L'indipendenza della Catalogna

Aperto da angeloadamo, 29 Set 2017, 14:35

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anderz

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42% di affluenza
38% di voti per il sì sul totale della popolazione votante.

Mi sembra che non ci siamo spostati dal referendum del 2014.

La caciara indipendentista è chiaramente minoritaria.


FatDanny

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Citazione di: anderz il 02 Ott 2017, 11:56
42% di affluenza
38% di voti per il sì sul totale della popolazione votante.

Mi sembra che non ci siamo spostati dal referendum del 2014.

La caciara indipendentista è chiaramente minoritaria.

chiaramente minoritaria.
Le condizioni di voto non contano. I sequestri non contano, Che abbiano sbracato i seggi e menato pure gli ottantenni non conta sull'affluenza perché si sa, se vuoi una cosa rischi pure le botte, la paura non è ammessa.
Come dire, una sentenza che dice tutto.
Non a caso è la posizione di rajoy, manco il partito socialista spagnolo dice una roba cosi.
Non mi serve manco arrivare a podemos o IU. Sanchez ha detto "negoziare, negoziare, negoziare" riconoscendo il risultato, rajoy più o meno quel che dice anderz.

Io fossi in te rifletterei.

giovannidef

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comunque chiedere ad un catalano informazioni su ciò che sta succedendo in catalogna, è la cosa più inutile del mondo
in primo luogo perché poi finisce come con venezuelano
ma poi in catalogna ci sono una marea di non catalani e se si fosse un vero referendum stiamo sul 50%
i due gruppi si disprezzano da sempre forse ora si odiano proprio
la cosa però poco comprensibile è perché chi vuole abbattere certi muri vedi immigrazione africana al tempo stesso vuole alzarne altri vedi autodeterminazione europea (riferimento sinistra europea)
nessuno ovviamente ha la palla di vetro ma da quando romolo e remo hanno fatto un solco con l'aratro si è versato sangue, la storia ci dice che quasi sempre quando si alza un muro qualcuno si incazza

ovviamente col 90% il governo catalano chiederà l'indipendenza vedremo che succede dopo, perché sicuramente la spagna non lo accetta e a quel punto ci sono poche opzioni

FatDanny

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Ho già detto il mio, ora vediamo cosa dice la sinistra in spagna.

Podemos, tramite Iglesias:

"12 idee in 12 tweet su quello che sta succedendo in Catalogna e in Spagna.
1) La strategia repressiva del PP e dei suoi alleati ha fallito e ha deteriorato a livelli senza precedenti la democrazia e la convivenza.
2) Quelli che credono che la democrazia si difenda a botte o dalle fogne non capiscono la democrazia né sono democratici.
3) Oggi il mondo intero ha visto le forze dell'ordine agire contro cittadini che volevano solo mettere una scheda elettorale in un'urna.
4) Vogliamo vedere le nostre forze dell'ordine perseguire i corrotti e proteggere i diritti civili della cittadinanza.
5) Obbligandole ad agire contro la popolazione civile, il governo le tradisce, distorce la loro funzione e danneggia la loro immagine.
6) Un governo che naviga nella corruzione e che si rifugia nella repressione e nella forzatura della legge non è un governo degno della Spagna.
7) Il governo deve fermare immediatamente la repressione e permettere che i cittadini della Catalogna si esprimano in libertà.
8 ) Il PSOE non avrebbe dovuto avallare la strategia del PP sulla Catalogna. Anche se ormai è tardi, devono rettificare e smettere di appoggiare il governo del PP.
9) Per aprire un nuovo scenario di dialogo, accordo e convivenza, è necessario mandare il PP e Ciudadanos all'opposizione.
10) Nella dichiarazione di Saragozza con altri partiti abbiamo proposto un referendum concordato come soluzione più sensata. Oggi la sua necessità è ancora più ovvia.
11) Non vogliamo che la Catalogna se ne vada dalla Spagna spinta dal PP, ma siamo democratici ed è il popolo catalano che deve decidere.
12) Catalane e catalani, non vi attacca la Spagna. Vi attacca un governo di corrotti e antipatriottici. Catalogna vogliamo un paese insieme a te."



