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Un bimbo "sogna" sulla spiaggia...
Un altro che spiega alla giornalista che fugge da una guerra...
Un altro ancora che viene "marchiato" da un pennarello...

Ho paura.
:(

Fine millennio con un fiume infernale?
Con noi che cambiamo canale?
Trema l'erba che guarda
gli alberi arrossiscono
se ne vorrebbero andare

Dall'acqua (dai forni)
come da finestrini
salutano il millennio
braccia e braccia
di bambini

Ruanda - Vivian Lamarque
26 maggio 1994

cos'è cambiato in questi vent'anni?
quell'immagine strappa anima, di quel bambino morto riverso, nella piscina del nostro giardino mediterraneo, deve diventare la goccia che travolge il nostro vaso, farci rendere conto che siamo in un'epoca drammaticamente difficile e di cambiamenti epocali.
e che c'è da rimboccarsi le maniche per aiutare questa povera gente, che scappa da miserie in parte create dalle politiche dell'occidente.

«Chi scandalizzerà uno solo di questi piccoli che credono in me, è molto meglio per lui che gli venga messa al collo una macina da mulino e sia gettato nel mare».  (Cit.)

Citazione di: NandoViola il 04 Set 2015, 15:29

e che c'è da rimboccarsi le maniche per aiutare questa povera gente, che scappa da miserie in parte create dalle politiche dell'occidente.

Citazione di: NandoViola il 04 Set 2015, 15:29

quell'immagine strappa anima, di quel bambino morto riverso, nella piscina del nostro giardino mediterraneo, deve diventare la goccia che travolge il nostro vaso, farci rendere conto che siamo in un'epoca drammaticamente difficile e di cambiamenti epocali.
e che c'è da rimboccarsi le maniche per aiutare questa povera gente, che scappa da miserie in parte create dalle politiche dell'occidente.

Lo sapevamo già, quell'immagine semplicemente ci sta dando un pugno allo stomaco, e il dolore presto passerà tornando a parlare dell'assassino/stupratore di Palagonia, del rischio Ebola degli immigrati, delle discussioni da salotto in tacco 12 sulla paura del diverso...
Stiamo facendo solo chiacchiere, mentre le regole sull'immigrazione non cambiano e anzi si inaspriscono.

Io sono daccordo con Bordin:

La foto di quel bambino ci dice che dobbiamo usare la forza contro i tagliagole

E' giusto pubblicare quell'immagine tragica ma dobbiamo comprenderne davvero il significato: occorre agire
di Massimo Bordin | 03 Settembre 2015

La polemica sulla foto di quel povero bambino morto e deposto a riva dal mare a me pare inutile e stupida. La foto nella sua composta, geometrica, iperrealista tragicità è bellissima. E le parole usate sopra di essa dal manifesto, ma anche dal Quotidiano Nazionale, comunque adeguate, al contrario di quel che scrive il responsabile del "Telefono Azzurro".

Un problema però c'è e non riguarda la foto in sé ma la storia che racconta nel suo epilogo. Quel bambino era curdo, scappava da una città siriana di confine attaccata da barbari, armati da qualche sceicco infido, e difesa da pochi e coraggiosi combattenti. Altri bambini stanno ancora lì in attesa di scappare con la probabilità di morire per strada, che è sempre meglio che essere sgozzati dai barbari del cosiddetto califfo.

Quanto deve durare ancora tutto questo prima che qualcuno si decida a usare il massimo della forza e dunque, certo, della violenza per spazzare via i tagliagole? Non risolverà tutti i problemi, ma è comunque preliminarmente necessario e indifferibile. Ecco, a me pare che questa sia l'unica lezione possibile da trarre da quella foto. Solo che probabilmente mi varrà l'epiteto di guerrafondaio da uno dei due giornali che giustamente l'ha messa in prima pagina. Non fa niente.

http://www.ilfoglio.it/cronache/2015/09/03/la-foto-di-quel-bambino-ci-dice-che-dobbiamo-usare-la-forza-contro-i-tagliagole___1-vr-132408-rubriche_c128.htm

Basta intendersi su chi siano i tagliagole.
Indicare l'IS come la causa di queste migrazioni di massa non ha fondamento analitico.
Sarebbe come dire che l'effetto serra è dovuto al generatore di uno stabilimento di Ostia.
Non esiste solo il fucile (troppo facile), esiste anche la mano che lo arma.

http://daily.wired.it/news/politica/2013/09/04/armi-italiane-vendita-siria-assad-564627.html (http://daily.wired.it/news/politica/2013/09/04/armi-italiane-vendita-siria-assad-564627.html)


Per esempio si scopre che siamo il principale fornitore europeo di armi di Assad.
Senza contare che praticamente qualsiasi conflitto ad oggi presente su questo pianeta vede come protagonista e causa i profitti occidentali in loco, come emerge abbastanza chiaramente dai vari rapporti delle Agenzie delle NU.

La nostra civilità attraversa una crisi profondissima e il suo modello di riferimento non offre alcuna risposta in merito.
Tanto che il piano inclinato continua ad aumentare la sua pendenza da una decina d'anni a questa parte e la situazione assomiglia sempre più drammaticamente agli anni '30. Crisi economica, conflitti locali crescenti, disumanizzazione progressiva, inasprimento delle relazioni internazionali e della repressione interna, incapacità della politica a trovare soluzioni specifiche ma proprio perché è il modello generale a non offrirne.

Spero che non saremo tanto stupidi da condannare noi stessi per non voler ammettere che ci siamo sbagliati.
La storia non è finita e oggi ci si chiede in forma sempre più urgente di andare avanti. Oggi più che mai dobbiamo essere in grado di trovare soluzioni che vanno ben oltre il nostro naso, oppure annegare tutti, bambini e non, nella nostra stessa barbarie.

ora su Blob, RAI 3, uno spezzone in cui un bambino siriano risponde a una domanda:

"Il mio messaggio e', aiutate i siriani, la Siria va aiutata adesso, Fermate la guerra, basta solo questo, fermate la guerra, e noi non verremo piu'"

Un bambino, non un capo di stato, un ministro, un politico...
un bambino

Citazione di: PabloHoney il 04 Set 2015, 20:28
ora su Blob, RAI 3, uno spezzone in cui un bambino siriano risponde a una domanda:

"Il mio messaggio e', aiutate i siriani, la Siria va aiutata adesso, Fermate la guerra, basta solo questo, fermate la guerra, e noi non verremo piu'"

Un bambino, non un capo di stato, un ministro, un politico...
un bambino

Infatti, una delle tre "immagini" che mi hanno segnato e che ho utilizzato nel commento d'apertura. Dei bambini che ci guardano, quasi increduli, ed uno che spiega la "soluzione" ai giornalisti, al mondo. Dolore...

Citazione di: PabloHoney il 04 Set 2015, 20:28
ora su Blob, RAI 3, uno spezzone in cui un bambino siriano risponde a una domanda:

"Il mio messaggio e', aiutate i siriani, la Siria va aiutata adesso, Fermate la guerra, basta solo questo, fermate la guerra, e noi non verremo piu'"

Un bambino, non un capo di stato, un ministro, un politico...
un bambino

Mi domando cosa pensa il premio nobel per la paca Barack Obama quando ascolta le parole di questo bambino.

Citazione di: PabloHoney il 04 Set 2015, 20:28
ora su Blob, RAI 3, uno spezzone in cui un bambino siriano risponde a una domanda:

"Il mio messaggio e', aiutate i siriani, la Siria va aiutata adesso, Fermate la guerra, basta solo questo, fermate la guerra, e noi non verremo piu'"

Un bambino, non un capo di stato, un ministro, un politico...
un bambino

Siamo noi che ci ostiniamo a vedere cose complicatissime dove ci sono storie molto semplici. E sopratutto siamo sempre noi, purtroppo, a negare che i bambini abbiano una capacità di analisi profonda e reale.

Citazione di: laziAle82 il 04 Set 2015, 21:56
Siamo noi che ci ostiniamo a vedere cose complicatissime dove ci sono storie molto semplici. E sopratutto siamo sempre noi, purtroppo, a negare che i bambini abbiano una capacità di analisi profonda e reale.

In teoria. Però di come si ferma la guerra, in pratica, abbiamo tutti idee diverse. Io e Bordin, ad esempio, pensiamo che l'Europa debba fare un'azione militare che sgombri la regione dai tagliagole dell'Isis (magari non lasciando l'opera a metà, come hanno fatto gli americani, ma assicurandosi che la regione riparta).

E' possibile? Ci si riesce? Non lo so.
Ci sono le volontà politiche di accordarsi? Non credo proprio.
La Russia, la Cina e l'Iran gradirebbero un intervento di questo tipo? Credo proprio di no.
Li dovevamo lasciare fare da sempre? Dovevamo lasciare fare Saddam, lasciargli invadere il Kuwait e tenerselo, lasciare fare i talebani, lasciarli governare, in modo non dissimile dall'Isis, lasciare che l'Iran si faccia l'atomica? Non credo che ci sarebbero state meno vittime in un Medio Oriente lasciato allo sbando.

E sono convinto che la stragrande maggioranza di chi legge, su Lazionet, non sia daccordo. Ma vi chiedo: come facciamo a fare quello che quel bambino ci chiede? Ovvero "fermare la guerra". Concretamente.

Ripeto la direzione in cui andrei io. Due elementi, entrambi irrinunciabili.
1 - Accogliere TUTTI, SUBITO, in Europa e paesi vicini.
2 - Concordare SUBITO un operazione militare che eradichi l'ISIS dalla regione, con piano "Marshall" pluriennale annesso.

Poi magari sbaglio e c'è qualcuno che ha un'idea (concreta) migliore per fermare la guerra.

Per provare a fermare la guerra (sempre per parlare semplice,, ma è un discorso ampio) bisogna volerlo veramente..... Non credo lo si voglia veramente

Citazione di: Zanzalf il 04 Set 2015, 22:14
In teoria. Però di come si ferma la guerra, in pratica, abbiamo tutti idee diverse. Io e Bordin, ad esempio, pensiamo che l'Europa debba fare un'azione militare che sgombri la regione dai tagliagole dell'Isis (magari non lasciando l'opera a metà, come hanno fatto gli americani, ma assicurandosi che la regione riparta).

E' possibile? Ci si riesce? Non lo so.
Ci sono le volontà politiche di accordarsi? Non credo proprio.
La Russia, la Cina e l'Iran gradirebbero un intervento di questo tipo? Credo proprio di no.
Li dovevamo lasciare fare da sempre? Dovevamo lasciare fare Saddam, lasciargli invadere il Kuwait e tenerselo, lasciare fare i talebani, lasciarli governare, in modo non dissimile dall'Isis, lasciare che l'Iran si faccia l'atomica? Non credo che ci sarebbero state meno vittime in un Medio Oriente lasciato allo sbando.

