Guerra in Medio Oriente

[vaz]

Attacchi aerei molto intensi

[FatDanny]

Questa è l'opposizione liberale in Israele

https://twitter.com/masaccio_/status/1721263729524765015?t=MwjSFeTYLDi3cp4m98XrYQ&s=19

L'opposizione parlando dei territori usurpati dai coloni sostiene siano terre bibliche, dunque loro.
L'opposizione. Liberale.

Quelli che qui sopra hanno parlato di democrazia del medio oriente, dell'unica democrazia, secondo me un po' dovrebbero vergognarsi.
E ripensare seriamente alle loro convinzioni in merito ad uno stato teocratico in cui certamente si vota, in cui c'è una dialettica interna ma come poteva esserci dentro il marxismo. Cioè Marx è la base indiscussa, poi si discute tra noi. Chi è fuori è controrivoluzionario.

[genesis]

Da un lato il suicidio demografico europeo, dall'altra l'avanzare del fondamentalismo religioso.
E' un problema da affrontare.
Altrimenti alla Meloni & co. non avranno bisogno di fare campagna elettorale e ti dovrai affidare allo Starmer di turno.

Quando basterebbe dare a tutti le stesse opportunità, abbattere i ghetti, fare uscire la gente dalle loro comunità chiuse per integrarle. Perchè l'integrazione funziona, se fatta bene. Perchè alla fine tutti cercano solo un po di felicità.

Pura utopia.
I ghetti ci sono sempre stati, ma prima si cercava di uscirne in maniera diversa: con il sindacato, la politica, le lotte, il lavoro.
E' un problema di mentalità.

Certe posizioni mi ricordano quelle della sinistra iraniana che fecero il tragico errore di allearsi ai fondamentalisti per abbattere il regime dello Scià.
Furono i primi a essere fatti fuori, letteralmente.

[genesis]

Noa è una cantante israeliana da sempre schierate su posizioni pacifiste, molto ma molto critica verso la destra israeliana sulla quale esprime, anche in queste ore, giudizi molto duri.
Ha appena annunciato che deve annullare il suo tour europeo per motivi di sicurezza.

A quanto pare essere odiata dalla destra israeliana non la mette al sicuro.

[Davy_Jones]

Poi si fa notare che MBS neanche 5 anni fa parlava dei palestinesi che non accettavano nulla di quello che veniva proposto, che l’Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi, che il Qatar, gli Emirati etc se ne guardano bene da fornire un aiuto qualsiasi e non fa nulla, loro possono avere qualsiasi double standard, pure triplo.

"l'Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi". allora: idea di spostare palestinesi dalla palestina a x (sinai, in questo caso) con assistenza finanziaria usa (che in realta' pensano di far pagare il conto ad altri arabi, come sempre, a proposito del resto della tua frase) non e' un approccio innovativo dell'amministrazione biden ai problemi del m-o, respinto dai soliti arabi a cui non frega nulla dei palestinesi. e' una cosa vecchia, vista e rivista. lo sappiamo tutti che fine fanno i paesi che accettano (libano: guerra permanente e sotto minaccia continua di invasione, perche' poi tu che accogli palestinesi diventi "responsabile" di quello che fanno; giordania: dipendenza usa con il re che sta piu' a washington che ad amman). anche l'egitto sa dove vanno a parare questi "piani umanitari" degli usa, e non vuole fare quella fine. e' una posizione razionale, normale, non c'e' niente di strano, non sono insensibili e ovviamente non e' un problema di double standard, anche se qui lo si fa passare cosi' (da decenni). senza nemmeno considerare che (a) non tutti vedono con favore operazioni come queste (, oltre a un governo, ha una popolazione); (b) nessun paese indipendente accetterebbe una proposta del genere in nessuna circostanza in nessuna parte del mondo ("italiani, date la sardegna ai profughi ucraini, paghiamo tutto noi..."); e (c) gli usa vogliono indebolire l'egitto per ben altri motivi, non prendiamoci per il culo. cio' detto, visto l'andazzo, e' possibile che l'egitto dovra' comunque aprire le porte, il che creera' solo altri problemi.

[Davy_Jones]

https://x.com/spectatorindex/status/1721070704806989884?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

la verita', per me, e' che nemmeno tirando l'atomica su gaza israele raggiungerebbe l'obiettivo di eliminare hamas... in ogni caso l'atomica non e' una panacea. l'iran ha missili ipersonici, che sotto alcuni punti di vista sono pure peggio (anche se noi minimizziamo), e convenzionali a sufficienza per radere israele al suolo (e i centri di comando iraniani sono comunque fuori dalla portata delle armi atomiche). senza contare che se l'iran viene attaccato interviene la russia. diciamo che a esser generosi sono in situazione MAD. a essere generosi.

