Citazione di: arturo il 24 Nov 2021, 18:16
Per chi è vaccinato, giustamente.
mica lo so se il virus lo sa cosa è giusto. Può darsi di si. Però non capisco perché poi non se lo ricordi in zona rossa
Citazione di: Laziostyle87 il 24 Nov 2021, 18:34
mica lo so se il virus lo sa cosa è giusto. Può darsi di si. Però non capisco perché poi non se lo ricordi in zona rossa
conta anche cosa sia sostenibile, a livello economico e di ordine pubblico.
io il 28 dicembre farò la terza dose.
non accetterò restrizioni di sorta, a questo punto la responsabilità è mia e se finisco in TI sono cazzi miei.
Citazione di: Aquila1979 il 24 Nov 2021, 18:53
conta anche cosa sia sostenibile, a livello economico e di ordine pubblico.
io il 28 dicembre farò la terza dose.
non accetterò restrizioni di sorta, a questo punto la responsabilità è mia e se finisco in TI sono cazzi miei.
ma io su questo sono d'accordo, ma non iniziassero a dire che le terapie intensive sono piene e si rimandano gli interventi. O almeno lo dicessero, ma dicessero pure che è una scelta quella di permettere la circolazione del virus visto che la percentuale alta di vaccinati permette il contenimento dell'epidemia. L'economia prima della salute. ci sta.
Citazione di: Laziostyle87 il 24 Nov 2021, 19:03
ma io su questo sono d'accordo, ma non iniziassero a dire che le terapie intensive sono piene e si rimandano gli interventi. O almeno lo dicessero, ma dicessero pure che è una scelta quella di permettere la circolazione del virus visto che la percentuale alta di vaccinati permette il contenimento dell'epidemia. L'economia prima della salute. ci sta.
Ma lo dicono.
Non ti è bastato brunetta, avallato dal fenomeno draghi, che ha interrotto lo smart working a centinaia di migliaia di persone perche devono consumare benzina e prendersi il tramezzino e il caffè al bar sotto l'ufficio?
Limitare i rischi ma tornare alla "normalità" il più possibile, è un obiettivo stradichiarato
Citazione di: MisterFaro il 24 Nov 2021, 21:26
Ma lo dicono.
Non ti è bastato brunetta, avallato dal fenomeno draghi, che ha interrotto lo smart working a centinaia di migliaia di persone perche devono consumare benzina e prendersi il tramezzino e il caffè al bar sotto l'ufficio?
Limitare i rischi ma tornare alla "normalità" il più possibile, è un obiettivo stradichiarato
ma infatti poi mi sono ascoltato un pezzo di Draghi e alla fine lo ha detto pure lui: l'obiettivo è tenere tutto aperto indipendentemente dalla situazione pandemica. Se arrivassimo a 60000 contagi al giorno e il 30% di terapie intensive occupate da covid (e io non credo ci arriveremo) la situazione sarebbe la stessa di quella che c'era questa estate da un punto di vista di restrizioni (anzi questa estate i limiti per cinema e teatro ad esempio erano più stretti). Fondamentalmente si dice che impedendo ai 6 milioni di non vaccinati di andare al ristorante e a teatro la pandemia si fermerà in Italia. Spero abbiano ragione. Nel frattempo ovviamente di potenziare trasporti, migliorare scuole e ospedali se ne parla zero al solito.
Citazione di: Laziostyle87 il 24 Nov 2021, 21:48
ma infatti poi mi sono ascoltato un pezzo di Draghi e alla fine lo ha detto pure lui: l'obiettivo è tenere tutto aperto indipendentemente dalla situazione pandemica. Se arrivassimo a 60000 contagi al giorno e il 30% di terapie intensive occupate da covid (e io non credo ci arriveremo) la situazione sarebbe la stessa di quella che c'era questa estate da un punto di vista di restrizioni (anzi questa estate i limiti per cinema e teatro ad esempio erano più stretti). Fondamentalmente si dice che impedendo ai 6 milioni di non vaccinati di andare al ristorante e a teatro la pandemia si fermerà in Italia. Spero abbiano ragione. Nel frattempo ovviamente di potenziare trasporti, migliorare scuole e ospedali se ne parla zero al solito.
limitazioni più blande a parità di condizioni era una delle motivazioni della campagna vaccinale. Idem il viceverse, le stesse limitazioni si prendono solo con situazioni più gravi
Però così rendi impossibile dialogare, anche come iperbole è esagerata quella affermazione
Citazione di: MisterFaro il 24 Nov 2021, 22:09
limitazioni più blande a parità di condizioni era una delle motivazioni della campagna vaccinale. Idem il viceverse, le stesse limitazioni si prendono solo con situazioni più gravi
Però così rendi impossibile dialogare, anche come iperbole è esagerata quella affermazione
scusa MisterFaro. Perché dici che è una iperbole? Lo hai letto il nuovo decreto?le condizioni che ho scritto sono quelle della zona arancione. In quelle condizioni col nuovo decreto l'unica limitazione in più rispetto a questa estate sarà la mascherina all'aperto (in compenso cinema al 100% che questa estate non ci stavano). In più senza smart working. Cioè io non capisco come fate a sentirvi più al sicuro. Non ci sta più un andamento progressivo delle misure restrittive con la pandemia e non lo dico per fare una iperbole è scritto nel decreto. L'unica cosa che si fa è evitare che i non vaccinati vadano in palestra e a cena. Io non vedo come ciò dovrebbe contenere la pandemia. L'unica speranza la ho con la 3a dose sinceramente.
Riguardo la prima frase poi quello che succede è che le limitazioni saranno presenti solo in zona rossa. A me sembra poco sensato far galoppare il virus, però capisco che l'esigenza economica sia primaria rispetto a quella sanitaria
Citazione di: Laziostyle87 il 24 Nov 2021, 22:46
scusa MisterFaro. Perché dici che è una iperbole? Lo hai letto il nuovo decreto?le condizioni che ho scritto sono quelle della zona arancione. In quelle condizioni col nuovo decreto l'unica limitazione in più rispetto a questa estate sarà la mascherina all'aperto (in compenso cinema al 100% che questa estate non ci stavano). In più senza smart working. Cioè io non capisco come fate a sentirvi più al sicuro. Non ci sta più un andamento progressivo delle misure restrittive con la pandemia e non lo dico per fare una iperbole è scritto nel decreto. L'unica cosa che si fa è evitare che i non vaccinati vadano in palestra e a cena. Io non vedo come ciò dovrebbe contenere la pandemia. L'unica speranza la ho con la 3a dose sinceramente.
Riguardo la prima frase poi quello che succede è che le limitazioni saranno presenti solo in zona rossa. A me sembra poco sensato far galoppare il virus, però capisco che l'esigenza economica sia primaria rispetto a quella sanitaria
Cioè, questa frase la pensi sul serio? Sul serio è un qualcosa su cui ha senso dialogare?
"Fondamentalmente si dice che impedendo ai 6 milioni di non vaccinati di andare al ristorante e a teatro la pandemia si fermerà in Italia."La finisco perché sembra che io approvi quello che fa il governo senza critiche. Non è così, solo che mi impunto quando leggo argomentazioni astruse. E se mi rispondi
"Cioè io non capisco come fate a sentirvi più al sicuro" deduco che non riesco a farmi capire
Citazione di: MisterFaro il 24 Nov 2021, 23:17
Cioè, questa frase la pensi sul serio? Sul serio è un qualcosa su cui ha senso dialogare?
"Fondamentalmente si dice che impedendo ai 6 milioni di non vaccinati di andare al ristorante e a teatro la pandemia si fermerà in Italia."
La finisco perché sembra che io approvi quello che fa il governo senza critiche. Non è così, solo che mi impunto quando leggo argomentazioni astruse. E se mi rispondi
"Cioè io non capisco come fate a sentirvi più al sicuro" deduco che non riesco a farmi capire
non voglio tirarti ulteriormente dentro se non ti va. Ti spiego le 2 frasi che hai riportato. La prima è una esplicitazione del decreto: di fronte all'aumento di contagi e terapie intensive (molto più contenuto grazie al vaccino) il provvedimento è stato levare di mezzo le misure di contenimento precedentemente previste e sostituirle con il supergreenpass che impedisce ai non vaccinati di andare al ristorante, palestra e alberghi. Per gli altri è liberi tutti fino ad avere numeri da zona rossa. Quindi il governo pensa che a quei numeri con questi provvedimenti non ci si arriverà. Non la penso io, la pensano loro al governo quella frase. Poi sinceramente io penso che se si corre con le 3e dosi con l'attuale copertura vaccinale a quella situazione non ci si arriverà super green pass o no.
Sulla seconda frase io dico:"non so come fate a sentirvi più al sicuro" intendo che io avrei preferito avere tutele con l'aumentare dei casi, magari accompagnandole col supergreen pass che è una cosa che investe solo le attività ricreative e che a me può stare pure bene. Si è deciso che anche se arriviamo a stare come l'olanda e la germania (e come quest'ultima non arriveremo grazie ai vaccini) io devo continuare a andare a lavoro in presenza pure con una altissima circolazione virale, con tutto aperto, negozi, compere, ristoranti pieni e così via. A me sembra che si è deciso: tutto aperto fino alle estreme conseguenze stile Inghilterra (fortunatamente almeno mantenendo l'obbligo di mascherine). Ma magari è la mia sensibilità a essere sbagliata e non sarebbe di certo la prima volta.
Citazione di: Laziostyle87 il 24 Nov 2021, 23:36
non voglio tirarti ulteriormente dentro se non ti va. Ti spiego le 2 frasi che hai riportato. La prima è una esplicitazione del decreto: di fronte all'aumento di contagi e terapie intensive (molto più contenuto grazie al vaccino) il provvedimento è stato levare di mezzo le misure di contenimento precedentemente previste e sostituirle con il supergreenpass che impedisce ai non vaccinati di andare al ristorante, palestra e alberghi. Per gli altri è liberi tutti fino ad avere numeri da zona rossa. Quindi il governo pensa che a quei numeri con questi provvedimenti non ci si arriverà. Non la penso io, la pensano loro al governo quella frase. Poi sinceramente io penso che se si corre con le 3e dosi con l'attuale copertura vaccinale a quella situazione non ci si arriverà super green pass o no.
Sulla seconda frase io dico:"non so come fate a sentirvi più al sicuro" intendo che io avrei preferito avere tutele con l'aumentare dei casi, magari accompagnandole col supergreen pass che è una cosa che investe solo le attività ricreative e che a me può stare pure bene. Si è deciso che anche se arriviamo a stare come l'olanda e la germania (e come quest'ultima non arriveremo grazie ai vaccini) io devo continuare a andare a lavoro in presenza pure con una altissima circolazione virale, con tutto aperto, negozi, compere, ristoranti pieni e così via. A me sembra che si è deciso: tutto aperto fino alle estreme conseguenze stile Inghilterra (fortunatamente almeno mantenendo l'obbligo di mascherine). Ma magari è la mia sensibilità a essere sbagliata e non sarebbe di certo la prima volta.
...in albergo basta il tampone.
obbligo vaccinale unica soluzione.
Per me.
Citazione di: paolo71 il 25 Nov 2021, 08:37
...in albergo basta il tampone.
obbligo vaccinale unica soluzione.
Per me.
hai ragione ho riletto meglio la parte sugli alberghi
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Nov 2021, 09:10
hai ragione ho riletto meglio la parte sugli alberghi
Si parlava sotto natale di rendere obbligatorio vaccino per chi va in albergo, ma non so se poi è stato messo nel decreto, ancora non sono riuscita a trovarlo pubblicato!
Da quel che ho letto hanno messo la terza dose a 5 mesi dalla seconda, ma gli over 18 potranno prenotare dal 1 Dicembre...
Quindi io che ho fatto la seconda a fine luglio dovrei fare la terza a dicembre, riuscirò nell'intento?
Perchè s'arriva sempre in ritardo?
Citazione di: naoko il 25 Nov 2021, 09:42
Si parlava sotto natale di rendere obbligatorio vaccino per chi va in albergo, ma non so se poi è stato messo nel decreto, ancora non sono riuscita a trovarlo pubblicato!
no sicuramente no. Obbligo esteso a forze dell'ordine e personale scuola (tutto pure amministrativi)
Citazione di: Thorin il 25 Nov 2021, 10:00
Da quel che ho letto hanno messo la terza dose a 5 mesi dalla seconda, ma gli over 18 potranno prenotare dal 1 Dicembre...
Quindi io che ho fatto la seconda a fine luglio dovrei fare la terza a dicembre, riuscirò nell'intento?
Perchè s'arriva sempre in ritardo?
c'è da dire che a differenza delle prime 2 dosi che eri scoperto, ora la protezione magari un po' è calata, ma farlo dopo 5 mesi e mezzo o 6 mesi e mezzo alla fine non cambia troppo. Sei comunque protetto
Io non riesco ad esprimere con parole non volgari il mio attuale livello di incazzatura.
Ieri mi hanno spiegato che il nuovo decreto
1) introduce l'obbligo di terza dose per tutto il personale che fa soccorso sanitario
2) accorcia a 9 mesi la durata del green pass
Quindi io, volontaria che si è vaccinata a gennaio, il giorno di entrata in vigore del decreto mi troverò col green pass scaduto, retroattivamente. Non solo dovrei fare la terza dose per continuare a salire in ambulanza per altruismo (cosa che potrei anche decidere di smettere di fare, visto il livello di disgusto che ho ultimamente), ma soprattutto dovrei fare la terza dose per andare a lavorare in un posto di lavoro per cui il vaccino non è obbligatorio. In alternativa, tamponi a mie spese come chi ha fatto ZERO vaccini!
Sti grandissimi dementi che stanno al governo continuano a non obbligare i novax, e a pesare su chi di vaccini ne ha già fatti due!
E tutto questo proprio ora che con la nuova variante pare che servirà un nuovo vaccino, DIVERSO, a brevissimo!
Sto invelenita. Ce ne vuole di ignoranza per partorire misure così... ma d'altra parte che ti aspetti da gente che spreme chi paga le tasse e chiude gli occhi davanti agli evasori conclamati? Come spreme gli onesti là, colpisce chi fa le scelte giuste qua. Idioti allo stato puro.
Ci sono molte critiche per il green pass, però io riporto la mia esperienza personale.
Nel mio ufficio c'erano 3 non vaccinati (su 8 persone):
- uno ha ceduto quando hanno messo il green pass per i ristoranti (luglio/agosto);
- uno ha ceduto quando hanno messo il green pass per il lavoro;
- l'ultimo mi ha detto di aver prenotato il vaccino stamattina.
Voglio dire che io ho cercato di convincerli a vaccinarsi, ma non ha funzionato.
Il green pass invece ha funzionato.
Mi rallegro che alla fine abbiano ceduto. Ma continuo a non capire perchè non mettono l'obbligo e basta.
Chiedo
Ma questo ultimo decreto che entra dal 6 dicembre e scade il 15 gennaio, dopo decade?
Cioè le regole all'interno valgono per solo questo periodo?
Citazione di: SS-Lazio.1900 il 27 Nov 2021, 15:52
Chiedo
Ma questo ultimo decreto che entra dal 6 dicembre e scade il 15 gennaio, dopo decade?
Cioè le regole all'interno valgono per solo questo periodo?
non per dirvi che babbo natale non esiste, ma lo scopo di questo decreto se lo leggi con un minimo di senso critico diverso da "evviva puniamo i no vax" è solo lasciare tutto aperto per il periodo natalizio indipendentemente dalla situazione sanitaria (negozi, centri commerciali, alberghi, cinema,... tutto aperto pure con 60000 contagi al giorno - che grazie ai vaccini non arriveranno). Passato il periodo delle spese per Natale e befana/ vacanze si potrà tornare speriamo a valutare la situazione della pandemia e prendere provvedimenti bilanciati.
Grazie
La stessa cosa vale per l'obbligo vaccinale per le altre categorie?
Oppure quello rimane?
Citazione di: SS-Lazio.1900 il 27 Nov 2021, 16:49
Grazie
La stessa cosa vale per l'obbligo vaccinale per le altre categorie?
Oppure quello rimane?
no almeno quello rimane
io non sono per l'obbligatorieta del vaccino ma per l'eliminazione del welfare per i non vaccinati. Nel senso che darei massima libertà alle persone di non vaccinarsi ma se qualcuno di questo si ammala, rimane a casa in malattia senza stipendio e se viene ricoverato paga tutto di tasca sua.
Il tutto ovviamente accompagnato dalla eliminazione del green pass da tampone, ad eccezione forse per accedere al luogo di lavoro (ma anche di questo potremmo parlarne).
Citazione di: volerevolare il 28 Nov 2021, 08:34
io non sono per l'obbligatorieta del vaccino ma per l'eliminazione del welfare per i non vaccinati. Nel senso che darei massima libertà alle persone di non vaccinarsi ma se qualcuno di questo si ammala, rimane a casa in malattia senza stipendio e se viene ricoverato paga tutto di tasca sua.
Il tutto ovviamente accompagnato dalla eliminazione del green pass da tampone, ad eccezione forse per accedere al luogo di lavoro (ma anche di questo potremmo parlarne).
sono d'accordo. Sti fumatori zozzoni si pagassero la chemio da soli. E anche sti ciccioni non li sopporto più facciamogli paga tutto. E se te rompi na gamba andando a scia mica vorrai che l'azienda e paga a casa in malattia senza stipendio. Se è così va bene pure a me
Te l'hanno già spiegato che tutte le patologie che hai elencate non sono contagiose.
Ma intigni.
Citazione di: arturo il 28 Nov 2021, 14:34
Te l'hanno già spiegato che tutte le patologie che hai elencate non sono contagiose.
Ma intigni.
Esatto.
Fermo restando che per me pensare di non garantire le cure a chicchessia è un abominio
senza contare gli stessi fumatori novax.
Citazione di: trax_2400 il 27 Nov 2021, 12:21
Ci sono molte critiche per il green pass, però io riporto la mia esperienza personale.
Nel mio ufficio c'erano 3 non vaccinati (su 8 persone):
- uno ha ceduto quando hanno messo il green pass per i ristoranti (luglio/agosto);
- uno ha ceduto quando hanno messo il green pass per il lavoro;
- l'ultimo mi ha detto di aver prenotato il vaccino stamattina.
Voglio dire che io ho cercato di convincerli a vaccinarsi, ma non ha funzionato.
Il green pass invece ha funzionato.
Fine delle chiacchiere.
Citazione di: LaFonte il 27 Nov 2021, 15:05
Mi rallegro che alla fine abbiano ceduto. Ma continuo a non capire perchè non mettono l'obbligo e basta.
Mah ormai è quasi un obbligo camuffato, li stanno a pija bene bene per il chiulo ai no-brain. Una cosa in più che farei è la cancellazione del tampone rapido in quando poco affidabile, mantenendo il PCR ovviamente a spese loro.
Citazione di: trax_2400 il 27 Nov 2021, 12:21
Ci sono molte critiche per il green pass, però io riporto la mia esperienza personale.
Nel mio ufficio c'erano 3 non vaccinati (su 8 persone):
- uno ha ceduto quando hanno messo il green pass per i ristoranti (luglio/agosto);
- uno ha ceduto quando hanno messo il green pass per il lavoro;
- l'ultimo mi ha detto di aver prenotato il vaccino stamattina.
Voglio dire che io ho cercato di convincerli a vaccinarsi, ma non ha funzionato.
Il green pass invece ha funzionato.
Io ho provato tre volte a farmi consegnare del denaro da uno sconosciuto e non ci sono mai riuscito.
La quarta volta gli ho messo il coltello alla gola e ha funzionato, strano
Citazione di: arturo il 28 Nov 2021, 14:34
Te l'hanno già spiegato che tutte le patologie che hai elencate non sono contagiose.
Ma intigni.
e non curare le persone o curarle a pagamento come aiuta a non far contagiare? E uno che si piglia l'AIDS perché scopa senza preservativo lo curi aggratis o no? È inutile che cercate di nascondere che queste sono reazioni violente a una cosa che non potete controllare: desiderio di punire persone che non infrangono leggi. Che poi ripeto un vaccinato contagia significativamente meno, (ieri l'ISS diceva dopo 6 mesi 40% in meno mai io sono comunque dubbioso su come fanno a mosurare ste cose). Ma mica zero, anzi. Io vorrei far pagare le cure a uno che so contagia perché porta male la mascherina o usa le mascherine di comunità allora. Sono degli untori [...] questi con gli straccetti sul volto invece delle ffp2
Citazione di: laziofans il 28 Nov 2021, 16:46
Io ho provato tre volte a farmi consegnare del denaro da uno sconosciuto e non ci sono mai riuscito.
La quarta volta gli ho messo il coltello alla gola e ha funzionato, strano
Però quella è una risposta alle critiche circa l'efficacia del green pass non verso gli aspetti etici.
E pur vero che quando se ne si difendono gli aspetti etici partono le critiche circa la sua efficacia, quindi potresti aver ragione tu :shout:
E poi anche se non è contagioso occupano il 90% delle terapie sui tumori ai polmoni. Posti che levano a altri malati no?
Citazione di: Laziostyle87 il 28 Nov 2021, 17:15
E uno che si piglia l'AIDS perché scopa senza preservativo lo curi aggratis o no?
1 - Non mi sembra un esempio attinente.
Lo è invece, c'è molta giurisprudenza in tal senso, se sai di avere l'AIDS e hai rapporti non protetti.
È inutile che cercate di nascondere che queste sono reazioni violente a una cosa che non potete controllare: desiderio di punire persone che non infrangono leggi.
2-Quindi la punizione diventerebbe miracolosamente giusta se esistesse l'obbligo vaccinale?
Sei proprio sicuro?
Citazione di: arturo il 28 Nov 2021, 17:28
una punizione diventa giusta se infrangi una legge. Non così perché ti sta sul cavolo. Io taglierei le dita a quelli che comprano anelli con diamanti estratti in condizioni disumane. Oppure non mi risulta sia mai stato punito qualcuno che inconsapevolmente ha infettato un vecchio che ci ha lasciato le penne x influenza (e ce ne sono stati molti ogni anno). Almeno se si mettesse un obbligo vaccinale si potrebbe punire qualcuno per non aver rispettato la legge e non ad minchiam. Ma poi il governo a chi attribuisce tutte le colpe per giustificare i provvedimenti di apertura come l'ultimo decreto o il ciao ciao allo smart working? (Per la cronaca nella mia società gente contagiata a lavoro che ha contagiato altri. E fortuna che faccio p'asociale e sfanchiulo i colleghi che dicono di andarsi a prendere il caffè). Tutti vaccinati che si sono contagiati tra di loro eh....(e con questo non voglio dire che il vaccino non aiuti a contenere ANCHE il contagio, ma che bisogna capire che i contagiati e molti ce ne sarebbero comunque anche col 100% di vaccinati). Il vaccino va fatto per proteggere se stessi
:asrm
Citazione di: MisterFaro il 28 Nov 2021, 14:43
Esatto.
Fermo restando che per me pensare di non garantire le cure a chicchessia è un abominio
scusa mister faro, delle 2 l'una. O vuoi curare le persone oppure dici "esatto" al fatto che essendo una malattia contagiosa è giusto non curare le persone
Quindi sei convinto che se ci fosse l'obbligo vaccinale, i no vax andrebbero a vacvinarsi di corsa? :=))
Dai, dimme che non lo pensi davvero..
Cosa si intende di preciso per obbligo vaccinale?
Citazione di: laziofans il 28 Nov 2021, 17:42
Cosa si intende di preciso per obbligo vaccinale?
una legge che dice che ti devi vaccinare
Citazione di: Laziostyle87 il 28 Nov 2021, 17:43
una legge che dice che ti devi vaccinare
E se non mi vaccino che succede?
Perché quello è il punto
Citazione di: laziofans il 28 Nov 2021, 17:44
E se non mi vaccino che succede?
Perché quello è il punto
eoni fa ho postato la legge sull'obbligo vaccinale nei bambini. Non vedo perché bisognerebbe discostarsi da quella o perché per quella le sanzioni vanno bene e in questo caso no
Citazione di: arturo il 28 Nov 2021, 17:40
Quindi sei convinto che se ci fosse l'obbligo vaccinale, i no vax andrebbero a vacvinarsi di corsa? :=))
Dai, dimme che non lo pensi davvero..
spoiler per te stile che babbo natale non esiste: neanche se proponi la fucilazione o la castrazione ottieni il 100% di vaccinati. A no scusa ci arriveremo col green pass. Io aspetto eh
Multa da 100 a 500 euro?
Nessuno si va a vaccinare
Ve devono veni' a prende casa pe casa, fino all'ultimo resistente. :lol:
Citazione di: Laziostyle87 il 28 Nov 2021, 17:38
:asrmscusa mister faro, delle 2 l'una. O vuoi curare le persone oppure dici "esatto" al fatto che essendo una malattia contagiosa è giusto non curare le persone
Ma no, dico "esatto" al fatto che non si possono considerare uguali le due situazione e QUINDI che non si può sostenere che per una supposta uguaglianza devono essere trattate ugualmente.
POI, dico che sebbene le situazioni siano differenti ritengo che l'assistenza sanitaria vada comunque garantita.
Alle volte dovremmo leggere più lentamente e dare fiducia al nostro interlocutore ;)
Citazione di: arturo il 28 Nov 2021, 17:58
Ve devono veni' a prende casa pe casa, fino all'ultimo resistente. :lol:
a chi? A chi non è d'accordo col gp sui loghi di lavoro? Ok. Certo ti piacciono sti metodi fascisti contro chi non la pensa come voi. Ma è proprio questo alla base di quasi tutti sti ragionamenti: la violenza.
Citazione di: laziofans il 28 Nov 2021, 17:56
Multa da 100 a 500 euro?
Nessuno si va a vaccinare
invece così so andati di corsa.scusa lo sai che succede se ti beccano senza gp? Una multa. Ora spiegami tu la differenza.
E allora di che parliamo, lo stato non è stupido l'obbligo non lo metterà mai, almeno adesso c'è una categoria a cui dare la colpa.
Citazione di: Laziostyle87 il 28 Nov 2021, 18:12
a chi? A chi non è d'accordo col gp sui loghi di lavoro? Ok. Certo ti piacciono sti metodi fascisti contro chi non la pensa come voi. Ma è proprio questo alla base di quasi tutti sti ragionamenti: la violenza. invece così so andati di corsa.scusa lo sai che succede se ti beccano senza gp? Una multa. Ora spiegami tu la differenza.
Ammazza, ho messo pure la faccina.
Per quanto mi riguarda facessero il cazzo che gli pare, io ho prenotato la terza dose per il 9 dicembre e non vedo l'ora di farmela.
Chi vuole schiattare, se la pijassenderculo, a sto punto,
Pure sticazzi.
la colpa... sto senso di vittimismo che viene indossato da quando sono uscite le mascherine. per favore...
Citazione di: laziofans il 28 Nov 2021, 18:18
E allora di che parliamo, lo stato non è stupido l'obbligo non lo metterà mai, almeno adesso c'è una categoria a cui dare la colpa.
una categoria che ha la colpa di riempire le TI e aumentare le ospedalizzazioni
Citazione di: giovannidef il 28 Nov 2021, 18:43
una categoria che ha la colpa di riempire le TI e aumentare le ospedalizzazioni
E allora mettesse obbligo con TSO e non rompesse lo stato, sempre se ne ha il coraggio
Citazione di: arturo il 28 Nov 2021, 14:34
Te l'hanno già spiegato che tutte le patologie che hai elencate non sono contagiose.
Ma intigni.
Però chi non si vaccina non va dal tabaccaio a comprarsi il coronavirus e se lo inietta. Inoltre anche i comportamenti e le idee sono contagiose. Quanti ragazzi iniziano a fumare per imitazione di quelli più grandi. Io lascerei perderei i discorsi etici sul dover far pagare le cure a chi non si vaccina che sono assai scivolosi.
Disclaimer sono vaccinato e favorevole ai vaccini.
ma le manifestazioni per strada in maggioranza sono state per il "siero" non certo per il gp. se metti l'obbligo avrai le stesse rimostranze. non credono alla pericolosità di quanto sta accadendo: con questo principio, anche se fosse messo l'obbligo, queste persone continueranno a parlare di diritti negati e chissà cosa c'è sotto. non è vero che la percezione del pericolo sarebbe data da un eventuale obbligo, tanto è vero che molte persone, come anche testimoniato dall'utente, si sono vaccinate per non rinunciare al ristorante, ai divertimenti del sabato sera, quale coltello alla gola.
mi è capitato di ascoltare persone che si sono indignate perché non sono potute entrare a un vernissage, prendendosola col proprietario della galleria. o gente, letto sui social, incazzata per il negato accesso alla biblioteca: "perlomeno, se non proprio seduti, fateci entrare in piedi". come se il problema fosse in piedi o seduti e non l'eventuale contagio. il vessillo del diritto individuale è posto prima di ogni considerazione sanitaria perché non si crede alla pericolosità del virus, questo è. metti l'obbligo, uguale sarà.
il fatto che questo topic abbia 122 pagine è una pietra tombale sul genere umano
Citazione di: laziofans il 28 Nov 2021, 18:48
E allora mettesse obbligo con TSO e non rompesse lo stato, sempre se ne ha il coraggio
l'obbligo comporta varie conseguenze a livello legale ma anche fattuale.
Perchè creare dei martiri, meglio aspettare che il covid faccia il suo corso
Citazione di: giovannidef il 28 Nov 2021, 19:45
l'obbligo comporta varie conseguenze a livello legale ma anche fattuale.
Perchè creare dei martiri, meglio aspettare che il covid faccia il suo corso
Dalle mie parti si dice non sputare verso l'alto che ti cade in faccia, comunque non mi sembrano parole di chi si preoccupa di terapie intensive ma di qualche fanatico che non ci ha capito nulla, buona serata.
PS abbi il coraggio di dire la stessa cosa per strada a qualcuno
sono grosso e anche se sto diventando vecchio ho già fatto gli stessi discorsi dal vivo
mai successo nulla, forse non erano così intelligenti da capire la mia speranza
dopo tanti mesi di pandemia non sai quanto mi piacerebbe sfogarmi un po', mai una gioia
Citazione di: giovannidef il 28 Nov 2021, 20:03
sono grosso e anche se sto diventando vecchio ho già fatto gli stessi discorsi dal vivo
mai successo nulla, forse non erano così intelligenti da capire la mia speranza
dopo tanti mesi di pandemia non sai quanto mi piacerebbe sfogarmi un po', mai una gioia
attento che trovi sempre quello più grosso di te o quello che non ha nulla da perdere.
Non vince il più grosso ma quello che non ha nulla da perdere ricordatelo, comunque evita di scrivere queste cattiverie
Ma il supergreenpass è obbligatorio per andare in Chiesa sì?
che poi uno ci ripensa
sono loro che sono convinti che è meglio prendersi il covid al posto del vaccino che è pericoloso
sono loro che pensano che con le giuste cure è quasi un'influenza che al massimo uccide qualche vecchio
sono loro che si aspettano che il covid farà il suo corso, per cui certamente non dovrebbero menarmi, anzi dovrebbero correre ad infettarsi se fossero coerenti
e comunque stamattina sono stato cazziato, certamente non mi avrebbe potuto menare, ma uno che mi urla contro, escluso mia moglie, mi rovina la giornata
Il problema per molti in buona fede sono le fonti a cui si abbeverano.
