Lazio.net Community

Apro questo topic per raccogliere esperienze e suggerimenti circa questo fenomeno notturno che sta condizionando la vita di molte famiglie,  perlopiù residenti nei centri storici di città e paesi italiani (ma non solo).
Chi,  come il sottoscritto,  ha avuto la sfortuna di veder trasformare il tranquillo negozio di dischi sotto casa nell'ennesimo Wine bar con tanto di Dehors e frequentato,  fino a notte fonda,  da ragazzi che bevono,  ascoltano pessima musica,  a volte litigano,  sbraitano,  pisciano sui portoni ecc., avrà visto la sua vita cambiare notevolmente,  poco sonno e tanta rabbia, sperando ogni sera che tutto finisca presto,  godendo del turno di riposo settimanale e rassegnandosi ad una notte insonne se viene annunciato il concerto della cover del Vasco Rossi di turno.
Grazie anticipatamente per i vostri commenti.

Tanti anni fa ho vissuto un anno in una via molto frequentata del quartiere Colonne di S. Lorenzo a Milano. Chi conosce Milano sa di che parlo.
Beh in un anno avrò chiamato i vigili una decina di volte, ma anche loro hanno le mani legate spesso.
A me facevano incazzare quelli che spaccavano le bottiglie a terra senza motivo, la mattina dopo sembrava di camminare per le strade di Beirut anni 80.
Per non parlare delle vomitate sparse ovunque, uno schifo.

Che coraggio a vivere in Colonne, non lo farei mai

Citazione di: Gulp il 26 Ago 2022, 08:31
Che coraggio a vivere in Colonne, non lo farei mai

25 anni, appena arrivato a Milano.
Sapevo poco di quartieri da evitare.

È un argomento molto complesso, ho già visto un paio di centri storici evolvere (per me) in maniera negativa, diventando solo contenitore di locali, facendo scappare chi chi ci viveva e facendo morire i negozietti che c'erano.

Ora vivo in centro storico a Genova.
in certi vicoli non puoi semplicemente viverci ed è un peccato.

E' davvero complicato come argomento, non voglio demonizzare gli esercenti di queste attività notturne, ma li inviterei ad alzare gli occhi e guardarsi intorno, osservare chi abita al di sopra dei propri locali e immedesimarsi in loro.
Ho visto un uomo sui 50 anni farsi legare fuori da un balcone in modo che sembrasse crocifisso, urlare "bastaaaa!" fino all'arrivo dei carabinieri.
Il giorno successivo è ricominciato tutto come se non fosse successo niente.
Tutto questo io lo vivo da almeno 10 anni, ci siamo costituiti in associazioni spontanee, abbiamo fatto decine di esposti alla procura della repubblica, ai carabinieri, alla polizia, ai vigili urbani, abbiamo chiamato l'ARPA per far misurare i decibel. Dopo circa tre mesi due dipendenti dell'ARPA sono arrivati in piena notte, hanno installato nelle nostre case degli apparecchi per misurare i rumori ed effettuato tali misurazioni a finestre aperte e chiuse. Vi dico solo che a finestre chiuse i rumori superavano di tre volte quelli consentiti.
Hanno quindi provveduto ad elevare un verbale all'esercente, notificandogli tramite il comune un decreto di chiusura coatta di tre giorni, al termine dei quali egli non avrebbe più potuto diffondere musica nè effettuare spettacoli musicali.
Gli spettacoli sono cessati, ma la musica dagli altoparlanti no.
E' una guerra, in estate è anche peggio e non credo finirà mai.
Se anche provassi a vendere casa, dovrei farlo rimettendoci tanti soldi (semprechè qualcuno voglia acquistarla).

io per fortuna ero in affitto, sono scappato dopo un anno.
Comunque c'è gente che ama vivere in quei posti, magari non perdi soldi nel vendere.

Capisco di che parlate.  È un argomento difficile. Più difficile,anno dopo anno, andare a pulire. È senza parlare delle tentate aggressioni e lancio di bottiglie perché li disturbiamo. La notte ormai applichiamo questa tattica. Ho 10 operai? All'ultimo andiamo tutti insieme. Mandare 2 operai soli era diventato troppo rischioso specialmente per donne e ragazze

provo a portare anche l'altra faccia della medaglia, tenendo conto che a  40 anni ormai la movida non me vede e che in generale frequentando spazi occupati mi ha sempre visto poco.
Però....
sti ragazzi che si pretende facciano la sera?
Perché io sono d'accordo che è un assurdo aver trasformato quartieri in divertimentifici, ma io mi domanderei pure quale modello di divertimento viene offerto ai giovani.
Praticamente ogni spazio sociale oggi è stato messo a profitto. Nelle piazze non si può stare per decoro.
I rave guai a parlarne, tocca mannà la polizia! (si è letto anche qui sopra d'altronde)
Idem se vengono occupati spazi, visti come ritrovo di zecche kommmuniste quando spesso e volentieri sono stati polo d'attrazione proprio di giovani che altrimenti non avevano altri luoghi, a prescindere dalla politica

