Guerra in Medio Oriente

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Offline vaz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2620 il: 06 Nov 2023, 17:39 »
Non è guerra d’indipendenza ma guerra di sopravvivenza

Offline Lativm88

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2621 il: 06 Nov 2023, 18:10 »
questa è una tua opinione tattica.
hamas sta combattendo una guerra di indipendenza con i mezzi a disposizione.
quindi sta combattendo una guerra giusta à là galli della loggia

Guarda, posto che non sono abbastanza qualificato per risponderti su molte problematiche che sollevano le tue domande,

Che sul.bellum iustum ci sono le librerie

posso dire questo:

La differenza, secondo me, sostanzialmente sta tra un movimento, anche che contempla la violenza e/o atti di terrore contro obiettivi mirati (anche civili ma non indiscriminatamente civili, anche se non so se mi sono del tutto spiegato), che ha come fine ultimo l'indipendenza/libertà rivolgendo la sua violenza contro governi oppressori e uno che a questi scopi associa come nemiche le persone in quanto tali per razza/religione.

Ed è una differenza profonda.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2622 il: 06 Nov 2023, 18:25 »
Guarda, posto che non sono abbastanza qualificato per risponderti su molte problematiche che sollevano le tue domande,

Che sul.bellum iustum ci sono le librerie

posso dire questo:

La differenza, secondo me, sostanzialmente sta tra un movimento, anche che contempla la violenza e/o atti di terrore contro obiettivi mirati (anche civili ma non indiscriminatamente civili, anche se non so se mi sono del tutto spiegato), che ha come fine ultimo l'indipendenza/libertà rivolgendo la sua violenza contro governi oppressori e uno che a questi scopi associa come nemiche le persone in quanto tali per razza/religione.

Ed è una differenza profonda.

ci sono anche volumi di diritto internazionale con tante di quelle subordinate...
io non ho tante risposte, ma ho tantissime domande.
spesso le pongo e può apparire che abbia una posizione (ma solo alle volte è così).
spesso chiedo solo perché leggo certezze granitiche, e io sono uomo di convincimenti fatti del materiale della libreria billy di ikea.

per me galli della loggia ha ragione sulla guerra.
ha torto se pensa che esista una ragione e un torto. esiste la mia ragione, esiste il tuo torto e viceversa. parafrasando caparezza un arabo mi ha detto che io scrivo al contrario.
e quindi hamas ha compiuto un atto orripilante convinta di doverlo fare, per una serie di ragioni, ma con lo scopo ultimi di "liberare la palestina", di crearla per essere precisi
e così israele è convinta di difendere sé stessa spianando gaza, è convinta che quella terra gli spetti e vuole impossessarsene. e commette bestialità immediatamente rubricate come giuste.

a me, personalmente, fa male fisico vedere un bambino in ospedale con un braccio rotto. quindi neanche ve lo dico cosa penso delle loro ragioni (dei palestinesi, degli israeliani) e dei loro torti.

Non è guerra d’indipendenza ma guerra di sopravvivenza

se così fosse non ci sarebbe stato il 07/10.

Offline vaz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2623 il: 06 Nov 2023, 18:29 »
Se non fosse esistito israele manco

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2624 il: 06 Nov 2023, 18:30 »
non è che se sposti l'oggetto non me ne accorgo eh  :)

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2625 il: 06 Nov 2023, 18:40 »
a parte che come detto e ridetto, a fronte di ciò che si sta compiendo a Gaza, non c'è alcuna giustificazione umana. sia nel caso hamas venga considerato gruppo di lotta per l'indipendenza sia che siano dei terroristi. non è possibile, e in un caso e nell'altro, indignarsi per le vittime, per i bambini ammazzati da hamas il 7 ottobre, per le vittime del rave, per i rapiti,  trovare orrorifico ciò che è stato compiuto quel giorno e poi, dopo 30 giorni di atrocità che hanno superato di gran lunga qualsiasi opzione vendetta,  davanti la moltitudine di neonati trucidati da israele, fare un sussultino e dire che se la sono cercata. chiaro che anche la prima esternazione di umanità risulti incredibile, se sei umano lo sei sempre. eppure si legge tutto ciò, come se le persone artefici di questi giudizi siano automatizzate nella loro risposta emotiva preconfezionata.
ma, tralasciando questo (che già sarebbe abbastanza per 7 generazioni). perché non viene considerato che il popolo palestinese è molto più che probabilmente terrorizzato da hamas, che non è certo facile opporvisi, soprattutto in questi momenti in cui l'unico pensiero è sopravvivere, non certo lottare in modo aleatorio contro le violenze interne.
e non basterebbe, ancora, anche questo per far sospendere il giudizio, contro i palestinesi, sull'essere  collusi, e relative dissertazioni se sia una guerra, una risposta al terrorismo, lotta d'indipendenza o ignavia?
il fatto che, come la giri, israele non ha nessuna giustificazione. purtroppo neanche di fronte al 7 ottobre.