Io cerco di avere rispetto per tutti, ma un movimento che a una propria manifestazione invita sul palco a parlare certi personaggi come fa a essere un interlocutore con cui confrontarsi
www.facebook.com/100024776015000/posts/1047948262707698/
Leggendo sui social e ascoltando i manifestanti, si capisce che quasi la totalità dei no-greenpasse è anche no-vax. E alcuni sono ancora convinti che il covid sia tutta una farsa mondiale. Non credo che ci si possa confrontare
io ieri fatta dose 3. Sventolo fiera il mio nuovo greenpass. Speravo di avere anche qualche potere extra, tipo supersayan, ma purtroppo no. :(
Citazione di: naoko il 29 Nov 2021, 14:56
io ieri fatta dose 3. Sventolo fiera il mio nuovo greenpass. Speravo di avere anche qualche potere extra, tipo supersayan, ma purtroppo no. :(
io l'ho fatta venerdì, speravo almeno facesse vincere la LAzio :((
Citazione di: massirosa73 il 29 Nov 2021, 14:46
Leggendo sui social e ascoltando i manifestanti, si capisce che quasi la totalità dei no-greenpasse è anche no-vax. E alcuni sono ancora convinti che il covid sia tutta una farsa mondiale. Non credo che ci si possa confrontare
Ma certo. Dicono di essere contro il green pass, ma in realtà sono no-vax che non vogliono assumersi nessun carico e nessuna limitazione per combattere questa situazione. Tipico atteggiamento "adolescenziale" di adulti mai cresciuti, uno dei tanti aspetti maledetti della società di oggi.
..e senza pensare a coloro che si autocommiserano perché minoranza che viene tacciata di essere untrice, quanti pianti vittimistici a cui sto assistendo uhh, peccato che sono gli stessi che poco più di due anni fa se ne fottevano altamente dei migranti sui barconi che ci infettano perchè portano la tubercolosi bruciategli perlomeno i vestiti quando attraccano. per questo non mi convincono le motivazioni sane, che per carità qualcuno avrà pure, ma sta gente è della stessa pasta sopraccitata.
Citazione di: massirosa73 il 29 Nov 2021, 14:46
Leggendo sui social e ascoltando i manifestanti, si capisce che quasi la totalità dei no-greenpasse è anche no-vax. E alcuni sono ancora convinti che il covid sia tutta una farsa mondiale. Non credo che ci si possa confrontare
disagiati
Citazione di: massirosa73 il 29 Nov 2021, 14:46
Leggendo sui social e ascoltando i manifestanti
Citazione di: RubinCarter il 29 Nov 2021, 19:09
disagiati
Il vero problema non sono loro che sono sempre esistiti (adesso almeno sono facilmente individuabili) il problema sono gli altri che gli danno retta e ne discutono dandogli una credibilità e suggerendogli pretestuose motivazioni invece di ignorarli.
Il problema principale poi sono quelli che li usano per fare business.
Citazione di: laziofans il 28 Nov 2021, 18:48
E allora mettesse obbligo con TSO e non rompesse lo stato, sempre se ne ha il coraggio
Io sarei per limitare i movimenti dei no vax
intanto da oggi si possono prenotare tutti gli over 18 nel Lazio
(https://scontent.ffco3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/262789578_621784415908325_3843569284766248207_n.jpg?_nc_cat=1&_nc_rgb565=1&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=wAiu_pIMIywAX9Od0Lo&_nc_ht=scontent.ffco3-1.fna&oh=2cf0f3483be94dea162952e77a8a495b&oe=61AA64A9)
Citazione di: naoko il 30 Nov 2021, 11:07
intanto da oggi si possono prenotare tutti gli over 18 nel Lazio
(https://scontent.ffco3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/262789578_621784415908325_3843569284766248207_n.jpg?_nc_cat=1&_nc_rgb565=1&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=wAiu_pIMIywAX9Od0Lo&_nc_ht=scontent.ffco3-1.fna&oh=2cf0f3483be94dea162952e77a8a495b&oe=61AA64A9)
Prenotato! Un po' distante da casa ma alla prima data utile!
Prenotato booster Pfizer a porta di Roma il 19 :beer:
Citazione di: Nano il 30 Nov 2021, 13:43
Prenotato booster Pfizer a porta di Roma il 19 :beer:
Ma che stai a di' scusa.
A me PDR con Pfizer me lo dava a metà Gennaio!!!
Sicuro che non hai prenotato Moderna?
Citazione di: naoko il 30 Nov 2021, 11:07
intanto da oggi si possono prenotare tutti gli over 18 nel Lazio
(https://scontent.ffco3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/262789578_621784415908325_3843569284766248207_n.jpg?_nc_cat=1&_nc_rgb565=1&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=wAiu_pIMIywAX9Od0Lo&_nc_ht=scontent.ffco3-1.fna&oh=2cf0f3483be94dea162952e77a8a495b&oe=61AA64A9)
Prenotato io e mia moglie per il 2 gennaio!
Citazione di: Thorin il 30 Nov 2021, 14:19
Ma che stai a di' scusa.
A me PDR con Pfizer me lo dava a metà Gennaio!!!
Sicuro che non hai prenotato Moderna?
Assolutamente sicuro, sono entrato più volte per cercare la disponibilità il fine settimana e spesso c'erano date solo a gennaio. Mia moglie aveva prenotato inizialmente il 26 gennaio e poi anticipato al 18 dicembre.
Citazione di: Nano il 30 Nov 2021, 14:45
Assolutamente sicuro, sono entrato più volte per cercare la disponibilità il fine settimana e spesso c'erano date solo a gennaio. Mia moglie aveva prenotato inizialmente il 26 gennaio e poi anticipato al 18 dicembre.
Io ho prenotato per me, mia moglie e anche mia cognata stamattina. Ogni tanto capitava che non caricasse le date oltre il 31 dicembre e bisognava refreshare la pagina un paio di volte per vedere le date successive.
Citazione di: Nano il 30 Nov 2021, 14:45
Assolutamente sicuro, sono entrato più volte per cercare la disponibilità il fine settimana e spesso c'erano date solo a gennaio. Mia moglie aveva prenotato inizialmente il 26 gennaio e poi anticipato al 18 dicembre.
Sto ufficialmente a rosica'.
Citazione di: Thorin il 30 Nov 2021, 14:53
Sto ufficialmente a rosica'.
Si vede che sono un "nano" più in gamba Thorin :beer:
Scherzi a parte, puoi sempre provare ad anticipare l'appuntamento
Per i ragazzi solo moderna, vi risulta? Anche se hanno fatto Pfizer 1 e 2.
Segnalo che non trovo più bar che mi controllano il green pass.
Sarebbe utile un sito istituzionale di "delazione".
Citazione di: Nano il 30 Nov 2021, 14:57
Si vede che sono un "nano" più in gamba Thorin :beer:
Scherzi a parte, puoi sempre provare ad anticipare l'appuntamento
No, non posso anticiparlo perchè l'ho preso proprio alla prima data possibile, il solo pensare di annullare questo appuntamento per tentare la fortuna mi fa immaginare che non troverò mai più il posto, anzi che mi beccherò il virus ed uscirà fuori che sarà una variante solo per me...
No guarda, grazie lo stesso :beer:
Non è che sono ansioso eh. AHAHAH
Citazione di: RubinCarter il 30 Nov 2021, 15:15
Per i ragazzi solo moderna, vi risulta? Anche se hanno fatto Pfizer 1 e 2.
No, sono under 40 ed ho prenotato Pfizer. In effetti però ci sono più posti che fanno Moderna, rispetto a Pfizer.
Citazione di: Thorin il 30 Nov 2021, 16:03
No, non posso anticiparlo perchè l'ho preso proprio alla prima data possibile, il solo pensare di annullare questo appuntamento per tentare la fortuna mi fa immaginare che non troverò mai più il posto, anzi che mi beccherò il virus ed uscirà fuori che sarà una variante solo per me...
No guarda, grazie lo stesso :beer:
Non è che sono ansioso eh. AHAHAH
Credo funzioni come con la vendita dei biglietti per lo stadio , a volte danno esauriti alcuni settori , invece non lo sono.
Per stemperare un pò la pesantezza del topic: so da fonte attendibilissima (persona che lavora al protocollo dell'ente in questione e ha visto la lettera) che un tizio ha scritto al sindaco di un Comune, qualificandosi con nome cognome e recapiti e firma autografa, per segnalare che le prostitute operanti in zona non controllano sempre il green pass ai clienti.
Il soggetto si è sentito in dovere di verificarle tutte ed ha mandato al sindaco l'elenco delle professioniste meno solerti, invitandolo a prendere provvedimenti nell'interesse della salute pubblica.
Citazione di: RubinCarter il 30 Nov 2021, 15:15
Per i ragazzi solo moderna, vi risulta? Anche se hanno fatto Pfizer 1 e 2.
No, io sono under 40 (non più ragazzo) e ho prenotato sempre per Pfizer
Panico nella scuola dove vanno i miei figli.
Si parla di tot bambini positivi tutti frequentanti la parrocchia del quartiere.
Nell'era dei super green pass le parrocchie continuano ad essere esenti da qualsiasi limitazione.
Bene.
Citazione di: kelly slater il 06 Dic 2021, 23:06
Nell'era dei super green pass le parrocchie continuano ad essere esenti da qualsiasi limitazione.
Leggevo su vari giornali dell'obbligo di greenpass da tampone, per la fascia 12-18 anni, per salire sui mezzi pubblici, fino al 15 gennaio (per ora), anche se presi chiaramente per recarsi a scuola. Ora già proprio in questo topic si è parlato delle contraddizioni del greenpass sui mezzi di trasporto, comunque qui il caso è particolare, parliamo di una fascia che fino a 16 anni è obbligata ad andare a scuola.
Non si capisce bene l'accanimento verso una fascia di età che nella norma, salvo situazioni particolari, è sottoposta ancora alle veci dei genitori e che quindi non decide un bel nulla.
Certo, già si è capito che tanto i controlli saranno laschi checché ne dicano gli strombazzatori dei quotidiani nostrani, proprio per esigenze organizzative e contestuali al mezzo pubblico (anche di questo ne avevamo parlato), ed anche che chi controllerà nella stragrande maggioranza dei casi sarà ben consapevole che su determinate tratte ed in determinati orari, il minore in questione sta molto probabilmente andando a scuola, o tornando da essa, inoltre ci sono stati molti appelli da parte degli amministratori locali di sospendere la norma fuori dalle vacanze natalizie o di rendere i gratuiti i tamponi, quindi capace che mentre scrivo ci saranno delle modifiche.
Il problema però a mio avviso resta anche qui quello del precedente che si viene a costituire.
Così come il GP generico introduce il concetto che si può pagare per andare a lavorare, cioè per esercitare un diritto, passa qui il concetto che si può pagare per esercitare un diritto/dovere.
Il tempo passa e tutto quello che poteva essere fatto continua a non essere fatto, cioè più assunzioni, più spazi per le scuole, più trasporto. Ed il sistema è inefficiente, continua a far ammassare le persone in aule strette ed in mezzi fatiscenti ma scarica la responsabilità sui cittadini, inventando i greenpass, che tra l'altro gli forniranno un potenziale precedente da tenere nel cassetto, nonché un comodo capro espiatorio da additare alla pubblica opinione.
Citazione di: orchetto il 07 Dic 2021, 14:40
Non si capisce bene l'accanimento verso una fascia di età che nella norma, salvo situazioni particolari, è sottoposta ancora alle veci dei genitori e che quindi non decide un bel nulla.
E' chiaramente un modo per spingere i genitori a vaccinare i figli, dal momento che se il figlio non va a scuola con i mezzi ce lo devi portare in macchina.
Citazione di: orchetto il 07 Dic 2021, 14:40
Così come il GP generico introduce il concetto che si può pagare per andare a lavorare, cioè per esercitare un diritto, passa qui il concetto che si può pagare per esercitare un diritto/dovere.
Il tempo passa e tutto quello che poteva essere fatto continua a non essere fatto, cioè più assunzioni, più spazi per le scuole, più trasporto. Ed il sistema è inefficiente, continua a far ammassare le persone in aule strette ed in mezzi fatiscenti ma scarica la responsabilità sui cittadini, inventando i greenpass, che tra l'altro gli forniranno un potenziale precedente da tenere nel cassetto, nonché un comodo capro espiatorio da additare alla pubblica opinione.
Se non esistessero i vaccini, o se i vaccini costassero 100/200 €, avresti ragione.
Citazione di: Thorin il 09 Dic 2021, 09:31
E' chiaramente un modo per spingere i genitori a vaccinare i figli, dal momento che se il figlio non va a scuola con i mezzi ce lo devi portare in macchina.
E poi lo puoi lasciare in parrocchia col cuore tranquillo.
Mi sembra che molte diocesi abbiano disposto l'obbligo del green pass per chi lavora in parrocchia
Citazione di: kelly slater il 09 Dic 2021, 10:26
E poi lo puoi lasciare in parrocchia col cuore tranquillo.
Guarda io sarei per il green pass anche a messa, figurati.
Citazione di: Thorin il 09 Dic 2021, 10:35
Guarda io sarei per il green pass anche a messa, figurati.
Eh a quanto pare draghi e speranza no.
In nome della SCIENZA!!!|!
Intanto a Torino convegno no vax all'insegna della reductio ad hitlerum.
Io ho finito le parole...
Citazione di: Thorin il 09 Dic 2021, 09:31
E' chiaramente un modo per spingere i genitori a vaccinare i figli, dal momento che se il figlio non va a scuola con i mezzi ce lo devi portare in macchina.
Se non esistessero i vaccini, o se i vaccini costassero 100/200 €, avresti ragione.
Si ma il figlio minorenne non è il genitore che decide, la trovo una cosa molto scorretta prendersela con l'anello debole della catena
Sul secondo punto, parlavo appunto del principio, che alla fine ha creato il precedente fattuale e mo ce lo teniamo
Citazione di: kelly slater il 09 Dic 2021, 11:24
Eh a quanto pare draghi e speranza no.
In nome della SCIENZA!!!|!
Se può essere utile come info, nei luoghi di culto cattolici si segue un protocollo sottoscritto dal governo Conte con la Conferenza episcopale il 7 maggio 2020
Personalmente lo ritengo un protocollo deltazzo come qualsiasi accordo tra Stato e Chiesa, ma la "colpa" non è né di draghi né di conte dato che la matrice di questi protocolli è il Concordato del 1929/85
In buona sostanza la Chiesa in Italia fa quel che vuole e lo Stato non intende metter bocca MAI laddove la Conferenza episcopale (il cui capo è l'unico al mondo nominato direttamente dal papa) dice: "Ai fedeli ce penso io". Esticazzi se so' cittadini italiani.
Citazione di: carib il 09 Dic 2021, 19:22
Se può essere utile come info, nei luoghi di culto cattolici si segue un protocollo sottoscritto dal governo Conte con la Conferenza episcopale il 7 maggio 2020
Personalmente lo ritengo un protocollo deltazzo come qualsiasi accordo tra Stato e Chiesa, ma la "colpa" non è né di draghi né di conte dato che la matrice di questi protocolli è il Concordato del 1929/85
In buona sostanza la Chiesa in Italia fa quel che vuole e lo Stato non intende metter bocca MAI laddove la Conferenza episcopale (il cui capo è l'unico al mondo nominato direttamente dal papa) dice: "Ai fedeli ce penso io". Esticazzi se so' cittadini italiani.
Si ma capisci che stando cosí le cose la retorica sulla responsabilità collettiva, la fiducia nella scienza, la sicurezza, perdono qualsiasi valore.
Stanno chiudendo classi a grappolo nelka scuola dei miei figli perchè purtroppo un gran numero frequenta la parrocchia del quartiere.
Il vice parroco s'è preso il covid e non si è attivato nessun protocollo, nessuna quarantena, e inevitabilmente si è creato un focolaio.
A scuola gli insegnanti e il personale si fanno il culo per rispettare tutte le norme e chiudiamo le classi perchè in parrocchia fanno come cazzo je pare.
Citazione di: kelly slater il 10 Dic 2021, 00:13
Si ma capisci che stando cosí le cose la retorica sulla responsabilità collettiva, la fiducia nella scienza, la sicurezza, perdono qualsiasi valore.
Stanno chiudendo classi a grappolo nelka scuola dei miei figli perchè purtroppo un gran numero frequenta la parrocchia del quartiere.
Il vice parroco s'è preso il covid e non si è attivato nessun protocollo, nessuna quarantena, e inevitabilmente si è creato un focolaio.
A scuola gli insegnanti e il personale si fanno il culo per rispettare tutte le norme e chiudiamo le classi perchè in parrocchia fanno come cazzo je pare.
Le religioni sono un grosso problema per sanità e scienza. Ma non oggi, da sempre.
Sapevi, ad esempio, che nel 1824 Papa Leone XII abolì l'obbligo vaccinale contro il Vaiolo voluto due anni prima dal padre di Leopardi?
E dico religioni, non solo chiesa cattolica: ad esempio esponenti dell'Islam in Italia si sono schierati contro il green pass in Moschea, l'Oms ha dovuto garantire che i vaccini non contengono derivati del maiale eccetera.
Il problema sono comunque una minoranza di fedeli integralisti (cattolici, islamici ed altro), fortunatamente non riguarda la maggior parte degli italiani, anche se poi ti basta andare nella parrocchia sbagliata per trovarti il prete pazzo che crede che le malattie siano una prova inviata da Dio.
Citazione di: Thorin il 10 Dic 2021, 09:37
Le religioni sono un grosso problema per sanità e scienza. Ma non oggi, da sempre.
Sapevi, ad esempio, che nel 1824 Papa Leone XII abolì l'obbligo vaccinale contro il Vaiolo voluto due anni prima dal padre di Leopardi?
E dico religioni, non solo chiesa cattolica: ad esempio esponenti dell'Islam in Italia si sono schierati contro il green pass in Moschea, l'Oms ha dovuto garantire che i vaccini non contengono derivati del maiale eccetera.
Il problema sono comunque una minoranza di fedeli integralisti (cattolici, islamici ed altro), fortunatamente non riguarda la maggior parte degli italiani, anche se poi ti basta andare nella parrocchia sbagliata per trovarti il prete pazzo che crede che le malattie siano una prova inviata da Dio.
Si ok bravo, belle chiacchiere.
La questione è politica: tu stato
neghi il diritto al lavoro a chi ha paura di vaccinarsi e fai fare il cazzo che vogliono ai preti.
Non sei credibile.
Non cianciare di scienza.
La scienza dice che dovresti vaccinare tutto il terzo e quarto mondo.
Il Capitale dice che non gli conviene.
La Chiesa dice che fa come cazzo je pare.
La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità.
Citazione di: kelly slater il 10 Dic 2021, 10:00
Si ok bravo, belle chiacchiere.
La questione è politica: tu stato
neghi il diritto al lavoro a chi ha paura di vaccinarsi e fai fare il cazzo che vogliono ai preti.
Non sei credibile.
Non cianciare di scienza.
La scienza dice che dovresti vaccinare tutto il terzo e quarto mondo.
Il Capitale dice che non gli conviene.
La Chiesa dice che fa come cazzo je pare.
La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità.
Kelly scusa, a parte "belle chiacchiere" un par de palle, so' fatti.
Ma forse non ho capito io.
Per te il problema è che il green pass non sia richiesto in parrocchia, o che il green pass è richiesto da altre parti?
Risposta secca che so' stupido e non capisco ;)
Citazione di: kelly slater il 10 Dic 2021, 10:00
Si ok bravo, belle chiacchiere.
La questione è politica: tu stato
neghi il diritto al lavoro a chi ha paura di vaccinarsi e fai fare il cazzo che vogliono ai preti.
Non sei credibile.
Non cianciare di scienza.
La scienza dice che dovresti vaccinare tutto il terzo e quarto mondo.
Il Capitale dice che non gli conviene.
La Chiesa dice che fa come cazzo je pare.
La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità.
si comunque partiamo dal presupposto che se il green pass è una follia insensata dal punto di vista della negazione dei diritti e da quello sanitario uno dovrebbe battersi perchè venga abolito del tutto non affinchè venga esteso il più possibile
Citazione di: Thorin il 10 Dic 2021, 10:03
Kelly scusa, a parte "belle chiacchiere" un par de palle, so' fatti.
Ma forse non ho capito io.
Per te il problema è che il green pass non sia richiesto in parrocchia, o che il green pass è richiesto da altre parti?
Risposta secca che so' stupido e non capisco ;)
Il problema del green pass è che è discriminatorio e non-equo.
Una legge che non è uguale per tutti.
Se il principio è la salute pubblica allora si imponga quello che si deve, ma senza guardare in faccia nessuno, che sia il ricco o il prete
Se non è possibile fare così allora si tolga il green pass.
Cosí la vedo io.
P.s: per carib: anche sticazzi dei patti lateranensi, che si cambino.
Se non c'è la forza di farlo allora non si rompa piu il cazzo con la retorica sulla scienza.
Citazione di: kelly slater il 10 Dic 2021, 13:11
Il problema del green pass è che è discriminatorio e non-equo.
Una legge che non è uguale per tutti.
Se il principio è la salute pubblica allora si imponga quello che si deve, ma senza guardare in faccia nessuno, che sia il ricco o il prete
Se non è possibile fare così allora si tolga il green pass.
Cosí la vedo io.
P.s: per carib: anche sticazzi dei patti lateranensi, che si cambino.
Se non c'è la forza di farlo allora non si rompa piu il cazzo con la retorica sulla scienza.
Scusami tanto, ma tu hai idea di cosa significhi andare a prendere di petto un paese straniero che ha sede dentro i tuoi confini e che ogni giorno arringa le folle da un pulpito e da dentro le scuole private di sua appartenenza?
Cioè, apriamo una parentesi politica: il partito che si mette in testa di modificare unilateralmente i patti è un partito morto.
Posto che a me, onestamente, pare di capire che sei contro il greenpass ed il tuo obiettivo è esattamente dire "se non si può attuare su tutto allora lo si attui su niente", mentre nella vita vera le mezze isure a volte non solo sono necessarie, ma anche più efficaci del manicheismo.
Mi pareva che fossimo tutti d'accordo sul fatto che il GP non è una misura sanitaria, o mi sono persa qualcosa?
Sulle misure sanitarie, il protocollo tra Italia e CEI prevede una serie di precauzioni estremamente simili a quelle adottate nelle scuole (sanificazioni prima e dopo le cerimonie-riunioni, distanza tra le persone, gel sulle mani, mascherina, ricambi d'aria e quant'altro). Se nella tua parrocchia non le seguono, il problema non è il Vaticano ma il parroco, come se nella scuola di tuo figlio non sanificano il problema non è Draghi ma il preside. E ovviamente la mancanza assoluta di controlli, cosa a cui in Italia siamo abituati.
Detto questo per me il GP andrebbe abolito dappertutto (opzione che vorrei) o applicato uniformemente a tutto, incluse chiese e moschee (opzione di riserva) mentre figlie figliastri non fanno che convincermi che è una misura del caz.
Citazione di: Thorin il 10 Dic 2021, 15:47
Scusami tanto, ma tu hai idea di cosa significhi andare a prendere di petto un paese straniero che ha sede dentro i tuoi confini e che ogni giorno arringa le folle da un pulpito e da dentro le scuole private di sua appartenenza?
Cioè, apriamo una parentesi politica: il partito che si mette in testa di modificare unilateralmente i patti è un partito morto.
Posto che a me, onestamente, pare di capire che sei contro il greenpass ed il tuo obiettivo è esattamente dire "se non si può attuare su tutto allora lo si attui su niente", mentre nella vita vera le mezze isure a volte non solo sono necessarie, ma anche più efficaci del manicheismo.
Non è manicheismo, è senso della giustizia.
Il gp è un orrore giuridico, filosofico e sanitario.
By the way: in Italia ci sono 100.000 persone positive al covid che girano col loro super green pass ultravalido dovunque vogliono ( fonte: repubblica).
P.p.s : ieri allo stadio nessuno mi ha chiesto il green pass.
Citazione di: kelly slater il 10 Dic 2021, 16:16
Non è manicheismo, è senso della giustizia.
Il gp è un orrore giuridico, filosofico e sanitario.
By the way: in Italia ci sono 100.000 persone positive al covid che girano col loro super green pass ultravalido dovunque vogliono ( fonte: repubblica).
P.p.s : ieri allo stadio nessuno mi ha chiesto il green pass.
No no, è manicheismo proprio nel senso stretto del termine, ne è la definizione esatta :)
Dicevano che in caso di positività viene disattivato (il greenpass), mi passi l'articolo per favore?
Citazione di: LaFonte il 10 Dic 2021, 16:11
Mi pareva che fossimo tutti d'accordo sul fatto che il GP non è una misura sanitaria, o mi sono persa qualcosa?
...
Ma quando mai!
Solo perché alcuni non ripetono all'infinito quello che pensano allora le loro posizioni non contano?
Il GP è anche una misura sanitaria, dire che ha solo la funzione di spingere a vaccinarsi è un falso.
Se volete mi copio sto pezzo e lo rincollo ogni poco eh
Nella giornata contro la violenza di genere ho dovuto sentire sui tg del servizio pubblico il parere del papa e della conferenza episcopale italiana, trattati come pareri autorevoli.
E sentire un avvocato che si occupa della questione che fa riferimento al fatto che bisognerebbe insegnare fin dai primi anni di scuola una diversa concezione delle donne, che solleva il problema dei messaggi che invece nelle scuole vengono fatti passare,
...io sto la, pronto a fare la ola, a festeggiare per il fatto che finalmente qualcuno dica che sia un problema permettere che persone scelte dai vescovi insegnino nelle scuole pubbliche a bambini fin dai tre anni la religione cattolica in linea con quanto indicato dalla Conferenza episcopale italiana...
e invece fa l'esempio delle favole di biancaneve e cenerentola :wall:
Però mi dovrei sorprendere di favoritismi alle religioni per quanto riguarda il GP...
La differenza è che io lamento la mancanza di precauzioni di cui godono alcuni per poter mantenere i propri privilegi, altri lamentano che questa mancanza di precauzioni non sia permessa a tutti
Citazione di: Thorin il 10 Dic 2021, 16:49
Dicevano che in caso di positività viene disattivato (il greenpass), mi passi l'articolo per favore?
https://www.repubblica.it/cronaca/2021/12/10/news/malati_ma_con_il_pass_per_sanare_l_errore_servira_un_decreto-329603271/
Citazione di: kelly slater il 10 Dic 2021, 00:13
Si ma capisci che stando cosí le cose la retorica sulla responsabilità collettiva, la fiducia nella scienza, la sicurezza, perdono qualsiasi valore.
Stanno chiudendo classi a grappolo nelka scuola dei miei figli perchè purtroppo un gran numero frequenta la parrocchia del quartiere.
Il vice parroco s'è preso il covid e non si è attivato nessun protocollo, nessuna quarantena, e inevitabilmente si è creato un focolaio.
A scuola gli insegnanti e il personale si fanno il culo per rispettare tutte le norme e chiudiamo le classi perchè in parrocchia fanno come cazzo je pare.
Kellycaro, quando c'è la Chiesa di mezzo allo Stato italiano non frega untazzo della fiducia nella scienza, dell'incolumità di decine di migliaia di bambini che frequentano parrocchie infestate di pedofili, del diritto delle donne di poter scegliere se interrompere volontariamente la gravidanza, dell'eutanasia per una persona in stato vegetativo persistente, dell'equità fiscale, della firma per l'8permille in favore dello Stato, del fatto che l'ora di Irc sarebbe facoltativa invece è praticamente paraobbligatoria. Devo proseguire?
Citazione di: kelly slater il 10 Dic 2021, 10:00
La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità.
che m'ero perso :lol:
Citazione di: carib il 11 Dic 2021, 19:58
Kellycaro, quando c'è la Chiesa di mezzo allo Stato italiano non frega untazzo della fiducia nella scienza, dell'incolumità di decine di migliaia di bambini che frequentano parrocchie infestate di pedofili, del diritto delle donne di poter scegliere se interrompere volontariamente la gravidanza, dell'eutanasia per una persona in stato vegetativo persistente, dell'equità fiscale, della firma per l'8permille in favore dello Stato, del fatto che l'ora di Irc sarebbe facoltativa invece è praticamente paraobbligatoria. Devo proseguire?
Non dovrebbe servire
Citazione di: carib il 11 Dic 2021, 20:29
che m'ero perso :lol:
Ma tu pensi che sia un comportamento dignitoso fare commenti come questo?
Ti senti intelligente?
Ti senti superiore?
Io leggo solo sempre rabbia repressa e aggressività nei tuoi interventi, a prescindere dall'argomento che si tratta.
Sinceramente non mi sembri una persona molto serena.
Vabbé che tra scienze (rigorosamente al plurale) e poteri (anche qui) ci sia una certa relazione é ovvio, ma é una relazione complessa, che va studiata. Non é che esiste una istituzione scienza che si incontra con un gruppo di "illuminati" ed eseguono gli ordini.
In ogni caso é off-topic.
Tornando al GP o altri simili (da me c´é il Covid-Pass, ma siamo li) e restando al mio campo di competenza...in che senso questi pass digitali sarebbero un orrore filosofico? perché lo dicono Cacciari e Agamben? (off-topic: sono stato studioso di Agamben, che ho sviscerato e secondo me le sue posizioni in merito contraddicono i suoi scritti)
Possiamo filosoficamente interrogare il Gp, vedere che tipo di Dispositivo é, che effetti di potere produce. A mio modo di vedere non é discriminatorio. Paradossalmente é inclusivo. Contrariamente ad un passaporto civile (che é escludente e discriminatio) non dipende dal tuo essere (nascita e sangue) ma da un tuo atto che ha a che fare con la salute individuale e collettiva.
Perché non siete contro il passaporto civile?
LA criticitá del GP, non é tanto legata agli effetti discriminatori, ma agli effetti di controllo e sorveglianza. Non risolve il problema della Pandemia (ne da tuttavia un contributo non di poco conto) ma trasforma in controllati e controllori il corpo sociale.
L´obbligo sarebbe a mio modo di vedere molto meno invasivo. Tuttavia le istituzioni hanno abbandonato da tempo una prassi del genere. Non lo si scopre certo oggi, che le istituzioni preferiscono esercitare il/i poteri attraverso forme di controllo piuttosto che attraverso la coercizione.
Ora dato che si é contro la societá del controllo bisogna essere anche contro il GP e posare con i no-vax come fanno Agamben e Cacciari?