E sono convinto che la stragrande maggioranza di chi legge, su Lazionet, non sia daccordo. Ma vi chiedo: come facciamo a fare quello che quel bambino ci chiede? Ovvero "fermare la guerra". Concretamente.

Ripeto la direzione in cui andrei io. Due elementi, entrambi irrinunciabili.
1 - Accogliere TUTTI, SUBITO, in Europa e paesi vicini.
2 - Concordare SUBITO un operazione militare che eradichi l'ISIS dalla regione, con piano "Marshall" pluriennale annesso.

Poi magari sbaglio e c'è qualcuno che ha un'idea (concreta) migliore per fermare la guerra.

il discorso è molto lungo, riassumerlo sarebbe quasi impossibile: Possiamo lamentarci dei talebani oggi quando gli USA li hanno addestrati per fronteggiare l'URSS? Possiamo dire che la liberazione (?) della Libia, o della Siria stessa, o dell'Afganistan, abbia migliorato le condizioni di vita della popolazione?

Possiamo dire oggi, dopo secoli di colonialismo, che il modello di esportazione della democrazia, con annesso sfruttamento di risorse, ha mostrato tutta la sua inconsistenza?

Ma sopratutto, possiamo dire che vendere le armi, illegalmente, è un'azione che, se fermata politicamente, segna davvero quello che chiami un passo concreto?

(il medio oriente allo sbando lo vuole l'Arabia Saudita, che foraggia di molto i gruppi terroristici. ma si sa, quei gruppi li sono intoccabili perche pecunia non olet, ed il petrolio nemmeno)

Citazione di: Zanzalf il 04 Set 2015, 22:14
In teoria. Però di come si ferma la guerra, in pratica, abbiamo tutti idee diverse. Io e Bordin, ad esempio, pensiamo che l'Europa debba fare un'azione militare che sgombri la regione dai tagliagole dell'Isis (magari non lasciando l'opera a metà, come hanno fatto gli americani, ma assicurandosi che la regione riparta).

E' possibile? Ci si riesce? Non lo so.
Ci sono le volontà politiche di accordarsi? Non credo proprio.
La Russia, la Cina e l'Iran gradirebbero un intervento di questo tipo? Credo proprio di no.
Li dovevamo lasciare fare da sempre? Dovevamo lasciare fare Saddam, lasciargli invadere il Kuwait e tenerselo, lasciare fare i talebani, lasciarli governare, in modo non dissimile dall'Isis, lasciare che l'Iran si faccia l'atomica? Non credo che ci sarebbero state meno vittime in un Medio Oriente lasciato allo sbando.

E sono convinto che la stragrande maggioranza di chi legge, su Lazionet, non sia daccordo. Ma vi chiedo: come facciamo a fare quello che quel bambino ci chiede? Ovvero "fermare la guerra". Concretamente.

Ripeto la direzione in cui andrei io. Due elementi, entrambi irrinunciabili.
1 - Accogliere TUTTI, SUBITO, in Europa e paesi vicini.
2 - Concordare SUBITO un operazione militare che eradichi l'ISIS dalla regione, con piano "Marshall" pluriennale annesso.

Poi magari sbaglio e c'è qualcuno che ha un'idea (concreta) migliore per fermare la guerra.

Sono d'accordo, lo dicevo 20 anni fa più o meno riguardo la mafia ma è un po più difficile.. mi hanno sempre risposto tutti che non è cosi semplice, la fai facile tu, dicevano.. ma io credo sia l'unica soluzione..

Su Isis e armi ho trovato questo:
http://www.eastjournal.net/archives/51875

Non conosco il blog ma mi sembra interessante.

Citazione di: Zanzalf il 04 Set 2015, 22:14

Ripeto la direzione in cui andrei io. Due elementi, entrambi irrinunciabili.
1 - Accogliere TUTTI, SUBITO, in Europa e paesi vicini.
2 - Concordare SUBITO un operazione militare che eradichi l'ISIS dalla regione, con piano "Marshall" pluriennale annesso.

Poi magari sbaglio e c'è qualcuno che ha un'idea (concreta) migliore per fermare la guerra.

E sbagli, a mio avviso.
Perchè l'intervento straniero, segnatamente occidentale, è ciò, che in primis, genererà la reazione di consenso-assenso-proselitismo in movimenti come l'IS.
Devono cavarsela loro, al più si può (leggi: si deve) fare pressione politica su stati che probabilmente hanno interessi a mantenere la situazione confusa per espandere la propria influenza (Turchi, Sauditi) a scapito di altri (Iran).
E perchè, senza conoscere la situazione sul posto, inteso come rapporti sunniti-sciiti-wahabiti , l'intervento dell'occidente complicherebbe solo le cose, creando le basi affinchè il conflitto si radicalizzi invece di spegnersi.
Praticamente si andrebbe incontro ad un'altra Somalia.

p.s. il sito che riporti fa una gran confusione, la definizione "isis" innanzitutto è sbagliata, è I.S.
Secondariamente ci sono molteplici errori di sigle e definizioni, l'M79 è un grenade launcher, non è un razzo (anticarro?!?).
https://en.wikipedia.org/wiki/M79_grenade_launcher
Allo stesso modo, M80 non sono mitragliatrici ma rocket launchers.
Le munizioni wolf sono russe, non americane, il nome ed il sito sono in inglese ma santo cielo, bastava una ricerca di 15 secondi da un qualunque tablet....
Per finire, 5,56x45mm è il calibro nato standard.
Che centri l'Iran in tutto questo , che è l'unico paese dell'area che sta effettivamente contrastando l'IS sostenendo hezbollah in Siria e i Curdi in Iraq, non mi è chiaro.
Non è colpa tua Zanz, ne sono cosciente, ma il sito è decisamente inaffidabile (e pare abbastanza schierato contro l'iran, sinceramente, per esserlo).

Citazione di: VeniVidiLulic il 07 Set 2015, 07:49
E sbagli, a mio avviso.
Perchè l'intervento straniero, segnatamente occidentale, è ciò, che in primis, genererà la reazione di consenso-assenso-proselitismo in movimenti come l'IS.
Devono cavarsela loro, al più si può (leggi: si deve) fare pressione politica su stati che probabilmente hanno interessi a mantenere la situazione confusa per espandere la propria influenza (Turchi, Sauditi) a scapito di altri (Iran).
E perchè, senza conoscere la situazione sul posto, inteso come rapporti sunniti-sciiti-wahabiti , l'intervento dell'occidente complicherebbe solo le cose, creando le basi affinchè il conflitto si radicalizzi invece di spegnersi.
Praticamente si andrebbe incontro ad un'altra Somalia.

Ma non è in atto, già oggi, qualcosa di peggio della Somalia?
C'è una fazione che sta realizzando uno sterminio, cosa c'è di peggio?
Il proselitismo già c'è ora ed ha dimensione internazionale.

Poi contesto la nozione "devono cavarsela loro". Chi sono "loro"? Non esiste "noi" e "loro", siamo tutti umani uguale.

Prima li armi poi li bombardi. Senza un minimo di riflessione sulle reali cause di questi detestabili tagliagole. Un po' facile, a mio avviso..

La loro società civile, da qualche parte questi arrivano, non credo spuntino a caso dalle buche nel terreno, ti pare?

In somalia si va avanti da decenni, mentre senza l'intervento turco, neanche troppo velamente pro-IS, curdi e siriani avrebbero facilmente debellato la capacità di avanzare dei miliziani tagliagole, che già in libia ne avevano prese parecchie.
La parabola dell'is è già in fase discendente, anche a causa dell'impegno saudita in Yemen (altra emergenza umanitaria da non sottovalutare... ).
Tu davvero pensi che la risposta sia inviare uomini, mezzi e risorse occidentali per combattere qualcuno che, come giustamente dici tu, sta già compiendo un genocidio ed il cui slogan preferito è "morte all'occidente".

La tua risposta è di dare loro , in questo caso i fanatici religiosi di IS e chi ne finanzia le azioni, un nemico concreto e visibile, e magari sapere che in un'anno dall'intervento i numeri di questi tagliagole siano appunto triplicati, o peggio, e tutti a chiederci poi, "come sarà mai successo?!"

pensare di risolvere la guerra con un'altra guerra, la cosa non mi giunge nuova e non mi sembra abbia funzionato un granché.
Se ci pensiamo la cosa ricorda molto da vicino un'altra proposizione egemonica di questi tempi: risolvere la crisi economica causata dal neoliberismo accentuando le misure neoliberiste.

E' esattamente questo il problema di cui parlo quando mi riferisco alla crisi profonda della nostra civiltà.
Incapace di pensare risposte alternative, prigioniera della sua ideologia ferrea (ferrea quanto tutte le altre ideologie, ma dotata di strumenti più subdoli), non riesce a fare altro che confermare le stesse ricette che la stanno portando al declino.

Con la scusa della concretezza si tende ad abortire qualsiasi slancio che possa portare fuori dal fosso.
Ma ci scordiamo che se l'essere umano avesse sempre e solo considerato il terreno dell'immediatamente concreto nel suo agire, praticamente non avremmo conosciuto alcun progresso e ci ritroveremmo oggi a forme sociali primitive. Non avremmo conosciuto la democrazia, il progresso tecnico e tecnologico, la conoscenza del mondo che ci circonda.
Oppure l'umanità sarebbe decaduta insieme ai sistemi che, incapaci di dare risposte adeguate all'esistente, sono crollati sotto il loro stesso peso. Pensiamo all'Impero Romano, alla società feudale piuttosto che ai Comuni o alle monarchie assolute.
Potremmo quasi dire che l'essenza stessa dell'essere umano è la capacità di andare oltre l'esistente per rispondere ai problemi del suo tempo e migliorare la propria condizione.


Qualcuno in passato diceva che " L'umanità non si propone se non quei problemi che può risolvere".
Io non credo che oggi la risposta sia la riproposizione della dottrina socialista, ma allo stesso tempo ritengo folle non porsi la domanda.
Folle restare legati alla nave che ci tira a fondo pur di non ammettere che quella nave non è più in grado di navigare.

La questione dei migranti è una delle cartine al tornasole della Crisi in termini più generali che ci sta attraversando.
O iniziamo davvero a pensare ad un modello nuovo di relazioni (sociali, economiche, politiche), nella direzione che più vi aggrada, oppure continueremo a riprodurre il problema in forma sempre più ampia.
Guerra su guerra, crisi su crisi, dramma su dramma.

