Guerra in Medio Oriente

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Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3460 il: 03 Mag 2024, 16:14 »

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3461 il: 03 Mag 2024, 20:33 »
Intanto la corte penale internazionale ha appena denunciato con una dichiarazione ufficiale pesanti ingerenze nel suo processo decisionale.

Ancora una dimostrazione di come i presunti principi Liberali occidentali siano in gran parte fuffa mista a fuffa, perché non appena il gioco si fa duro il potere diventa autoritario.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3462 il: 03 Mag 2024, 21:22 »
Intanto la corte penale internazionale ha appena denunciato con una dichiarazione ufficiale pesanti ingerenze nel suo processo decisionale.

Ancora una dimostrazione di come i presunti principi Liberali occidentali siano in gran parte fuffa mista a fuffa, perché non appena il gioco si fa duro il potere diventa autoritario.

Daniele, questo dato è assodato. Che il "sistema liberale occidentale" non sia un mondo perfetto è principio accettato, penso da tutti.

Resta tuttavia il migliore dei sistemi, ma di gran lunga, nella storia passata e nel momento attuale.

Le "alternative" sono: le repubbliche terroriste (Hamas, Hezbollah, Afghanistan, Isis), gli stati teocratici Iran); gli stati assassini tour court (Russa e Siria),  la feccia araba (Qatar, Arabia Saudita), le dittatura più o meno mostruose e/o più meno comuniste (Cina, Corea del Nord, Cuba); le cd. democrazie in bilico (Turchia, Egitto).

Quanto alla struttura economica, al capitalismo non c'è proprio alternativa.

Personalmente, rifletterei molto sul concetto di utopia elevato a canone-guida dell'azione nel reale, perchè in nome dell'utopia sono stati commessi i crimini peggiori della storia.

Dal mio piccolo punta di vista, credo sarebbe molto più costruttivo se le menti migliori, come la tua, investissero ogni loro sforzo nella direzione della riduzione dei limiti dei sistemi liberali, cercando una terza via attivamente socialdemocratica, non in quella della loro sostituzione. In nome e nel segno di non si capisce bene cosa e chi. L'erosione dei sistemi liberali occidentali non porterà né libertà, né pace, né giustizia:  o hai dubbi al riguardo?

Online FatDanny

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37482
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3463 il: 03 Mag 2024, 22:54 »
ma è  proprio questo il punto ING, che non ho dubbi, ho la certezza che quanto dici sia una sciocchezza.

tu continui a ripetere a litania, sulla base di una convinzione esperenziale/ideologica ormai però divenuta dogma, che il modello sociale che ammazza a sangue freddo 34mila civili (più del bombardamento di dresda contro i NAZISTI durante una fottuta guerra mondiale con armi nettamente più imprecise di quelle odierne), di cui 14mila bambini, sia meglio di Hamas perché c'è stato il 7 ottobre...


sta roba è completamente folle, è pazzesca, un bias che ormai  vi (uso il plurale perché è un problema della grande maggioranza dei liberali occidentali) fa provincia, regione e si sta costituendo in stato.
La barbarie raggiunta dall'occidente non la vede manco la corea del nord, che è una monarchia assoluta di merda.
Il problema è che tu esternalizzando l'orrore pensi de esse meglio, ma no, sei molto ma molto ma MOLTO peggio della merda più merda che c'è a questo mondo.

E non perché l'occidentale bianco deve vive col senso di colpa della sua cattiveria, so proprio numeri.
un massacro come questo, fatto e coperto da tutte le elite liberali occidentali, è una roba di proporzioni storiche che fa impallidire Putin, Xi e gli ayatollah tutti riuniti insieme.
Putin in ucraina non c'è andato manco lontanamente vicino a sta merda. Xi e l'Iran se la sognano  sta merda con tutte le porcate che fanno. Manco lontanamente si avvicinano a questo orrore e tu non riesci manco a vederla sta cosa.
Siccome pensi, in una logica ormai completamente fottuta, che si sta facendo a difesa della libbbbertà (e dell'unica democrazzzia del  medio oriente, ovvio) hai ormai completamente dismesso qualsiasi logica razionale che ti faccia vedere la realtà dei fatti.

né più né meno del vecchio stalinista che difendeva le purghe perché quelli erano traditori del popolo che stavano cospirando contro la gloriosa rivoluzione russa. Né più né meno, la cecità ideologica è esattamente la stessa, cambia solo l'ideologia di riferimento.
Tanto è vero che le migliori menti di questo cazzo di occidente, le più studiate,  quelle che stanno nelle migliori università, vi stanno dicendo porco tutto che "houston abbiamo un problema grosso come una casa".
E voi invece che cazzo starle a sentire dite gigantesche stronzate su infiltrazioni di Hamas, appoggio al terrorismo e tifate repressione e ordine per continuare a raccontarvi le vostre boiate.