No, é da stupidi. Bisogna stare dentro e contro in maniera critica, che significa Innanzitutto promuovere la vaccinazione e man mano liberarsi dalla morsa sanitaria, che ci piaccia o meno ad oggi é necessaria.
come giri l'angolo c'è sempre uno psicoanalista de passaggio, signora mia
però hai ragione KS la mia è stata una reazione odiosa
(ma lì per lì m'è venuta l'immagine delle migliaia di ricercatori over 30 precari a mille euro al mese che vanno dove va il potere o di quelli che fanno ricerca per scoprire una cura per la malattia di Huntington)
Citazione di: carib il 12 Dic 2021, 16:13
però hai ragione KS la mia è stata una reazione odiosa
(ma lì per lì m'è venuta l'immagine delle migliaia di ricercatori over 30 precari a mille euro al mese che vanno dove va il potere o di quelli che fanno ricerca per scoprire una cura per la malattia di Huntington)
E tu pensi che siano completamente liberi, che nel loro lavoro non devono rendere conto a determinati soggetti e alle strutture di potere in cui sono inscritti?
Torno un attimo su un tema con cui mi ero confrontato con naoko circa le prime dosi: da quanto leggo su repubblica per gli 11enni finora non è valso il discorso sul millesimo di nascita, ma dovevano comunque aspettare il compimento del 12o anno per la prima dose.
Citazione di: kelly slater il 12 Dic 2021, 20:35
E tu pensi che siano completamente liberi, che nel loro lavoro non devono rendere conto a determinati soggetti e alle strutture di potere in cui sono inscritti?
Intanto libertà è realizzare la propria identità umana e non fare iltazzo che ci pare. Si può essere liberi pur dovendo rendere conto a qualcuno del proprio lavoro (con buona pace di foucault).
Dopo di che la Ricerca, il confronto, «la disputa attorno a qualsiasi cosa» come diceva Galileo, è (deve essere) libera e indipendente per definizione. Oltre a essere una caratteristica specificamente umana.
Sempre Galileo scrisse: «Le novità possono mettere a repentaglio le Repubbliche e gli Stati, e allora chi ha il potere, che è ignorante, diventa giudice e piega gli intelligenti».
Ecco, tu puntando il dito contro la Scienza (
per una bizzarra proprietà transitiva dal GP), puntando il dito contro chi fa ricerca sulla Corea di Huntington senza sapere se riuscirà a trovare una cura ma intanto ci spende la vita, da che parte stai? Dalla parte del potere o dalla parte degli intelligenti?
Se non ti viene la risposta rileggi questa tua frase: "la Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità" - e pensa per es. alla pillola anticoncezionale oppure alla penicillina oppure a Jenner.
Da da che parte stai, Kelly? Dalla parte del potere o dalla parte degli intelligenti?
Citazione di: Laziostyle87 il 13 Dic 2021, 07:26
Torno un attimo su un tema con cui mi ero confrontato con naoko circa le prime dosi: da quanto leggo su repubblica per gli 11enni finora non è valso il discorso sul millesimo di nascita, ma dovevano comunque aspettare il compimento del 12o anno per la prima dose.
ah grazie! quando ne parlammo avevo cercato ma non avevo trovato una mazza sui documenti ufficiali, e quindi avevo assunto che fosse come per gli over 18
Citazione di: naoko il 13 Dic 2021, 11:00
ah grazie! quando ne parlammo avevo cercato ma non avevo trovato una mazza sui documenti ufficiali, e quindi avevo assunto che fosse come per gli over 18
Infatti non ho trovato una mazza neanche io, lo scriveva Repubblica, che in fondo non è che sia sempre così attendibile, anche se in questo caso mi sembra sensato.
Citazione di: carib il 13 Dic 2021, 10:13
Intanto libertà è realizzare la propria identità umana e non fare iltazzo che ci pare. Si può essere liberi pur dovendo rendere conto a qualcuno del proprio lavoro (con buona pace di foucault).
Dopo di che la Ricerca, il confronto, «la disputa attorno a qualsiasi cosa» come diceva Galileo, è (deve essere) libera e indipendente per definizione. Oltre a essere una caratteristica specificamente umana.
Sempre Galileo scrisse: «Le novità possono mettere a repentaglio le Repubbliche e gli Stati, e allora chi ha il potere, che è ignorante, diventa giudice e piega gli intelligenti».
Ecco, tu puntando il dito contro la Scienza (per una bizzarra proprietà transitiva dal GP), puntando il dito contro chi fa ricerca sulla Corea di Huntington senza sapere se riuscirà a trovare una cura ma intanto ci spende la vita, da che parte stai? Dalla parte del potere o dalla parte degli intelligenti?
Se non ti viene la risposta rileggi questa tua frase: "la Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità" - e pensa per es. alla pillola anticoncezionale oppure alla penicillina oppure a Jenner.
Da da che parte stai, Kelly? Dalla parte del potere o dalla parte degli intelligenti?
No poi il bello è che meti le faccine che ridono e non hai capito un cazzo del discorso che ho fatto.
Io non ho puntato il dito contro la scienza, ho puntato il dito contro la RETORICA della scienza.
Ovvero esattamente quello che fai tu.
Io quello che ho voluto sottolineare è che la retorica della scienza (in questo caso non sto parlando di te) viene usata dal potere per imporre delle misure di controllo sociale, misure di sperequazione economica, di ingiustizia sociale.
Ho dimostrato come la retorica della scienza usata dal governo draghi si sciolga come neve al sole quando viene esposta alle enormi contraddizioni, di cui ho fornito esempio pratico parlando della scuola di mio figlio e della parrocchia di quartiere.
La retorica della scienza ha sostituito la retorica della religione.
In nome della scienza...
Mi sembra bellissimo che ci siano persone che dedicano la vita alla ricerca riguardante la Corea di Huntington, così come tutte le altre malattie che non hanno per ora soluzione.
Mi sembra assurdo invece che vengano destinati miliardi e miliardi alla ricerca tecnologica in campo militare: anche quella è scienza.
Se quei miliardi fossero destinati alla ricerca nel campo delle nuove energie e/o comunque nelle trasformazioni che il surriscaldamento globale ci impone non sarebbe preferibile?
E per tornare in topic: in tutta la gestione globale della pandemia la scienza non ha avuto mai un ruolo neutro.
Intanto ancora non si è capito questo virus da quale laboratorio sia uscito fuori (o ancora crediamo al pipistrello ?), ma tutte le politiche sanitarie prese rispetto al virus hanno seguito due binari: quello della salute e quello del profitto. Questi due binari sono andati in parallelo fino a un certo punto, poi non hanno corso esattamente nella stessa direzione.
Altrimenti avremmo vaccinato tutta l'Africa e l'Asia, giusto Carib?
Quindi hai voglia a citare Galileo, Galileo aveva a che fare col Papa e l'imperatore, non con una cosa subdola come il capitalismo finanziario globale, che permea ogni cosa in nome di una libertà apparente.
Se vuoi i fondi, devi ricercare qualcosa che interessa chi quei fondi te li da.
Questo non è "dover rendere conto a qualcuno del proprio lavoro", Carib, e direi che possiamo lasciare in pace il povero Foucault (per quanto, ahimè, pedofilo) che invece ci ha predetto una serie di cose con 40 anni di anticipo.
Citazione di: kelly slater il 13 Dic 2021, 13:46
No poi il bello è che meti le faccine che ridono e non hai capito un cazzo del discorso che ho fatto.
Io non ho puntato il dito contro la scienza, ho puntato il dito contro la RETORICA della scienza.
Ah scusa non ho capito che qui stavi puntando il dito contro la RETORICA della scienza
Citazione di: kelly slater il 10 Dic 2021, 10:00
La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità.
Sorvolo sul resto perché sempre per mio deficit non ho ben capito nemmeno cos'è che avresti dimostrato con l'esempio della Chiesa.
E arrivo qui:
CitazioneMi sembra assurdo invece che vengano destinati miliardi e miliardi alla ricerca tecnologica in campo militare: anche quella è scienza. Se quei miliardi fossero destinati alla ricerca nel campo delle nuove energie e/o comunque nelle trasformazioni che il surriscaldamento globale ci impone non sarebbe preferibile?
Certo. Il mito dello scienziato pazzo che vuole conquistare il mondo con l'arma totale ha sempre il suo fascino. Del resto "La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità". Ci hanno fatto un sacco di film di 007
Citazione
E per tornare in topic: in tutta la gestione globale della pandemia la scienza non ha avuto mai un ruolo neutro. Intanto ancora non si è capito questo virus da quale laboratorio sia uscito fuori (o ancora crediamo al pipistrello ?)
Trovo tutto molto coerente con il credere di cui sopra, secondo cui chi fa ricerca è cattivo per natura: "La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità". Alla fine si salva solo Emmett L. "Doc" Brown.
Citazionema tutte le politiche sanitarie prese rispetto al virus hanno seguito due binari: quello della salute e quello del profitto. Questi due binari sono andati in parallelo fino a un certo punto, poi non hanno corso esattamente nella stessa direzione. Altrimenti avremmo vaccinato tutta l'Africa e l'Asia, giusto Carib?
Qua mi perdo proprio. Premesso che non c'è nulla di dimostrato, che di incidenti nei laboratori di tutto il mondo ce ne sono migliaia ogni giorno - vaz nel caso corrigimi - e che trovo sacrosanti la campagna Covax e il tentativo che stanno facendo India e Sudafrica di ottenere dal Wto la sospensione dei brevetti, stai parlando della scienza o della retorica della scienza quando dici che "in tutta la gestione globale della pandemia la scienza non ha avuto mai un ruolo neutro"?.
Quasi mi verrebbe da dire "Egrazzialtazzo. Come la vuoi gestire una pandemia se non ti affidi IN PRIMIS alle conoscenze scientifiche?". Ma mi taccio e non dico nulla.
CitazioneQuindi hai voglia a citare Galileo, Galileo aveva a che fare col Papa e l'imperatore, non con una cosa subdola come il capitalismo finanziario globale, che permea ogni cosa in nome di una libertà apparente
.
E qui pure hai ragione da vendere.
In effetti quella di Galileo fu una passeggiata di salute. Di che tazzo si lamentava oh? Pazzerellone!
Lui aveva il papa e l'imperatore, noi dobbiamo vedercela con la manona invisibile del mercato che ci obbliga surrettiziamente con il GP a vaxxinarci tutt*! Libbbertahhh!
Se può pacificare la situazione va detto che ha ragione Kelly quando dice che la scienza è indirizzata, magari esprimendosi male. Ma più che di potere parlerei di situazioni economiche: già dall'università i ricercatori prendono finanziamenti in base a progetti decisi da UE, finanziatore, ecc. ecc... I ricercatori "privati" invece seguono i filoni di ricerca per il profitto delle società che li pagano. Quindi è ovvio che si studia nella direzione di quello che è richiesto e la ricerca "di base" si fa da poche parti dove sembra infruttuosa (spesso ci si chiede a che serve il CERN ma proprio di questo si tratta). Insomma è ovvio che la scienza segue le decisioni economiche. Almeno in gran parte del mondo (vedi caso di cuba per il vaccino). Si spera sempre che le decisioni politiche siano nel bene della collettività. E comunque a cascata ci sono sempre miglioramenti nella condizione di vita generale dalle scoperte collaterali.
Citazione di: carib il 13 Dic 2021, 14:43
Lui aveva il papa e l'imperatore, noi dobbiamo vedercela con la manona invisibile del mercato che ci obbliga surrettiziamente con il GP a vaxxinarci tutt*! Libbbertahhh!
"eppur si muove, il capitale"
Citazione di: carib il 13 Dic 2021, 14:43
Ah scusa non ho capito che qui stavi puntando il dito contro la RETORICA della scienza
Sorvolo sul resto perché sempre per mio deficit non ho ben capito nemmeno cos'è che avresti dimostrato con l'esempio della Chiesa.
E arrivo qui: Certo. Il mito dello scienziato pazzo che vuole conquistare il mondo con l'arma totale ha sempre il suo fascino. Del resto "La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità". Ci hanno fatto un sacco di film di 007
Trovo tutto molto coerente con il credere di cui sopra, secondo cui chi fa ricerca è cattivo per natura: "La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità". Alla fine si salva solo Emmett L. "Doc" Brown.
Qua mi perdo proprio. Premesso che non c'è nulla di dimostrato, che di incidenti nei laboratori di tutto il mondo ce ne sono migliaia ogni giorno - vaz nel caso corrigimi - e che trovo sacrosanti la campagna Covax e il tentativo che stanno facendo India e Sudafrica di ottenere dal Wto la sospensione dei brevetti, stai parlando della scienza o della retorica della scienza quando dici che "in tutta la gestione globale della pandemia la scienza non ha avuto mai un ruolo neutro"?.
Quasi mi verrebbe da dire "Egrazzialtazzo. Come la vuoi gestire una pandemia se non ti affidi IN PRIMIS alle conoscenze scientifiche?". Ma mi taccio e non dico nulla.
.
E qui pure hai ragione da vendere.
In effetti quella di Galileo fu una passeggiata di salute. Di che tazzo si lamentava oh? Pazzerellone!
Lui aveva il papa e l'imperatore, noi dobbiamo vedercela con la manona invisibile del mercato che ci obbliga surrettiziamente con il GP a vaxxinarci tutt*! Libbbertahhh!
Ma quindi questo è il tuo unico modo di avere una discussione?
Prendere per culo l'interlocutore a cazzo senza portare mezzo argomento valido?
Io te lo ripeto, Ca', con affetto: non sei sereno.
E si: nell'alveo delle scienze in cui credi ti consiglio di metterci la psicoanalisi, o se la ritieni poco scientifica anche la psichiatria va bene uguale.
Citazione di: Laziostyle87 il 13 Dic 2021, 15:14
Insomma è ovvio che la scienza segue le decisioni economiche.
Apprezzo il tuo intervento ma, senza polemica, io penso che dopo due anni di pandemia e una serie di vaccini prodotti in meno di un anno questa affermazione sia da rivedere. La reazione della comunità scientifica che ci fu sin dai giorni in cui si capì che qualcosa di tremendamente pericoloso stesse per accadere dice che chi fa ricerca segue qualcosa di molto diverso dalle decisioni economiche. Per questo difendo con convinzione l'idea che il fine primario della ricerca sia la conoscenza.
E così come ai tempi di Galileo era la Chiesa a voler "controllare" la conoscenza - perché il controllo della conoscenza è dominio - oggi è il mercato. Quindi penso che forse è il contrario di quello che affermate: non è la scienza che segue le decisioni economiche ma il capitalismo che cerca di arricchirsi e dominare attraverso le conquiste della scienza.
Non mi convince molto la logica secondo cui per limitare il potere del capitale basterebbe rinunciare alla conoscenza che ci dà la scienza (nel caso specifico al vaxxino veicolato attraverso lo strumento diabolico del GP).
Mi ricorda molto quel presidente Usa che come strategia di prevenzione contro gli incendi in California propose di radere al suolo le foreste.
Non sto perculeggiando, è accaduto davvero.
Così come non perculeggio affatto quando affermo, con la serenità che mi contraddistingue, che dietro l'idea della scienza da controllare, perché potenzialmente malvagia e prevaricatrice dei diritti dei più deboli e degli onesti, ci sia la stessa mentalità di coloro che pretesero l'abiura da Galileo e dei produttori di 007
edit: post partito per errore :beer:
Citazione di: carib il 13 Dic 2021, 21:12
Apprezzo il tuo intervento ma, senza polemica, io penso che dopo due anni di pandemia e una serie di vaccini prodotti in meno di un anno questa affermazione sia da rivedere. La reazione della comunità scientifica che ci fu sin dai giorni in cui si capì che qualcosa di tremendamente pericoloso stesse per accadere dice che chi fa ricerca segue qualcosa di molto diverso dalle decisioni economiche. Per questo difendo con convinzione l'idea che il fine primario della ricerca sia la conoscenza.
E così come ai tempi di Galileo era la Chiesa a voler "controllare" la conoscenza - perché il controllo della conoscenza è dominio - oggi è il mercato. Quindi penso che forse è il contrario di quello che affermate: non è la scienza che segue le decisioni economiche ma il capitalismo che cerca di arricchirsi e dominare attraverso le conquiste della scienza.
Non mi convince molto la logica secondo cui per limitare il potere del capitale basterebbe rinunciare alla conoscenza che ci dà la scienza (nel caso specifico al vaxxino veicolato attraverso lo strumento diabolico del GP).
Mi ricorda molto quel presidente Usa che come strategia di prevenzione contro gli incendi in California propose di radere al suolo le foreste.
Non sto perculeggiando, è accaduto davvero.
Così come non perculeggio affatto quando affermo, con la serenità che mi contraddistingue, che dietro l'idea della scienza da controllare, perché potenzialmente malvagia e prevaricatrice dei diritti dei più deboli e degli onesti, ci sia la stessa mentalità di coloro che pretesero l'abiura da Galileo e dei produttori di 007
ma io mica ho detto che per limitare il potere del capitale ci vuole la scuenza. Per farlo ci vorrebbe un certo tipo di politica se non anche un certo tipo di rivolta sociale, altro che scienza. Che la scienza purtroppo segua l'indirizzo economico/politico spesso e volentieri è un dato di fatto. Questa tecnologia a mRNA era studiata da molto tempo, ma si è concretizzata rapidamente con la necessità di un vaccino dei popoli ricchi. Che se il covid colpiva solo i giovani poveri africani tipo ebola voglio vedere se si riusciva così di corsa. Ma nella storia è pieno di questi esempi come la ricerca sull'energia nucleare che era data da scopi di guerra. Di certo è pieno di scienziati che indagano a tutto tondo come vogliono, ma solitamente è il finanziatore che indirizza le ricerche. Di finanziamenti disinteressati ce ne sono, ma troppo pochi.
Citazione di: Laziostyle87 il 13 Dic 2021, 22:40
Di finanziamenti disinteressati ce ne sono, ma troppo pochi.
finanziamenti disinteressati intendi che uno ti dà i soldi per studiare la riproduzione del tyrannosaurus rex? o indagare con i soldi dei contribuenti su cose che non interessano a nessuno, che non produrranno una conoscenza utile?
Citazione di: Aquila1979 il 14 Dic 2021, 10:59
finanziamenti disinteressati intendi che uno ti dà i soldi per studiare la riproduzione del tyrannosaurus rex? o indagare con i soldi dei contribuenti su cose che non interessano a nessuno, che non produrranno una conoscenza utile?
In realtà non intendevo quello (parlo magari di finanziamenti che ti permettono di fare ricerca su malattie rarissime e cose così). Ma in realtà il finanziamento disinteressato e la ricerca di base è proprio quella che descrivi con le tue iperboli: una cosa che sembra non abbia nessuna utilità come la riproduzione del tirannosaurus rex o i soldi pubblici per far scontrare due particelle nel cern e vedere se decadono dopo 10^-11 secondi o 10^-12 secondi. La conoscenza si rivela utile quasi sempre solo dopo che studi le cose. Il vetro temperato è stato scoperto moltissimo tempo fa, ma è sempre stato inutile fino a che non sono nati i parabrezza che se ti sfrangi sul muro è meglio che non ti squarci il vetro tagliente a metà ad esempio.
Citazione di: Laziostyle87 il 14 Dic 2021, 11:04
Ma in realtà il finanziamento disinteressato e la ricerca di base è proprio quella che descrivi con le tue iperboli
non è esattamente così.
puoi incidentalmente scoprire altro facendo ricerca su un'altra cosa.
la ricerca sulle malattie rare non è
disinteressata: si interessa di malattie rare.
ed è senza dubbio meritevole.
rimane sempre il fatto che quando ti cali nella realtà i soldi sono una quantità finita e tu come "decisore pubblico" devi decidere se destinare la cifra X alla ricerca contro il cancro al seno o contro una malattia rara salvando, eventualmente, X persone piuttosto che X*10.000.
nel caso dei privati è piuttosto ovvio su cosa faranno ricerca.
sul Viagra.
Citazione di: Aquila1979 il 14 Dic 2021, 11:13
non è esattamente così.
puoi incidentalmente scoprire altro facendo ricerca su un'altra cosa.
la ricerca sulle malattie rare non è disinteressata: si interessa di malattie rare.
ed è senza dubbio meritevole.
rimane sempre il fatto che quando ti cali nella realtà i soldi sono una quantità finita e tu come "decisore pubblico" devi decidere se destinare la cifra X alla ricerca contro il cancro al seno o contro una malattia rara salvando, eventualmente, X persone piuttosto che X*10.000.
nel caso dei privati è piuttosto ovvio su cosa faranno ricerca.
sul Viagra.
co interssata si parla di soldi ovviamente eh...non di interessante inteso come qualcosa importante.
Certo che scopri altro facendo ricerca su un'altra cosa. Succede spessissimo. Rimane il fatto che la ricerca si muove a partire dall'obiettivo del finanziatore. Il finanziamento disinteressato e la ricerca di base sono le cose che ti ho descritto io: cose che in partenza spesso non sembrano avere alcuna utilità, ma dopo magari la avranno.
Citazione di: carib il 13 Dic 2021, 21:12
Apprezzo il tuo intervento ma, senza polemica, io penso che dopo due anni di pandemia e una serie di vaccini prodotti in meno di un anno questa affermazione sia da rivedere. La reazione della comunità scientifica che ci fu sin dai giorni in cui si capì che qualcosa di tremendamente pericoloso stesse per accadere dice che chi fa ricerca segue qualcosa di molto diverso dalle decisioni economiche. Per questo difendo con convinzione l'idea che il fine primario della ricerca sia la conoscenza.
E poi la principessa baciò il ranocchio, che si trasformò in principe...
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2021/12/11/covid-i-media-uk-pfizer-pagava-gli-esperti-per-screditare-az/6422499/
https://www.corriere.it/cronache/21_gennaio_25/vaccino-covid-segreti-contratto-pfizer-sulle-dosi-ritardo-penali-non-automatiche-943c8f14-5e81-11eb-9d4d-6cce1a220c09.shtml
L'ape e l'architetto è un libro del 1976.
Lì c'è scritto tutto in modo molto chiaro, ma siamo politicamente regrediti in termini generali.
Ristampato una decina di anni fa con saggi, tra gli altri, di Giorgio Parisi.
Visto che si cita molto spesso il recente premio nobel io consiglierei di leggerlo.
Perché quando si dice che la scienza è condizionata dal capitale (o più in generale dalla società) temo che spesso se ne manchi di cogliere il senso.
Perché non si sta parlando di semplice eterodirezione, sia che si voglia confermare questo dato sia che si voglia smentirlo. Il discorso è ben più complesso e affonda le radici sul senso stesso della ricerca scientifica, il suo movente all'agire.
Perché è la conoscenza stessa ad essere segnata in termini storici, a seconda dei bisogni e delle concezioni del mondo (ah la filosofia) del momento. Può arrivare a dati oggettivi, ma parte sempre da una localizzazione soggettiva - storica appunto - dell'essere umano.
https://www.francoangeli.it/Ricerca/scheda_libro.aspx?Id=18971
Cito dalla quarta di copertina:
Uno dei principali intenti del volume era stato quello di portare la riflessione sul carattere storico della scienza fuori dalle strettoie tanto di una critica distruttiva della scienza quanto di una sua santificazione come sapere assoluto e oggettivo. Missione intrapresa ma non compiuta se, ancora oggi, la critica alla neutralità dei saperi scientifici è spesso accolta con imbarazzo quando non con fastidio. Atteggiamento cui fanno da contraltare elaborazioni che trasformano la critica al neutralismo scientifico in critica allo statuto stesso della scienza. Il tertium di una storicizzazione della scienza che ne sappia preservare le specificità metodologiche resta quindi, allora come ora, una porta stretta ma necessaria: necessaria per chi la scienza la fa, per chi la racconta e per chi ritiene di doverla guidare. E anche per tutti, indifferentemente, utilizzatori più o meno coscienti delle tecnologie non neutre che la scienza genera.
Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2021, 12:38
L'ape e l'architetto è un libro del 1976.
Lì c'è scritto tutto in modo molto chiaro, ma siamo politicamente regrediti in termini generali.
Ristampato una decina di anni fa con saggi, tra gli altri, di Giorgio Parisi.
Visto che si cita molto spesso il recente premio nobel io consiglierei di leggerlo.
Perché quando si dice che la scienza è condizionata dal capitale (o più in generale dalla società) temo che spesso se ne manchi di cogliere il senso.
Perché non si sta parlando di semplice eterodirezione, sia che si voglia confermare questo dato sia che si voglia smentirlo. Il discorso è ben più complesso e affonda le radici sul senso stesso della ricerca scientifica, il suo movente all'agire.
Perché è la conoscenza stessa ad essere segnata in termini storici, a seconda dei bisogni e delle concezioni del mondo (ah la filosofia) del momento. Può arrivare a dati oggettivi, ma parte sempre da una localizzazione soggettiva - storica appunto - dell'essere umano.
https://www.francoangeli.it/Ricerca/scheda_libro.aspx?Id=18971
Cito dalla quarta di copertina:
Uno dei principali intenti del volume era stato quello di portare la riflessione sul carattere storico della scienza fuori dalle strettoie tanto di una critica distruttiva della scienza quanto di una sua santificazione come sapere assoluto e oggettivo. Missione intrapresa ma non compiuta se, ancora oggi, la critica alla neutralità dei saperi scientifici è spesso accolta con imbarazzo quando non con fastidio. Atteggiamento cui fanno da contraltare elaborazioni che trasformano la critica al neutralismo scientifico in critica allo statuto stesso della scienza. Il tertium di una storicizzazione della scienza che ne sappia preservare le specificità metodologiche resta quindi, allora come ora, una porta stretta ma necessaria: necessaria per chi la scienza la fa, per chi la racconta e per chi ritiene di doverla guidare. E anche per tutti, indifferentemente, utilizzatori più o meno coscienti delle tecnologie non neutre che la scienza genera.
Grazie FD, premesso che la scienza non può e non potrà mai essere sapere assoluto per definizione, il libro è davvero interessante. Non a caso ho fatto l'esempio di ciò che ha stimolato la pandemia oramai due anni fa in ambito di ricerca
All'opposto c'è chi nega l'esistenza della malattia nascondendosi dietro la foglia di fico del mercato che governa tutto (comprese quindi Cuba, la ricerca pubblica e gli investimenti pubblici...)
Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2021, 12:38
L'ape e l'architetto è un libro del 1976.
Lì c'è scritto tutto in modo molto chiaro, ma siamo politicamente regrediti in termini generali.
ti ringrazia ibs.
m'hai fatto mette' un altro libro nel carrello.
e dire che non concordo in niente su quello che dici eh. :)
Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2021, 12:38
L'ape e l'architetto è un libro del 1976.
Lì c'è scritto tutto in modo molto chiaro, ma siamo politicamente regrediti in termini generali.
Ristampato una decina di anni fa con saggi, tra gli altri, di Giorgio Parisi.
Visto che si cita molto spesso il recente premio nobel io consiglierei di leggerlo.
Perché quando si dice che la scienza è condizionata dal capitale (o più in generale dalla società) temo che spesso se ne manchi di cogliere il senso.
Perché non si sta parlando di semplice eterodirezione, sia che si voglia confermare questo dato sia che si voglia smentirlo. Il discorso è ben più complesso e affonda le radici sul senso stesso della ricerca scientifica, il suo movente all'agire.
Perché è la conoscenza stessa ad essere segnata in termini storici, a seconda dei bisogni e delle concezioni del mondo (ah la filosofia) del momento. Può arrivare a dati oggettivi, ma parte sempre da una localizzazione soggettiva - storica appunto - dell'essere umano.
https://www.francoangeli.it/Ricerca/scheda_libro.aspx?Id=18971
Cito dalla quarta di copertina:
Uno dei principali intenti del volume era stato quello di portare la riflessione sul carattere storico della scienza fuori dalle strettoie tanto di una critica distruttiva della scienza quanto di una sua santificazione come sapere assoluto e oggettivo. Missione intrapresa ma non compiuta se, ancora oggi, la critica alla neutralità dei saperi scientifici è spesso accolta con imbarazzo quando non con fastidio. Atteggiamento cui fanno da contraltare elaborazioni che trasformano la critica al neutralismo scientifico in critica allo statuto stesso della scienza. Il tertium di una storicizzazione della scienza che ne sappia preservare le specificità metodologiche resta quindi, allora come ora, una porta stretta ma necessaria: necessaria per chi la scienza la fa, per chi la racconta e per chi ritiene di doverla guidare. E anche per tutti, indifferentemente, utilizzatori più o meno coscienti delle tecnologie non neutre che la scienza genera.
Si ma secondo me c'è un falso problema: la legittimazione/delegittimazione della scienza.
Nessuno ha detto che la scienza, siccome è condizionata dal capitale, è male a prescindere.
Nessuno.
Io ho fatto un discorso, appunto, sull'uso distorto che si fa della retorica riguardante la scienza.
Ovvero: dietro la foglia di fico della divinizzazione, mitizzazione, non so come altro descriverlo, della Scienza, si giustificano scelte politiche ed economiche spesso inique e liberticide che hanno un impatto diretto sulla vita delle persone.
Il problema non è la Scienza in se, ma come essa viene raccontata dal "sistema" (passami questo termine marcusiano).
Perchè c'è un dislivello molto forte tra chi si occupa di scienza e chi non ha gli strumenti per comprenderne neanche le basi: sappiamo che il nostro sistema educativo è fortemente classista, sappiamo che l'accesso ai saperi non è uguale per tutti, nei fatti.
Uno Stato equo dovrebbe volere e sapere comunicare e divulgare i fatti scientifici con grande rigore e apertura: dare modo ai cittadini di sapersi orientare sopratutto quando ci sono periodi particolari come l'attuale momento emergenziale.
Tutto il contrario di ciò che è successo in Italia: i cosiddetti divulgatori ala burioni si atteggiano in pose pseudofasciste e hanno interessi milionari in ballo, i critici della misura
politica green pass sono stati assimilati automaticamente nel calderone no-vax, che è stato alimentato e foraggiato ad arte, in quanto idiota utile a spostare il piano vero del discorso sul falso piano SCIENZA/ANTISCIENZA.
Sullo sfondo ovviamente c'è la paura: e la paura ti fa rifugiare in ciò che non capisci ma pensi ti possa proteggere: ieri era Dio, oggi la Scienza, ma non la Scienza in quanto tale: ma ciò che il Potere ha deciso, spacciato per Scienza.
Per esempio (lo dico per chi insulta con la bava alla bocca e manco se legge tutto il topic) l'EMA ha deciso che Soberana non era un vaccino affidabile, e l'EMA per noi E' la scienza. Ora si stanno ricredendo (come era prevedibile) ma giusto in tempo per pfizer per dire che ora c'è il Pavloxid ( e i vaccini che si dovevano spingere se li sono più o meno già spinti tutti ).
Quindi : da una parte c'è una maggioranza spaventata che ha abiurato a qualsiasi capacità critica nei confronti del potere ( perchè il potere si poggia sulla Scienza ) e dall'altra una minoranza che con altrettanta incapacità critica verso il reale ripiega nel complottismo, nelle teorie esoteriche, nell'antiscienza o anche nella VERA scienza (ovvero che soddisfa il loro bisogno di negazione) e non riesce a incanalare la propria diffidenza verso il potere nei binari della razionalità.