[Davy_Jones]

«Ho cambiato idea, non possiamo accogliere chi odia gli ebrei. Dobbiamo ringraziare Meloni e Salvini»

https://www.open.online/2023/11/05/edith-bruck-accoglienza-odio-ebrei-meloni-e-salvini/

una sola cosa: il link profugo-terrorista (o immigrato-terrorista) non esiste. i "nostri" terroristi si sono radicalizzati da noi, nelle nostre galere e nelle moschee che abbiamo dentro casa. come la giri la giri, siamo noi a produrre terroristi. la vera eccezione sono stati quelli dell'11 settembre, che pero' erano sauditi e quindi si sono risparmiati l'applicazione gratuita del modello profugo=terrorista.

[Davy_Jones]

Israel’s blunt rejection of US call for pause reflects failed US strategy, as anger fuels with Washington’s excessive leniency (global times=cina)
The US finds itself in a predicament where it is excessively accommodating toward Israel, (...) "This has led to a lack of principle in the US' Middle East policy, resulting in the consequence that Israel is essentially leading the US rather than the other way around," (...) Furthermore, Israel's outright refusal demonstrated the diminishing influence and a collapsing credibility of the US, ranging from its failure to persuade Saudi Arabia to raise oil prices to the situation of now. (...) "Washington is caught between the need to support Israel and the desire to gain favor from the Arab world. And now, with its excessive leniency toward Israel, a growing distance is seen between the US and its Arab allies, who are well aware that Israel's ability to act with impunity is primarily due to American support.
questa della responsabilita' usa e' la grande costante di tutti i discorsi fatti da leader musulmani in queste settimane, ed e' il motivo per cui gli usa sono intervenuti in forze. non per israele ma perche' nel mirino ci sono loro.

[radar]

Noa è una cantante israeliana da sempre schierate su posizioni pacifiste, molto ma molto critica verso la destra israeliana sulla quale esprime, anche in queste ore, giudizi molto duri.
Ha appena annunciato che deve annullare il suo tour europeo per motivi di sicurezza.

Questo come avevo detto è uno degli effetti collaterali dell'azione israeliani. Da oggi gli israeliani, comunque la pensiono e comunque agiscano, non saranno sicuri in nessuna parte del mondo, come purtroppo si è visto non lo sono neppure in Israele.

A quanto pare essere odiata dalla destra israeliana non la mette al sicuro.

A quanto pare, a Gaza, neppure avere meno di un anno mette al sicuro... (e non posto le foto solo per rispetto della community ma a differenza di qualche sciacquone di water, io ci sto male ogni volta che le vedo)

[Aquila1979]

E chi è che non ci sta male vedendole, sentiamo

[Aquila1979]

"l'Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi"

ragioni interne: al-Sisi teme la fratellanza musulmana, sulle cui ossa ha costruito il suo potere.
fermo restando che al-Sisi oramai dipende dall'Arabia Saudita.

Israel’s blunt rejection of US call for pause reflects failed US strategy, as anger fuels with Washington’s excessive leniency (global times=cina)

quindi un giornale cinese dice che gli usa sbagliano, ho capito bene?

la verita', per me, e' che nemmeno tirando l'atomica su gaza israele raggiungerebbe l'obiettivo di eliminare hamas... in ogni caso l'atomica non e' una panacea. l'iran ha missili ipersonici, che sotto alcuni punti di vista sono pure peggio (anche se noi minimizziamo), e convenzionali a sufficienza per radere israele al suolo (e i centri di comando iraniani sono comunque fuori dalla portata delle armi atomiche). senza contare che se l'iran viene attaccato interviene la russia. diciamo che a esser generosi sono in situazione MAD. a essere generosi.

vediamo cosa accade, le previsioni rischiano di essere smentite nel volgere di pochi giorni.
l'obiettivo pareva irraggiungibile anche a me. non pensavo che israele avrebbe fatto questa carneficina pur di distruggere hamas. e invece sta circondando gaza city.
se riuscissero a consegnare gaza all'anp riuscirebbero a far finire il lavoro ad altri palestinesi.
per quanto riguarda l'iran io vedo tanti bei proclami, tante minacce: ma hanno stoppato anche hezbollah.
sanno anche loro che gli usa hanno un problema politico. ma se l'iran attaccasse israele in qualunque modo manco ocasio cortez fiaterebbe se gli usa spianassero teheran. che poi gli americani sanno fare poche cose, ma bombardare a tappeto lo sanno fare benissimo.
che la russia intervenga in soccorso dell'iran contro gli usa non ci credo neanche se lo vedo.
anche in considerazione delle dichiarazioni, sia da una parte che dall'altra, volte ad escludere sempre qualsiasi tipo di contatto.

