Guerra in Medio Oriente

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3240 il: 21 Feb 2024, 16:24 »
La posizione di Aquila è molto interessante e contiene un fondo di verità. Esiste una legittimità a esistere di una entità statale che storicamente arriva dalla forza. Ricordo, ad esempio, un vecchio esame universitario di diritto navale in cui si parlava come la definizione di acque territoriali fosse determinata, sin da subito, da un semplice elemento. Fino dove arrivano i cannoni a sparare (Vado a memoria ma credo che la citazione latina fossepotestas terrae finitur ubi finitur armorum vis).
Quel tratto di mare è mio e tu non ci entri perché io c'ho i cannoni che arrivano a colpire fino a 3 miglia marine.
E questo è un po' l'elemento sul quale, mi sembra, insista Aquila. Un elemento, se vogliamo, cinico ma non privo di una sua validità. I palestinesi avranno una nazione quando riusciranno a conquistarsela e a difenderla. Non esiste un diritto a esistere come entità statale in se. Se non con la forza.
E qui, probabilmente, che si scontra con la specificità dello stato d'Israele creando una contraddizione complicata da risolvere.

Ma scusa IB, quando le nazioni unite nel novembre 1947 assegnarono uno Stato a Israele c'era stata forse una guerra che legittimava tale decisione?


...e mi fermo qui perchè potrei portarti dozzine di esempi di paesi africani e asiatici all'alba della cosidetta "decolonizzazione".
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3241 il: 21 Feb 2024, 16:37 »
Ma scusa IB, quando le nazioni unite nel novembre 1947 assegnarono uno Stato a Israele c'era stata forse una guerra che legittimava tale decisione?

Siamo subito dopo la guerra mondiale. Stai parlando di territori da decolonizzare. L'Inghilterra aveva un mandato che arrivava al termine e la creazione dello stato d'Israele hai voglia che non sia stato conquistato anche con le armi. Soprattutto è stato difeso con le armi. Il che è uguale.
Subito dopo l'annuncio della creazione dello stato d'Israele ci fu l'attacco congiunto dei paesi limitrofi e Israele difese i suoi confini, la sua esistenza. C'hanno provato a distruggerlo, non ci sono riusciti.
Israele si è legittimato, nel corso dei decenni con i cannoni e con le armi.
Senno' da mo che non esisteva più.


...e mi fermo qui perchè potrei portarti dozzine di esempi di paesi africani e asiatici all'alba della cosidetta "decolonizzazione".

Ma non fermarti, spiega, perché comunque il fenomeno della decolonizzazione a me non sembra che sia stato tutto rose e fiori. Dall'Algeria all'Angola passando per il Vietnam a me non sembra che ci siano state tutte ste strette di mano e simpatiche pacche sulle spalle per creare stati che venivano su dal nulla. La stessa India del non violento Gandhi qualche pistolettata se la sono data. Che poi comunque, parliamo sempre di decolonizzazione che aveva, come punto di partenza, l'abbandono delle colonie da parte dei paesi europei. La Francia abbandona la Tunisia e il Marocco che erano protettorati ma non abbandona l'Algeria considerata un dipartimento. L'Algeria, per i francesi del 1950 era Francia.

Offline Vincelor

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3242 il: 21 Feb 2024, 16:40 »
Per la precisione nel 1947, con la risoluzione 181, l'AG dell'ONU approvò la creazione di due stati e l'amministrazione internazionale di Gerusalemme
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3243 il: 21 Feb 2024, 16:55 »
Per la precisione nel 1947, con la risoluzione 181, l'AG dell'ONU approvò la creazione di due stati e l'amministrazione internazionale di Gerusalemme

Che scateno' uno scontro armato tra ebrei e palestinesi perché né l'uno e né l'altro accettavano questa divisione. Sotto gli occhi dei britannici che avevano il mandato su quelle terre. I britannici decidono che se ne sarebbero andati il 15 maggio del 1948. Il 14 maggio Ben Gourion annuncia la nascita dello stato d'Israele (Lo fa il giorno prima perché il 15 maggio era shabbat).
Lo stesso giorno le forze armate della lega araba attaccano Israele e inizia la prima guerra Arabo-Israeliana.
Io credo che il fatto che la nascita e l'esistenza dello stato d'Israele sia stata determinata dalla forza militare (e anche diplomatica) sia abbastanza incontrovertibile.