Chi vuole la Guerra vada a fare la guerra personalmente, forse a Kobane cercano ancora volontari...

Io propenderei per una forte moral suasion nei confronti di Turchia e degli altri sponsor dell'IS (che non sono pochi).

Pressioni politiche ed economiche adeguate sono più efficaci di qualunque intervento armato.
Per il resto, chiudendo i rubinetti del traffico di armi, saldamente in mano al mondo occidentale, si risolverebbero quasi tutti i problemi.

Riguardo alle armi mi pare che i tagliagole abbiano in mano armi di tutte le provenienze. Cinesi, americane, russe, croate, ecc.
Le hanno di terza e quarta mano: come fai a controllarle?

Eccetto l'evitabile riferimento para-economico ideologico condivido quanto scritto da FatDanny.

Citazione di: VeniVidiLulic il 07 Set 2015, 11:08
Eccetto l'evitabile riferimento para-economico ideologico condivido quanto scritto da FatDanny.

No scusami, forse l'ho detto in termini poco chiari, perché il mio intento era esattamente l'opposto.
In sintesi dicevo proprio: non ve piace il socialismo? Bene, cancellatelo. Ma almeno poniamoci il problema che dobbiamo andare oltre il pantano attuale, perché evidentemente non fornisce le risposte ad oggi necessarie ma replica le uniche risposte che conosce, le quali sono esattamente la causa del pantano stesso.

Ma su quello concordo, è una cosa comunque insita nella meccanica della mente umana a cui il problem solving non appartiene se non in senso lato, ossia secondo la stessa logica percui ti benderai con un panno bagnato un'arto ustionato.
Non è che ti evita la scottatura a posteriori, ma chiaramente meglio di niente.

Tuttavia zanzalf suggerisce che il sale sia meglio del panno. :=))

Per inciso, io ho una pessima opinione dell'Onu e dei suoi interventi in Somalia e Libano, tanto a loro che importava, passata l'onda mediatica se ne vanno e i locali ancora soffrono e contano i morti lontano dalla risonanza mediatica.
Il tutto perchè si pensava che qualche pacco di pasta e la vista dei caschi blu donasse speranza dopo che ormai.... non c'era più un ca' da salvare, ne una società civile, ne un futuro per tutti i bambini morti ammazzati o costretti ad uccidere loro coetanei da pazzi fanatici ignorati troppo a lungo....

Pur essendo (stato) un sostenitore dell'idea del regime change essa si è rivelata sbagliata, nella pratica applicativa del fatto che si, rispondeva a logiche politicamente e moralmente corrette ma mentre la prima si sviluppava ignorando il contesto geopolitico la seconda veniva meno a causa dell'impossibilità pratica e della conflittualità con la prima.
Si è fatta dunque una scelta di real politik che è poi finita mandando tutto in frantumi, creando i presupposti per migliaia di microcellule neo-qaediste di unirsi sotto un nuovo obiettivo (in questo caso il califfato islamico), tanto più lontano, tanto più durevole ed a prova di intervento esterno e di facile ricezione per quanti, nell'area, vivono nella miseria e nell'odio, indotto, per il modello occidentale.
Davvero pensiamo che questi si siano svegliati oggi e siano diventati così o forse esistono pregressi culturali e sociali tali, che all'osservazione di un cittadino occidentale mediamente acculturato possano sfuggire?


La romanticità delle immagini degli iracheni che per esprimere il loro diritto di voto sfidavano le bombe dimostrano quanto la coscienza civile e democratica non siano assolutamente un'esclusiva dell'occidente, la mancanza è altrove, dunque.
La mancanza, nella loro cultura, SIAMO NOI, il nostro modo di pensare, di agire, di recepire un problema, di voler uniformare una serie di società enormemente diverse con un righello.
Non dissimile dall'ancient règime che restaura se stesso, nel 1815.
Guardate ciò che si è combinato, dal colonialismo in poi, in Africa. 
Saddam, Gheddafi, lo stesso Assad... sono un problema? si, certo, lo sono, ma rispondono, in fondo, a logiche (e conseguenze) sociali a noi profondamente estranee.
Lo erano per l'occidente o lo sono diventati, poi, a causa di un discutibile doppio-pesismo politico e culturale?
Lo stesso Iran khomeinista anti-occidente è un prodotto di quanto sviluppato dalla coscienza sociale iraniana dopo la disastrosa interferenza occidentale nello stesso Iran nell'immediato dopoguerra, vedi cosa successe con Mossedech quando tentò una transizione laica tra l'assolutismo dello Shah e le pressioni islamiste nel paese.

P.s. @FD
Comunque, rileggendo(mi) traspare una vena polemica nel mio intervento precedente per discussioni economiche pregresse tra noi, fa niente, me ne scuso, non era mia intenzione provocare ne riaccendere una discussione per massimi sistemi economici, men che meno in questo thread.

Citazione di: Zanzalf il 04 Set 2015, 22:14
In teoria. Però di come si ferma la guerra, in pratica, abbiamo tutti idee diverse. Io e Bordin, ad esempio, pensiamo che l'Europa debba fare un'azione militare che sgombri la regione dai tagliagole dell'Isis (magari non lasciando l'opera a metà, come hanno fatto gli americani, ma assicurandosi che la regione riparta).

E' possibile? Ci si riesce? Non lo so.
Ci sono le volontà politiche di accordarsi? Non credo proprio.
La Russia, la Cina e l'Iran gradirebbero un intervento di questo tipo? Credo proprio di no.

la russia e l'iran si stanno giusto attrezzando
la cina non può che avere benefici da una stabilità

L'opinione di Adriano Sofri, con la quale personalmente sono d'accordo.


Conversazione con Adriano Sofri

Peccato che Matteo Renzi si sia affrettato a dichiarare che l'Italia si terrà alla larga dalle iniziative militari annunciate o discusse in Francia, nel Regno Unito, in Canada, in Australia. Queste iniziative hanno un colossale difetto: arrivano molto tardi. Si è lasciato che una banda armata internazionale -non c'è infatti, in Siria o in Iraq, nemmeno lo straccio di pretesto dell'ingerenza in uno Stato indipendente- infierisse su umani e cose e si costituisse in Stato a sua volta, embrione del Califfato universale cui proclama di ambire. Si discute dell'estensione dei raid dall'Iraq alla Siria, ridicolmente, come se esistessero ancora l'Iraq e la Siria. Matteo Renzi e i suoi colleghi di governo hanno detto anche delle impetuose sciocchezze, sull'intervento in Libia, sui barconi da bombardare. Ma hanno badato a "restare umani", quanto al soccorso dei migranti, anche quando l'ondata del ripudio sembrava gonfiarsi fino a diventare travolgente.
Però Renzi non può ignorare che soccorrere e accogliere senza intervenire, con una forza proporzionata alla minaccia, nei luoghi della guerra e dei genocidi è come asciugare con lo straccio e il secchio la casa inondata, senza chiudere il rubinetto. L'Italia ha forze armate, militari e carabinieri, sperimentate e riconosciute per la loro eccellenza nelle missioni cui partecipano. Se Renzi ritiene estemporanee le iniziative di altri paesi europei, proponga un'iniziativa più larga, metodica ed efficace dell'Europa, almeno equivalente a quella che, ancora più in ritardo, finalmente
una parte dell'Europa cerca di varare sui rifugiati. Se ritiene che l'Italia debba riservare le proprie forze alla Libia, una volta che là si siano stabilite condizioni locali e internazionali per un intervento appropriato, allora dica questo, e agisca di conseguenza. Del resto l'Italia ha circa trecento militari nel Kurdistan iracheno, trincerati nell'aeroporto di Erbil e addetti all'istruzione -importante, certo- di poliziotti e militari locali: nemmeno distribuendoli fra i diversi, e separati quando non rivali, fronti curdi, tra Makhmour e Kirkuk. Niente può nuocere quanto l'improvvisazione e la millanteria quando si tratti del ricorso alla forza. Ma l'intera comunità occidentale, quella che oggi si divide le quote di dannati -o le respinge, e sono ancora le avanguardie di milioni- dovrà prima o poi pensare che i 240 mila morti siriani, le decine di migliaia iracheni, e gli innumerevoli altri nel nord e nel centro dell'Africa, sono esattamente i danni collaterali dell'omissione di soccorso e di difesa del diritto umano. Ora si è fatto molto tardi. Salvo volere l'altrui e propria rovina fino al fondo, non è troppo tardi. Poi ci sono i dettagli, quelli che si studiano una volta spalancata la carta geografica su un tavolo e preparati gli spilli
con le bandierine. Quanto a chi ripete che "la forza non è mai la soluzione", magari anche mentre abbraccia i fuggiaschi e regala cibo e bambole alle loro bambine, e non sa immaginare i loro simili mentre sono bombardati, catturati, violentati, braccati -be', il suo Dio lo perdoni.


https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10152988200126879&id=86556801878

Vabbè, che Sofri sia uno dal grilletto facile non lo scopriamo certo oggi

Portare ulteriore violenza in quell'area sarebbe non risolutorio, ma nocivo.

Più o meno nocivo di 240 mila morti?
Lasciarli fare ha portato a 240 mila morti, soprattutto civili.

prima di pensare a sparare ulteriormente non si potrebbe pensare di attuare un SERIO pressing sulla Turchia che oggettivamente per beceri interessi particolari aiuta l'IS ai danni delle fazioni curde?

In questo momento in turchia sta avvenendo un vero e proprio massacro dai connotati propriamente fascisti, Erdogan sta dando una stretta autoritaria e sanguinaria perché teme come la peste il rafforzamento dei curdi conseguente alla lotta all'IS.

Ora al posto di pensare ai molteplici modi con cui possiamo bombardare quelle aree (e produrre ulteriore caos) non si potrebbero utilizzare le armi della politica nei confronti della Turchia?

Citazione di: FatDanny il 10 Set 2015, 15:15
prima di pensare a sparare ulteriormente non si potrebbe pensare di attuare un SERIO pressing sulla Turchia che oggettivamente per beceri interessi particolari aiuta l'IS ai danni delle fazioni curde?

In questo momento in turchia sta avvenendo un vero e proprio massacro dai connotati propriamente fascisti, Erdogan sta dando una stretta autoritaria e sanguinaria perché teme come la peste il rafforzamento dei curdi conseguente alla lotta all'IS.

Ora al posto di pensare ai molteplici modi con cui possiamo bombardare quelle aree (e produrre ulteriore caos) non si potrebbero utilizzare le armi della politica nei confronti della Turchia?