Quindi quando si esce tocca avere soldi perché senza soldi non c'è spazio in cui andare.
Restano i  locali in cui si balla o quelli in cui si beve.
per chi non ha tanti denari la soluzione "bere per strada" diventa oggettivamente quella più sostenibile.
Nei locali, per le leggi vigenti, ti cacciano in piena notte per strada. Cazzi tuoi se stai sballato, cazzi tuoi se vai a fa danni.

Per come la vedo io è totalmente sballato il modello che si mixa con il moralismo bigotto italiano che fa schifarcazzo.

1) servirebbero spazi sociali GRATUITI, modello playground (perché in italia sono così pochi?), che offrano una socialità che sia differente dal "bevi in compagnia". Nulla contro il bere, ma cazzo famo pure altro

2) i locali, come in germania, devono restare aperti fino a mattina inoltrata per far calare alcool e sostanze.
Perché si, la gente la notte si sballa e no, farci i conti non significa incentivare, significa ridurre i danni

3) le licenze dei locali non possono essere liberalizzate a sto modo.
perché vedi che bei danni fa il libero mercato senza criteri? Che hai quartieri fatti quasi integralmente di locali notturni, da cui vengono espulsi i residenti storici esasperati.
Se un quadrante ha già tot locali stop. A meno che non si stia parlando di zone dedicate lontane da quelle residenziali e allora vabbé , possiamo pure fare un lunapark notturno

4) se ci sono situazioni di feste autorganizzate (non per forza rave) che non rappresentano pericolo o disturbo per chi partecipa o chi risiede nei dintorni non c'è alcuna ragione per fermarle, né per far intervenire le forze dell'ordine, porca la miseriaccia.

5) anche lo sballo è una cultura. Chi non l'ha mai provato si fidi di chi è o era addentro.
Fare campagne generaliste di condanna su "la droga" "il bere" "lo sballo" non serve a un cazzo.
Anzi, fa venire voglia di drogarsi per evitare i conati di vomito davanti a sta roba.
Favorire la consapevolezza sulle sostanze, sugli effetti, sui comportamenti che ti salvano la vita non incentiva, aiuta. chi ne fa uso ma pure tutti gli altri.
Toglietevi dalla testa che il divieto serva a limitare il fenomeno. Serve solo a fare più danni, ma sta cosa il bigottismo italiano non la capirà mai.


O si perseguono gli obiettivi della socialità e della convivenza basate sul rispetto reciproco o quelli dei dogmi moralisti e del profitto che, come conseguenze indirette, ha quelle che vediamo tutti i weekend. In alcuni quartieri anche tutti i giorni.

Citazione di: FatDanny il 26 Ago 2022, 14:01
provo a portare anche l'altra faccia della medaglia, tenendo conto che a  40 anni ormai la movida non me vede e che in generale frequentando spazi occupati mi ha sempre visto poco.
Però....
sti ragazzi che si pretende facciano la sera?
Perché io sono d'accordo che è un assurdo aver trasformato quartieri in divertimentifici, ma io mi domanderei pure quale modello di divertimento viene offerto ai giovani.
Praticamente ogni spazio sociale oggi è stato messo a profitto. Nelle piazze non si può stare per decoro.
I rave guai a parlarne, tocca mannà la polizia! (si è letto anche qui sopra d'altronde)
Idem se vengono occupati spazi, visti come ritrovo di zecche kommmuniste quando spesso e volentieri sono stati polo d'attrazione proprio di giovani che altrimenti non avevano altri luoghi, a prescindere dalla politica

Quindi quando si esce tocca avere soldi perché senza soldi non c'è spazio in cui andare.
Restano i  locali in cui si balla o quelli in cui si beve.
per chi non ha tanti denari la soluzione "bere per strada" diventa oggettivamente quella più sostenibile.
Nei locali, per le leggi vigenti, ti cacciano in piena notte per strada. Cazzi tuoi se stai sballato, cazzi tuoi se vai a fa danni.

Per come la vedo io è totalmente sballato il modello che si mixa con il moralismo bigotto italiano che fa schifarcazzo.

