Guerra in Medio Oriente

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Offline Tarallo

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #960 il: 09 Ott 2023, 17:06 »
Rabin fu ucciso dalla propaganda israeliana altro che Arafat. Ecco come si passa dal PLO a Hamas, e tutti (o quasi) contenti.

Offline laziAle82

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #961 il: 09 Ott 2023, 17:14 »
ok, pero' anche l'idea che hamas faccia tutto da sola e' un po' debole, a mio avviso. il limite non sta, per me, nelle capacita' di hamas (che parlano da se', per quanto mi riguarda) quanto nelle armi che utilizza. israele dice che non aveva idea che hamas avesse tutti sti missili e tutte ste munizioni. ok, ma allora da dove arrivano?
se se le e' fatte da sola, tipo dai razzi inesplosi arrivati nel tempo su gaza, vuol dire che ha una *grossa* rete di sostegno che passa per l'egitto (oltre al fatto che siamo davanti al peggior fallimento di intelligence della storia, probabilmente). se invece qualcuno gliele ha date dopo averle comprate sul mercato nero, o ne ha finanziato l'acquisto (peggio mi sento), quel qualcuno ha sostenuto direttamente questa operazione.
comunque la giri, e' difficile pensare che non ci sia un altro stato coinvolto, e per me non e' ne' l'iran ne' la russia. cina? sauditi? coso (il nordcoreano)? boh. il che non toglie nulla all'agenzia di hamas per come la vedo. anzi. quello, oppure e' un casus belli cercato da noi (diciamo usa/uk) e forse da israele per una guerra vs iran, o magari solo per smantellare hamas una volta per tutte. ma la prima opzione (hamas non e' sola ma non e' stato l'iran a sostenerla) e' la piu' probabile al momento, secondo me.

nota 1: gli ucraini hanno gia' ammesso che alcune armi vengono da loro (dando ovviamente la colpa ai russi ma ok, abbiamo capito...): https://newsukraine.rbc.ua/news/russia-handed-over-weapons-seized-in-ukraine-1696850691.html

nota 2: IDF has no concrete knowledge of Iran involvement in Hamas attack (da mettere assieme alle dichiarazioni di blinken)

nota 3: Saudi Arabia ends talks on normalization with Israel amid Hamas-Israel war

se ho ben capito tu sostieni in un messaggio precedente che l'apertura di questo fronte é un problema per gli Stati Uniti perché con l'ucraina e gli arsenali svuotati etc etc etc e poi mezz'ora dopo vieni a scrivere che é l'occidente a cercare un casus belli?

Io credo che oggi, questa operazione, sia scomoda per l'occidente tutto e per la Palestina, ahimè, certamente. Il blocco orizzontale letto in Italia e Francia (cosa che mi ha molto sorpresa) a favore di Israele senza il minimo distinguo, con l'UE che oggi annuncia di annullare le sovvenzioni ai palestinesi, mi fa temere che il sogno di uno stato palestinese sia morto il 7 ottobre 2023 una volta per tutte.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #962 il: 09 Ott 2023, 17:30 »
sul lato umano come darti torto?
ma sul resto non posso concordare.
Israele non può essere ciò che si propone di essere con un popolo al proprio fianco che non vuole altro che la sua distruzione.

Che i palestinesi vogliano la distruzione di Israele oltre che falso non è fattivamente possibile.
Oggi l'esistenza di Israele non è a rischio in alcun modo
Che tra le organizzazioni palestinesi ci sia chi ne voglia la distruzione certo, ma non c'è nesso con le politiche israeliane che riguardano l'intera popolazione palestinese.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #963 il: 09 Ott 2023, 17:32 »
se ho ben capito tu sostieni in un messaggio precedente che l'apertura di questo fronte é un problema per gli Stati Uniti perché con l'ucraina e gli arsenali svuotati etc etc etc e poi mezz'ora dopo vieni a scrivere che é l'occidente a cercare un casus belli?

