Stanotte mi rigiravo nel letto e pensavo... come sarà quando usciremo? e non penso a quanto saremo ricchi o poveri, quello lo do per scontato, ma fa parte della curva del capitalismo, recessione e crescita.
Ma pensavo e come saranno diversi il concetti di privacy e collettività.
Perché intimamente tutti vorremo sapere se quello accanto a noi è sano o malato, se è stato in un posto a rischio da poco, e per sapere questo accetteremo ancora di più di mettere a disposizione i nostri dati.
E allo stesso tempo tutti, almeno inconsciamente, avremo il timore degli spazi chiusi e affollati, del contatto e cercheremo di chiuderci nelle nostre case appena possibile.
E il messaggio che passerà adesso sarà fondamentale: se vorranno farci credere che il pericolo sarà sempre dietro l'angolo diventeremo sempre più clienti e consumatori virtuali, da tutelare per il bene del mondo.
Un concetto di bene relativo che porta sempre più ad essere meno uomini e più macchine.
E la cosa allucinante è che la stragrande maggioranza ne sarà felice.
Ma magari sono pessimista, e il mondo mi sorprenderà.
Ad averlo saputo prima uno magari compiva un reato che prevedeva i domiciliari.
Perdita dei diritti umani con applauso di 7 miliardi in mondovisione.
Ricordiamoci comunque che viviamo in una delle aree più libere e democratiche del pianeta in uno dei momenti più liberi e democratici della storia umana.
Se ci sentiamo ancora sottomessi, una qualche responsibilità credo sia doveroso assumersela.
Questo è il pensiero dello storico israeliano Yuval Noah Harari a riguardo.
The world after coronavirus
Humankind is now facing a global crisis. Perhaps the biggest crisis of our generation. The decisions people and governments take in the next few weeks will probably shape the world for years to come. They will shape not just our healthcare systems but also our economy, politics and culture. We must act quickly and decisively. We should also take into account the long-term consequences of our actions. When choosing between alternatives, we should ask ourselves not only how to overcome the immediate threat, but also what kind of world we will inhabit once the storm passes. Yes, the storm will pass, humankind will survive, most of us will still be alive — but we will inhabit a different world.
Many short-term emergency measures will become a fixture of life. That is the nature of emergencies. They fast-forward historical processes. Decisions that in normal times could take years of deliberation are passed in a matter of hours. Immature and even dangerous technologies are pressed into service, because the risks of doing nothing are bigger. Entire countries serve as guinea-pigs in large-scale social experiments. What happens when everybody works from home and communicates only at a distance? What happens when entire schools and universities go online? In normal times, governments, businesses and educational boards would never agree to conduct such experiments. But these aren't normal times.
In this time of crisis, we face two particularly important choices. The first is between totalitarian surveillance and citizen empowerment. The second is between nationalist isolation and global solidarity.
Under-the-skin surveillance
In order to stop the epidemic, entire populations need to comply with certain guidelines. There are two main ways of achieving this. One method is for the government to monitor people, and punish those who break the rules. Today, for the first time in human history, technology makes it possible to monitor everyone all the time. Fifty years ago, the KGB couldn't follow 240m Soviet citizens 24 hours a day, nor could the KGB hope to effectively process all the information gathered. The KGB relied on human agents and analysts, and it just couldn't place a human agent to follow every citizen. But now governments can rely on ubiquitous sensors and powerful algorithms instead of flesh-and-blood spooks.
In their battle against the coronavirus epidemic several governments have already deployed the new surveillance tools. The most notable case is China. By closely monitoring people's smartphones, making use of hundreds of millions of face-recognising cameras, and obliging people to check and report their body temperature and medical condition, the Chinese authorities can not only quickly identify suspected coronavirus carriers, but also track their movements and identify anyone they came into contact with. A range of mobile apps warn citizens about their proximity to infected patients.
This kind of technology is not limited to east Asia. Prime Minister Benjamin Netanyahu of Israel recently authorised the Israel Security Agency to deploy surveillance technology normally reserved for battling terrorists to track coronavirus patients. When the relevant parliamentary subcommittee refused to authorise the measure, Netanyahu rammed it through with an "emergency decree".
You might argue that there is nothing new about all this. In recent years both governments and corporations have been using ever more sophisticated technologies to track, monitor and manipulate people. Yet if we are not careful, the epidemic might nevertheless mark an important watershed in the history of surveillance. Not only because it might normalise the deployment of mass surveillance tools in countries that have so far rejected them, but even more so because it signifies a dramatic transition from "over the skin" to "under the skin" surveillance.
Hitherto, when your finger touched the screen of your smartphone and clicked on a link, the government wanted to know what exactly your finger was clicking on. But with coronavirus, the focus of interest shifts. Now the government wants to know the temperature of your finger and the blood-pressure under its skin.
The emergency pudding
One of the problems we face in working out where we stand on surveillance is that none of us know exactly how we are being surveilled, and what the coming years might bring. Surveillance technology is developing at breakneck speed, and what seemed science-fiction 10 years ago is today old news. As a thought experiment, consider a hypothetical government that demands that every citizen wears a biometric bracelet that monitors body temperature and heart-rate 24 hours a day. The resulting data is hoarded and analysed by government algorithms. The algorithms will know that you are sick even before you know it, and they will also know where you have been, and who you have met. The chains of infection could be drastically shortened, and even cut altogether. Such a system could arguably stop the epidemic in its tracks within days. Sounds wonderful, right?
The downside is, of course, that this would give legitimacy to a terrifying new surveillance system. If you know, for example, that I clicked on a Fox News link rather than a CNN link, that can teach you something about my political views and perhaps even my personality. But if you can monitor what happens to my body temperature, blood pressure and heart-rate as I watch the video clip, you can learn what makes me laugh, what makes me cry, and what makes me really, really angry.
It is crucial to remember that anger, joy, boredom and love are biological phenomena just like fever and a cough. The same technology that identifies coughs could also identify laughs. If corporations and governments start harvesting our biometric data en masse, they can get to know us far better than we know ourselves, and they can then not just predict our feelings but also manipulate our feelings and sell us anything they want — be it a product or a politician. Biometric monitoring would make Cambridge Analytica's data hacking tactics look like something from the Stone Age. Imagine North Korea in 2030, when every citizen has to wear a biometric bracelet 24 hours a day. If you listen to a speech by the Great Leader and the bracelet picks up the tell-tale signs of anger, you are done for.
You could, of course, make the case for biometric surveillance as a temporary measure taken during a state of emergency. It would go away once the emergency is over. But temporary measures have a nasty habit of outlasting emergencies, especially as there is always a new emergency lurking on the horizon. My home country of Israel, for example, declared a state of emergency during its 1948 War of Independence, which justified a range of temporary measures from press censorship and land confiscation to special regulations for making pudding (I kid you not). The War of Independence has long been won, but Israel never declared the emergency over, and has failed to abolish many of the "temporary" measures of 1948 (the emergency pudding decree was mercifully abolished in 2011).
Even when infections from coronavirus are down to zero, some data-hungry governments could argue they needed to keep the biometric surveillance systems in place because they fear a second wave of coronavirus, or because there is a new Ebola strain evolving in central Africa, or because . . . you get the idea. A big battle has been raging in recent years over our privacy. The coronavirus crisis could be the battle's tipping point. For when people are given a choice between privacy and health, they will usually choose health.
The soap police
Asking people to choose between privacy and health is, in fact, the very root of the problem. Because this is a false choice. We can and should enjoy both privacy and health. We can choose to protect our health and stop the coronavirus epidemic not by instituting totalitarian surveillance regimes, but rather by empowering citizens. In recent weeks, some of the most successful efforts to contain the coronavirus epidemic were orchestrated by South Korea, Taiwan and Singapore. While these countries have made some use of tracking applications, they have relied far more on extensive testing, on honest reporting, and on the willing co-operation of a well-informed public.
Centralised monitoring and harsh punishments aren't the only way to make people comply with beneficial guidelines. When people are told the scientific facts, and when people trust public authorities to tell them these facts, citizens can do the right thing even without a Big Brother watching over their shoulders. A self-motivated and well-informed population is usually far more powerful and effective than a policed, ignorant population.
Consider, for example, washing your hands with soap. This has been one of the greatest advances ever in human hygiene. This simple action saves millions of lives every year. While we take it for granted, it was only in the 19th century that scientists discovered the importance of washing hands with soap. Previously, even doctors and nurses proceeded from one surgical operation to the next without washing their hands. Today billions of people daily wash their hands, not because they are afraid of the soap police, but rather because they understand the facts. I wash my hands with soap because I have heard of viruses and bacteria, I understand that these tiny organisms cause diseases, and I know that soap can remove them.
But to achieve such a level of compliance and co-operation, you need trust. People need to trust science, to trust public authorities, and to trust the media. Over the past few years, irresponsible politicians have deliberately undermined trust in science, in public authorities and in the media. Now these same irresponsible politicians might be tempted to take the high road to authoritarianism, arguing that you just cannot trust the public to do the right thing.
Normally, trust that has been eroded for years cannot be rebuilt overnight. But these are not normal times. In a moment of crisis, minds too can change quickly. You can have bitter arguments with your siblings for years, but when some emergency occurs, you suddenly discover a hidden reservoir of trust and amity, and you rush to help one another. Instead of building a surveillance regime, it is not too late to rebuild people's trust in science, in public authorities and in the media. We should definitely make use of new technologies too, but these technologies should empower citizens. I am all in favour of monitoring my body temperature and blood pressure, but that data should not be used to create an all-powerful government. Rather, that data should enable me to make more informed personal choices, and also to hold government accountable for its decisions.
If I could track my own medical condition 24 hours a day, I would learn not only whether I have become a health hazard to other people, but also which habits contribute to my health. And if I could access and analyse reliable statistics on the spread of coronavirus, I would be able to judge whether the government is telling me the truth and whether it is adopting the right policies to combat the epidemic. Whenever people talk about surveillance, remember that the same surveillance technology can usually be used not only by governments to monitor individuals — but also by individuals to monitor governments.
The coronavirus epidemic is thus a major test of citizenship. In the days ahead, each one of us should choose to trust scientific data and healthcare experts over unfounded conspiracy theories and self-serving politicians. If we fail to make the right choice, we might find ourselves signing away our most precious freedoms, thinking that this is the only way to safeguard our health.
We need a global plan
The second important choice we confront is between nationalist isolation and global solidarity. Both the epidemic itself and the resulting economic crisis are global problems. They can be solved effectively only by global co-operation.
First and foremost, in order to defeat the virus we need to share information globally. That's the big advantage of humans over viruses. A coronavirus in China and a coronavirus in the US cannot swap tips about how to infect humans. But China can teach the US many valuable lessons about coronavirus and how to deal with it. What an Italian doctor discovers in Milan in the early morning might well save lives in Tehran by evening. When the UK government hesitates between several policies, it can get advice from the Koreans who have already faced a similar dilemma a month ago. But for this to happen, we need a spirit of global co-operation and trust.
In the days ahead, each one of us should choose to trust scientific data and healthcare experts over unfounded conspiracy theories and self-serving politicians
Countries should be willing to share information openly and humbly seek advice, and should be able to trust the data and the insights they receive. We also need a global effort to produce and distribute medical equipment, most notably testing kits and respiratory machines. Instead of every country trying to do it locally and hoarding whatever equipment it can get, a co-ordinated global effort could greatly accelerate production and make sure life-saving equipment is distributed more fairly. Just as countries nationalise key industries during a war, the human war against coronavirus may require us to "humanise" the crucial production lines. A rich country with few coronavirus cases should be willing to send precious equipment to a poorer country with many cases, trusting that if and when it subsequently needs help, other countries will come to its assistance.
We might consider a similar global effort to pool medical personnel. Countries currently less affected could send medical staff to the worst-hit regions of the world, both in order to help them in their hour of need, and in order to gain valuable experience. If later on the focus of the epidemic shifts, help could start flowing in the opposite direction.
Global co-operation is vitally needed on the economic front too. Given the global nature of the economy and of supply chains, if each government does its own thing in complete disregard of the others, the result will be chaos and a deepening crisis. We need a global plan of action, and we need it fast.