1) servirebbero spazi sociali GRATUITI, modello playground (perché in italia sono così pochi?), che offrano una socialità che sia differente dal "bevi in compagnia". Nulla contro il bere, ma cazzo famo pure altro

2) i locali, come in germania, devono restare aperti fino a mattina inoltrata per far calare alcool e sostanze.
Perché si, la gente la notte si sballa e no, farci i conti non significa incentivare, significa ridurre i danni

3) le licenze dei locali non possono essere liberalizzate a sto modo.
perché vedi che bei danni fa il libero mercato senza criteri? Che hai quartieri fatti quasi integralmente di locali notturni, da cui vengono espulsi i residenti storici esasperati.
Se un quadrante ha già tot locali stop. A meno che non si stia parlando di zone dedicate lontane da quelle residenziali e allora vabbé , possiamo pure fare un lunapark notturno

4) se ci sono situazioni di feste autorganizzate (non per forza rave) che non rappresentano pericolo o disturbo per chi partecipa o chi risiede nei dintorni non c'è alcuna ragione per fermarle, né per far intervenire le forze dell'ordine, porca la miseriaccia.

5) anche lo sballo è una cultura. Chi non l'ha mai provato si fidi di chi è o era addentro.
Fare campagne generaliste di condanna su "la droga" "il bere" "lo sballo" non serve a un cazzo.
Anzi, fa venire voglia di drogarsi per evitare i conati di vomito davanti a sta roba.
Favorire la consapevolezza sulle sostanze, sugli effetti, sui comportamenti che ti salvano la vita non incentiva, aiuta. chi ne fa uso ma pure tutti gli altri.
Toglietevi dalla testa che il divieto serva a limitare il fenomeno. Serve solo a fare più danni, ma sta cosa il bigottismo italiano non la capirà mai.


O si perseguono gli obiettivi della socialità e della convivenza basate sul rispetto reciproco o quelli dei dogmi moralisti e del profitto che, come conseguenze indirette, ha quelle che vediamo tutti i weekend. In alcuni quartieri anche tutti i giorni.

Grazie FD!

Rimarco quel "altra faccia della medaglia" perché le problematiche sollevate all'inizio del thread sono giuste e rispettabilissime.




PS:
"Quindi quando si esce tocca avere soldi perché senza soldi non c'è spazio in cui andare."

FD, so che sei d'accordo, lo aggiungo solo che anche per divertirsi a casa la discriminante è il censo

Abito al Torrino, i miei figli hanno amici figli di benestanti di Mostacciano, dell'Eur, di Torrino nord, eccetera, e amici figli di persone che arrivano a fine mese più o meno agevolmente (Spinaceto, Decima, Acilia,...). In alcune case è praticamente impossibile incontrarsi: piccole, con genitori che non escono la sera perché non possono permetterselo, assenza di personale di servizio che poi rimetta a posto (la mattina dopo i genitori devono andare al lavoro e i figli a scuola/università//lavoro). In altre non ci sono problemi: spazi dedicati proprio alla socialità come sale hobby, balconi attrezzati, giardini, vasche con idromassaggio, piscine, camere e letti per rimanere a dormire, genitori spesso fuori casa che incentivano  figli e figlie a organizzare cose a casa per stare più tranquilli, personale di servizio che poi sistema tutto avendo comunque nel frattempo altri spazi ancora "vivibili"

Citazione di: FatDanny il 26 Ago 2022, 14:01
provo a portare anche l'altra faccia della medaglia, tenendo conto che a  40 anni ormai la movida non me vede e che in generale frequentando spazi occupati mi ha sempre visto poco.
Però....
sti ragazzi che si pretende facciano la sera?
Perché io sono d'accordo che è un assurdo aver trasformato quartieri in divertimentifici, ma io mi domanderei pure quale modello di divertimento viene offerto ai giovani.
Praticamente ogni spazio sociale oggi è stato messo a profitto. Nelle piazze non si può stare per decoro.
I rave guai a parlarne, tocca mannà la polizia! (si è letto anche qui sopra d'altronde)
Idem se vengono occupati spazi, visti come ritrovo di zecche kommmuniste quando spesso e volentieri sono stati polo d'attrazione proprio di giovani che altrimenti non avevano altri luoghi, a prescindere dalla politica

Quindi quando si esce tocca avere soldi perché senza soldi non c'è spazio in cui andare.
Restano i  locali in cui si balla o quelli in cui si beve.
per chi non ha tanti denari la soluzione "bere per strada" diventa oggettivamente quella più sostenibile.
Nei locali, per le leggi vigenti, ti cacciano in piena notte per strada. Cazzi tuoi se stai sballato, cazzi tuoi se vai a fa danni.

Per come la vedo io è totalmente sballato il modello che si mixa con il moralismo bigotto italiano che fa schifarcazzo.