Guarda te se non mi devo trovare ancora d'accordo con FD. :s

Comunque bisognerebbe realizzare che il tutto è stato armato e pianificato dai sauditi, con la cooperazione turca, in funzione anti-iran, mentre di contro l'iran fomentava uno sviluppo analogo in Yemen.
Causa / conseguenze. la cronologia è abbastanza chiara , stavolta.

Due fazioni si stanno facendo una proxy war per tutto il medioriente, e a personaggi come sofri non viene in mente nulla di meglio rispetto al "interveniamo per questioni umanitarie".
Ah si?! e a favore di chi? o intendiamo andare a fare semplice contrapposizione stile Beirut-Mogadiscio?

Ora perchè non dovremmo (chi? chi interverrebbe realmente? gli usa? la nato? l'onu?) intervenire, ad esempio, in Yemen?
Lo scenario è cinicamente lo stesso , solo a ruoli invertiti.

Semplificazione:

(https://cdn.theatlantic.com/assets/media/img/posts/2015/07/Sharro_BoardGame/93ea5572e.jpg)
Ovviamente basterebbe cambiare Hadi con Assad e i curdi con gli houthi.

Zanzalf, nessuno "ha lasciato fare".
Cioè, non è che questi si sono svegliati una mattina dicendo "hey, facciamo un po' di confusione quì e quì, tanto per vedere come va a finire".
C'è in atto un disegno abbastanza chiaro e le tempistiche del tutto sono fortemente collegate ad una serie di sviluppi (nucleare iraniano, decrescita economica russo-saudita etc) e al coinvolgimento di attori che prima si guardavano bene dal prendere una posizione netta (Israele, Turchia) e attiva negli accadimenti regionali ma ora si sono sentiti in qualche modo "costretti" a farlo dalle considerazioni di cui sopra.

Ah, ora esco dalle mie osservazioni ciniche e riporto questo interessante confronto sul numero di rifugiati  (fonte UNHCR) tra il 2014 e il 2015.
Tanto per comprendere se la risposta per porre fine a morte e distruzione possa mai essere "con le armi".

(https://cdn2.vox-cdn.com/thumbor/DkafsAKdQ8YHJfsIHnY-_NcUC3E=/800x0/filters:no_upscale%28%29/cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/3963664/03_ComparisonLatestYears%2829JUNE2015%29.png)

La risposta deve venire dalla politica tanto quanto doveva venire dalla politica la soluzione alla crisi in Ucraina (che per inciso è tutt'altro che finita, eh) .

Citazione di: FatDanny il 10 Set 2015, 15:15
prima di pensare a sparare ulteriormente non si potrebbe pensare di attuare un SERIO pressing sulla Turchia che oggettivamente per beceri interessi particolari aiuta l'IS ai danni delle fazioni curde?

In questo momento in turchia sta avvenendo un vero e proprio massacro dai connotati propriamente fascisti, Erdogan sta dando una stretta autoritaria e sanguinaria perché teme come la peste il rafforzamento dei curdi conseguente alla lotta all'IS.

Ora al posto di pensare ai molteplici modi con cui possiamo bombardare quelle aree (e produrre ulteriore caos) non si potrebbero utilizzare le armi della politica nei confronti della Turchia?

E pensi davvero che la Turchia sia la soluzione del problema? Non sarà togliendo di mezzo le ambiguità turche che incidi sul fenomeno dello stato islamico. E' un fenomeno gangster che nasce dal basso e si radica con suggestioni di violenza e distorsione dell'identità musulmana.

Devi entrare nel territorio, controllarlo e realizzare ad una risistemazione dell'area siriano-irachena. Ma non lo puoi fare a chiacchiere, perché i tagliagole non parlano, conquistano territorio, sterminano, stuprano, distruggono. E di certo non lo risolvi bombardando: devi creare stabilità e farlo con le trupe di terra.

Idem in Libia. Occhio che se in Libia si consolida lo stato islamico sono davvero cazzi, anche per noi. Siamo a portata di tiro.

CitazioneE' un fenomeno gangster che nasce dal basso e si radica con suggestioni di violenza e distorsione dell'identità musulmana.

La fai troppo facile, ignorando da dove questi prendano le armi, rifugi, identità e quant'altro.
Non sono esattamente cose immediate.

Se l'IS si consolidasse in Libia, l'Egitto non ci metterebbe più di mezz'ora ad intervenire come ha già fatto, disperdendoli fino a Sirte.
Ricorda che tutti i paesi dell'area (Marocco, Tunisia, Egitto stesso) hanno avuto problemi non indifferenti con i fratelli musulmani che erano ben radicati finanche nei centri di potere come giustizia, forze armate etc,etc.
Sanno bene di che rischio si tratti, così come chiunque sia dietro allo sviluppo dell'is si guarderà bene dall'andare a disturbare troppo vicino agli stati dell'europa occidentale.

Prima dell'intervento turco, peraltro, i curdi stavano per chiudere la morsa sull'is in Siria in cooperazione con Assad e Hezbollah, quasi un mese fa.

Poi, dopo che israele bombarda hezbollah i turchi bombardano i curdi.
Così, perchè gli andava.
O Baghdadi è molto fortunato oppure sono molto sfortunati i suoi nemici.
O perchè sul campo stava accadendo qualcosa di imprevisto ed inatteso, e l'isolamento dell'avanzata di IS in Siria si stava facendo realtà?

Ma se proprio vogliamo fare real politik, scusami, il nemico del nostro nemico non è nostro amico? appunto che dico, qualcosa non quadra, giusto?

Citazione
Devi entrare nel territorio, controllarlo e realizzare ad una risistemazione dell'area siriano-irachena. Ma non lo puoi fare a chiacchiere, perché i tagliagole non parlano, conquistano territorio, sterminano, stuprano, distruggono. E di certo non lo risolvi bombardando: devi creare stabilità e farlo con le trupe di terra.

Non funziona così, Zanz.
Primo bisognerebbe stabilire chi ce le mette, queste truppe di terra.
Che poi creino stabilità è tutto da vedere, e gli esempi storici, insisto, ti danno torto.
Pure in libano ed in somalia dovevano "creare stabilità".

http://www.janes.com/article/53660/syria-reportedly-receives-mig-31-interceptors-from-russia

Quindi gli usa mandano F-35 in ucraina e paesi baltici, putin manda i suoi nuovi aerei in un teatro operativo bellico completo, intanto, in Israele:

http://www.jpost.com/Middle-East/Israel-wary-of-Russian-military-build-up-in-Syria-415586

Citazione di: Zanzalf il 10 Set 2015, 21:35
E pensi davvero che la Turchia sia la soluzione del problema? Non sarà togliendo di mezzo le ambiguità turche che incidi sul fenomeno dello stato islamico. E' un fenomeno gangster che nasce dal basso e si radica con suggestioni di violenza e distorsione dell'identità musulmana.

Devi entrare nel territorio, controllarlo e realizzare ad una risistemazione dell'area siriano-irachena. Ma non lo puoi fare a chiacchiere, perché i tagliagole non parlano, conquistano territorio, sterminano, stuprano, distruggono. E di certo non lo risolvi bombardando: devi creare stabilità e farlo con le trupe di terra.

Idem in Libia. Occhio che se in Libia si consolida lo stato islamico sono davvero cazzi, anche per noi. Siamo a portata di tiro.

La Turchia è l'emblema del problema, nei molteplici aspetti del conflitto e anche nelle sue ipotetiche soluzioni.
Nella Rojava l'IS è in difficoltà non semplicemente per l'efficacia militare delle milizie curde del PKK/YPG.
Ma soprattutto perchè il modello sociale che propongono quelle fazioni convince la popolazione e toglie consenso all'IS.
Uno dei problemi essenziali della gestione geopolitica dell'estremismo islamico è che si affronta il discorso sul piano militare, mentre si evita di entrare nella questione politico-sociale.
Parzialmente simile alla mafia come dici tu stesso, l'estremismo islamico produce consenso perché propone un sistema politico e sociale (ossia una rete di protezione, un sistema di welfare, una risposta ai bisogni sociali) che è anni luce più credibile delle bombe americane con allegata un po' di economia di mercato e governi fantoccio che produce ricchezza solo per i contractors occidentali.
Che questo modello teocratico islamico sia deficitario in termini di democrazia è cosa di poco conto in aree dove si muore di fame, dove non c'è assistenza sanitaria minima (se non appunto quella organizzata dal fondamentalismo), dove l'economia locale è stata violentata da decenni di guerra e politiche coloniali.
Ci stupiamo che non siano grati a noi che gli portiamo la democrazia perchè non capiamo proprio come funziona la produzione del consenso in luoghi che non siano l'Occidente capitalista.

Tant'è che l'unica area in cui questo modello di consenso è entrato in crisi è quella dove si presenta un altro modello sociale, che risponde agli effettivi bisogni di quelle popolazioni, che ha dismesso l'ortodossia marxista in favore di un modello comunitario che prova a rispettare le moltiplicità religiose, etniche e persino la rappresentatività di genere (per chi è interessato, andatevi a leggere qualcosa sulla Rojava e capite come sono riusciti a liberare Kobane).
Il problema della turchia è che esattamente quel che risulta efficace contro l'IS spaventa a morte la Turchia stessa.
Più i curdi strappano consenso all'IS più si rafforzano. Più si rafforzano più diventano pericolosi per gli interessi geopolitici turchi.
Questo E' il problema. Non limitato alla Turchia, ma all'intero Occidente.
Se crede di sconfiggere l'IS semplicemente con le armi militari per poi sostituirla con i suoi interessi particolari di mercato, questa guerra non finirà mai.
Se invece capirà che questa guerra si vince con la politica, creando consenso presso le popolazioni locali (ma quindi accettandone i bisogni sociali), allora una soluzione sarà possibile. Ma questo significa accettare DAVVERO e non solo formalmente la sovranità di quelle popolazioni a discapito degli stessi interessi occidentali.

Interessanti interpretazioni di FD, questa sulla Rojava personalmente non la sapevo, perlomeno non le implicazioni sociopolitiche che ha analizzato.

C'è da dire che i turchi temono un'entità nazionale curda come nient'altro e il loro "main goal" in termini geopolitici è fare tutto affinchè questo non possa realizzarsi.