Io di dubbi  ne ho molti su tante cose, in particolare su quale sia oggi un'alternativa credibile e augurabile, ma se c'è una cosa su cui non ho alcun dubbio, quella è la voragine etica, politica e antropologica che avete intrapreso, in particolare con questa vicenda di Gaza.
Siete pari a chi  giustificava,  senza manco rendersene conto, le camere a gas ING. non siete niente meno di quelli. E io, mi dispiace, spero siate ancora in vita quando ve ne accorgerete.
perché è una colpa storica che dovete portarvi fino all'ultimo secondo di vita e che vi dovrà mangiare le interiora, esattamente nelle forme descritte da Primo levi in "Se questo è un uomo".
Voi dovrete essere marchiati con la lettera scarlatta di chi ha consentito e giustificato quanto sta avvenendo oggi.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3464 il: 04 Mag 2024, 06:52 »
FD, sono talmente d'accordo che ho ricontrollato che fossi tu l'autore.
 :D

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3465 il: 04 Mag 2024, 08:58 »
 :beer:

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3466 il: 04 Mag 2024, 09:18 »
Gaza come epitome della cattiveria occidentale è una sorprendente banalizzazione.
Ma credo che sia il frutto avvelenato di un’attenzione spasmodica, quasi esclusiva sul conflitto mediorientale.
Le ragioni di questo focus intrecciano storia e politica: terzomondismo, denuncia della colonizzazione, oppressi e oppressori.

Se si ammazzano tra negri è meno avvincente.
Fulani musulmani che massacrano oltre 50.000 (molte stime parlano di almeno il doppio) Igbo cristiani in maniera diretta, provocando in maniera indiretta la morte di 350.000 persone e chissà quanti sfollati, sono meno importanti perché lo schema di cui sopra si incastra male, addirittura sono i cristiani (identificabili con l’Occidente) a morire come mosche.
Poi gli USA non c’entrano nulla perché se ne sbattono, basta che il controllo dei pozzi del delta del Niger non siano in discussione, e questo chiude il quadro.

Benaltrismo? Au contrarie, mon chàre.

Il benaltrismo è la concentrazione su un singolo tragico evento, perché risponde all’immediata schematizzazione buoni-cattivi, risponde ad un dogma, è un pezzo del puzzle che si inserisce a perfezione in uno schema tipicamente di sinistra, quel filone che vede tutto ciò che è bianco (o sbiancato, come gli ebrei che fino a ieri infornavamo allegramente dei biscotti della domenica) come trash e si mette diuturnamente il cilicio, denunciando le proprie colpe pubblicamente come un cinese durante la rivoluzione “culturale” (qualche milioncino di morti, in nome della cultura, ma la cultura è importante, e i cinesi so’ tutti uguali e so’ pure tanti, chi vuoi che se ne accorga - che poi quelli che protestano adesso so’ figli di quello che si facevano le seghe sul libretto rosso invece che su playboy).

Gaza è una tragedia? Sì.
Il sionismo, come ogni nazionalismo lo è.
Ce ne sono a bizzeffe di tragedie uguali? Si. Ci sono.
È un fatto.

Offline trax_2400

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3467 il: 04 Mag 2024, 09:30 »
Anch'io sono d'accordo su Fat, aggiungendo che se fossero i Palestinesi a perpretare queste atrocità sugli Israeliani sarebbe la stessa cosa.

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3468 il: 04 Mag 2024, 09:32 »
Gaza come epitome della cattiveria occidentale è una sorprendente banalizzazione.
Ma credo che sia il frutto avvelenato di un’attenzione spasmodica, quasi esclusiva sul conflitto mediorientale.
Le ragioni di questo focus intrecciano storia e politica: terzomondismo, denuncia della colonizzazione, oppressi e oppressori.

Se si ammazzano tra negri è meno avvincente.
Fulani musulmani che massacrano oltre 50.000 (molte stime parlano di almeno il doppio) Igbo cristiani in maniera diretta, provocando in maniera indiretta la morte di 350.000 persone e chissà quanti sfollati, sono meno importanti perché lo schema di cui sopra si incastra male, addirittura sono i cristiani (identificabili con l’Occidente) a morire come mosche.
Poi gli USA non c’entrano nulla perché se ne sbattono, basta che il controllo dei pozzi del delta del Niger non siano in discussione, e questo chiude il quadro.

Benaltrismo? Au contrarie, mon chàre.