no, veramente della possibilita' che gli usa possano aver lasciato fare perche' gli conveniva l'ho scritto gia' prima, intorno alle 11. per il resto: puoi lasciare un fronte che e' diventato troppo complicato (e da cui hai probabilmente gia' deciso di uscire) e passare all'altro, dove hai tirato dentro israele per cui sicuramente non sei solo. piu', l'iran ora ha problemi. per me non e' uno scenario impossibile. non e' la mia opzione n.1 ma secondo me c'e'.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #964 il: 09 Ott 2023, 17:51 »
Dire che ha sostegno e dire che fa le cose per conto di altri sono due cose distinte.
Le BR facevano tutto da sole? Io ho modo di ritenere di si. Il che non vuol dire che non venissero supportate e che alcuni servizi le abbiano lasciate fare strumentalmente. Ma non agivano per conto di qualcuno, di questo sono discretamente certo, anche da testimonianze dirette.
Ecco, di Hamas penso cose simili
Ma certo che le br non agivano per conto di altri, qualcun altro però le ha utilizzate strumentalmente.
Invece Hamas è proprio consapevolmente sostenuta da qualcun altro.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #965 il: 09 Ott 2023, 18:10 »
interpretazione un po' forzata.
quello che succederà nelle prossime ore / giorni lo sappiamo tutti.
sarà tremendo e agghiacciante.
moriranno a migliaia. uomini, donne, bambini.
e il tutto succederà in un clima da orgia di sangue, perché tutti in israele (sì, ci siamo capiti, non tutti tutti, ma una schiacciante maggioranza) vuole vedere gaza soffrire.
una dichiarazione del genere, solo 2 giorni fa, non sarebbe passata sotto silenzio.

ora israele vuole vendetta. senza tattica, senza strategia. morti morti morti.

quanta cazzo di gente muore senza un cazzo di motivo dio santo. è incredibile.

Il problema è tutto lì. Il motivo c'è ed è enorme. Non si tratta di una posizione, di una visione, di una convinzione. Si tratta di molto, molto di più. Si tratta di fede, di qualcosa che viene prima del sè, della famiglia e dello stato. E' il sacrificio di Isacco, allegoria religiosa raccontata nel Genesi e nel Corano da cui deriva il coraggio dei padri palestinesi di porre i figli come scudi umani all'interno di obiettivi militari esposti al fuoco israeliano e di lasciarli morire, perché il loro olocausto serve alla causa della guerra santa.

Non ho ancora colto nelle diverse analisi l'esatta percezione della quota religiosa di questo "conflitto". Ma questo è un errore di metodo comunissimo, tipico dell'occidente ormai in amplissima prevalenza ateo o "ateizzante" e molte volte espressione anche di personali esperienze con persone - ebrei e islamici - e forze sociali/politiche non radicalizzate.

Sfugge il fatto che può esserci il singolo arabo-palestinese o islamico moderato e l'ebreo conciliante, anzi ce ne sono a pacchi, ma le rispettive comunità sono impermeabili a qualsiasi visione recessiva dai dogmi religiosi. Con la differenza che esistono israeliani e sionisti NON credenti che possono esercitare la laicità (ed infatti criticano aspramente il trattamento riservato dalla stato israeliano ai palestinesi, in particolare a quei disgraziati imprigionati nei territori). Mentre non è possibile per un palestinese porsi nella condizione di chi "crede" nei valori sottostanti ma non nella fede da che li fonda e da cui derivano. La Ridda (non c'è differenza tra apostasia, blasfemia e ateismo) è punita con la morte.