[Il nostro Giorgione]

Questo come avevo detto è uno degli effetti collaterali dell'azione israeliani. Da oggi gli israeliani, comunque la pensiono e comunque agiscano, non saranno sicuri in nessuna parte del mondo, come purtroppo si è visto non lo sono neppure in Israele.


A quanto pare, a Gaza, neppure avere meno di un anno mette al sicuro... (e non posto le foto solo per rispetto della community ma a differenza di qualche sciacquone di water, io ci sto male ogni volta che le vedo)

Da oggi? Da sempre. Tu che sei del mestiere, spiega a tutti che l’unico paese al mondo costretto a fare l’immigration in partenza invece che in arrivo è Istraele, o che gli unici aerei commerciali dotati di flight guard sono quelli di El Al. Gli ebrei, di Istraele e non, sono bersagli nel mondo da sempre.

Segnalo questo corsivo della Di Cesare
 



Terza cosa: mi raccontano di un certo progetto di accordo con la Giordania (dove vivono già circa 1.5 milioni di palestinesi). Qualcuno ne ha sentito parlare?

[Il nostro Giorgione]

Dico solo che sulla questione seconde terze generazioni e la famosa "integrazione" la questione a sinistra è stradiscussa, straanalizzata e ci sono amplissime spiegazioni sulla mancata integrazione causata dall'inclusione differenziale, la cittadinanza parziale e, in sintesi, che i negri anche se cittadini continuano in larga parte a servirci come negri.
Il che fa si che siano riconosciuti solo all'interno di framework concettuali di recupero delle identità precedenti: un algerino-discendente che prova a fare il parisienne è un nessuno preso a pesci in faccia da tutti, se invece recupera la sua identità comunitaria ritrova un ruolo, "dentro e contro".

Ecco a te Genesis, in estrema sintesi.
"Si può iniziare a discutere..." Incredibile oh.
Potevi dire, più onestamente, "si può iniziare a pensarla come a destra sul tema visto che così ci conviene?"

Ciao caro, questo tema mi interessa moltissimo. Il concetto di inclusione differenziale lo si è creato per il percorso migratorio verso l’Europa o è un concetto universale? Rispetto a identità culturali che non consentono processi di assimilazione se non a costo di radicali trasformazioni di rapporto e di esperienze (penso ai divieti posti dall’Islam e alla sua concezione del ruolo della donna) come puó realizzarsi una vera inclusione? Come mai la GB che non si è voluta integrare nell’Europa continentale è il paese in cui i musulmani risultano più integrati, mentre nei paesi scandinavi il processo mi pare pericolosamente in stallo? Magari mi mandi in privato piccola bibliografia.

[FatDanny]

ricostruzione del tutto fuorviante dal punto di vista storico quella di Di Cesare.
Non è affatto vero che il sionismo originario fosse quello dei kibbutz socialisti e dunque il problema israeliano si  riduca al governo attuale.
Nel '46 operavano movimenti come Irgun (movimento sionista revisionista che sarebbe poi in parte stato assorbito  dall'IDF e sul piano politico si sarebbe tradotto con un paio di passaggi nel Likud) che a roma facevano cosette di questo tipo all'ambasciata inglese con 40 kg di TNT.



Sostenere che il  progetto sionista equivalesse al kibbutzim è un falso  storico clamoroso.
Sicuramente c'era una componente più ampia di sionismo socialdemocratico, ma questa venne sconfitta una cinquantina di anni fa ad essere buoni, schiacciata sotto il peso delle contraddizioni di uno stato come israele e dal suo nazionalismo necessariamente esasperato.


In secondo luogo non è vero che "ondate di ebrei" prima della Shoah già sposavano il progetto sionista.
Se vediamo i dati di emigrazione dai paesi del centroeuropa fino al nazifascismo grandissima parte degli ebrei scelse gli USA, non la Palestina. Perché il progetto sionista non  convinceva affatto ed era ritenuto un nazionalismo dannoso tanto quanto altri da gran  parte delle comunità.
Fu proprio ciò che avvenne in europa e al culmine la Shoah a convincere moltissimi ebrei della necessità di un proprio stato nazione.


