Guerra in Medio Oriente

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Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1400 il: 17 Ott 2023, 11:35 »
No Aquila, si  sta dicendo questo:

https://twitter.com/paologerbaudo/status/1714200316155949289

The doctrine of the superiority of democracies over non-democracies mouthed by Blinken and many other politicians in the West is precisely the type of stances that make the West so hated in the Global South. Europe and the US should stop thinking they can lecture the world.


E a dirlo qui è un ricercatore di sociologia politica dell'Università Complutense di Madrid.

Lo possono dire anche Gesu Maometto e Buddha in seduta congiunta ma:

- la democrazia è uno strumento come l’islamismo: richiamo valoriale, tra l’altro sempre meno efficace

- “quando la gente smette di credere in dio crede in qualsiasi cosa”
Sostituisci dio con “proprio impianto valoriale” e scoprirai che quando smetteremo (come comunità) di credere nella superiorità dei nostri valori ne adotteremo di alieni, prodotti da quelle civiltà che ora si straniscono per il double standard. O pensi che verrà un mondo di unicorni?

Offline Lativm88

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Re:Guerra di religione in Medio Oriente
« Risposta #1401 il: 17 Ott 2023, 11:39 »
infatti la religione è parte della questione. Qui il problema ci sarebbe anche con un occidente pienamente laico. anzi,  pure  con uno ateo.
Il problema è l'occidente illuminista, non  solo quello cristiano.
Nella misura in cui fa  quel che dice Gerbaudo: pretende di interpretare universalmente il mondo. Di fare della sua prospettiva LA prospettiva.
E questo lo fanno anche forze politiche in europa radicalmente laiche (i radicali,  in  primis).
é l'occidente che mette europa e Nord America su nelle cartine e il resto giù, per dirla con una raffigurazione per noi "naturale".
Ecco, questa cosa non la fa solo nelle mappe, la  fa in tutto.
Allora il punto è che dal resto del mondo ti dicono che questa:



non è una cartina rovesciata. è rovesciata  solo se parti dal presupposto che la tua sia l'universale.

Io mi trovo con quello che dici, quasi su tutto.

Ma anche la costruzione di occidente Laico è uno strumento creato appositamente per fare un interesse che opprime tanto il non occidentale tanto l'occidentale che non partecipa alla festa della fetta di torta che chi lo guida (non governa, il governo è espressione di queste forze economiche sottese alle creazioni di governi e stati).
Solo che l'occidentale oppresso dal suo stesso sistema deve essere persuaso a continuare a essere oppresso e a opprimere per procura tramite le.divisioni in religione, razza e qualunque altra diavoleria ci si inventa .

E lo stesso ragionamento, dato che una élite non occidentale è perfettamente in grado di fare il suo interesse tanto in concorrenza con le élite occidentali tanto opprimenti la popolazione non occidentale.

Da questo cesso non se ne esce se non mandando a cagare le persone in verticale e non in orizzontale nella propria società o nelle altrui.

Sperando di essermi spiegato, per quanto sia naive
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1402 il: 17 Ott 2023, 11:40 »
noi abbiamo l'allevamento "di mostri"
dai talebani contro l'urss
a saddam, da bin laden ai vari dittatori centro-sudamericani, da putin (grande amicone fino al 2022) a erdogan. Ci siamo liberati con una alzata di spalle di srebenica, di Belgrado bombardata e la lista sarebbe lunga.
Bisognerebbe provare a capire perché 3/4 di mondo ci odia, forse qualcosa gli avremmo fatto o no?

Perchè l'isis?
E hamas?

Hamas è stata finanziata e coccolata da Israele già dal 1987.
L'obiettivo era indebolire la leadership di Fatah e delle altre organizzazioni palestinesi, alcune delle quali erano, ricordiamolo, marxiste.

Pensate se adesso invece di Hamas a combattere per la Palestina ci fossero state forze come l'FPLP.
Una battaglia laica, per obiettivi laici e con la prospettiva di istituire uno Stato democratico palestinese.
Come facevi a spiegare che l'Ucraina ha ragione e la Palestina no?
Molto meglio i folli estremisti religiosi...
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1403 il: 17 Ott 2023, 11:40 »
ce l'ho chiarissimo, per questo dico quel che dico.
Che non  dico per "allisciarmeli", pensare questo significa starci poco con la testa.

Proprio perché è un qualcosa di grosso e non è un videogames dico quel che dico.
Pensare il contrario significa non aver capito mezza riga  di  quanto scrivo.