Offline Vincelor

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3244 il: 21 Feb 2024, 17:01 »
Che scateno' uno scontro armato tra ebrei e palestinesi perché né l'uno e né l'altro accettavano questa divisione. Sotto gli occhi dei britannici che avevano il mandato su quelle terre. I britannici decidono che se ne sarebbero andati il 15 maggio del 1948. Il 14 maggio Ben Gourion annuncia la nascita dello stato d'Israele (Lo fa il giorno prima perché il 15 maggio era shabbat).
Lo stesso giorno le forze armate della lega araba attaccano Israele e inizia la prima guerra Arabo-Israeliana.
Io credo che il fatto che la nascita e l'esistenza dello stato d'Israele sia stata determinata dalla forza militare (e anche diplomatica) sia abbastanza incontrovertibile.
Perché dici che Israele non accettava lo stato palestinese? Magari è una mia ignoranza, ma non mi risulta. Comunque il senso del mio intervento non riguardava il principio della forza (che in una comunità anarchica come quella internazionale ha un forte peso, might is right), ma che nel 1947 l'ONU decise di creare solo lo stato di Israele. Quanto poi alla forza, è un concetto molto articolato, che riguarda anche ma non solo la canna del fucile
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3245 il: 21 Feb 2024, 17:14 »
L'Irgoun di Begin non accetta la divisione della Palestina nel 47. Tanto da rischiare quasi una guerra civile all'interno della comunità ebraica di Palestina. L'agenzia invece l'accetta perché comunque è un momento epocale. Tieni conto, comunque che un capitolo importante, che ancora dura, era anche la divisione di Gerusalemme. Sulla quale anche l'agenzia ebraica di Ben Gourion glissa. Sull'articolazione del concetto di forza sono d'accordo con te, c'è anche una forte declinazione diplomatica. Che comunque va detto non puo', storicamente, che basarsi in grossa parte sulla canna del fucile.

Offline Vincelor

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3246 il: 21 Feb 2024, 17:17 »
L'Irgoun non rappresentava Israele
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3247 il: 21 Feb 2024, 17:23 »
Siamo subito dopo la guerra mondiale. Stai parlando di territori da decolonizzare. L'Inghilterra aveva un mandato che arrivava al termine e la creazione dello stato d'Israele hai voglia che non sia stato conquistato anche con le armi. Soprattutto è stato difeso con le armi. Il che è uguale.
Subito dopo l'annuncio della creazione dello stato d'Israele ci fu l'attacco congiunto dei paesi limitrofi e Israele difese i suoi confini, la sua esistenza. C'hanno provato a distruggerlo, non ci sono riusciti.
Israele si è legittimato, nel corso dei decenni con i cannoni e con le armi.
Senno' da mo che non esisteva più.

Eh no IB è una enorme forzatura quella che fai, non è uguale manco per niente.
Se non ci fosse stata quella deliberazione da parte dell'ONU (e sappiamo benissimo su quale onda emotiva avvenne) i sionisti avrebbero dovuto fare dal nulla una guerra e autoproclamare uno Stato e vedere poi se gli altri Stati lo avrebbero riconosciuto.

Israele non si è difesa (solo) coi cannoni e con le armi: Israele si è difesa grazie all'appoggio incondizionato dell'alleato americano, grazie a una serie di mosse geopolitiche, grazie a un lavoro di intelligence molto spesso illegale, fondamentalmente grazie al fatto di godere di una sorta di immunità nel mondo occidentale, per ovvie ragioni.

Ma più in generale questa visione della "punta di fucile" è obsoleta e irrealistica nel 2024.
Non sono le armi in senso stretto che garantiscono la difesa o la conquista di uno Stato: basta vedere l'Ucraina. Co tutte le armi che gli abbiamo mandato comunque stanno perdendo la guerra, e se anche un giorno la dovessero vincere tutti sappiamo che non sarà uno stato sovrano, ma uno stato satellite degli USA.
Quindi c'è di mezzo la Geopolitica, l'economia globale ad essa legata, la finanza.
E poi chiaramente anche le questioni culturali e religiose.
L'apartheid in sudafrica non è crollato per questioni militari, è crollato perchè tutto il resto del mondo e in particolare quello occidentale ha fatto capire che quel modello valoriale era insostenibile.