Izquierda Unida

Ciò che sta succedendo oggi in Catalogna è il completo fallimento del governo di Rajoy. Le immagini e i video che stiamo ricevendo riflettono la repressione con cui il Governo sta rispondendo a una domanda legittima e pacifica della società catalana. La brutalità delle forze e dei corpi di sicurezza dello Stato non solo è sproporzionata ma è anche un grave errore politico che segnerà la memoria della società catalana e condizionerà negativamente la fase politica successiva al 1-O.
Da IU siamo solidali con la società catalana e condanniamo la repressione e l'autoritarismo del governo del PP. Denunciamo anche che questa strategia mira a condurre il paese a una tensione insostenibile, dalla quale il PP vuole ottenere vantaggi elettorali. Di conseguenza, chiediamo le dimissioni del Governo di Mariano Rajoy. Nessuna soluzione politica sarà possibile con un Governo del PP.
Pensiamo che sia ancora il momento della politica, il che implica l'apertura di un negoziato che contempli un referendum concordato che consentirà alla società catalana di decidere sul suo futuro. Riteniamo, inoltre, che la formula migliore per il nostro paese è la Repubblica federale, che dovrà farsi strada in questa crisi di Stato contro vari nazionalismi intransigenti e partiti marciti dalla corruzione. Solo un modello di Stato che garantisca i diritti sociali e soddisfi le esigenze dei suoi cittadini, pur riconoscendo che la Spagna è un paese plurinazionale, può essere utile per risolvere i problemi politici che stiamo affrontando.
Infine, incoraggiamo i militanti di IU a partecipare a qualsiasi mobilitazione dei cittadini che difenda i diritti civili e la democrazia, trasmettendo la nostra posizione repubblicana e federale.
1 ottobre 2017

Insieme queste due forze fanno il 27% dell'elettorato spagnolo.


La sinistra in spagna chiede un nuovo referendum e un nuovo percorso costituzionale, ringraziando i catalani per la dignità dimostrata.
In italia se la prende con i catalani che fanno "ride" e minimizzano il risultato.

Conclusioni:
In Italia si merita il PD e il PD merita l'Italia. Perché nella dialettica politica il PD ha rovinato l'elettorato di sinistra e l'elettorato di sinistra non ha fatto proprio nulla per non farsi rovinare.

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PabloHoney

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Citazione di: FatDanny il 02 Ott 2017, 11:40
Pablo io non ho detto che chi non appoggia l'indipendenza non è di sinistra, ho ben specificato nell'ultimo post: chi non appoggia il diritto a decidere, mantenendo poi la sua posizione sulla questione specifica.
D'altronde se tutta la sinistra spagnola, TUTTA, non ha dubbi a schierarsi in tal modo e qui invece tentenniamo (nel migliore dei casi) io mi chiederei il perché.

Io no ho mai negato il diritto di esprimersi, ma resto perplesso sulla giustezza di una decisione presa da una sola parte, perché i Catalani (e manco tutti) sono una parte dei cittadini Spagnoli, con diritti ma anche doveri dei contadini spagnoli (ho scritto cittadini non popolo), poi a me sinceramente frega poco del perché tutta la sinistra (siamo sicuri che tutti gli spagnoli di sinistra - non partiti - sono a favore dell'indipendenza catalana?) appoggi questo referendum, "tanti" anni fa tutta la sinistra era contro i celerini a valle Giulia, Pasolini espresse qualche perplessità (eufemismo), ma non credo che questo lo possa identificare come fascista o meno di sinistra

Citazione
Rispetto al quadro politico che si verrebbe a determinare non è dato saperlo perché il processo è aperto. Altra cosa che mi fa alterare: non lo sanno i catalani, ma gli italiani gia lo sanno e sanno come finirà. Mah incredibile le doti divinatorie dell'elettorato di sinistra italiano. Sarebbe come voler sapere, per fare un esempio storico, come va a finire l'unità d'italia nel 1848. Vincono le spinte monarchiche? I garibaldini? Boh, è il bello della diretta (storica), nulla è deciso a differenza del nostro misero presente in cui lo è tutto e ci resta solo da amministrarlo.

Sbagli ad alterarti, io non sono catalano, probabilmente qui nessuno lo e' ma non per questo non se ne puo' parlare, e non e' vero che io so come finira', anzi, proprio non sapendo come finira' credo che certe cose vadano previste, prima di trovarsi in situazioni ben peggiori, che in Europa di separazioni unilaterali ne abbiamo avute, e non sempre hanno prodotto benessere e felicita' 

Citazione
Quello che si può dire è che è assolutamente incomparabile con la lega Nord italiana. E andiamo al perché.
Come dicevo prima la lega è un movimento politico omogeneo al 15% (nel migliore dei casi). L'indipendentismo catalano è trasversale, prende buona parte della popolazione e con alle spalle blocchi sociali diversi (per dire mentre la confindustria catalana è contraria, TUTTI i sindacati catalani sono a favore).
Questa non è una differenza quantitativa. Diviene una differenza qualitativa in una visione materialistica della storia.

