Guerra in Medio Oriente

[Aquila1979]

Il vantaggio è che sarà l’ultima.

[Lativm88]

Dopo l'attacco all'ambasciata iraniana a damasco era impossibile pensare che non succedesse qualcosa. Che disastro.

[kelly slater]

secondo me leggi che isr+usa dicono che gli iraniani si stanno incazzando di brutto. comunque, israele vuole che l'iran risponda. perche' l'iran dovrebbe dare a israele quello che israele vuole? ha molti altri modi di continuare a mettere pressione su isr (da libano, siria, iraq/kurdistan, yemen, e volendo pure azerbaijan) senza agire direttamente. finora ha funzionato. dovrebbe cambiare perche' hanno ammazzato l'n-esimo colonnello iraniano? boh, per me no. pero' non sono sicuro di niente.

Ho sperato fortemente che avessi ragione tu, Davy

[FatDanny]

Però è stato un attacco soprattutto volto a rispondere al consenso interno
Sul piano militare non era volto a fare danni irreparabili.
Ora sta a Israele (e alla pressione che gli usa sapranno esercitare)

[Aquila1979]

Però è stato un attacco soprattutto volto a rispondere al consenso interno
Sul piano militare non era volto a fare danni irreparabili.
Ora sta a Israele (e alla pressione che gli usa sapranno esercitare)

Concordo assolutamente.
DJ ha commesso un errore nel senso che ha immaginato agenti perfettamente razionali in azione, in un contesto avulso da fermenti interni (perché sulla convenienza dell’Iran ha perfettamente ragione).

Il regime dei pasdaran non può prescindere dal consenso interno.

Come dopo l’uccisione di Qasem Soleimani, 🇮🇷 ha risposto in maniera simbolica.
Danni militari prossimi allo zero (e speriamo tutti che la bambina israeliana si salvi), massima pubblicità ad uso interno.

La mia preoccupazione è che Israele voglia rispondere perché l’attacco iraniano è stato diretto al suo territorio mentre quello israeliano ha colpito in quella che viene percepita come una terra di nessuno.

La cosa più razionale che possano fare 🇺🇸 e 🇮🇱 è far condannare l’attacco dall’ONU, cosa che coprirà a livello mediatico la mattanza di Gaza.

È possibile che si accaniscano sui proxy iraniani, cercando di liquidare Hezbollah e Houthi con bombardamenti aerei, per bucare la rete iraniana.

Se invece 🇮🇱 attaccherà 🇮🇷 in maniera diretta, magari nei siti di arricchimento dell’uranio, potremmo trovarci di fronte alla morte di Francesco Ferdinando e sarebbe ora di diventare molto religiosi perché ci sarebbe davvero da pregare.

[LaFonte]

L'Iran non poteva fare una rappresaglia più tranquilla di questa. E' stata:
1) "telefonata" in ogni modo (colloqui con le ambasciate e i leader di tutto il mondo, proclami pubblici...),
2) senza effetti collaterali e con pochi effetti diretti: avete mai visto un attacco vero, destinato a far male al nemico, avvenire con lo spazio aereo del nemico e degli Stati intorno chiuso precauzionalmente ore prima? Tutti sapevano sia il se che il quando e si sono potuti preparare per tempo.
3) con gli alleati del nemico pronti a intervenire se l'Iran avesse esagerato.
Se in Iran avessero veramente voluto la guerra avrebbero attaccato subito, con l'IDF ancora a Gaza, la portaerei USA lontana, lo spazio aereo su Israele e Giordania pieno di voli civili, avrebbero colpito in contemporanea da Libano, Iran, Yemen e magari quel che resta di Gaza... Ma gli ayatollah sanno bene di non potersela permettere, militarmente sono inferiori ed economicamente alla canna del gas per anni di sanzioni.
Questo attacco come già detto da altri è servito per questioni di 'faccia' (se mi bombardi l'ambasciata e faccio p.ipp.a perdo ogni credibilità), e per testare le difese israeliane. Ma in concreto è servito solo a far spendere qualche milionata a Israele (un drone costa 20.000 euro, una batteria Iron dome 50 milioni, e anche se il radar e il lanciatore lo ricicli i missili costano enormemente più dei droni che fermano).
Se nonostante questo Israele dopo aver colpito la loro ambasciata rilanciasse ulteriormente, chi potrebbe seriamente contestare il diritto iraniano all'atomica? Prima, Israele diceva che andavano fermati perchè guerrafondai e pericolosi mentre Israele era pacifico e vittima del loro odio. Se adesso fosse Israele a non fermarsi, sarebbe l'Iran a passare da vittima che deve dotarsi di un deterrente difensivo.
E infatti non è un caso che gli USA abbiano detto chiaramente che non sosterranno un eventuale contrattacco. Io confido che tutti siano abbastanza furbi da fermarsi qui.
Ma se veramente tutto si ferma, mi pare incontestabile che Israele ha perso su tutta la linea, che i vertici di Hamas stanno ancora al loro posto e più isolata di così Israele non può essere.