1) servirebbero spazi sociali GRATUITI, modello playground (perché in italia sono così pochi?), che offrano una socialità che sia differente dal "bevi in compagnia". Nulla contro il bere, ma cazzo famo pure altro

2) i locali, come in germania, devono restare aperti fino a mattina inoltrata per far calare alcool e sostanze.
Perché si, la gente la notte si sballa e no, farci i conti non significa incentivare, significa ridurre i danni

3) le licenze dei locali non possono essere liberalizzate a sto modo.
perché vedi che bei danni fa il libero mercato senza criteri? Che hai quartieri fatti quasi integralmente di locali notturni, da cui vengono espulsi i residenti storici esasperati.
Se un quadrante ha già tot locali stop. A meno che non si stia parlando di zone dedicate lontane da quelle residenziali e allora vabbé , possiamo pure fare un lunapark notturno

4) se ci sono situazioni di feste autorganizzate (non per forza rave) che non rappresentano pericolo o disturbo per chi partecipa o chi risiede nei dintorni non c'è alcuna ragione per fermarle, né per far intervenire le forze dell'ordine, porca la miseriaccia.

5) anche lo sballo è una cultura. Chi non l'ha mai provato si fidi di chi è o era addentro.
Fare campagne generaliste di condanna su "la droga" "il bere" "lo sballo" non serve a un cazzo.
Anzi, fa venire voglia di drogarsi per evitare i conati di vomito davanti a sta roba.
Favorire la consapevolezza sulle sostanze, sugli effetti, sui comportamenti che ti salvano la vita non incentiva, aiuta. chi ne fa uso ma pure tutti gli altri.
Toglietevi dalla testa che il divieto serva a limitare il fenomeno. Serve solo a fare più danni, ma sta cosa il bigottismo italiano non la capirà mai.


O si perseguono gli obiettivi della socialità e della convivenza basate sul rispetto reciproco o quelli dei dogmi moralisti e del profitto che, come conseguenze indirette, ha quelle che vediamo tutti i weekend. In alcuni quartieri anche tutti i giorni.

Trovo giuste alcune tue considerazioni, ma il tuo punto di vista è quello dell'avventore, del ragazzo che vuole passare una serata in compagnia di amici, bere qualcosa (non necessariamente esagerando), ridere, scherzare, conoscere gente, ascoltare musica.
Io ti porto dalla parte opposta, operai, gente che lavora, bambini, tanti anziani.
Chi, come me, lavora, si alza ogni mattina alle 06,30 e, se va bene, torna a casa non prima delle 18,30, dal lunedi al venerdi. Poi cena, poi Tv, poi verso le 23,00 vorrebbe dormire.
E qui subentra la malamovida, cioè musica, sempre più alta a richiamare qualche distratto avventore.
Si va avanti fino almeno alle 02,00 (nel frattempo qualcuno ha già chiamato qualche forza di polizia che risponde puntualmente di avere la pattuglia già impegnata in altre attività e che, appena possibile, farà intervenire qualcuno (quasi mai successo), poi rimane il chiacchiericcio, le risate, le botte (e le botti che dal dehors vengono riportate nel locale), si fanno quasi le 03,00 e quasi non si riesce a prendere sonno per i nervi a fior di pelle, consapevoli di doversi svegliare comunque alle 06,30 e, soprattutto, che domani, e dopodomani, e il giorno successivo ancora sarà la stessa cosa.

ambedue le parti hanno la loro dignità e le loro esigenze come dice giustamente MisterFaro, trovo sbagliato e anche controproducente fare la gerarchia di chi ha più ragione.
Si finisce solo per alimentare reciproci egoismi.

non è che la vecchia ha più diritto di risposarsi del giovane di divertirsi. Sono due esigenze diverse per cui la cosa che dovrebbe valere è il reciproco rispetto, non l'affermare quale viene prima.
E quindi in quali modi possono essere compatibili, quali no e cosa tocca fare per renderli.

Dire semplicemente "io me alzo alle 6.30 e ho la priorità, del resto non mi interessa" non genera reciproca comprensione.
Cioè alla fine un giovane potrebbe dire "sticazzi del vecchio, ha già campato e fatto le cose sue, vedesse de morì così abbiamo  risolto noi e lui".
Tu dici che lavori dalle 6.30 alle 18.30, quello ti può dire - come molti giovani -  che da cameriere a mezzanotte ha appena  staccato e ora vorrebbe vivere pure lui e de non rompercazzo te e il sonno.


Ora, quello che io trovo dannosa è questa guerra tra persone alimentata da un modello che è il vero responsabile.
Tu hai diritto di dormire, le persone anziane di riposarsi, i giovani di divertirsi e fare baldoria fino alle 8 de mattina. la questione è quindi che ci siano SPAZI ad hoc, che i quartieri residenziali vengano lasciati al loro scopo, con  un numero adeguato ma non eccessivo di locali, che gli spazi pubblici come li vorrebbe retake sono merda inutile, mentre invece vanno vissuti  perché offrono  forme di socialità diversa, ecc ecc senza che mi ripeto.