Nei giorni scorsi ho citato il caso della scuola di mio figlio messa in quarantena per colpa della vicina parrocchia che ha fatto di tutto senza alcun controllo, per dire che in casi come questi ( che ce ne sono a bizzeffe ma non vanno mai in televisione) emerge tutta la contraddizione possibile rispetto alla retorica distorta della Scienza: dove sono i burioni, i virologi del bambin gesù (tra i primi a raccomandare la vaccinazione alla fascia 5/11), quando scoppiano i contagi a messa, nella parrocchie, negli oratori?
E' abbastanza evidente la spiegazione: davanti al Potere la Scienza si accomoda.
Citazione di: kelly slater il 12 Dic 2021, 20:35
E tu pensi che siano completamente liberi, che nel loro lavoro non devono rendere conto a determinati soggetti e alle strutture di potere in cui sono inscritti?
Ognuno di noi deve rendere conto....
Il GP in tutto questo c'azzecca poco.
Ho sentito il virologo Crisanti dire in televisione che Draghi ha parlato a sproposito di immunità di gregge, che il green pass come misura sanitaria ha totalmente fallito, che i vaccini erano necessari ma non sarebbero bastati senza una serie di altre misure che non sono state prese.
Riprendo il topic per qualche commento sulle ultime misure.
Per me bene bene l'indicazione dell'uso delle FFP2 in molte situazioni (avrei optato per imporle sempre al chiuso ma va bene). Modifica della durata del GP che vediamo se indurrà un aumento delle 3e dosi, in generale non sono contrario a questa riduzione di durata.
Inutili le misure sul GP al bancone del bar che saranno applicate mai.
Io avei iniziato a buttare nei discorsi seriamente anche l'obbligo vaccinale, ma sembra tabù.
Malissimo che non ci sia nuovamente nulla sullo smart working e questo lo trovo veramente delittuoso al limite del doloso da parte del governo.
Outlook futuro: credo che a Gennaio finita la corsa agli acquisti e al consumo e con una probabile impennata dei contagi (oltre al peggiormaneto già in atto della situazione degli ospedali) avremo nuove misure decisamente più stringenti del quasi libera tutti che ci sta ora. Vedremo.
Una sicura impennata. Già dopodomani sfioreremo i 100000. Tieni presente che la capacità di testing a un certo punto si saturerà e bisognerà iniziare a contare gli accessi in ospedale.
Ah ovviamente che si potrà andare alla messa di Natale tutti belli vicini vicini senza GP (tra l'altro con una platea che è solitamente composta dalle persone più a rischio di contagio e soprattutto di starci male anche se vaccinate), mentre da altre parti superGP anche per andare in bagno rimane il nonsense dell'anno di cui però si è già ampiamente discusso precedentemente.
Regà il green pass è inutile ormai
Citazione di: vaz il 24 Dic 2021, 12:19
Regà il green pass è inutile ormai
Su questo sono mesi che mi spendo, ma a parte le posizioni passate, sottolineavo l'ulteriore incoerenza di estensione del GP e super GP quando continuano a rimanere scoperte situazioni molto a rischio.
Poi come in ogni altro topic io sulla omicron non mi esprimo perché non sono in grado di capirci nulla e sicuramente una tua idea è molto più valida di qualsiasi cosa posso scrivere. Approfitto solo di questa tua per sottolineare nuovamente che
Citazione di: Laziostyle87 il 24 Dic 2021, 11:45
Malissimo che non ci sia nuovamente nulla sullo smart working e questo lo trovo veramente delittuoso al limite del doloso da parte del governo.
In un mondo ideale Brunetta sarebbe indagato per procurata epidemia
Citazione di: Baldrick il 24 Dic 2021, 12:27
In un mondo ideale Brunetta sarebbe indagato per procurata epidemia
Che poi tutti a dire l'areazione è importante, vanno rifatti gli impianti nelle scuole, negli uffici, ovunque.
Un' ottima areazione abbatte di tanto la trasmissione del virus.
Soldi del pnrr destinati agli impianti di areazione?
Oggi, al bar dove tutti i giorni vado a prendere il caffè e con cui ho un ottimo rapporto, il barista ci ha chiesto il Green Pass per farci prendere il caffè al bancone.
Era pure mezzo dispiaciuto, gli ho detto di stare tranquillo che sono ancora più contento di prendere il caffè da lui.
Citazione di: Thorin il 27 Dic 2021, 16:21
Oggi, al bar dove tutti i giorni vado a prendere il caffè e con cui ho un ottimo rapporto, il barista ci ha chiesto il Green Pass per farci prendere il caffè al bancone.
Era pure mezzo dispiaciuto, gli ho detto di stare tranquillo che sono ancora più contento di prendere il caffè da lui.
Hai fatto bene, lui deve farlo.
Un paio di mesi fa un conoscente che ha un ristorante ha rischiato di brutto: un cameriere ha avuto il covid e da li è emerso che non si era vaccinato e non aveva il green pass. Il mio conoscente si era fatto scrupolo di controllare, si era fidato del cameriere, lavora con lui da venti anni e hanno un rapporto di stima reciproca, che gli aveva detto di essere vaccinato e avere il Green Pass. Si era vergognato di chiederglielo, ma la responsabilità dei controlli era comunque la sua.
(Non so come sia andata a finire, ho saputo il fatto dal fratello e non è il caso di cercarlo per chiedere. Mi sembra di aver intuito che non si sia creato alcun focolaio e quindi la cosa dovrebbe essere rientrata senza strascichi)
Citazione di: vaz il 24 Dic 2021, 12:19
Regà il green pass è inutile ormai
"Ormai"? Da sempre.
Citazione di: Baldrick il 24 Dic 2021, 12:27
In un mondo ideale Brunetta sarebbe indagato per procurata epidemia
In concorso conSperanza e Bianchi, sì. Che nonostante la lezione di un anno fa ancora non si è capito che sono le scuole il principale luogo di contagio. Un mio amico e la moglie sono positivi con febbre e tosse, covid preso dalla bimba che in prima elementare è in una classe dove sono risultati positivi in 14 su 18. Dici niente.
Citazione di: Thorin il 27 Dic 2021, 16:21
Oggi, al bar dove tutti i giorni vado a prendere il caffè e con cui ho un ottimo rapporto, il barista ci ha chiesto il Green Pass per farci prendere il caffè al bancone.
Era pure mezzo dispiaciuto, gli ho detto di stare tranquillo che sono ancora più contento di prendere il caffè da lui.
Mezzo OT
A me invece è successo che il giorno di Natale, grazie al GP, ho ritrovato un mio vecchio compagno di scuola delle superiori. Roba che dovevo vederlo da poco più di 20 anni (lui cambiatissimo, difficilmente l'avrei riconosciuto e probabilmente un po' sono cambiato anche io). Appena controllato il mio GP ha fatto:
"Ma non ci posso credere!!Ma sei...?Io sono..." :)
Fine mezzo OT
Citazione di: Maremma Laziale il 27 Dic 2021, 18:16
Mezzo OT
A me invece è successo che il giorno di Natale, grazie al GP, ho ritrovato un mio vecchio compagno di scuola delle superiori. Roba che dovevo vederlo da poco più di 20 anni (lui cambiatissimo, difficilmente l'avrei riconosciuto e probabilmente un po' sono cambiato anche io). Appena controllato il mio GP ha fatto: "Ma non ci posso credere!!Ma sei...?Io sono..." :)
Fine mezzo OT
manco a compagni di scuola che non ci si riconosce oh :=)) :beer:
Da quanto si legge il governo eliminerà la quarantena in buona parte. In pratica si sdogana il fatto di mandare consapevolmente in giro i positivi. Per far capire se domani il marito della maestra di una classe di 20 bambini ha il covid lei se ne va bella bella a lavoro. Magari fa proprio l'insegnante di sostegno di un bimbo fragile. E questo con 100.000 contagi. Per carità ho ben chiara la motivazione sociale e organizzativa alla base della decisione, ma lo si dicesse chisro che si applica il metodo boris jonson e non si tirasse in ballo la "scienza" del CTS che ora è credibile quanto mangiante che parla della romamerda. E sulla scorta di questo è ancora più evidente l'incompatibilità del GP in particolare sui luoghi di lavoro con questa situazione, che anzi come ampiamente prevedibile è stato insieme alla caccia all'untore un modo per non fare nulla avendo il capro espiatorio. A me va pure bene, ma vorrei riprendere e intervistare tutti quei soloni che "la tua libertà finisce dove inizia la mia di non infettarmi", i "no vax sono quelli che contagiano". Mo si mandano in giro dei probabilissimi positivi e questi i fragili non li contagiano. E nel frattempo sempre smsrt working zero così ci contagismo ancora prima. Oggi Concita de Gregorio faceva pure la simpatica dicendo "eheh molti ci marciavano dei contatti con positivi per non andare a lavoro"....mentre fino a 10 giorni fa uno in quarantena pizzicato in giro veniva (giustamente) messo alla gogna mediatica invece. Poi ci si chiede perché molta gente non crede ai giornali e alle agenzie regolatorie.
Ah e ovviamente il long covid non esiste più. È solo un raffreddore. Che non si capisce perché se è solo un raffreddore non si dovrebbe mettere obbligo vaccibale e lanciare per aria mascherine, metro di distanza, gp e super gp e così via. Io sta narrazioni a fasi alterne davvero non riesco a mandarla giù. Spero di non prendermelo. Sto nero.
Però (mentre in Germania mi risulta che attualmente stiano giocando a porte chiuse) il "governo dei migliori" ha "addirittura" ridotto al 50% la capienza negli stadi
https://www.sololalazio.it/2021/12/29/stadi-passo-indietro-il-massimo-della-capienza-torna-ad-essere-50-a-scacchiera/
[A posteriori direi che la Lazio forse ci ha visto giusto a non proporre gli abbonamenti]
Citazione di: mr_steed il 30 Dic 2021, 00:43
Però (mentre in Germania mi risulta che attualmente stiano giocando a porte chiuse) il "governo dei migliori" ha "addirittura" ridotto al 50% la capienza negli stadi
https://www.sololalazio.it/2021/12/29/stadi-passo-indietro-il-massimo-della-capienza-torna-ad-essere-50-a-scacchiera/
[A posteriori direi che la Lazio forse ci ha visto giusto a non proporre gli abbonamenti]
vabbè ma sinceramente avendo levato la quarantena non vedo il motivo di esistere di qualsiasi tipo di altra restrizione. Però magari sbaglio io. Tra l'altro questa cosa si tradurrà nel fatto che tutto il protocollo covid di isolamento della serie a non ha più alcun senso (che anche sticazzi)
Citazione di: Laziostyle87 il 30 Dic 2021, 01:47
vabbè ma sinceramente avendo levato la quarantena non vedo il motivo di esistere di qualsiasi tipo di altra restrizione. Però magari sbaglio io. Tra l'altro questa cosa si tradurrà nel fatto che tutto il protocollo covid di isolamento della serie a non ha più alcun senso (che anche sticazzi)
Ma perché esiste un protocollo di isolamento serio per la serie A? E se sì, ha mai avuto davvero una qualche logica? Se la avesse avuta e fosse stato una cosa seria forse non ci sarebbero state le famigerate polemiche sui tamponi della Lazio ma soprattutto la farsa di juve - napoli, ripetuta quest'anno per udinese - salernitana... Se la salernitana non farà ricorso come fece il napoli, molto probabilmente sarà solo per la volontà di "cancellarla" senza vendita per fare un dispetto a Lotito
Citazione di: mr_steed il 30 Dic 2021, 09:52
Ma perché esiste un protocollo di isolamento serio per la serie A? E se sì, ha mai avuto davvero una qualche logica? Se la avesse avuta e fosse stato una cosa seria forse non ci sarebbero state le famigerate polemiche sui tamponi della Lazio ma soprattutto la farsa di juve - napoli, ripetuta quest'anno per udinese - salernitana... Se la salernitana non farà ricorso come fece il napoli, molto probabilmente sarà solo per la volontà di "cancellarla" senza vendita per fare un dispetto a Lotito
Bè in teoria non ci sarà più un provvedimento della ASL. Cioè se i giocatori so positivi rimangono a casa e gli altri girano normalmente. Perché un normale lavoratore non deve fare la quarantena e un calciatore si?
Citazione di: Laziostyle87 il 30 Dic 2021, 09:57
Bè in teoria non ci sarà più un provvedimento della ASL. Cioè se i giocatori so positivi rimangono a casa e gli altri girano normalmente. Perché un normale lavoratore non deve fare la quarantena e un calciatore si?
Domanda lecita, ma credo che comunque per le attività sportive professionistiche andrebbe fatto un regolamento ad hoc... Che poi i "cervelloni" a capo del coni e delle varie federazioni/leghe professionistiche siano in grado di realizzarlo e il governo degli "squali" (o di Robin Hood al contrario, sicuramente definizioni più adatte di "migliori") lo permetta è tutto da vedere.
la prossima misura, se ho ben capito, sarà che potranno lavorare solo i vaccinati.
direi che siamo arrivati al lockdown dei non-vaccinati.
Citazione di: Laziolubov il 30 Dic 2021, 13:27
è una limitazione importante e seria alla diffusione e ha una certa efficienza poi che si possa avere una efficienza migliore lasciandolo solo ai trivaccinati e ai bivaccinati entro 4 mesi e facendo controlli veri con chiusure dei negozi che non lo fanno rispettare e migliaia di euro di multe a chi fa il furbo è vero. Tu e Kelly Slater e tanti altri volevate semplicemente toglierlo cioè il contrario esatto di quello che va fatto. E' come dire che visto che le cinture di sicurezza non ti proteggono totalmente sia per eventi estremi sia perché c'è chi non se le allaccia, sia perché la polizia non controlla sia magari per tecnologia non perfetta, allora invece di migliorare la tecnologia, intensificare i controlli, togliamole
Citazione di: A.Nesta (c) il 30 Dic 2021, 13:05
Hai dato per scontato un po' di robe.
Il punto di critica verso il GP era l'utilizzo di uno strumento potenzialmente giusto (ma fino ad un certo punto come infatti si sta palesando ora) per scopi meramente economici, così come ad esempio l'aver tolto lo SW troppo presto ed in modo troppo radicale.
Anche oggi ribadisco (così come non non l'ho mai detto in passato) che non andava e non dev'essere tolto.
Citazione di: WE.ARE1900 il 30 Dic 2021, 13:27
saresti più tranquillo con un collega con SGP o con uno da tampone? Stiamo a 100k al giorno e ancora c'è chi si sente più sicuro in mezzo a gente vaccinata e non tamponata? La favola del virus portato solo dai No-Vax italiani (tralasciamo che nel mondo ci sono miliardi di persone non vaccinate non per loro scelta, mentre qui noi stiamo facendo la terza dose) raccontata dall'Altissimo Governo è finita.
Parlo da vaccinato.
Quoto in particolare questa parte che per me è la chiave vera di tutta questa storia.
La crisi dei tamponi adesso conferma la follia, il tampone è un provvedimento medico che serve per provare (nel senso di tentare visto il 50% di efficacia di quelli veloci) a capire lo stato di salute chi chi è stato a contatto stretto con un positivo, quindi per i bambini nelle classi, in famiglia, al lavoro ecc. invece viene usato e abusato e sottratto a chi ne ha bisogno dai parassiti che lo devono usare per andare al ristorante, al cinema ecc. perché da paranoici hanno deciso che il vaccino li ucciderà. Un tampone la cui efficacia è risibile, la cui durata è inventata il tutto per compiacere una massa paranoica che però vota alcuni partiti che gli strizzano l'occhiolino. Green pass solo per chi si vaccina seguendo i risultati della comunità scientifica mondiale, gli imbecilli in lockdown civile, hanno già fatto troppi danni
Ma con omicron questo discorso non ha più senso...
Citazione di: Baldrick il 30 Dic 2021, 14:18
Ma con omicron questo discorso non ha più senso...
per me il Green Pass, nella versione per soli vaccinati, ha molto senso.
nell'ottica in cui la diffusione del virus non è contenibile, il Green Pass per soli vaccinati è uno straordinario incentivo alla vaccinazione, senza considerare che un vaccinato ha minori possibilità di contagiare (e con una carica virale più bassa) e ha minori possibilità di infettarsi.
Citazione di: Laziolubov il 30 Dic 2021, 14:12
La crisi dei tamponi adesso conferma la follia, il tampone è un provvedimento medico che serve per provare (nel senso di tentare visto il 50% di efficacia di quelli veloci) a capire lo stato di salute chi chi è stato a contatto stretto con un positivo, quindi per i bambini nelle classi, in famiglia, al lavoro ecc. invece viene usato e abusato e sottratto a chi ne ha bisogno dai parassiti che lo devono usare per andare al ristorante, al cinema ecc. perché da paranoici hanno deciso che il vaccino li ucciderà. Un tampone la cui efficacia è risibile, la cui durata è inventata il tutto per compiacere una massa paranoica che però vota alcuni partiti che gli strizzano l'occhiolino. Green pass solo per chi si vaccina seguendo i risultati della comunità scientifica mondiale, gli imbecilli in lockdown civile, hanno già fatto troppi danni
è inutile stare a ravanare la rava e la fava. Il GP per il lavoro non ha avuto alcun beneficio sanitario tsnto da trovatci ora nella stessa situazione di ststi europei (ricordo che nessuno ha il GP per lsvorare, msnco in germsnia), avrà convinto si e no 100k no vax a vaccinarsi. Insomma è stato un provvedimento dannoso anche per i motivi che hai esposto tu. Non capisco davvero perché ci si ostina con sta aberrazione legale e che ha creato gravi precedenti invece di procedere col vaccino obbligatorio. Follie su follie volte solo a creare una inutile caccia all'untore.
Appena visto servizio in tv...a quanto pare per i saldi i non vaccinati non sono un problema a stare nei negozi ammassati. Strano sto virus.
Citazione di: Laziostyle87 il 30 Dic 2021, 19:40
è inutile stare a ravanare la rava e la fava. Il GP per il lavoro non ha avuto alcun beneficio sanitario tsnto da trovatci ora nella stessa situazione di ststi europei (ricordo che nessuno ha il GP per lsvorare, msnco in germsnia), avrà convinto si e no 100k no vax a vaccinarsi. Insomma è stato un provvedimento dannoso anche per i motivi che hai esposto tu. Non capisco davvero perché ci si ostina con sta aberrazione legale e che ha creato gravi precedenti invece di procedere col vaccino obbligatorio. Follie su follie volte solo a creare una inutile caccia all'untore.
Il GP non aveva e non ha alcuno obiettivo sanitario.
Certifica solo chi si è vaccinato e ha fatto tampone entro le 48 ore.
Il super GP ancora di più.
Ora che chiederanno il super GP anche per andare a lavorare, i no vax s'attaccano al cazzo.
Ah, per inciso , devono trovare il modo per vaccinare e segnalare i lavoratori indipendenti perché si arriva all'assurdo che un no vax deve controllare i suoi dipendenti e lui non è controllato.
In ultimo: lockdown strettissimo per i no vax come in Germania
E infine, TI prima per chi ne ha bisogno ed è vaccinato poi se proprio necessario per sti campioni di ignoranza .
Citazione di: Adler Nest il 02 Gen 2022, 15:21
Il GP non aveva e non ha alcuno obiettivo sanitario.
Certifica solo chi si è vaccinato e ha fatto tampone entro le 48 ore.
Il super GP ancora di più.
Ora che chiederanno il super GP anche per andare a lavorare, i no vax s'attaccano al cazzo.
Ah, per inciso , devono trovare il modo per vaccinare e segnalare i lavoratori indipendenti perché si arriva all'assurdo che un no vax deve controllare i suoi dipendenti e lui non è controllato.
In ultimo: lockdown strettissimo per i no vax come in Germania
E infine, TI prima per chi ne ha bisogno ed è vaccinato poi se proprio necessario per sti campioni di ignoranza .
Adler praticamente è dal 6 dicembre che in Italia c'é il lockdown alla tedesca, tranne appunto i negozi che in Italia sono zona franca. Anzi in Germania non ci sta controllo alcuno sui lavoratori. Tra l'altro se come tu stesso ammetti il GP non è una misura sanitaria continuare a incaponirsi su sta via mi sembra assai poco utile. Io sinceramente sono stra contrario al GP per andare a lavorare in assenza di obbligo. Anche perché la foglia di fico sarebbe solo che è una misura sanitaria, ma se non lo è rimane solo il profilo di dubbia legittimità. Non mettere l'obbligo rimane la più grossa fesseria del mondo.
Se non ci fosse da piangere una dichiarazione del genere sarebbe da ridere, considerando che dei "diritti umani", ossia quelli seri delle persone/popolazioni/minoranze più deboli, non credo a certa gente gli importi più di tanto quando non li riguardano...
«Viviamo in un mondo di m... dove i diritti umani non contano un c...Non esiste più la libertà di scelta!»
https://www.msn.com/it-it/sport/serie-a/sansone-e-il-caso-dei-calciatori-no-vax-al-bologna-c2-abviviamo-in-un-mondo-di-mnon-esiste-la-libert-c3-a0-di-scelta-c2-bb/ar-AASmqkU
Posto qui dato che è inerente il green pass...
"Paziente che si presenta in pronto soccorso con braccio nero e occlusione omerale – si legge nel messaggio condiviso sulla piattaforma dei cinguettii -. Interrogato spiega che si è vaccinato due giorni fa per lavorare, ma intendeva evitare che il vaccino entrasse nel corpo e, seguendo consigli medico internet, ha tenuto laccio emostatico sopra e sotto sito inoculo". Il medico ha poi concluso raccontando che "ora ha sofferenza nervosa dell'ulnare, è stato operato per riaprire vaso e probabilmente residuerà parziale invalidità. [...]".
continua su: https://www.fanpage.it/attualita/usa-laccio-emostatico-per-impedire-che-il-vaccino-entri-nel-corpo-no-vax-operato-durgenza/
A parte gli aneddoti è evidente ormai che il gp ha capacità nulla di contenere i contagi. La tattica adottata è stata fallimentare. Tutti al lavoro col GP e bei 200.000 contagiati al giorno
Citazione di: Laziostyle87 il 04 Gen 2022, 18:52
A parte gli aneddoti è evidente ormai che il gp ha capacità nulla di contenere i contagi. La tattica adottata è stata fallimentare. Tutti al lavoro col GP e bei 200.000 contagiati al giorno
il GP è un incentivo a vaccinarsi.
tra vaccinati si ha un grado di sicurezza maggiore (minore possibilità di contagiare e di contagiarsi).
è uno strumento perfetto? no.
era meglio tamponarsi tutti ogni 2 giorni? non credo.
Citazione di: Aquila1979 il 04 Gen 2022, 18:57
il GP è un incentivo a vaccinarsi.
tra vaccinati si ha un grado di sicurezza maggiore (minore possibilità di contagiare e di contagiarsi).
è uno strumento perfetto? no.
era meglio tamponarsi tutti ogni 2 giorni? non credo.
quello sul luogo di lavoro ha incentivato pochissimo. Quasi zero. In costanza di assenza di obbligo vaccinale inserire il super go a lavoro è una aberrazione non giustificata da alcun motivo sanitario perché si è più sicuri di pochissimo tra vaccinati di non contagiarsi. Io non accetto questo precedente. Il fine può giustificare un mezzo così fuori da ogni regola se è un fine sanitario. Che non c'è. Si introducesse l'obbligo vaccinale che è un provvedimento sanitario e si smettesse di chiedere certificati per fare attività garantite dalla costituzione
https://www.huffingtonpost.it/entry/gli-isterici-con-djokovic-finiscono-nel-regno-dei-complottisti_it_61d473fee4b0bb04a63d8653
Eccolo qua il rischio dell'espertismo spinto.
Tutto ciò che dice l'autorità è giusto. Tutto ciò che mette in dubbio tale autorità non solo è sbagliato, ma finisce nel grande polpettone del complottismo.
Perché siete medici voi che potete mettere in dubbio un'improvvisa patologia cardiaca che esenta Djokovic dal vaccino ma non dall'attività agonistica ai massimi livelli?
Dunque solo gli esperti possono parlare, a loro è riservata la capacità critica. Gli altri devono solo dire di si.
D'accordo con te.
Aggiungo che su Lazionet l'atteggiamento deteriore che segnali è ben presente, in particolare nella discussione sul coronavirus. Ci sono gli esperti del forum, per qualcuno guai a contraddirli.
https://www.ansa.it
Vaccino obbligatorio per gli over 50.
Era ora.
Noto con piacere che è stato introdotto (con un ritardo che lo rende inutile per l'attuale ondata e una isteria veramentevrappresentativa del governo dei migliori) l'obbligo vaccinale (inspiegabilmente limitato agli over 50). Alla fine sono gratificato dal fatto di poter dire che, pur se passando per no vax e spernacchiato dai più...avevo proposto sta cosa a settembre invece del dannoso gp sui luoghi di lavoro. La mia battaglia di retroguardia è in parte vinta (rimane l'aberrazione del super gp a lavoro per gli under 50). Insomma era tutto ampiamente prevedibile con buona pace di chi non capendo che argomentare è sempre utile preferiva semplicemente scrivere "parli come uno che non si è vaccinato". Scusate ma qualche sassolino me lo volevo levare dalle scarpe.
Ma che il GP sia stato dannoso sul luogo di lavoro in base a cosa lo deduci?
In base a quali dati?
Citazione di: Emfio il 05 Gen 2022, 22:52
Ma che il GP sia stato dannoso sul luogo di lavoro in base a cosa lo deduci?
In base a quali dati?
al dato che è stata la foglia di fico per abbandonare qualsiasi livello di sicurezza, levare lo smart working, addossare tutte le colpe della propagazione del contagio ai non vaccinati mentre non si faceva niente di niente di strutturale (trasporti sanità scuola). Al fatto che ha esacerbato la tensione sociale. Se avessero messo dal principio l'obbligo senza legarlo alle fesserie tipo al ristorante si, ma fuori, caffè al bancone prima si poi no, treno no poi si e così via si avrebbe avuto molto meno casino perché tutto il movimento che c'è ora si è coagulato in base a tutti sti provvedimenti per cui uno che non era obbligato a fare una cosa veniva discriminato e offeso dalle cariche istituzionali. Io lo ho sempre trovato assurdo. Tu devi discriminare uno che non rispetta le leggi. Se prima ad agosto e soprattutto a ottobre avessero introdotto l'obbligo vaccinale invece del gp ora non avresti questa rincorsa grottesca. I provvedimenti politici e non sanitari come il gp vanno analizzati in base ai risultati.
Citazione di: Laziostyle87 il 05 Gen 2022, 21:35
l'obbligo vaccinale (inspiegabilmente limitato agli over 50).
È stato un compromesso, visto che lega e m5s si erano sempre opposte. Ma è stato comunque introdotto il principio e non mi stupirei se in futuro l'età si dovesse a mano a mano abbassare, soprattutto se le cose dovessero peggiorare.
Citazione di: mazzok il 06 Gen 2022, 00:29
È stato un compromesso, visto che lega e m5s si erano sempre opposte. Ma è stato comunque introdotto il principio e non mi stupirei se in futuro l'età si dovesse a mano a mano abbassare, soprattutto se le cose dovessero peggiorare.
sicuramente quella è la fascia di età più a rischio ed è stato un compromesso (anche se politicamente non penso che per lega e m5s faccia molta differenza, i no vax sono comunque incazmxxati con loro). Però tenere in piedi un doppio regime è veramente un casino.
qual'e la sanzione per chi non ottempera all'obbligo vaccinale? A chi è demandato il controllo? chi eroga la sanzione?
fintanto che non ci saranno norme di dettaglio serie, l'obbligo vaccinale rimane una mera boutade.
Se si volesse fare una cosa seria, dal momento che esiste un'anagrafe vaccinale e che quindi è in teoria molto semplice sapere che è o non è vaccinato, il mancato rispetto dell'obbligo vaccinale (salvo comprovate esenzioni) dovrebbe comportare l'erogazione di una pena pecuniaria adeguata (dai 10 mila euro in su..) oltre che l'inibizione ad accedere fisicamente a qualsiasi luogo o servizio (supermercati inclusi).
In attesa di capire, non mi esprimo.
Spero solo si voglia finalmente fare sul serio
Parlano di sanzione amministrativa come è normale che sia. Faccio notare che anche per il non rispetto delle norme sul GP è prevista una sanzione amministrativa e il controllo è in capo agli esercenti che non hanno alcun vantaggio a farlo. Stendo un velo pietoso sui controlli sui mezzi per il non rispetto del gp per cui è prevista udite udite una sanzione amministrativa. Il controllo sullo stato vaccinale è molto più facile
per me l'obbligo vaccinale è una delle ennesime idiozie di questo governo
di vaccate ne sta compiendo moltissime, il parlamento è oramai totalmente esautorato e questo è un vulnus democratico serio.
la gestione economica è davvero pericolosa, aumenta le disuguaglianze e rischia di bloccare il paese
la gestione sanitaria inesistente. è oggettivamente peggiorata dal precedente governo.
ora questa idiozia totale che aumenterà solo la divisione sociale senza risolvere nulla.
che il Green Pass fosse una misura burocratica e non sanitaria è chiaro a tuttƏ, l'obbligo è molto complesso sia da gestire che da giustificare.
in tutto questo responsabili del casino sono anche le persone che non si sono vaccinate, che favoriscono la disinformazione e la semplificazione di qualcosa che invece è comunque complesso e articolato.
Citazione di: Laziostyle87 il 06 Gen 2022, 09:49
Parlano di sanzione amministrativa come è normale che sia. Faccio notare che anche per il non rispetto delle norme sul GP è prevista una sanzione amministrativa e il controllo è in capo agli esercenti che non hanno alcun vantaggio a farlo. Stendo un velo pietoso sui controlli sui mezzi per il non rispetto del gp per cui è prevista udite udite una sanzione amministrativa. Il controllo sullo stato vaccinale è molto più facile
Sui controlli hai ragione: molti esercenti non li fanno e aver messo in ballo troppe tipologie diverse di green pass (per non parlare delle complicate e variegate regole per le scuole) non aiuta certo.
Riguardo l'ultima frase... A sentire Cartabellotta stamattina su Radio 3 pare di no perché sembra non esista nessuna "anagrafe" degli esentati dal vaccino per motivi di salute: in pratica dei circa 2milioni e mezzo di over 50 non ancora vaccinati, non si sa quale sia il numero di quelli che hanno diritto all'esenzione. Crisanti poi aggiungeva che questo obbligo parziale oltre ad essere demagogico, non ha potrà avere alcuna influenza sulla mitigazione dei contagi nel breve per via dell'entrata in vigore effettiva a metà febbraio.Senza contare poi che omicron continuerà ad infettare i moltissimi under 50.
In aggiunta a ciò l'ex sindaco Alemanno, risultato positivo al covid, ieri denunciava di avere il green pass ancora attivo nonostante la positività. Alla regione gli hanno risposto che la "sospensione" è a cura del ministero e non della regione. Qualcuno mi dice che senso abbia far rilasciare il GP dalla regione ma poi far gestire la sospensione dal ministero? Senza contare che, sempre a radio 3, dicevano che ormai comprare un GP fasullo è sempre più facile ed economico e ne gireranno sempre di più.