Tu pero', al netto delle percentuali su chi e' a favore e chi no, consideri sempre e solo la Catalogna, e dimentichi il resto della Spagna, io credo che non tener conto di quello che comporterebbe per il resto della popolazione spagnola questa eventuale indipendenza sia un errore grave, e non considerarlo porti poi a doversi preoccupare di uno scontento popolare molto peggiore e diffuso di quello catalano: chi fa le rivendicazioni, chi ci guadagna... ma anche chi ci rimette, parlo dei cittadini, altrimenti non vale, non e' corretto, per me

Comunque la questione tasse mi resta irrisolta: In italia (ma credo in tutti i pesi occidentali), chi paga piu' tasse probabilmente guadagna di piu', pretendere di non ripartire certe economie resta una cosa a cui ancora non trovo risposta

Poi che il governo centrale non sia in grado di governare un paese come la Spagna e' questione diversa, ma non mi sembra una ragione valida per pretendere una separazione.

Citazione
Questo per dire che per la sinistra la questione non può essere l'unione a prescindere o la secessione a prescindere, cose che in se ci dicono poco.
Il punto è Unione DI CHI E PER COSA e secessione DI CHI E PER COSA.

E' quello che mi sto chiedendo, ma non posso far finta di dimenticare che tutto questo e' regolato da leggi, che se vogliamo parlare di democrazia, vanno semmai discusse e cambiate, non ignorate o aggirate.
Diverso sarebbe se fossimo in presenza di un popolo oppresso e vessato o massacrato, ma per fortuna dei catalani non e' il caso loro

anderz

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Sì, è minoritaria. Come è stata minoritaria nel 2014, e li nessuno ha mandato la polizia.

Sonni Boi

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Con tutta la cagnara fatta per ostacolare questa buffonata, illegale sotto molti profili, Rajoy non ha fatto altro che legittimare e dare spazio sui giornali di tutto il mondo all'iniziativa (anche se c'è da dire che molti interventi della polizia non sono stati ordinati dal governo, ma dalla magistratura, proprio in virtù della illegalità manifesta del referendum).

Fossi stato in lui avrei fatto finta di nulla, e la cosa si sarebbe sgonfiata da sola. Ora invece, pur se totalmente nullo da un punto di vista legale, il processo ha acquisito una certa legittimità da quello politico.

Torno a dire che l'autodeterminazione ha dei paletti ben precisi e non si esplicita come volgarmente si crede. Non è che se domani a Milano fanno un referendum per diventare una città-stato allora pure quello vale, perchè "i cittadini hanno deciso così e hanno il diritto all'autodeterminazione" e perchè fino al 1860 i milanesi non erano soggetti al dominio italico.
Altrimenti vale tutto.

pentiux

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Citazione di: anderz il 02 Ott 2017, 12:43
Sì, è minoritaria. Come è stata minoritaria nel 2014, e li nessuno ha mandato la polizia.
Bastava fare lo stesso pure questa volta.
L'assurda, ingiustificabile, reazione di Rajoy ha avuto l'indubbio effetto di trasformare una posizione probabilmente minoritaria e certamente poco realistica in una prospettiva concreta e altrettanto probabilmente maggioritaria nel territorio.
Bel cazzo de lavoro.

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FatDanny

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Citazione di: anderz il 02 Ott 2017, 12:43
Sì, è minoritaria. Come è stata minoritaria nel 2014, e li nessuno ha mandato la polizia.

la consultazione del 2014 non era un vero e proprio referendum, non aveva valore legale ma era, per l'appunto, una consultazione. Credo sia rilevante rispetto alla partecipazione.
Così come credo sia rilevante anche il precipitare degli eventi delle ultime settimane, cosa che sicuramente ha mobilitato in termini incomparabili col 2014.

{Riuscire a capire questo "dettaglio", per altro, è esattamente quel che permette nel caso della rivoluzione russa di parlare di rivoluzione e non di colpo di stato in merito alla scelta dei bolscevichi di non riconoscere il risultato dell'Assemblea Costituente perché superato dagli eventi.
Chi considera la storia dall'angusto punto di vista burocratico-legale potrebbe dire che i bolscevichi hanno rotto le regole condivise e che la votazione si era tenuta e avevano vinto i socialisti rivoluzionari. Peccato che in quei due mesi i bolscevichi avessero preso la maggioranza di gran parte dei soviet e dunque sarebbe stato antidemocratico tenere l'Assemblea Costituente con proporzioni ormai non rispondenti alla realtà e non il contrario.
Tutto sta a come si vede la storia e il diritto: come un complesso di norme e leggi statiche, segnate da un tempo lineare in cui 1 vale sempre 1, o come una dinamica sociale da interpretare politicamente, i cui tempi accelerano o frenano improvvisamente, in cui 1 giorno può valere 10 anni di un'altra fase e dunque anche un'elezione fatta 3 mesi prima - altro che 3 anni - può essere disconosciuta.
Altra supercazzola, ca va sans dire, ma sti marxisti so' così, fanno come je pare signò.}

Non mi soffermo nemmeno su come una consultazione con 800 feriti e svariati seggi compromessi possa essere considerata prova di minoritarismo, perché chi vorrebbe provare il minoritarismo della rivendicazione sulla base di quel 42% con le scene che tutti credo abbiamo visto, con vecchi ottantenni presi a calci e pugni, sanguinanti, gente pestata a sangue e gettata dalle scale, beh si commenta da solo, non serve che io aggiunga altro.