Citazione di: FatDanny il 11 Set 2015, 09:52
La Turchia è l'emblema del problema, nei molteplici aspetti del conflitto e anche nelle sue ipotetiche soluzioni.
Nella Rojava l'IS è in difficoltà non semplicemente per l'efficacia militare delle milizie curde del PKK/YPG.
Ma soprattutto perchè il modello sociale che propongono quelle fazioni convince la popolazione e toglie consenso all'IS.
Uno dei problemi essenziali della gestione geopolitica dell'estremismo islamico è che si affronta il discorso sul piano militare, mentre si evita di entrare nella questione politico-sociale.
Parzialmente simile alla mafia come dici tu stesso, l'estremismo islamico produce consenso perché propone un sistema politico e sociale (ossia una rete di protezione, un sistema di welfare, una risposta ai bisogni sociali) che è anni luce più credibile delle bombe americane con allegata un po' di economia di mercato e governi fantoccio che produce ricchezza solo per i contractors occidentali.
Che questo modello teocratico islamico sia deficitario in termini di democrazia è cosa di poco conto in aree dove si muore di fame, dove non c'è assistenza sanitaria minima (se non appunto quella organizzata dal fondamentalismo), dove l'economia locale è stata violentata da decenni di guerra e politiche coloniali.
Ci stupiamo che non siano grati a noi che gli portiamo la democrazia perchè non capiamo proprio come funziona la produzione del consenso in luoghi che non siano l'Occidente capitalista.

Tant'è che l'unica area in cui questo modello di consenso è entrato in crisi è quella dove si presenta un altro modello sociale, che risponde agli effettivi bisogni di quelle popolazioni, che ha dismesso l'ortodossia marxista in favore di un modello comunitario che prova a rispettare le moltiplicità religiose, etniche e persino la rappresentatività di genere (per chi è interessato, andatevi a leggere qualcosa sulla Rojava e capite come sono riusciti a liberare Kobane).
Il problema della turchia è che esattamente quel che risulta efficace contro l'IS spaventa a morte la Turchia stessa.
Più i curdi strappano consenso all'IS più si rafforzano. Più si rafforzano più diventano pericolosi per gli interessi geopolitici turchi.
Questo E' il problema. Non limitato alla Turchia, ma all'intero Occidente.
Se crede di sconfiggere l'IS semplicemente con le armi militari per poi sostituirla con i suoi interessi particolari di mercato, questa guerra non finirà mai.
Se invece capirà che questa guerra si vince con la politica, creando consenso presso le popolazioni locali (ma quindi accettandone i bisogni sociali), allora una soluzione sarà possibile. Ma questo significa accettare DAVVERO e non solo formalmente la sovranità di quelle popolazioni a discapito degli stessi interessi occidentali.

Io sono d'accordo che non si può pensare di intervenire per calare semplicemente il proprio modello. E il motivo è che il modello "democratico" funziona se c'è la classe sociale che da quel modello è rappresentata: la borghesia. Se non c'è una classe borghese egemone la democrazia non interessa a nessuno. Sono le famiglie borghesi che vogliono uno stato in cui i conflitti vengono risolti ed il confronto esercitato tramite organi di potere democratico.

Quindi è chiaro che in una società diversa potrebbe non funzionare. Anzi, non funziona.

Però la domanda è sempre la stessa: funziona lasciare stare? Funziona quello che c'è adesso? Funziona il tribalismo? Funziona il dispotismo? Funziona la dittatura militare? Funziona la teocrazia? No, non funzionano. Stragi, violenze, regresso. E sono convinto che risponderai come me: guardiamo ad altro.

Ma, "l'altro" a cui guardi tu, devi definirmelo meglio. A me, per quello che ne ho capito, non convince: mi sembra una riedizione, in tono social, di qualcosa già visto, e che non ha per nulla funzionato, anzi.

La mia proposta ti piacerà ancora meno: un nuovo colonialismo, che crei i presupposti per quella trasformazione della società, leggi creazione di una borghesia egemone, che consenta di instaurare il sistema sociale che ha creato più giustizia ed equità della storia: la democrazia.

Lo sai che nun so mica tanto sicuro ?
La borghesia egemone é stata 'na pasqua pure durante il fascismo.
Forse col nazismo non cosi na pasqua, ma giusto perché bastava un cognome che finiva in xxxxstein e c'avevi qualche problema, pero' a parte sto dettaglio, se te chiamavi Krupp, ad esempio, stavi na favola.

In quel caso la borghesia si alleava con altri settori della società, in via di perdita dell'egemonia. I totalitarismi sono stati una transizione in quasi tutta Europa (pure in Francia, parbleu!)

Citazione di: Zanzalf il 11 Set 2015, 14:55
In quel caso la borghesia si alleava con altri settori della società, in via di perdita dell'egemonia. I totalitarismi sono stati una transizione in quasi tutta Europa (pure in Francia, parbleu!)

Costata cara la transizione.
50 milioni di morti.
Me dici cotica. Me tengo lo sceicco scemo.

la democrazia non è un esclusiva del liberalismo. Anzi, il liberalismo ha spesso fatto ricorso alla dittatura, in Europa (fascismo, nazismo), in Sud America (populismo), in Asia (regime misto post-imperiale).
Il legame esclusivo tra democrazia e liberalismo è ideologia pura non supportata dai fatti.

Che poi il socialismo reale abbia difettato enormemente in democrazia è indubbio e questo resta il suo limite principale, anche maggiore rispetto alle diseconomie che ha prodotto nei paesi in cui è stato sperimentato.
Ma questo non comporta DI PER SE' un'incompatibilità tra socialismo (ossia condivisione dei mezzi di produzione) e democrazia. E perché mai? Secondo quale logica teorica? Dov'è il nesso di questa incompatibilità?

Detto ciò, non è questo il punto.
Io non voglio affermare che in Medio Oriente o procediamo verso il Socialismo o avremo la guerra perenne.
Molto più semplicemente che un qualsiasi modello sarà efficace unicamente se risponde ai bisogni sociali di quelle terre. Cosa che in alcun modo fa il modello liberal-democratico, che invece si istaura in quei luoghi come una sorta di dittatura camuffata (i governi fantoccio, come quello afgano), funzionale al business occidentale e non ai bisogni locali.
Finché questo sarà il livello dello scontro le opzioni fondamentaliste avranno non un terreno fertile, ma intere praterie.

Non ho avuto il tempo di leggere tutto e mi dispiace intervenire magari dicendo cose che altri hanno già detto.
Innanzitutto mi fa piacere che questa sezione sia stata riaperta, era evidentemente il valore aggiunto di un forum di calcio che non è solo quello, anche se mi spiace che  lo "storico"  sia andato perso, conteneva discussioni di valore nonostante i flame e le trollate.

Arrivando al punto della discussione: come ci viene raccontata questa "crisi"? Quali sono le soluzioni che vengono proposte al cittadino europeo? Quali sono le paure che vengono cavalcate?

Si fa presto a dire: "andiamo a fermare la guerra in Libia/Siria"; è il nuovo "aiutiamoli a casa loro", locuzioni dall'apparente senso compiuto che nascondono un mondo di interrogativi e una voragine di problemi insolubili nel breve periodo.
Partiamo dall'inizio: l'Europa è sottoposta ad una pressione migratoria importante e costante da almeno un quindicennio, tutte le innumerevoli crisi africane, asiatiche ed est europee hanno prodotto numeri consistenti di migranti ed uso questo termine per evitare distinzioni (e, se ho tempo su questo aspetto ci torno dopo). Oltre ad un alto numero di persone che fuggono da paesi per cause violente ce ne sono molte altre che lo fanno in cerca di migliori opportunità economiche. Questo flusso epocale, figlio illegittimo di un mondo a diverse velocità, di sfruttati, sfruttatori e delinquenti, è regolamentato da un sistema di leggi europee e dei singoli stati spesso inconciliabili tra loro, se non in aperta contraddizione con norme internazionali recepite dai singoli ordinamenti.  Ecco, se l'Europa non è in grado di imporre il rispetto delle regole comuni e non ha la capacità di trovare una soluzione condivisa è già un'istituzione morta, priva di una visione, un'ectoplasma politico destinato all'oblio. Vedere questa violenza, questa disumanità esibita da un governo parte di questa Unione è una vergogna per tutti noi europei, ammesso che il termine abbia ancora un qualche valore politico, e il fatto che certi episodi avvengano in un Paese, l'Ungheria, la cui crisi del 1956 portò almeno 150.000 persone a fuggire, è un imperdonabile aggravante.

ora devo andare, provo a continuare tra qualche ora.

Proseguo in ordine sparso:

Credere che uno stop della guerra in Siria o la stabilizzazione della Libia, aldilà della fattibilità di entrambi gli eventi, portino automaticamente alla fine del fenomeno è una pia illusione. L'Europa ha l'obbligo morale di gestire le crisi senza perdere la testa, investendo in modo importante sull'integrazione immediata di chi arriva e sanzionando chi applica norme contrarie alla Convenzione di Ginevra del 1950, firmata da tutti i Paesi del continente.

Arriviamo alla guerra in Siria e all'ISIS. La vulgata, che vuole l'ISIS come maggiore causa di questo flusso, è una puttanata. L'ISIS è una delle cause, ma qui parliamo di una guerra che va avanti dal 2011, che ha travalicato i confini della Siria, che ha riacceso tensioni mai sopite in Libano e Turchia. Sono intervenuti in modo diretto e non tutte le potenze regionali (Iran, Giordania, le monarchie del Golfo, Israele, Turchia), decine di movimenti politici (Hezbollah, il PKK, Al Qaeda, l'esercito libero siriano, i resistenti del Rojava, le milizie sciite irachene, il governo autonomo del Kurdistan iracheno) l'Occidente e la Russia. Tutti hanno agende diverse, radicalmente diverse.

Ok, domani per fermare i disperati si fa un bel vertice della NATO, ci armiamo e partiamo. Benissimo, conto chi? disintegriamo prima l'ISIS e poi? appoggiamo l'esercito libero contro Assad? E Al Nusra? alleata/avversaria dell'esercito libero e nemica degli USA, a loro volta alleati dell'esercito libero? E quale sarebbe la risposta di Iran e, soprattutto, Russia  (che sta foraggiando Assad con armi, consiglieri militari e che forse sta già intervenendo direttamente contro i ribelli anti-Assad).
Opzione 2: disintegriamo l'ISIS e li lasciamo scannare tra di loro? Ok. Facciamo questa ipotesi. Assad si riprende il controllo del Paese (non so a quali costi umani, comunque nell'ordine delle decine di migliaia di morti e di centinaia di migliaia di rifugiati e sfollati interni) e arriva in Rojava. Che succede? un'altra guerra? Un'altra Kobane?
E come agire nei confronti della Turchia dell'autoritario Erdogan, che ha iniziato una nuova guerra totale nei confronti della minoranza curda? Da' un buffetto all'ISIS e gonfia di botte vere chi l'ISIS l'ha combattuto davvero. E' pensabile un intervento contro un membro della NATO?