[Davy_Jones]

Ho sperato fortemente che avessi ragione tu, Davy

invece avevate ragione voi. per me le provocazioni di isr erano una trappola, ma si vede che l'iran s'e' fatto i suoi conti. non lo so. ora siamo in uncharted waters pero' secondo me la storia comincia a somigliare un po' alla vicenda ucraina.
fun fact: ieri sera eravamo a casa di amici che abitano al centro di torino (porta palatina). non stavamo seguendo le notizie. intorno alle 23:30 si sentono dei caroselli nella strada sotto casa, urla di gioia e clacson a spiano... mentre ci affacciamo per guardare sotto, la moglie di questo amico fa: sara' una cosa di calcio, queste cose qui succedono solo quando il marocco vince qualcosa. li' ho capito, e ho aperto telegram...

[Kappa]

invece avevate ragione voi. per me le provocazioni di isr erano una trappola, ma si vede che l'iran s'e' fatto i suoi conti. non lo so. ora siamo in uncharted waters pero' secondo me la storia comincia a somigliare un po' alla vicenda ucraina.
fun fact: ieri sera eravamo a casa di amici che abitano al centro di torino (porta palatina). non stavamo seguendo le notizie. intorno alle 23:30 si sentono dei caroselli nella strada sotto casa, urla di gioia e clacson a spiano... mentre ci affacciamo per guardare sotto, la moglie di questo amico fa: sara' una cosa di calcio, queste cose qui succedono solo quando il marocco vince qualcosa. li' ho capito, e ho aperto telegram...

...e questa cosa mi lascia sempre in uno stato di incredulità: ok, odio verso gli israeliani, il satana americano e quant'altro. Ma il fatto che ci sia chi esulta per un attacco militare come se fosse un goal mi sgomenta. Ancora di più da parte di musulmani in Europa, che sono comunque esposti a più fonti e a realtà più sfaccettate. Se non riusciamo neanche a condividere l'idea che comunque la guerra è una vera e propria merda, che genera più tragedie di quelle che può risolvere, che dialoghiamo a fare?

[FatDanny]

Dopo sei mesi di massacro martellante di 30mila civili, in particolare donne e bambini, ti stupisce perché c'è chi esulta se qualcuno attacca chi massacra?
Se domani gli usa intervenissero direttamente in Russia (che in Ucraina nel quadruplo del tempo ha fatto 1/10 di cio che ha fatto Israele a Gaza) secondo te non avresti ucraini in giro per l'Europa a festeggiare?

Non capire segnala il grado di distacco dalla realtà altrui.