Il benaltrismo è la concentrazione su un singolo tragico evento, perché risponde all’immediata schematizzazione buoni-cattivi, risponde ad un dogma, è un pezzo del puzzle che si inserisce a perfezione in uno schema tipicamente di sinistra, quel filone che vede tutto ciò che è bianco (o sbiancato, come gli ebrei che fino a ieri infornavamo allegramente dei biscotti della domenica) come trash e si mette diuturnamente il cilicio, denunciando le proprie colpe pubblicamente come un cinese durante la rivoluzione “culturale” (qualche milioncino di morti, in nome della cultura, ma la cultura è importante, e i cinesi so’ tutti uguali e so’ pure tanti, chi vuoi che se ne accorga - che poi quelli che protestano adesso so’ figli di quello che si facevano le seghe sul libretto rosso invece che su playboy).

Gaza è una tragedia? Sì.
Il sionismo, come ogni nazionalismo lo è.
Ce ne sono a bizzeffe di tragedie uguali? Si. Ci sono.
È un fatto.

No no e ancora no.
Questa minchiata del senso di colpa occidentale è un altro modo stile settottobre per aggirare il punto.
Si prendono numeri di conflitti durati anni per trovare la forma benaltrista per relativizzare.
E invece tornare ai numeri effettivi, per quanto macabro, è un modo necessario per riportare al dato di realtà chi vuole sfuggirne: nessun conflitto globale, NESSUNO, registra oggi l'orrore raggiunto a gaza.
NESSUNO.

Manco quelli di cui sono responsabili i signori della guerra più depravati o i regimi più dispostici. L'occidente tocca oggi il podio della barbarie, vi piaccia o no.
Siete gli esseri umani più schifosi al mondo, che coprono un esercito che spara a gente che va a prendere la farina o a bambini che giocano. Appositamente.

Fateci i conti invece di girarci attorno

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3469 il: 04 Mag 2024, 10:15 »
Non assolutizzare le tue percezioni.
Se 52.000 persone muoiono in qualche anno è meno grave (ripeto, molte stime parlando di 100k e almeno altre 300k per fame conseguente e pogrom conseguenti)

Se vuoi ti faccio il conto di quanta gente hanno ammazzato gli israeliani negli ultimi 10 anni e vedrai che a 52k non ci arrivano, compresi i 34 attuali.

Filone macabro, ma interessante. Ti infastidisce la concentrazione? Oppure possiamo serenamente ammettere che questo conflitto gode di un’attenzione tutta sua, particolare. Anche i bambini sentono parlare del conflitto israelo palestinese. Se dico Hutu fuori da qui in molti cercano la ricetta su Google. Un po’ di cibo etnico fa sempre piacere.

Il senso di colpa occidentale è un dato di fatto, che poi arrivino i Salvini a farne strame e macchietta è un altro discorso.

Durban 2010 (se non sbaglio): conferenza africana, condanna dello schiavismo.
Ma solo quello della rotta atlantica, un paio di milioni di morti in meno.
Riverbero e riflessioni, scuse in tutto l’Occidente, libri su libri sull’argomento.
Paesi arabi che invece fischiettano come Homer dopo averne combinata una delle sue.
Miracoli del finanziamento e consapevolezza che da quelle parti se ne sbattono dell’autoflagellazione: chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato. Napoli come strategia geopolitica.

È comunque un percorso tipico di qualsiasi parabola imperiale: va tutto bene fino a quando tieni sulle spalle il peso delle brutture che hai dovuto commettere per arrivare dove sei. Nihil novo sub sole.

Poi su Gaza ci sarebbe da approfondire: Hamas attacca, non prima di aver distratto fondi per coprire le proprie tracce il più possibile tra i civili.
Strategia win win, nell’ottica totalitaria con la bandiera verde.

Se Israele desiste, perde. Se Israele reagisce, perde a livello di immagine. Se poi la gente muore è danno collaterale, per Israele e per Hamas. So’ comunque solo palestinesi, no? Tanto figliano come conigli. Nasceranno altri combattenti da macellare, da una parte e dall’altra. Altro che allevamento intensivo, questi manco producono CO2 e non consumano tanta acqua.

Ma Israele non ragiona come i Paesi occidentali. Israele non ha sensi di colpa, anzi. C’ha costruito una narrazione vincente sui sensi di colpa degli altri. D’altra parte i bianchi di una volta (devo scriverlo con la maiuscola come Black sul NYT? devo aggiornarmi sul galateo woke) gli ebrei li gasavano per cui hanno buon gioco.