Another requirement is reaching a global agreement on travel. Suspending all international travel for months will cause tremendous hardships, and hamper the war against coronavirus. Countries need to co-operate in order to allow at least a trickle of essential travellers to continue crossing borders: scientists, doctors, journalists, politicians, businesspeople. This can be done by reaching a global agreement on the pre-screening of travellers by their home country. If you know that only carefully screened travellers were allowed on a plane, you would be more willing to accept them into your country.
Unfortunately, at present countries hardly do any of these things. A collective paralysis has gripped the international community. There seem to be no adults in the room. One would have expected to see already weeks ago an emergency meeting of global leaders to come up with a common plan of action. The G7 leaders managed to organise a videoconference only this week, and it did not result in any such plan.
In previous global crises — such as the 2008 financial crisis and the 2014 Ebola epidemic — the US assumed the role of global leader. But the current US administration has abdicated the job of leader. It has made it very clear that it cares about the greatness of America far more than about the future of humanity.
This administration has abandoned even its closest allies. When it banned all travel from the EU, it didn't bother to give the EU so much as an advance notice — let alone consult with the EU about that drastic measure. It has scandalised Germany by allegedly offering $1bn to a German pharmaceutical company to buy monopoly rights to a new Covid-19 vaccine. Even if the current administration eventually changes tack and comes up with a global plan of action, few would follow a leader who never takes responsibility, who never admits mistakes, and who routinely takes all the credit for himself while leaving all the blame to others.
If the void left by the US isn't filled by other countries, not only will it be much harder to stop the current epidemic, but its legacy will continue to poison international relations for years to come. Yet every crisis is also an opportunity. We must hope that the current epidemic will help humankind realise the acute danger posed by global disunity.
Humanity needs to make a choice. Will we travel down the route of disunity, or will we adopt the path of global solidarity? If we choose disunity, this will not only prolong the crisis, but will probably result in even worse catastrophes in the future. If we choose global solidarity, it will be a victory not only against the coronavirus, but against all future epidemics and crises that might assail humankind in the 21st century.
Yuval Noah Harari is author of 'Sapiens', 'Homo Deus' and '21 Lessons for the 21st Century'
https://www.ft.com/content/19d90308-6858-11ea-a3c9-1fe6fedcca75
il problema del dopo, e' che il presente ce l'eravamo gia' impegnato nel passato, per investire e far girare l'economia.
per cui ad oggi per fronteggiare questa crisi, dobbiamo impegnarci anche il dopodomani.
dovremmo fare qualche passo indietro e rivedere le nostre convizioni economiche, ma come detto, in un altro post, non mi sembra si sia fatto 12 anni fa, credo che per 'domani' ci accontenteremo di dire agli altri cosa fare. (e non solo sui wet market)
a me il domani in parte preoccupa in parte mi da fiducia. Preoccupa perchè secondo me arriveremo a livelli di tassazione stellari per poter fronteggiare l'attuale sforzo economico (a meno che non piova manna dal cielo). Mi dà fiducia perchè ci sarà spazio per il futuro, si potrebbe innescare una ruota tale da poter portare benefici a tutti (ma nel contempo potrebbe portare, purtroppo una grossa rivoluzione industriale con tutto ciò che comporta a livello di posti di lavoro).
Quindi dividiamo il ragionamento su due fronti, egoistico e non egoistico.
Egoistico, mi affascina e lo vedo pieno zeppo di ottime opportunità, sempre a patto di saperle cogliere.
Non egoistico, vedo comunque un momento in cui crescerà la disoccupazione insieme ad un sistema di tassazione più alto che potrebbe comportare grossi scompensi.
Spero in un "day after" dove la spesa sociale non venga sacrificata sull'altare del pareggio del bilancio.
la spesa sociale nel day after sarà sicuramente aumentata, il problema è il day after tomorrow.
Nel senso che io sono il primo contrario al pareggio di bilancio in costituzione ma non si può nemmeno ritenere che lo Stato faccia debito senza alcun freno.
Non possiamo indebitarci così tanto, non può essere il prestito l'unico modo per aumentare la disponibilità economica dello stato. Servono entrate che la collettività non deve restituire, QUINDI serve aumentare il prelievo fiscale dai più ricchi.
In alternativa sono cazzi, perché nel day after tomorrow avrai bisogno di fare tagli alla spesa sociale che quelli visti finora sono scherzetti.
Citazione di: FatDanny il 30 Mar 2020, 22:27
la spesa sociale nel day after sarà sicuramente aumentata, il problema è il day after tomorrow.
Nel senso che io sono il primo contrario al pareggio di bilancio in costituzione ma non si può nemmeno ritenere che lo Stato faccia debito senza alcun freno.
Non possiamo indebitarci così tanto, non può essere il prestito l'unico modo per aumentare la disponibilità economica dello stato. Servono entrate che la collettività non deve restituire, QUINDI serve aumentare il prelievo fiscale dai più ricchi.
In alternativa sono cazzi, perché nel day after tomorrow avrai bisogno di fare tagli alla spesa sociale che quelli visti finora sono scherzetti.
Ovvio, al pareggio del bilancio vanno sacrificate altre voci (rendite finanziarie, spese militari, Patrimoniale). Sono totalmente d'accordo con te.
diciamo che se il tuo ministro delle finanze si suicida perche' preoccupato per le conseguenze economiche del coronavirus, probabilmente il mondo dopo il coronavirus non sara' granche'
https://www.ilsole24ore.com/art/suicida-ministro-finanze-assia-non-ha-retto-pressione-coronavirus-ADPsAnG
Oggi ho scoperto che la parola debito in tedesco vuol dire anche colpa.
Germany's extreme debt aversion is even rooted in the German language itself, says Prof Marcel Fratzscher, head of Germany's leading Economic Research Institute. "The German word for debt - 'schuld' - is the same as the German word for 'guilt'," he explains. "To get into debt you have done something bad and that describes the German people's attitude quite well."
https://www.bbc.com/news/business-31369185
Drake basterebbe andare a vedere come gestirono l'annessione dell'ex DDR.
Una roba raccapricciante, che spiega molto bene il fenomeno dell'ostalgia.
Dire che li spolparono è dire poco.
ribadisco quanto detto 3-4 giorni fa
Applicazione alla lettera del paradigma della Shock economy. Se posso aggiungere una spruzzata politico-sociologica, aggiungo che il corpo sociale é pronto ad assorbire il colpo.
Una docente di filosofia ha parlato in un saggio di "ortopedia sociale". Con tale concetto intendeva riassumere tutte le pratiche volte a far accettare al corpo sociale un regime di veritá (teologica e teleologica direi) che ne trasformava non solo l´agire sociale, ma anche la natura stessa.
La criminalizzazione dei comportamenti sovversivi (passeggiare con il bimbo) individuali, l´elogio e l´autoelogio reale e virtuale della prassi "delatoria" (non so se si puó dire) e allo stesso tempo la negazione dello spazio critico (Chi stabilisce cos é primario e indispensabile? Conte? Confindustria? Dov´é il parlamento?...si governa solo per decreto legge ) ci rendono pronti a mangiare qualsiasi boccone.
Il post Corona, sono sicuro al 90% sará determinato dal paradigma del soggetto sociale che si prende cura del suo essere un probabile "untore" e dunque investirá nell´analisi permanente del suo stato bio-fisico-chimico. Si venderanno e si distribuiranno, pacchetti assicurativi, kit e app che sorvegliano e provano tale stato. Saremo obbligati ad averli pena la libertá di viaggiare, avere diritti del lavoro, di andare al cinema...immagino casi in cui si viene multati o imprigionati se non si é scaricato l´aggiornamento dell´app sullo stato virale...ovviamente bisognerá avere uno smartphone adeguato a tale software.
In tutto questo potranno letteralmente distruggere la sanitá pubblica e lasciarci "incoronare" dalla morte, perché in fondo é colpa tua o del tuo partner/collega/amico...reo di non essersi preso "cura" di se stesso.
Ovviamente spero di sbagliarmi e vedere l´alba di un´agitazione sociale che cancelli l´ordine di cose esistenti.
Segnalo un lungo ma interessante spunto sul mondo che verrà. Si intitola "Postdemorazia, neoconsumismo e teologia, di Stefano Jorio. Un breve incipit:
Più che continuare a innalzare le bandiere della democrazia e dei valori costituzionali, chi è interessato ad arginare la catastrofe dovrebbe far sorgere un elettorato nuovo. Dovrebbe essere un'avanguardia nel senso delle rivoluzioni novecentesche: mostrare che un cambiamento non è impensabile, perché qualcuno si oppone in modo radicale.
Lo trovate qui:
http://ilrasoiodioccam-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/2020/03/31/postdemocrazia-neoconsumismo-e-teologia/
In Ungheria...goodbye Democrazia
C´é chi viene infettato e chi come Orban la corona la mette in testa...sotto scroscianti applausi del suo popolo
https://www.lumsanews.it/orlando-e-il-post-coronavirus-la-sanita-torni-allo-stato-rivediamo-ruolo-dei-privati/
per il dopo mi pare un buon punto di partenza, pena ritrovarsi cazzabubboli inaugurare ospedali (dopo aver appaltato l'appaltabile alla sanità privata: perché non hai chiesto li?) tra ali di folle festanti al tempo del distanziamento sociale.
Citazione di: NandoViola il 02 Apr 2020, 16:49
https://www.lumsanews.it/orlando-e-il-post-coronavirus-la-sanita-torni-allo-stato-rivediamo-ruolo-dei-privati/
per il dopo mi pare un buon punto di partenza, pena ritrovarsi cazzabubboli inaugurare ospedali (dopo aver appaltato l'appaltabile alla sanità privata: perché non hai chiesto li?) tra ali di folle festanti al tempo del distanziamento sociale.
Facile .
Come la questione Autostrade/Benetton .
Okkio che la soluzione e' da veri Komunisti .
In confronto preferirebbero essere corcati .
https://www.huffingtonpost.it/entry/massimo-cacciari-la-casa-e-un-inferno_it_5e899f26c5b6cc1e4776f120
"Senta, non ho nessuna voglia di far filosofia. Intesi? Questo è proprio un vizio da intellettuali alla moda: prendere qualsiasi cosa accada nel mondo e interpretarlo come una svolta della storia; immaginare cumuli di macerie ovunque e salirci sopra per annunciare che 'è finito questo', 'è finito quello', compiacendosi di essere i primi esegeti di una svolta epocale. Per carità".
Per orientarsi nell'avvenire, Cacciari srotola nella conversazione la mappa del presente: "La storia non ha fini. Non ci attende la terra promessa, né il suo rovescio, che è la catastrofe. Questa crisi irrompe nel mezzo di un processo già in atto da tempo e ne accelera straordinariamente i tempi. Aumenta la velocità con cui il sistema tecnico-scientifico si muove verso il centro della scena del mondo, liquidando la funzione preminente della politica e riducendo la spazio dell'autonomia del politico. La tecnica e la politica diventano un tutt'uno. Non si può dare l'una senza l'altra. Basta guardare come stanno gestendo la crisi tutti i Paesi del mondo. I capi di stato e gli scienziati: gli uni accanto agli altri".
Un Cacciari terribilmente lucido.
E' vero, se la Politica non rioccupa la scena questa è la prospettiva e non mi sembra proprio il caso di festeggiare questo ulteriore protagonismo della scienza (non nuovo, come dice lui).
Perchè la Scienza è precisa, ma "stupida", come i computer. Genera risultati in base agli input.
E se non cambiano i criteri degli input siamo fottuti.
A differenza sua però non credo che il dato sia inaggirabile. Dipende tutto da noi.
Articolo da leggere in correlazione: https://jacobinitalia.it/la-lotta-di-classe-dietro-la-pandemia/
Si certo, infatti il global warming ci ha insegnato che una volta gli scienziati prendono il potere poi chi li ferma più.
L'esempio è perfetto.
Sul global warming, nonostante ci sia un consenso enorme nelle comunità scientifiche sull'incidenza e la pericolosità delle attività umane, la cosa si ferma all'analisi vecchia maniera.
Non c'è alcun "restate a casa". Perché non c'è alcun input che generi un output analogo.
O ancora: nonostante la scienza dica "correte, ma evitate assembramenti per più ore" i dispositivi si concentrano sui runner più che sulle fabbriche.
Infatti, attenzione, Cacciari non parla di Scienza che prevale sulla Politica, ma di fusione tra tecnica e politica.
Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2020, 09:55
L'esempio è perfetto.