[Aquila1979]

Dopo sei mesi di massacro martellante di 30mila civili, in particolare donne e bambini, ti stupisce perché c'è chi esulta se qualcuno attacca chi massacra?
Se domani gli usa intervenissero direttamente in Russia (che in Ucraina nel quadruplo del tempo ha fatto 1/10 di cio che ha fatto Israele a Gaza) secondo te non avresti ucraini in giro per l'Europa a festeggiare?

Non capire segnala il grado di distacco dalla realtà altrui.

Ucraini, appunto.

[FatDanny]

Non penso DJ abbia chiesto la nazionalità di chi festeggiava.
Potrei risponderti che probabilmente erano arabi e che il panarabismo è un sentimento nazionale sentito alla pari di altri.
Potrei dirti che non mi stupirei manco a vedere polacchi festeggiare, ma non serve

[Aquila1979]

Non penso DJ abbia chiesto la nazionalità di chi festeggiava.
Potrei risponderti che probabilmente erano arabi e che il panarabismo è un sentimento nazionale sentito alla pari di altri.
Potrei dirti che non mi stupirei manco a vedere polacchi festeggiare, ma non serve

Se rileggi Dj parlava della comunità marocchina.
Io parlerei di panislamismo e non di panarabismo

[FatDanny]

Ma assolutamente no, mica erano indonesiani a festeggiare. Li ti avrei dato ragione. Il Marocco è compreso nel panarabismo e la divisione statale della regione intera e stata imposta dagli stati europei, ma questo lo sai, quindi perché parli impropriamente di panislamismo mettendoci in mezzo impropriamente la religione?
Questo voler buttare tutto sulla religione (obiettivo della stessa Israele) è improprio.
Non c'è una guerra di religione in corso, ma una guerra coloniale.

[Aquila1979]

Ma assolutamente no, mica erano indonesiani a festeggiare. Li ti avrei dato ragione. Il Marocco è compreso nel panarabismo e la divisione statale della regione intera e stata imposta dagli stati europei, ma questo lo sai, quindi perché parli impropriamente di panislamismo mettendoci in mezzo impropriamente la religione?
Questo voler buttare tutto sulla religione (obiettivo della stessa Israele) è improprio.
Non c'è una guerra di religione in corso, ma una guerra coloniale.

no, io non sono d'accordo.
l'attacco parte da un paese non-arabo (l'iran).
i festeggiamenti vengono dalla comunità marocchina.
il panarabismo è un sentimento molto sbiadito, che ha avuto il suo apogeo una cinquantina di anni fa (e questo lo sai) e si è sempre collegato al panislamismo, anche nella versione socialisteggiante.
perché in realtà l'unico collante è proprio quello.
d'altro canto tra persone di damasco, mosul, marrakesh e sarajevo c'è una sola cosa davvero in comune.
niente di male a pensarla diversamente. purché si ammetta che ho ragione io 

[FatDanny]

Ma i festeggiamenti sono per l'attacco a Israele su, non per chi l'attacca.
Fosse stata l'Italia ad attaccare avrebbero festeggiato uguale, ma mica sarebbe stata una manifestazione di nazionalismo nostrano e integrazione

Per questo ho fatto l'esempio della Russia attaccata dagli Usa.
Penso tu non abbia ben presente cosa rappresenta l'enclave coloniale israeliana per tutta l'area.
Una mia ex sudanese, che odia a morte i fratelli musulmani per ragioni interne e la cricca di Teheran per ragioni politiche più complessive, quando ci parlavo scazzavamo malissimo perché per lei le mie posizioni erano radicalmente sioniste.
Lei non tollerava proprio che bianchi si mettessero ad argomentare su una terra occupata, su cui non avrebbe lasciato un israeliano, manco uno per sbaglio. Roba che oggi Hamas dice cose molto più moderate.
Diceva proprio "voi con la vostra storia non dovreste nemmeno osare parlare di chi ha diritto stare lì".
E come lei tutto il suo giro (rifugiati sudanesi, militanti anti regime di Bashir, non proprio fanatici).