Adesso minaccia di entrare a Rafah se Hamas non accetta le condizioni imposte.
La grande differenza con la linea rossa di Obama in Siria è che Israele ha dimostrato che e disponibilissima ad ammazzare senza tanti problemi. Ha ammazzato pure i suoi ostaggi.
Ma sto divagando: Hamas usa i civili come scudi umani, e adesso raccoglie i dividendi. Ma li raccoglie sul serio?

Ma un recente sondaggio Harvard Youth Poll ha chiesto agli americani fra i 18 e i 29 anni di età quali problemi li preoccupano di più. Il conflitto israelo-palestinese si è piazzato solo al 15esimo posto, il penultimo, su un totale di 16. Inflazione, lavoro, alloggio, salute, e violenza, ricevono un’attenzione molto superiore fra la maggioranza dei giovani americani”.


Online mr_steed

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3470 il: 04 Mag 2024, 11:28 »
ma è  proprio questo il punto ING, che non ho dubbi, ho la certezza che quanto dici sia una sciocchezza.

tu continui a ripetere a litania, sulla base di una convinzione esperenziale/ideologica ormai però divenuta dogma, che il modello sociale che ammazza a sangue freddo 34mila civili (più del bombardamento di dresda contro i NAZISTI durante una fottuta guerra mondiale con armi nettamente più imprecise di quelle odierne), di cui 14mila bambini, sia meglio di Hamas perché c'è stato il 7 ottobre...


sta roba è completamente folle, è pazzesca, un bias che ormai  vi (uso il plurale perché è un problema della grande maggioranza dei liberali occidentali) fa provincia, regione e si sta costituendo in stato.
La barbarie raggiunta dall'occidente non la vede manco la corea del nord, che è una monarchia assoluta di merda.
Il problema è che tu esternalizzando l'orrore pensi de esse meglio, ma no, sei molto ma molto ma MOLTO peggio della merda più merda che c'è a questo mondo.

E non perché l'occidentale bianco deve vive col senso di colpa della sua cattiveria, so proprio numeri.
un massacro come questo, fatto e coperto da tutte le elite liberali occidentali, è una roba di proporzioni storiche che fa impallidire Putin, Xi e gli ayatollah tutti riuniti insieme.
Putin in ucraina non c'è andato manco lontanamente vicino a sta merda. Xi e l'Iran se la sognano  sta merda con tutte le porcate che fanno. Manco lontanamente si avvicinano a questo orrore e tu non riesci manco a vederla sta cosa.
Siccome pensi, in una logica ormai completamente fottuta, che si sta facendo a difesa della libbbbertà (e dell'unica democrazzzia del  medio oriente, ovvio) hai ormai completamente dismesso qualsiasi logica razionale che ti faccia vedere la realtà dei fatti.

né più né meno del vecchio stalinista che difendeva le purghe perché quelli erano traditori del popolo che stavano cospirando contro la gloriosa rivoluzione russa. Né più né meno, la cecità ideologica è esattamente la stessa, cambia solo l'ideologia di riferimento.
Tanto è vero che le migliori menti di questo cazzo di occidente, le più studiate,  quelle che stanno nelle migliori università, vi stanno dicendo porco tutto che "houston abbiamo un problema grosso come una casa".
E voi invece che cazzo starle a sentire dite gigantesche stronzate su infiltrazioni di Hamas, appoggio al terrorismo e tifate repressione e ordine per continuare a raccontarvi le vostre boiate.

Io di dubbi  ne ho molti su tante cose, in particolare su quale sia oggi un'alternativa credibile e augurabile, ma se c'è una cosa su cui non ho alcun dubbio, quella è la voragine etica, politica e antropologica che avete intrapreso, in particolare con questa vicenda di Gaza.
Siete pari a chi  giustificava,  senza manco rendersene conto, le camere a gas ING. non siete niente meno di quelli. E io, mi dispiace, spero siate ancora in vita quando ve ne accorgerete.
perché è una colpa storica che dovete portarvi fino all'ultimo secondo di vita e che vi dovrà mangiare le interiora, esattamente nelle forme descritte da Primo levi in "Se questo è un uomo".
Voi dovrete essere marchiati con la lettera scarlatta di chi ha consentito e giustificato quanto sta avvenendo oggi.

d'accordissimo con fat...

per rendere il quadro delle malefatte dell'occidente ancora più preciso ci aggiungerei pure l'aver "illuso" e poi riconsegnato nelle braccia dei talebani la popolazione (in primis femminile) dell'afghanistan...

Online FatDanny

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37482
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3471 il: 04 Mag 2024, 11:47 »
Non assolutizzare le tue percezioni.
Se 52.000 persone muoiono in qualche anno è meno grave (ripeto, molte stime parlando di 100k e almeno altre 300k per fame conseguente e pogrom conseguenti)

Se vuoi ti faccio il conto di quanta gente hanno ammazzato gli israeliani negli ultimi 10 anni e vedrai che a 52k non ci arrivano, compresi i 34 attuali.

