Guerra in Medio Oriente

[Thorin]

Come hanno detto altri, hanno solo accelerato la loro fine, ma almeno (e questo lo dico io) il genocidio verrà finalmente riconosciuto per quello che è.

Ma troppi lo giustificheranno...

[carib]

...
Invece per quanto riguarda il discorso "a chi conviene questo attacco", a me sinceramente viene in mente una sola persona: Netanyahu!
Si trova a governare con un governo piuttosto debole, con continue manifestazioni di dissenso e con dei processi pendenti contro.
Adesso si ritrova con il supporto di tutta la nazione ed avrà la possibilità di fare un governo di unità nazionale insieme all'opposizione, consolidando la sua posizione.
..

La pensavo come te. Ma stamattina una riflessione da Israele ascoltata a Radio3 Mondo mi ha fatto vedere le cose in maniera diversa.

In buona sostanza è vero che ci sarà il governo di unità nazionale e che di conseguenza israele procederà, per di più con il "consenso" dell'opposizione, con l'offensiva militare che la destra e l'estrema destra sognano da anni, ma netanyahu è già bruciato.

Nel senso che una volta terminata la guerra e ripreso il controllo dei Territori, lui più di chiunque altro dovrà render conto delle falle nella sicurezza che hanno consentito l'attacco di hamas e la strage di civili.

Quindi il serio rischio è che da una situazione del genere esca ancora più rafforzata l'estrema destra...

[Warp]

Da questa azione di Hamas faccio fatica a vedere cosa potrà uscire di buono per i palestinesi. Bella cazzata.

per i palestinesi un catzo. Per Hamas una popolarità enorme all'interno del crescente e riemergente radicalismo islamico. Ho visto bandiere palestinesi alle finestre qui in olanda. cosa che non avevo mai visto prima

[italicbold]

[...] E' invece responsabilità della politica palestinese di cavalcare la buona politica del compromesso e costringere la Destra oltranzista Israeliana a riconoscere una volta per tutti uno stato Palestinese pienamente indipendente e slegato dagli interessi israeliani.

Costringere ? Mi sembra un inversione dei rapporti di forza.
La politica palestinese è un insetto di fronte alla destra oltranzista israeliana.

[Siculatium]

Costringere ? Mi sembra un inversione dei rapporti di forza.
La politica palestinese è un insetto di fronte alla destra oltranzista israeliana.

certo, volevo assolutamente dire questo. Senza ombra di dubbio.
E spiego meglio: i palestinesi non devono dare adito (con quest'ultima azione l'hanno fatto e come !) alla politica muscolare della destra oltranzista, ma piegare la LOTTA  a posizioni più diplomatiche. Perché se accettano lo scontro frontale...è la fine per tutti i bimbi  e tutte le donne  e tutti gli uomini di buona volontà palestinesi. Cosa c'è che è incomprensibile in questo?

[italicbold]

certo, volevo assolutamente dire questo. Senza ombra di dubbio.
E spiego meglio: i palestinesi non devono dare adito (con quest'ultima azione l'hanno fatto e come !) alla politica muscolare della destra oltranzista, ma piegare la LOTTA  a posizioni più diplomatiche. Perché se accettano lo scontro frontale...è la fine per tutti i bimbi  e tutte le donne  e tutti gli uomini di buona volontà palestinesi. Cosa c'è che è incomprensibile in questo?

Beh, il problema è che la destra oltranzista al governo in israele di quello che fa l'autorità palestinese se ne è fregata e se ne frega abbastanza altamente. I coloni continuano a recuperare (eufemismo) territori da decenni e sui palestinesi di Gaza la stretta è sempre più feroce tale da impedire ogni forma di sviluppo umano e civile. Io credo che senza questa presa di coscienza sia difficile capire la situazione.
Lascio fuori la condanna degli atti di questi ultimi giorni, che mi sembra necessaria, ma che Hamas trovi un ricambio continuo di forze fresche e disposte a tutto nei territori di Gaza non mi sembra una cosa cosi incomprensibile. In questa storia, ormai incancrenita, difficile fare la conta delle responsabilità, al momento mi sembra che manchi proprio, o almeno sia troppo sottovalutata per fare spazio all'orrore, una fotografia della situazione che la spieghi seriamente.
Ytzak Rabin è morto perché diceva che la pace si fa con i nemici. Senno' non è pace. E' stato ucciso per questo. Israele, forse già dal quel giorno, ormai trent'anni fa, si è avviata su un piano inclinato con una politica assolutamente miope nei confronti dell'autorità palestinese. Non lo so, sinceramente, quale sia la soluzione. Non credo sia un'affare di questa generazione. Speriamo la prossima. O quella dopo. O quella dopo ancora.