Per quello che è la dottrina religiosa ebraica, è stato fatto fin troppo per cercare una convivenza con i vicini islamici. Anzi, per quel 20% di ebrei ordossi e ultra-ortodossi che spingono il paese a destra, le "bestie" che vivono nei lager di Gaza andrebbero rapidamente poste nell'alternativa tra andarsene o essere uccise. Dopo la strage dello scorso shabbat, l'alternativa credo sia la morte rapida o la morte per fame. D'altra parte, non c'è nel mondo ebreo od ex ebreo, anche di quinta generazione, che non sappia cosa dica quella fogna di libro chiamato Corano a proposito deggli immondi figli di Israele (e degli altri apostati, inclusi i cristiani). Gli ebrei vanno ricercati fino ai quattro angoli del mondo e vanno sterminati tutti, dal primo all'ultimo, senza distintizioni. Gli ebrei, coloro che hanno avvelenato - per mano di una donna! - il profeta con la famosa pecora intrisa nel veleno. Questo credono, questo leggono nel libro eterno (il corano), perfetto, immutabile e immodificabile, privo della possibilità di errore. Per questa ragione, del tutto religiosa e non politica, furono rifiutati i migliori accordi possibili, ivi incluso il contollo esclusivo della moschea di al Aqsa: perchè il libro non sbaglia, Gerusalemme non può essere divisa (come aveva proposto Rabin), deve essere unita e tutta data a dio (allah), perché Gerusalemme è dell'islam.

Anche gli atti abominevoli, da animali immondi più che da trogliditi, commessi dai macellai palestinesi sono perfettamente comprensibili: stanno uccidendo dei topi di fogna (gli ebrei), quindi non c'è problema. Analogamente, la posizione di Israele sugli esseri umani che vivono nei "territori occupati" (occupati dopo l'invasione del '67, ma questo è un dettaglio che sfugge a molti, anche insospettabili) non include la pietà e il rispetto del contenuto minimo del trattamento riservato alle persone. Le ragioni sono prima religiose, poi strategiche. La convizione, fondata, che non troverebbero pietà libera le menti dal peso degli atti abominevoli compiuti da Israele su civili e minori. Così come in questo momento le prigioniere saranno state stuprate anche fino alla morte, perché è un dovere del soldato della jihad porre in schiavitù i nemici della fede presi in battaglia e stuprare le donne fino a quando non daranno dei figli musulmani.

La prospettiva di chi contesta a Israele il tentativo di genocidio ma non lo stesso ai Palestinesi e al mondo islamico in generale è, a mio avviso, totalmente fuorviante per questo motivo. Si tratta di due gruppi religiosi che vogliono reciprocamente eliminarsi. Infatti, quando un ebreo viene ucciso, bisogna fare festa. Come è stata fatta festa in molte comunità islamiche europee quando, a febbraio scorso, una merda umana ha deliberatamente assassinato a Gerusalemme due fratellini di 10 e 8 anni schiacciandoli con la macchina (il padre ha provato inutilmente a fare scudo con il suo corpo ma, per sua sfortuna, è sopravvisuto) o come si festeggia in queste ore in tutto il mondo islamico. E, detto incidentalmente, l'islam dovrebbe giustificare diciamo circa 900 anni di progrom contro gli ebrei. C'è una deriva di apartheid da parte di Israele, chi lo nega è un ipocrita. Ma io penso che la sete di sangue giudeo non si sopirà mai nel mondo musulmano.

Dopodichè, alla fine la curva del problema è sempre la stessa. Abbiamo capito cosa NON vogliono gli arabo-palestinesi. Ma la controproposta politica precisa quale è? E' dall'inizio del '900, dalla prima grande Aliyah, che si cerca la soluzione per una convivenza accettabile. Se la risposta araba è "gli ebrei devono tornarsene a casa loro", capite bene che non c'è molto da negoziare.




Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #966 il: 09 Ott 2023, 18:12 »
Che i palestinesi vogliano la distruzione di Israele oltre che falso non è fattivamente possibile.
Oggi l'esistenza di Israele non è a rischio in alcun modo
Che tra le organizzazioni palestinesi ci sia chi ne voglia la distruzione certo, ma non c'è nesso con le politiche israeliane che riguardano l'intera popolazione palestinese.

non confondere i piani temporali e logici però.
gli arabi provano ad uccidere israele nella culla.
non ci riescono.
israele si arma e diventa una potenza regionale rendendo, de facto, difficilissima la sua distruzione. che pure mi pare sia stata all'ordine del giorno una cinquantina di anni fa, sempre da un consesso riunito ma non unito di paesi arabi.

ad oggi la massima autorità rappresentativa dei palestinesi ha nello statuto la distruzione dell'entità sionista, accaparrandosi talmente tanti voti che fatah deve rinviare elezioni su elezioni.