Reciproca comprensione, reciproco rispetto, reciproca soddisfazione dei bisogni.
Se non c'è questo ognuno campa male pensando  solo alle proprie esigenze specifiche.

Ok Fat, tutto bene, ma il mio bisogno di sonno non manca di rispetto a loro.

Il loro bisogno di divertimento, intendiamoci, quello chiassoso, rissoso e appunto come dice AS, malsano, me calpesta riccamente le gonadi.

non è il tuo bisogno di sonno a mancare di rispetto a loro, ma il fatto che tra tutte le esigenze si ritrovano del tutto compressi e privi di spazi di libero sfogo.
Tu devi dormì, sulle scalinate dei monumenti non ce se deve sedè, i  locali devono guadagnare, le feste gratis non si possono fare manco in posti abbandonati da decenni, tutta una serie di necessità esterne che portano però alla  fine dei conti a non avere tutte ste grandi alternative. Soprattutto se non hai soldi.

E questo si, è una mancanza di rispetto. Il fatto che sia impersonale non la rende meno tale.
E come sempre i meccanismi impersonali so  quelli più zozzi, perché nessuno se li accolla e quindi perseverano indisturbati.
Al pischello che fa casino gli urli, ad un intero modello di divertimento/intrattenimento che je fai? Co chi te la prendi?

Non saremo mai daccordo sul mettere sullo stesso piano delle necessità assolute, come quella del diritto a riposare  dopo una giornata di lavoro o solo perchè si è stanchi, con la voglia di divertirsi o rilassarsi davanti ad un bicchiere di birra.
Non che io non sia stato giovane o che non mi sia divertito, ma qualche anno fa si beveva nei locali e non fuori, si ballava nei locali, si ascoltava musica nei locali.
Ora bisogna farlo fuori perchè se non appari non esisti, quindi è tutta un'orgia di localini di 20 mq. che però occupano le strade con i loro dehors, riscaldati dalle stufe in inverno ma rigorosamente in strada, con le loro ignobili musiche reggaeton, tagliere e prosecco. E a frequentarli non sono solo giovani, ma anche tanti tiratardi di mezza età che non si arrendono.
 

Il problema e sembra sempre una frase fatta, che molti (NON TUTTI!) giovani oggi non sanno divertirsi, è questa la verità, perchè che bisogno c'e di spaccare una bottiglia di birra a terra dopo che l'hai bevuta? Di strillare, di fare baccano solo per il gusto di farlo? Il problema parte sempre da lontano, le famiglie non sono più come una volta, e posso dirlo con cognizione di causa, visto che lavoro nella scuola.

Erano gli anni 90 e io andavo a far saltare tutti i citofoni del circondario coi botti.
O a da foco ai cassonetti (brutta cosa, non si fa, oggi lo so all'epoca no). O a fare mille altre cose altrettanto riprovevoli.
Si, da adolescenti si fa casino per fare casino e no, non è perché "oggi non sanno più come divertirsi".
per altro, esattamente quel che dici tu lo diceva un quarantenne negli anni '80, paro paro, spiccicate parole, che a sua volta nei '60 aveva subito le stesse parole di uno vent'anni più vecchio.
Evidentemente la questione è un'altra se si ripete tra generazioni la questione del sapersi divertire.

Citazione di: alasinistra il 26 Ago 2022, 16:29
Non saremo mai daccordo sul mettere sullo stesso piano delle necessità assolute, come quella del diritto a riposare  dopo una giornata di lavoro o solo perchè si è stanchi, con la voglia di divertirsi o rilassarsi davanti ad un bicchiere di birra.
Non che io non sia stato giovane o che non mi sia divertito, ma qualche anno fa si beveva nei locali e non fuori, si ballava nei locali, si ascoltava musica nei locali.
Ora bisogna farlo fuori perchè se non appari non esisti, quindi è tutta un'orgia di localini di 20 mq. che però occupano le strade con i loro dehors, riscaldati dalle stufe in inverno ma rigorosamente in strada, con le loro ignobili musiche reggaeton, tagliere e prosecco. E a frequentarli non sono solo giovani, ma anche tanti tiratardi di mezza età che non si arrendono.

vedi, il fatto non è essere o meno d'accordo.
Anzi, il problema che ti sto segnalando è proprio che tu vedi le tue necessità e le assolutizzi e così fanno i giovani sotto casa. E vi fottete a vicenda.
Se capissi che non si tratta di relativizzare il tuo indiscutibile bisogno di riposo probabilmente avresti maggiore capacita di comprendere e di venire compreso. comprendere le necessità altrui non significa negare le proprie. Questo è un grande problema di oggi e riguarda anche te, non "apparire".