Filone macabro, ma interessante. Ti infastidisce la concentrazione? Oppure possiamo serenamente ammettere che questo conflitto gode di un’attenzione tutta sua, particolare. Anche i bambini sentono parlare del conflitto israelo palestinese. Se dico Hutu fuori da qui in molti cercano la ricetta su Google. Un po’ di cibo etnico fa sempre piacere.

Il senso di colpa occidentale è un dato di fatto, che poi arrivino i Salvini a farne strame e macchietta è un altro discorso.

Durban 2010 (se non sbaglio): conferenza africana, condanna dello schiavismo.
Ma solo quello della rotta atlantica, un paio di milioni di morti in meno.
Riverbero e riflessioni, scuse in tutto l’Occidente, libri su libri sull’argomento.
Paesi arabi che invece fischiettano come Homer dopo averne combinata una delle sue.
Miracoli del finanziamento e consapevolezza che da quelle parti se ne sbattono dell’autoflagellazione: chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato. Napoli come strategia geopolitica.

È comunque un percorso tipico di qualsiasi parabola imperiale: va tutto bene fino a quando tieni sulle spalle il peso delle brutture che hai dovuto commettere per arrivare dove sei. Nihil novo sub sole.

Poi su Gaza ci sarebbe da approfondire: Hamas attacca, non prima di aver distratto fondi per coprire le proprie tracce il più possibile tra i civili.
Strategia win win, nell’ottica totalitaria con la bandiera verde.

Se Israele desiste, perde. Se Israele reagisce, perde a livello di immagine. Se poi la gente muore è danno collaterale, per Israele e per Hamas. So’ comunque solo palestinesi, no? Tanto figliano come conigli. Nasceranno altri combattenti da macellare, da una parte e dall’altra. Altro che allevamento intensivo, questi manco producono CO2 e non consumano tanta acqua.

Ma Israele non ragiona come i Paesi occidentali. Israele non ha sensi di colpa, anzi. C’ha costruito una narrazione vincente sui sensi di colpa degli altri. D’altra parte i bianchi di una volta (devo scriverlo con la maiuscola come Black sul NYT? devo aggiornarmi sul galateo woke) gli ebrei li gasavano per cui hanno buon gioco.

Adesso minaccia di entrare a Rafah se Hamas non accetta le condizioni imposte.
La grande differenza con la linea rossa di Obama in Siria è che Israele ha dimostrato che e disponibilissima ad ammazzare senza tanti problemi. Ha ammazzato pure i suoi ostaggi.
Ma sto divagando: Hamas usa i civili come scudi umani, e adesso raccoglie i dividendi. Ma li raccoglie sul serio?

Ma un recente sondaggio Harvard Youth Poll ha chiesto agli americani fra i 18 e i 29 anni di età quali problemi li preoccupano di più. Il conflitto israelo-palestinese si è piazzato solo al 15esimo posto, il penultimo, su un totale di 16. Inflazione, lavoro, alloggio, salute, e violenza, ricevono un’attenzione molto superiore fra la maggioranza dei giovani americani”.

non sono percezioni, sono dati oggettivi.
Il tuo ragionamento continua ad essere fallace perché, per ritrovare una logica, continui a spalmare i morti per relativizzarli.
Sarebbe come dire che in fin dei conti i tedeschi hanno fatto meno morti degli  spagnoli se consideriamo gli ultimi 600 anni. ma non ha senso, il nazismo è stata una barbarie atroce proprio perché in  pochi anni fece 5 mln di morti con una pratica disumana di sterminio.
Tempi e pratiche non sono irrilevanti. Dunque quella che metti in campo, tu come altri, è semplice negazione (che fa rima con negazionismo, ti faccio notare, lo stesso identico delle camere a gas).
Israele non sta facendo "come tanti altri". Basterebbe dire che rispetto al conflitto ucraino, su cui mi pare che vi scaldiate parecchio, sta facendo molto ma molto ma molto peggio del boia Putin.

Sicuramente siete in grado di capire, emotivamente, come si sentivano i tedeschi che ostinatamente negarono l'esistenza dei campi di sterminio, fino a quando le foto non gli sbatterono in faccia.
Quale stato mentale portava a trovare mille e una scusa pur di non  dire "diamine, stiamo giustificando politicamente dei mostri".