vogliamo dire che prendono così tanti voti perché gli israeliani sono cattivissimissimi? non lo erano nel 1948 eppure hanno tentato di farli sparire.

non lo so, mi pare molto complicato

Offline Sheridan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #967 il: 09 Ott 2023, 18:20 »
Qui come nella maggior parte delle guerre non ci sono santi e sono tutti colpevoli.
Chi ci rimette è sempre la gente comune
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #968 il: 09 Ott 2023, 18:42 »
dico solo che un'azione come quella di sabato, con migliaia di missili e armi a disposizione della jihad non può distaccarsi da una precisa strategia globale o globalizzante ... D'altra parte, anche se non ancora provato, si sa benissimo che Hamas ed Hezbnollah  ricevono finanziamenti, armi, munizioni e addestramento da parte di Teheran ...e che uno dei ministri iraniani in carica la settimana scorsa era in visita in Cisgiordania ... Certo, se abbiamo bisogno di prove ...nessuno ci darà lo scontrino.
Questo per dire ...che la posta in gioco è molto più ampia di un'azione di terrorismo di disturbo spiccio..  Mentre probabilmente Iran (e Russia?..perchè no)  vogliono far saltare il tavolo di avvicinamento fra Israele e Arabia Saudita, molto mal visto da parecchi amici iraniani (oltre a Iran, Libano, Algeria e qualche altro del golfo probabilmente).
La partita a mio avviso va vista più a livello geopolitico, alla luce delle nuove e vecchie alleanze profilatesi con la guerra russa in Ucraina...
A mio modesto parere eh ...
PS: l'Italia per altro... si trova nell'inghippo più assoluto perché da un lato condanna Hamas e rivendica l'alleanza con Israele.. dall'altro lato viene tenuta dalla palle da ..dall'Algeria, divetata a questo punto il nostro fornitore nr 1 di gas ...
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #969 il: 09 Ott 2023, 18:44 »
 
so benissimo che questo è solo l'ultimo capitolo di una guerra infinita che spesso ha visto prevalere le ragioni del più forte ... Basta solo vedere le vittime per parte degli ultimi 15 anni ...(vedi giù)
E proprio per questa ragione che non vedo ..non vedo alternative al dialogo ... per i palestinesi. Ne va della loro sopravvivenza. E quindi non c'è contraddizione se condanno la mentalità jihadista dei gruppi armati con connessioni iraniane e (probabilmente russe). Non portano ad un beneamato caxxo: se non quello di ergersi a eroi interni e martiri della patria...che non hanno e non avranno mai se continuano su questa via fallimentare. e mi taccio ...


2008:
Palestine 🇵🇸: 3,202
Israel 🇮🇱: 853

2009:
Palestine 🇵🇸: 7,460
Israel 🇮🇱: 123

2010:
Palestine 🇵🇸: 1,659
Israel 🇮🇱: 185

2011:
Palestine 🇵🇸: 2,260
Israel 🇮🇱: 136

2012:
Palestine 🇵🇸: 4,936
Israel 🇮🇱: 578

2013:
Palestine 🇵🇸: 4,031
Israel 🇮🇱: 157

2014:
Palestine 🇵🇸: 19,860
Israel 🇮🇱: 2,796

2015:
Palestine 🇵🇸: 14,813
Israel 🇮🇱: 339

2016:
Palestine 🇵🇸: 3,572
Israel 🇮🇱: 222

2017:
Palestine 🇵🇸: 8,526
Israel 🇮🇱: 174

2018:
Palestine 🇵🇸: 31,558
Israel 🇮🇱: 130

2019:
Palestine 🇵🇸: 15,628
Israel 🇮🇱: 133

2020:
Palestine 🇵🇸: 2,781
Israel 🇮🇱: 61

Numeri impressionanti, raccontati dalla stampa occidentale in modo ipocrita, come se un essere umano israeliano valesse 100 esseri umani palestinesi

Ma tanto oramai questi giornalisti prezzolati sono sgamati, com'è che dicono quando viene compiuto un attacco armato sulla popolazione civile ? A seconda della provenienza, è un "attacco terroristico" se proviene da Gaza, è un "raid" se proviene da Telaviv... "raid", brutte merde, dovete morì de "raid" tutti quanti
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #970 il: 09 Ott 2023, 20:11 »
Intanto ci fanno sapere che ci sarà una stangata per le bollette energetiche causa guerra israeli& Palestinese...