L'avete mai vista una mappa aggiornata del conflitto in Siria-Iraq?
Eccola
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Syria_and_Iraq_2014-onward_War_map.png)

Ciao Anderz.
Fa piacere rileggerti su temi geopolitici.

Ovviamente concordo con te su tutto , l'unica obiezione è il peso oggettivo dell'europa, su questa faccenda.
O si stabilisce un'agenda europea (vista in Ucraina, abbastanza divertente, se non fosse stata tragicomica....) oppure si segue quella di Washington.
Tertium non datur.
E non è detto che gli Usa perseguano i nostri interessi a breve termine, ossia una stabilità nell'area con annesso mantenimento dello status quo ante che viene stravolto in primis dall'intervento, uguale e contrario, di tutte le potenze regionali, come da te sottolineato.

Il discorso è che un'intervento militare significherebbe (per semplici rapporti di forza intra-Nato) che si segue la politica Usa, colpendo quello che dicono loro, come dicono loro, con il loro comando.
Il rischio di incidente aereo-navale nei pressi di tartsus è peraltro altissimo e li non ci sono i seguaci di assad ma gli spetznasz russi.
Di sti tempi , dunque, un'intervento militare in un'area simile, al netto di tutto, pare controproducente, e se persino Israele ha realizzato che un regime change in Siria non è un opzione praticabile....

Ciò detto non vedo come un'(ulteriore) intervento militare nell'area possa ridurre l'emergenza umanitaria invece di aumentarla in termini di vittime e profughi, finanche da effetti collaterali dell'intervento stesso.

Se l'Europa volesse attivarsi diplomaticamente per risolvere la cosa dovrebbe chiaramente fare le dovute pressioni su Istanbul e Rihad, oltre che Teheran ma appunto, c'è la volontà di farlo?
Sauditi e Iraniani stanno facendo all in adesso perchè hanno intuito che il momento fosse propizio, o c'è in atto qualcosa di più rispetto al great game di due , tutto sommato piccole, potenze regionali? 
C'è la volontà di chiudere il capitolo IS / Siria in un modo che, alla fine dei conti, possa essere diverso dai desideratum degli sponsor Nato nell'area?
Chiaramente conta anche il messaggio che arriva , se arriva, a stati come Iran e Arabia Saudita, perchè l'accordo nucleare Usa-Iran è lì a dimostrare che la diplomazia la si può fare anche con i nemici, basta volerlo, ed essere credibili.
E quì mi sorge il dubbio, può la diplomazia europea rendersi credibile al tavolo con così dissimili attori senza pregiudicare i suoi propri interessi?

La differenza tra pratica e teoria rapportata a white house e pentagono:

http://www.theguardian.com/us-news/2015/sep/16/us-military-syrian-isis-fighters

Un fallimento che manco gli esuli cubani supposti di rovesciare castro per gli Usa che vabbè, almeno esistevano.

Dunque, la stupidità di pensare di reclutare qualcuno in un paese ormai in aperta guerra civile in cui l'unica cosa di cui c'è abbondanza sono milizie più o meno connotate e operative da tempo prima che gli usa se ne interessassero.
I criteri a me sfuggono, ma diciamo che assistiamo alla conferma che non esistono "siriani moderati contrari ad Assad" , almeno non in numero sufficiente a rappresentare una forza che possa effettivamente rovesciare assad senza venire inglobata dall'IS nel mentre.

E alla fine: "ah, bel modo di buttare i soldi dei contribuenti Usa".

Intanto la Russia ha iniziato i bombardamenti "ufficiali". Secondo la sempre ineffabile stampa italiana sta bombardando l'IS, peccato che nella zona di Homs, città ancora controllata dal regime, le uniche forze anti-regime attive sono quelle dell'opposizione.
Al caos si aggiunge il caos.

...alla fine l'obiettivo di tutti è rimettere saldamente in sella Assad col beneplacito di Obama & co. che si tolgono una spina dal fianco, optando per il male minore,
(Assad è la fattura portata all'incasso da Putin per il lavoro sporco)

Citazione di: anderz il 30 Set 2015, 15:31
Intanto la Russia ha iniziato i bombardamenti "ufficiali". Secondo la sempre ineffabile stampa italiana sta bombardando l'IS, peccato che nella zona di Homs, città ancora controllata dal regime, le uniche forze anti-regime attive sono quelle dell'opposizione.
Al caos si aggiunge il caos.

A me preoccupa la coincidenza in cui stati EU/Nato si infilano in una regione con l'agenda di una potenza terza che finora, detta molto poeticamente, nun c'ha capito un cazzo.

Ovvio che l'impegno della Russia si basa sull'assunto "Assad non si tocca".
La geopolitica russa pretende uno sbocco nel mediterraneo sin dai tempi degli Zar...
Quello che non è chiaro è quello che vogliono fare gli anglo-francesi (per conto Usa), come se di danni nell'area, negli ultimi 100 anni, non ne abbiano già combinati a sufficienza.

Tanto che pure l'idf ha protestato all'idea di un ennesima forza militare operante in siria....

Peraltro, se tutti si mettono a bombardare bersagli incrociati, quanto ci vorrà prima che qualche incidente stile belgrado si ripeta?

secondo me la Francia è partita in autonomia, non tanto rispondendo a un mandato
non a caso l'Italia si è defilata dai franzosi,

Citazione di: Monsieur Opale il 30 Set 2015, 22:37
secondo me la Francia è partita in autonomia, non tanto rispondendo a un mandato
non a caso l'Italia si è defilata dai franzosi,

l'italia conta come il 2 di picche quando comanda denari.

Il portavoce della difesa aerea dell'IDF è stato molto chiaro, a riguardo.
Se ritrovo l'articolo lo posto, parla di "spazi aerei troppo affollati" e "rischio incidenti".
Non a caso hanno preso pubblicamente accordi coi russi qualche settimana fa....

Citazione di: Monsieur Opale il 30 Set 2015, 22:11
...alla fine l'obiettivo di tutti è rimettere saldamente in sella Assad col beneplacito di Obama & co. che si tolgono una spina dal fianco, optando per il male minore,
(Assad è la fattura portata all'incasso da Putin per il lavoro sporco)

Unica soluzione possibile. Il nulla di fatto è l'unica via d'uscita. E i morti che ci saranno saranno sulla coscienza degli ideatori e dei cantori delle primavere arabe. Di quelli che hanno illuso la rivolta siriana laica che in Siria potesse succedere quello che è successo in Libia lasciandoli finalmente nelle mani di Assad a dell'ISIS.

Citazione di: FatDanny il 11 Set 2015, 15:38
la democrazia non è un esclusiva del liberalismo. Anzi, il liberalismo ha spesso fatto ricorso alla dittatura, in Europa (fascismo, nazismo), in Sud America (populismo), in Asia (regime misto post-imperiale).
Il legame esclusivo tra democrazia e liberalismo è ideologia pura non supportata dai fatti.

Il minimo che posso chiederti è cosa intendi per liberalismo. Perché il liberalismo è la base delle democrazie parlamentari.

Forse volevi dire liberismo, ma da te non mi aspettavo questa confusione.

Citazione di: VeniVidiLulic il 30 Set 2015, 23:31
l'italia conta come il 2 di picche quando comanda denari.
...

appunto, altrimenti col cazzo avrebbe assunto una posizione critica se i francesi fossero il mero braccio di mandanti più potenti

è evidente che ho ragione, la Francia si è mossa autonomamente e non su mandato

la posizione della Germania e della Turchia lo confermano

Tra due anni ci sono le elezioni presidenziali francesi.
Hollande, in grave crisi nei sondaggi, recupera solo quando interviene in politica estera.
E' succeso con la guerra in mali lo scorso anno.

Ce sta a riprovà.

secondo me assad e' finito comunque vada, perche' alla russia non serve lui, serve uno qualsiasi che faccia quello che dicono loro. anzi magari a un certo punto gli converra' mollarlo (=offrirgli una super pensione da qualche parte) per sostituirlo con qualche loro fantoccio "per superare i conflitti e aiutare la pace nella regione"...  gli interessi russi nella zona sono giganteschi: la base navale a tartus (unica nel mediterraneo), la base aerea a latakia (da cui sono settimane che mandano droni sulla siria), il fatto che ormai controllano lo spazio aereo siriano, l'accordo con l'iran sull'intelligence, l'accordo con l'iraq per poterlo sorvolare (e spostare macchinari in siria senza passare per paesi "infidi"), la crescente vicinanza con l'Egitto abbandonato da Obama... insomma usano il caos siriano per cristallizzare la loro presenza nel mediterraneo e in medio oriente, a scapito degli usa. chissa' che pensano in israele di tutti questi sviluppi...

......per farlo, eventualmente,  debbono prima rimetterlo in sella. per rimetterlo in sella debbono liberarsi di tutti. Tutti
Poi, dopo...

intanto un cretino apre bocca

http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/01/news/trump_se_vinco_rimando_in_siria_i_rifugiati_-124039973/?ref=HRER1-1

Citazione di: Monsieur Opale il 01 Ott 2015, 21:25
intanto un cretino apre bocca

http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/01/news/trump_se_vinco_rimando_in_siria_i_rifugiati_-124039973/?ref=HRER1-1

Un cretino, appunto. (la cui figura caricaturale serve a promuovere Jeff Bush)
Che difficilmente supererà le primarie del gop (sebbene tutti dipingano i cittadini Statunitensi come un branco di bifolchi ignoranti, la realtà è ben diversa....) .

Senza manco cliccare il link in questione, chissene de trump.... gli si sta dando troppa importanza sui media europei, che come al solito non capiscono niente.

http://www.vox.com/2015/9/24/9392543/russia-syria-putin

Interessante contro-analisi sull'impegno russo in Siria, pur non condividendone alcune conclusioni, questa è quella più logica e verosimile:


"There are two versions of this theory. One version says that Putin wants to stir up trouble in Syria, threatening Western interests there, in order to force the West to grant him concessions. Another version says that Putin believes he can offer Russian military assistance and intelligence against Islamist extremists in Syria as a prize to trade in exchange for Western concessions.

Personally, I find the latter more convincing; since he took office in 2000, Putin has consistently portrayed Russia and the West as natural allies against the threat of Islamist extremism, which state media has played up considerably. And recent noises out of the Kremlin suggest that Putin wants to present this as an opportunity for partnership with the West, not as Russia holding Syria hostage.

But regardless of which version of the theory you find more persuasive, the result is the same: that Putin would like to trade off Russian involvement in Syria for a grand bargain with the West, one that addresses not just Syria but also Ukraine and Western sanctions against Russia — two issues far more important to Putin."