1885-1925


1925-1942

Infine anche su Camp David Di Cesare accoglie acriticamente la tesi clintoniana, che però riporta semplicemente quella israeliana.
Ci sono fior di testi sul tema che smentiscono categoricamente che le cose siano  andate come dicono, ossia che Arafat abbia "detto no a tutto" e che al contrario le proposte della controparte non erano affatto pacifiche.

Qui un articolo da parte di un diplomatico USA che era lì presente, quindi fonte diretta, e smentisce quanto sostiene la vulgata.

https://www.nybooks.com/articles/2001/08/09/camp-david-the-tragedy-of-errors/

[radar]

Da oggi? Da sempre. Tu che sei del mestiere, spiega a tutti che l’unico paese al mondo costretto a fare l’immigration in partenza invece che in arrivo è Istraele, o che gli unici aerei commerciali dotati di flight guard sono quelli di El Al. Gli ebrei, di Istraele e non, sono bersagli nel mondo da sempre.

Premesso che io parlo di israeliani e tu di ebrei, che per me non si sovrappongono completamente nè in un senso nè nell'altro, posso onestamente testimoniare che quasi sempre o forse sempre gli aerei dell'EL AL in atterraggio a Roma hanno una specie di scorta (non so quanto efficace in verità) di un elicottero delle Forze dell'Ordine, non sono d'accordo su quanto dici. Cittadini israeliani ne ho incontrati spesso in giro per il mondo, penso che ora per parecchi anni dopo che questa carneficina finirà, non ne vedrò ahimè molti

[carib]

Una fan di heidegger che dà dell'antisemita a chi si dice di sinistra

Nemmeno un vannacci oserebbe tanto

[Warp]

Come mai la GB che non si è voluta integrare nell’Europa continentale è il paese in cui i musulmani risultano più integrati,

ma è  una battuta o sei serio?
ma ci sei mai stato a Birmingham,  a Sheffield nella greater manchester o in qualche sobborgo di east London? (guarda basterebbe darsi pure una guardata a top boy su netflix senza andare troppo lontano) gli immigrati di terza e quarta generazione fanno vite inf.mi. E parliamo di gente che è  discendente di persone arrivate dalle colonie in UK dopo la WWII.
Non guardare sunak che è  un etoniano figlio di milionari indiani

[FatDanny]

Ciao caro, questo tema mi interessa moltissimo. Il concetto di inclusione differenziale lo si è creato per il percorso migratorio verso l’Europa o è un concetto universale? Rispetto a identità culturali che non consentono processi di assimilazione se non a costo di radicali trasformazioni di rapporto e di esperienze (penso ai divieti posti dall’Islam e alla sua concezione del ruolo della donna) come puó realizzarsi una vera inclusione? Come mai la GB che non si è voluta integrare nell’Europa continentale è il paese in cui i musulmani risultano più integrati, mentre nei paesi scandinavi il processo mi pare pericolosamente in stallo? Magari mi mandi in privato piccola bibliografia.

L'inclusione differenziale può essere applicata anche ad altri contesti ma è più calzante  in occidente per via che il liberalismo - teoricamente - teorizza un'inclusione, un'eguaglianza, che quindi si dà sul piano formale, mentre viene poi negata a livello sostanziale attraverso dei  livelli di accesso.
Altrove ci sono casi in cui manca direttamente il riconoscimento perché il concetto di cittadinanza non è come quello occidentale (vedi ad es. in Cina se cambi provincia da quella di residenza).

posso anzitutto consigliarti questi due articoli  di Bannerji

The paradox of diversity: the  construction of a multicultural canada and 'woman of colour'

On the dark side of the nation: Politics of multiculturalism and the state of canada.

Poi:

Rethinking Whiteness, "culturalism" and the  bourgeoisie in  the age of neoliberalism di Arat-Koc
Race and the management of labour in United States History di Esch e Roediger

In topic

Race, Class and  colonialism: reconsidering the "jewish question" di Bakan

[genesis]

Edith Bruck manda una sua precisazione sull'intervista

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/11/05/edith-bruck-mai-detto-che-sui-migranti-ha-ragione-la-lega_810c7340-cd7b-486c-8131-35e9af202628.html

[pan]

ed ecco di nuovo il solito salto logico e annesso whisful thinking (applicato con stizza anche da gente di sinistra di religione ebraica, pur di piegare il discorso e arrivare a dama):

"Questa sinistra, rimasta a decenni fa, che prende le difese di un fronte contro l'altro, non è pacifista. è molto antisemita."

non si capisce come donatella di cesare arrivi alla conclusione che la la sinistra sia antisemita perché,  per quello che sta accadendo, condanna israele o comunque "parteggi" per la palestina.

ps ritratterà pure lei?