Pablo:
1) Sui Catalani decidono I CATALANI. Questo afferma tutta la sinistra spagnola oggi (e non solo oggi io aggiungerei).
Se parti dal presupposto che lo stato spagnolo è una comunità inviolabile è chiaro che vedrai sempre la necessità di consultare l'intera comunità. Ma così non è.
Lo stato spagnolo è l'istituzione specifica, storica, di una classe per gestire al meglio i propri interessi di parte. Da questo punto di vista se un'altra classe mette in discussione tale autorità, in una regione o nell'intero stato, io QUANTOMENO vedo come si sviluppa il processo invece di prendere di base le parti di uno Stato di parte.
Io nella vulgata sui "cittadini" genericamente intesi, tutti con diritti e doveri, non ho mai creduto, ma perché dovrei iniziare oggi? Per me è alla stregua di una favoletta e credo lo sia anche per la sinistra, almeno quella a cui io faccio riferimento.
E se invece dovessi considerare, come dici tu, chi ci rimette in termini generali allora domani dovremmo istituire, come dice Kelly, il maxigoverno mondiale in cui redistribuiamo ricchezze anzitutto ai paesi dell'africa e del latino america. Rajoy ha intenzione di fare questo? Non credo.
Ecco allora evitiamo di raccontarci cazzate sulle regioni povere e i vincoli rotti di solidarietà.
Cazzate, cazzate, cazzate. Propaganda, propaganda, propaganda.

E pasolini non era né fascista né altro. Ha semplicemente detto una grossa baggianata come il seguito della storia ha dimostrato. Capita. Il fatto che fosse il solo a dirlo con la sinistra a dire altro poteva essere un segnale che si trattava, quella si, di supercazzola.
Io mi altero con chi pensa già di sapere come finirà il processo segnandolo come fosse un percorso nazionalista di metà '800, non su chi si interroga. Anche io mi interrogo e mi interesso di un processo aperto come quello catalano. Ma qui invece vedo pochi interrogativi e molte affermazioni.
Nonostante dopodomani sia chiamato lo SCIOPERO GENERALE e non le serrate delle fabbriche.
Sempre per capirci su chi siano i soggetti che guidano il processo.

Ma queste so' quisquilie, inezie. Anzi no, supercazzole.

Te la chiudo così: lo stato borghese si abbatte, non si cambia. Questo lo ha detto Carlo Marx, non le BR.
E credo non intendesse attraverso le leggi, ma attraverso la loro violazione. Credo.
La catalogna non sarà il socialismo realizzato, ma questo scandalo per le leggi violate proprio non lo capisco.

porga

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Citazione di: FatDanny il 02 Ott 2017, 12:23
In Italia si merita il PD e il PD merita l'Italia. Perché nella dialettica politica il PD ha rovinato l'elettorato di sinistra e l'elettorato di sinistra non ha fatto proprio nulla per non farsi rovinare.

completamente d'accordo

FatDanny

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Altro contributo, come promesso e con somma gioia di Pentiux  :luv: :

Da "Sul diritto delle nazioni all'autodecisione"
di Vladimir Ilic Ulianov, aka Lenin

Testo completo:
http://www.resistenze.org/sito/ma/di/cl/mdclbl29-009770.htm#a8


8. L'UTOPISTA CARLO MARX E LA PRATICA ROSA LUXEMBURG

Rosa Luxemburg afferma e ripete fino alla nausea che l'indipendenza della Polonia è un'«utopia» ed esclama ironicamente: perchè non porre la rivendicazione dell'indipendenza dell'Irlanda?

Evidentemente, la «pratica» Rosa Luxemburg ignora l'atteggiamento di Carlo Marx verso il problema dell'indipendenza dell'Irlanda. Vale la pena di intrattenervisi per citare un esempio di analisi della rivendicazione concreta dell'indipendenza nazionale, da un punto di vista realmente marxista e non opportunista.

Marx aveva l'abitudine, - così egli diceva, -,di «tastare il dente» ai suoi conoscenti socialisti, controllandone la coscienza e la forza di convinzione. Dopo aver fatto conoscenza con Lopatin, Marx scrive ad. Engels il 15 luglio 1870 cose oltremodo lusinghiere sul giovane socialista russo, ma aggiunge:

... «Punto debole: la Polonia. Su questo punto Lopatin parla assolutamente così come un inglese, diciamo come un "chartista" inglese della vecchia scuola, parla dell'Irlanda».