Anche perché scusame, ma secondo te davvero centinaia di giovani si mettono a bere fuori da celestino a san lorenzo per apparire? Ma che stai a dì? Sarà forse che celestino, essendo un bar con pochi tavoli, può permettersi di far pagare poco? Così come i negozietti al pigneto? Sarà che se vai in un locale (esistono pure oggi eh, ci si continua ad andare) se prendi due birre stai già a 9-10 euro, quindi circa il doppio?
giusto, si deve ballare non sotto casa tua, ma nei locali. siamo d'accordo. Ma allora devi fare in modo che questi spazi esistano e siano accessibili. Non che me chiedano 15 euro all'ingresso, perché significa che per la serata devo prevedere 50 euro minimo tra tutto.

la questione è che tu sei esasperato e quindi capisco che non ne voglia sapere.
Quello che sto cercando di dirti è che pure quei pischelli, nel fare così, palesano altre forme di esasperazione. E così non se ne esce. Finisce che quel pischello sentendoti te dice "ah sai che c'è? Visto che me odi e me rompilcazzo me piazzo proprio sotto la finestra tua e non te faccio dormì. De principio".
te allora je tiri il piscio, quello te insulta, te scenni.
Sai quante ne ho viste così in fotocopia? A decine, se non a centinaia.

Per me assolutizzare le proprie necessità e confliggere non è la soluzione, perché in modi diversi avete ragione ambedue. Altrimenti fate pure, scannateve, che io me ne sto in campagna e gli unici che fanno casino la notte so i cani miei che mortacciloro so come pischelli.
Non fanno un cazzo, mangiano pane a tradimento e la notte se scatenano.

Citazione di: FatDanny il 26 Ago 2022, 17:12

O a da foco ai cassonetti (brutta cosa, non si fa, oggi lo so all'epoca no).

No i cassonetti. Me caduto un mito.

Oh ma a 12 anni mica avevo una coscienza politica, volevo solo fare il teppista  :=))

Citazione di: FatDanny il 26 Ago 2022, 19:32
Oh ma a 12 anni mica avevo una coscienza politica, volevo solo fare il teppista  :=))

l'inno del dodicenne FD :=))

Fat, seriamente. QUANTI giovani facevano quello che facevi tu quando lo facevi tu? In quanti posti sotto casa di chi voleva dormire si facevano le 3 durante la settimana? In quante strade non potevi toccare i portoni la mattina dopo per il piscio e il vomito?
Chiaro che gente che faceva casino ce n'era anche anni fa, ma andare a bruciare i cassonetti e suonare i citofoni lo facevano i 4-5 teppisti sf.i.gati del quartiere (scusa ma da me era così), mentre la maggioranza si divertiva in modo autodistruttivo magari (sbronze, pasticche e quant'altro) ma non fracassava ecessivamente i [...]i agli altri. Non lasciavano un tappeto di vetri per terra, magari capitava di trovare una bottiglia rotta ogni tanto. Non avevi branchi di selvaggi urlanti ogni sera, un gruppetto che rideva sguaiatamente poteva passare sotto le finestre ogni tanto, nel week end. Ed era tollerabile e tollerato.
La differenza con oggi è che è diventato la regola per la maggior parte delle persone, non sono piccoli ma grandi numeri. Non sono 1-2 luoghi di aggregazione ma praticamente tutti, e in certi quartieri tipo zona universitaria di Bologna, non c'è differenza tra fine settimana e giorni lavorativi. Ed è per questo che non è più tollerato, perchè è veramente troppo.

Ma quando dici che all'epoca non c'era questo fastidio, il vomito, il casino ti riferisci agli anni 80 segnati dall'eroina o ai 90 dell'hard core e della progressive?

Quando Jovanotti e vasco cantavano della "gente della notte" parlavano di quelli che rispettosamente andavano per locali? Maddai rega, ma anche basta con questo passato mitologico del tutto irreale.
Cambiano le forme ma non è che prima sta roba non ci fosse.

Io all'epoca, metà anni 90, iniziavo ad andare a Trastevere e non me la ricordo così più quieta di oggi. Al contrario, all'epoca a Santa Maria o San Callisto stavi a fa casino fino alle cinque, e oggi ci stanno le guardie a caca il cazzo.
Andavi alla piazzetta dietro campo dei fiori e idem, ora è piantonata.

La cosa dei citofoni l'ho citata non per dire che si andava in massa a distruggere i citofoni tutti i giorni, ma che non ha senso la frase "non sanno più come divertirsi".
Da te lo facevano gli sfigati? Può darsi, da me il concetto di sfigato era opposto. Oppure, tenderei a pensare, che ci siano diverse accezioni di sfigati in base a diverse prospettive adolescenziali.