Sul global warming, nonostante ci sia un consenso enorme nelle comunità scientifiche sull'incidenza e la pericolosità delle attività umane, la cosa si ferma all'analisi vecchia maniera.
Non c'è alcun "restate a casa". Perché non c'è alcun input che generi un output analogo.
O ancora: nonostante la scienza dica "correte, ma evitate assembramenti per più ore" i dispositivi si concentrano sui runner più che sulle fabbriche.
Infatti, attenzione, Cacciari non parla di Scienza che prevale sulla Politica, ma di fusione tra tecnica e politica.
Non sono sicuro dell'ottimismo di cui e' intrisa la tua ultima frase.
Neanche dal tuo commento francamente usciva questo (per me, che avro' capito male).
Il problema e' che la politica ascolta quando vuole, e ascolta come gli pare.
Non c'e' nessun rischio che gli scienziati prendano il sopravvento, nemmeno quando il pianeta prende fuoco o quando la gente muore a grappoli ogni ora, citofonare Anthony Fauci.
A proposito della sperimentazione animale il buon Cacciari una volta mi disse: "E' una barbarie, lo ha detto anche Vendola che sono creature di dio. La scienza non può tutto"
Si parlava di valvole cardiache di derivazione animale, se fosse passata una certa legge, non ricordo più quante decine di migliaia di persone in Italia avrebbero corso "qualche" rischio...
Cacciari fa confusione tra tecnica e scienza. A me non piace la prospettiva propria di Heidegger e dei suoi cloni sulla tecnica. Per me é superficiale.
Quel che conta é l´uso di tecnica o meglio dei dispositivi tecnologici (tecnica é di per sé un termine equivoco...per Aristotele l´arte era tecnica e non aveva torto) e delle conoscenze scientifiche.
L´articolo che hai postato era molto piú interessante, perché analizza e pone il contesto (complesso) in cui i dispositivi e le conoscenze si connettono con il nostro ambiente e le nostre vite.
Forse Cacciari vuol dire (lo dice male) che il compito del politico é determinare questo contesto, in cui le conoscenze scientifiche sono una parte, e non subirlo.
A me piace sempre ricordare che il contenitore politico piú schiacciato sulla scienza é stato il nazismo. Non voglio dire (come farebbe quasi quasi un Cacciari) piú scienza uguale a piú nazismo. Per fortuna gli scienziati ( e i medici) sono cambiati. Semplicemente non facciamo degli scienziati dei sacerdoti. Questo é pericoloso.
Si ma e' facile separare i sacerdoti da quelli che hanno a cuore l'interesse della societa'. La base della scienza vera e' la peer review, ed e' per questo che gli scienziati veri in questi giorni danno pochissime certezze. Perche' per essere certi (di una cosa che potrebbe comunque cambiare) serve un consenso che sconfigge il desiderio dei sacerdoti.
Citazione di: RG-Lazio il 06 Apr 2020, 10:06
il compito del politico é determinare questo contesto, in cui le conoscenze scientifiche sono una parte, e non subirlo.
Sono d'accordo. Per far questo, mi dispiace, ma bisogna scegliersi politici migliori. In media, quelli di oggi, risultato in gran parte di populismi nutriti dall'ignoranza, non saprebbero determinare il contesto di una partita di briscola.
IMHO chi ha una mentalità religiosa - come per es. Cacciari - non può che vedere gli scienziati come guide spirituali oppure come l'esatto opposto.
Citazione di: Tarallo il 06 Apr 2020, 10:13
Si ma e' facile separare i sacerdoti da quelli che hanno a cuore l'interesse della societa'. La base della scienza vera e' la peer review, ed e' per questo che gli scienziati veri in questi giorni danno pochissime certezze. Perche' per essere certi (di una cosa che potrebbe comunque cambiare) serve un consenso che sconfigge il desiderio dei sacerdoti.
Perfetto.
a me pare che Cacciari accetti la cosa senza strapparsi troppo i capelli.
Io invece non credo sia così facile separare come ritenete voi due.
D'altronde la peer review (lo sapevate? Carib ne sarà entusiasta) è stata ideata da un teologo su una rivista filosofica.
https://www.rivistamicron.it/terza-pagina/la-peer-review-e-morta-viva-la-peer-review/
Cito questo articolo proprio per evitare la classica incomprensione tra noi, per cui traslate la mia critica della scienza in contrarietà ad essa.
Per dirla parafrasando un altro celebre scritto, siamo di fronte alla dialettica dell'Illuminismo, non alla processione lineare della "Scienza al Potere".
E d'altronde anche le discussioni che si fanno su questa emergenza ci parlano esattamente di questo: grande attenzione (corretta) sui temi del momento (cura, vaccino, dispositivi per fermare il contagio), ZERO attenzione (sbagliata) per ragionamenti di più ampio respiro (cause, prevenzione delle stesse, implicazioni sociali ed economiche dei temi del momento).
Un po' come sul cambiamento climatico.
La peer review ha anche grandi problemi, creati dal sistema in cui si colloca, e per questo si pubblica un mare di monnezza. Ma rimane un buon livello di garanzia contro i sacerdoti.
Io intendevo solo evidenziare qual è il retropensiero di cacciari quando "parla" di scienza
E non sono d'accordo quando dici che in questo momento c'è "ZERO attenzione per ragionamenti di più ampio respiro (cause, prevenzione delle stesse, implicazioni sociali ed economiche dei temi del momento)".
Per es. di "prevenzione delle stesse" se ne parla dal 2003
io intendevo nei termini analoghi a quelli tracciati dall'articolo su Jacobin postato.
Ossia l'impatto del nostro modello produttivo, il consumo di risorse e territori, la produzione intensiva agroalimentare, etc. Cioè quegli aspetti che, secondo studi scientifici riportati in quell'articolo, hanno aumentato esponenzialmente le possibilità di una pandemia.
Se invece parliamo di prevenzione medica, per me, restiamo al "tema del momento" e non a ragionamenti di più ampio respiro.
Ad esempio quel che propone Bucci è per me interno al tema del momento, dando per postulato tutto il contesto.
Citazione di: Tarallo il 06 Apr 2020, 10:13
Sono d'accordo. Per far questo, mi dispiace, ma bisogna scegliersi politici migliori. In media, quelli di oggi, risultato in gran parte di populismi nutriti dall'ignoranza, non saprebbero determinare il contesto di una partita di briscola.
Questa é la tragedia del politico contemporanea. Poco da dire. Effettivamente é molto piú auspicabile affidarsi a scienziati anche non politici piuttosto che a politici come Trump, Bolsonaro, Salvini.
Per questo trovavo un pó grottesco nell´altro topic l´affidarsi alla gestione statale in maniera acritica.
Tuttavia questo dipende anche dal fatto che pensiamo e pratichiamo solo e soltanto questa forma di democrazia in queste istituzioni (anche di sapere) determinate da questi rapporti di produzione, distribuzione, circolazione.
...magari dovremmo prendere la cosa da un altro capo e ripensare l´idea di scienza militante, prassi che passa dal superamento delle barriere disciplinari e accademiche.
Citazione di: Tarallo il 06 Apr 2020, 10:13
Si ma e' facile separare i sacerdoti da quelli che hanno a cuore l'interesse della societa'. La base della scienza vera e' la peer review, ed e' per questo che gli scienziati veri in questi giorni danno pochissime certezze. Perche' per essere certi (di una cosa che potrebbe comunque cambiare) serve un consenso che sconfigge il desiderio dei sacerdoti.
se per peer review intendi il processo di revisione degli articoli non ti seguo. secondo me le basi della "scienza vera" sono individuali: serieta', responsabilita', coraggio, autocritica. la peer review e' solo la base del modello di pubblicazione scientifica in vigore (nemmeno sempre). io personalmente lo butterei al cesso perche' ormai e' decrepito tant'e' che sono alcuni anni che si sperimentano alternative (ti parlo per esperienza molto diretta). non e' solo la quantita' di monnezza che viene pubblicata o il rate di retractions/correzioni anche di cell, nature, science ecc che e' ormai surreale. e' proprio che oggi non ha senso pensare che un lavoro scientifico complesso, durato magari anni, possa essere validato da 2 reviewers che ci passano un'ora in 15 gg. per me la verita' e' che oggi il panorama e' piu' complicato e di scienza valida se ne fa tanta anche fuori da questo modello (esempio: nel mio campo a google e microsoft hanno fatto roba molto importante fottendosene della peer review). alla fine la vera peer review e' un processo collettivo che si fa nel tempo. col tempo la monnezza sparisce pure se e' uscita su cell (IF 40?) mentre la roba seria rimane pure se sta in un tech report. parlo in generale eh. ovviamente alla fine della fiera io mi faccio referare, refero e faccio referare.
(sorry, avevo scritto il post ma l'ho mandato tardi perche' ho avuto da fa', er lavoro...)
Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2020, 10:42
io intendevo nei termini analoghi a quelli tracciati dall'articolo su Jacobin postato.
Ossia l'impatto del nostro modello produttivo, il consumo di risorse e territori, la produzione intensiva agroalimentare, etc. Cioè quegli aspetti che, secondo studi scientifici riportati in quell'articolo, hanno aumentato esponenzialmente le possibilità di una pandemia.
Se invece parliamo di prevenzione medica, per me, restiamo al "tema del momento" e non a ragionamenti di più ampio respiro.
Ad esempio quel che propone Bucci è per me interno al tema del momento, dando per postulato tutto il contesto.
Premesso che per me è assolutamente convincente la tesi secondo cui QUESTA pandemia è strettamente connessa alle devastazioni socio-ambientali provocate dal modello economico dominante, ribadisco che l'allarme per una nuova pandemia esattamente come questa, in ambito scientifico è stato lanciato nel 2003 in piena epidemia Sars. E ribadisco altresì che IMHO le elucubrazioni di cacciari con la ricostruzione che fa De Crescenzo ci stanno come i cavoli a merenda.
Quanto alla questione "tema del momento" e alla tua affermazione secondo cui "la scienza genera risultati in base agli input" mi viene da risponderti con una... risposta di Giorgio Parisi a questa domanda:
In Italia storicamente la politica ha avuto un rapporto problematico con il mondo della scienza. Lei pensa che in questi giorni sia cambiato qualcosa?Quando la casa brucia si chiamano i pompieri, gli stessi che fino al giorno prima, quando suggerivano di realizzare un impianto sotto traccia, non venivano ascoltati
Citazione di: Davy_Jones il 06 Apr 2020, 11:08
se per peer review intendi il processo di revisione degli articoli non ti seguo. secondo me le basi della "scienza vera" sono individuali: serieta', responsabilita', coraggio, autocritica. la peer review e' solo la base del modello di pubblicazione scientifica in vigore (nemmeno sempre). io personalmente lo butterei al cesso perche' ormai e' decrepito tant'e' che sono alcuni anni che si sperimentano alternative (ti parlo per esperienza molto diretta). non e' solo la quantita' di monnezza che viene pubblicata o il rate di retractions/correzioni anche di cell, nature, science ecc che e' ormai surreale. e' proprio che oggi non ha senso pensare che un lavoro scientifico complesso, durato magari anni, possa essere validato da 2 reviewers che ci passano un'ora in 15 gg. per me la verita' e' che oggi il panorama e' piu' complicato e di scienza valida se ne fa tanta anche fuori da questo modello (esempio: nel mio campo a google e microsoft hanno fatto roba molto importante fottendosene della peer review). alla fine la vera peer review e' un processo collettivo che si fa nel tempo. col tempo la monnezza sparisce pure se e' uscita su cell (IF 40?) mentre la roba seria rimane pure se sta in un tech report. parlo in generale eh. ovviamente alla fine della fiera io mi faccio referare, refero e faccio referare.
Per brevita' ti dico che non siamo affatto su posizioni distanti, e i post brevi (come sono spesso i miei) peccano sempre di superficialita'.
La chiudo qui. :))
Citazione di: Tarallo il 06 Apr 2020, 11:23
Per brevita' ti dico che non siamo affatto su posizioni distanti, e i post brevi (come sono spesso i miei) peccano sempre di superficialita'.
La chiudo qui. :))
:friends:
Citazione di: carib il 06 Apr 2020, 11:18
Premesso che per me è assolutamente convincente la tesi secondo cui QUESTA pandemia è strettamente connessa alle devastazioni socio-ambientali provocate dal modello economico dominante, ribadisco che l'allarme per una nuova pandemia esattamente come questa, in ambito scientifico è stato lanciato nel 2003 in piena epidemia Sars. E ribadisco altresì che IMHO le elucubrazioni di cacciari con la ricostruzione che fa De Crescenzo ci stanno come i cavoli a merenda.