Qualcosa del tipo "vi aiuto a salvare la faccia circa l'IS in Iraq e Siria, voi in cambio dimenticate la Crimea e fate finta di essere sorpresi quando il donbas dichiarerà l'indipendenza dall'Ucraina".

a me sembra verosimile
l'Occidente dopo i postsaddam e i postgheddafi e terrorizzato da un postassad

per cui putin, che ha mani libere, picchia e poi passa al'incasso
tutti felici con mugugni di mera facciata

http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/03/news/afghanistan_nato_forse_colpito_ospedale_di_medici_senza_frontiere_kunduz_3_morti-124207433/?ref=HREA-1

e parlano dei russi?

@Monsieur
Si, vabbè, ma ci sta pure il "forse" nell'intestazione del titolo....
Definitivamente una non fonte.

Come rai news 24 che confondeva i traccianti anti-missile degli elicotteri israeliani per conseguenze di attacchi al fosforo bianco.
Niente di personale, eh, sono io che ho sviluppato anticorpi alle fonti di informazione italiane, eccetto rari casi di fonti specializzate i media nostrani dicono sempre e solo un mucchio de cazzate.

Il discorso è che i russi stanno effettivamente testando le prestazioni degli SU-25 e degli SU-30 in Siria, specirficamente "air to ground" e "ground support".
E questo è quello che preoccupa tanto il pentagono, specialmente l'Usaf che ora vede quanto il progetto F-35 sia "unfit".

http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/bombe-ad-minchiam-nato-colpisce-ospedale-medici-senza-frontiere-109819.htm

nove medici sono morti, è un dato confermato mentre i cadaveri sarebbero 50 (sarebbero)

certo, le fonti, ma l'ospedale di Medici senza frontiere è stato centrato...la conferma arriva dal comando dell'Alleanza

se vai sulla hp di repubblica mi sembra un dato ormai acclarato, si parla di crimine di guerra

Citazione di: Monsieur Opale il 30 Set 2015, 22:11
...alla fine l'obiettivo di tutti è rimettere saldamente in sella Assad col beneplacito di Obama & co. che si tolgono una spina dal fianco, optando per il male minore,
(Assad è la fattura portata all'incasso da Putin per il lavoro sporco)

http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/07/news/siria_intensi_raid_russi_sulla_provincia_di_hama-124505701/?ref=HREA-1

è stressante avere sempre ragione  :)

Citazione di: Monsieur Opale il 30 Set 2015, 22:11
...alla fine l'obiettivo di tutti è rimettere saldamente in sella Assad col beneplacito di Obama & co. che si tolgono una spina dal fianco, optando per il male minore,
(Assad è la fattura portata all'incasso da Putin per il lavoro sporco)

Da http://sputniknews.com
http://sputniknews.com/world/20151119/1030366278/only-russia-can-quash-isil.html

"La Russia è l'unica grande potenza in grado di distruggere l'Isis perché può ignorare le accuse e le pressioni dei media occidentali". Lo ha detto Gwenyth Todd, un ex consigliere di Barack Obama ed ex membro del Consiglio di Sicurezza Nazionale (NSC) della Casa Bianca.
"Il mondo ha bisogno di un paese veramente potente, pronto a fare qualsiasi cosa per respingere questi terroristi ben armati e finanziati. È inoltre necessario mettere un attimo da parte le accuse di violazione dei diritti umani e cercare di fermare il flusso di denaro proveniente dalla Turchia e dai paesi del Golfo diretto ad alimentare lo stato islamico", ha detto Gwenyth Todd a Sputnik. Todd ha spiegato che gli Stati Uniti hanno grande difficoltà a intraprendere azioni di guerra contro i terroristi perché "ci sono molti cittadini americani che vogliono assolutamente evitare tutti i danni collaterali legati a una possibile guerra o anche solo le violenze necessarie a fermare i colpevoli." Il problema però riguarda l'Occidente nel suo complesso, spiega Todd, perché anche gli inglesi, i tedeschi e i francesi vogliono evitare un intervento deciso. E in più sono disposti a chiudere un occhio anche con quei governi che violano i diritti umani, pur di proteggere i loro interessi economici.
"Nessuno di questi atteggiamenti può essere efficace quando si tratta di fronteggiare l'avanzata del terrorismo – afferma l'ex membro dell'NSC - Se l'Occidente rifiuta di vendicarsi, i terroristi capiranno che potranno agire indisturbati perché non avremo mai il coraggio di attaccarli veramente". Il sospetto che hanno i terroristi è che ora anche la Russia sia stata contagiata dalla paura occidentale di compiere un intervento risolutivo e, per Gwenyth Todd, l'abbattimento del Metrojet russo sarebbe servito a provare questa teoria. "Gli Stati Uniti, incapaci di agire – sostiene Todd – si sentirebbero estremamente sollevati se la Russia si decidesse a distruggere il quartier generale dello Stato Islamico, ignorando le pressioni dell'opinione pubblica". Il momento è molto favorevole, il giudizio su un intervento russo sarebbe mitigato dagli ultimi attentati di Parigi e dalla rivendicazione da parte dell'Isis dell'attentato all'aereo russo. Ma per Todd "questa finestra rimarrà aperta solo per poco tempo, e la Russia deve muoversi molto velocemente e colpire l'Isis con grande forza se vuole essere efficace".

Mamma mia, sputnik news, mamma mia

Citazione di: anderz il 19 Nov 2015, 22:46
Mamma mia, sputnik news, mamma mia

tu guardi il dito
io l'intervistato/a

davvero, commento ad minchiam

http://www.daringtodo.com/lang/it/2015/11/18/vladimir-putin-contro-i-terroristi-perdonarli-spetta-a-dio-portarli-a-lui-spetta-a-me/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=facebook&utm_source=socialnetwork

http://www.difesaonline.it/mondo-militare/putin-una-bomba-sulla321-precipitato-sinai-non-avremo-piet%C3%A0-vi-troveremo

fra bufale e cose serie direi che la grancassa è partita, mo dovrebbe partire l'escalation

http://www.internazionale.it/opinione/bernard-guetta/2015/11/19/francia-russia-siria-accordo

detto questo, Putin resta la carta giocabile e spendibile. Non era difficile intuirlo....

Solo gli stupidi non cambiano mai idea. Per questo non ci sarebbe niente di male se dopo gli attentati del 13 novembre François Hollande avesse modificato la sua politica siriana. Ma le cose stanno davvero così?

Nicolas Sarkozy pensa di sì, come molti altri a destra e a sinistra. Il 18 novembre l'ex presidente ha parlato di uno "spettacolare cambiamento nella politica estera", ma la verità è che Hollande si è riavvicinato alla Russia solo dopo che Mosca ha modificato la sua politica siriana e ha capito che un accordo di pace passa inevitabilmente per un'uscita di scena di Bashar al Assad.

Quando Putin ha deciso di intervenire in Siria aveva due opzioni: poteva tentare di restituire al presidente siriano i suoi poteri perduti o approfittare del suo ritorno sulla scena in Medio Oriente per facilitare un compromesso di pace e tornare al tavolo dei grandi abbandonando l'alleato di Damasco.

L'uscita di scena di Assad non è più un obiettivo immediato ora che sembra una logica conseguenza dei negoziati di Vienna

Inizialmente il Cremlino ha scelto la prima strada, bombardando sistematicamente le postazioni dei ribelli siriani che ha continuato a definire "terroristi" ed evitando di colpire quelle del gruppo Stato islamico. È stata una scelta coerente perché Mosca voleva poter dire al mondo che l'alternativa era tra i jihadisti e il regime, salvando in questo modo Bashar al Assad.

Il problema è che malgrado l'appoggio aereo della Russia e il sostegno sul campo degli iraniani le truppe siriane non sono riuscite a riguadagnare terreno. Mosca ha capito che Assad non era più una carta da giocare e che continuando a perseguire un obiettivo irraggiungibile avrebbe finito per inimicarsi tutto il mondo sunnita.

Così Putin ha cambiato orientamento, riavvicinandosi agli Stati Uniti per avviare il processo di pace di Vienna. La Russia ha già accettato la presenza nella capitale austriaca dei ribelli siriani (come anche l'Iran) puntando su una federalizzazione della Siria con elezioni a cui parteciperebbero i milioni di esiliati che di sicuro non voterebbero mai per Assad.

La Russia non ha ufficialmente scaricato Assad ma ha accettato l'idea di un voto che lo eliminerebbe attraverso le urne. Inoltre Mosca non definisce più l'insurrezione come una forza terrorista e finalmente ha cominciato a bombardare le postazioni dei jihadisti.

Siamo davanti a una svolta da parte della Russia, ed è solo dopo aver registrato le nuove intenzioni di Putin che Hollande gli ha teso la mano, il 16 novembre, proponendo la grande coalizione contro l'Is. La Francia – come gli altri europei, gli Stati Uniti e i paesi sunniti – non ha rinunciato all'allontanamento di Assad, ma l'uscita di scena del capo del regime non è più un obiettivo immediato ora che appare come una logica conseguenza del processo di Vienna.

http://www.lastampa.it/2015/11/16/esteri/tutti-i-rischi-e-i-costi-di-unalleanza-con-putin-koYZTdqBVoilvIUTLV0acL/pagina.html

Allearsi con Vladimir Putin e la parola d'ordine del momento, una delle poche cose su cui tutti paiono essere d'accordo nel caos di notizie, ideologie e prese di posizione del dopo-Parigi. Senza i russi la vittoria sull'Isis è impossibile, sentenziano politici ed esperti, e l'esperienza di Mosca nel combattere l'islamismo più radicale è impagabile. I russi hanno sperimentato tragedie come quella di Parigi anni prima, e la strage al teatro della Dubrovka, con il commando che irrompe nella sala in mezzo a uno spettacolo, sembra aver scritto il copione per il massacro al Bataclan.

LA STRAGE AL TEATRO DELLA DUBROVKA 
Paralleli scontati ma non esattamente corretti. La scenografia e la stessa: una metropoli colpita al cuore, con le vittime non più lontani abitanti di zone in guerra, ma amici e parenti della Mosca bene, nella platea del musical più di moda della stagione. La sceneggiatura non potrebbe essere più diversa. L'assedio del teatro sulla Dubrovka, nell'ottobre del 2002, durò ben tre giorni, con i terroristi ceceni che chiedevano un negoziato che, secondo loro, il Cremlino non avrebbe potuto non concedere per salvare più di 900 ostaggi. Chiedevano il ritiro dei russi dalla Cecenia, l'indipendenza di Grozny e un salvacondotto per se stessi. Non azionarono le loro bombe nemmeno quando le teste di cuoio russi lanciarono il blitz, nonostante non tutti i terroristi fossero caduti addormentati dal gas anestetico lanciato prima dell'operazione, e alcuni ingaggiarono una sparatoria con gli agenti. Dei 130 ostaggi morti alla Dubrovka, 128 furono uccisi dal gas tuttora misterioso usato dai servizi russi. Soltanto due furono vittime dei terroristi.