E' chiaro che militarmente non potrà mai vincere la Palestina: il massimo che possono fare è sparare due miccette o fare il mega attentato che lascia il tempo che trova.
L'unica speranza che ha di vincere è facendo leva sulle contraddizioni culturali occidentali, ma è una battaglia durissima perchè in situazioni di pace nessun media occidentale dà risalto alle quotidiane ingiustizie, piccole annessioni, umiliazioni, colonizzazioni etc etc dei sionisti.
Se ne parla quando succede qualcosa come il 7 ottobre e il genocidio che ne consegue o dopo le bombe al fosforo dell'operazione Piombo Fuso nel 2009.
Finita l'emergenza, cala il silenzio.

Come diceva Fat, gente come Marwan Barghouti, o comunque quelli svegli e inclini all'accordo vengono tenuti chiusi nelle carceri e silenziati.
Hamas deve pascolare il più possibile. Poi ogni tanto fanno fori qualche capo e si ricomincia.

E' anche però vero che nell'era degli smartphone e dei social la comunicazione è più difficile da contenere e da limitare.
Pian piano l'immagine che sta emergendo di Israele non è più quella simpatica degli intellettuali socialisti nei kibbutz, dell'enclave democratica in pieno territorio oscurato e oscurantista arabo, dei gay pride e dei rave party.
Oramai i video che girano testimoniano di un popolo (o la sua maggior parte) di psicopatici sadici pulitori etnici totalmente inumani in preda un delirio messianico-fascista.
Una piccola parte di ebrei israeliani e una grandissima parte di ebrei nel mondo provano una vergogna infinita e si dissociano pubblicamente: se li cercate è pieno di video in rete.
E questo ha una ripercussione anche nelle opinioni pubbliche, al punto che i governanti europei di centro destra qualcosa devono pure borbottare, vedi il patetico Tajani.










Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3248 il: 21 Feb 2024, 17:38 »
Vabbé, vuoi fare il tifoso come fai sempre su qualsiasi argomento qua sopra. Polarizzando le discussioni. Tralaltro ripeti anche gli stessi concetti. Voglio dire, abbiamo appena detto, assieme a Vincelor che il concetto di forza si declina anche con la geopolitica e la diplomazia che, comunque, hanno bisogno delle armi per potersi esprimere. Con la geopolitica lo stato d'Israele attaccato da nord, da sud e da est ci faceva la birra senza i carri armati nel 1948 (e anche dopo).
Essere alleati americani fa parte dell'arsenale.
La deliberazione dell'ONU non arriva da sola. Arriva anche perché i britannici decidono che non vogliono restare, quindi comunque qualcosa, in quelle terre sarebbe dovuta nascere. L'ONU salomonicamente dice di fare due stati. Gli arabi dicono col cazzo, gli Israliani in maggioranza dicono "OK". Ben Gourion non annuncia la nascita d'Israele dopo la decisione dell'ONU, lo fa 8 ore prima che i britannici lascino il mandato sulla palestina. 24 ore dopo già stanno a fare la guerra con la Lega araba.
Fai l'esempio dell'Ucraina che non se ne capisce il motivo anche perché, appunto, non è che i russi che hanno di fronte si battono con le valige diplomatiche. Pure loro sono armati. La dimostrazione che la geopolitica, in fondo, un minimo è diretta da come va un conflitto. Non penso che a meno di non riconquistarla con le armi la crimea possa tornare integralmente in Ucraina.
Il problema è che la tua impostazione da tifoso nelle discussioni ti impedisce di capire che, almeno io, non sto dicendo che sia giusto, che sia una cosa normale e viva israele, viva la curva sud d'Israele. Quello che dice FD lo condivido. Ma in linea teorica.
In linea pratica lo svelamento di contraddizioni non ha mai fatto vincere neanche mezza guerra d'indipendenza in tutta la storia dell'umanità. Neanche lo svelamento delle contraddizioni occidentali.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3249 il: 21 Feb 2024, 17:44 »
la forza è un concetto variegato.
come avevo scritto (autocitarsi è una forma di autoerotismo) Israele è stato in grado di coagulare interessi e sentimenti, oltre alla forza delle armi.

i primi due paesi a riconoscere israele sono le due superpotenze di allora, urss e usa.

l'esempio dell'ucraina è meravigliosamente sballato.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3250 il: 21 Feb 2024, 17:54 »
Ricordo il rovesciamento di Foucault (e prima ancora di Schmitt) della famosa frase di von Clausewitz: la politica non è altro che la continuazione della guerra con altri mezzi
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3251 il: 21 Feb 2024, 17:57 »
la forza è un concetto variegato.
come avevo scritto (autocitarsi è una forma di autoerotismo) Israele è stato in grado di coagulare interessi e sentimenti, oltre alla forza delle armi.