Quanto alla questione "tema del momento" e alla tua affermazione secondo cui "la scienza genera risultati in base agli input" mi viene da risponderti con una... risposta di Giorgio Parisi a questa domanda: In Italia storicamente la politica ha avuto un rapporto problematico con il mondo della scienza. Lei pensa che in questi giorni sia cambiato qualcosa?
Quando la casa brucia si chiamano i pompieri, gli stessi che fino al giorno prima, quando suggerivano di realizzare un impianto sotto traccia, non venivano ascoltati
il legame tra i due articoli non è in merito alle rispettive posizioni, ma al tema trattato.
Riesce la Politica (non solo quella istituzionale, ma anche il dibattito pubblico) ad abbracciare le implicazioni del problema nella sua complessità? E riesce, a partire da questo, a delineare una strategia? (che poi è l'argomento del topic)
Al momento direi decisamente di NO.
Certo che il rischio pandemia non lo scopriamo oggi, certo che i pompieri non vengono ascoltati (tarallo ha fatto l'esempio del cambiamento climatico, che ho trovato perfetto).
Il punto è proprio questo: piano analitico e piano tecnico differiscono. E il rischio è che se diamo per postulato il piano analitico, quello tecnico diventa "stupido", risponde con un output ad un input.
Per restare all'esempio di Parisi finisce per interrogarsi su quali fantastici e futuristici veicoli antincendio possiamo costruire (a volte dai tratti un po' inquietanti) invece che discutere degli impianti sotto traccia.
Fermo restando che sia GIUSTO, mentre la casa brucia, preoccuparsi che arrivi un mezzo capace di spegnere tutto, mi sembra che degli impianti sotto traccia non si discuta perché troppo complicati da realizzare.
Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2020, 11:52
il legame tra i due articoli non è in merito alle rispettive posizioni, ma al tema trattato.
Riesce la Politica (non solo quella istituzionale, ma anche il dibattito pubblico) ad abbracciare le implicazioni del problema nella sua complessità? E riesce, a partire da questo, a delineare una strategia? (che poi è l'argomento del topic)
Al momento direi decisamente di NO.
Sono d'accordo. Non vedo in giro politici in grado di lavorare sulla base di una visione complessiva di ciò che è accaduto, di quel che sta accadendo e di quel che può accadere. A molti nemmeno interessa averla. Per questo chiamano il pompiere solo quando la casa brucia, dopo aver lasciato inascoltati per anni i suoi suggerimenti per evitare che prima o poi bruciasse. (Questo dice Parisi, cioè l'opposto di quel che gli attribuisci tu)
Citazione
Certo che il rischio pandemia non lo scopriamo oggi, certo che i pompieri non vengono ascoltati (tarallo ha fatto l'esempio del cambiamento climatico, che ho trovato perfetto).
Il punto è proprio questo: piano analitico e piano tecnico differiscono. E il rischio è che se diamo per postulato il piano analitico, quello tecnico diventa "stupido", risponde con un output ad un input.
Per restare all'esempio di Parisi finisce per interrogarsi su quali fantastici e futuristici veicoli antincendio possiamo costruire (a volte dai tratti un po' inquietanti) invece che discutere degli impianti sotto traccia.
Fermo restando che sia GIUSTO, mentre la casa brucia, preoccuparsi che arrivi un mezzo capace di spegnere tutto, mi sembra che degli impianti sotto traccia non si discuta perché troppo complicati da realizzare.
Il tempo dei verbi utilizzato da Parisi suggerisce un'interpretazione delle sue parole che è esattamente l'opposto di quella che gli vuoi per forza dare per far quadrare il cerchio. Cioè per mettere insieme un'analisi, a posteriori, coerente, che ha una sua logica e un rapporto con la realtà (quella di De Crescenzo) con una riflessione sgangherata (quella di Cacciari) che si basa su una visione religiosa della realtà e in quanto tale - particolare non irrilevante - annulla completamente la dimensione umana. Lui sta ancora fermo alla natura da difendere perché è creata da dio e all'idea di scienziato pazzo stile SPECTRE.
Pazzo in quanto interferendo con la volontà di dio (facendo ricerca) è convinto di potersi mettere al suo livello decidendo le sorti del creato e delle sue creature. Questo è quel che pensa cacciari quando dice:
"Questa crisi irrompe nel mezzo di un processo già in atto da tempo e ne accelera straordinariamente i tempi. Aumenta la velocità con cui il sistema tecnico-scientifico si muove verso il centro della scena del mondo, liquidando la funzione preminente della politica e riducendo la spazio dell'autonomia del politico".
Citazione di: carib il 06 Apr 2020, 13:02
Per questo chiamano il pompiere solo quando la casa brucia, dopo aver lasciato inascoltati per anni i suoi suggerimenti per evitare che prima o poi bruciasse. (Questo dice Parisi, cioè l'opposto di quel che gli attribuisci tu)
Citazione di: carib il 06 Apr 2020, 13:02
Il tempo dei verbi utilizzato da Parisi suggerisce un'interpretazione delle sue parole che è esattamente l'opposto di quella che gli vuoi per forza dare per far quadrare il cerchio.
veramente io non gli attribuisco niente di diverso da quanto anche tu hai detto, non so quindi cosa intendi o addirittura come possa essere l'opposto.
Il piano analitico (servirebbe un impianto sotto traccia) è differente dal piano tecnico (come si spegne un incendio). Se tu li chiami solo quando va tutto a fuoco è chiaro che la loro risposta sarà su quello.
Non capisco come questo possa essere l'opposto di quanto detto da Parisi.
A cui ho aggiunto che oggi non ci interroghiamo su
come fare l'impianto che la scienza ci indica come necessario (e sulla cui risposta non si interrogano né la scienza, né la tecnica, né la politica), ma su qual'è il modo migliore per spegnere l'incendio.
Su Cacciari invece, guardando ad altre cose da lui dette, non mi sembra proprio che stia a quello che, stavolta si, tu gli metti in bocca (mai avrei creduto di dover difendere Cacciari, che mi sta anche discretamente antipatico):
Se la scienza, al tempo dei Greci, era pura facoltà speculativa, esercizio teorico, costruzione analitica astratta, oggi essa non può dirsi (o chiamarsi) fuori dal contesto storico, politico, civile che la inquadra (insomma dal vivere quotidiano della polis). Pur distinguendo tra un preciso linguaggio logico-deduttivo e tecnico-scientifico, per cui tutto è "valutato e mediato tramite il ragionamento", tipico della scienza in quanto tale e sua categoria universale ed un altro più propriamente "politico", in quanto legato alla mutevolezza delle comunità, sempre evolventesi, in movimento, e non visitabili in base a modelli teoretici od epistemologici, Cacciari indica un punto di contatto tra scienza e coscienza, tra reale e rappresentazione del reale, tra conoscenza e potere. Insomma – avverte il filosofo, portandoci al cuore del discorso sviluppato – la scienza deve avere coscienza di sé, consapevolezza di limiti e mezzi, pur nella ricerca assoluta (da ab-solutus: sciolto da vincoli) della verità, mentre la politica – intendendo con questo termine il governo della civile convivenza nel senso più ampio –, pur non perseguendo l'essere (cioè che è indubitabile, non in divenire, continuamente dimostrabile) ma il dover essere, è tenuta ad agire responsabilmente e quindi con raziocinio.
Non si dà razionalizzazione scientifica senza il suo contesto antropologico-culturale di riferimento e politica senza una sistemazione ragionata di una progettualità continua (Aristotele). Anzi, "senza una razionalità (anche se non scientifica)" il discorso politico rischia di scadere "in una sconfitta per la civiltà", riducendosi a demagogia e captazione del consenso, trasformando le nostre città in formicai anziché alveari.
I cammini della scienza (in quanto scientiam facere, ovvero una scienza che si fa, che si lega ad una rete di rapporti umani e non li trascende) e della politica, dunque, non si confondono ma si intersecano, non risultano distinti anche se certamente separati. Da questo la politica deve apprendere, definitivamente, se intende sopravvivere, come forma di intermediazione tra istituzioni pubbliche e cittadini, che oggi la scienza è "la massima potenza del mondo contemporaneo" e che, senza adeguati contrappesi culturali, è destinata a degenerare in processo bulemico di innovazione tecnica mossa solo da interessi squisitamente finanziari.http://www.ilgraffio.online/2018/08/30/scienza-coscienza-la-lectio-massimo-cacciari-piceno-dautore/
Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2020, 13:20
è destinata a degenerare in processo bulemico di innovazione tecnica mossa solo da interessi squisitamente finanziari.
Ho l'impressione che, almeno in parte, sia già così.
Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2020, 13:20
veramente io non gli attribuisco niente di diverso da quanto anche tu hai detto, non so quindi cosa intendi o addirittura come possa essere l'opposto.
Il piano analitico (servirebbe un impianto sotto traccia) è differente dal piano tecnico (come si spegne un incendio). Se tu li chiami solo quando va tutto a fuoco è chiaro che la loro risposta sarà su quello.
Non capisco come questo possa essere l'opposto di quanto detto da Parisi.
su questo hai ragione, ho mal compreso il senso di questa tua frase
CitazionePer restare all'esempio di Parisi, Cacciari finisce per interrogarsi su quali fantastici e futuristici veicoli antincendio possiamo costruire (a volte dai tratti un po' inquietanti) invece che discutere degli impianti sotto traccia
- non avendo tu scritto ", Cacciari" ho pensato che il soggetto fosse Parisi. Chiedo venia :beer:
Quanto al resto, a me pare una ulteriore conferma di quanto sia moralista e ideologgizzata oltre che religiosa la visione che cacciari ha della scienza
Citazione"la scienza deve avere coscienza di sé, consapevolezza di limiti e mezzi"
Questa frase non ha alcun senso ed è al tempo stesso molto emblematica. Potrebbe averla pronunciata un qualsiasi pontefice (o emuli laici...)
Il problema IMHO è sempre lo stesso. Il problema non è la scienza ma l'uso che se ne fa. Il problema non è l'ombrello ma l'uso che se ne fa: ti ci puoi riparare dalla pioggia o puoi darlo in testa a qualcuno.
Per cui lo trovo assolutamente coerente quando conclude:
Citazionee che, senza adeguati contrappesi culturali, è destinata a degenerare in processo bulemico di innovazione tecnica mossa solo da interessi squisitamente finanziari
Qui c'è di nuovo l'idea dello scienziato pazzo della SPECTRE che a me che non sono nessuno non troverà mai d'accordo. Perché confonde la causa con l'effetto e dunque non porta da nessuna parte.
I contrappesi culturali non vanno applicati alla scienza ma devono riguardare quei modelli socio-politici-economici che utilizzano i "prodotti" della scienza per scopi
disumanitari.
Intanto al momento in rapporto al mondo dopo il coronavirus abbiamo, in termini politicamente trasversali:
- la proposta di uno scudo penale per i responsabili
- misure economiche di trickle down
- ricorso al debito su tutti i contribuenti futuri invece di mettere in discussione la distribuzione attuale di ricchezze
Poteva andare peggio.
Poteva piovere. (cit)
cosa ne pensate di questa deriva autoritaria che l'est europa sta assumendo? A prescindere dalla Russia, si è aggiunta prima l'Ungheria e adesso la Slovenia, quest'ultima a quanto pare con modalità estremamente ortodosse (silenzio della stampa e da quello che ho letto polizia in campo al fine di seguire le persone).
Voi che ne pensate, ci saranno altri stati?
Citazione di: sorazio il 07 Apr 2020, 19:29
cosa ne pensate di questa deriva autoritaria che l'est europa sta assumendo? A prescindere dalla Russia, si è aggiunta prima l'Ungheria e adesso la Slovenia, quest'ultima a quanto pare con modalità estremamente ortodosse (silenzio della stampa e da quello che ho letto polizia in campo al fine di seguire le persone).
Voi che ne pensate, ci saranno altri stati?
Della Slovenia? Non sapevo... che hanno fatto? Hai qualche link?