Al socialista della nazione che opprime, Marx rivolge delle domande sul suo atteggiamento verso la nazione oppressa e scopre immediatamente un difetto comune ai socialisti delle nazioni dominanti (inglese e russa); l'incomprensione dei loro obblighi socialisti verso le nazioni oppresse, le rimasticature di pregiudizi presi alla borghesia della «grande potenza».

Prima di passare alle affermazioni positive di Marx in merito all'Irlanda, bisogna dire che verso la questione nazionale in generale, Marx ed Engels avevano un atteggiamento severamente critico, poiché ne valutavano l'importanza storica condizionata, Così Engels, il 23 maggio 1851, scriveva a Marx che lo studio della storia lo spingeva a conclusioni pessimiste riguardo alla Polonia, che la Polonia era importante temporaneamente e soltanto fino alla rivoluzione agraria in Russia. La parte dei polacchi nella storia è quella delle «sciocchezze audaci». «Non si può supporre, nemmeno per un momento, che la Polonia riesca a rappresentare anche soltanto di fronte alla Russia il progresso, od abbia una qualsiasi importanza storica». In Russia vi sono più elementi di civiltà, di coltura, di industria, di borghesia, che non nella «sonnolenta Polonia della nobiltà». «Che cosa contano Varsavia e Cracovia di fronte a Pietroburgo, Mosca, Odessa!» Engels non crede nel successo dell'insurrezione della nobiltà polacca.

Ma tutte queste idee, nelle quali vi è tanta geniale chiaroveggenza, non impedirono affatto ad Engels ed a Marx di manifestare, - 12 anni dopo, quando la Russia dormiva ancora e la Polonia ribolliva, - la più profonda ed ardente simpatia per il movimento polacco.

Nel 1864, mentre prepara l'indirizzo dell'Internazionale, Marx scrive ad Engels (4 novembre 1864) che si sarà costretti lottare contro il nazionalismo di Mazzini. «Nei punti dell'Indirizzo in cui si parla di politica internazionale parlo di paesi e non di nazionalità, denuncio la Russia e non gli Stati meno importanti», - scrive Marx. Che la questione nazionale sia subordinata alla «questione operaia», è cosa indiscutibile per Marx. Ma la sua teoria è lontana come il cielo dalla terra dall'ignorare i movimenti nazionali.

Arriva il 1866. Marx scrive ad Engels che la «cricca di Proudhon» a Parigi «afferma che le nazionalità sono un assurdo e aggredisce Bismarck e Garibaldi. Come polemica contro lo sciovinismo, questa tattica è utile e spiegabile. Ma quando degli adepti di Proudhon (tra i quali anche i miei buoni amici di qui, Lafargue e Longuet) pensano che tutta l'Europa può e deve tranquillamente e pacificamente star seduta sul suo didietro finché i signori, in Francia, non avranno abolito la miseria e l'ignoranza ... allora sono ridicoli» (Lettera del 7 giugno 1866).

«Ieri, - scrive Marx il 20 giugno 1866, - al Consiglio dell'Internazionale vi fu una discussione sull'attuale guerra ... La discussione, com'era prevedibile, si ridusse alla questione delle "nazionalità" e del nostro atteggiamento verso di essa ... I rappresentanti della "giovane Francia" (non operai) sostennero il punto di vista che ogni nazionalità e la nazione stessa sono pregiudizi invecchiati. Uno stirnerismo proudhoniano ... Tutto il mondo deve aspettare fino a che i francesi non saranno maturi per il compimento della rivoluzione sociale ... Gli inglesi risero molto quando incominciai il mio discorso costatando che il nostro amico Lafargue ed altri, che hanno abolito le nazionalità, si rivolgono a noi in francese, e cioè in una lingua incomprensibile per i nove decimi dell'assemblea. In seguito accennai che Lafargue, senza neppur rendersene conto, per negazione delle nazionalità intende, sembra, il loro assorbimento da parte della nazione francese modello».

La deduzione che si trae da tutte queste osservazioni critiche di Marx è chiara: la classe operaia può, meno di qualsiasi altra, farsi un feticcio della questione nazionale, perchè lo sviluppo del capitalismo non ridesta necessariamente a vita indipendente tutte le nazioni. Ma dal momento che sono sorti dei movimenti nazionali di massa, infischiarsi di essi, rifiutare di appoggiare quanto vi è in essi di progressivo, significa, in realtà, cedere a pregiudizi nazionalistici e precisamente: riconoscere la «propria» nazione come «nazione modello» (oppure, aggiungiamo per conto nostro, come nazione che possiede il privilegio esclusivo di edificare uno Stato).