Il mostro sul confine, Hamas, l'ha prodotto israele. è un suo disprezzato figlio, ma sempre figlio è.
Il problema non è che  noi non facciamo un cazzo, ma che la fomentiamo  proprio la violenza, lo fomentiamo lo  scontro di "civiltà".

Non è un caso  che dopo manco una  settimana da quanto siamo tornati a dire "noi vs loro" ti scappa fuori quello che  accoltella due a Bruxelles. Non è un caso.
Dimostra, ma non ce ne stava bisogno, che quella roba non è  il prodotto dell'Islam, ma è tutta nostra.
è il prodotto riflesso del nostro discorso sulla "libertà" la "civiltà" e i "valori" usati come armi, come strumenti di propaganda anti-araba.

ma continuate a non capirlo. Prego, continuate pure, che  andrà sempre peggio.

'colta, come detto, non nego le responsabilità israeliane ne parteggio per israele.
Anzi che la colpa internazionale fu di non fermare, in primis, il progetto nucleare israeliano, poi di aver forzato dei termini di pace quando sarebbe stato possibile farlo, Oslo o giù di li, premesso di non poterci riuscire prima.

La leadership globale odierna, specialmente quella occidentale, non è minimamente in grado di risolvere i problemi più banali, figurati un problema come questo, che richiederebbe ben altre figure a occuparsene.
I Bismarck, i Metternich, i Castlereagh, gli Izvolsky, questa è l'epoca dei di maio, infatti figure come Erdogan appaiono dei giganti in un mondo di nani, chi gli dice nulla, che tanto se li rigira come una moneta nella tasca.
La realtà in cui viviamo è questa, motivo percui sostengo quello che sostengo, io non voglio sti imbedioti ad occuparsi manco della routine quotidiana, figurati se posso anche solo ritenerli minimamente degni di occuparsi di qualcosa di così grande e complesso, senza che ci trascinino tutti nell'abisso.



ricercatore di sociologia politica

Aria fritta, magari fritta bene, ma sempre aria fritta rimane.
Cioè, sta gente non ha risolto un singolo problema in vita sua, ma sa dirti dove sbagliano gli altri e perchè non si dovrebbe fare così.
Pur non essendo in grado di realizzare una alternativa funzionante, perchè se lo fosse lo farebbe, in silenzio, e se ne prenderebbe i giustissimi meriti.

Discorso già fatto, ma "might makes right", la differenza nei secoli è l'intensita della forza che attua la pressione, prima tiravi giù le mura a sassate, ora le puoi nuclearizzare, aldilà delle evidenti controindicazioni della cosa.
Dicevamo , premesso che possiamo pure essere d'accordo che la politica israeliana nella regione sia disgustosa (lo è) tanto quanto lo sia sterminare civili innocenti, a prescindere dal loro credo religioso o accento linguistico, siamo in grado di vedere un futuro in cui questo non avviene, in cui non ci siano ne oppressi ne oppressori, in cui si stabilisca civilmente i diritti inviolabili di ognuno senza dover necessariamente ricorrere alla violenza?
La risposta è no. Tocca capire come fare per farla diventare si.
Capovolgere una cartina non funziona, fa solo venire un fottuto malditesta.

noi abbiamo l'allevamento "di mostri"
dai talebani contro l'urss
a saddam, da bin laden ai vari dittatori centro-sudamericani, da putin (grande amicone fino al 2022) a erdogan. Ci siamo liberati con una alzata di spalle di srebenica, di Belgrado bombardata e la lista sarebbe lunga.
Bisognerebbe provare a capire perché 3/4 di mondo ci odia, forse qualcosa gli avremmo fatto o no?



Non è una gara, comunque.
Volendo ci puoi pure mettere l'Iran alla lista, prima si chiamava Persia poi ci fu un golpe etc,etc il resto poi è storia.
Ribadisco che tocca capire come uscire dalla spirale, non di come allungarla o renderla più equa.
Ma come uscirne.
Perchè capisci da te che non è ATTUALE parlare di crociate o schiavitù OGGI.
Ed è il motivo percui siamo governati, generalmente, da cretini e vegetali del tutto incapaci anche solo di fare una O con un bicchiere, mentre il resto del mondo cavalca con il fuoco della vendetta negli occhi, perchè, come dici tu, "ci odia".
Che poi manco è vero, in realtà, l'odio che dici tu è roba da politici e circoletti più o meno esclusivi che si contendono il potere e i sudditi al loro interno, a tutte le latitudini, distrutti quelli, l'odio finisce.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1404 il: 17 Ott 2023, 11:40 »
Io mi trovo con quello che dici, quasi su tutto.