Il conflitto gode di un interesse particolare perché E' particolare.
Anzitutto perché coinvolge, direttamente, tutto l'Occidente che vende le armi dello sterminio.
In secondo luogo perché c'è una copertura politica che non ha, per dire, il conflitto in Ruanda. Non troverai politici e primi ministri di mezzo mondo (del nostro mondo) dire che gli Hutsi si stanno difendendo dai tutsi e quindi fanno bene a sgozzarli.
Anche qui la relativizzazione tirando fuori altri scenari dal Burkina Faso al Niger non mostra nient'altro che la vostra estrema difficoltà e volontà di negazione davanti ai fiumi di sangue che israele sta provocando col nostro appoggio.

E anche sullo schiavismo continui a far finta di non sentire: non conta letteralmente un cazzo se gli arabi, gli eschimesi o i mongoli avevano schiavi. Niente. Conta zero.
Perché il ruolo degli schiavi nella costruzione dell'occidente attuale ha avuto un ruolo peculiare e decisivo nel processo di accumulazione capitalista, nel vantaggio che oggi noi abbiamo sugli altri.
Non è un caso che si tiri fuori la tratta e non gli  antichi  romani, caro mio.
Dunque dire "eh ma anche gli altri, anche gli altri" significa proprio non cogliere il centro del problema.


Infine: che Israele andrà avanti mi pare chiaro.
Ma quello che forse non è chiaro a qualcuno è che la rivolta dell'università di tutto il mondo occidentale, dall'Australia a NYC passando per Parigi,  Londra, Berlino e Città del Messico sta aprendo uno scenario nuovo qui da noi con cui, volente o nolente, dovrete fare i conti.
Non in Israele, ma qui da noi nel vostro caro Occidente. L'ultima volta che non si è ascoltato è venuto fuori un Sessantotto.
non mi piace chi ricerca la replica mancando totalmente di immaginazione, non so a cosa porterà questa roba, dico solo che non ascoltarla derubricandola a "amici di Hamas" porterà solo guai per voi.
io lo spero vivamente, btw.

Offline kurt

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6832
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3472 il: 04 Mag 2024, 12:33 »
Quotone di tutti gli ultimi interventi di FD ma in particolar modo questa chiosa finale:

(...)Non in Israele, ma qui da noi nel vostro caro Occidente. L'ultima volta che non si è ascoltato è venuto fuori un Sessantotto.
non mi piace chi ricerca la replica mancando totalmente di immaginazione, non so a cosa porterà questa roba, dico solo che non ascoltarla derubricandola a "amici di Hamas" porterà solo guai per voi.
io lo spero vivamente, btw.


Mammagari proprio

Offline Aquila1979

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7086
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3473 il: 04 Mag 2024, 12:38 »
Come sai non mi scalda il conflitto ucraino per i morti.
I morti sono morti e sono sempre una tragedia.
Sono una tragedia anche i morti russi.
Tragedia.
Mi scalda perché ne avverto il potenziale pericolo per tutta Europa. La guerra in TV è tremenda, dentro casa è peggio.

Non è indifferente la compressione temporale dei morti, figurati, acuisce il dramma, lo rende più evidente, espone il dolore in maniera più atroce, ti graffia gli occhi.

Ma è un fatto che questa passione e attenzione sul conflitto non abbiano origine con l’invasione di Gaza.
Quindi permettimi di respingere al mittente la tua obiezione.
Tant’è che quando altri conflitti hanno fatto più vittime mai i fari si sono accesi.

La tua replica contiene il nocciolo della questione, che non sono i morti.
I morti palestinesi sono l’utile faro sulle nequizie dell’Occidente.
Perché l’occidente vende le armi. Se invece le vendono i cinesi o la copertura politica è russa la situazione sfugge dalla facile narrazione dicotomica e la condanna unanime e sdegnata è fangosa.

È un metodo collaudato in letteratura e come conseguenze politiche, basta allargare la visuale.
Di stermini e colonizzazioni da condannare ce ne sono (la Russia è il paese più grande del mondo ma non lo era e tu la storia la conosci), ma la matrice supera il numero di vittime e la gravità.

Non confondere benaltrismo e contesto.

Non mi pare di aver letto nulla sulla strategia di Hamas che ha messo al centro della propria difesa i civili.