Un governo con un tal numero di incompetenti credo neppure nel governo di BoJo ci sia. E voglio pensare che siano solo incompetenti, altrimenti in questi inutili provvedimenti c'è effettivamente del dolo consapevole.
Dopo aver letto questo condivisibile (considerazioni su brunetta a parte) articolo di Mattia Feltri https://www.huffingtonpost.it/entry/smart-working-e-scuola-draghi-non-si-incaponisca-i-fatti-hanno-la-testa-dura_it_61d55dabe4b0bb04a63ed0f9?ncid=other_trending_qeesnbnu0l8&utm_campaign=trending (per il quale non ho mai nutrito simpatia), che faceva intravedere qualche "crepa" nei peana degli "osannatori" di Draghi e dei "migliori", sinceramente cominciavo a sperare in qualche provvedimento più utile, invece niente. Ma, come dice Feltri nell'articolo, ci vuole molto a capire che con omicron lasciata libera si arriverà presto ad un "lockdown/paralisi" di fatto per via dei troppi contagiati?
Citazione di: purple zack il 06 Gen 2022, 11:18
per me l'obbligo vaccinale è una delle ennesime idiozie di questo governo
[...]
Totalmente d'accordo
Non sono d'accordo quasi su nulla. È stra ovvio che l'obbligo non porta alcun beneficio per questa ondata proprio perché preso in ritardo e alla rincorsa. È un provvedimento equo che sgombera il campo da discriminazioni per gente che rispetta le leggi. Discriminazioni che poi sono di difficilissima articolazione tra mancati controlli, mille variazioni, continuo cambio di norme, evidentissime incongruenza, malfunzionamenti come quelli da te riportati. Se il problema è solo l'anagrafe vaccinale si faccia di corsa: l'esenzione si faccia trasmettere dal medico curante o quello vaccinatore al ministero. Non è così difficile. Ovvio che sul momento non risolvi nulla, ma almeno sarai coperto per la 5a ondata o la nuova variante. Tanto non è che se metti il super gp pure per pisciare poi cambia nulla su questa ondata ormai.
Non aver messo obblighi fin da subito ha dato adito ai disadattati no-vax di fare danni e propaganda. Ecco qual è stato l'errore del governo, altro che democrazia, qui è stata data voce ai pazzi: è proprio questo un sintomo dell'imminente morte della democrazia. E lo diceva Socrate, non un utente cazzaro di LN come me.
Zero compassione ormai.
Il problema è, o forse è solo mia ignoranza: come lo applichi questo obbligo? Chi controlla? Cosa fai a chi non segue l'obbligo?
Citazione di: Laziostyle87 il 06 Gen 2022, 12:43
Non sono d'accordo quasi su nulla. È stra ovvio che l'obbligo non porta alcun beneficio per questa ondata proprio perché preso in ritardo e alla rincorsa. È un provvedimento equo che sgombera il campo da discriminazioni per gente che rispetta le leggi. Discriminazioni che poi sono di difficilissima articolazione tra mancati controlli, mille variazioni, continuo cambio di norme, evidentissime incongruenza, malfunzionamenti come quelli da te riportati. Se il problema è solo l'anagrafe vaccinale si faccia di corsa: l'esenzione si faccia trasmettere dal medico curante o quello vaccinatore al ministero. Non è così difficile. Ovvio che sul momento non risolvi nulla, ma almeno sarai coperto per la 5a ondata o la nuova variante. Tanto non è che se metti il super gp pure per pisciare poi cambia nulla su questa ondata ormai.
Mica ho capito su cosa non sei d'accordo eh. Io pure sono sempre stato favorevole all'obbligo vaccinale. Ero favorevole al gp solo per incentivare le vaccinazioni e per "organizzare" meglio un inevitabile obbligo come passo successivo. Ma finita la spinta propulsiva alle vaccinazioni si doveva cambiare strategia e marcia. E spingere sulle terze dosi invece di smantellare gli hub vaccinali.
Invece questi incompetenti continuano ad "inseguire" il virus, millantando di essere "in vantaggio" sugli altri paesi e di aver messo l'obbligo per primi (quando l'Austria lo ha messo a partire da febbraio - come noi quindi - decidendolo però più di un mese fa e nel frattempo predisponendo un lockdown) quando ormai omicron ti ha già sorpassato a destra e ti fa pure le corna come faceva Gassman nel capolavoro di Dino Risi...
Citazione di: WernerHeisenberg il 06 Gen 2022, 13:07
Il problema è, o forse è solo mia ignoranza: come lo applichi questo obbligo? Chi controlla? Cosa fai a chi non segue l'obbligo?
lo applichi che le persone si devono vaccinare e li controlla il ministero (asl). Altrimenti sanzioni amministrative.
Citazione di: mr_steed il 06 Gen 2022, 13:17
Mica ho capito su cosa non sei d'accordo eh. Io pure sono sempre stato favorevole all'obbligo vaccinale. Ero favorevole al gp solo per incentivare le vaccinazioni e per "organizzare" meglio un inevitabile obbligo come passo successivo. Ma finita la spinta propulsiva alle vaccinazioni si doveva cambiare strategia e marcia. E spingere sulle terze dosi invece di smantellare gli hub vaccinali.
Invece questi incompetenti continuano ad "inseguire" il virus, millantando di essere "in vantaggio" sugli altri paesi e di aver messo l'obbligo per primi (quando l'Austria lo ha messo a partire da febbraio - come noi quindi - decidendolo però più di un mese fa e nel frattempo predisponendo un lockdown) quando ormai omicron ti ha già sorpassato a destra e ti fa pure le corna come faceva Gassman nel capolavoro di Dino Risi...
non sono d'accordo che è un provvedimento demagogico (per me lo era il Gp) e che è una idiozia (hai quotato PZ su questo. Per il resto sono d'accordo con te quindi ho sbagliato a scrivere "quasi su nulla"
La sanzione per chi non si vaccina è di 100 euro
Citazione di: Laziostyle87 il 06 Gen 2022, 13:33
lo applichi che le persone si devono vaccinare e li controlla il ministero (asl). Altrimenti sanzioni amministrative. non sono d'accordo che è un provvedimento demagogico (per me lo era il Gp) e che è una idiozia (hai quotato PZ su questo. Per il resto sono d'accordo con te quindi ho sbagliato a scrivere "quasi su nulla"
Il ministero purtroppo non controlla nulla: l'esempio dei GP validi di persone attualmente positive è esemplare.
Naturalmente non ritengo demagogico l'obbligo. Secondo me però è demagogico averlo messo solamente ora, a buoi scappati e vantandosene pure.
Sul quote di PZ: in realtà quotavo il suo intervento in generale non la prima frase. Solo che non volevo allungare eccessivamente il mio post e così l'ho accorciato. Solo post edit mi sono accorto che in questo modo sembrava fossi d'accordo solo con la prima frase. Ma a quel punto era scaduto il tempo per editare, da qui il fraintendimento.
Citazione di: laziofans il 06 Gen 2022, 13:37
La sanzione per chi non si vaccina è di 100 euro
Avevo sentito da 600 a 1000. Ovviamente se la sanzione è di soli 100 euro è totalmente inutile.
Da 600 a 1500 per chi si presenta a lavoro senza super greenpass
Citazione di: laziofans il 06 Gen 2022, 13:37
La sanzione per chi non si vaccina è di 100 euro
sanzione ridicola che sicuramente non servirà a convincere chi non è vaccinato. Oltretutto non è neanche chiaro a chi competerà l'erogazione e la riscossione della sanzione.
Citazione di: laziofans il 06 Gen 2022, 14:21
Da 600 a 1500 per chi si presenta a lavoro senza super greenpass
anche qui non è chiaro chi effettuerà il controllo di secondo livello (il primo dovrebbe competere al datore di lavoro), chi erogherà la sanzione, chi la riscuoterà, ecc.
Il fatto che l'Agenzia delle Entrate aqbbia nel database i dati sanitari delle persone è una cosa orwelliana e fascista
Citazione di: kelly slater il 17 Gen 2022, 20:24
Il fatto che l'Agenzia delle Entrate aqbbia nel database i dati sanitari delle persone è una cosa orwelliana e fascista
Tranne quando li usa per scalarti le spese mediche dalle tasse, immagino...
Citazione di: LaFonte il 17 Gen 2022, 21:36
Tranne quando li usa per scalarti le spese mediche dalle tasse, immagino...
Le visite che fai non contengono le cartelle cliniche.
Citazione di: kelly slater il 17 Gen 2022, 21:46
Le visite che fai non contengono le cartelle cliniche.
Neanche il green pass contiene le cartelle cliniche, contiene solo un sì o no. Mentre le ricevute delle visite mediche dicono se sei andato dal dentista, dal proctologo, dal chirurgo estetico, dall'oncologo, dal callista...
Poi per me sta cosa della multa fatta in questo modo resta una cazzata tanto quanto il GP. Azzardo scommessa: tempo che esce il decreto attuativo ed emanano la prima circolare è Pasqua (se sono MOLTO rapidi). Multe totali? Se arrivano a 50 è un trionfo. Son proprio curiosa di vedere se mi smentiscono.
Citazione di: LaFonte il 17 Gen 2022, 22:15
Neanche il green pass contiene le cartelle cliniche, contiene solo un sì o no. Mentre le ricevute delle visite mediche dicono se sei andato dal dentista, dal proctologo, dal chirurgo estetico, dall'oncologo, dal callista...
Poi per me sta cosa della multa fatta in questo modo resta una cazzata tanto quanto il GP. Azzardo scommessa: tempo che esce il decreto attuativo ed emanano la prima circolare è Pasqua (se sono MOLTO rapidi). Multe totali? Se arrivano a 50 è un trionfo. Son proprio curiosa di vedere se mi smentiscono.
Si ma il principio è terrificante, pensaci bene.
Citazione di: LaFonte il 17 Gen 2022, 22:15
Neanche il green pass contiene le cartelle cliniche, contiene solo un sì o no. Mentre le ricevute delle visite mediche dicono se sei andato dal dentista, dal proctologo, dal chirurgo estetico, dall'oncologo, dal callista...
Poi per me sta cosa della multa fatta in questo modo resta una cazzata tanto quanto il GP. Azzardo scommessa: tempo che esce il decreto attuativo ed emanano la prima circolare è Pasqua (se sono MOLTO rapidi). Multe totali? Se arrivano a 50 è un trionfo. Son proprio curiosa di vedere se mi smentiscono.
Forse vanno aggiunti anche gli scontrini della farmacia, non so se all'AdE arrivano solo le cifre spese o anche il medicinale o il dispositivo specifico acquistato
https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/comunicazioni/opposizioni-utilizzo-delle-spese/opposizione-utilizzo-dati-spesesanitarie-730-precompilato/infogen-2017-opposizione-730-precompilato
questo c'entra qualcosa?
Citazione di: kelly slater il 17 Gen 2022, 22:44
Si ma il principio è terrificante, pensaci bene.
Ci ho pensato bene, non ho capito cosa ti atterrisce, al di la del gp.
Puoi esplicitarlo?
Citazione di: MisterFaro il 17 Gen 2022, 23:04
Forse vanno aggiunti anche gli scontrini della farmacia, non so se all'AdE arrivano solo le cifre spese o anche il medicinale o il dispositivo specifico acquistato
Arriva anche il medicinale. Sotto forma di un codice numerico univoco, che però se inserisci in un qualsiasi database o motore di ricerca ti dice a che medicinale corrisponde.
Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2022, 07:15
Ci ho pensato bene, non ho capito cosa ti atterrisce, al di la del gp.
Puoi esplicitarlo?
Me lo domando anche io.
Tra l'altro visto che ognuno di noi credo sia un difensore assolutamente accanito della sanità pubblica ed universale con la collettività a doversi far carico delle principali spese sanitarie della popolazione, non vedo alcun problema ad incrociare i dati. Il problema è sempre quello dell'utilizzo degli stessi.
Poi se invece poni un tema di sicurezza dei dati stessi, allora anche il tuo fascicolo sanitario è un problema. Torniamo alle cartelle cliniche fotocopiate a mano due mesi dopo le dimissioni.
Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2022, 07:15
Ci ho pensato bene, non ho capito cosa ti atterrisce, al di la del gp.
Puoi esplicitarlo?
In che senso aldilà del gp?
concretamente, qual'è il problema che l'AdE abbia i tuoi dati sanitari?
Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2022, 10:29
concretamente, qual'è il problema che l'AdE abbia i tuoi dati sanitari?
Infatti è il minore problema di tutti (almeno per me).
Però aspetto con ansia che incroci di banche dati così efficienti siano fatti anche per combattere l'evasione fiscale.
scusa se reintervengo prima della risposta ma Kelly io ti invito ad approfondire l'attuale livello di tecnologia applicata e dibattito sulla cosiddetta Smart City.
Parliamo già oggi (non futuribili quindi, ma in essere in forma embrionale) di traffico che si autoregola, porte che si aprono a doppia verifica di cui una facciale, casa che si riscalda in base all'arrivo previsto, il barista che ti vede la prima volta ma già conosce con cosa fai colazione e tu mi vieni a parlare del rischio che l'AdE abbia i tuoi dati sanitari?
Mi sembra un argomento un tantino obsoleto nel mondo odierno e che poco ha a che vedere con la gestione della pandemia.
Un po' come se mi preoccupassi della foto messa su MySpace nel 2005 mentre oggi ho profili fb, twitter, IG e TikTok.
O che la produzione musicale/cinematografica è condizionata dai reality mentre uso Spotify o Netflix.
Non sto dicendo semplicemente che c'è già altro quindi amen, ma che stiamo già parecchio oltre e quel livello di controllo è talmente superato da essere obsoleto.
Se mi avessi detto che temi un futuro prossimo stile Terminator/Matrix con la rivolta di AI mi saresti sembrato più sul pezzo.
Il problema è che il controllo non è come in Matrix applicato a tutti gli esseri umani: avviene on modo diseguale e iniquo.
Tutto il green pass trabocca di ingiustizia sociale.
Tu ricco hai modo di fare tutte le evasioni fiscali del mondo, isole cayman, fai come cazzo te pare, se te dicono AdE te mrtti a ride.
Ma se sei uno da 1200 al mese non scappi: io Stato ti devo entrare nel corpo con l'ago e l'AdE deve sapere tutto per poterti togliere i 100, i 400, i 1000 euro.
Devi poter essere controllato, sanzionato e spaventato, perchè tu sei l'anello debole.
quindi la cosa aberrante in questo non è che l'AdE abbia i tuoi dati sanitari, cosa normalissima e anche "antica" su un piano tecnologico, ma che il ricco evasore non venga sanzionato con gli adeguati controlli, cosa che col GP ha poco a che fare. Sbaglio?
Per me, la follia del GP è quello di aver consentito la formalizzazione della graduatoria (fatta dal governo) dei diritti fondamentali. Che dovrebbe ritrovare il modo di garantirli tutti, indistintamente. E' un problema suo (del governo e dello stato in generale).
Se non hai il bollino che certifica la tua salute, puoi morire di fame. Tu e la tua famiglia.
Oggi è la salute, domani sarà l'energia verde, poi chi mangia la carne, poi chi ci sta sul cavolo, poi chissà che altro.
Il principio è passato.
Non andava consentito, ad ogni costo (per me).
Citazione di: Gio il 18 Gen 2022, 11:29
Per me, la follia del GP è quello di aver consentito la formalizzazione della graduatoria (fatta dal governo) dei diritti fondamentali. Che dovrebbe ritrovare il modo di garantirli tutti, indistintamente. E' un problema suo (del governo e dello stato in generale).
Se non hai il bollino che certifica la tua salute, puoi morire di fame. Tu e la tua famiglia.
Oggi è la salute, domani sarà l'energia verde, poi chi mangia la carne, poi chi ci sta sul cavolo, poi chissà che altro.
Il principio è passato.
Non andava consentito, ad ogni costo (per me).
Non ho capito che te ne fai dei diritti fondamentali se sei morto
Si sbagli perchè invece ha a che fare tantissimo col gp.
Innanzitutto un conto è l'accesso dell'Ade alle prestazioni sanitarie: in quel caso il motivo è puramente fiscale, e un altro è che debba sapere se e quante vokte ti sei vaccinato in chiave repressiva e sanzionatoria.
Ma il punto Fat, che mi preme sottolineare è che tutta la gestione "sanitaria" ma sarebbe meglio dire repressiva e ovviamente economica da quando c'è Draghi è stata improntata alla sperequazione e all'ingiustizia.
Le disparità economiche sono aumentate, ma sopratutto è piú soggetto al controllo chi si trova in condizioni di subalternità economica.
Citazione di: BruceGrobbelaar il 18 Gen 2022, 11:32
Non ho capito che te ne fai dei diritti fondamentali se sei morto
Peró dai te prego sti slogan buttati là no.
Mortificano la discussione e non ci portano da nessuna parte.
Non posso credere che il tuo pensiero si esaurisca qui.
Anche perchè veramente, allora chi comanda a te ti puó raccontare qualsiasi cosa
Citazione di: BruceGrobbelaar il 18 Gen 2022, 11:32
Non ho capito che te ne fai dei diritti fondamentali se sei morto
Niente, ma dicevo altro.
Comunque so dove va a parare il discorso e la finisco qui.
Volevo solo dire quello che penso.
Citazione di: kelly slater il 18 Gen 2022, 11:38
Peró dai te prego sti slogan buttati là no.
Mortificano la discussione e non ci portano da nessuna parte.
Non posso credere che il tuo pensiero si esaurisca qui.
Anche perchè veramente, allora chi comanda a te ti puó raccontare qualsiasi cosa
Ma la mia era solo una provocazione, non sto mettendo in dubbio i diritti fondamentali. Secondo si perde di vista l'obiettivo principale. Debellare il virus, io personalmente sono disposto a rinunciare ad alcuni miei diritti, per quanto riguarda i dati sensibili mi stupisco di come si possa mettere in dubbio il fatto che ormai siano alla portata di tutti
Citazione di: kelly slater il 18 Gen 2022, 11:35
Si sbagli perchè invece ha a che fare tantissimo col gp.
Innanzitutto un conto è l'accesso dell'Ade alle prestazioni sanitarie: in quel caso il motivo è puramente fiscale, e un altro è che debba sapere se e quante vokte ti sei vaccinato in chiave repressiva e sanzionatoria.
Ma chi l'ha detto che sia differente?
In ambedue i casi è un fine sanzionatorio. anche il primo è in "chiave repressiva" tale e quale, non penso che all'AdE interessi se preferisci la BMW alla Ferrari.
Dunque è giustissimo che lo sappia. Non giusto, giustissimo.
Ed è uno strafalcione ritenerlo oggetto di privacy. Non è che si sta intrufolando nei tuoi "gusti" per controllarti. il vaccino non è un gusto. Anzi da oggi è un obbligo.
Volevi l'obbigo no? Ora c'è. Se hai più di 50 anni e risulti non vaccinato multa.
Eri tu a volere l'obbligo, come pensavi realisticamente di applicarlo?
O la tua era solo una cosa tanto per fare polemica?
Ti dirò, il problema è che sia limitato ai cinquantenni. Fosse quella la critica la capirei.
Obbligatorio per tutti e multa per tutti, pure progressiva tiè così ai ricchi fa più male.
Fine del discorso sul Gp perché a quel punto puoi tranquillamente abolirlo, sarei d'accordo.
Di tutto quello che si può dire in merito l'unica cosa che non ha nessuna ragione di critica è che l'AdE sappia se sei vaccinato. Non c'è alcun controllo autoritario in questo. Ma proprio nessuno.
Citazione di: Gio il 18 Gen 2022, 11:29
Per me, la follia del GP è quello di aver consentito la formalizzazione della graduatoria (fatta dal governo) dei diritti fondamentali. Che dovrebbe ritrovare il modo di garantirli tutti, indistintamente. E' un problema suo (del governo e dello stato in generale).
Se non hai il bollino che certifica la tua salute, puoi morire di fame. Tu e la tua famiglia.
Oggi è la salute, domani sarà l'energia verde, poi chi mangia la carne, poi chi ci sta sul cavolo, poi chissà che altro.
Il principio è passato.
Non andava consentito, ad ogni costo (per me).
In linea di principio sono d'accordo, ma devi tenere conto che c'è la pandemia, cambia tutto. Non la puoi contestualizzare nel periodo ante COVID. Extrema ratio, caro Gio. Si è provato in tutti i modi di convincere le persone a vaccinarsi. I diritti vengono dopo, i non vaccinati sono diventati cittadini di serie B e ne sono contento sinceramente.
Citazione di: Gio il 18 Gen 2022, 11:29
Per me, la follia del GP è quello di aver consentito la formalizzazione della graduatoria (fatta dal governo) dei diritti fondamentali. Che dovrebbe ritrovare il modo di garantirli tutti, indistintamente. E' un problema suo (del governo e dello stato in generale).
Se non hai il bollino che certifica la tua salute, puoi morire di fame. Tu e la tua famiglia.
Oggi è la salute, domani sarà l'energia verde, poi chi mangia la carne, poi chi ci sta sul cavolo, poi chissà che altro.
Il principio è passato.
Non andava consentito, ad ogni costo (per me).
Non c'è una graduatoria. Il vaccino è gratuito per tutti ed obbligatorio (purtroppo solo sopra i cinquant'anni, come giustamente fa notare FD).
Domani sarà l'energia verde, poi chi mangia la carne, quando e se diventeranno obbligo di Legge. Ed è giusto così. Non è che se si decide ad esempio che le auto non possono inquinare più di un certo limite, poi puoi affermare il diritto di andare a Piazza Venezia con una volvo scarburata del secolo scorso che fa una nuvola di fumo nero dalla marmitta.
Poi per carità, vuoi far passare come alcuni la cazzata che tale obbligo equivale ad una Legge razziale? Allora sti cazzi dell'AdE, a fronte di un sopruso del genere passi alla disobbedienza civile o vai sui monti a sparare.
Citazione di: BruceGrobbelaar il 18 Gen 2022, 11:32
Non ho capito che te ne fai dei diritti fondamentali se sei morto
Avevo scritto un cosa ma poi ho visto che hai chiarito, sorry
Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2022, 11:51
Ma chi l'ha detto che sia differente?
In ambedue i casi è un fine sanzionatorio. anche il primo è in "chiave repressiva" tale e quale, non penso che all'AdE interessi se preferisci la BMW alla Ferrari.
Dunque è giustissimo che lo sappia. Non giusto, giustissimo.
Ed è uno strafalcione ritenerlo oggetto di privacy. Non è che si sta intrufolando nei tuoi "gusti" per controllarti. il vaccino non è un gusto. Anzi da oggi è un obbligo.
Volevi l'obbigo no? Ora c'è. Se hai più di 50 anni e risulti non vaccinato multa.
Eri tu a volere l'obbligo, come pensavi realisticamente di applicarlo?
O la tua era solo una cosa tanto per fare polemica?
Ti dirò, il problema è che sia limitato ai cinquantenni. Fosse quella la critica la capirei.
Obbligatorio per tutti e multa per tutti, pure progressiva tiè così ai ricchi fa più male.
Fine del discorso sul Gp perché a quel punto puoi tranquillamente abolirlo, sarei d'accordo.
Di tutto quello che si può dire in merito l'unica cosa che non ha nessuna ragione di critica è che l'AdE sappia se sei vaccinato. Non c'è alcun controllo autoritario in questo. Ma proprio nessuno.
Su obbligo e green pass te sei risposto da solo.
Sui dati sanitari e Ade: quando vado in farmacia e passo il tesserino sanitario il fine è repressivo?
Non me pare: serve a scaricarmi le spese sanitarie.
O sbaglio?
E torniamo a sopra: questo non è obbligo, l'obbligo andava fatto subito e in modo diverso, questa è una propaggine del GP.
E come hai già detto tu sai che je frega della piotta al ricco.
Ma arriverà il giorno (e qui guarda non parlo specificatamente di te che sei rimasto sempre comunque aperto) in cui gran parte della cosiddetta "area di sinistra", sempre ammesso che esista, ammetterà che nella frenesia di bollare i no vax, i no gp come individualisti e parafascisti ha avallato la merda pura che il governo draghi ha prodotto in questi mesi.
Citazione di: pentiux il 18 Gen 2022, 12:11
Non c'è una graduatoria. Il vaccino è gratuito per tutti ed obbligatorio (purtroppo solo sopra i cinquant'anni, come giustamente fa notare FD).
Domani sarà l'energia verde, poi chi mangia la carne, quando e se diventeranno obbligo di Legge. Ed è giusto così. Non è che se si decide ad esempio che le auto non possono inquinare più di un certo limite, poi puoi affermare il diritto di andare a Piazza Venezia con una volvo scarburata del secolo scorso che fa una nuvola di fumo nero dalla marmitta.
Poi per carità, vuoi far passare come alcuni la cazzata che tale obbligo equivale ad una Legge razziale? Allora sti cazzi dell'AdE, a fronte di un sopruso del genere passi alla disobbedienza civile o vai sui monti a sparare.
Permettimi di farti notare un punto: il fatto che tu dica che in futuro uno non avrebbe diritto a lavorare o manifestare perché ha l'auto inquinante e ti sembra che vada bene è la dimostrazione che quanto scritto da Gio è assolutamente vero.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 12:23
Permettimi di farti notare un punto: il fatto che tu dica che in futuro uno non avrebbe diritto a lavorare o manifestare perché ha l'auto inquinante e ti sembra che vada bene è la dimostrazione che quanto scritto da Gio è assolutamente vero.
Eppure non ho detto questo, ho detto che non si può reclamare un diritto assoluto alla libertà individuale.
Ci sono già delle limitazioni alla nostra libertà, proprio perché viviamo in una Società ed alcuni dei nostri comportamenti hanno un impatto negativo sulla Società stessa.
L'esempio di Gio che diceva "oggi siamo discriminati tra chi è vaccinato o meno, e domani potremo essere discriminati tra chi usa energia green o meno" non sta in piedi.
Non c'è già una "graduatoria" tra chi guida una un'auto elettrica e chi una inquinante? Non c'è già una "graduatoria" tra chi fa uso di sostanze illecite e chi non lo fa? E via discorrendo.
Tale "graduatoria" è proprio insita nel concetto stesso di Società.
Ho due capisaldi, attenzione alle banche dati con dati personali e consapevolezza che queste servono. Quindi è fondamentale un compromesso e che le diverse sensibilità, priorità e conoscenze portino a posizioni diverse è scontato, poi qualcuno ha l'onere e l'onore di dover fare una sintesi.
Per arricchire la discussione sulla questione dati personali vs loro utilizzo posto l'art 12 del DL 34 del 2020:
Art. 12
Accelerazione dell'acquisizione delle informazioni relative alle nascite e ai decessi
1. Ai fini dell'accelerazione dell'acquisizione delle informazioni
relative alle nascite e ai decessi di cui all'articolo 62, comma 6,
lettera c), del decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82, recante
Codice dell'amministrazione digitale, le strutture sanitarie, i
medici, i medici necroscopi o altri sanitari delegati, inviano al
Sistema Tessera Sanitaria del Ministero dell'economia e delle finanze i dati:
a) dell'avviso di decesso di cui all'articolo 72, comma 3, del
decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396;
b) del certificato necroscopico di cui all'articolo 74, comma 2,
del decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396;
c) della denuncia della causa di morte di cui all'articolo 1 del
regolamento di polizia mortuaria di cui al decreto del Presidente
della Repubblica 10 settembre 1990, n. 285;
d) dell'attestazione di nascita di cui all'articolo 30, comma 1,
del decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396;
e) della dichiarazione di nascita di cui all'articolo 30, comma
2,del decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n.
396.
2. La trasmissione dei dati di cui al comma 1 esonera i soggetti
interessati all'ulteriore invio ai Comuni di ulteriore attestazione
cartacea.
3. Il Sistema Tessera Sanitaria rende immediatamente disponibili,
senza registrarli, i dati di cui al comma 1:
a) all'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente (ANPR), per
le finalita' di cui all'articolo 62, comma 6, lettera c) del decreto
legislativo 7 marzo 2005, n. 82, recante Codice dell'amministrazione
digitale;
b) tramite Posta elettronica certificata (PEC), ai Comuni non
ancora collegati alla ANPR;
c) all'ISTAT.
4. Con uno o piu' decreti del Ministero dell'economia e delle
finanze, di concerto con il Ministero della salute e con il Ministero
dell'interno, previo parere del Garante per la protezione dei dati
personali, sono definiti i dati di cui al presente articolo e le relative modalita' tecniche di trasmissione.
5. Dall'attuazione del presente articolo non devono derivare nuovi
o maggiori oneri a carico della finanza pubblica. Le amministrazioni
interessate provvedono allo svolgimento delle attivita' del presente articolo con le risorse umane, finanziarie e strumentali disponibili a legislazione vigente.
Come potete vedere per il Sistema Tessera Sanitaria del MEF e per la Banca dati di AVER del MinInt passeranno dati personali con informazioni molto delicate, ma la loro utilità si è valutato che superi il rischio di abusi (ovviamente dovranno essere in atto tutte le necessarie misure di sicurezza)
Citazione di: pentiux il 18 Gen 2022, 12:32
Eppure non ho detto questo, ho detto che non si può reclamare un diritto assoluto alla libertà individuale.
Ci sono già delle limitazioni alla nostra libertà, proprio perché viviamo in una Società ed alcuni dei nostri comportamenti hanno un impatto negativo sulla Società stessa.
L'esempio di Gio che diceva "oggi siamo discriminati tra chi è vaccinato o meno, e domani potremo essere discriminati tra chi usa energia green o meno" non sta in piedi.
Non c'è già una "graduatoria" tra chi guida una un'auto elettrica e chi una inquinante? Non c'è già una "graduatoria" tra chi fa uso di sostanze illecite e chi non lo fa? E via discorrendo.
Tale "graduatoria" è proprio insita nel concetto stesso di Società.
Tra i comportamenti che hanno impatto negativo sulla nostra società ce ne sono una vagonata (ma vagonata vera) che non vengono perseguiti e soprattutto non ti levano i diritti fondamentali. Non è affatto vero in toto che "Ci sono già delle limitazioni alla nostra libertà, proprio perché viviamo in una Società ed alcuni dei nostri comportamenti hanno un impatto negativo sulla Società stessa." O meglio sono limitazioni circostanziate e non generali. Come ad esempio la patente per guidare. Il principio passato è invece proprio quello esposto da gio perché se è vero che ci sono graduatorie di comportamenti corretti nessuna di queste tocca i diritti fondamentali. Io se ho la macchina euro zero non posso usarla per entrare in centro, ma IO in centro, magari a piedi, ci posso andare. Qui si parla di non lavorare. Insomma la questione è molto delicata perché la classificazione dei diritti viene fatta su una emergenza che è assolutamente reale, ma non a caso viene utilizzata a seconda di quello che serve: ad esempio sti giorni dicono già i parlamentari che il diritto di votare il presidente della repubblica è sufficiente per fare una eccezione e anche i POSITIVI con le giuste precauzioni devono poter votare. Ecco ti sembra normale sta cosa? In futuro a seconda dell'opinione del governante di turno potranno essere dati o tolti diritti in base a emergenze più o meno reali (come quella climatica). Insomma è un argomento molto molto difficile da maneggiare in democrazia e io dal primo momento avrei ritenuto giustissimo l'obbligo vaccinale e trovo abnorme il GP.