Ma anche la costruzione di occidente Laico è uno strumento creato appositamente per fare un interesse che opprime tanto il non occidentale tanto l'occidentale che non partecipa alla festa della fetta di torta che chi lo guida (non governa, il governo è espressione di queste forze economiche sottese alle creazioni di governi e stati).
Solo che l'occidentale oppresso dal suo stesso sistema deve essere persuaso a continuare a essere oppresso e a opprimere per procura tramite le.divisioni in religione, razza e qualunque altra diavoleria ci si inventa .

E lo stesso ragionamento, dato che una élite non occidentale è perfettamente in grado di fare il suo interesse tanto in concorrenza con le élite occidentali tanto opprimenti la popolazione non occidentale.

Da questo cesso non se ne esce se non mandando a cagare le persone in verticale e non in orizzontale nella propria società o nelle altrui.

Sperando di essermi spiegato, per quanto sia naive

Siamo d'accordo, assolutamente.
Oggi c'è una bella intervista a Butler sul Manifesto  che spiega proprio questo.

Lo possono dire anche Gesu Maometto e Buddha in seduta congiunta ma:

- la democrazia è uno strumento come l’islamismo: richiamo valoriale, tra l’altro sempre meno efficace

- “quando la gente smette di credere in dio crede in qualsiasi cosa”
Sostituisci dio con “proprio impianto valoriale” e scoprirai che quando smetteremo (come comunità) di credere nella superiorità dei nostri valori ne adotteremo di alieni, prodotti da quelle civiltà che ora si straniscono per il double standard. O pensi che verrà un mondo di unicorni?

ma allora non puoi pretendere che si sottomettano.
Combatteremo e il più forte vincerà, che  te devo dì.
Spero  solo che mentre voi vi  scannate per decidere chi è il più forte io  possa starmene in una bella isoletta lontana a "godermi" lo spettacolo.

Offline Warp

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1405 il: 17 Ott 2023, 11:59 »
Che poi manco è vero, in realtà, l'odio che dici tu è roba da politici e circoletti più o meno esclusivi che si contendono il potere e i sudditi al loro interno, a tutte le latitudini, distrutti quelli, l'odio finisce.

guarda io sono stato in Serbia non molti mesi fa e non direi.
Il rancore contro la nato c'è eccome ed è palpabile.
Non banalizziamo sempre tutto.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1406 il: 17 Ott 2023, 12:14 »
Eh, ma appunto, contro "la NATO", sai che i civili dei paesi contraenti centrano zero.
E' l'espressione di un potere sistemico percepito come ostile, sia a livello storico che geopolitico.

Che poi verosimilmente tra Serbia-Kosovo è il prossimo calderone che bolle, direi, se non arrivano prima i chicoms a Taiwan.
Ma quello pure è l'ennesimo conflitto che pretendiamo essere congelato perchè nessuno sa come risolvere senza scoperchiare altre centomila questioni (tipo srpska o macedonia, Nord Irlanda o le rivendicazioni turche della "mappa blu").
Di nuovo che questa classe dirigente non è in grado di fare nulla, abbiamo migliaia di conflitti potenziali in casa, e andare ad infilarsi in quelli altrui, che sono perlopiù incomprensibili è abbastanza assurdo.
E alla lunga si finirà comunque ad accettare che l'era unipolare è finita, ne inizia una molto più incerta, violenta e confusa.
Trovo solo grottesco che si gioisca di questo, come se fosse un miglioramento di qualche tipo.
Negli anni, nei decenni a venire ci saranno più conflitti, non di meno.
Saranno più brutali, non meno.

Offline trax_2400

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1407 il: 17 Ott 2023, 12:29 »
Ho letto da qualche parte, non è farina del mio sacco, che l'assoluta particolarità del genere umano nel mondo animale è quella di riuscire a costituire un set di valori (una religione, un'idea) che poi vengano condivisi da migliaia o addirittura milioni di individui in tutto il globo che poi si comportano di conseguenza, attenendosi a questi valori.
Vale per le religioni, per la democrazia, per il capitalismo, per il comunismo, ecc.
A volte è molto utile perché permette il progresso, a volte invece porta a catastrofi.
Non so se il punto è trovare un set di valori giusto, in grado di connettere tutti verso lo stesso obiettivo, oppure se eliminare questa modalità e riferirsi esclusivamente a valori individuali.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1408 il: 17 Ott 2023, 12:54 »