Ma guarda un po'

Offline Invictus

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7169
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #971 il: 09 Ott 2023, 20:12 »
Intanto ci fanno sapere che ci sarà una stangata per le bollette energetiche causa guerra israeli& Palestinese...

Ma guarda un po'
Non vedevano l'ora

Offline richard

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16823
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #972 il: 09 Ott 2023, 20:28 »
TG1 imbarazzante. Passa il messaggio che i Palestinesi sono tutti animali da scannare in quanto terroristi dal primo all'ultimo.
Interviste e storie strappalacrime tutte dal punto di vista Israeliano.
Sarà che non ero più abituato ai TG Italici...

Offline Aquila1979

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7092
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #973 il: 09 Ott 2023, 20:42 »
In effetti il topic volava troppo alto

Offline richard

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16823
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #974 il: 09 Ott 2023, 20:44 »
In effetti il topic volava troppo alto
Con te sta sotto terra pure quello del calciomercato, fai un po' te.

Offline Aquila1979

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7092
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #975 il: 09 Ott 2023, 20:46 »
👍

Offline genesis

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23923
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #976 il: 09 Ott 2023, 20:50 »
Non ho ancora colto nelle diverse analisi l'esatta percezione della quota religiosa di questo "conflitto". Ma questo è un errore di metodo comunissimo, tipico dell'occidente ormai in amplissima prevalenza ateo o "ateizzante" e molte volte espressione anche di personali esperienze con persone - ebrei e islamici - e forze sociali/politiche non radicalizzate.

Concordo.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #977 il: 09 Ott 2023, 21:01 »
Nel 2023 ancora guerre di religione .

Semplicistico .

Si .

soprattutto per chi crede il SUO dio gli risolvera' tutti i problemi . E gli infedeli sono sempre gli altri .

Siamo passati da un tentativo laico per la pace (difficile) ad uno scontro da crociata fra fanatici musulmani e capelloni ebrei (facile) .

e nessuno farà il primo passo .

O Qualcuno di molto grosso costringera' le parti a sedersi .

Pensate che se i palestinesi fossero stati cristiani , la storia sarebbe stata diversa ?

O forse non ricordate cosa e' successo nell'Ulster pochi decenni orsono .

a me lo schifo di discussioni che vedo e sento mi basta ed avanza .

sentire , da qualsiasi parte , di "animali" e' rivoltante .

Scusate , tifo per il meteorite .

Quello da estinzione dinosauri , non quello da Stadio .

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #978 il: 09 Ott 2023, 21:21 »
certo, volevo assolutamente dire questo. Senza ombra di dubbio.
E spiego meglio: i palestinesi non devono dare adito (con quest'ultima azione l'hanno fatto e come !) alla politica muscolare della destra oltranzista, ma piegare la LOTTA  a posizioni più diplomatiche. Perché se accettano lo scontro frontale...è la fine per tutti i bimbi  e tutte le donne  e tutti gli uomini di buona volontà palestinesi. Cosa c'è che è incomprensibile in questo?

Ma che alternative esistono per il popolo palestinese? Andare avanti cosi consentendo anno dopo anno l'esproprio di tutti i territori ancora non annessi, i bulldozer sulle case, gli sfruttamenti fino a una totale e completa diaspora a totale dissoluzione di un popolo? Forse non ci rendiamo conto che li si parla di disperazione senza via d'uscita, anche qui, cosa c'e' di incomprensibile anche qui?

Offline Baldrick

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #979 il: 09 Ott 2023, 21:33 »
Io intanto comincerei a usere le parole giuste: "musulmani" e non "islamici", che una persona non è un fregio o un versetto. Poi, una volta imparate le parole, ci faremo andare bene pure le pappardelle generalizzanti.
 

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