La differenza sembra solo formale, ma è sostanziale. Per una emergenza sanitaria mi obbligano a un trattamento sanitario e io ci sto pure, ma non mi devono levare il lavoro per una emergenza sanitaria. In futuro se ci sta una crisi ecologica (in realtà già c'è) mi devono obbligare a farmi la macchina non inquinante (magari dando anche incentivi), non è che mi devono levare il lavoro se ho la macchina a diesel.
A supporto di quanto dico:
questo da Repubblica:
"
Quirinale, "Covid hotel" a Montecitorio e percorso protetto per far votare i positivi. La proposta di Iv che piace alla destra.
Alla Camera i gruppi studiano le possibili soluzioni in vista del voto del 24. La dem Serracchiani: "Non possiamo essere accusati di fare come Djokovic". Leu: "Il discrimine è il possesso del Green Pass". Il sottosegretario alla salute Sileri: "Trovare una soluzione per gli asintomatici"
Cioè sei positivo, ma il GP ti da diritto di votare non si sa bene perché (visto che ormai sei positivo.
In emergenza SANITARIA un documento che già in principio per me non ha nessuna valenza sanitaria, ma in questo caso non ne ha alcuna proprio oggettivamente perché si parla di persone POSITIVE, conferisce un diritto negato a un altra persona.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 12:59
A supporto di quanto dico:
questo da Repubblica:
"
Quirinale, "Covid hotel" a Montecitorio e percorso protetto per far votare i positivi. La proposta di Iv che piace alla destra.
Alla Camera i gruppi studiano le possibili soluzioni in vista del voto del 24. La dem Serracchiani: "Non possiamo essere accusati di fare come Djokovic". Leu: "Il discrimine è il possesso del Green Pass". Il sottosegretario alla salute Sileri: "Trovare una soluzione per gli asintomatici"
Cioè sei positivo, ma il GP ti da diritto di votare non si sa bene perché (visto che ormai sei positivo.
In emergenza SANITARIA un documento che già in principio per me non ha nessuna valenza sanitaria, ma in questo caso non ne ha alcuna proprio oggettivamente perché si parla di persone POSITIVE, conferisce un diritto negato a un altra persona.
A me sembra che stai facendo un pastrocchio, già adesso a un positivo non viene impedito di lavorare, solo non può farlo senza misure per prevenire i contagi.
Citazione di: MisterFaro il 18 Gen 2022, 13:08
A me sembra che stai facendo un pastrocchio, già adesso a un positivo non viene impedito di lavorare, solo non può farlo senza misure per prevenire i contagi.
MisterFaro rileggi ciò che hai scritto e dimmi un caso in cui un positivo può lavorare. Pastrocchio lo hai fatto tu stavolta
Fermo fermo fermo.
Premesso che se decideranno di far votare in presenza i positivi per il Quirinale sarà una porcata assurda, ma la storia è diversa.
Il principio è che con la macchina inquinante non puoi andare in centro perché fai del danno alla collettività, ma a piedi puoi andarci perché non fai alcun danno.
Allo stesso modo il principio è che se vuoi andare a lavorare senza green pass / supergreen pass a seconda dei casi non ci vai perché rischi di far del danno alla collettività.
Per cui in futuro non ti leveranno il lavoro se hai la macchina diesel e non ti imporranno la macchina non inquinante, ma ti leveranno la macchina diesel e se non vorrai farti la macchina meno inquinante per andare al lavoro devi prendere la metro.
Comunque il discorso è semplice:
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 12:52
Per una emergenza sanitaria mi obbligano a un trattamento sanitario e io ci sto pure, ma non mi devono levare il lavoro per una emergenza sanitaria.
a parte che il lavoro non te lo toglie nessuno, ma te lo sospendono in caso, ma se "ci stai" ti vaccini e non hai nessun problema a lavorare.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 13:17
MisterFaro rileggi ciò che hai scritto e dimmi un caso in cui un positivo può lavorare. Pastrocchio lo hai fatto tu stavolta
Il caso è semplice. Da casa propria in smart working, quando ciò è possibile.
Citazione di: pentiux il 18 Gen 2022, 13:19
Il caso è semplice. Da casa propria in smart working, quando ciò è possibile.
e non è neanche vero questo. Se sei un lavoratore dipendente e sei positivo sei in malattia. Non puoi lavorare. Poi certo se lo fai mica uno te lo impedisce. Ma non si può lavorare da positivi in teoria. Rimane valido il nonsense giuridico e SANITARIO e di diritti nel far si che due POSITIVI possano uno lavorare e uno no. E comunque nel caso da te esposto puoi "lavorare" pure senza GP
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 13:22
e non è neanche vero questo. Se sei un lavoratore dipendente e sei positivo sei in malattia. Non puoi lavorare. Poi certo se lo fai mica uno te lo impedisce. Ma non si può lavorare da positivi in teoria. Rimane valido il nonsense giuridico e SANITARIO e di diritti nel far si che due POSITIVI possano uno lavorare e uno no.
Non siamo tutti dipendenti.
Citazione di: pentiux il 18 Gen 2022, 13:23
Non siamo tutti dipendenti.
nel qual caso anche il GP mica ti toccava. Se fai il falegname mica ti posso impedire di stare nella tua cantina a lavorare da solo. Veramente si continua a guardare il dito invece della luna. Che ci siano diritti più diritti di altri (come votare il PdR invece di lavorare) non vi scuote. Per me tutto ciò è proprio esemplificativo della validità di quanto detto da Gio
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 13:27
nel qual caso anche il GP mica ti toccava. Se fai il falegname mica ti posso impedire di stare nella tua cantina a lavorare da solo
Nsomma.
Se è cantina di casa si, se è laboratorio è un altro discorso.
Ma ci sono, che ne so, avvocati o commercialisti. Che da casa potrebbero tranquillamente continuare a lavorare senza andare a studio.
Non vedo dove sia la questione, però.
Citazione di: pentiux il 18 Gen 2022, 13:30
Nsomma.
Se è cantina di casa si, se è laboratorio è un altro discorso.
Ma ci sono, che ne so, avvocati o commercialisti. Che da casa potrebbero tranquillamente continuare a lavorare senza andare a studio.
Non vedo dove sia la questione, però.
pentiux dopo 2 anni di pandemia mi sembra superfluo ripeterti che se sei positivo PUR essendo un autonomo non puoi uscire per andare in laboratorio.
Gli avvocati e commercialisti possono lavorare da casa da positivi indipendentemente dal GP. La Questione è che si fa una scala dei diritti decisa a tavolino. Se vi sta bene ok. Che a ritrovarsi come l'Ungheria non fa paura a nessuno...
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 13:37
pentiux dopo 2 anni di pandemia mi sembra superfluo ripeterti che se sei positivo PUR essendo un dipendente non puoi uscire per andare in laboratorio.
Gli avvocati e commercialisti possono lavorare da casa da positivi indipendentemente dal GP. La Questione è che si fa una scala dei diritti decisa a tavolino. Se vi sta bene ok. Che a ritrovarsi come l'Ungheria non fa paura a nessuno...
Ma è inutile fare questioni di lana caprina. La storia è semplice, e non riguarda i positivi: se vuoi lavorare devi avere il green pass. Se hai più di cinquant'anni devi avere il green pass rafforzato.
Punto.
Poi se sei dipendente (io lo sono) è un vantaggio, hai più diritti in caso di positività. Se mi becco il covid, i giorni di quarantena sono pagato dallo Stato per rimanere a casa. Ed è lo stesso se mi rompo una gamba o mi prende un infarto.
Se per te c'è una discriminazione in questo, boh. Che te devo dì? Io l'Ungheria proprio non la vedo.
Citazione di: pentiux il 18 Gen 2022, 13:41
Ma è inutile fare questioni di lana caprina. La storia è semplice, e non riguarda i positivi: se vuoi lavorare devi avere il green pass. Se hai più di cinquant'anni devi avere il green pass rafforzato.
Punto.
Poi se sei dipendente (io lo sono) è un vantaggio, hai più diritti in caso di positività. Se mi becco il covid, i giorni di quarantena sono pagato dallo Stato per rimanere a casa. Ed è lo stesso se mi rompo una gamba o mi prende un infarto.
Se per te c'è una discriminazione in questo, boh. Che te devo dì? Io l'Ungheria proprio non la vedo.
ok, se domani ti dicono che se non cambi la caldaia non puoi lavorare e ti va bene ok.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 13:48
ok, se domani ti dicono che se non cambi la caldaia non puoi lavorare e ti va bene ok.
Esempio del cazzo, perdonami.
Mi va bene se mi dicono che se non cambio la caldaia non posso accenderla, al limite.
Buon proseguimento, mi sembra non ci vogliamo capire.
Citazione di: pentiux il 18 Gen 2022, 13:49
Esempio del cazzo, perdonami.
Mi va bene se mi dicono che se non cambio la caldaia non posso accenderla, al limite.
Buon proseguimento, mi sembra non ci vogliamo capire.
pentiux tu non vedi questa criticità (e come te tantissimi altri). Io la vedo. E già adesso vedo esempi per cui la pandemia (che ricordo è ciò che tiene insieme o almeno dovrebbe questo tipo di provvedimenti come il GP) non è una pandemia seria se si parla dei cavoli che interessano i politici (elezione PdR). A me la strada sembra tracciata. A te no e va bene così.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 13:17
MisterFaro rileggi ciò che hai scritto e dimmi un caso in cui un positivo può lavorare. Pastrocchio lo hai fatto tu stavolta
Tutti i lavori che si possono fare in smartworking
Chi lavora in autonomia, un'avvocato che deve lavorare su una causa, un commercialista che deve preparare le buste paga, un attore che deve studiare una parte, uno studente, un casalingo, un agricoltore, un imprenditore che deve pianificare interventi e investimenti, un broker, ... devo continuare?
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 13:37
pentiux dopo 2 anni di pandemia mi sembra superfluo ripeterti che se sei positivo PUR essendo un autonomo non puoi uscire per andare in laboratorio.
Gli avvocati e commercialisti possono lavorare da casa da positivi indipendentemente dal GP. La Questione è che si fa una scala dei diritti decisa a tavolino. Se vi sta bene ok. Che a ritrovarsi come l'Ungheria non fa paura a nessuno...
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 13:52
pentiux tu non vedi questa criticità (e come te tantissimi altri). Io la vedo. E già adesso vedo esempi per cui la pandemia (che ricordo è ciò che tiene insieme o almeno dovrebbe questo tipo di provvedimenti come il GP) non è una pandemia seria se si parla dei cavoli che interessano i politici (elezione PdR). A me la strada sembra tracciata. A te no e va bene così.
Non è vero quello che dici, e sarebbe anche offensivo se uno pensasse ne che sei consapevole.
La scala dei diritti esiste a prescindere dalla pandemia, a me fa incazzare sempre e chi dice che invece nasce con la pandemia ha poca autorevolezza nel portare avanti le sue battaglie e rischia di indebolire quelle più generali.
Senza contare che, ad esempio, quando si è trattato di fare un protocollo particolare per la Serie A, che non era altro che un insieme di deroghe alle norme che altri dovevano seguire, qui è stato bene a tantissimi, non ricordo peana per la disparità di diritti.
Lo scopriamo oggi che per i Parlamentari hanno una serie di diritti maggiori degli altri? Anche giustamente a volte, non lo dimentichiamo, pensiamo alla immunità parlamentare verso certe tipologie di reati.
E comunque dare, nel rispetto dei principi sottostanti le leggi, quanto più la possibilità a TUTTI i rappresentanti di TUTTI gli italiani di contribuire all'elezione di una carica così importante come quella di PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA non è un privilegio per i Parlamentari,
è una misura di tutela proprio dei diritti di tutti gli italianiEcco anche perché giudico un pastrocchio alcune tue affermazioni.
https://roma.repubblica.it/cronaca/2022/01/15/news/freddo_5_vittime_in_un_mese_ricoveri_vietati_ai_clochard_in_tanti_senza_vaccino_-333959336/
Che ci sia una scala dei diritti tra i diritti fondamentali è una tua idea no suffragata neanche dalla corte costituzionale che parla sempre di BILANCIAMENTO dei diritti fondamentali. Che la scala dei diritti sia decisa a seconda della convenienza adesso a me sembra evidente, a te no e va bene così.
Da quello che scrivi poi nella tua scala dei diritti quello di votare il PdR viene prima di quello alla salute anche in piena pandemia. Che però giustamente in piena pandemia viene prima di quello al lavoro. Comunque se ci fai la scala dei diritti fondamentali secondo MisterFaro siamo già a posto per il futuro e non mi devo sforzare a capirla. La trasmetto io alla corte costituzionale poi tranquillo
PS: a me il protocollo serie A ha fatto schifo dall'inizio e devono ringraziare che tutti i giocatori sono mediamente giovani in buona salute sennò ci scappava il morto.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 14:34
Che ci sia una scala dei diritti tra i diritti fondamentali è una tua idea no suffragata neanche dalla corte costituzionale che parla sempre di BILANCIAMENTO dei diritti fondamentali. Che la scala dei diritti sia decisa a seconda della convenienza adesso a me sembra evidente, a te no e va bene così.
Da quello che scrivi poi nella tua scala dei diritti quello di votare il PdR viene prima di quello alla salute anche in piena pandemia. Che però giustamente in piena pandemia viene prima di quello al lavoro. Comunque se ci fai la scala dei diritti fondamentali secondo MisterFaro siamo già a posto per il futuro e non mi devo sforzare a capirla. La trasmetto io alla corte costituzionale poi tranquillo
PS: a me il protocollo serie A ha fatto schifo dall'inizio e devono ringraziare che tutti i giocatori sono mediamente giovani in buona salute sennò ci scappava il morto.
Vabbe', mi sono stufato di essere manipolato e offeso.
Saluti
Citazione di: MisterFaro il 18 Gen 2022, 14:54
Vabbe', mi sono stufato di essere manipolato e offeso.
Saluti
Saluti e stai tranquillo che non ti manipola e offende nessuno. Offese e manipolazioni su questo argomento qua dentro me li sono presi per davvero.
Resta comunque il fatto che il GP ha introdotto dei precedenti, vedremo come saranno usati per il futuro ma non sto proprio tanto tranquillo (come già detto spero di sbagliarmi)
Sull'obbligo vaccinale, che al momento resta una delle fattispecie del GP, ci sono a mio avviso grossi equivoci di fondo in cui stanno incappando anche fonti autorevoli. Andrebbe evidenziato che nei luoghi di lavoro dove ci sono obblighi vaccinali, così come in luoghi di studio e di tipo sportivo/ricreativo, l'obbligo discende sempre da una contestualizzazione e da uno studio della situazione fortemente ancorato alla luogo ed al tipo di frequentazione ed attività, fosse la fattispecie anche replicabile innumerevoli volte el tempo e nello spazio, vanno sempre adotti motivi specifici. Inoltre, in particolare per il lavoro, la verifica dell'attestazione vaccinale avviene tramite la medicina del lavoro, così' come in ambito scolastico passava, per i vecchi vaccini, per le asl. Un obbligo vaccinale non potrà o non deve mai essere per legge totale a tappeto a prescindere anche nel caso in cui gli studi di caso arrivassero a creare una situazione de facto molto simile. Anche in questo caso non sarebbe una situazione di lana caprina o di mera forma, perchè lo studio e la relativa normativa è a garanzia del fatto che tutte le disposizioni sono state prese seguendo un iter verificabile ed anche eventualmente impugnabile da parte di ogni cittadino. Il GP, soprattutto quello in vigore in Italia, invece, come è spesso tipico delle società liberali, introduce elementi caotici forzando i principi e le leggi e demandano i controlli ad organi a cui non competerebbe controllare. Il sistema cosidetto liberale fa gli interessi soprattutto del capitale, è quindi spontaneamente interessato agli strumenti statuali di tipo coercitivo finalizzato ad una ulteriore stretta gerarchica in ogni ambito della vita, sopratutto lavorativa o che ha risvolti economici, considerando che gli aspetti della vita che non hanno più risvolti economici probabilmente non esistono più, inquamto tutto è oramai mercificato. In realtà a livello di massa egemonizzata culturalmente dal capitale, l'opposizione al GP e l'accettazione al GP, sottintendono molto spesso la stessa matrice, quella dell'accesso al consumo vissuto in maniera tale che gli altri vedano che stai consumando, che stai circolando, che stai facendo cose. Poco male se poi questo tipo di GP imponga limiti alla circolazione per le cose che riguardano diritti fondamentali della persona, o imitazioni per alcune categorie di lavoratori, sono effetti collaterali inevitabili: ogni sistema ha i suoi effetti collaterali.
Esiste già una economia parallela, sempre di mercato per chi non ha il GP, così come il lavoro al nero o il lavoro da casa. Il capitale se vuole può sempre diversificare l'offerta di mercato per i novax, o farli diventare l'utile capro espiatorio untore brutto sporco e cattivo...soprattutto utile a mascherare che la sanità pubblica è sempre più privata e sottoposta alla legge di bilancio, d'altronde il primo grande novax universale è proprio il sistema capitalistico, considerando come in molte parti del mondo i vaccini per il covid non sono arrivati. Mentre invece quando in autunno, in alcune situazioni operaie si è cercato di unificare il NO al GP come NO alla ipocrisia sulla sicurezza nei posti di lavoro e all'ennesimo strumento di controllo dato in mano al padrone, di persona personalmente, la mattina proprio prima di entrare in fabbrica, gran parte della sinistra ha fatto la schizzinosa (probabilmente più per farsi notare che altro) ma del resto questa è una sinistra sul viale del tramonto quindi anche qui la cosa non cambia nulla.
D.P.C.M. 22 luglio 1987, n. 411.
Specifici limiti di altezza per la partecipazione ai concorsi pubblici.
(G.U. 9 ottobre 1987, n. 236).
Art. 1. Sfera di applicazione.
Ai fini dell'ammissione ai concorsi pubblici per l'assunzione di personale da adibire a mansioni e qualifiche speciali esistenti presso le amministrazioni dello Stato, comprese quelle ad ordinamento autonomo e gli enti pubblici, sono stabiliti i limiti e le misure di altezza secondo le disposizioni previste dai successivi articoli del presente decreto.
Art. 2. (Ministero della difesa: Forze armate). [1]
[1. Per l'ammissione ai concorsi per il reclutamento del personale dell'Esercito, della Marina, dell'Aeronautica e dell'Arma dei carabinieri sono richieste le seguenti misure di altezza:
a) per gli ufficiali, sottufficiali e volontari di truppa, salvo quanto previsto dalle lettere b) e c): non inferiore a metri 1,65 per gli uomini e a metri 1,61 per le donne e, limitatamente al personale della Marina, non superiore a metri 1,95;
b) per gli ufficiali piloti della Marina e per gli ufficiali dei ruoli naviganti normale e speciale dell'Aeronautica: non inferiore a metri 1,65 e non superiore a metri 1,90;
c) per gli ufficiali dell'Arma dei carabinieri: non inferiore a metri 1,70 per gli uomini e a metri 1,65 per le donne.]
Art. 3. Ministero dell'interno: Polizia di Stato e Corpo nazionale dei vigili del fuoco. [2]
[1. Per l'accesso ai ruoli del personale della Polizia di Stato che espleta funzioni di polizia e per l'ammissione al corso quadriennale presso l'Istituto superiore di Polizia di Stato, è richiesta una statura non inferiore a m 1,65 per gli uomini e a m 1,61 per le donne [3].
2. Per l'ammissione ai concorsi a posti di vigile del fuoco nel Corpo nazionale dei vigili del fuoco è richiesta una statura non inferiore a m 1,65 [4].]
Art. 4. (Ministero delle finanze: Corpo della guardia di finanza). [5]
[Per l'ammissione ai concorsi per il reclutamento del personale del Corpo della Guardia di finanza sono richieste le seguenti misure di altezza:
a) per gli ufficiali di complemento, i sottufficiali e i finanzieri: non inferiore a metri 1,65 per gli uomini e metri 1,61 per le donne;
b) per gli ufficiali: non inferiore a metri 1,68 per gli uomini e metri 1,64 per le donne.]
Art. 5. Ministero dell'agricoltura e foreste: Corpo forestale dello Stato. [6]
[1. Per l'ammissione ai concorsi per la nomina ad allievo guardia e ad ufficiale del Corpo forestale dello Stato è richiesta una statura non inferiore a metri 1,65 per gli uomini ed a metri 1,60 per le donne.]
Art. 6. Ente ferrovie dello Stato.
Per l'ammissione ai concorsi di assunzione per il personale dell'Ente ferrovie dello Stato è richiesto il sottoindicato limite minimo di statura per i correlativi profili professionali:
1) m 1,55 per macchinista;
2) m 1,60 per conduttore;
3) m 1,55 per capo stazione;
4) m 1,55 per assistente di stazione;
5) m 1,55 per capo gestione.E non esiste strumento per modificare le proprie caratteristiche, come invece accade per la caratteristica "avere il green pass".
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 14:56
Saluti e stai tranquillo che non ti manipola e offende nessuno. Offese e manipolazioni su questo argomento qua dentro me li sono presi per davvero.
quindi se qualcuno ti manipola e offende tu hai il diritto di farlo con me basta che dici di non farlo nonostante l'evidenza, non si finisce mai di imparare
Citazione di: MisterFaro il 18 Gen 2022, 15:56
D.P.C.M. 22 luglio 1987, n. 411.
Specifici limiti di altezza per la partecipazione ai concorsi pubblici.
(G.U. 9 ottobre 1987, n. 236).
Art. 1. Sfera di applicazione.
Ai fini dell'ammissione ai concorsi pubblici per l'assunzione di personale da adibire a mansioni e qualifiche speciali esistenti presso le amministrazioni dello Stato, comprese quelle ad ordinamento autonomo e gli enti pubblici, sono stabiliti i limiti e le misure di altezza secondo le disposizioni previste dai successivi articoli del presente decreto.
Art. 2. (Ministero della difesa: Forze armate). [1]
[1. Per l'ammissione ai concorsi per il reclutamento del personale dell'Esercito, della Marina, dell'Aeronautica e dell'Arma dei carabinieri sono richieste le seguenti misure di altezza:
a) per gli ufficiali, sottufficiali e volontari di truppa, salvo quanto previsto dalle lettere b) e c): non inferiore a metri 1,65 per gli uomini e a metri 1,61 per le donne e, limitatamente al personale della Marina, non superiore a metri 1,95;
b) per gli ufficiali piloti della Marina e per gli ufficiali dei ruoli naviganti normale e speciale dell'Aeronautica: non inferiore a metri 1,65 e non superiore a metri 1,90;
c) per gli ufficiali dell'Arma dei carabinieri: non inferiore a metri 1,70 per gli uomini e a metri 1,65 per le donne.]
Art. 3. Ministero dell'interno: Polizia di Stato e Corpo nazionale dei vigili del fuoco. [2]
[1. Per l'accesso ai ruoli del personale della Polizia di Stato che espleta funzioni di polizia e per l'ammissione al corso quadriennale presso l'Istituto superiore di Polizia di Stato, è richiesta una statura non inferiore a m 1,65 per gli uomini e a m 1,61 per le donne [3].
2. Per l'ammissione ai concorsi a posti di vigile del fuoco nel Corpo nazionale dei vigili del fuoco è richiesta una statura non inferiore a m 1,65 [4].]
Art. 4. (Ministero delle finanze: Corpo della guardia di finanza). [5]
[Per l'ammissione ai concorsi per il reclutamento del personale del Corpo della Guardia di finanza sono richieste le seguenti misure di altezza:
a) per gli ufficiali di complemento, i sottufficiali e i finanzieri: non inferiore a metri 1,65 per gli uomini e metri 1,61 per le donne;
b) per gli ufficiali: non inferiore a metri 1,68 per gli uomini e metri 1,64 per le donne.]
Art. 5. Ministero dell'agricoltura e foreste: Corpo forestale dello Stato. [6]
[1. Per l'ammissione ai concorsi per la nomina ad allievo guardia e ad ufficiale del Corpo forestale dello Stato è richiesta una statura non inferiore a metri 1,65 per gli uomini ed a metri 1,60 per le donne.]
Art. 6. Ente ferrovie dello Stato.
Per l'ammissione ai concorsi di assunzione per il personale dell'Ente ferrovie dello Stato è richiesto il sottoindicato limite minimo di statura per i correlativi profili professionali:
1) m 1,55 per macchinista;
2) m 1,60 per conduttore;
3) m 1,55 per capo stazione;
4) m 1,55 per assistente di stazione;
5) m 1,55 per capo gestione.
E non esiste strumento per modificare le proprie caratteristiche, come invece accade per la caratteristica "avere il green pass".
quindi se qualcuno ti manipola e offende tu hai il diritto di farlo con me basta che dici di non farlo nonostante l'evidenza, non si finisce mai di imparare
manipolazione e offesa vorrei sapere dove sono state. Bo. Io mi sono sentito dare dell'idiota e invece a te ho scritto che secondo te ci sta una scala dei diritti fondamentali. Bo non mi sembrano entrambe offese, ma solo una delle due. È interessante quanto hai postato perché
1)ha a che fare con mansioni specifiche per cui servono determinate qualità fisiche
2)nonostante il punto 1 l'altezza minima leggo che è stata abolita nel 2015 proprio perché "ingiusta".
Non so che ne pensi ma mi sembra un pastrocchio (cit.)
Non c'é nessuna scala o gerarchia dei diritti. Esistono diritti (e doveri) che devono convivere.
L'articolo quattro della costituzione se é vero che riconosce il diritto al lavoro dei cittadini, nel comma successivo ricorda che comunque é dovere del cittadino svolgere un'attività che concorre al progresso materiale e sociale della società. Quindi il concetto di lavoro non é un concetto astratto ma legato all'organizzazione sociale.
Di norme che regolano il lavoro delle persone ce ne sono a centinaia di migliaia. Per ogni mestiere. Se l'esercizio del tuo diritto al lavoro comporta, per delle situazioni contingenti o meno, un pericolo per la comunità il tuo diritto viene sospeso e non vedo come possa essere altrimenti. Se sei un ristoratore sei obbligato a rispettare delle norme sanitarie ben precise e piuttosto draconiane. Se non le rispetti il tuo ristorante viene chiuso. Se stai costruendo una palazzina su un terreno friabile e poroso non puoi invocare il diritto al lavoro.
Da quello che leggo Erickssen sembra avere faire possibilità per tornare a giocare in premier league.
La federazione italiana, secondo me giustamente, non gli permette di farlo in Italia.
quella organizzazione fascista e autoritaria della Prima Internazionale aveva uno slogan chiaro:
Nessun dovere senza diritti
Nessun diritto senza doveri
ho l'impressione che qualcuno si fermi solo al primo periodo perché le implicazioni del secondo rischiano corto circuiti.
Citazione di: italicbold il 18 Gen 2022, 16:26
Non c'é nessuna scala o gerarchia dei diritti. Esistono diritti (e doveri) che devono convivere.
L'articolo quattro della costituzione se é vero che riconosce il diritto al lavoro dei cittadini, nel comma successivo ricorda che comunque é dovere del cittadino svolgere un'attività che concorre al progresso materiale e sociale della società. Quindi il concetto di lavoro non é un concetto astratto ma legato all'organizzazione sociale.
Di norme che regolano il lavoro delle persone ce ne sono a centinaia di migliaia. Per ogni mestiere. Se l'esercizio del tuo diritto al lavoro comporta, per delle situazioni contingenti o meno, un pericolo per la comunità il tuo diritto viene sospeso e non vedo come possa essere altrimenti. Se sei un ristoratore sei obbligato a rispettare delle norme sanitarie ben precise e piuttosto draconiane. Se non le rispetti il tuo ristorante viene chiuso. Se stai costruendo una palazzina su un terreno friabile e poroso non puoi invocare il diritto al lavoro.
qui si parla di norme che impediscono, non che regolano. Il GP non regola nulla né assicura nulla. Obbligo vaccinale e nel secchio sta cosa abnorme che devo avere per fare cose di cui ho già diritto.
Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2022, 16:34
quella organizzazione fascista e autoritaria della Prima Internazionale aveva uno slogan chiaro:
Nessun dovere senza diritti
Nessun diritto senza doveri
ho l'impressione che qualcuno si fermi solo al primo periodo perché le implicazioni del secondo rischiano corto circuiti.
se permetti il GP non è un dovere, e fino a 10 giorni fa non lo era neanche il vaccino. Se si intendono i doveri morali e sociali e non legali allora si entra in un altro campo diverso e ci sarebbero molti più di 7 milioni di no-doveri rispettati.
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 16:37
qui si parla di norme che impediscono, non che regolano. Il GP non regola nulla né assicura nulla. Obbligo vaccinale e nel secchio sta cosa abnorme che devo avere per fare cose di cui ho già diritto.
Per fare il pilota di linea devi avere dei risultati sanitari impeccabili senno' resti a terra, non lavori. Non ti mettono a fare lo stewart o il cassiere al duty free.
Di norme che ti impediscono, giustamente, di "lavorare" quando il tuo "lavorare" mette in pericolo la comunità ne sono pieni le normative di categoria di quasi tutte le professioni.
Il diritto al lavoro non é un concetto astratto, ma é legato a una serie di diritti e doveri che si incrociano tra di loro.
Il green pass vuole solo impedirti che tu possa essere un pericolo per le altre persone.
Come per tantissime altre norme.
Citazione di: italicbold il 18 Gen 2022, 16:45
Per fare il pilota di linea devi avere dei risultati sanitari impeccabili senno' resti a terra, non lavori. Non ti mettono a fare lo stewart o il cassiere al duty free.
Di norme che ti impediscono, giustamente, di "lavorare" quando il tuo "lavorare" mette in pericolo la comunità ne sono pieni le normative di categoria di quasi tutte le professioni.
Il diritto al lavoro non é un concetto astratto, ma é legato a una serie di diritti e doveri che si incrociano tra di loro.
Il green pass vuole solo impedirti che tu possa essere un pericolo per le altre persone.
Come per tantissime altre norme.
il GP non fa assolutamente la cosa che hai scritto. È stato un incentivo alle vaccinazioni che ha funzionato si e no. E tutte le prescrizioni che hai elencato sono per fare lavori specifici non per tutti i lavori. È la differenza che passa da dover avere la patente per camion per fare l'autotrasportatore e dover avere la patente per camion per fare la cassiera al supermercato
Ok, come vuoi.
Ogni lavoro deve essere normato, l'obbligo vaccinale deve essere formulato nello specifico del lavoro X e verificato dalla medicina del lavoro, qui invece solo confusione, norme aleatorie e autoritarie allo stesso tempo, buone per tutte le stagioni, qui si è proprio alla negazione del senso di tutela di una comunità X e del rapporto equilibrato e proporzionale tra diritti e doveri
Citazione di: orchetto il 18 Gen 2022, 17:12
Ogni lavoro deve essere normato, l'obbligo vaccinale deve essere formulato nello specifico del lavoro X e verificato dalla medicina del lavoro, qui invece solo confusione, norme aleatorie e autoritarie allo stesso tempo, buone per tutte le stagioni, qui si è proprio alla negazione del senso di tutela di una comunità X e del rapporto equilibrato e proporzionale tra diritti e doveri
se se....come vuoi tu (aricit.)