Riguardo l'Ungheria... per me andrebbe espulsa, ma da tempo non solo per quest'ultima mossa di Orban... purtroppo è protetta dai tedeschi... ma la cosa più assurda, oltre al fatto che Orban la passa sempre liscia, è che dei primi fondi europei concessi ai vari stati per la crisi del covid, l'Ungheria in proporzione ha preso più soldi di tutti... e non lo dice repubblica... lo dice la radio di stato della Danimarca...
Coronavirus, all'Ungheria di Orbán il record di fondi europei
Quindici volte più che all'Italia: 570 euro pro capite in fondi strutturali.
Smentito il leader sovranista che accusava la Ue: "Da loro neanche un centesimo"https://www.repubblica.it/esteri/2020/04/04/news/orban_ungheria_ue_fondi_europei_coronavirus-253152128/?ref=RHPPLF-BH-I252983411-C8-P2-S1.8-T2
https://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2020/04/07/news/slovenia-pieni-poteri-per-il-premier-un-colpo-di-stato-dietro-le-quinte-della-pandemia-1.346725?preview=true
scusate il doppio post
https://www.iltempo.it/news-adn-kronos/2020/04/07/news/coronavirus-pittella-anche-in-slovenia-torsione-autoritaria-ue-intervenga-1310360/
https://www.huffingtonpost.it/entry/una-troika-mascherata_it_5e8c9405c5b6e1a2e0fa70c4?p48&utm_hp_ref=it-homepage
Citazione di: FatDanny il 07 Apr 2020, 08:34
Intanto al momento in rapporto al mondo dopo il coronavirus abbiamo, in termini politicamente trasversali:
- la proposta di uno scudo penale per i responsabili
- misure economiche di trickle down
- ricorso al debito su tutti i contribuenti futuri invece di mettere in discussione la distribuzione attuale di ricchezze
Poteva andare peggio.
Poteva piovere. (cit)
sei un khmer figlio di knorr
meglio khmer che sinofobo
;)
Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2020, 15:50
meglio khmer che sinofobo
;)
L'orribile paura degli indecisi.
questa è da ban immediato, vergognati
:p
Qui un'intervista a Naomi Klein
https://www.huffingtonpost.it/entry/lausterity-ci-presentera-il-conto-intervista-a-naomi-klein_it_5e8dc5a6c5b6e1d10a6cc9c2?xc&utm_hp_ref=it-homepage
Per capire un po' quello a cui andiamo incontro.
Con livelli così alti di indebitamento sarà inevitabile tagliare a destra e manca. Welfare, servizi sociali, sarà un massacro.
MES o Eurobond comunque dovremo avere il modo di ripagare centinaia di miliardi.
Ovviamente con gli Eurobond non saranno gli stati del nord europa a dirci come fare ma comunque andrà fatto e non è che un Padoan/gualtieri/tremonti/giorgetti siano meglio.
Qualche giorno fa c'era chi mi diceva "ti piacerebbe" alla mia dichiarazione "scordatevi tutto quello che sapevate sull'economia" perché sostenevo che una misura da 60 mld di sostegno al reddito era assolutamente concepibile.
Manco una settimana dopo il governo italiano ha messo a disposizione 400 MILIARDI di prestiti.
Il problema è che le misure finora si basano tutte sull'obsoleta quanto falsa teoria dello sgocciolamento: diamo i soldi alle imprese, indirettamente ne beneficeranno tutti.
Col cazzo. Non funziona così. Le imprese se vedranno che produrre non è conveniente licenzieranno e utilizzeranno quei soldi per altro (finanza, ad esempio).
Più del 2008 il tema sarà chi pagherà questa crisi. All'epoca solo noi studenti, e ovviamente non eravamo adeguati alla sfida, tentammo di affermare un principio diverso.
Oggi la sfida è di portata ancora più grande ma o ci svegliamo come classe o soccombere vorrà dire lasciare sul campo, letteralmente, morti e feriti. In numero decisamente maggiore della scorsa volta.
O noi o loro.
Mai è stato così vero.
di sicuro non ci sara' bernie sanders (si e' appena ritirato dalle primarie)
Citazione di: Davy_Jones il 08 Apr 2020, 17:30
di sicuro non ci sara' bernie sanders (si e' appena ritirato dalle primarie)
:((
ok, ora piove.
Citazione di: carib il 07 Apr 2020, 21:43
sei un khmer figlio di knorr
un knorr rosso.... :=))
Intanto interessante seguire lo scontro in europa sui finanziamenti, l'olanda vuole condizionarli a:
- riforma del mercato del lavoro
- aumento età pensionabile
- privatizzazioni
Ce n'est qu'un début...
:lol:
(se ride pe' non piagne)
ma sinceramente non capisco, quale è il problema degli olandesi e di tutti quei biondi che gli vanno dietro?
Hanno costruito un paradiso fiscale in europa senza che nessuno gli dicesse nulla ed ora stanno a rompe le palle?
Beh, mi sembra chiaro, che vogliano mantenere ciò che hanno raggiunto...
ci sono due cose: una e' che gli olandesi vengono mandati avanti dai tedeschi; l'altra e' che gli eurobond sono l'anticamera dell'unione fiscale, cioe' del fatto che soldi di chi sta meglio finiranno alle regioni che stanno peggio. questo e' uno "squilibrio" che chi sta meglio non accetta, esattamente come alle nostre regioni ricche non piace pagare per le inefficienze di quelle meno ricche. il problema e' tutto qua. non si fidano. prendiamo atto del fatto che in questo momento attuare in europa un piano come quello che trump mettera' su in usa (2 trilioni di $) e' impossibile. troveranno una soluzione ma la ferita restera' aperta, come fu con la grecia.
beh ma se non c'è, quantomeno in prospettiva, unione fiscale cade la foglia di fico della cosiddetta "unione".
Perché significa che il tutto si limita ad un accordo commerciale per far circolare lavoratori e merci (cosa che in effetti e purtroppo E' nonostante la retorica europeista sui tanti bei vantaggi che l'europa ci avrebbe portato).
Se siamo un unione è invece normale che ci sia una prospettiva comune nelle risorse e nello sviluppo.
Esattamente come dovrebbe avvenire (ahahah) anche all'interno di regioni della stessa nazione.
L'unione europea è quindi ad un bivio: o diventa davvero l'unione politica che ci avevano promesso oppure resta quella che è, un posticcio accordo per garantire gli interessi capitalistici che salta non appena questi interessi entrano in conflitto tra loro, come sta avvenendo in questo momento.
Se l'Olanda o la Germania vogliono mantenere vantaggi comparati su di noi è legittimo, ma allora non parliamo di unione politica perché fa ride davanti alla palese espressione degli interessi nazionali.
https://www.huffingtonpost.it/entry/cosi-il-paese-non-tiene_it_5e8e343dc5b6d641a6b925fa?olb&utm_hp_ref=it-homepage
strano che l'Olanda e la Germania non si fidino di sottoscrivere eurobond con l'Italia che ha mostrato di saper investire tanto bene le centinaia di miliardi di interessi risparmiati grazie all'Euro, scemi loro io un Paese cosi' ben governato lo finanzierei ad occhi chiusi dopotutto il debito al 130% del PIL e' servito ad investire in innovazione, istruzione, infrastrutture e servizio sanitario all'avanguardia che malfidati questi nordici
evidentemente parli senza avere la minima idea della composizione dei conti italiana né della loro storia.
Altrimenti sapresti che l'italia ha avuto negli ultimi trent'anni un avanzo primario (ossia riusciva a generare più entrate che spese) e che nel 2012 era addirittura quella a riuscirci meglio in tutta europa (3,5%, con molti paesi che invece erano in disavanzo, ossia in saldo negativo).
Oggi purtroppo quell'avanzo si è ridotto per poter avere un minimo di agibilità di manovra nonostante il problema principale: gli interessi su un debito monstre.
Debito monstre di cui però andrebbe ricostruita la storia se si vuole essere seri e rigorosi.
Sarò lungo perché l'argomento merita.
Dalla svendita ai privati del patrimonio pubblico, a partire dalla privatizzazione della montedison in avanti. Ti invito a leggere la ricostruzione di Barca su quella vicenda economicamente criminosa, ai danni dei contribuenti.
O anche questo libricino, scritto non certo da incalliti marxisti in merito alla gestione immediatamente successiva:
https://www.affaritaliani.it/Rubriche/Il_rigoletto/caso-montedison-libro-rivelazione-cosi-cuccia-ha-distrutto-l-italia-535312.html
O ancora il ricalcolo delle indennità di esproprio che costituì una mazzata contabile per gli enti locali da un anno all'altro.
O, più recente, la privatizzazione di Cassa Depositi e Prestiti.
Tutte queste belle pensate, assieme ad un'altissima quota di evasione ed elusione fiscale, hanno portato a generare questo debito. Non la spesa, assolutamente nella media tenuto conto il PIL generato.
Ne consegue che, sempre ad essere seri, adesso dovremmo andare dai grossi capitali italiani, dalle Famiglie con la "F" maiuscola di questo paese, causa principale del debito, e chiedergli i soldi in cambio. E scendendo dai grandi studi, i professionisti a dichiarazione 0 o quasi, etc.
Io concordo, guarda. Non sono convinto minimamente di politiche economiche che continuano a posticipare il problema sulle generazioni future accollandolo a tutti.
Chi ha causato paghi. Ricostruiamo chi ha causato, almeno in parte si può tranquillamente fare, e paghi.
Non ci sto a dover pagare io per i prossimi decenni. Non ci sto che a pagare siamo sempre noi.
L'olanda, per altro, è parte in causa del nostro debito grazie al suo regime fiscale che permette l'elusione del fisco ad italianissime aziende. Vedi gruppo Fiat. Ma manco fosse la sola, svariate aziende sono emigrate o stanno emigrando in Olanda.
Quindi al massimo siamo NOI a non doverci fidare del governo e della borghesia olandese, non il contrario (evito la stucchevole identificazione con l'intera popolazione). Siamo NOI a dover chiedere a loro soldi NOSTRI. Generati dal NOSTRO lavoro e che finiscono nelle casse olandesi solo sulla base di un fogliaccio di carta formale.
Ma si sa, il capitalismo con i fogliacci di carta che mistificano la realtà ci va a nozze.
It's so democratic (mica come in Cina*... oooops).
Rispetto alla Germania invece potremmo parlare di come la politica monetaria che impone all'euro valorizza la sua peculiarità economica e penalizza fortemente la nostra e che quindi un bilanciamento non sarebbe un regalo che ci fanno, ma una naturale compensazione che avviene in un ambito monetario comune: se io adotto la migliore politica monetaria per favorire gli affari nel lombardo-veneto poi compenso in Calabria che magari ha un'altra struttura economica che resta penalizzata da quella stessa politica. Non è carità, è politica economica.
Certo, toccherebbe capire che politica economica (come si governano i fenomeni macro) ed economia politica (come si governa una singola impresa) sono due materie distinte e per certi versi antitetiche, ma comprendo perfettamente che oggi nelle facoltà di economia si dice spesso l'esatto opposto, quindi ci sta che poi la gente le confonda.
* onde evitare equivoci: io detesto il regime cinese, lo ritengo il regno perfetto per il proliferare del capitalismo
PS. Anche questa è Germania
https://www.facebook.com/watchparty/1172278643113910 (https://www.facebook.com/watchparty/1172278643113910)
(sentite bene quello che dice prima di ridire "eh ma la Cina")
non so da cosa nel mio post tu possa dedurre che io conosca o non conosca il fatto che l'Italia abbia generato per diversi anni un avanzo primario.
Lo so ovviamente ma non e' l'avanzo primario a definire la bonta' di una politica fiscale o economica. Senza stare a scrivere una enciclica e andare ulteriormente OT il problema dell'italia e del suo debito non e' il rigore fiscale ma la mancanza di una politica economica di sviluppo che puntasse a investire su infrastrutture materiali e immateriali, in istruzione e in efficienza dei servizi pubblici come la giustizia e la sicurezza, se invece di fare queste cose che fanno crescere il PIL si fanno politiche regressive di puro controllo contabile e di redistribuzione attraverso strumenti ridicoli come il reddito di cittadinanza o gli assegni di Renzi di soldi che non ci sono, il risultato e'questo un paese invecchiato destrutturato, piu' povero con una classe di ipergarantiti (sempre relativamente) e una crescente di schiavi sottopagati e soprattutto un PIL che in 20 anni e' rimasto stagnante stringendo sempre piu' il cappio al collo di chi si ostina a produrre.