Questo è evidente. Il problema, oggi, dei palestinesi è che anche se riescono a coagulare, comunque, interessi e sentimenti, la totale e quasi assoluta assenza della forza delle armi li rende abbastanza sterili.
Io non credo possibile, e neanche realizzabile, l'evenienza che arrivi un'entità terza (che sia l'ONU o altro) e possa dire a Israele, senza uso della armi, "Dai su, spostati e lascia nascere uno stato palestinese".

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3252 il: 21 Feb 2024, 18:10 »
Questo è evidente. Il problema, oggi, dei palestinesi è che anche se riescono a coagulare, comunque, interessi e sentimenti, la totale e quasi assoluta assenza della forza delle armi li rende abbastanza sterili.
Io non credo possibile, e neanche realizzabile, l'evenienza che arrivi un'entità terza (che sia l'ONU o altro) e possa dire a Israele, senza uso della armi, "Dai su, spostati e lascia nascere uno stato palestinese".

c'è un elemento che tendiamo sempre a sottovalutare nelle nostre analisi: la deterrenza nucleare.
che israele possegga la bomba è acclarato.
e la userà contro chi dovesse mettere in pericolo la sua esistenza.
è il motivo per cui l'iran deve attaccare tramite proxy, sfilacciando la resistenza anche americana.
non è affatto semplice, anzi.

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3253 il: 21 Feb 2024, 18:18 »
[...] non è affatto semplice, anzi.

Dici ?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3254 il: 21 Feb 2024, 18:23 »
Vabbé, vuoi fare il tifoso come fai sempre su qualsiasi argomento qua sopra. Polarizzando le discussioni. Tralaltro ripeti anche gli stessi concetti. Voglio dire, abbiamo appena detto, assieme a Vincelor che il concetto di forza si declina anche con la geopolitica e la diplomazia che, comunque, hanno bisogno delle armi per potersi esprimere. Con la geopolitica lo stato d'Israele attaccato da nord, da sud e da est ci faceva la birra senza i carri armati nel 1948 (e anche dopo).
Essere alleati americani fa parte dell'arsenale.
La deliberazione dell'ONU non arriva da sola. Arriva anche perché i britannici decidono che non vogliono restare, quindi comunque qualcosa, in quelle terre sarebbe dovuta nascere. L'ONU salomonicamente dice di fare due stati. Gli arabi dicono col cazzo, gli Israliani in maggioranza dicono "OK". Ben Gourion non annuncia la nascita d'Israele dopo la decisione dell'ONU, lo fa 8 ore prima che i britannici lascino il mandato sulla palestina. 24 ore dopo già stanno a fare la guerra con la Lega araba.
Fai l'esempio dell'Ucraina che non se ne capisce il motivo anche perché, appunto, non è che i russi che hanno di fronte si battono con le valige diplomatiche. Pure loro sono armati. La dimostrazione che la geopolitica, in fondo, un minimo è diretta da come va un conflitto. Non penso che a meno di non riconquistarla con le armi la crimea possa tornare integralmente in Ucraina.
Il problema è che la tua impostazione da tifoso nelle discussioni ti impedisce di capire che, almeno io, non sto dicendo che sia giusto, che sia una cosa normale e viva israele, viva la curva sud d'Israele. Quello che dice FD lo condivido. Ma in linea teorica.