Offline vaz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2626 il: 06 Nov 2023, 18:46 »
Oltretutto Hamas lo ha foraggiato Bibi

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2627 il: 06 Nov 2023, 18:56 »
tra l'altro. a meno di non considerare fake sia questo che le vicende  storiche che raccontano come il percorso di una palestina sana, senza violenze e integralismi, un paese normale, sia stato sistematicamente e volutamente interrotto.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2628 il: 06 Nov 2023, 19:00 »
Ma chi è che rimane indifferente di fronte alle atrocità israeliane? Qui dentro dico. Chi?

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2629 il: 06 Nov 2023, 19:25 »
qui dentro non lo so. so che velate accuse le ha ricevute chi non si era indignato abbastanza per le atrocità del 7 ottobre. salvo poi spiegare che neanche il tempo di assimilarle e condannarle, dopo una manciata di ore è cominciato l'orrore dall'altra parte, interminabile. fuori in parecchi, e la società non è solo LN. la pubblica gogna a cui vengono sottoposti giornalisti, pensatori, ebrei stessi, non allineati, con pochissime probabilità di schifare quello che sta facendo il governo israeliano senza essere tacciati di antisemitismo, è la sintesi di ciò. bisogna fare 2000 distinguo, prima di parlare delle atrocità di israele. e dall'altra parte invece le atrocità vengono quasi computate come inevitabile risposta e conseguenza all'atto terroristico iniziale. mettendo in ghiaccio  e ogni considerazione oggettiva e un minimo di umanità che renderebbe plausibile ogni dibattito. le folle di popolo sono un barlume di speranza che fanno credere di non essere dei visionari integralisti, ma tanto hanno fatto sapere che anche quello è sbagliato, è antisemita, è foriero di violenze presenti e future. quindi, sì, un problemino c'è. 

Offline Warp

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2630 il: 06 Nov 2023, 21:48 »
https://twitter.com/RiverfrontTimes/status/1721568909160038848

attivisti bloccano le uscite della Boeing in Missouri che produce le bombe per Israele.

Offline mr_steed

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2631 il: 07 Nov 2023, 00:53 »
Articolo interessante e "inquietante" (e, pur essendo su repubblica, di libera lettura).

In pratica pure la AI ha un "pregiudizio" sui palestinesi e mette i fucili in mano ai bambini mentre i soldati israeliani vengono dipinti come "santi"...

Whatsapp, negli sticker realizzati dall’IA armi in mano ai bambini palestinesi
Un'inchiesta del Guardian scopre in quale modo distorto una nuova funzionalità della chat, che consente di confezionare adesivi sulla base di un'istruzione testuale, tratti input relativi alla Palestina. E come questo non accada per prompt su Israele, neanche per termini come "esercito israeliano"


https://www.repubblica.it/tecnologia/2023/11/07/news/whatsapp_negli_sticker_realizzati_dallia_armi_in_mano_ai_bambini_palestinesi-419722356/?ref=RHRM-BG-P1-S1-T1




Questo invece è a pagamento, purtroppo...

Germania, un asilo non vuole più chiamarsi “Anne Frank”
Secondo la direttrice dell’istituto in Sassonia-Anhalt, bisogna trovare un nome “più adatto per bambini” e che non urti la sensibilità dei genitori immigrati. Il sindaco sostiene la decisione. Nonostante il ritorno brutale dell’antisemitismo in Europa

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/06/news/germania_asilo_non_vuole_piu_chiamarsi_anna_frank-419705183/?ref=RHLF-BG-P9-S1-T1

Ma magari RG stando in Germania e lavorando nel campo saprà dirci qualcosa di più...
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2632 il: 07 Nov 2023, 03:57 »


Chi è Marwan Barghouti, l’uomo che può fermare la guerra a Gaza
Nato in Cisgiordania 64 anni fa, è un prigioniero politico in carcere da 21 anni. Ha guidato con diversi ruoli le prime due Intifade

MARILENA VINCI
06 Novembre 2023
Aggiornato 07 Novembre 2023 alle 00:02
2 minuti di lettura

Mentre non si fermano le violenze nella striscia di Gaza e il numero delle vittime cresce di giorno in giorno in maniera spaventosa, la soluzione al conflitto israelo palestinese resta un miraggio. L’unica più volte evocata è quella più antica di «due popoli, due stati», ma chi sarebbe l'interlocutore con cui poter condurre un’operazione del genere sul fronte palestinese e unendo Gaza e la Cisgiordania?
Certamente non Hamas ma neanche Abu Mazen, l’anziano leader dell’ANP non ha più consenso e in West Bank evita le urne per scongiurare che Hamas prenda il potere anche lì. È per questo che da un po’ è tornato a circolare il nome di Marwan Barghouti, conosciuto come il Nelson Mandela palestinese.