Io sono cresciuto a piazzale della radio. Eppure non ricordo questa pace perduta in questi ultimi tremendi anni. Affatto.
Certo, alcuni quartieri sono stati gentrificati (però quando si è trattato di guadagnarci tutti d'accordo eh, classico chiagni e fotti) e questo ha portato a divertimentifici che, sono d'accordo, sono un modello sbagliato.
Ma è profondamente ipocrita prendersela con gli avventori che fanno casino.
Prendiamocela con la gestione delle licenze. Prendiamocela con assessorati alle politiche giovanili che evidentemente non fanno un cazzo (anche perché senza risorse).
Prendiamocela con chi affitta solo a studenti in certi quartieri perché ci guadagna il triplo per poi lamentarsi di cosa questo implica.

È assurdo che tutto si concentri sugli avventori.

Se l'unica alternativa sostenibile di divertimento serale è la birra a San Lorenzo, al Pigneto o a Sempione (così come il quartiere universitario a Bologna o altri in tutte le città) si va tutti lì e questo ovviamente crea il caos.
Ma come era già trent'anni fa a trastevere o a campo dei fiori, attenzione.
Era manco il 2000 e campo dei fiori era ESATTAMENTE come il quartiere universitario di Bologna oggi. Paro paro. Ricordo un giovanissimo Muccino preso spesso di mira (e altrettante volte finito a fare a schiaffi).

Ma lì ci abita la venier, non la fonte e quindi forse non se ne accorgeva.
Poi piano piano il decoro ha tolto certi luoghi perché i monumenti, lo scandalo (e i ricchi a lamentarsi) ecc e quindi la gente si è spostata. mo che cercate a fa Maria pe Roma?
O i centri storici o luoghi ad hoc, ma pensare che migliaia di giovani, soprattutto nelle città con grandi università, vanno "nei locali' la notte è illusione pura.
Non ha senso.

è la gentrificazione che ha acuito il tutto. ecco perché prima era diverso.
quartieri che fino a vent'anni fa erano letteralmente non cagati, a Roma come a Palermo, sono stati riqualificati, a volte con vere e proprie estorsioni economiche, la gente l'hai spostata allo zen e poi ci si lamenta di quello che è stato letteralmente pianificato.

Citazione di: FatDanny il 27 Ago 2022, 00:26


Quando Jovanotti e vasco cantavano della "gente della notte" parlavano di quelli che rispettosamente andavano per locali?
No, parlavano di quelli che davano foco ai citofoni, solo che non ci stava nella metrica.



La cosa dei citofoni l'ho citata non per dire che si andava in massa a distruggere i citofoni tutti i giorni, ma che non ha senso la frase "non sanno più come divertirsi".
Da te lo facevano gli sfigati? Può darsi, da me il concetto di sfigato era opposto.

Ora hai 40 anni, spero tu abbia compreso che era da sfigati veri.


Certo, alcuni quartieri sono stati gentrificati (però quando si è trattato di guadagnarci tutti d'accordo eh, classico chiagni e fotti) e questo ha portato a divertimentifici che, sono d'accordo, sono un modello sbagliato.
Ma è profondamente ipocrita prendersela con gli avventori che fanno casino.

Gli avventori sono l'ultimo anello di una catena completamente sbagliata.

ora ho 40 anni e penso che sia stato estremamente divertente andare a distruggere citofoni in giro cercando di non farsi beccare dai portieri.
No, non penso affatto fosse da sfigati, non vedo proprio in che rapporto dovrebbe essere col concetto di sfigato. certo, se la stessa cosa la fai a 20 anni effettivamente qualche dubbio mi verrebbe, a 12 anni assolutamente no.
Decisamente meglio di quel che fa diversi 12enni.
Poi mi verrebbe da aggiungere altro, ma francamente questo confronto con te mi ha pure stuccato ed effettivamente misurarmi con te lo trovo da sfigato. A qualsiasi età

Citazione di: FatDanny il 27 Ago 2022, 17:18
ora ho 40 anni e penso che sia stato estremamente divertente andare a distruggere citofoni in giro cercando di non farsi beccare dai portieri.
No, non penso affatto fosse da sfigati, non vedo proprio in che rapporto dovrebbe essere col concetto di sfigato. certo, se la stessa cosa la fai a 20 anni effettivamente qualche dubbio mi verrebbe, a 12 anni assolutamente no.
Decisamente meglio di quel che fa diversi 12enni.
Poi mi verrebbe da aggiungere altro, ma francamente questo confronto con te mi ha pure stuccato ed effettivamente misurarmi con te lo trovo da sfigato. A qualsiasi età

Hai ragione, forse sono stato troppo duro a dirti che dare fuoco ai citofoni è da sfigato. Sei sicuramente una vittima "der sistema".

Prima di congedarmi, toglimi solo una curiosità, se puoi: quanto ti dura una tastiera?