[FatDanny]

certo, volevo assolutamente dire questo. Senza ombra di dubbio.
E spiego meglio: i palestinesi non devono dare adito (con quest'ultima azione l'hanno fatto e come !) alla politica muscolare della destra oltranzista, ma piegare la LOTTA  a posizioni più diplomatiche. Perché se accettano lo scontro frontale...è la fine per tutti i bimbi  e tutte le donne  e tutti gli uomini di buona volontà palestinesi. Cosa c'è che è incomprensibile in questo?

Ma questa è un'inversione di responsabilità tra vittima e carnefice.
Cioè non sei tu a non dovermi menare, sono io a non darti un pretesto per farlo.
Un altro tipico modo di ragionare nostrano: è l'oppresso che non deve dare ragioni all'oppressore.
Che sia la donna con la gonna corta, il gay troppo sfacciato, il musulmano che non si integra. Si rovesciano cause ed effetti.

È Israele che opprime quindi è Israele che non deve farlo.
La risposta di Hamas è sbagliata e criminale ma è una risposta non l'atto originario.
Rovesciare cause ed effetti non è una sottigliezza, cambia del tutto l'interpretazione dei fatti.

[trax_2400]

Ma questa è un'inversione di responsabilità tra vittima e carnefice.
Cioè non sei tu a non dovermi menare, sono io a non darti un pretesto per farlo.
Un altro tipico modo di ragionare nostrano: è l'oppresso che non deve dare ragioni all'oppressore.
Che sia la donna con la gonna corta, il gay troppo sfacciato, il musulmano che non si integra. Si rovesciano cause ed effetti.

È Israele che opprime quindi è Israele che non deve farlo.
La risposta di Hamas è sbagliata e criminale ma è una risposta non l'atto originario.
Rovesciare cause ed effetti non è una sottigliezza, cambia del tutto l'interpretazione dei fatti.

Il concetto può essere simile ma non è proprio la stessa cosa.
Se tu fai un'azione di questo tipo è sicuro al 100% che gli israeliano ti bombarderanno e moriranno tanti innocenti.
Se una donna va in giro in minigonna può anche succedere che abbia dei problemi ma è poco probabile diciamo!
Lì la reazione è sicura.
Poi è ovvio che Israele non deve opprimere.
Ma non credo che un intervento armato di questo tipo possa fermarli, anzi.
(poi cosa potrebbero fare, nelle miserevoli condizioni in cui sono, io non lo so)

[Siculatium]

Beh, il problema è che la destra oltranzista al governo in israele di quello che fa l'autorità palestinese se ne è fregata e se ne frega abbastanza altamente. I coloni continuano a recuperare (eufemismo) territori da decenni e sui palestinesi di Gaza la stretta è sempre più feroce tale da impedire ogni forma di sviluppo umano e civile. Io credo che senza questa presa di coscienza sia difficile capire la situazione.
Lascio fuori la condanna degli atti di questi ultimi giorni, che mi sembra necessaria, ma che Hamas trovi un ricambio continuo di forze fresche e disposte a tutto nei territori di Gaza non mi sembra una cosa cosi incomprensibile. In questa storia, ormai incancrenita, difficile fare la conta delle responsabilità, al momento mi sembra che manchi proprio, o almeno sia troppo sottovalutata per fare spazio all'orrore, una fotografia della situazione che la spieghi seriamente.
Ytzak Rabin è morto perché diceva che la pace si fa con i nemici. Senno' non è pace. E' stato ucciso per questo. Israele, forse già dal quel giorno, ormai trent'anni fa, si è avviata su un piano inclinato con una politica assolutamente miope nei confronti dell'autorità palestinese. Non lo so, sinceramente, quale sia la soluzione. Non credo sia un'affare di questa generazione. Speriamo la prossima. O quella dopo. O quella dopo ancora.

 
so benissimo che questo è solo l'ultimo capitolo di una guerra infinita che spesso ha visto prevalere le ragioni del più forte ... Basta solo vedere le vittime per parte degli ultimi 15 anni ...(vedi giù)
E proprio per questa ragione che non vedo ..non vedo alternative al dialogo ... per i palestinesi. Ne va della loro sopravvivenza. E quindi non c'è contraddizione se condanno la mentalità jihadista dei gruppi armati con connessioni iraniane e (probabilmente russe). Non portano ad un beneamato caxxo: se non quello di ergersi a eroi interni e martiri della patria...che non hanno e non avranno mai se continuano su questa via fallimentare. e mi taccio ...