Offline LaFonte

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1409 il: 17 Ott 2023, 13:17 »
Pensieri sparsi:
Penso che qui sopra nessuno, ma proprio nessuno, pensi che i palestinesi si 'meritino' di vivere nelle condizioni in cui vivono, o che gli africani si meritino di essere poveri e sfruttati, eccetera. Nessuno di noi è indifferente alla loro situazione e tutti comprendiamo la loro rabbia.
Ma il punto non è questo, non è se sono incaz.zati e se hanno o non hanno il diritto di esserlo.
Il punto è come reagiscono alla loro oppressione! Sono oppressi anche i saharawi. I curdi. I tibetani. I rohingya. I nativi americani. Gli aborigeni australiani. I curdi. E millemila altri di cui NESSUNO parla. E prima di loro ci sono stati altri che sono stati ingiustamente oppressi. A volte popoli, etnie, religioni diverse dalla nostra, a volte mooolto più affini a noi (ugualmente ignorati, peraltro). Ma nessuno di loro va a scannare gente dall'altra parte del mondo in nome della propria libertà. Nessuno di questi assalta hotel, dirotta aerei, lancia auto sui viali per falciare chi passa, spara per strada, ripeto dall'altra parte del mondo.
Per quanto mi riguarda ha più motivi per essere furioso e fare attentati un saharawi di un palestinese!
E non mi dite che i palestinesi "non hanno altro modo", che la storia insegna che ha più successo una battaglia combattuta coi metodi di Gandhi e Martin Luther King che un movimento violento. E i palestinesi una lotta non violenta non hanno MAI neanche provato a cominciarla.
Fino a quando la loro rabbia la indirizzano alla maniera di Hamas, ISIS, Hezbollah, Fratelli musulmani e compagnia sparante, per me passano dalla parte del torto senza se e senza ma, perchè tra due mali (israele e palestina) preferisco quello che non mi spara addosso.

Secondo: non ricordo se l'ha scritto genesis o aquila o chi, ma condivido in pieno il pensiero di chi ha scritto che ci sono sotto ragioni politiche. La terra di Israele non conta nulla, è un pretesto. Appunto perchè ci sono mululmani oppressi anche altrove ma nessuno se li fila. Ci sono paesi musulmani imperialisti (che mica abbiamo l'esclusiva noi occidentali) che soffiano sul fuoco e strumentalizzano palestinesi e religione islamica per i loro secondi fini, perchè sono lì attorno e sperano di allargare l'influenza nel cortile di casa. La rabbia del sud del mondo, così com'è, non è genuina, è artificiale. Un germe di risentimento genuino c'è eccome (e ripeto, giustificato). Ma poi c'è gente che deliberatamente lo alimenta, lo nutre, lo incattivisce, lo indirizza. A volte lo alimenta l'occidente, ma il più delle volte sono i ricconi del golfo, l'Iran e la Turchia a farlo. Senza questo continuo tenere al centro dell'attenzione sempre e solo le malefatte occidentali (nascondendo le buone azioni che ci sono eccome) e in particolare israeliane, non ci sarebbe assolutamente questo odio, o almeno non sarebbe così feroce. E non avrebbe i mezzi che ha per colpire, ma è un altro discorso. E' una manipolazione non diversa da quella che c'è in occidente per indirizzare l'opinione pubblica. Della nostra parliamo, è doveroso parlare anche di quella, perchè i cattivi non siamo solo noi!

Terzo, mi fa veramente ridere chi mette sullo stesso piano le religioni. OGGI non c'è minimamente paragone tra islam e altre religioni. Quel che dicono i rispettivi libri sacri non conta. Conta come sono interpretati. E OGGI non c'è un solo leader cristiano (buddhista, taoista... al massimo qualche indù) che uccide/incoraggia a uccidere/ritiene legittimo uccidere (o punire corporalmente) chi bestemmia Gesù Cristo (o comunque il suo Dio)/chi è battezzato e abiura/chi brucia la Bibbia/chi è omosessuale/chi vuol venerare un altro Dio. In passato è successo? Certamente! Ma sono secoli che non è più così. Nell'islam, disgraziatamente, accanto a voci pacifiche e tolleranti è pieno di esaltati che le azioni scritte sopra le fanno, le predicano, le giustificano, le esaltano. In vari stati a maggioranza islamica sono addirittura legge. Dove non sono legge ci sono movimenti per fargliele diventare. E allora per piacere va bene mettere in luce le colpe del cristianesimo che fu (o di altre religioni in passato dominanti), ma vediamo di fare altrettanto con quelle dell'islam di oggi. Perchè noi viviamo  nell'oggi, e considerare il cristianesimo (o altre religioni) di oggi una minaccia fisica è come considerare un problema concreto per la nostra salute il vaiolo.