La parte in neretto è illuminante rispetto a tante cose dette qui, basta sostituire "propria nazione" con "Spagna".
Rispecchia chiaramente la cosa. Marx non è mai stato un veggente, ma c'ha spesso visto lungo.

er polipo

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Bellissima discussione. "Bruciato nella carne" come sono dal Brexit, considero pericolosa ed incline a derive antidemocratiche una ipotetica Catalogna indipendente (come ed ancor di più sono preoccupato per un Regno Unito di colpo prigioniero di un pensiero allucinatorio collettivo che sta allontanandolo dal resto dell'Europa), ma ammetto di apprezzare molto il modo di argomentare di FatDanny.
La mia percezione è che queste spinte centrifughe (Catalogna, Brexit, rivendicazioni indipendentiste varie) siano indotte da (e funzionali a) potenze economiche tipo la Russia di Putin o gli USA di Trump, che vedono nella UE un baluardo di pace e democrazia nemico commerciale da abbattere. La mia paura è che la particellizzazione degli stati sul nostro continente di fatto rappresenti una reale minaccia militare per tutti noi, anche quando non ne siamo toccati in prima persona.

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giovannidef

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Citazione di: pentiux il 02 Ott 2017, 13:03
Bastava fare lo stesso pure questa volta.
L'assurda, ingiustificabile, reazione di Rajoy ha avuto l'indubbio effetto di trasformare una posizione probabilmente minoritaria e certamente poco realistica in una prospettiva concreta e altrettanto probabilmente maggioritaria nel territorio.
Bel cazzo de lavoro.
le elezioni del 2014 sono state considerate illegittime ed è morta lì, questa volta per stessa affermazione del governo catalano una vittoria del si avrebbe portato a una non ben specificata procedura verso l'indipendenza già votata dallo stesso governo
per cui o li fermavi o accettavi di partecipare a un referendum incostituzionale poiché la spagna è indissolubile per la costituzione postfranchista oltre al fatto che se perdevi stavi peggio di oggi
comunque il governo centrale ha retto contro i baschi, in confronto i catalani almeno di barcellona sono poco combattivi

kelly slater

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Comunque guarda ci hanno avvelenato le coscienze e anzi il subconscio più profondo col nazionalismo, veleno mortale del 19esimo secolo.
Veramente io sono senza parole nel vedere gente come Anderz ( che pure fin qui ho sempre seguito con stima e attenzione ) disturbata nel veder messo in discussione il Sacro dello Stato-Nazione.
E già infatti se ne era parlato nel topic sull'italianità dell'italia degli italiani.

Allora facciamo un ragionamento molto semplice, anzi infantile, sicuramente pre-marxista.
Ci sono più possibilità che si formino disuguaglianze, corruzione e verticismi in comunità piccole
oppure in stati grandi con poteri fortemente centralizzati?
FD parlava dei socialisti utopistici, ma anche tutto il pensiero libertario ha sempre teorizzato
comunità piccole e il più possibile autogestite.
Poi ci possiamo federare, ci possiamo aiutare, ma di base i problemi nostri ce li vediamo meglio da vicino che da lontano.
Questo vuol dire che in catalogna sono tutti anarchici e/o comunisti e che sono sul punto di collettivizzare i mezzi di produzione? Ovviamente no, e ovviamente c'e' una globalizzazione tutto intorno.
Però strano che tra mille problemi che la civiltà occidentale si ritrova a fronteggiare il primo che si va a ripescare è quello identitario della nazionalità, del nazionalismo.
Cioè ma voi veramente vi sentireste offesi se tutti i Veneti decidessero di fare la repubblica del prosecco e si staccassero dal resto dell'italia?
A parte che non lo faranno mai perchè non so' scemi, non je conviene per niente, ma poi ma che davero?
Ma lo facessero, ma che problema c'e'?
Se decidono in grande maggioranza hanno il diritto di farlo.
Ah ma è illegale perchè viola la Costituzione.
Allora però aboliamo anche il Divorzio, perchè se ti sposi con una persona non potrai mai più ripensarci e la dovrai amare a forza finchè morte non vi separi.
Anzi pure dopo la morte ve devono seppelli' insieme nella stessa tomba, vicini vicini.

Avete presente gli Origami?
Quelle bellissime composizioni fatte con la sabbia dai monaci buddisti in cui alla fine dell'opera con un bel soffio si distrugge tutto?
Questa è la vita.
Prima la terra era niente, domani chi lo sa?
L'idea di eternità collegata al nazionalismo fa ride da tutti i punti di vista nel 2017.
E' stata una fase, sta passando, coraggio.