UNO SPARTIACQUE 
La Dubrovka fu uno spartiacque: segnò la fine di una guerriglia cecena nata come nazionalista e laica, più IRA che al Qaeda, e il trionfo definitivo di quella di stampo jihadista. Le prime terroriste suicide sono arrivate in Cecenia nel 2000, insieme ai soldi e ai libri di dottrina provenienti dai paesi del Golfo, e le ragazze kamikaze alla Dubrovka hanno sfoggiato per la prima volta veli neri di taglio integralista, sconosciuti fino ad allora nel Caucaso russo. Ma avevano in tasca un biglietto di ritorno a casa, e portavano la maschera: speravano ancora di uscirne vive. Dopo, i terroristi ceceni hanno cominciato a entrare nelle scuola, nelle stazioni e negli aeroporti solo per farsi esplodere, solo per uccidere più infedeli possibile, solo per terrorizzare. Come al Bataclan. La Cecenia è stata infine "pacificata" appaltandola a Ramzan Kadyrov, un ex guerrigliero che ha imposto una sua forma di sharia, e che vanta un grado di autonomia che mette in imbarazzo a volte perfino Mosca, che però continua a finanziarlo con un budget quasi illimitato. 

LA CRISI IN DAGHESTAN 
Nel vicino Daghestan, invece, dove il terrorismo islamista continua a piazzare attacchi quasi quotidiani, che non guadagnano le pagine dei giornali russi, figuriamoci quelli europei, il fondamentalismo armato non si riesce a debellare, e continua a reclutare sempre più giovani, abbeverandosi alle stesse fonti dei radicalismi delle banlieue di Parigi e del Cairo: miseria, assenza di prospettive, disoccupazione, corruzione. Migliaia di ceceni sono andati a combattere in Siria, e decine di ragazzi e ragazze del Caucaso russo si sono arruolati nel terrorismo: l'ultima grande strage suicida, alla stazione di Volgograd, e di due anni fa, appena prima delle Olimpiadi di Sochi.

IL «LAVORO SPORCO » DI PUTIN 
Putin non ha la ricetta magica contro l'islamismo, non più di quanto ce l'abbia Hollande o l'abbia avuta Bush. Può però usare farmaci più forti, come le rovine di Grozny hanno dimostrato. Viene quasi il dubbio che gli europei, invocando a gran voce l'intervento "necessario" della Russia contro l'Isis, in realtà sperano che Putin faccia per loro il lavoro sporco: bombardi a tappeto incurante delle Ong, e magari mandi i suoi soldati "on the ground", a rischiare quello che i governi europei non vogliono rischiare, anche perché gli sarebbe molto più facile occultare il numero dei caduti e impedire le eventuali proteste. Putin potrebbe anche accettare. È abituato a trarre il massimo da queste situazioni. Divento presidente a furor di popolo dopo degli attentati (Mosca, 1999), entro sulla scena internazionale rompendo un isolamento pericoloso dopo degli attentati (Twin Towers, 2001), espanse il suo potere abolendo le elezioni locali dopo degli attentati (Beslan, 2004). È il presidente della paura, e ora conta di diventare da minaccia all'Europa suo salvatore grazie al terrore di Parigi. 

"O ASSAD O IL CALLIFATO" 
Ma chi pensa a un'alleanza con il male minore per non sporcarsi le mani con il male maggiore, deve tenere a mente che Putin e spregiudicato, ma non stupido. Difficile che si farà usare per poi tornare nel suo impero del male: esattamente come Erdogan, ha in Siria i suoi interessi, e finora ha combattuto più contro gli occidentali che insieme a loro. Molti commentatori russi prima di Parigi sospettavano che i raid russi erano diretti contro la guerriglia non-Isis proprio per porre alla fine l'Occidente di fronte al dilemma "o Assad, o il Califfato", già usato con successo da leader dell'Asia Centrale come l'uzbeko Karimov, tollerato da russi come dagli americani come baluardo al fondamentalismo.

IL DUPLICE RUOLO DI MOSCA 
Facendo alleanze con Putin bisogna non perdere di vista che nella guerra con l'islamismo i russi hanno uno strano ruolo duplice: sono considerati dai fondamentalisti dei nemici "crociati" alla pari con gli occidentali, ma nello stesso tempo condividono molto del livore e del disprezzo dei musulmani nei confronti dell'Europa e degli USA. La K omsmolskaya Pravda domenica scriveva che Parigi è stata colpita a causa della sua «orgia di tolleranza», commentatori vicini al Cremlino auspicano apertamente la vittoria di Marine Le Pen, e molti si rifiutano di aderire al cordoglio social, con i profili tricolori e i fiori all'ambasciata francese, accusando gli europei di essere rimasti indifferenti alle analoghe tragedie russe, e di svegliarsi solo quando è il loro turno di venire colpiti all'apice del loro edonismo. Molti russi condividono con molti arabi l'idea che gli europei siano dei codardi egoisti dediti solo ai loro (perversi) piaceri, che la Russia periodicamente deve correre a salvare dalla loro debolezza, come fece con Hitler. Per convincere i russi ad andare a morire per la libertà dei parigini bisognerà pagare un prezzo. E forse è meglio contrattarlo prima, prima di ricevere un invito a Yalta.

Citazione di: Monsieur Opale il 20 Nov 2015, 07:37
tu guardi il dito
io l'intervistato/a

davvero, commento ad minchiam

io guardo tutti e due, a dire la verità.

Sputnik news è l'organo di propaganda estera del Cremlino e la persona intervistata non ha mai avuto un ruolo nell'amministrazione Obama, quindi vale come l'opinione di un Gasparri qualsiasi.

Su come opera Sputnik basta leggere questo:
http://it.sputniknews.com/mondo/20150916/1171786.html

ti ricorda niente? A me i Cinegiornali Luce

Citazione di: anderz il 20 Nov 2015, 08:20
io guardo tutti e due, a dire la verità.

Sputnik news è l'organo di propaganda estera del Cremlino e la persona intervistata non ha mai avuto un ruolo nell'amministrazione Obama, quindi vale come l'opinione di un Gasparri qualsiasi.

Su come opera Sputnik basta leggere questo:
http://it.sputniknews.com/mondo/20150916/1171786.html

ti ricorda niente? A me i Cinegiornali Luce

è una rivista russa, embè? che vuol dire? che altre riviste non sono "riferimento" di altri interessi?

Gwenyth Todd è ex Consigliere del Marina Gwenyth Todd (ex membro del Consiglio di Sicurezza Nazionale)ed ex membro dello staff di sicurezza della Casa Bianca (durante l'amministrazione Clinton, quando ha fatto parte del Consiglio di Sicurezza Nazionale).
Ha avuto anche una serie di guai in passato http://www.giornalettismo.com/archives/466961/la-telefonata-che-ha-evitato-una-guerra/

in italiano ho trovato solo questo link

ricommento ad riminchiam

http://www.veteranstoday.com/2012/08/28/the-truth-about-the-2007-invasion-of-iran-and-the-woman-who-stopped-it/

nel 2007 era Consigliere della Marina . 2007!

ps
e comunque il punto politico era il nuovo innegabile ruolo della Russia tornata al centro dopo l'eclisse ucraina (la luna)
e non la rivista russa (il dito)

Citazione di: Monsieur Opale il 20 Nov 2015, 08:39
è una rivista russa, embè? che vuol dire? che altre riviste non sono "riferimento" di altri interessi?

Gwenyth Todd è ex Consigliere del Marina Gwenyth Todd (ex membro del Consiglio di Sicurezza Nazionale)ed ex membro dello staff di sicurezza della Casa Bianca (durante l'amministrazione Clinton, quando ha fatto parte del Consiglio di Sicurezza Nazionale).
Ha avuto anche una serie di guai in passato http://www.giornalettismo.com/archives/466961/la-telefonata-che-ha-evitato-una-guerra/

in italiano ho trovato solo questo link

ricommento ad riminchiam

Pensala come ti pare, ma se non poni attenzione alle fonti (lo facevo per lavoro e mi è rimata questa abitudine), alla loro affidabilità, all'autorevolezza e a come agiscono i singoli organi di informazione rischi di avere una visione distorta di certi eventi. Mi riferisco ai fatti, ovviamente, non alle opinioni.

Un'agenzia di stampa nata come mezzo per esportare il punto di vista russo (del governo russo, di questo governo russo) ha il solo obiettivo di mostrare al mondo che sì, abbiamo ragione e non sbagliamo mai, siamo il faro del mondo.
Interessante da leggere, soprattutto tra le righe, ma il livello di informazione e analisi è quello che è.

PS. e come mai in italiano trovi solo quella paginetta? Hai provato in inglese. Io sì.

Citazione di: anderz il 20 Nov 2015, 08:52
Pensala come ti pare, ma se non poni attenzione alle fonti (lo facevo per lavoro e mi è rimata questa abitudine), alla loro affidabilità, all'autorevolezza e a come agiscono i singoli organi di informazione rischi di avere una visione distorta di certi eventi. Mi riferisco ai fatti, ovviamente, non alle opinioni.

Un'agenzia di stampa nata come mezzo per esportare il punto di vista russo (del governo russo, di questo governo russo) ha il solo obiettivo di mostrare al mondo che sì, abbiamo ragione e non sbagliamo mai, siamo il faro del mondo.
Interessante da leggere, soprattutto tra le righe, ma il livello di informazione e analisi è quello che è.

PS. e come mai in italiano trovi solo quella paginetta? Hai provato in inglese. Io sì.

certo che la penso come voglio, figurati
le fonti? mica risiedono nel medium...per me la fonte è il messaggio. Una intervista resta una intervista, per cui l'affidabilità risiede nell'intevistato.
Se una rivista "discutibile" (poi, sta cosa di essere discutibile perchè di parte, fa ride..) pubblica una intervista al Papa, a Fidel o a un Nobel, be' la fonte sarebbe non valida?

il livello di informazione sta nel fatto che la Russia si pone, anche come immagine e come propaganda al centro della crisi. E questo non lo può negare nessuno. Ed è una novità politica importante. Io la registravo da tempo sta cosa...

Quindi stare a fare le pulci alla "fonte" lo trovo petulante.

ps
in inglese sulla tizia c'è un mare di roba, un link l'ho messo infatti, cercavo in italiano per fruibilità per tutti