Citazione di: Laziostyle87 il 18 Gen 2022, 16:13
manipolazione e offesa vorrei sapere dove sono state. Bo. Io mi sono sentito dare dell'idiota e invece a te ho scritto che secondo te ci sta una scala dei diritti fondamentali. Bo non mi sembrano entrambe offese, ma solo una delle due. È interessante quanto hai postato perché
1)ha a che fare con mansioni specifiche per cui servono determinate qualità fisiche
2)nonostante il punto 1 l'altezza minima leggo che è stata abolita nel 2015 proprio perché "ingiusta".
Non so che ne pensi ma mi sembra un pastrocchio (cit.)
Avevo lasciato le note agli articoli proprio perché sapevo che molti limiti di altezza sono stati abrogati negli ultimi anni, e avevo postato l'articolo di legge più come esempio di limitazioni all'accesso ad alcuni lavori.
Però fondamentalmente hai ragione, l'ho scritto malissimo e ho fatto un pastrocchio!
Grazie per aver puntualizzato.
Per il resto continuo a non essere d'accordo con il tuo approccio a questa questione (so che puoi conviverci ;) )
Oggi manifestazione di ristoratori e altre categorie nella piazza su cui affaccia il mio ufficio, proprio mentre io uscivo. Sembrava gente normale, tranquilla, con mascherine, stavano ragionevolmente distanti tra loro (ampio schieramento di forze dell'ordine osservava senza problemi da poco più in là) al centro della piazza.
Alcuni altri invece cercavano di farsi notare, distanti dalla manifestazione vera e propria, passeggiando ai margini della piazza dove passava la gente. Niente mascherine e mi è saltato all'occhio uno di circa vent'anni con una enorme stella di David con scritto al centro in verde fosforescente "PASS".
Ora, sarà stato un ristoratore pure lui o che so un camerierie, ma da quando l'ho visto non mi esce dalla testa l'idea che fosse un provocatore.
Green pass obbligatorio per ritirare le pensioni. Che Paese fantastico
Mi ero dimenticato che c'è qualcuno attualmente impegnato a stilare la lista di quali siano i beni necessari e quelli non necessari da poter far acquistare a chi è senza green pass.Sempre tutto a fin di bene e per l'interesse collettivo ci mancherebbe
https://www.rainews.it/articoli/2022/01/il-nuovo-dpcm-alla-firma-senza-green-pass-per-il-ritiro-della-pensione-nelle-farmacie-e-alimentari-1b49823d-5df6-4524-80ab-d47e1ba04620.html#:~:text=Saltata%20la%20norma%20che%20dava,consentito%20acquistare%20beni%20non%20primari.
Una mia amica ha due dosi, poi covid, negativa da martedì.
Vale come gp rafforzato?
Grazie
Citazione di: ES il 23 Gen 2022, 17:31
Una mia amica ha due dosi, poi covid, negativa da martedì.
Vale come gp rafforzato?
Grazie
Rafforzata = vaccinazione o guarigione
Quindi si.
Citazione di: RubinCarter il 23 Gen 2022, 19:15
Rafforzata = vaccinazione o guarigione
Quindi si.
Grazie
Citazione di: ES il 23 Gen 2022, 17:31
Una mia amica ha due dosi, poi covid, negativa da martedì.
Vale come gp rafforzato?
Grazie
Puo' andare dal suo mmg, portando i 2 test, negativo e positivo piu' la tessera sanitaria, il quale emettera' subito il certificato di guarigione, quindi dopo circa mezz'ora, sara scaricabile il nuovo greenpass.
Mi sto impiccando per far scaricare il green pass ad una amica. Purtroppo straniera in attesa di permesso di soggiorno.
Prima e seconda dose a luglio, aveva prenotato il booster per l'8 di gennaio ma il 30 dicembre si becca il covid, il 9 gennaio negativa, il medico le manda l'authcode di guarigione ma non funziona da nessuna parte.
Un'ora al telefono con il 1500, anche loro hanno solo gli stessi strumenti software nostri.
Ovviamente non può ancora avere SPID. E il primo di febbraio le scade il green pass della prima vaccinazione.
Ecco, questa è la roba che mi fa dubitare del Green Pass.
P.S. se qualcuno ha qualche suggerimento su chi altro possiamo andare a contattare per chiedere un aiuto è ben gradito, altrimenti questa persona dalla prossima settimana non potrà più prendere l'autobus, non potrà più lavorare e magari neanche ottenere il permesso di soggiorno per rimanere in Italia pur avendo tutte le carte in regola.
Citazione di: 12.maggio.74 il 24 Gen 2022, 08:46
Puo' andare dal suo mmg, portando i 2 test, negativo e positivo piu' la tessera sanitaria, il quale emettera' subito il certificato di guarigione, quindi dopo circa mezz'ora, sara scaricabile il nuovo greenpass.
Grazie
https://www.ildolomiti.it/ricerca-e-universita/2022/il-green-pass-funziona-piu-vaccinazioni-meno-morti-e-miglior-ripresa-economica-effetto-robusto-e-positivo-su-italia-francia-e-germania (https://www.ildolomiti.it/ricerca-e-universita/2022/il-green-pass-funziona-piu-vaccinazioni-meno-morti-e-miglior-ripresa-economica-effetto-robusto-e-positivo-su-italia-francia-e-germania)
TRENTO. "Ha avuto un visibile e robusto effetto positivo sui tassi di vaccinazione, sui dati sanitari e sull'economia in Francia, Germania e Italia". Questo quanto emerge nell'analisi di Think tank Bruegel di Bruxelles sul Green pass. Gli effetti dell'introduzione della certificazione verde ha avuto un impatto "Considerevole".
Sono diminuite ospedalizzazioni e conseguentemente i decessi, inoltre l'introduzione delle certificazioni verdi hanno aiutato a imprimere un'accelerazione sulle vaccinazioni e anche sul Pil. Questo studio condotto attraverso le analisi statistiche e un approccio controfattuale da un team multidisciplinare e indipendente di economisti e matematici conferma in sostanza quello diffuso da The Lancet Public Health con ricercatori dell'università di Oxford avevano evidenziato gli effetti positivi del Green pass in Italia, Israele, Svizzera e Francia.
Dal punto di vista della salute pubblica, la necessità di dover esibire un Green pass ha comportato un aumento delle somministrazioni nei tre Paesi: una crescita del 13% in Francia, del 9,7% in Italia e del 6,2% in Germania. Il tasso di vaccinazione ha avuto un incremento maggiore a Parigi e Roma in quanto l'annuncio è arrivato direttamente dal governo.
Discorso diverso a Berlino che lasciato maggiore libertà tra introduzione e applicazione ai Land. Ma l'adozione della formula "3G" (vaccinati o tamponati o guariti) al lavoro ha impresso un ulteriore stimolo alla campagna.
Le vaccinazioni prevengono le forme gravi e l'analisi di Think tank Bruegel evidenzia anche i benefici sul sistema sanitario: sono state evitate 32 mila ospedalizzazioni (+46%) e 4 mila decessi (+49%) in Francia; 9 mila ricoveri (+29%) e 1.300 morti (+26%) in Italia e +5 mila pazienti (+14%) e mille vittime (+11%) in Germania.
Ci sono stati benefici anche a livello economico: la certificazione verde ha agevolato una ripresa delle attività e del lavoro, scongiurando in Francia un probabile lockdown. La Francia, secondo l'analisi, avrebbe perso 6 miliardi, l'Italia circa 2,1 miliardi e la Germania 1,4 miliardi.
Nonostante gli effetti positivi dei Green pass, gli economisti sconsigliano, però, un obbligo vaccinale generalizzato: la certificazione verde "sembra un'alternativa più inclusiva rispetto alle immunizzazioni obbligatorie che rischiano di minacciare la coesione sociale e di esacerbare diseguaglianze pregresse".
Citazione di: pentiux il 24 Gen 2022, 09:03
Mi sto impiccando per far scaricare il green pass ad una amica. Purtroppo straniera in attesa di permesso di soggiorno.
Prima e seconda dose a luglio, aveva prenotato il booster per l'8 di gennaio ma il 30 dicembre si becca il covid, il 9 gennaio negativa, il medico le manda l'authcode di guarigione ma non funziona da nessuna parte.
Un'ora al telefono con il 1500, anche loro hanno solo gli stessi strumenti software nostri.
Ovviamente non può ancora avere SPID. E il primo di febbraio le scade il green pass della prima vaccinazione.
Ecco, questa è la roba che mi fa dubitare del Green Pass.
P.S. se qualcuno ha qualche suggerimento su chi altro possiamo andare a contattare per chiedere un aiuto è ben gradito, altrimenti questa persona dalla prossima settimana non potrà più prendere l'autobus, non potrà più lavorare e magari neanche ottenere il permesso di soggiorno per rimanere in Italia pur avendo tutte le carte in regola.
può andare dal suo medico con la tessera sanitaria e glielo può scaricare subito.perche se ha fatto lui il certificato di guarigione può scaricarli anche il greenpass.
per quelli che dicono che il GP non serve perché con omicron i vaccinati infettano quanto i non vaccinati
https://www.huffingtonpost.it/covid/2022/01/24/news/i_vaccinati_hanno_carica_virale_10_volte_meno_infettiva_dei_non_vaccinati_lo_studio-7593127/?ref=HHTP-BH-I7581717-P1-S6-T1&fbclid=IwAR1NB_OqqNxVbJGeb0UOjpslWPIGlckM0O22DfFltUQmdr6cVAlzFoG46NM (https://www.huffingtonpost.it/covid/2022/01/24/news/i_vaccinati_hanno_carica_virale_10_volte_meno_infettiva_dei_non_vaccinati_lo_studio-7593127/?ref=HHTP-BH-I7581717-P1-S6-T1&fbclid=IwAR1NB_OqqNxVbJGeb0UOjpslWPIGlckM0O22DfFltUQmdr6cVAlzFoG46NM)
Citazione di: 12.maggio.74 il 24 Gen 2022, 20:26
può andare dal suo medico con la tessera sanitaria e glielo può scaricare subito.perche se ha fatto lui il certificato di guarigione può scaricarli anche il greenpass.
Purtroppo non è così.
Ho parlato adesso con un'altra mia amica medico, ha inserito di nuovo i dati della guarigione, mi è arrivato di nuovo l'AUTHCODE ma con il numero della Tessera Sanitaria in suo possesso non funziona.
Purtroppo.
Grazie comunque.
Citazione di: pentiux il 24 Gen 2022, 21:02
Purtroppo non è così.
Ho parlato adesso con un'altra mia amica medico, ha inserito di nuovo i dati della guarigione, mi è arrivato di nuovo l'AUTHCODE ma con il numero della Tessera Sanitaria in suo possesso non funziona.
Purtroppo.
Grazie comunque.
boh, strano, ne avrò fatti 300 nelle ultime 2.settimane... se vuoi mandami in pvt le foto del tampone positivo, di quello negativo e della tessera sanitaria e controllo ( se è nel Lazio ovviamente).
Citazione di: 12.maggio.74 il 24 Gen 2022, 21:14
boh, strano, ne avrò fatti 300 nelle ultime 2.settimane... se vuoi mandami in pvt le foto del tampone positivo, di quello negativo e della tessera sanitaria e controllo ( se è nel Lazio ovviamente).
Si magari, grazie!
:beer:
Citazione di: Laziolubov il 24 Gen 2022, 20:54
per quelli che dicono che il GP non serve perché con omicron i vaccinati infettano quanto i non vaccinati
https://www.huffingtonpost.it/covid/2022/01/24/news/i_vaccinati_hanno_carica_virale_10_volte_meno_infettiva_dei_non_vaccinati_lo_studio-7593127/?ref=HHTP-BH-I7581717-P1-S6-T1&fbclid=IwAR1NB_OqqNxVbJGeb0UOjpslWPIGlckM0O22DfFltUQmdr6cVAlzFoG46NM (https://www.huffingtonpost.it/covid/2022/01/24/news/i_vaccinati_hanno_carica_virale_10_volte_meno_infettiva_dei_non_vaccinati_lo_studio-7593127/?ref=HHTP-BH-I7581717-P1-S6-T1&fbclid=IwAR1NB_OqqNxVbJGeb0UOjpslWPIGlckM0O22DfFltUQmdr6cVAlzFoG46NM)
Aspetto di vedere che succederà a questo preprint. Comunque non avere l'evidenza che omicron circoli anche e abbondantemente tra vaccinati (anche trivaccinati) rendendo di fatto inutile in GP (per me lo era già da prima quindi non è che per me sposta infinitamente la situazione) vuol dire che non si è proprio messo il naso fuori dalla porta. La carica virale sarà anche 10 volte di meno ma è comunque sufficiente a contagiare mediamente una decina di persone (e questo mica lo dico io). Magari i non vaccinati hanno il potenziale per contagiarne 20 per carità, ma dire che il gp aiuta è come dire che grazie alle mutande di lino se prendo 5 calci nei testicoli soffro meno che se non ce le avessi.
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 11:36
Aspetto di vedere che succederà a questo preprint. Comunque non avere l'evidenza che omicron circoli anche e abbondantemente tra vaccinati (anche trivaccinati) rendendo di fatto inutile in GP (per me lo era già da prima quindi non è che per me sposta infinitamente la situazione) vuol dire che non si è proprio messo il naso fuori dalla porta. La carica virale sarà anche 10 volte di meno ma è comunque sufficiente a contagiare mediamente una decina di persone (e questo mica lo dico io). Magari i non vaccinati hanno il potenziale per contagiarne 20 per carità, ma dire che il gp aiuta è come dire che grazie alle mutande di lino se prendo 5 calci nei testicoli soffro meno che se non ce le avessi.
E interessante la regola che due cariche virali in rapporto 1:10 infettano persone con un rapporto 1:2, posso avere le fonti? Che dimezzare in contagi certo non sarebbe comunque poco, non ridurrebbe di poco le sofferenze e le tragedie.
Sarà che io ho un mantra da ormai quasi due anni:
"va tenuta bassa la curva dei contagi"
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 12:37
E interessante la regola che due cariche virali in rapporto 1:10 infettano persone con un rapporto 1:2, posso avere le fonti? Che dimezzare in contagi certo non sarebbe comunque poco, non ridurrebbe di poco le sofferenze e le tragedie.
Sarà che io ho un mantra da ormai quasi due anni:
"va tenuta bassa la curva dei contagi"
misterfaro per me l'articolo è un po' da prendere con molte pinze. Per me proprio fallace. Ho letto non mi ricordo dove che sugli ultimi 2 milioni di contagi circa 1,6 milioni sono di vaccinati pari a circa l'80% della popolazione. Asserire che siano stati contagiati da non vaccinati in rapporto 10 a 1 mi sembra una cosa molto ma molto poco verosimile. E dico sempre questo perché a dare al vaccino delle proprietà che non ha non su fa un buon servizio al vaccino stesso visto che di motivi per sponsorizzarlo ne ha a sufficienza per quanto è efficacie. Farlo poi per portare acqua al mulino del GP poi è veramente da caso studio psicologico.
Ragazzi a questo punto dovrebbe essere chiaro che il gp serve a far vaccinare la gente ed a tenere tutto aperto.
Due cose utilissime eh, per carità, ma non credo abbia nulla a che fare con il contenimento dei contagi, altrimenti non avremmo questi numeri.
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 14:16
misterfaro per me l'articolo è un po' da prendere con molte pinze. Per me proprio fallace. Ho letto non mi ricordo dove che sugli ultimi 2 milioni di contagi circa 1,6 milioni sono di vaccinati pari a circa l'80% della popolazione. Asserire che siano stati contagiati da non vaccinati in rapporto 10 a 1 mi sembra una cosa molto ma molto poco verosimile. E dico sempre questo perché a dare al vaccino delle proprietà che non ha non su fa un buon servizio al vaccino stesso visto che di motivi per sponsorizzarlo ne ha a sufficienza per quanto è efficacie. Farlo poi per portare acqua al mulino del GP poi è veramente da caso studio psicologico.
Ma certo che l'articolo va preso con le pinze, però vale anche per te che eri giunto a conclusioni bizzarre.
Per il resto non capisco da dove esce fuori questa tua critica:
"Asserire che siano stati contagiati da non vaccinati in rapporto 10 a 1 mi sembra una cosa molto ma molto poco verosimile"chi asserisce ciò?
Citazione di: Thorin il 25 Gen 2022, 14:19
Ragazzi a questo punto dovrebbe essere chiaro che il gp serve a far vaccinare la gente ed a tenere tutto aperto.
Due cose utilissime eh, per carità, ma non credo abbia nulla a che fare con il contenimento dei contagi, altrimenti non avremmo questi numeri.
Non mi avete ancora convinto che limitare in alcune situazioni al chiuso l'acceso a persone non vaccinate senza tampone negativo non abbia nessun effetto sulla riduzione dei contagi.
Soprattutto nei mesi passato, se vero come sostenete in molti che la variante allora dominante era più grave ma meno contagiosa (soprattutto per i vaccinati).
Il tutto immaginando che invece siamo d'accordo, non solo con Thorin, che il ruolo del gp come stimolo a far vaccinare le persone sia un ruolo positivo, non una colpa.
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 15:14
Non mi avete ancora convinto che limitare in alcune situazioni al chiuso l'acceso a persone non vaccinate senza tampone negativo non abbia nessun effetto sulla riduzione dei contagi.
Soprattutto nei mesi passato, se vero come sostenete in molti che la variante allora dominante era più grave ma meno contagiosa (soprattutto per i vaccinati).
Il tutto immaginando che invece siamo d'accordo, non solo con Thorin, che il ruolo del gp come stimolo a far vaccinare le persone sia un ruolo positivo, non una colpa.
Faccio un esempio di scarsa efficacia del GP per creare una bolla protetta: GP di 48h ottenuto con tampone rapido in fase iniziale della malattia, 36h dopo entravi in pizzeria da positivo e contagiavi i commensali.
Senza considerare tutti i falsi negativi da rapido, in quel caso meglio lasciar perdere...
Citazione di: Thorin il 25 Gen 2022, 15:19
Faccio un esempio di scarsa efficacia del GP per creare una bolla protetta: GP di 48h ottenuto con tampone rapido in fase iniziale della malattia, 36h dopo entravi in pizzeria da positivo e contagiavi i commensali.
Senza considerare tutti i falsi negativi da rapido, in quel caso meglio lasciar perdere...
Io ragiono in termini di
-
riduzione del rischio e non necessariamente di bolla protetta
-
appiattimento della curva dei contagi, ricordiamoci che un conto sono dieci milioni di contagiati (e relative conseguenze percentuali) in un anno, un altro conto sono gli stessi dieci milioni di contagiati (e relative conseguenze percentuali) in tre mesi. Numeri e intervalli di tempo messi solo come esempio.
>> Senza considerare tutti i falsi negativi da rapido, in quel caso meglio lasciar perdere...Giusto, ma consideriamo anche quanti rinunciavano a priori ad andare in posti chiusi evitando anche di fare il tampone. Sempre di un effetto di riduzione dei contagi da attribuire al gp stiamo parlando
Quindi
parziale efficacia non significa
nessuna efficacia, soprattutto quando si ha che fare con un fenomeno che:
-
quando esplode cresce esponenzialmente, quindi rallentare la curva della crescita può permettere di prendere precauzioni ulteriori in tempo
-
quando esplode ha effetti a cascata sui sistemi sanitari, vanno in difficoltà le cure e la prevenzione anche per altre malattie e infortuni
Poi senza gp si sarebbe dovuto fare altro per incentivare le vaccinazioni, non necessariamente peggio eh ma qualche altra cosa andava fatta e siamo sicuri sarebbe stata meglio?
(ricordo, non pretendo che sia scontato, che su diversi aspetti del gp sono stato molto critico, come sul fatto di non fare una informazione più matura da parte delle istituzioni)
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 15:48
Io ragiono in termini di
- riduzione del rischio e non necessariamente di bolla protetta
- appiattimento della curva dei contagi, ricordiamoci che un conto sono dieci milioni di contagiati (e relative conseguenze percentuali) in un anno, un altro conto sono gli stessi dieci milioni di contagiati (e relative conseguenze percentuali) in tre mesi. Numeri e intervalli di tempo messi solo come esempio.
>> Senza considerare tutti i falsi negativi da rapido, in quel caso meglio lasciar perdere...
Giusto, ma consideriamo anche quanti rinunciavano a priori ad andare in posti chiusi evitando anche di fare il tampone. Sempre di un effetto di riduzione dei contagi da attribuire al gp stiamo parlando
Quindi parziale efficacia non significa nessuna efficacia, soprattutto quando si ha che fare con un fenomeno che:
- quando esplode cresce esponenzialmente, quindi rallentare la curva della crescita può permettere di prendere precauzioni ulteriori in tempo
- quando esplode ha effetti a cascata sui sistemi sanitari, vanno in difficoltà le cure e la prevenzione anche per altre malattie e infortuni
Poi senza gp si sarebbe dovuto fare altro per incentivare le vaccinazioni, non necessariamente peggio eh ma qualche altra cosa andava fatta e siamo sicuri sarebbe stata meglio?
(ricordo, non pretendo che sia scontato, che su diversi aspetti del gp sono stato molto critico, come sul fatto di non fare una informazione più matura da parte delle istituzioni)
Ma guarda, sono sicuro anche io che qualche efficacia l'abbia avuta, ma meno di come ce l'hanno venduta.
Tant'è che in questo periodo, nonostante si chieda il gp rafforzato per mangiare all'interno di un locale o per andare al cinema, evito lo stesso.
Poi oh, conosco personalmente gente che si è vaccinata "per colpa del gp", quindi viva il gp ;)
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 15:06
Ma certo che l'articolo va preso con le pinze, però vale anche per te che eri giunto a conclusioni bizzarre.
Per il resto non capisco da dove esce fuori questa tua critica:
"Asserire che siano stati contagiati da non vaccinati in rapporto 10 a 1 mi sembra una cosa molto ma molto poco verosimile"
chi asserisce ciò?
effettivamente l'articolo non lo fa, però quando laziolubov pubblica quel preprint in cui si parla di 10 a 1 di carica virale dicendo "per chi contesta il GP" inevitabilmente lo sta mettendo in campo l'argomento del 10 a 1 come rischio di essere contagiati da un non GPassato.
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 15:48
Io ragiono in termini di
- riduzione del rischio e non necessariamente di bolla protetta
- appiattimento della curva dei contagi, ricordiamoci che un conto sono dieci milioni di contagiati (e relative conseguenze percentuali) in un anno, un altro conto sono gli stessi dieci milioni di contagiati (e relative conseguenze percentuali) in tre mesi. Numeri e intervalli di tempo messi solo come esempio.
>> Senza considerare tutti i falsi negativi da rapido, in quel caso meglio lasciar perdere...
Giusto, ma consideriamo anche quanti rinunciavano a priori ad andare in posti chiusi evitando anche di fare il tampone. Sempre di un effetto di riduzione dei contagi da attribuire al gp stiamo parlando
Quindi parziale efficacia non significa nessuna efficacia, soprattutto quando si ha che fare con un fenomeno che:
- quando esplode cresce esponenzialmente, quindi rallentare la curva della crescita può permettere di prendere precauzioni ulteriori in tempo
- quando esplode ha effetti a cascata sui sistemi sanitari, vanno in difficoltà le cure e la prevenzione anche per altre malattie e infortuni
Poi senza gp si sarebbe dovuto fare altro per incentivare le vaccinazioni, non necessariamente peggio eh ma qualche altra cosa andava fatta e siamo sicuri sarebbe stata meglio?
(ricordo, non pretendo che sia scontato, che su diversi aspetti del gp sono stato molto critico, come sul fatto di non fare una informazione più matura da parte delle istituzioni)
dimentichi sempre di mettere sull'altro piatto della bilancia l'invasione dei diritti individuali che si è fatto e la conseguente tensione sociale, oltre alle difficoltà anche per gli esercenti nel mettere in atto la misura. Se non lo fai è ovvio che anche il GP avesse prodotto un solo vaccinato in più è un beneficio
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 16:24
dimentichi sempre di mettere sull'altro piatto della bilancia l'invasione dei diritti individuali che si è fatto e la conseguente tensione sociale, oltre alle difficoltà anche per gli esercenti nel mettere in atto la misura. Se non lo fai è ovvio che anche il GP avesse prodotto un solo vaccinato in più è un beneficio
Imho i diritti individuali, durante una pandemia, passano subito in secondo piano a beneficio dei diritti collettivi.
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 16:24
effettivamente l'articolo non lo fa, però quando laziolubov pubblica quel preprint in cui si parla di 10 a 1 di carica virale dicendo "per chi contesta il GP" inevitabilmente lo sta mettendo in campo l'argomento del 10 a 1 come rischio di essere contagiati da un non GPassato.
NON E' VERO, è una tua interpretazione ed è sbagliata.
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 16:24
...
dimentichi sempre di mettere sull'altro piatto della bilancia l'invasione dei diritti individuali che si è fatto e la conseguente tensione sociale, oltre alle difficoltà anche per gli esercenti nel mettere in atto la misura. Se non lo fai è ovvio che anche il GP avesse prodotto un solo vaccinato in più è un beneficio
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 15:48
...
Poi senza gp si sarebbe dovuto fare altro per incentivare le vaccinazioni, non necessariamente peggio eh ma qualche altra cosa andava fatta e siamo sicuri sarebbe stata meglio?
(ricordo, non pretendo che sia scontato, che su diversi aspetti del gp sono stato molto critico, come sul fatto di non fare una informazione più matura da parte delle istituzioni)
Cosa è che dimenticherei sempre :roll: ?
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 16:41
NON E' VERO, è una tua interpretazione ed è sbagliata.
Cosa è che dimenticherei sempre :roll: ?
quando parli del GP dicendo che riduce i rischi. Ripeto se non metti sull'altro piatto della bilancia gli aspetti negativi è ovvio che sarà sempre una visione parziale. Anche il lockdown totale riduce il rischio e se non metti dall'altro lato gli effetti negativi sarebbe sempre la scelta giusta per appiattire la curva.
Riguardo la prima parte se è una mia interpretazione sbagliata ha sbagliato Lozoilubov a postare quel preprint in questo topic su GP
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 17:29
quando parli del GP dicendo che riduce i rischi. Ripeto se non metti sull'altro piatto della bilancia gli aspetti negativi è ovvio che sarà sempre una visione parziale. Anche il lockdown totale riduce il rischio e se non metti dall'altro lato gli effetti negativi sarebbe sempre la scelta giusta per appiattire la curva.
Riguardo la prima parte se è una mia interpretazione sbagliata ha sbagliato Lozoilubov a postare quel preprint in questo topic su GP
Ma lo fai un respiro prima di rispondere e mancare di rispetto a chi ti dedica tempo e attenzione?
RIPETO IO:
se si parla di inutilità del gp nel limitare i contagi io rispondo su questo, perché tu di questo stavi parlando NON stavi comparando i pro e i contro.
Inoltre, senza voler fare il difensore di Laziolubov,
Citazione di: Laziolubov il 24 Gen 2022, 20:54
per quelli che dicono che il GP non serve perché con omicron i vaccinati infettano quanto i non vaccinati
https://www.huffingtonpost.it/covid/2022/01/24/news/i_vaccinati_hanno_carica_virale_10_volte_meno_infettiva_dei_non_vaccinati_lo_studio-7593127/?ref=HHTP-BH-I7581717-P1-S6-T1&fbclid=IwAR1NB_OqqNxVbJGeb0UOjpslWPIGlckM0O22DfFltUQmdr6cVAlzFoG46NM (https://www.huffingtonpost.it/covid/2022/01/24/news/i_vaccinati_hanno_carica_virale_10_volte_meno_infettiva_dei_non_vaccinati_lo_studio-7593127/?ref=HHTP-BH-I7581717-P1-S6-T1&fbclid=IwAR1NB_OqqNxVbJGeb0UOjpslWPIGlckM0O22DfFltUQmdr6cVAlzFoG46NM)
ma davvero non capisci che se M persone hanno singolarmente 10 volte la capacità di contagiare delle altre N=P-M persone, ma N è molto più grande di M allora non è che i contagiati hanno 10 volte di più la possibilità di essere stati contagiati da una delle M persone? Seriamente? Respira e rileggi, sono sicuro che lo capisci.
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 17:46
Ma lo fai un respiro prima di rispondere e mancare di rispetto a chi ti dedica tempo e attenzione?
RIPETO IO:
se si parla di inutilità del gp nel limitare i contagi io rispondo su questo, perché tu di questo stavi parlando NON stavi comparando i pro e i contro.
Inoltre, senza voler fare il difensore di Laziolubov, ma davvero non capisci che se M persone hanno singolarmente 10 volte la capacità di contagiare delle altre N=P-M persone, ma N è molto più grande di M allora non è che i contagiati hanno 10 volte di più la possibilità di essere stati contagiati da una delle M persone? Seriamente? Respira e rileggi, sono sicuro che lo capisci.
MisterFaro ancora con sta storia della mancanza di rispetto?ora esigo che mi citi la riga in cui ti ho mancato di rispetto.
Se si parla di inutilità del GP e dici che è una misura che mitiga la curva dei contagi senza analizzare tutte le implicazioni connesse è un discorso poco interessante:anche sterminare tutta la popolazione africana riduce il problema della fame nel mondo. Il GP per me è inutile nella misura in cui il pochissimo beneficio che si trae, unito al fatto che è stata la foglia di fico per non fare altro e riaprire tutto, non ha aiutato a avere un andamento della curva dei contagi migliore. E ripeto a lato di questo dovresti considerare gli aspetti negativi.
Sulla parte finale ok il punto è chiaro, ma correlare la carica virale al contagio con una relazione di proporzionalità 1 a 1 già di per sé è sbagliato; ma anche assumendo sia così se la popolazione dei non GPassati è 1 /10 dei GPassati se ci ragioni l'impatto della misura è irrilevante anche se si assumono le premesse del preprint come vere. E quindi non trovo sia un argomento a vantaggio del GP. Inoltre nella mia esperienza (che conta poco) il livello di contagiosità di omicron è così alto che la differenza è così al rialzo che non c'è. Mi spiego meglio: se in 10 stiamo in una stanza con un positivo omicron pure se è vaccinato il virus è così contagioso da infettarne tanti (scegli tu il numero 6,7,8); se il positivo è non vaccinato (a parità di sintomi), magari ne infetta 7,8,9. Insomma la differenza è poco significativa.
Fai un respiro anche tu prima di rispondere
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 18:36
MisterFaro ancora con sta storia della mancanza di rispetto?ora esigo che mi citi la riga in cui ti ho mancato di rispetto.