PabloHoney

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Ma ce la fate a discutere e confrontarvi senza ogni volta restare scandalizzati del pensiero altrui o condire tutto coi ragionamenti "semplici e infantili"? Cioe' mica e' un obbligo, se ve va se ne parla qui tra tutti, altrimenti parlamo de Lazio e basta, mica s'offende nessuno (io sicuro no)

KS:
Personalmente si, se i veneti decidessero domani di farsi la repubblica del prosecco perché hanno deciso che a loro je conviene cosi, e sti cazzi di quello che pensano quelli che fino a ieri votavano o contestavano le stesse leggi, lottavano per gli stessi diritti di cui loro hanno goduto per decenni, a me un pochetto me fa rode er culo, se siamo una comunita' e ci siamo dati delle leggi queste vanno in qualche modo rispettate o cambiate, altrimenti famo come cazzo ce pare e a chi ce l'ha piu lungo, ma a me sto modo non me piace

FD:
Pasolini non non ha detto una baggianata, ma ha messo in campo un elemento di giudizio in piu' e soprattutto fuori dal coro, probabilmente scomodo in quel preciso momento storico, ridurlo a una baggianata lo trovo, quello si, una grande cazzata, soprattutto se a dirlo sei tu

FatDanny

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Citazione di: PabloHoney il 02 Ott 2017, 16:37
Ma ce la fate a discutere e confrontarvi senza ogni volta restare scandalizzati del pensiero altrui o condire tutto coi ragionamenti "semplici e infantili"? Cioe' mica e' un obbligo, se ve va se ne parla qui tra tutti, altrimenti parlamo de Lazio e basta, mica s'offende nessuno (io sicuro no)

KS:
Personalmente si, se i veneti decidessero domani di farsi la repubblica del prosecco perché hanno deciso che a loro je conviene cosi, e sti cazzi di quello che pensano quelli che fino a ieri votavano o contestavano le stesse leggi, lottavano per gli stessi diritti di cui loro hanno goduto per decenni, a me un pochetto me fa rode er culo, se siamo una comunita' e ci siamo dati delle leggi queste vanno in qualche modo rispettate o cambiate, altrimenti famo come cazzo ce pare e a chi ce l'ha piu lungo, ma a me sto modo non me piace

FD:
Pasolini non non ha detto una baggianata, ma ha messo in campo un elemento di giudizio in piu' e soprattutto fuori dal coro, probabilmente scomodo in quel preciso momento storico, ridurlo a una baggianata lo trovo, quello si, una grande cazzata, soprattutto se a dirlo sei tu

OT

ah pa' ma ha detto che i celerini erano i proletari e gli studenti i borghesi confondendo condizione personale e interessi in campo, scusame ma io come la dovrei chiamare se non baggianata (cosa che successivamente ha anche ridiscusso, tornando su quell'editoriale)?

Come se te dicessi che Lenin, così come tutto il gruppo dirigente dei bolscevichi, veniva da un'estrazione borghese a differenza dei poliziotti a difesa dello zar.
Marx era un borghese a differenza dei soldati che attaccavano la comune. E' falso sto giochino che puoi fare sempre? No.
Ma resta na cazzata confondere l'estrazione sociale dei singoli con l'istituzione o il blocco sociale che in quel momento rappresentano.
Marx era borghese, l'internazionale no. Lenin era borghese, i bolscevichi no.
Gli studenti di vallegiulia erano in larga parte di estrazione borghese, ma il conflitto che si apre nel '68 è ben più ampio.
Magari è na bella impressione poetica quella di pasolini, ma politicamente resta pemmè na cazzata.
Come anche la malinconia per i bei tempi andati dell'italia rurale che attraversano i suoi scritti.
Liberissimo di ritenere il contrario, figuriamoci.

EOT

Io resto scandalizzato quando l'approccio è netto, ultimativo, già segnato.
Perché scatena in me una reazione uguale e contraria sulle premesse a un giudizio di questo tipo.

Io sull'esito del processo catalano ho già detto di NON SAPERE come andrà a finire.
Che è una roba COMPLESSA a cui è bene guardare con interesse per le POTENZIALITA' così come per i PERICOLI.

Se però mi si viene a dire che fanno ridere, che sono pari ai leghisti che se lagnano per due spintoni e che quindi sono aprioristicamente da condannare quando ce stanno le truppe della Guardia Civil che prendono a calci in faccia le vecchiette, beh, mi scandalizzo si per la miseria.
Mica perché sono arcisicuro di avere la verità in tasca sull'esito del processo catalano, anzi su di esso avrei in teoria più domande che affermazioni.
Che istituzioni verrebbero da un'eventuale indipendenza? Che programma sociale? Che rapporto con l'esterno? Che ruolo degli attuali partiti? Che processo costituente?
Parecchia roba mi sembra, non credo di essere uno che dice "catalogna o morte, venceremos".