Il nostro dibattito è profondamente segnato dal fatto che non conosciamo minimamente le posizioni diffuse tra la gente nel resto del mondo, la loro percezione della realtà, spesso rovesciata da esperienze moooolto diverse deglk stessi fatti, mentre non si può dire il contrario visto che il nostro punto di vista glielo imponiamo quotidianamente.

Leggere quel festeggiamento come fenomeno panislamista non coglie proprio il sentimento che Israele genera in tutti i provenienti dall'area (e non perché sono ebrei, ma perché sono fottuti bianchi)

[italicbold]

Io non escluderei che siano stati festeggiamenti calcistici.
Sotto casa mia quando vince il Marocco, ma anche quando semplicemente c'è un matrimonio al comune dove uno, o tutti e due gli sposi, è mussulmano arriva fuorigrotta.
E sabato non ci sono state particolari manifestazioni per strada.
Sulla questione islam/panarabismo io credo che la verità stia nel mezzo. Anzi, direi che sono leggermente più sulle posizioni di Aquila. C'è una fortissima componente di solidarietà religiosa, più che araba, che converge in queste esternazioni. Focalizzate, questo si, su un simbolico nemico comune, ovvero israele.

[FatDanny]

Ma festeggiano pure persone che non sono praticanti o non si sentono manco musulmani!
Certo che c'è una radice islamica comune ma come io ce l'ho cristiana!
Dopodiché se domani gli irlandesi rompono la testa agli inglesi mica festeggio perché so cattolici.

Continuo a pensare che da fuori tendiamo a fare un grosso mischione sotto il nome dell'Islam, quando le ragioni di unità e comunanza possono essere molteplici.
Per panarabismo io poi non intendo necessariamente un progetto politico (quello si, oggi sfumato) ma un sentire comune, soprattutto nella definizione dei nemici e di chi opprime i tuoi confratelli, non per forza di religione

[italicbold]

Secondo me il sentire comune ha una fortissimissima componente religiosa nel momento in cui è il collante quasi principale del loro sentirsi comunità. Senza contare che da qualche decennio, soprattutto nelle popolazioni d'origine magrebina emigrate in europa si assiste a un appiattimento delle differenze religiose tra islam e islam. Insomma il grande mischione, nel caso, non siamo soltanto noi a farlo.
Marocchini, Algerini e tunisini, a parte la questione religiosa che li unisce si stanno mutualmente sul cazzo.

[FatDanny]

Pure noi coi tedeschi e i francesi ci stiamo sul cazzo per varie cose e ci deridiamo pure, ma non ci unisce solo il cristianesimo.
Il sentire comune è fatto di usanze, modi di pensare, di fare, che hanno una loro componente religiosa (perché magari vengono da lì) ma non sono religiose di per sé.

Esempio: il natale che festeggiamo tutti è una festa religiosa? Per me no, ha un'origine religiosa ma ormai è praticamente laica. Un fattore culturale comune.
Ecco, pari cosa quando parliamo di islam e musulmani.
Mettiamo dentro gradazioni di credo incommensurabili perché in realtà ci stiamo più che altro riferendo a culture.
Verissimo quel che dici sull'Islam come collante. Ma appunto tu stesso lo confermi come fattore culturale più che prettamente spirituale.

Se domani l'andalusia fosse martoriata dagli arabi, vessata, massacrata, subisse angherie quotidiane da quarant'anni, con civili torturati e bambini uccisi e un bel giorno dal Niger partisse un bombardamento in molti scenderemmo in strada a festeggiare. Io di sicuro si
Non sono cattolico né spagnolo, ma ho evidentemente molti fattori culturali comuni con loro (alcuni di di derivazione religiosa).

[italicbold]

Verissimo quel che dici sull'Islam come collante. Ma appunto tu stesso lo confermi come fattore culturale più che prettamente spirituale.

Vista cosi, siamo perfettamente d'accordo.