Sugli effetti, ho girato un sondaggio. Su chi riflettere
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3474 il: 04 Mag 2024, 13:17 »
Leggo spesso i topic in temi, scrivo poco perché non ho le competenze per sostenere i dibattiti che portate avanti.
Quello che da lettore ho notato, è che quando entrate voi due in contrapposizione su questo tema, o quello ucraino, la logica da cui parte Aquila, mi sembra che cerchi di evitare le direzioni che possano poggiare ANCHE, sul senso di colpa. Una sorta lasciapassare ad un pragmatismo estremo dato da uno stato di necessità.
Allo stesso tempo, quando Aquila "accusa" Fat di ragionare basandosi sul senso di colpa, fat cerca di riportare l'attenzione sui dati di realtà.
Ora io mi chiedo, sto senso di colpa, ce serve o non ce serve?
Andando oltre a come il Cristianesimo ha sfruttato questa funzione umana (quando Aquila scrive di autoflagellazione, percepisco, correggimi in caso, la voglia di emanciparsi da una sovrastruttura storica, rimandando il senso di colpa appunto, a quel tipo di dimensione. Un qualcosa che "l'occidente" non dovrebbe provare), ne possiamo riconoscere anche l'utilità?
Non dico nella fredda analisi di quello che fanno gli Stati e gli statisti, c@zzo je frega a loro del senso di colpa. Però perché sposare logiche da Napoleone, se molto probabilmente facciamo parte dei Raskol'nikov?
Quello che ha detto Fat sui tedeschi è tremendamente forte.
Io spero che nessuno qui dentro, debba mai farci i conti, allo stesso tempo mi sembra essere un paragone molto aderente.
Scusate la piccola digressione e buon weekend a tutti.
(Le mie domande sono spinte da curiosità, non c'è intento provocatorio)




Online FatDanny

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37482
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3475 il: 04 Mag 2024, 13:17 »
Se le armi le vedono i cinesi o putin che io scenda in piazza a Roma conta cazzi.
Non significa disinteresse (per i campisti si, ma non è che i più scemi vanno presi a riferimento), significa non avere mordente.
È del tutto fisiologico che si protesti per quel che fa il proprio governo.
Puoi anche fare il sit in sotto l'ambasciata, ci fai cazzi.
E bada, vale per la Cina e la russia come per la Francia o la Grecia, non è che funziona così perché interessa meno.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3476 il: 04 Mag 2024, 13:22 »
Ecco dove volevano arrivare, in giro su internet si trovano estratti veramente inquietanti, praticamente un patriot act 2.0 con l'intento di creare una cortina su ogni singolo aspetto riguardante la condotta Israeliana e la realtà dei fatti, tipo le immagini accidentalmente passate dove smitragliavano una folla nei pressi di aiuti umanitari lanciati in una "zona sicura" dentro Gaza.

https://www.npr.org/2024/05/02/1247374244/house-passes-bill-aimed-to-combat-antisemitism-amid-college-unrest

Immaginandolo pure coordinato con altre proposte analoghe tipo quella su tiktok, rivela molto degli intenti di questa amministrazione.
Sta roba, oltre ad essere totalmente incostituzionale (viola totalmente il primo emendamento...) incoraggia un certo tipo di pensieri, che sono poi quelli che si vorrebbero censurare.
Quindi non capisco se le lobby e i gruppi tipo ADL / AIPAC siano contenti di questa proposta o la vedano per la sua reale pericolosità.
Intanto mi sono imbattuto in questo interessantissimo recap, che vorrei condividere, a proposito della famosa "relazione speciale" tra gli USA e ISR.



Interessante, soprattutto nell'ottica della totale mancanza di leverage dimostrata dall'ultimo viaggio di Blinken, e il suo famoso "they said no".
La verità, più semplicemente, è che mai come ora Netanyahu & co hanno bisogno della guerra e dell'emergenza per evitare conseguenze giudiziarie sul piano interno, e per un motivo o per l'altro, l'amministrazione US è complice di questa condotta.
Non che l'amministrazione Trump si sarebbe comportata diversamente, chiaro, ma il campo D è molto più vario e frazionato.

purtroppo queste proteste in America aiutano Trump ad essere eletto

No, l'amministrazione biden, la peggiore nella storia dell'America moderna, aiuta Trump, non le proteste, per quanto mi infastidiscano (pur condividendone i motivi ed essendo abbastanza solidale sui punti fondamentali delle ragioni della protesta), per quanto mi disturbi il clima attuale nel paese, una manifestazione al giorno o quasi, per i più disparati motivi, dal clima all'ucraina, dalla palestina a chissà cos'altro, già non mi basta passare 2h /g in auto...

Amministrazione che tra crisi interna (inflazione, debito, sicurezza, rapporto con i singoli stati) sfide sistemiche perdute a ripetizione e gaffes senza fine, a cui aggiungere  fallimenti (guerre in ucraina e a gaza, l'armenia che rischia di sparire dalle cartine, il drago che inizia a soffiare più forte) e schiaffi (afghanistan, "coalizione" anti-yemen, niger) internazionali si è mostrata totalmente inadeguata sia nei propositi che soprattutto nei componenti.
Figure che idealmente non dovrebbero poter gestire manco la routine, se non da assoluti gregari, si trovano di fronte all'eccezionalità di una situazione che un giorno i nostri figli leggeranno sui libri di storia.