Offline Lativm88

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1410 il: 17 Ott 2023, 13:39 »
In merito all'ultimo punto, Continuo a ritenere che non sia una questione di religione. Ma di "fondamentalismo" che non è esclusivo della religione.

L'islam fondamentalista propone ed esalta quel che dici, come il culto fondamentalista delle patrie che, in quanto tali, sono escludenti a prescindere se basate sul sangue e suolo (che in alcuni casi sottende anche la religione). Se ti voti totalmente alla "patria" e la ritieni minacciata uccidi e spari e ne esalti la lotta, come gli svariati d
attentati terroristici patriottici In USA.

Ho fatto questo esempio come ce ne possono essere altri.

In occidente abbiamo radicalizzato alcuni concetti, altrove altri. Noi abbiamo relativizzato il cristianesimo e radicalizzato altro, l'illuminismo o altro.

Ripeto, secondo me tutte queste cose sono solo strumenti che servono a tenere sistemi in conflitto, in tensione, anche terrore, per meglio amministrare quel che serve. A volte la situazione sfugge di mano e si pone rimedio o con altro fondamentalismo o con qualche bomba.

Offline trax_2400

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1411 il: 17 Ott 2023, 13:57 »
...
Premesso che secondo me tra un po' riceverai un po' di risposte piccanti  :) secondo me non hai del tutto ragione.
E' vero che noi siamo abituati ai vari Papi che da tanto tempo ormai parlano solo di Pace, però per esempio qui ci sono dei leader di governi occidentali che si pongono il problema di come difendere Dio!
E secondo loro difendono Dio rendendo la vita difficilissima ai migranti, poveracci in gran parte di altre religioni che cercano un po' di benessere. Non gli sparano magari, ma gli rendono la vita difficilissima e spesso li conducono alla morte.
Nessun leader religioso glielo chiede eh, però ...
E poi Israele non ti spara addosso perchè tu non vuoi andare a vivere nella loro terra promessa, ma se per caso cambiassi idea e ti venisse in mente che Gerusalemme è la città sacra della cristianità e dovrebbe spettarcene una parte, vorrei vedere come si mette la questione.

Offline carib

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Re:Guerra di religione in Medio Oriente
« Risposta #1412 il: 17 Ott 2023, 13:58 »
Sono assolutamente convinto che la religione c'entri solo fino ad un certo punto. Se no ci fosse quella ci sarebbe qualche altro pensiero assoluto. O scusa.
Per provare a inquadrare il problema mi concentrerei su quello che c'è e non su quello che non c'è e che (anche qui) viene negato

C'è il pensiero religioso, cioè il pensiero assoluto, che arma la mano di hamas, di teheran, dell'esercito israeliano, di quello Usa, contro donne e bambini. E non c'è un pensiero e un approccio laico alla questione israelo-palestinese. Non c'è mai stato, se non, forse, ai tempi di Rabin e Arafat.

È delirio religioso - e niente altro - quello che impedisce di vedere gli altri per quello che sono - cioè esseri umani - e li trasforma in nemici naturali, quindi in potenziale pericolo permanente, in quanto diversi per colore della pelle, cultura, status sociale etc. E se sono diversi vuol dire che non sono esseri umani, pertanto li si può sterminare, violentare, soggiogare etc. Ogni motivazione costruita a tavolino sarà razionalmente giustificata da chi aderisce a quel pensiero. E quindi abbiamo da un lato l'occidente giudaico-cristiano integralista che sostiene israele, dall'altro l'oriente musulmano integralista che sostiene hamas. Due facce della stessa violentissima medaglia.
Come siamo arrivati a questo delirio? Cos'è che porta prima singole persone e poi intere società ad annullare la realtà umana altrui fino a volerla sterminare e rendere inesistente? Queste sono le domande che andrebbero fatte. E non vengono fatte perché a monte c'è l'idea religiosa che ammazzare e sterminare sia natura umana. Cioè che a certe condizioni "materiali" diventa inevitabile perché è volere di dio.

Balle, pericolosissime e violentissime balle. Evidentemente l'Olocausto (e, per dire, l'atteggiamento della Chiesa) non è stato compreso fino in fondo.