Il deficit di bilancio se fatto per fare politiche espansive non e' negativo e anzi viene naturalmente riassorbito dalla crescita del Pil. L'avanzo primario di cui non saprei nulla secondo te, ce lo possiamo tranquillamente infilare dove non batte il sole se diventa come e' diventato un cappio a causa delle politiche economiche e sociali regressive.
In quanto alla politica monetaria del euro e vero che ne subiamo solo gli effetti negativi mentre la Germania ne ha goduto dei positivi ma questo e' avvenuto come quasi sempre in gran parte per colpa nostra visto che quelle politiche monetarie ci avrebbero consentito di investire per lo sviluppo centinaia di miliardi risparmiati grazie al euro, ma se invece di investirli li butti via in prebende miserevoli e clientele varie di servizi ipertrofici e inefficienti allora i piagnistei contro i tedeschi cattivi perdono di senso. I tedeschi fanno i loro interessi, noi dovremmo fare i nostri e trovare compromessi come succede in tutti i sistemi politici, se non lo facciamo e non lo abbiamo fatto e' piu' per colpa nostra che loro se la devo dire tutta.
Leggendo il tuo post, che sottoscrivo in toto, questo punto...
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 00:04
[...] L'olanda, per altro, è parte in causa del nostro debito grazie al suo regime fiscale che permette l'elusione del fisco ad italianissime aziende. Vedi gruppo Fiat. Ma manco fosse la sola, svariate aziende sono emigrate o stanno emigrando in Olanda. [...]
...mi ha fatto tornare in mente una cosa... forse ricorderò male io, per questo cerco un tuo "conforto" a riguardo... mi pare che diversi anni fa, non rammento se fosse in campagna elettorale o meno, un politico e/o ministro italiano (non so perché mi viene in mente Rutelli ma probabilmente, per gli incarichi avuti, non credo fosse lui...) avesse proposto di attivare una fiscalità agevolata per tutto il meridione d'Italia, in modo da poter attirare sia aziende del nord che capitali esteri... tuttavia l'unione europea bocciò subito la proposta dicendo che una fiscalità diversa in un singolo stato non poteva essere attuata in quanto si configurava come "concorrenza sleale" e se lo avessimo fatto sarebbe stata inflitta immediatamente una procedura di infrazione nei nostri confronti.
Ma allora, da cultore non profondissimo delle politiche europee, perché ad Olanda e Irlanda (per tacere del Lussemburgo, Malta e qualche altro staterello dell'est, oltre allo Uk, che almeno ce lo siamo tolto dai [...]) la "concorrenza sleale" viene permessa impunemente "da secoli" e nessuno può dirgli nulla?
La risposta "perché sono protetti dalla Germania" non verrà presa in considerazione perché lo so già che è uno dei motivi :p
Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 00:46
...
E che ci vuole a fare una politica espansiva mantenendo il vincolo deficit/pil sotto il 3%.
Scemi loro che non ci so riusciti, ma se mi lasci il nome ti propongo al MEF che secondo me andresti alla grande.
Chiaro, me lo immaginavo, il problema sono i due spicci che Renzi e i 5s hanno dato ai poveracci, nel frattempo facciamo una statua a chi "si ostina a produrre". EROI.
Che buona parte di questi eroi sia la vera causa di un debito al 130% del pil lo rimuoviamo però, chiaro.
Prima diciamo che l'Italia è inaffidabile perché ha un debito enorme ma se andiamo alla sua genesi stranamente il problema non è più il rigore fiscale. Nono. Il numerino lo tiriamo fuori quando fa comodo e lo accompagnamo ad un elenco della spesa copia/incolla da qualsiasi discorso da politicante: innovazione! Infrastrutture! Efficienza!
Una formula magica più che una ricetta economica.
Ma anche qui, niente di nuovo. Buona parte delle convinzioni economiche neoclassiche SONO formule magiche, non è che ci assomigliano soltanto.
PS. Se vuoi fare qualche esempio in merito siamo anche in topic, qui si parla di mondo post coronavirus, ricette economiche incluse
Il debito pubblico è esploso tra il 1980 e il 1992.
La patogenesi deve sicuramente rinvenirsi nel radicalizzarsi di fenomeni evasivi, ma prima ancora in una politica dissennata di "gestione" della spesa pubblica (più elevata in quegli anni di Uk e Germania). Tuttavia, l'uranio e il plutonio non sarebbero esplosi senza l'innesco di una volatilità mostruosa dei tassi di interesse sul nostro debito pubblico: ne è nata una distorsione mostruosa, un effetto moltiplicatore terrificante che in 10 anni ha fatto esplodere il rapporto Pil \ debito del 40%.
Gli espropri non c'entrano nulla, così come le privatizzazioni.
la concorrenza sleale c'e' solo se si propone di offrire trattamenti differenziati in base alla provenienza, se l'Italia volesse introdurre una flat tax o mettere la tassa sulle societa a 0 per tutti la UE non direbbe nulla come infatti non dice nulla per altri paesi, fatto salvo ovviamente il rispetto dei vincoli di bilancio dati dalla appartenenza al Euro.
Bisogna vedere cosa diceva la proposta cui fai riferimento primo, e se la UE si sia realmente espressa a riguardo secondo, cosa che sarebbe piuttosto strana se fosse successa rispetto ad una proposta di un politico e non a una legge di uno stato membro, piu' probabilmente sara' stato qualcuno che avra' detto che la proposta non era in linea con i principi della UE per qualche ragione.
Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Apr 2020, 01:06
Il debito pubblico è esploso tra il 1980 e il 1992.
La patogenesi deve sicuramente rinvenirsi nel radicalizzarsi di fenomeni evasivi, ma prima ancora in una politica dissennata di "gestione" della spesa pubblica (più elevata in quegli anni di Uk e Germania). Tuttavia, l'uranio e il plutonio non sarebbero esplosi senza l'innesco di una volatilità mostruosa dei tassi di interesse sul nostro debito pubblico: ne è nata una distorsione mostruosa, un effetto moltiplicatore terrificante che in 10 anni ha fatto esplodere il rapporto Pil \ debito del 40%.
Gli espropri non c'entrano nulla, così come le privatizzazioni.
No, non ci fu alcun aumento dissennato di spesa pubblica. Posso dimostrartelo numeri alla mano, numeri presi dal centro studi della banca d'Italia.
Domani ti giro le cifre esatte comparate, dal libro di Salvatore rossi, uomo di destra, non certo un compagno né uno a favore di politiche welfaristiche universali.
La spesa fu sempre assolutamente nella media.
E privatizzazioni ed espropri c'entrano eccome, te lo posso assicurare.
Come c'entrano gli espropri? Se io dico da un giorno all'altro che il valore degli espropri va rivalorizzato di tre volte secondo te cosa succede ai conti dei comuni, in larga parte prime controparti in merito? Rispondi tu stesso..
Su Montedison: domani ricostruirò la storia. Ma se tu svendi aziende che generavano un utile per lo stato come fai a dire che non c'entra niente con l'indebitamento???
Chiaro che quell'utile non rientrava direttamente come si trattasse di fiscalità ordinaria ma dire che non incide negativamente la perdita di aziende di quel calibro mi sembra quantomeno curioso eh.
Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 01:11
la concorrenza sleale c'e' solo se si propone di offrire trattamenti differenziati in base alla provenienza, se l'Italia volesse introdurre una flat tax o mettere la tassa sulle societa a 0 per tutti la UE non direbbe nulla come infatti non dice nulla per altri paesi, fatto salvo ovviamente il rispetto dei vincoli di bilancio dati dalla appartenenza al Euro.
Bisogna vedere cosa diceva la proposta cui fai riferimento primo, e se la UE si sia realmente espressa a riguardo secondo, cosa che sarebbe piuttosto strana se fosse successa rispetto ad una proposta di un politico e non a una legge di uno stato membro, piu' probabilmente sara' stato qualcuno che avra' detto che la proposta non era in linea con i principi della UE per qualche ragione.
Si, però mi pare di ricordare che già nel 2012, e poi nel 2019, il Parlamento europeo ha discusso una relazione (su reati fiscali, evasione e elusione) che evidenziava come in EUropa alcuni paesi-merda, tra cui sicuramente gli storici pirati Malta e Cipro, l'orrido Lussemburgo, ma anche stati "perbene" tipo Irlanda, Belgio e quei merdosi dell'Olanda, sono di fatto piccoli paradisi fiscali.
Detto questo, l'Italia e il primo paese per volumi di evasione in termini assoluti, al secondo posto Germania al terzo la Francia. L'Italia e al primo posto anche per l'ammontare dell'evasione pro capite, seguita dalla Danimarca.
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 01:13
No, non ci fu alcun aumento dissennato di spesa pubblica. Posso dimostrartelo numeri alla mano, numeri presi dal centro studi della banca d'Italia.
Domani ti giro le cifre esatte comparate, dal libro di Salvatore rossi, uomo di destra, non certo un compagno né uno a favore di politiche welfaristiche universali.
La spesa fu sempre assolutamente nella media.
E privatizzazioni ed espropri c'entrano eccome, te lo posso assicurare.
Come c'entrano gli espropri? Se io dico da un giorno all'altro che il valore degli espropri va rivalorizzato di tre volte secondo te cosa succede ai conti dei comuni, in larga parte prime controparti in merito? Rispondi tu stesso..
Su Montedison: domani ricostruirò la storia. Ma se tu svendi aziende che generavano un utile per lo stato come fai a dire che non c'entra niente con l'indebitamento???
Chiaro che quell'utile non rientrava direttamente come si trattasse di fiscalità ordinaria ma dire che non incide negativamente la perdita di aziende di quel calibro mi sembra quantomeno curioso eh.
Dai, domani rispolvero i numeri anch'io. Occhio, però, ho parlato - non a caso - di politica di gestione, non di aumento tout court. Sugli espropri però non ti seguo, non ho mia letto che sia una voce di debito pubblico "incrostata". Tra l'altro, a naso, direi che le trascorse rivalutazioni siano state ampiamente assorbite dal fenomeno inflattivo.
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 01:03
E che ci vuole a fare una politica espansiva mantenendo il vincolo deficit/pil sotto il 3%.
Scemi loro che non ci so riusciti, ma se mi lasci il nome ti propongo al MEF che secondo me andresti alla grande.
Chiaro, me lo immaginavo, il problema sono i due spicci che Renzi e i 5s hanno dato ai poveracci, nel frattempo facciamo una statua a chi "si ostina a produrre". EROI.
Che buona parte di questi eroi sia la vera causa di un debito al 130% del pil lo rimuoviamo però, chiaro.
Prima diciamo che l'Italia è inaffidabile perché ha un debito enorme ma se andiamo alla sua genesi stranamente il problema non è più il rigore fiscale. Nono. Il numerino lo tiriamo fuori quando fa comodo e lo accompagnamo ad un elenco della spesa copia/incolla da qualsiasi discorso da politicante: innovazione! Infrastrutture! Efficienza!
Una formula magica più che una ricetta economica.
Ma anche qui, niente di nuovo. Buona parte delle convinzioni economiche neoclassiche SONO formule magiche, non è che ci assomigliano soltanto.
PS. Se vuoi fare qualche esempio in merito siamo anche in topic, qui si parla di mondo post coronavirus, ricette economiche incluse
Perdona pero' e' difficile discutere cosi' pero' se uno dice una cosa e l'altro risponde un altra senza tenere conto di quanto detto perche' non si legge o non si vuole capire.
Facile o non facile era quello che andava fatto e che altri hanno fatto. Il problema al solito e non stupisce da parte di chi vede la ricchezza come una torta fissa che va divisa e non una quantita' suscettibile di aumentare e diminuire in base a quali politiche si mettono in piedi non e' il 3% ma cosa si fa con quel 3%. Senza considerare il fatto che a fronte di alcuni vincoli di bilancio l'Italia ha beneficiato di un risparmio di centinaia di miliardi di euro grazie ai minori tassi di interesse che avrebbe potuto e dovuto investire. L'euro pero' lo ricordiamo solo per i vincoli di bilancio e il tasso fisso imposto da quei cattivoni dei tedeschi, mai per i soldi che ci ha fatto risparmiare, e che abbiamo buttato nel cesso.