E
> orangemanbad
Non basta più, per fortuna, la personalizzazione dell'avversario di turno, serve qualcosa di reale e concreto, cosa c'è di meglio che spaccare il proprio campo, andando all in contro uno dei pochi segmenti, gli studenti universitari, che, nonostante le promesse grossolane ovviamente disattese (credevano davvero gli cancellassero il debito studentesco, BWHAHAHAH), era rimasto largamente fedele.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3477 il: 04 Mag 2024, 13:27 »
Leggo spesso i topic in temi, scrivo poco perché non ho le competenze per sostenere i dibattiti che portate avanti.

Da quello che scrivi penso invece che sarebbe fantastico se interagissi di più.

È un argomento difficile, controverso e sicuramente da dibattere.

Il senso di colpa è l’utile comprensione degli errori commessi? Utile in che senso? Utile per chi?
O è l’ultimo stadio di una società in decomposizione? Una società che flagella sé stessa, non per migliorare, ma per lasciare spazio a qualcosa di infinitamente peggio.

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3478 il: 04 Mag 2024, 13:29 »
Non mi pare di aver letto nulla sulla strategia di Hamas che ha messo al centro della propria difesa i civili.
Dai basta co sta narrazione tossica, basta ti prego.
Gaza non ha un esercito, gli aerei i carri armati, i radar, i droni, non ha un cazzo. L'unica lotta armata che può fare è quella che fa.
Poi possiamo discutere se strategicamente abbia un senso o no fare un'azione come quella del 7 ottobre, ma se si sceglie la lotta armata quella era l'unica cosa possibile.
Questo trucchetto di far ricadere sulle vittime i massacri dei carnefici è terribile, davvero.
Si pone sullo stesso livello di chi dice che le fosse ardeatine sono colpa dei gappisti di via Rasella.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3479 il: 04 Mag 2024, 13:54 »

Ora io mi chiedo, sto senso di colpa, ce serve o non ce serve?


Nah, servirebbe tanto di più una sana dose di realismo applicato.
Dividere il campo in ciò che possiamo influenzare e ciò che invece è, semplicemente, troppo grande o ad un piano troppo alto per poterlo fare.
Il secondo gruppo sarà inevitabilmente più corposo del primo, a meno che non siamo davvero tanto tanto fortunati.
Per questo dicevo, mi pare a RG-Lazio, che "preoccuparsi" del potenziale di una guerra nucleare è solo una potenziale fonte di stress gratuito, non possiamo influenzarla ne eventualmente impedirla in alcun modo, se accade accade, fine, nessuno di noi è superman che vola in cielo, respinge i missili e salva il mondo da annientamento sicuro.
No, quello che possiamo fare è goderci il tempo che abbiamo con le persone a cui teniamo, magari fare preparativi affinchè possano sopravvivere al meglio nel caso che la situazione peggiori, ma ecco, forse meglio investire nel sigillare gli infissi contro gli spifferi che non nel fare un improvvisato bunker in cantina.

Giustamente FD dice "se le armi le vendono i russi o i cinesi, che io scenda in piazza a Roma cambia nulla", ma poi pensa di avere un ruolo o una responsabilità che cambia, ossia, che se lui scende in piazza a roma, un governo che ha/non ha eletto decida in accordo alla sua sensibilità e non invece a fattori, più o meno razionali, che esistono su un piano molto diverso dalle sensibilità degli elettori, sudditi o comunque li si voglia chiamare.
Una commessa internazionale nel campo degli armamenti vale centinaia di milioni, talvolta può arrivare a valere miliardi, pensare di modificarla o annullarla con una protesta è un pochino naive, spesso infatti i diretti interessati manco le vedono.

Cosa ottengono, nel concreto, le proteste? tanto, a volte tantissimo, sul piano locale, ma come aumenta la scala (e una guerra tra due stati terzi è grandissima come scala, immaginate le elites del paese in cui vivete, potete influenzare anche solo UNO di loro? ecco, immaginate le elites di due paesi terzi in guerra tra loro, e questa è solo una delle misure in cui avviene questo scarto) si riduce la possibilità di poter giocare un ruolo, anche minimo.
Se poi tu sei nella posizione di dire "no, non voglio più lavorare per produrre strumenti di morte", puoi farlo, si, certamente.
Ma se Leonardo -per fare un esempio- vende una FREMM all'egitto, tu puoi essere contrario quanto vuoi, l'egitto avrà la FREMM per cui ha pagato.
 

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