2008:
Palestine 🇵🇸: 3,202
Israel 🇮🇱: 853

2009:
Palestine 🇵🇸: 7,460
Israel 🇮🇱: 123

2010:
Palestine 🇵🇸: 1,659
Israel 🇮🇱: 185

2011:
Palestine 🇵🇸: 2,260
Israel 🇮🇱: 136

2012:
Palestine 🇵🇸: 4,936
Israel 🇮🇱: 578

2013:
Palestine 🇵🇸: 4,031
Israel 🇮🇱: 157

2014:
Palestine 🇵🇸: 19,860
Israel 🇮🇱: 2,796

2015:
Palestine 🇵🇸: 14,813
Israel 🇮🇱: 339

2016:
Palestine 🇵🇸: 3,572
Israel 🇮🇱: 222

2017:
Palestine 🇵🇸: 8,526
Israel 🇮🇱: 174

2018:
Palestine 🇵🇸: 31,558
Israel 🇮🇱: 130

2019:
Palestine 🇵🇸: 15,628
Israel 🇮🇱: 133

2020:
Palestine 🇵🇸: 2,781
Israel 🇮🇱: 61

[kelly slater]

a me invece la cosa che non fa ridere per niente è questa idea per cui si esclude di principio che esista un agency fuori dalle elites e quindi qualsiasi cosa accade al mondo necessariamente riconduce a loro.

Non prendi proprio in considerazione invece che non ci sia proprio nessuno di grosso dietro Hamas, la quale ha compiuto da sola questa azione militare preparata da diverso tempo.

Ma d'altronde siamo il paese che ha cercato per quarant'anni i servizi dietro le BR perché era impensabile che una banda di proletari arrivasse a far fuori un presidente del consiglio.
Stessa logica e stesso errore: l'idea che NON PUO' CHE ESSERE COSI' perché solo da un livello in su si riescono a fare certe cose.

Sono del tutto in disaccordo.
Altra cosa è dire che le potenze, a conoscenza di quel che accadrà, lasciano che accada per convenienza.

E ok siamo in disaccordo su tutto, pure sulla "linea Persichetti", ma lasciamo cadere che sarebbe un OT troppo grosso.
Per ora stiamo ai fatti: nessuna prova che ci sia qualcun altro dietro.
Poi però se esce qualche altra cosa te rivojo qui.

[Siculatium]

Ma questa è un'inversione di responsabilità tra vittima e carnefice.
Cioè non sei tu a non dovermi menare, sono io a non darti un pretesto per farlo.
Un altro tipico modo di ragionare nostrano: è l'oppresso che non deve dare ragioni all'oppressore.
Che sia la donna con la gonna corta, il gay troppo sfacciato, il musulmano che non si integra. Si rovesciano cause ed effetti.

È Israele che opprime quindi è Israele che non deve farlo.
La risposta di Hamas è sbagliata e criminale ma è una risposta non l'atto originario.
Rovesciare cause ed effetti non è una sottigliezza, cambia del tutto l'interpretazione dei fatti.

inversione??? ma mi hai letto ...  oppure mi sa che leggi solo te stesso ...

[cartesio]

Altra propaganda palestinese

https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2023-10-08/ty-article-opinion/netanyahu-bears-responsibility/0000018b-0b9d-d8fc-adff-6bfd1c880000

Per chi non sa l'inglese: secondo haaretz, quotidiano israeliano di sinistra, la responsabilità del disastro è totalmente a carico del governo israeliano di estrema destra che ha negato diritti ai palestinesi, li ha brutalizzati, oppressi. Torturati.
In faccia ai liberali in occidente che vedono la barbarie solo quando subita.

Sei male informato. Da https://en.wikipedia.org/wiki/Haaretz:

Haaretz is Israel's newspaper of record.[5][6][7] It is known for its left-wing and liberal stances on domestic and foreign issues.[8]

Correggerei le tue affermazioni così:

In faccia a tutti coloro in occidente che vedono la barbarie solo quando subita.

Ad oriente, ad occidente, a nord e a sud.

Ma se vuoi possiamo fare anche un'altra correzione:

In faccia alla gente di sinistra  che vede la barbarie solo quando subita.

Visto che Haaretz è liberale e di sinistra.