Facciamo finta che spariscano tutte contemporaneamente. Questo in che modo aiuterebbe le popolazioni oppresse del pianeta?

Nei monoteismi non esiste l'idea di uguaglianza degli esseri umani solo per il fatto di esser nati. L'uguaglianza - per i monoteismi - si ottiene se ti battezzi, se eviti di mangiare maiale, se ti sottoponi alla circoncisione, se ti maciullano il clitoride. Con questo non voglio dire che gli interessi economici non abbiano alcun peso in questa come in altre guerre. Tutt'altro.
Tra una multinazionale e hamas, tra una multinazionale e netanyahu, tra una multinazionale e i maschietti italici che stuprano e ammazzano le ex che hanno osato lasciarli non c'è differenza. A meno che non si creda che sia il numero di vittime a farla. L'economia dell'oppressione si fonda sull'idea altrettanto "religiosa" e delirante della superiorità di qualcuno su qualcun altro (dell'uomo sulla donna, dell'ebreo sul musulmano, del cristiano sull'ebreo).

Ci sarà sempre una multinazionale che ti costringe in un ghetto per qualche risorsa che hai sul territorio. O qualche ragione geopolitica che se ne fotte abbastanza di quale altare ti piace.
Mi pare che alcuni facciano tanta confusione sulla dinamica causa/effetto: il neoliberismo di cui parli è un prodotto del pensiero religioso non il contrario. Ci sarà sempre una multinazionale che schiavizza finché persiste l'idea che gli esseri umani sono tutti potenziali assassini, delinquenti etc e pertanto vanno controllati, ingabbiati, oppressi.
Il "lavoro" inteso come punizione ed espiazione e non come realizzazione personale ci sarà sempre finché si continuerà a credere (chi consapevolmente, chi no) nel peccato originale. Anche da parte di chi è oppresso e/o sta dalla parte di chi è oppresso.

edit: ricorderei a chi si "mette a ridere" che gli Stati Uniti hanno raso al suolo l'Iraq e l'Afghanistan  con falsi pretesti e Bibbia alla mano non cinquecento anni fa ma fino all'anno scorso.

Offline LaFonte

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1413 il: 17 Ott 2023, 13:58 »
Ripeto, secondo me tutte queste cose sono solo strumenti che servono a tenere sistemi in conflitto, in tensione, anche terrore, per meglio amministrare quel che serve. A volte la situazione sfugge di mano e si pone rimedio o con altro fondamentalismo o con qualche bomba.

Giusto, ma allora va denunciato da ambo le parti. Perchè se denunciamo solo la strumentalizzazione di parte occidentale-capitalistica perdiamo di vista l'altra, quella islamico-fondamentalista strumentale alle ambizioni turco-saudite-persiane ecc. E smontarne una non basta, vanno disinnescate entrambe.

Offline Lativm88

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1414 il: 17 Ott 2023, 14:07 »
Giusto, ma allora va denunciato da ambo le parti. Perchè se denunciamo solo la strumentalizzazione di parte occidentale-capitalistica perdiamo di vista l'altra, quella islamico-fondamentalista strumentale alle ambizioni turco-saudite-persiane ecc. E smontarne una non basta, vanno disinnescate entrambe.

Ma noi siamo già inseriti in un contesto che ci fa comprendere quanto siano pericolose certe ambizioni politiche mascherate di religione.

Spesso rifiutiamo di accettare che su di noi fanno presa altrettante narrazioni che ci portano a fare, collettivamente, la stessa cosa.

E anche se facciamo 1-1 con quel che dici tu, cosa ne ricaviamo? È nelle false equivalenze che sguazza l'odio. Dico false perché noi viviamo una realtà e non l'altra e mostrare le atrocità dall'altro lato più che aiutarci a venirne a capo vengono semplificate in un 1-1 che radicalizza tutti.

Offline carib

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Re:Guerra di religione in Medio Oriente
« Risposta #1415 il: 17 Ott 2023, 14:15 »


edit: ricorderei a chi si "mette a ridere" che gli Stati Uniti hanno raso al suolo l'Iraq e l'Afghanistan  con falsi pretesti e Bibbia alla mano non cinquecento anni fa ma fino all'anno scorso.
ricorderei a chi si "mette a ridere perché il problema è solo l'islam" che bolsonaro ha provato a sterminare i nativi dell'Amazzonia, Bibbia alla mano, non cinquecento anni fa ma fino allo scorso anno

Offline Lativm88

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Re:Guerra di religione in Medio Oriente
« Risposta #1416 il: 17 Ott 2023, 14:17 »
Per provare a inquadrare il problema mi concentrerei su quello che c'è e non su quello che non c'è e che (anche qui) viene negato

C'è il pensiero religioso, cioè il pensiero assoluto, che arma la mano di hamas, di teheran, dell'esercito israeliano, di quello Usa, contro donne e bambini. E non c'è un pensiero e un approccio laico alla questione israelo-palestinese. Non c'è mai stato, se non, forse, ai tempi di Rabin e Arafat.