IB caro.
Innanzitutto è Ben Gurion senza la O.  :beer:

Scherzi a parte, tu dici a me che faccio il tifoso?
L'ONU SALOMONICAMENTE (tra l'altro il riferimento inconscio a un personaggio biblico è già un lapsus) decide di fare due stati?
Ma salomonicamente cosa?
I sionisti non avevano nessun diritto, nulla, zero assoluto, su quelle terre.
E' stata una cosa decisa sulla carta da una potenza coloniale (la Gran Bretagna).
Quello che succede dal 1917 al 1947 è nei libri di storia: è una storia di colonizzazione, di acquisto illegale di terre, di violenza da parte delle bande terroristiche sioniste.
Non lo dico io IB: lo dicono gli storici israeliani, quelli dichiaratamente sionisti.
Senza Shoah il progetto dello stato di Israele non sarebbe mai potuto nascere, mai.
Per questo è un unicum.
Nel momento post bellico in cui si avviava il processo di decolonizzazione in tutto il mondo solo lì, in quel lembo di terra grande come la Sardegna si faceva esattamente l'opposto, ovvero si legittimava uno Stato sulla base della colonizzazione.
Ti rendi conto di cosa significa questa cosa?
Come disse Benny Morris: "il senso di colpa degli europei per l'Olocausto venne totalmente scaricato sulle spalle dei palestinesi".


In linea pratica lo svelamento di contraddizioni non ha mai fatto vincere neanche mezza guerra d'indipendenza in tutta la storia dell'umanità. Neanche lo svelamento delle contraddizioni occidentali.

Questa affermazione è errata sotto diversi punti di vista.
Secondo te la guerra di secessione americana è stata vinta dagli unionisti perchè erano più forti militarmente o perchè il loro modello era più sostenibile e avanzato?
I nazisti hanno perso perchè non avevano la bomba atomica o perchè il modello liberal-democratico era più adatto allo sviluppo occidentale?
Lo sai quanti e quali paesi costruiscono e possiedono armi nucleari?
Pensi che, se minacciati seriamente, alcuni governi si facciano problemi a premere il bottone, anche a costo di sparire tutti dalla faccia della terra?

Israele è stato in grado di coagulare interessi e sentimenti, oltre alla forza delle armi.

Perfetto, interessi e sentimenti.
Ma gli interessi e i sentimenti non sono immutabili, cambiano nel tempo.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3255 il: 21 Feb 2024, 18:25 »
Ah perchè l'Iran invece non ce l'ha la bomba.
Siamo sempre tutti sicuri che figurate se fanno sta cazzata...?

Offline Vincelor

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3256 il: 21 Feb 2024, 18:54 »
E perché il riferimento a un personaggio biblico sarebbe un lapsus? Salomone è considerato nella tradizione islamica un profeta saggio
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3257 il: 21 Feb 2024, 18:56 »
Forse perchè è da sempre filo-Lotitiano
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3258 il: 21 Feb 2024, 19:04 »
Innanzitutto è Ben Gurion senza la O.  :beer:

In Francia si scrive con la O.
Comunque ho l'impressione che hai veramente delle carenze storiche che non ho né la capacità né il tempo per risolverle. Metti dentro un po' tutto a caso, anche il lapsus freudiano ( :lol: ) che fa ridere.
I nazisti sconfitti perché il modello liberal-democratico era più adatto allo sviluppo occidentale me mancava. E io che pensavo che fossero stati i carri armati dell'Armata rossa a est e le forze anglo americane a ovest.
Io chiudo qui, quello che volevo scrivere l'ho scritto.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3259 il: 21 Feb 2024, 19:17 »
Questa affermazione è errata sotto diversi punti di vista.

dici eh.

Secondo te la guerra di secessione americana è stata vinta dagli unionisti perchè erano più forti militarmente o perchè il loro modello era più sostenibile e avanzato?

perché erano più forti militarmente e avevano accesso ad un apparato industriale chiaramente superiore.

I nazisti hanno perso perchè non avevano la bomba atomica o perchè il modello liberal-democratico era più adatto allo sviluppo occidentale?

i nazisti hanno perso la guerra nel momento in cui la guerra si è prolungata, come ben sapevano anche loro.

Lo sai quanti e quali paesi costruiscono e possiedono armi nucleari?

troppi, e sono e saranno sempre di più.

Pensi che, se minacciati seriamente, alcuni governi si facciano problemi a premere il bottone, anche a costo di sparire tutti dalla faccia della terra?

il caso della corea del nord è di gran lunga il più pericoloso

Perfetto, interessi e sentimenti.
Ma gli interessi e i sentimenti non sono immutabili, cambiano nel tempo.

completamente d'accordo.
anche se gli interessi hanno la tendenza ad avere un ancoraggio geografico, ma tutto può mutare.
ed è ancora più pericoloso proprio perché esiste l'atomica.
 

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