Nato a Kobar, in Cisgiordania, 64 anni fa, Barghouti ha preso due lauree, una in Storia ed una in Scienze Politiche più un Master in Relazioni internazionali. Entrato giovanissimo in al –Fatah era considerato il delfino di Abu Mazen. È stato segretario generale del partito in Cisgiordania e nella seconda intifada fondò le brigate dei martiri di al-Aqsa, il braccio militante di al-Fatah.

Barghouti però è un prigioniero politico, rinchiuso in carcere da 21 anni e che ha guidato (con diversi ruoli) le prime due Intifade. Catturato e accusato di omicidi con finalità terroristiche si è dichiarato innocente ed ha rifiutato di difendersi perché non riconosce «la legittimità del tribunale israeliano». «Israele è riuscito ad imprigionare il mio corpo ma non la mia mente e la mia anima», ha dichiarato. Non si definisce un pacifista né un terrorista ma «un uomo della strada palestinese».

Una battaglia che gli è costata il primo arresto a soli 18 anni. In carcere impara l'ebraico, il primo passo per conoscere il nemico. Negli anni a seguire diventa un leader colto e carismatico. Nel 1987 torna in prigione e viene espulso in Giordania. Può tornare dall’esilio nel 1994, solo dopo la firma degli accordi di Oslo, di cui è stato sostenitore. Nel 2004 viene condannato a cinque ergastoli per altrettanti omicidi e tre attentati terroristici.

Nel tempo sono state molte le campagne per la sua liberazione e diversi esponenti della politica israeliana non si sono dichiarati contrari alla sua scarcerazione, tra cui l’ex vice primo ministro israeliano Shimon Peres (anche se la promessa non fu poi mantenuta).

Per la moglie e compagna di lotta di Barghouti, Fadwa Ibrahim, «Abu Mazen si illude di restare al potere a Ramallah e recuperarlo a Gaza ma è un’illusione» perché nei sondaggi, Marwan Barghouti batte Al-Fatah e Hamas insieme.

Secondo una ricerca realizzata prima del 7 ottobre dall’istituto palestinese Arab Barometer, è Barghouti il leader più stimato tra i palestinesi di Gaza e Cisgiordania. Se si andasse a votare raccoglierebbe il 32% delle preferenze, ossia l’insieme dei voti del leader di Hamas, Ismail Haniyeh (24%), e del presidente dell’Autorità palestinese, Mahmoud Abbas (12%).

La moglie e avvocata Fadwa non si è mai arresa e in queste ultime settimane ha organizzato una serie di incontri per creare una rete di sostegno internazionale che faccia di Barghouti il federatore e successore di Abu Mazen.

Sarà lui ad essere parte della soluzione o almeno della tregua di questa guerra senza fine?



Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2633 il: 07 Nov 2023, 06:11 »
https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/06/news/germania_asilo_non_vuole_piu_chiamarsi_anna_frank-419705183/?ref=RHLF-BG-P9-S1-T1

Ma magari RG stando in Germania e lavorando nel campo saprà dirci qualcosa di più...

BERLINO – Non sembrano neanche rendersi conto della gravità della loro mossa. L’amministrazione dell’asilo “Anne Frank” di Tangerhuette, in Sassonia-Anhalt, ha annunciato che il nido vorrebbe cambiare nome. La direttrice, Linda Schichor, ha spiegato alla ‘Volksstimme’ che la storia della bambina olandese deportata e uccisa dai nazisti i cui diari commuovono il mondo da ottant’anni, non è adatta per i bambini. Che serve un nome “più adeguato”. E che i genitori immigrati “non sanno spesso che farsene” del nome Anne Frank. Insomma, Schichor ne desidera uno “senza sfondo politico” per il suo nido e opterebbe per un nome tipo: “Scopritore del mondo”.

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/05/news/antisemitismo_ebrei_commissione_ue-419648622/
La decisione definitiva non è ancora stata presa, ma la discussione va avanti dall’inizio dell’anno e gode intanto del sostegno dai genitori e dagli impiegati dell’asilo. Non solo. Il sindaco del paesino di diecimila anime a sudovest di Berlino, Andreas Brohm, ha espresso il suo appoggio entusiastico all’ottusa amministrazione.