È delirio religioso - e niente altro - quello che impedisce di vedere gli altri per quello che sono - cioè esseri umani - e li trasforma in nemici naturali, quindi in potenziale pericolo permanente, in quanto diversi per colore della pelle, cultura, status sociale etc. E se sono diversi vuol dire che non sono esseri umani, pertanto li si può sterminare, violentare, soggiogare etc. Ogni motivazione costruita a tavolino sarà razionalmente giustificata da chi aderisce a quel pensiero. E quindi abbiamo da un lato l'occidente giudaico-cristiano integralista che sostiene israele, dall'altro l'oriente musulmano integralista che sostiene hamas. Due facce della stessa violentissima medaglia.
Come siamo arrivati a questo delirio? Cos'è che porta prima singole persone e poi intere società ad annullare la realtà umana altrui fino a volerla sterminare e rendere inesistente? Queste sono le domande che andrebbero fatte. E non vengono fatte perché a monte c'è l'idea religiosa che ammazzare e sterminare sia natura umana. Cioè che a certe condizioni "materiali" diventa inevitabile perché è volere di dio.

Balle, pericolosissime e violentissime balle. Evidentemente l'Olocausto (e, per dire, l'atteggiamento della Chiesa) non è stato compreso fino in fondo.
 Nei monoteismi non esiste l'idea di uguaglianza degli esseri umani solo per il fatto di esser nati. L'uguaglianza - per i monoteismi - si ottiene se ti battezzi, se eviti di mangiare maiale, se ti sottoponi alla circoncisione, se ti maciullano il clitoride. Con questo non voglio dire che gli interessi economici non abbiano alcun peso in questa come in altre guerre. Tutt'altro.
Tra una multinazionale e hamas, tra una multinazionale e netanyahu, tra una multinazionale e i maschietti italici che stuprano e ammazzano le ex che hanno osato lasciarli non c'è differenza. A meno che non si creda che sia il numero di vittime a farla. L'economia dell'oppressione si fonda sull'idea altrettanto "religiosa" e delirante della superiorità di qualcuno su qualcun altro (dell'uomo sulla donna, dell'ebreo sul musulmano, del cristiano sull'ebreo).
 Mi pare che alcuni facciano tanta confusione sulla dinamica causa/effetto: il neoliberismo di cui parli è un prodotto del pensiero religioso non il contrario. Ci sarà sempre una multinazionale che schiavizza finché persiste l'idea che gli esseri umani sono tutti potenziali assassini, delinquenti etc e pertanto vanno controllati, ingabbiati, oppressi.
Il "lavoro" inteso come punizione ed espiazione e non come realizzazione personale ci sarà sempre finché si continuerà a credere (chi consapevolmente, chi no) nel peccato originale. Anche da parte di chi è oppresso e/o sta dalla parte di chi è oppresso.

edit: ricorderei a chi si "mette a ridere" che gli Stati Uniti hanno raso al suolo l'Iraq e l'Afghanistan  con falsi pretesti e Bibbia alla mano non cinquecento anni fa ma fino all'anno scorso.

Io non nego che la religione abbia l'incredibile potere di far fare delle cose atroci. Ma lo possono fare molte cose. Anche la "ragione".

In questo momento c'è questo, in momenti passati c'è stato altro anche le religioni non monoteiste, in futuro magari ci sarà la razionalità dell'amministrazione delle risorse.

E ad utilizzare il delirio religioso sono persone/governi che sono perfettamente "razionali" nell'usare il delirio altrui per degli obiettivi molto più mondani e terreni. Che non hanno nulla a che fare con stelle, croci o lune.

La religione è un mezzo, non un fine, secondo me. Io non mi riferisco al solo liberismo del beruf e roba simile e la.grazia di dio mostrata dal successo nel lavoro. Sta roba può essere stata parte, coadiuvante, stampella, quel che ti pare di un atteggiamento che non ha bisogno di essere originato dalla religione

Per il semplice fatto che ogni religione, presa alla lettera o interpretata, può fondamentalmente giustificare o vietare quasi qualunque cosa.