Se però ogni discorso alternativo alla governance odierna, che prova anche solo ad immaginare la rottura della consuetudine  diviene supercazzola Pablo, ma de che se lamentamo?
(figurati se parlassimo nel merito di istituzioni alternative che risposte ce sarebbero. Uff altro che supercazzola, la cojonèlla a smitragliate)

TomYorke

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Comunque, consiglio a chi ha parlato di "reazione legittima" e "due spintoni" della Polizia di andarsi a vedere qualche video e subito dopo di andarsi anche un po' a vergognare.

kelly slater

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Citazione di: PabloHoney il 02 Ott 2017, 16:37
KS:
Personalmente si, se i veneti decidessero domani di farsi la repubblica del prosecco perché hanno deciso che a loro je conviene cosi, e sti cazzi di quello che pensano quelli che fino a ieri votavano o contestavano le stesse leggi, lottavano per gli stessi diritti di cui loro hanno goduto per decenni, a me un pochetto me fa rode er culo, se siamo una comunita' e ci siamo dati delle leggi queste vanno in qualche modo rispettate o cambiate, altrimenti famo come cazzo ce pare e a chi ce l'ha piu lungo, ma a me sto modo non me piace

Ma scusa Pa', a parte che appunto parliamo di un paradosso, perchè t'assicuro che i veneti dentro lo stato italiano ci stanno nella bambagia, vedi tutti gli impicci che hanno fatto con le due banchette loro con cui hanno banchettato i soliti amici degli amici e poi è arrivato lo stato centrale, cioè io e te , e abbiamo parato i buffi.
A parte questo, dicevo, in nome di cosa autodeterminarsi significa "averlo più lungo"?
E' interessante il paragone fallico che fai, perchè rivela il sostrato profondo del nazionalismo delle colonne e degli obelischi.
Non ho capito: se prima lottavamo per gli stessi diritti e gli stessi doveri, per le stesse leggi e ora questa cosa non funziona più perchè mi dovrei sentire tradito?
Io e i veneti abbiamo un legame di sangue?
Scusami io mi sento più simile al bangla sotto casa ( che è una persona estremamente simpatica e intelligente ) che a certi personaggi veneti ossessionati dalle loro villette male arredate e dai loro televisori al plasma e alle loro perversioni di provincia.
Cioè l'unione tra me e i veneti fa la forza?
Ma dove?
Nell'italia della nato e della ue?
Tu immagini che ci sarà ancora un gassman del nord e un sordi romano a combattere insieme sul fronte per difendere i sacri confini italici?
Nel 2017, ovvero qualche lustro prima della robotizzazione totale?



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yap1981

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Citazione di: anderz il 02 Ott 2017, 11:56
42% di affluenza
38% di voti per il sì sul totale della popolazione votante.

Mi sembra che non ci siamo spostati dal referendum del 2014.

La caciara indipendentista è chiaramente minoritaria.
Oddio visto in che condizione si e' svolto il referendum mi asterrei a dare qualsiasi interpretazione del voto, sia in senso indipendentista che in senso contrario. Troppo condizionato il voto per dire che fosse libero (come dovrebbe essere).

FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 02 Ott 2017, 17:15
Ma scusa Pa', a parte che appunto parliamo di un paradosso, perchè t'assicuro che i veneti dentro lo stato italiano ci stanno nella bambagia, vedi tutti gli impicci che hanno fatto con le due banchette loro con cui hanno banchettato i soliti amici degli amici e poi è arrivato lo stato centrale, cioè io e te , e abbiamo parato i buffi.
A parte questo, dicevo, in nome di cosa autodeterminarsi significa "averlo più lungo"?
E' interessante il paragone fallico che fai, perchè rivela il sostrato profondo del nazionalismo delle colonne e degli obelischi.
Non ho capito: se prima lottavamo per gli stessi diritti e gli stessi doveri, per le stesse leggi e ora questa cosa non funziona più perchè mi dovrei sentire tradito?
Io e i veneti abbiamo un legame di sangue?
Scusami io mi sento più simile al bangla sotto casa ( che è una persona estremamente simpatica e intelligente ) che a certi personaggi veneti ossessionati dalle loro villette male arredate e dai loro televisori al plasma e alle loro perversioni di provincia.
Cioè l'unione tra me e i veneti fa la forza?
Ma dove?
Nell'italia della nato e della ue?
Tu immagini che ci sarà ancora un gassman del nord e un sordi romano a combattere insieme sul fronte per difendere i sacri confini italici?
Nel 2017, ovvero qualche lustro prima della robotizzazione totale?

:lol: :lol: :lol:
grazie kelly, grazie davvero.
a volte l'ironia è molto più efficace di mille ragionamenti politico-filosofici (detti anche pipponi).
Soprattutto quando si parla di nazioni e nazionalismi.

Ah io sono circa 15 anni che mi confronto con compagni spagnoli provenienti da tutte le principali città iberiche e tutti, TUTTI, anche i madrileni, mi correggono se dico España e non Estado Español.
Qualcosa credo voglia dire sulla sensibilità al tema della sinistra iberica.

Chi à vist o lup e s'è mis paur,
nun sape bbuon qual'è a verità.
O ver lup ca magn 'e creature,
è 'o piemontes c'avimm'a caccià,
è 'o piemontes c'avimm'a caccià.


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