Ma poi il punto non sarebbe neanche il 3% perche' un deficit maggiore nel breve sarebbe stato piu' che difendibile se usato per far crescere il paese. Invece da noi quel poco che c'e' viene buttato nel calderone con misure ridicole e clientelari che non solo alla fine non aiutano nessuno ma in qualche caso ottengono risultati opposti tipo incentivare il lavoro nero.
Avere una giustizia civile che funziona e da certezza del diritto, amministrazioni locali e nazionali che hanno la capacita' di gestire problemi tipo lo smaltimento dei rifiuti in modo razionale invece che regalare miliardi ad altri paesi, avere servizi che funzionano con dipendenti che sono assunti e pagati per fornire il servizio in modo razionale e non degli impieghifici che hanno il solo obiettivo di alimentare le clientele di chi li gestisce senza curarsi dei loro clienti sono solo alcuni delle migliaia di esempi di quello che andrebbe fatto ma che sono una formula magica astrusa e incomprensibile per alcuni e infatti cosi' stiamo messi e allora l'ultima fase di questa farsa e' puntare il dito verso la Germania e l'Olanda che hanno la colpa di fare i propri interessi dopo che hanno gestito le loro finanze pubbliche in modo corretto non affamando o opprimendo i deboli, che i quei Paesi sono molto piu' protetti che in Italia, ma amministrando bene la cosa pubblica ma anche questa sara' una formula magica inconcepibile immagino per alcuni.
Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Apr 2020, 01:22
Si, però mi pare di ricordare che già nel 2012, e poi nel 2019, il Parlamento europeo ha discusso una relazione (su reati fiscali, evasione e elusione) che evidenziava come in EUropa alcuni paesi-merda, tra cui sicuramente gli storici pirati Malta e Cipro, l'orrido Lussemburgo, ma anche stati "perbene" tipo Irlanda, Belgio e quei merdosi dell'Olanda, sono di fatto piccoli paradisi fiscali.
Detto questo, l'Italia e il primo paese per volumi di evasione in termini assoluti, al secondo posto Germania al terzo la Francia. L'Italia e al primo posto anche per l'ammontare dell'evasione pro capite, seguita dalla Danimarca.
Ma infatti la UE sta cercando da anni di approvare una direttiva per limitare l'uso delle giurisdizioni che offrono tax sheltering, cercando di riportare almeno in parte l'imponibile nei Paesi in cui le ricchezze vengono generate. Penso sia sacrosanto anche se non facile perche' per paesi come l'Irlanda ovviamente non e' conveniente e va sempre tenuto conto del rischio' che poi alla fine scelgano giurisdizioni extra UE, in ogni caso e' chiaro che la mobilita' dei capitali rispetto alla immobilita' del lavoro crea una discriminazione inerente a scapito del lavoro (salvo quello iperqualificato ovviamente) che va gestita trovando dei compromessi che funzionino
Citazione di: noneinparticular il 09 Apr 2020, 11:01
Perdona pero' e' difficile discutere cosi' pero' se uno dice una cosa e l'altro risponde un altra senza tenere conto di quanto detto perche' non si legge o non si vuole capire.
Facile o non facile era quello che andava fatto e che altri hanno fatto. Il problema al solito e non stupisce da parte di chi vede la ricchezza come una torta fissa che va divisa e non una quantita' suscettibile di aumentare e diminuire in base a quali politiche si mettono in piedi non e' il 3% ma cosa si fa con quel 3%. Senza considerare il fatto che a fronte di alcuni vincoli di bilancio l'Italia ha beneficiato di un risparmio di centinaia di miliardi di euro grazie ai minori tassi di interesse che avrebbe potuto e dovuto investire. L'euro pero' lo ricordiamo solo per i vincoli di bilancio e il tasso fisso imposto da quei cattivoni dei tedeschi, mai per i soldi che ci ha fatto risparmiare, e che abbiamo buttato nel cesso.
Ma poi il punto non sarebbe neanche il 3% perche' un deficit maggiore nel breve sarebbe stato piu' che difendibile se usato per far crescere il paese. Invece da noi quel poco che c'e' viene buttato nel calderone con misure ridicole e clientelari che non solo alla fine non aiutano nessuno ma in qualche caso ottengono risultati opposti tipo incentivare il lavoro nero.
Avere una giustizia civile che funziona e da certezza del diritto, amministrazioni locali e nazionali che hanno la capacita' di gestire problemi tipo lo smaltimento dei rifiuti in modo razionale invece che regalare miliardi ad altri paesi, avere servizi che funzionano con dipendenti che sono assunti e pagati per fornire il servizio in modo razionale e non degli impieghifici che hanno il solo obiettivo di alimentare le clientele di chi li gestisce senza curarsi dei loro clienti sono solo alcuni delle migliaia di esempi di quello che andrebbe fatto ma che sono una formula magica astrusa e incomprensibile per alcuni e infatti cosi' stiamo messi e allora l'ultima fase di questa farsa e' puntare il dito verso la Germania e l'Olanda che hanno la colpa di fare i propri interessi dopo che hanno gestito le loro finanze pubbliche in modo corretto non affamando o opprimendo i deboli, che i quei Paesi sono molto piu' protetti che in Italia, ma amministrando bene la cosa pubblica ma anche questa sara' una formula magica inconcepibile immagino per alcuni.
I tuoi non sono esempi, sono in larga parte stereotipi.
Come sulla Cina, paro paro. Parli per luoghi comuni.
Vedi discorso sulla PA: basterebbe vedere il turn over degli ultimi anni e le condizioni di lavoro per vedere quanto ti sbagli. Un settore massacrato, che spesso e volentieri soffre carenze di personale e tu stai ancora al refrain dell'impiegatificio anni '80. E saremmo "noi" gli obsoleti :lol:
Su quello che altri paesi "hanno fatto" manchi totalmente di avere un minimo di visione d'insieme, come se la competizione internazionale si basasse sulle regole della microeconomia (come vedi il mio precedente commento non è affatto avulso) e non da condizioni di partenza, potere politico e militare, aree di influenza.
Secondo te noi avremmo potuto fare come la germania? e dimmi, come pensi di recuperare sulle barriere all'ingresso nei suoi mercati strategici in un sistema economico che centralizza i capitali e aumenta i gap da capitale fisso?
Potevamo fare come la francia? E come senza avere le possilità dovute alla sua storia economica di ex potenza coloniale?
Noi avevamo dei settori strategici, il mio esempio montedison non è casuale. Una serie di aziende pubbliche avevano buone posizioni sui mercati internazionali. Bene, sono state SPOLPATE dal privato. Sulla base dell'ideologia neoclassica sono state svendute e mangiate dalle principali famiglie industriali del nostro paese, ovviamente assecondate dal clientelismo politico democristiano e socialista.
Questa è storia economica, tutti passaggi che puoi facilmente ritrovare. Altro che inefficienza del pubblico, il pubblico era talmente efficiente (in alcuni settori) che hanno deciso de magnasselo così da privatizzarne i profitti.
Per tornare ai dati di cui parlavo ieri l'Italia ne 1970 aveva un costo dei dipendenti pubblici pari al 9,8% del PIL. La francia il 10.8%, la germania l'8,8%.
Nel 1975 noi eravamo saliti al 10,4%, la francia all'12,5%, la germania all'11,4%.
Eravamo quelli che spendevano meno, non solo in termini assoluti, ma IN RAPPORTO AL PIL, quindi in rapporto alla nostra dimensione economica.
Se guardiamo i trasferimenti alle famiglie (il tuo assistenzialismo) idem: quando noi spendevamo il 12% francia e germania spendevano rispettivamente 14,7 e 13%, quando siamo saliti al 14,7% loro stavano al 17,3% e al 18,1%.
Vuoi sapere la grande differenza? Che l'italia aveva una pressione fiscale del 26,8%, la francia del 36,3%, la germania del 36,6%. Dopo cinque anni (1975) la nostra era rimasta invariata, la francia era cresciuta di due punti, la germania di cinque.
Altro che il problema non era il rigore o la pressione fiscale.
Cosa ha comportato questo? Che dagli anni '80 siamo andati in pesante debito.
NON perché spendevamo troppo, ma perché incameravamo troppo poco. Facendo debito aumentano gli interessi e anche se sei in avanzo primario non ci stai più dentro, anche alzando la pressione fiscale a lavoro dipendente e piccola impresa.
La strategia dei PRIVATI è rimasta quella dello spolpare il pubblico, non pagare le tasse e puntare su un costo basso del lavoro. Questa cosa ha consentito di mantenere un livello di redditività accettabile ma al costo di mandare il paese in malora.
E oggi, dopo qualche decennio, ci tocca pure sentire la sicumera di quegli stessi attori e di quella stessa ideologia che ha causato tutto questo.
Un paradosso ridicolo, su cui sarebbe da sbellicarsi non fosse che ci ha fottuto tutti.
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 12:04
I tuoi non sono esempi, sono in larga parte stereotipi.
Come sulla Cina, paro paro. Parli per luoghi comuni.
Vedi discorso sulla PA: basterebbe vedere il turn over degli ultimi anni e le condizioni di lavoro per vedere quanto ti sbagli. Un settore massacrato, che spesso e volentieri soffre carenze di personale e tu stai ancora al refrain dell'impiegatificio anni '80. E saremmo "noi" gli obsoleti :lol:
Su quello che altri paesi "hanno fatto" manchi totalmente di avere un minimo di visione d'insieme, come se la competizione internazionale si basasse sulle regole della microeconomia (come vedi il mio precedente commento non è affatto avulso) e non da condizioni di partenza, potere politico e militare, aree di influenza.
Secondo te noi avremmo potuto fare come la germania? e dimmi, come pensi di recuperare sulle barriere all'ingresso nei suoi mercati strategici in un sistema economico che centralizza i capitali e aumenta i gap da capitale fisso?
Potevamo fare come la francia? E come senza avere le possilità dovute alla sua storia economica di ex potenza coloniale?
Noi avevamo dei settori strategici, il mio esempio montedison non è casuale. Una serie di aziende pubbliche avevano buone posizioni sui mercati internazionali. Bene, sono state SPOLPATE dal privato. Sulla base dell'ideologia neoclassica sono state svendute e mangiate dalle principali famiglie industriali del nostro paese, ovviamente assecondate dal clientelismo politico democristiano e socialista.
Questa è storia economica, tutti passaggi che puoi facilmente ritrovare. Altro che inefficienza del pubblico, il pubblico era talmente efficiente (in alcuni settori) che hanno deciso de magnasselo così da privatizzarne i profitti.
Per tornare ai dati di cui parlavo ieri l'Italia ne 1970 aveva un costo dei dipendenti pubblici pari al 9,8% del PIL. La francia il 10.8%, la germania l'8,8%.
Nel 1975 noi eravamo saliti al 10,4%, la francia all'12,5%, la germania all'11,4%.
Eravamo quelli che spendevano meno, non solo in termini assoluti, ma IN RAPPORTO AL PIL, quindi in rapporto alla nostra dimensione economica.
Se guardiamo i trasferimenti alle famiglie (il tuo assistenzialismo) idem: quando noi spendevamo il 12% francia e germania spendevano rispettivamente 14,7 e 13%, quando siamo saliti al 14,7% loro stavano al 17,3% e al 18,1%.
Vuoi sapere la grande differenza? Che l'italia aveva una pressione fiscale del 26,8%, la francia del 36,3%, la germania del 36,6%. Dopo cinque anni (1975) la nostra era rimasta invariata, la francia era cresciuta di due punti, la germania di cinque.
Altro che il problema non era il rigore o la pressione fiscale.
Cosa ha comportato questo? Che dagli anni '80 siamo andati in pesante debito.
NON perché spendevamo troppo, ma perché incameravamo troppo poco. Facendo debito aumentano gli interessi e anche se sei in avanzo primario non ci stai più dentro, anche alzando la pressione fiscale a lavoro dipendente e piccola impresa.
La strategia dei PRIVATI è rimasta quella dello spolpare il pubblico, non pagare le tasse e puntare su un costo basso del lavoro. Questa cosa ha consentito di mantenere un livello di redditività accettabile ma al costo di mandare il paese in malora.
E oggi, dopo qualche decennio, ci tocca pure sentire la sicumera di quegli stessi attori e di quella stessa ideologia che ha causato tutto questo.
Un paradosso ridicolo, su cui sarebbe da sbellicarsi non fosse che ci ha fottuto tutti.