Se si parla di inutilità del GP e dici che è una misura che mitiga la curva dei contagi senza analizzare tutte le implicazioni connesse è un discorso poco interessante:anche sterminare tutta la popolazione africana riduce il problema della fame nel mondo. Il GP per me è inutile nella misura in cui il pochissimo beneficio che si trae, unito al fatto che è stata la foglia di fico per non fare altro e riaprire tutto, non ha aiutato a avere un andamento della curva dei contagi migliore. E ripeto a lato di questo dovresti considerare gli aspetti negativi.
Sulla parte finale ok il punto è chiaro, ma correlare la carica virale al contagio con una relazione di proporzionalità 1 a 1 già di per sé è sbagliato; ma anche assumendo sia così se la popolazione dei non GPassati è 1 /10 dei GPassati se ci ragioni l'impatto della misura è irrilevante anche se si assumono le premesse del preprint come vere. E quindi non trovo sia un argomento a vantaggio del GP. Inoltre nella mia esperienza (che conta poco) il livello di contagiosità di omicron è così alto che la differenza è così al rialzo che non c'è. Mi spiego meglio: se in 10 stiamo in una stanza con un positivo omicron pure se è vaccinato il virus è così contagioso da infettarne tanti (scegli tu il numero 6,7,8); se il positivo è non vaccinato (a parità di sintomi), magari ne infetta 7,8,9. Insomma la differenza è poco significativa.
Fai un respiro anche tu prima di rispondere
Accanno, già nella vita reale ho a che fare con persone non interessate a comprendere ciò di cui si sta parlando e a mettere in bocca agli altri quello che fa comodo, nel virtuale faccio prima a darti ragione. GP cacca, MF pure.
Citazione di: MisterFaro il 25 Gen 2022, 19:09
Accanno, già nella vita reale ho a che fare con persone non interessate a comprendere ciò di cui si sta parlando e a mettere in bocca agli altri quello che fa comodo, nel virtuale faccio prima a darti ragione. GP cacca, MF pure.
come preferisci. Trovo questo tuo post una mancanza di rispetto per davvero. E non perché accanni, ma perché dopo avermi accusato di averti mancato di rispetto di fronte alla mia richiesta di dirmi dove non hai potuto trovare nulla e allora accanni, in modo da non dover ammettere che io non ti ho mancato di rispetto e lasciare in piedi questa accusa. Il fatto che accanni nel merito magari può essere esemplificativo di chi è una persona "non interessata a comprendere ciò di cui si sta parlando", ma su questo figurati mica è obbligatorio arrivare a una verità assoluta su un forum e magari io ho davvero un bias cognitivo così ampio da non afferrare il punto evidente a molti...quindi liberissimo di non stare a perdere tempo appresso a me.
Dico la mia, per quel che vale.
Il GP non era nè è mai stata una misura sanitaria. E' stata ed è un "incentivo" (coercizione blanda? Chiamatela come volete) a far vaccinare la gente (e anche un discreto esperimento sociale su cui saranno scritti fiumi di inchiostro per anni).
E' servito? In parte sì, molti si sono vaccinati perchè altrimenti non potevano più lavorare.
E' stato un bene? Per me no, perchè ci si dimentica sempre gli aspetti negativi. La tensione sociale, la divisione in schieramenti ferocemente arroccati sulle loro posizioni che manco al derby anche dentro le famiglie, la riduzione di fatturato e i costi vivi per le imprese (mica parlo solo delle grandi, ho visto baristi senza dipendenti che han dovuto installare dei totem automatici per non dover mollare il bancone ogni 2 minuti in ora di punta per andare alla porta), i costi per lo Stato (la creazione dell'app con tutto quel che ci gira intorno), il precedente che è stato creato, la limitazione dei diritti fondamentali. E mi dimentico certamente qualcosa.
Il punto non è se il GP era buono o cattivo. Tutto è relativo, il punto è un altro: si poteva ottenere lo stesso risultato in un modo meno invasivo, divisivo, costoso? Per me sì. Resto convinta che avessero posto l'obbligo da subito non saremmo a questo punto.
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 19:20
come preferisci. Trovo questo tuo post una mancanza di rispetto per davvero. E non perché accanni, ma perché dopo avermi accusato di averti mancato di rispetto di fronte alla mia richiesta di dirmi dove non hai potuto trovare nulla e allora accanni, in modo da non dover ammettere che io non ti ho mancato di rispetto e lasciare in piedi questa accusa. Il fatto che accanni nel merito magari può essere esemplificativo di chi è una persona "non interessata a comprendere ciò di cui si sta parlando", ma su questo figurati mica è obbligatorio arrivare a una verità assoluta su un forum e magari io ho davvero un bias cognitivo così ampio da non afferrare il punto evidente a molti...quindi liberissimo di non stare a perdere tempo appresso a me.
Confermo di non avere rispetto per come stai interagendo.
E di averlo per il mio tempo.
Saluti
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 11:36
Aspetto di vedere che succederà a questo preprint. Comunque non avere l'evidenza che omicron circoli anche e abbondantemente tra vaccinati (anche trivaccinati) rendendo di fatto inutile in GP (per me lo era già da prima quindi non è che per me sposta infinitamente la situazione) vuol dire che non si è proprio messo il naso fuori dalla porta. La carica virale sarà anche 10 volte di meno ma è comunque sufficiente a contagiare mediamente una decina di persone (e questo mica lo dico io). Magari i non vaccinati hanno il potenziale per contagiarne 20 per carità, ma dire che il gp aiuta è come dire che grazie alle mutande di lino se prendo 5 calci nei testicoli soffro meno che se non ce le avessi.
vabbè, continua con la tua battaglia di retroguardia. Intanto il GP ha già aiutato e tantissimo per tenere sotto controllo Delta, poi il GP, ma capisco che è un dato di fatto che non entra in testa, intanto serve soprattutto a proteggere i novax e soprattutto i posti in TI occupati con una frequenza di 30/40 volte maggiore da cinquantenni intubati che non dovrebbero stare lì. Infine ancora con esci fuori, guarda, conosco mi cuggino ecc. in una pandemia si ragiona su milioni di persone, se questo studio è confermato, vuol dire che i novax pur essendo un decimo dei vaccinati contribuiscono allo stesso modo dei vaccinati alla diffusione del virus, il che vuol dire che se si fossero vaccinati, a parità di situazioni oggi avremmo quasi metà casi e soprattutto due terzi di terapie intensive in meno e la metà dei morti in meno (soprattutto di giovani e di mezza età che vaccinati non morirebbero). Queste sono le cifre, cuggini o non cuggini
Citazione di: Laziostyle87 il 25 Gen 2022, 18:36
MisterFaro ancora con sta storia della mancanza di rispetto?ora esigo che mi citi la riga in cui ti ho mancato di rispetto.
Se si parla di inutilità del GP e dici che è una misura che mitiga la curva dei contagi senza analizzare tutte le implicazioni connesse è un discorso poco interessante:anche sterminare tutta la popolazione africana riduce il problema della fame nel mondo. Il GP per me è inutile nella misura in cui il pochissimo beneficio che si trae, unito al fatto che è stata la foglia di fico per non fare altro e riaprire tutto, non ha aiutato a avere un andamento della curva dei contagi migliore. E ripeto a lato di questo dovresti considerare gli aspetti negativi.
Sulla parte finale ok il punto è chiaro, ma correlare la carica virale al contagio con una relazione di proporzionalità 1 a 1 già di per sé è sbagliato; ma anche assumendo sia così se la popolazione dei non GPassati è 1 /10 dei GPassati se ci ragioni l'impatto della misura è irrilevante anche se si assumono le premesse del preprint come vere. E quindi non trovo sia un argomento a vantaggio del GP. Inoltre nella mia esperienza (che conta poco) il livello di contagiosità di omicron è così alto che la differenza è così al rialzo che non c'è. Mi spiego meglio: se in 10 stiamo in una stanza con un positivo omicron pure se è vaccinato il virus è così contagioso da infettarne tanti (scegli tu il numero 6,7,8); se il positivo è non vaccinato (a parità di sintomi), magari ne infetta 7,8,9. Insomma la differenza è poco significativa.
Fai un respiro anche tu prima di rispondere
a questo post ti rispondo io, dopodiche', premetto, non insturero' una chat di botta e risposte poiche' sono stanchissimo di confrontarmi con gente che basa la propria cultura medica su internet e non puo', o non vuole, comprendere cio' che gli viene spiegato da chi ha almeno 11 anni, tra laurea e specializzazione, di studi universitari . Nessuno si mettera' mai a disquisire con un ingegnere edile su come si costruisce un ponte perche' si è informato, ma a quanto pare, in medicina si puo'.
Altra premessa, è che è inutile citare un lavoro quando ve ne sono altri 99 che dicono il contrario ( anche perche' spesso, senza formazione, non si è neanche in grado di leggerli ma si prende qua e la cio' che fa comodo).
Arriviamo al punto, prima di tutto chi ti ha dato questi numeri "un positivo vaccinato infetta 6,7,8 ed un non vaccinato 7,8 e 9, sono esempi? se sono esempi sono fuorvianti.... poi, il valore della carica virale non ha solo importanza solo sull'infettare si o no! Con una carica batterica bassa puoi anche diventare positivo al tampone ma, l'eventuale, sintomatologia che ne consegue sara' molto ma molto piu' blanda di una infezione con carica batterica molto alta. A me, da medico, non da ricercatore, ed a te da paziente, interessa assai poco se ti prendi una infezione qualsiasi che ti da 2 giorni di raffreddore o mal di gola, ma mi interessa che quella infezione non degeneri in una patologia grave!
riguardo alla curva dei contagi ne tu nei possiamo sapere quanto possa aver influito, non avendo termini di paragone, quello che invece so, perche lo vedo tutti i giorni e lo dimostrano i dati, è che nonostante il decuplicarsi delle positivita', la gente che finisce in ospedale è una percentuale infinitesimale e per la maggior parte ( in proporzione) è gente che non ha mai fatto vaccini.
ciao!
Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Gen 2022, 14:54
a questo post ti rispondo io, dopodiche', premetto, non insturero' una chat di botta e risposte poiche' sono stanchissimo di confrontarmi con gente che basa la propria cultura medica su internet e non puo', o non vuole, comprendere cio' che gli viene spiegato da chi ha almeno 11 anni, tra laurea e specializzazione, di studi universitari . Nessuno si mettera' mai a disquisire con un ingegnere edile su come si costruisce un ponte perche' si è informato, ma a quanto pare, in medicina si puo'.
Altra premessa, è che è inutile citare un lavoro quando ve ne sono altri 99 che dicono il contrario ( anche perche' spesso, senza formazione, non si è neanche in grado di leggerli ma si prende qua e la cio' che fa comodo).
Arriviamo al punto, prima di tutto chi ti ha dato questi numeri "un positivo vaccinato infetta 6,7,8 ed un non vaccinato 7,8 e 9, sono esempi? se sono esempi sono fuorvianti.... poi, il valore della carica virale non ha solo importanza solo sull'infettare si o no! Con una carica batterica bassa puoi anche diventare positivo al tampone ma, l'eventuale, sintomatologia che ne consegue sara' molto ma molto piu' blanda di una infezione con carica batterica molto alta. A me, da medico, non da ricercatore, ed a te da paziente, interessa assai poco se ti prendi una infezione qualsiasi che ti da 2 giorni di raffreddore o mal di gola, ma mi interessa che quella infezione non degeneri in una patologia grave!
riguardo alla curva dei contagi ne tu nei possiamo sapere quanto possa aver influito, non avendo termini di paragone, quello che invece so, perche lo vedo tutti i giorni e lo dimostrano i dati, è che nonostante il decuplicarsi delle positivita', la gente che finisce in ospedale è una percentuale infinitesimale e per la maggior parte ( in proporzione) è gente che non ha mai fatto vaccini.
ciao!
si parlava di GP. Che i vaccini funzionano lo dico da mo. Mentre qui si osannava il GP sui luoghi di lavoro io per esempio dicevo di correre con le 3e dosi. Ma ero un no vax. mentre si discuteva della rava e la fava io ero già a favore da mo dell'obbligo vaccinale (che poi in ultra ritardo è arrivato....quindi il gp sui loghi di lavoro non bastava?). Sulla parte iniziale posso pure essere d'accordo che non devo parlare a fondo di cose che non so (ma ti assicuro che di articoli Scientifici ne ho letti decine di decine e non per la pandemia). Ti faccio notare però che molti medici con esperienza di ricerca su questo argomento sostengono da mo che non si tratta di una misura sanitaria, ma di invito a vaccinarsi. Se di questo si tratta si può discutere come misura politica e valutarne gli effetti. E non serve una laurea in medicina, al massimo una in scienze politiche, diritto o sociologia. Poi ripeto sono stufo pure io di queste risposte senza leggere l'argomento del contendere e scrivendo "i vaccini funzionano" che mi sembra di non aver mai messo in discussione. Mi chiedo a questo punto come abbia fatto il vaccino contro la polio a funzionare senza che ci fosse alcun GP visto che sembra una condizione necessaria.
Citazione di: Laziostyle87 il 28 Gen 2022, 15:09
......................Mi chiedo a questo punto come abbia fatto il vaccino contro la polio a funzionare senza che ci fosse alcun GP visto che sembra una condizione necessaria.
te lo spiego io come ha fatto, la gente non pensava di capire tutto di tutto ma si affidava a chi ne sapeva piu di loro in quel campo. E si che gli effetti collaterali di questo vaccino qui, rispetto antipolio, hanno la differenza che ha una puntura di zanzara rispetto ad un gancio del tyson dei bei tempi eh.
in quanto al GP, che vuol dire che non è una misura sanitaria? Non è
UN ATTO sanitario, che è ben diverso dalla misura sanitaria, questo dicono i medici, ma come ti ho detto, non essendo del campo, travisi! La prevenzione è sempre una misura sanitaria.
Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Gen 2022, 19:11
te lo spiego io come ha fatto, la gente non pensava di capire tutto di tutto ma si affidava a chi ne sapeva piu di loro in quel campo. E si che gli effetti collaterali di questo vaccino qui, rispetto antipolio, hanno la differenza che ha una puntura di zanzara rispetto ad un gancio del tyson dei bei tempi eh.
in quanto al GP, che vuol dire che non è una misura sanitaria? Non è UN ATTO sanitario, non una misura, questo dicono i medici, ma come ti ho detto, non essendo del campo, travisi! Questo perche' la prevenzione è sempre una misura sanitaria.
Mi spiace vedere che scrivi parecchie cose solo perché molto mainstream. Almeno a leggere su internet (per carità non è la Bibbia) in una prima fase soprattutto al sud il livello di copertura vaccinale fu troppo basso (sicuramente per cause molto diverse da oggi) e si dovette ricorrere all'obbligo vaccinale per i bambini. Per carità non era dovuto ai social, sicuramente il problema era prorpio logistico culturale, ma sono sicuro che anche a quel tempo qualche prete di paese sconsigliasse il vaccino per motivi assolutamente fantasiosi.
Poi continui a dirmi dei benefici e assenza di effetti collaterali come se io non fossi d'accordo e sinceramente non capisco perché lo fai.
Sul GP come prevenzione è molto relativo. Qualsiasi provvedimento è prevenzione, dalla chiusura delle discoteche al contingentamento sui mezzi pubblici. Quindi qualsiasi provvedimento è una misura sanitaria e non sarebbe discutibile. Ripeto io non sono contro i vaccini, però avrei voluto avere dall'inizio una risposta a un problema sanitario con un atto collegato (la vaccinazione obbligatoria) e non con 1000 provvedimenti in cui bisogna essere certificati per fare cose che sono diritti. E tutto a livello ultra discrezionale che per andare in chiesa non ce ne era bisogno, né per andare nei negozi a comprare le magliette, mentre per lavorare sì (è una misura sanitaria questa?). Ecco credo appunto che su questi provvedimenti si possa discutere senza avere una laurea in medicina. Magari sbaglio non essendo del campo.
Hai messo nel calderone un insieme di cose per evitare di riflettere su ciò che ti ho scritto. Come ti ho detto non sono interessato alla "chat". Credi ciò che vuoi.
Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Gen 2022, 20:23
Hai messo nel calderone un insieme di cose per evitare di riflettere su ciò che ti ho scritto. Come ti ho detto non sono interessato alla "chat". Credi ciò che vuoi.
frasi fatte. Ti ho dato ragione che sicuramente mi lancio troppo in argomentazioni mediche. Quindi ci rifletto altro che. Di contro se permetti anche le frasi come quelle sugli idioti che non si fidano dei medici c'entrano poco con l'argomento. E anche dire che io non credo a chi ha una laurea in medicina è una cosa non vera. I medici/ricercatori stessi dicono che il GP è una spinta alle vaccinazioni e non sanitaria. Se vuoi ti faccio un elenco. Se un medico mi dice invecr che il GP è una misura legittima legalmente o accettabile sociopoliticamente se permetti in quel caso sono libero di non dargli credito che su quell'ambito la sua laurea vale come il trofeo del rutto al bar.
Scusate una cosa tecnica: se io ho fatto la 2 dose a metà ottobre, il green pass super mi vale 6 mesi o 4 mesi?
Citazione di: kelly slater il 07 Feb 2022, 19:52
Scusate una cosa tecnica: se io ho fatto la 2 dose a metà ottobre, il green pass super mi vale 6 mesi o 4 mesi?
Dovrebbe essere 6
Citazione di: SSL il 07 Feb 2022, 22:33
Dovrebbe essere 6
Ok grazie.
Pensavo avessero portato la validità 4.
Ma il super green pass adesso non è illimitato?
il super da terza dose si
(che nomi di merda che scelgono)
Citazione di: orchetto il 08 Feb 2022, 14:48
il super da terza dose si
(che nomi di merda che scelgono)
chiamarlo lasciapassare per i diritti civili ammetterai che suonava peggio.
Confermare il GP oltre il 31 Marzo, come stanno dicendo anche numerosi virologi "mainstream" non serve assolutamente a un cazzo a livello sanitario: è una misura politica di controllo e repressione.
Particolarmente odiosa poi per il diritto negato al lavoro.
Sto cominciando a vedere gli effetti in vari ambiti a livello di vita sociale e non solo, del green pass rafforzato obbligatorio nella fascia 12-17 anni e non sono piacevoli e mi lasciano molto perplesso.
La mia idea di vaccino esteso nel maggiore degli ambiti possibili ed obbligatorio nella stragrande maggioranza dei lavori non è questa, anzi qua stiamo proprio agli antipodi. Ma soprattutto infierire sulle relazioni sociali e sula mobilità di chi non può decidere e sta nella fase forse più delicata della propria vita non è bello. Ovvio che è una cosa che non è sostenibile alla lunga ed è chiaro che saranno poi tolte queste restrizioni, però....
Io credo che per dirla in francese, il green pass sia una emerita cagata. E lo dico da persona favorevole all'obbligatorietà del vaccino, che se anche non è la panacea di tutti i mali, dà un grande aiuto a ridurre il contagio e in caso di contagio, a ridurre la gravità. E al limite sarei anche favorevole ai tamponi gratuiti per i vaccinati e gli esonerati.
Questo però col green pass c'entra poco, ad esempio mi domando: se anch'io vaccinata posso contrarre e trasmettere il Covid, perché non dovrei fare i tamponi per andare al lavoro? 🤷🏼♀️ Andando a logica almeno un tampone a settimana non sarebbe il caso?
Perché in palestra entrano solo quelli con il green pass se poi togliendo la mascherina possiamo ugualmente contagiarci? 🤷🏼♀️
Non tocchiamo il tasto viaggi che è un manicomio... boh.
Citazione di: .Christina. il 17 Feb 2022, 19:04
Io credo che per dirla in francese, il green pass sia una emerita cagata. E lo dico da persona favorevole all'obbligatorietà del vaccino, che se anche non è la panacea di tutti i mali, dà un grande aiuto a ridurre il contagio e in caso di contagio, a ridurre la gravità. E al limite sarei anche favorevole ai tamponi gratuiti per i vaccinati e gli esonerati.
Questo però col green pass c'entra poco, ad esempio mi domando: se anch'io vaccinata posso contrarre e trasmettere il Covid, perché non dovrei fare i tamponi per andare al lavoro? 🤷🏼♀️ Andando a logica almeno un tampone a settimana non sarebbe il caso?
Perché in palestra entrano solo quelli con il green pass se poi togliendo la mascherina possiamo ugualmente contagiarci? 🤷🏼♀️
Non tocchiamo il tasto viaggi che è un manicomio... boh.
Il green pass è stato uno strumento per incentivare le vaccinazioni non avendo la forza giuridica di porre l'obbligo, è stato il modo di regolamentare e controllare la campagna vaccinale, si è pensato evidentemente in modo erroneo che il vaccino prevenisse la diffusione.
Però le "emerite cagate" nella vita di tutti i giorni so altre.
Citazione di: SSL il 17 Feb 2022, 19:25
Il green pass è stato uno strumento per incentivare le vaccinazioni non avendo la forza giuridica di porre l'obbligo, è stato il modo di regolamentare e controllare la campagna vaccinale, si è pensato evidentemente in modo erroneo che il vaccino prevenisse la diffusione.
Però le "emerite cagate" nella vita di tutti i giorni so altre.
Beh la forza giuridica mi sa che non hanno voluto trovarla, sarebbe stato più onesto porre l'obbligatorietà. Quanto all'ultima frase, senza dubbio. Purtroppo ne so abbastanza!
Citazione di: .Christina. il 17 Feb 2022, 19:04
Io credo che per dirla in francese, il green pass sia una emerita cagata. E lo dico da persona favorevole all'obbligatorietà del vaccino, che se anche non è la panacea di tutti i mali, dà un grande aiuto a ridurre il contagio e in caso di contagio, a ridurre la gravità. E al limite sarei anche favorevole ai tamponi gratuiti per i vaccinati e gli esonerati.
Questo però col green pass c'entra poco, ad esempio mi domando: se anch'io vaccinata posso contrarre e trasmettere il Covid, perché non dovrei fare i tamponi per andare al lavoro? Andando a logica almeno un tampone a settimana non sarebbe il caso?
Perché in palestra entrano solo quelli con il green pass se poi togliendo la mascherina possiamo ugualmente contagiarci?
Non tocchiamo il tasto viaggi che è un manicomio... boh.
Ti sfugge completamente il concetto di riduzione del rischio*
Unico obiettivo possibile, soprattutto visto che abbiamo deciso di voler "convivere" con il virus.
(*) e la minore probabilità di contagiare di un vaccinato + la probabilità di maggior costo sociale del contagio di un non vaccinato
Citazione di: SSL il 17 Feb 2022, 19:25
Il green pass è stato uno strumento per incentivare le vaccinazioni non avendo la forza giuridica di porre l'obbligo, è stato il modo di regolamentare e controllare la campagna vaccinale, si è pensato evidentemente in modo erroneo che il vaccino prevenisse la diffusione.
Però le "emerite cagate" nella vita di tutti i giorni so altre.
Idem
NB: trovo assurdo che chi non è vaccinato non possa andare al lavoro. Tanto più ora che invece si stanno mollando diversi presidi perché sembra che il pericolo stia diminuendo
Citazione di: MisterFaro il 17 Feb 2022, 20:17
Ti sfugge completamente il concetto di riduzione del rischio*
Unico obiettivo possibile, soprattutto visto che abbiamo deciso di voler "convivere" con il virus.
(*) e la minore probabilità di contagiare di un vaccinato + la probabilità di maggior costo sociale del contagio di un non vaccinato
Idem
NB: trovo assurdo che chi non è vaccinato non possa andare al lavoro. Tanto più ora che invece si stanno mollando diversi presidi perché sembra che il pericolo stia diminuendo
No, veramente l'ho detto che io sono favorevole al vaccino e pure obbligatorio... però trovo che il green pass sia su un altro piano! Cioè, se io vaccinata posso comunque contrarre o contagiare le persone, anche se con probabilità ed efficacia molto più ridotte, trovo che anche io dovrei essere sottoposta a controlli se pur con meno frequenza... no?
Citazione di: .Christina. il 17 Feb 2022, 20:35
No, veramente l'ho detto che io sono favorevole al vaccino e pure obbligatorio... però trovo che il green pass sia su un altro piano! Cioè, se io vaccinata posso comunque contrarre o contagiare le persone, anche se con probabilità ed efficacia molto più ridotte, trovo che anche io dovrei essere sottoposta a controlli se pur con meno frequenza... no?
Beh ... diciamo però che la situazione è cambiata con omicron rispetto a delta. Quando è stato emesso il green pass c'era Delta e il vaccino proteggeva molto anche dal contagio, adesso meno.
Citazione di: .Christina. il 17 Feb 2022, 20:35
No, veramente l'ho detto che io sono favorevole al vaccino e pure obbligatorio... però trovo che il green pass sia su un altro piano! Cioè, se io vaccinata posso comunque contrarre o contagiare le persone, anche se con probabilità ed efficacia molto più ridotte, trovo che anche io dovrei essere sottoposta a controlli se pur con meno frequenza... no?
Ed è così.
In certi posti fanno il tampone più o meno periodicamente a tutti. Mi viene in mente il personale ospedaliero, il Consiglio comunale a Roma, cose che so ma sicuramente ci sono anche altre situazioni. E comunque TUTTI in caso di dubbi, come contatti con positivi o sintomi simil influenzali, dobbiamo seguire accortezze.
Troppo poco? La soglia non ci metterà mai tutti d'accordo ;)
Citazione di: MisterFaro il 18 Feb 2022, 08:57
Ed è così.
In certi posti fanno il tampone più o meno periodicamente a tutti. Mi viene in mente il personale ospedaliero, il Consiglio comunale a Roma, cose che so ma sicuramente ci sono anche altre situazioni. E comunque TUTTI in caso di dubbi, come contatti con positivi o sintomi simil influenzali, dobbiamo seguire accortezze.
Troppo poco? La soglia non ci metterà mai tutti d'accordo ;)
Non ci metterà mai d'accordo anche perché c'è una diffusione di notizie prima allarmistica, poi dal 31 marzo addio còre è finita la pandemia ...🤷🏼♀️ Volesse il cielo eh, per carità!
Io comunque ho fatto tre vaccini, lavoro a contatto con il pubblico e al lavoro mai mi hanno chiesto un tampone, qualche volta li ho fatti io per conto mio
Citazione di: MisterFaro il 18 Feb 2022, 08:57
Ed è così.
In certi posti fanno il tampone più o meno periodicamente a tutti. Mi viene in mente il personale ospedaliero, il Consiglio comunale a Roma, cose che so ma sicuramente ci sono anche altre situazioni. E comunque TUTTI in caso di dubbi, come contatti con positivi o sintomi simil influenzali, dobbiamo seguire accortezze.
Troppo poco? La soglia non ci metterà mai tutti d'accordo ;)
IMHO Non è troppo poco, al resto dovrebbe sopperire il senso civico.
Citazione di: .Christina. il 18 Feb 2022, 09:41
Non ci metterà mai d'accordo anche perché c'è una diffusione di notizie prima allarmistica, poi dal 31 marzo addio còre è finita la pandemia ...🤷🏼♀️ Volesse il cielo eh, per carità!
Io comunque ho fatto tre vaccini, lavoro a contatto con il pubblico e al lavoro mai mi hanno chiesto un tampone, qualche volta li ho fatti io per conto mio
Se posso dire, dopo due anni di pandemia la "scusa" dell'infodemia o delle notizie comunicate male non regge più. Come funziona 'sto virus, come si formano le varianti, da cosa dipende il rischio che si formino nuove varianti e cosa questo comporti, dovrebbe esser chiaro anche ai fan più ostinati di montagnier (RIP che la terra gli sia piatta). Si chiama pan-de-mia perché tutto il mondo è colpito da questo virus, da ben due anni. Se non siamo contenti di come comunicano le nostre istituzioni, se siamo convinti che facciano confusione/allarmismo (e lo fanno) allarghiamo lo sguardo sugli altri Paesi (c'è google, lo può fare chiunque).
La scienza non fa previsioni ma ipotesi e la politica deve combinare queste ipotesi con le necessità economico-sociali, cioè in buona parte le nostre. Il che significa, ovviamente, che - come dice MF - non saremo mai tutti d'accordo. E qui ritorna in ballo il senso civico di ciascuno. Il problema si presenta laddove c'è chi l'ha perso del tutto
Citazione di: carib il 18 Feb 2022, 10:22
IMHO Non è troppo poco, al resto dovrebbe sopperire il senso civico.
Se posso dire, dopo due anni di pandemia la "scusa" dell'infodemia o delle notizie comunicate male non regge più. Come funziona 'sto virus, come si formano le varianti, da cosa dipende il rischio che si formino nuove varianti e cosa questo comporti, dovrebbe esser chiaro anche ai fan più ostinati di montagnier (RIP che la terra gli sia piatta). Si chiama pan-de-mia perché tutto il mondo è colpito da questo virus, da ben due anni. Se non siamo contenti di come comunicano le nostre istituzioni, se siamo convinti che facciano confusione/allarmismo (e lo fanno) allarghiamo lo sguardo sugli altri Paesi (c'è google, lo può fare chiunque).
La scienza non fa previsioni ma ipotesi e la politica deve combinare queste ipotesi con le necessità economico-sociali, cioè in buona parte le nostre. Il che significa, ovviamente, che - come dice MF - non saremo mai tutti d'accordo. E qui ritorna in ballo il senso civico di ciascuno. Il problema si presenta laddove c'è chi l'ha perso del tutto
Ecco hai centrato il punto! TANTI l'hanno perso del tutto...
Citazione di: carib il 18 Feb 2022, 10:22
IMHO Non è troppo poco, al resto dovrebbe sopperire il senso civico.
Se posso dire, dopo due anni di pandemia la "scusa" dell'infodemia o delle notizie comunicate male non regge più. Come funziona 'sto virus, come si formano le varianti, da cosa dipende il rischio che si formino nuove varianti e cosa questo comporti, dovrebbe esser chiaro anche ai fan più ostinati di montagnier (RIP che la terra gli sia piatta). Si chiama pan-de-mia perché tutto il mondo è colpito da questo virus, da ben due anni. Se non siamo contenti di come comunicano le nostre istituzioni, se siamo convinti che facciano confusione/allarmismo (e lo fanno) allarghiamo lo sguardo sugli altri Paesi (c'è google, lo può fare chiunque).
sono d'accordo con te, ma è wishful thinking e la realtà è ben più deprimente.
I fans di Montagnier si mettano l'anima in pace.
I fans di Draghi ( e qui ce ne stanno a quanto pare ) vorrebbero green pass super green pass total green pass all'infinito.
Oggi la lega ha votato un emendamento insieme ad alternativa e fdi per togliere il gp dal 31 marzo.
Praticamente TUTTI i virologi hanno dichiarato che il green pass ORA, da un punto di vista sanitario, non serve più ad un emerito cazzo.
Io mi chiedo se prima o poi qualcuno del cosiddetto centro-sinistra italiano risponderà del fatto che delle misure di libertà vengano portate avanti dai partiti della cosiddetta destra, e invece si tifi ancora per una forma ottusa di repressione e controllo sociale senza alcuna giustificazione scientifico-sanitaria.
Facciamo pace col fatto che esistono DUE destre in italia: entrambe neoliberiste, entrambe retrive da un punto di vista dei diritti civili, entrambe baciapile del vaticano.