Non credo di riuscirmi a spiegare, sicuramente non via cellulare.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1417 il: 17 Ott 2023, 14:23 »
Il luogo comune del bias occidentale avrebbe anche stuccato.
Sono decenni che ci psicoanalizziamo sul nostro latente complesso di superiorità e svolgiamo diligenti esercizi di autocritica.
Questo incessante lavorio è andato oltre le pur legittime intenzioni.
Nessuno vuole insegnare niente a nessuno. Ma non basta. Se rimarchiano le differenze con un sistema di valori sociali, politici e morali ispirato dal Corano se non formato addirittura sulla Shari’a  siamo arroganti, ipocriti e vittime del nostro stesso costrutto.
Quel modello produce teocrazia, sfruttamento e servitù della gleba - il trattamento riservato agli infedeli nei sistemi islamici è tale -, ghettizzazione di genere, utilizzo della violenza corporale elevata a sistema di coercizione legale. Altre amenità come, per dire, il  rifiuto delle arti visive, della musica e della danza, l’uniformità cromatica nell’abbigliamento degradano a connotazioni folkloristiche. Fino a un certo punto, eh, perché secondo la Sunna, la seconda colonna della Shari’a, il Profeta ha maledetto l’uomo che indossa vestiti femminili, come pure la donna che indossa abiti  maschili, e ha maledetto gli uomini che vogliono apparire come donne e le donne che vogliono apparire come gli uomini.
Se si evidenzia la differenza, si diventa automaticamente occidentali arroganti con la testa in su. Ovvero si tifa per Istraele, potenza colonialista e oppressiva. Non si entra nel merito delle questioni, mai, ma ci si avventura in psicologismi o in esercizi controfattuali. E così ma non sarebbe così se non fosse colpa nostra.
Non voglio dire che il bias esista, e sia anticapitalista, anti USA, anti cultura liberale vista come la sentina dei vizi dell’uomo.
Ma quanto mena a me pare che, seguendo questo percorso mentale, si perda, tra l’altro,  un pezzo di ragionamento, che vede Israele oppressiva e discriminatrice per motivi religiosi uguali e contrari a quelli del mondo arabo. La Palestina è molto di più di un frammento  di un vecchio impero (come l’Ucraina), è l’epicentro nel quale dovrà compiersi, e si compirà, il millenarismo giudaico e sorgerà il Terzo Tempio.
Israele non cederà di un millimetro, perché a sua volta ha Dio dalla sua parte e sono oltretutto molto incazzati per il trattamento ricevuto per 1400 anni dagli islamici (lo chiarisce uno storico  revisionista come Ben Morris nel libro “vittime”, dove afferma la teoria secondo la quale era chiaro sin dall’inizio del grande ritorno che l’espulsione degli arabi musulmani  fosse una conseguenza necessaria e inevitabile).
Il che non significa giustificare la violenza di Israele e se qualcuno si azzarda a farmi battute sulla diversa sensibilità per la morte di bambini a est o a ovest di Gaza gli spacco il culo a calci.
Mi limito a ribadire il mio umilissimo pensiero che è l’esatto opposto della critica che mi muove: lungi dall’essere superiori, siamo così intimamente diversi che la comprensione delle ragioni profonde difficilmente possiamo comprenderle fino in fondo. Anche la tesi della corresponsabilità di Israele e dell’Occidente alla nascita di movimenti estremisti come Hamas mi sembra inesatta. Hamas è il prodotto intanto di un certo tipo di spiritualità, poi, ma molto poi, l’effetto di una dinamica sociale e politica. E si torna al convincimento di chi pensa che Israele non sia in pericolo e chi è convinto quel pericolo esista e possa restare latente anche per decenni, ma non cesserà mai.

Offline LaFonte

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1583
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1418 il: 17 Ott 2023, 14:34 »
OT Posso dire che trovo il dibattito che c'è qui dentro -per varietà delle posizioni, argomentazione delle stesse, pacatezza (almeno per ora) profondità dell'analisi anche quando non la si condivide- di gran lunga superiore a quello che si ritrova sui media di qualunque tipo a mia conoscenza, e questa cosa mi deprime tantissimo? EOT

Offline carib

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30356
Re:Guerra di religione in Medio Oriente
« Risposta #1419 il: 17 Ott 2023, 14:35 »


Non credo di riuscirmi a spiegare, sicuramente non via cellulare.
Ma no, è chiarissimo quello che pensi. Lo rispetto ma non la condivido  ;)
 

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