[italicbold]

so benissimo che questo è solo l'ultimo capitolo di una guerra infinita che spesso ha visto prevalere le ragioni del più forte ... Basta solo vedere le vittime per parte degli ultimi 15 anni ...(vedi giù)
E proprio per questa ragione che non vedo ..non vedo alternative al dialogo ... per i palestinesi. Ne va della loro sopravvivenza. E quindi non c'è contraddizione se condanno la mentalità jihadista dei gruppi armati con connessioni iraniane e (probabilmente russe). Non portano ad un beneamato caxxo: se non quello di ergersi a eroi interni e martiri della patria...che non hanno e non avranno mai se continuano su questa via fallimentare. e mi taccio ...

Assolutamente non volevo dire che sei in contraddizione. Scusami se hai capito questo.
Siamo perfettamente d'accordo, il busillis è che, ormai, spazio per il dialogo ce ne sta poco (Ottimisticamente). Proprio per le cifre che citi mi sembra evidente che l'autorità palestinese ha una forza negoziale pari a zero. La destra israeliana (la politica che ha messo in atto negli ultimi 15 anni) è probabilmente la responsabile principale di questo stallo. Ormai l'autorità palestinese non esiste più. Esiste una moltitudine di disperati che sono pronti a farsi esplodere pur di farlo con il primo ebreo che incrociano. Assurdo, drammatico, direi senza speranza.

[Aquila1979]

ricordo di essermi commosso quando è morto rabin.
che è morto per mano di un israeliano.
ma è morto sconfitto per mano di arafat.

io credo onestamente che tutto questo un giorno finirà con un vero e proprio genocidio.
sia esso degli ebrei o degli arabi.

[Davy_Jones]

Stessa logica e stesso errore: l'idea che NON PUO' CHE ESSERE COSI' perché solo da un livello in su si riescono a fare certe cose.

Sono del tutto in disaccordo.

ok, pero' anche l'idea che hamas faccia tutto da sola e' un po' debole, a mio avviso. il limite non sta, per me, nelle capacita' di hamas (che parlano da se', per quanto mi riguarda) quanto nelle armi che utilizza. israele dice che non aveva idea che hamas avesse tutti sti missili e tutte ste munizioni. ok, ma allora da dove arrivano?
se se le e' fatte da sola, tipo dai razzi inesplosi arrivati nel tempo su gaza, vuol dire che ha una *grossa* rete di sostegno che passa per l'egitto (oltre al fatto che siamo davanti al peggior fallimento di intelligence della storia, probabilmente). se invece qualcuno gliele ha date dopo averle comprate sul mercato nero, o ne ha finanziato l'acquisto (peggio mi sento), quel qualcuno ha sostenuto direttamente questa operazione.
comunque la giri, e' difficile pensare che non ci sia un altro stato coinvolto, e per me non e' ne' l'iran ne' la russia. cina? sauditi? coso (il nordcoreano)? boh. il che non toglie nulla all'agenzia di hamas per come la vedo. anzi. quello, oppure e' un casus belli cercato da noi (diciamo usa/uk) e forse da israele per una guerra vs iran, o magari solo per smantellare hamas una volta per tutte. ma la prima opzione (hamas non e' sola ma non e' stato l'iran a sostenerla) e' la piu' probabile al momento, secondo me.

nota 1: gli ucraini hanno gia' ammesso che alcune armi vengono da loro (dando ovviamente la colpa ai russi ma ok, abbiamo capito...): https://newsukraine.rbc.ua/news/russia-handed-over-weapons-seized-in-ukraine-1696850691.html

nota 2: IDF has no concrete knowledge of Iran involvement in Hamas attack (da mettere assieme alle dichiarazioni di blinken)

nota 3: Saudi Arabia ends talks on normalization with Israel amid Hamas-Israel war

[italicbold]

ricordo di essermi commosso quando è morto rabin.
che è morto per mano di un israeliano.
ma è morto sconfitto per mano di arafat.

Secondo me quel proiettile ha colpito anche Arafat.
Soprattutto lui, era un palestinese di un'altra generazione. Volve dare una terra, a qualsiasi costo, ai Palestinesi. Gliel'ha data avvelenata.
Credo che fosse un uomo molto più del XX secolo di quanto non lo fosse Rabin che era già proiettato al millennio successivo.