I luoghi comuni prima di tutto li userai tu a partire dalla Cina che vi stato tanto a cuore. Il fatto che in Cina i media siano censurati, internet limitata e i medici che hanno denunciato i pericoli del contagio nello scorso autunno siano stati silenziati e costretti a ritrattare sono dati di fatto documentati per chiunque abbia voglia di leggere.
Per il resto fai un minestrone al solito con alcuni dati veri mischiati a tuoi giudizi e opinioni legittime ma che non sono affatto oggettivi come pretendi di farli passare.
Poi continui a distorcere quanto scrivo forse perche' cosi' ti riesce piu' semplice contestarlo nella tua testa.
Io non ho scritto che spendiamo troppo o troppo poco, ci sono settori in cui spendiamo troppo e altri in cui spendiamo troppo poco, ma che spendiamo male e questo e' un dato di fatto inoppugnabile per chiunque abbia occhi per vedere e cervello per pensare. Non sono contrario alla spesa pubblica e alla tassazione per principio perche' a differenza di chi ragiona in maniera puramente ideologica come fai tu in quasi il 100% delle cose che dici , sono un pragmatico e ci sono casi in cui la spesa pubblica e lo stato possono e devono essere attori principali, di sicuro sono piu' restio nella definizione di suddetti settori per un Paese malgovernato e corrotto come l'Italia dove oltre a tanta gente che fa bene il proprio lavoro sia nel pubblico che nel privato ce ne e' tanta che non ha senso civico e concepisce solo i diritti e mai i doveri a cominciare da quello di fare quello per cui si e' pagati.
Molto piu' importante di quanto si spende e come si spende e il fatto che in alcuni settori abbiano tagliato con l'ascia senza criterio e in altri si continui a buttare nel cesso migliaia di miliardi non e' una fantasia e' una triste realta',
Solo Roma dalla polizia municipale, all'Atac, alla municipalizzata per la nettezza urbana a istituzioni che dovrebbero essere di ricerca come la Casaccia ci stanno migliaia di persone ad essere pagate, spesso male qualche volta bene, per non fare un caxxo quando va bene. Immagino che anche queste siano quisquilie microeconomiche che non incidono sul quadro macro secondo te, perche' prelevare il 45% del Pil e sprecarne la meta' e' la stessa cosa che prelevarne il 45% e investirlo per servire il Paese e farlo crescere. Di questo si sta parlando non di altro e se qualcuno ha dei dubbi che un paese governato cosi' possa sprecare le risorse di un eurobond non e' un pazzo.
forse ti sei perso quando ieri ho scritto che la Cina è per me forse il peggiore dei modelli perché sistema ideale per il capitalismo, proprio perchè giusto mix di autoritarismo, lavoro a basso costo e investimenti esteri detassati.
Ma appunto, per confermare le tue convinzioni devi ribadire che io sono ideologicamente vicino alla Cina :lol:
Nessun minestrone, mi sembra piuttosto chiaro il filo logico del discorso e non metto "alcuni" dati veri, sono TUTTI veri, derivando da Istat, Banca d'Italia e Commissione europea.
Che non sia oggettivo, ma sia una lettura è tautologico, mica stiamo parlando della forza di gravità.
Se parliamo di TEORIE parliamo di letture, non di dati di fatto.
Le TEORIE si confrontano portando alla discussione dati di fatto, come sto provando a fare, perché dire "spendiamo male, chiunque ha occhi per vedere se ne accorge" non è un dato di fatto, ma un'altra impressione su cui vorresti fondare la prima, creando un castello di carte privo di dati alla base.
Inizia a mettere alla discussione dati così possiamo confrontarli.
Rispetto al tuo discorso sullo "spendere troppo o troppo poco" non ti ho mai contestato questo, ma la tua affermazione sul rigore fiscale. Non sulla spesa quindi, ma sul prelievo, su cui fai melina.
Sulla spesa è altresì tautologico che si può spendere bene come male e che c'è chi fa bene il suo lavoro e chi no. Questo è un "luogo comune" che a te piaccia o meno la definizione.
Ma andiamo all'unico esempio concreto che fai, Roma e le municipalizzate: non c'è spreco?
Avoglia se c'è, un management elefantiaco, un sacco di raccomandati messi da varie amministrazioni (alemanno, veltroni, etc) tuttavia se prendiamo i conti di queste aziende vedremo che non è questo che le manda in rosso.
Ciò non significa tollerare la cosa, concordo con te che toccherebbe intervenire quanto prima, ma significa però ponderare l'incidenza dei problemi e trarne i principali.
Se vediamo queste aziende l'enorme crescita dei costi è dovuta alla necessità (di legge) di coprire con i servizi le nuove aree costruite fuori da qualsiasi piano regolatore.
Questo ha aumentato notevolmente il costo x km di servizi quali mezzi pubblici, utenze, lavori di manutenzione. Se vediamo i bilanci di Atac, Acea, Ama etc noterai dei costi crescenti dovuti al fatto che si è permesso di costruire dove faceva più comodo ai soliti grandi palazzinari senza seguire un minimo di interesse pubblico. Tanto poi paghiamo noi, mica loro.
Ovviamente questo è stato combinato sovente alla corruzione dei decisori pubblici, ma attenzione a confondere responsabile e complice come SPESSO avviene nei discorsi come il tuo.
Il responsabile è il profitto privato che determina il guaio, complice ne è il decisore pubblico che acconsente o chiude un occhio per avere la sua parte.
QUINDI per tornare al "mondo dopo il coronavirus" se non modifichiamo la scala d'importanza economica finora imperante vedo guai seri per tutti noi.
Certo che la mia visione è ideologica, mica è una brutta parola. E' una lente con cui guardo il mondo ma con cui riesco a interpretarlo e spiegarlo, partendo dai dati e argomentando con logica come da x si arriva ad y, tu puoi dire lo stesso?
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 13:09
mica stiamo parlando della forza di gravità.
Intervallo
(https://scatteredquotes.com/wp-content/uploads/2019/10/Friends-Quotes-s02e03-1.jpg)
dici apriamo perché se no affamiamo la gente.
ma se la filiera produttiva italiana era messa così nel 2019
(https://pbs.twimg.com/media/EVJ5-UqUMAMYq70?format=jpg&name=medium)
è plausibile pensare che ci sia il rischio di altri focolai e quindi altre morti evitabili?
Io inviterei alla discussione 'sto succhiamerda qua:
Prima la gaffe e poi le scuse tardive. Perché la polemica resta e fa rumore. «Stiamo salvando gli ottantenni obesi che fumano. È bene bilanciare gli interessi, chissà quanti danni economici comporterà il salvataggio di persone che sicuramente potrebbero morire entro due anni», ha tuonato il giornalista Jort Kelder, più di 280mila follower su Twitter, parlando dell'emergenza coronavirus. Ed è subito bufera in Olanda.
Il 55enne, amico intimo del primo ministro Mark Rutte, è stato subito preso di mira sui social: «Perché non vai a fare volontariato in una casa di cura così almeno ti rendi utile?» ha commentato un utente su Twitter. Kelder ha poi tentato di correggere il tiro: «Non stavo suggerendo di uccidere anziani obesi. Cerchiamo di aiutarli, ma prestiamo anche attenzione all'economia. Pensiamo sempre alla salute, ma siamo sicuri che sia prioritaria rispetto all'economia?».
Ecco, faccio outing: tra questo [...] e Daniele l'anarchico comunista scelgo il secondo 😀😀😀😀
https://www.welingelichtekringen.nl/opinie/1658437/jort-kelder-we-betalen-een-wel-erg-hoge-prijs-om-te-dikke-80plussers-te-redden.html
beh con quella faccia del resto sarebbe ideale per qualunque casting director di film sui nazisti
perfettamente in topic è in corso un'assemblea virtuale sul tema, che riunisce circa 1000 partecipanti:
https://www.facebook.com/watch/live/?v=216459636330068&ref=search
prime proposte:
- reddito incondizionato per garantire a tutti la possibilità di reggere alla crisi
- sospensione del debito per stato di necessità (possibilità giuridica già prevista dall'ordinamento), liberando così almeno 70 mld da subito, in particolare il debito dei comuni, istituzioni di prossimità
- affermare la priorità della continuità della vita piuttosto che della valorizzazione del profitto
La diatriba MES-Eurobond é per certi versi stucchevole e da vomito. Sembra che si sta parlando di qualcosa di fondamentale, quando invece parliamo di un accidente, visto che il fondamentale é che si tratta di liquiditá soggetta di per sé a interesse, a debito (si lo so, che in questo mondo non si puó fare altrimenti...e allora costruiamo un altro mondo)
Tra l´altro si continua a parlare di Germania, Olanda, Italia, Francia, Spagna...categorie che per capitali e capitalisti non contano un cazzo, gli servono solo a creare un giochino in cui non possono che vincere solo loro.
Ironia della sorte, contano (le divisioni nazionali e regionali) per i dannati della terra, per i proletari, per i classe basse-media-bassa, che si lasciano infinocchiare da queste costruzioni storico-sociali castrandosi la possibilitá di vedere il loro carnefice.
Il mondo post- corona-virus sará un mondo uguale a quello di prima, ma peggio.
Scusate, ho mangiato pane e pessimismo...ma i rigurgiti nazionalisti mi fanno male.
a proposito di soldi ben spesi ed amministrati e di chi viene eletto per spendere il 47% del Pil:
https://video.repubblica.it/dossier/coronavirus-wuhan-2020/coronavirus-la-denuncia-di-un-operatore-sanitario-le-mascherine-della-lombardia-sono-inutili/357906/358465?ref=RHPPTP-BH-I253591575-C4-P3-S2.4-T1
Se trovano 2 cose fondamentali già cambia il discorso:
1. Test che con CERTEZZA ti dicano se sei o non sei positivo.
2. Una terapia CERTA.
Sapere cosa hai e come si affronta. In maniera certa. Già cambia tutto a livello di gestione psicologica e concreta. Non puoi stare con l'ansia se ti prende una normale tosse o una normale influenza.
Poi aspetti il vaccino. A quel punto devi solo rivedere certi approcci, contingentando gli ingressi alle varie attività che vuoi riaprire, direi tutte. Si entra un massimo di tot, a distanza, con tampone negativo.
Non è drammatica così. Nella difficoltà ovviamente. E in attesa del vaccino.
Se invece continuiamo alla cieca, test approssimativi + cure boh vediamo come va, sono caxxi.
Citazione di: orchetto il 14 Apr 2020, 11:49
poniamo che il vaccino arrivi ad autunno 2021 e che nel frattempo si trovano solo soluzioni solo per abbreviare le TI e portarle a una settimana e che quindi si resta in fase 2, quindi distanziamento, mascherine, tutta una serie di attività culturali, ricreative ed aggregative che non si possono fare, forte limitazione dei viaggi, alcune attività economiche che mano mano si riducono al lumicino o proprio scompaiono.... forte impatto sulla scuola per una generazione di studenti, notevole cambio della socialità in generale, con conseguenze su affettività, psiche, equilibrio mentale su molte persone, con di contro, visto il potere che anno, che invece nelle fabbriche e nei grandi uffici ci devi andare, tutti a contatto, seppur con mascherina..... cosi per un anno e mezzo, con l'immunità di gregge che non arriva mai in maniera soddisfacente, perché vuoi o non vuoi, comunque il distanziamento, anche se fatto male, rallenta comunque un po la diffusione,..... insomma cosi per un anno e mezzo, arriviamo al vaccino devastati, cambiati, sfibbrati...una cosa da incubo, da inferno a mio modo di vedere.
quoto da altro topic, perchè è la mia stessa sensazione, a oggi.
Spero solo nel culo, l'estate che se lo porti via e ci lasci un attimo "vivere",... ma poi ad autunno saremo da capo a 12.
Oggi dopo 3 settimane sono tornato in laboratorio nell' azienda in cui lavoro, sono in R&D per cui ci avevano lasciato in smart working, più fittizio che altro, visto il tipo di lavoro, la situazione è davvero complicata.
https://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2019/07/05/news/evasori-fiscali-segreto-bancario-1.336590
Pensavo fossero di più. Speriamo abbiano già iniziato la tosatura dei capitali.
non so se già lo avete postato, nel caso chiedo venia
https://medium.com/@urialonw/adaptive-cyclic-exit-strategies-from-lockdown-to-suppress-covid-19-and-allow-economic-activity-4900a86b37c7