Oggi l’asilo sarebbe “più aperto che in passato”, e favorirebbe “il pluralismo tra i bambini” sostiene. Parole che suonano come una provocazione. Anche l’attuale gravissima crisi in Medio Oriente non cambia nulla, ha precisato Brohm. Né il preoccupante ritorno di un feroce antisemitismo in Europa. Anne Frank va cancellata dall’orizzonte dei bimbi tedeschi, punto.

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/04/news/donna_ebrea_pugnalata_lione_antisemitismo-419591688/
Il presidente della comunità ebraica di Magdeburgo, capoluogo del land, ha espresso “rammarico” per la decisione. Il nido era stato battezzato “Anne Frank” negli anni Settanta, quando la Sassonia-Anhalt era ancora a Est della Cortina di ferro. A cinquant’anni dalla decisione presa allora dall’amministrazione comunista, i nuovi padroni dell’asilo vogliono un nome meno intriso di storia, di sofferenza, e di responsabilità tedesca.

https://www.repubblica.it/esteri/2023/11/02/news/germania_habeck_sinistra_antisemitismo-419403419/
Un episodio simile, sempre nella vecchia Germania Est dove oggi l’ultradestra Afd svetta prima nei sondaggi quasi ovunque, è accaduto due anni fa in Turingia. Anche a Elxleben un nido aveva annunciato di voler cambiare il nome “Anne Frank”, esplicitamente per ‘proteggere’ i bambini dal suo destino feroce. L’idea era stata quella di ribattezzarlo “Alce nano”, in omaggio a una figura popolare del carnevale locale. In questo caso, lo scandalo e l’enorme ondata di indignazione avevano indotto il sindaco Heiko Koch (Cdu) a fare precipitosamente marcia indietro.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2634 il: 07 Nov 2023, 06:25 »
Nel '46 operavano movimenti come Irgun (movimento sionista revisionista che sarebbe poi in parte stato assorbito  dall'IDF e sul piano politico si sarebbe tradotto con un paio di passaggi nel Likud) che a roma facevano cosette di questo tipo all'ambasciata inglese con 40 kg di TNT.

fra l’altro noi all’epoca li chiamavamo "terrorists" (e parliamo anche del 46, 47, 48…, cioe’ dopo il 45):


Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2635 il: 07 Nov 2023, 06:29 »
Hamas è un gruppo terrorista, fa quello che fanno i gruppi terroristi. (E magari eterodiretti a loro insaputa).

e' vero quello che scrivi. pero' a mio avviso e' anche vero che hamas, oltre a essere un'organizzazione militare, e' un'organizzazione politica. cioe' hamas fa politica, come hezbollah, come i talebani, ecc ecc. non e' al-qaeda, e' una cosa completamente diversa. quindi, per dire, ci puoi parlare, cosa peraltro fatta in passato molte volte quando serviva. capisco benissimo la situazione, ma il non accettare il ruolo politico di hamas (come di altre organizzazioni) e' parte del problema (di israele), secondo me.

Offline vaz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2636 il: 07 Nov 2023, 08:16 »
e' vero quello che scrivi. pero' a mio avviso e' anche vero che hamas, oltre a essere un'organizzazione militare, e' un'organizzazione politica. cioe' hamas fa politica, come hezbollah, come i talebani, ecc ecc. non e' al-qaeda, e' una cosa completamente diversa. quindi, per dire, ci puoi parlare, cosa peraltro fatta in passato molte volte quando serviva. capisco benissimo la situazione, ma il non accettare il ruolo politico di hamas (come di altre organizzazioni) e' parte del problema (di israele), secondo me.

concordo

Offline Warp

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2637 il: 07 Nov 2023, 08:17 »
Già che Anne Frank viene definita "bambina olandese" da il metro di conoscenza della materia della scrivente.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2638 il: 07 Nov 2023, 08:33 »
La differenza, secondo me, sostanzialmente sta tra un movimento, anche che contempla la violenza e/o atti di terrore contro obiettivi mirati (anche civili ma non indiscriminatamente civili, anche se non so se mi sono del tutto spiegato), che ha come fine ultimo l'indipendenza/libertà rivolgendo la sua violenza contro governi oppressori e uno che a questi scopi associa come nemiche le persone in quanto tali per razza/religione.

Ed è una differenza profonda.

Il problema e' che il primo atto di vera violenza, da cui inizia tutto, e' stato fatto nel '48

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2639 il: 07 Nov 2023, 08:40 »
Il problema e' che il primo atto di vera violenza, da cui inizia tutto, e' stato fatto nel '48

il bignami qui ci fa le pippe a 4 mani
 

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