[FatDanny]

Il concetto può essere simile ma non è proprio la stessa cosa.
Se tu fai un'azione di questo tipo è sicuro al 100% che gli israeliano ti bombarderanno e moriranno tanti innocenti.
Se una donna va in giro in minigonna può anche succedere che abbia dei problemi ma è poco probabile diciamo!
Lì la reazione è sicura.
Poi è ovvio che Israele non deve opprimere.
Ma non credo che un intervento armato di questo tipo possa fermarli, anzi.
(poi cosa potrebbero fare, nelle miserevoli condizioni in cui sono, io non lo so)

Certo che un intervento di questo tipo non ferma Israele.
Infatti la risposta di Hamas è una risposta sbagliata e criminale. Ma resta una risposta, non l'atto originario.
L'atto originario è l'oppressione israeliana della popolazione palestinese. Ridotta a vivere in condizioni bestiali a Gaza e comunque umilianti nella west bank.
Da qui si deve partire, altrimenti già si sta già ponendo il discorso su un piano inclinato che pende verso l'oppressore.

Non c'è alcuna ragione di sopravvivenza che giustifichi logicamente le vessazioni a cui israele ha costretto la popolazione palestinese.
Ed è assurdo che queste vengano rovesciate nella narrazione occidentale in cui pare che Israele vessi i palestinesi perché attaccata (cosa che non ha nemmeno senso logico). Anche quando non attaccata Israele ha continuato a vessare i palestinesi. Il contrario non si può dire invece, perché i palestinesi vessati lo sono sempre.

Quindi mentre l'attacco a Israele è un evento che a volte è accaduto e altre no, l'oppressione palestinese è un'invariante decennale

[FatDanny]

ok, pero' anche l'idea che hamas faccia tutto da sola e' un po' debole, a mio avviso. il limite non sta, per me, nelle capacita' di hamas (che parlano da se', per quanto mi riguarda) quanto nelle armi che utilizza. israele dice che non aveva idea che hamas avesse tutti sti missili e tutte ste munizioni. ok, ma allora da dove arrivano?
se se le e' fatte da sola, tipo dai razzi inesplosi arrivati nel tempo su gaza, vuol dire che ha una *grossa* rete di sostegno che passa per l'egitto (oltre al fatto che siamo davanti al peggior fallimento di intelligence della storia, probabilmente). se invece qualcuno gliele ha date dopo averle comprate sul mercato nero, o ne ha finanziato l'acquisto (peggio mi sento), quel qualcuno ha sostenuto direttamente questa operazione.
comunque la giri, e' difficile pensare che non ci sia un altro stato coinvolto, e per me non e' ne' l'iran ne' la russia. cina? sauditi? coso (il nordcoreano)? boh. il che non toglie nulla all'agenzia di hamas per come la vedo. anzi. quello, oppure e' un casus belli cercato da noi (diciamo usa/uk) e forse da israele per una guerra vs iran, o magari solo per smantellare hamas una volta per tutte. ma la prima opzione (hamas non e' sola ma non e' stato l'iran a sostenerla) e' la piu' probabile al momento, secondo me.

nota 1: gli ucraini hanno gia' ammesso che alcune armi vengono da loro (dando ovviamente la colpa ai russi ma ok, abbiamo capito...): https://newsukraine.rbc.ua/news/russia-handed-over-weapons-seized-in-ukraine-1696850691.html

nota 2: IDF has no concrete knowledge of Iran involvement in Hamas attack (da mettere assieme alle dichiarazioni di blinken)

nota 3: Saudi Arabia ends talks on normalization with Israel amid Hamas-Israel war

Dire che ha sostegno e dire che fa le cose per conto di altri sono due cose distinte.
Le BR facevano tutto da sole? Io ho modo di ritenere di si. Il che non vuol dire che non venissero supportate e che alcuni servizi le abbiano lasciate fare strumentalmente. Ma non agivano per conto di qualcuno, di questo sono discretamente certo, anche da testimonianze dirette.
Ecco, di Hamas penso cose simili

[Aquila1979]

Non c'è alcuna ragione di sopravvivenza che giustifichi logicamente le vessazioni a cui israele ha costretto la popolazione palestinese.

sul lato umano come darti torto?
ma sul resto non posso concordare.
Israele non può essere ciò che si propone di essere con un popolo al proprio fianco che non vuole altro che la sua distruzione.

[Davy_Jones]

Dire che ha sostegno e dire che fa le cose per conto di altri sono due cose distinte.
Le BR facevano tutto da sole? Io ho modo di ritenere di si. Il che non vuol dire che non venissero supportate e che alcuni servizi le abbiano lasciate fare strumentalmente. Ma non agivano per conto di qualcuno, di questo sono discretamente certo, anche da testimonianze dirette.
Ecco, di Hamas penso cose simili

certo, sono d'accordo. non volevo dire che hamas lavora per altri. chiunque la sostenga, hamas lavora per hamas.