Citazione di: StylishKid il 26 Ago 2022, 08:27
Tanti anni fa ho vissuto un anno in una via molto frequentata del quartiere Colonne di S. Lorenzo a Milano. Chi conosce Milano sa di che parlo.
Beh in un anno avrò chiamato i vigili una decina di volte, ma anche loro hanno le mani legate spesso.
A me facevano incazzare quelli che spaccavano le bottiglie a terra senza motivo, la mattina dopo sembrava di camminare per le strade di Beirut anni 80.
Per non parlare delle vomitate sparse ovunque, uno schifo.

Ci abito vicino e concordo

Citazione di: FatDanny il 27 Ago 2022, 17:18
ora ho 40 anni e penso che sia stato estremamente divertente andare a distruggere citofoni in giro cercando di non farsi beccare dai portieri.
No, non penso affatto fosse da sfigati, non vedo proprio in che rapporto dovrebbe essere col concetto di sfigato. certo, se la stessa cosa la fai a 20 anni effettivamente qualche dubbio mi verrebbe, a 12 anni assolutamente no.
Decisamente meglio di quel che fa diversi 12enni.
Poi mi verrebbe da aggiungere altro, ma francamente questo confronto con te mi ha pure stuccato ed effettivamente misurarmi con te lo trovo da sfigato. A qualsiasi età

Sono serio e credo che tu giochi a fare l'alternativo, quello contro il sistema, il non allineato.
Ma credimi, non penso proprio che tu realmente ti vanti di aver fatto cose da teppista o giù di lì.
Leggo che vivi in campagna, ma ti vorrei vedere se, un bel giorno, si palesa, a pochi metri dalla tua abitazione, un bel localino, di quelli movimentati soprattutto di notte.
Magari il primo mese ti sembrerà una figata, poi, se come credo anche tu vivi di lavoro e non di sussidi o redditi di cittadinanza, inizieranno a girarti le balle e, più prima che poi, andrai dal proprietario di quel locale a dirgli "a bello, ma quando la fai finita co' sto casino che pure noi abbiamo diritto a dormi', domani mi alzo alle 06,30 mentre tu dormi, vedi che vengo sotto casa tua e ti suono il clacson (o il campanello..) fino a che non impazzisci. Vuoi lavorà, lavora, ma non ci fracassare i maroni!".

io ho abitato per 25 anni sotto il bar di piazzale della radio aperto tutta la notte.
D'estate i miei amici non riuscivano a chiudere occhio a casa mia dal casino, sia di traffico che di chiacchiere e rumore di vetri/bottiglie.
Non sono mai sceso né io né i miei e mio padre si alzava alle 5 per andare a lavorare a Bracciano, all'aeroporto dell'aviazione leggera dell'esercito. Semplicemente con l'abitudine non sentivo più i rumori.
Mica dico che quindi questa è la soluzione, semplicemente non parlarmi come se io fossi sempre abitato su un eremo, che non è così.

E a san lorenzo - dove non abito ma faccio politica dal 2005 - sono anni che abbiamo il problema tra il modello (sbagliato, lo ripeto) della movida selvaggia e l'intolleranza dei residenti.

Io non "gioco" a fare proprio niente, quel che penso lo dico.
Non mi sto vantando di aver fatto saltare i citofoni, veramente non capisco come si possa interpretare così quel che ho detto. Ho detto invece che a 12 anni cazzate le hanno fatte tutte le generazioni, TUTTE. E no, non era da sfigati. Al contrario sarebbe stato da sfigati avere sto moralismo pesante come una colata di cemento a 12 anni. Spero per voi che ve ne sbattevate al cazzo un attimino di più a 12 anni sennò porelli.
Poi, certo, se pure crescendo mantieni questo piglio lo vedo pure io il problema.
E che il passatismo, l'evocazione dei "bei tempi" da parte di chi comincia a diventare vecchio stucca ar cazzo in maniera indicibile. Io la vedo semplicemente come il problema di quelli che non si ricordano più come guardavano il mondo con quegli occhi e pretendono che i 12-15-20enni di oggi ragionino con la loro pesantezza (o responsabilità, se vogliamo metterla al positivo) che loro hanno oggi.

Questo fa dire "non si sanno più divertire" "eh ma i giovani d'oggi" "eh ma ai tempi nostri".
Cazzate. Ai tempi nostri, vostri, loro se facevano un sacco di altrettante cazzate.
Se voi non le facevate fatti vostri, non mi metto a giudicarvi per quanto potrei dire "sfigati" tanto quanto perché so' punti di vista.
Dico semplicemente di non disegnare questo solco generazionale che mi sembra un classicone stantio.

Così come non sto dicendo "evviva la movida! Sticazzi de chi se alza alle 6, sfasciamo tutto!" eppure mi si risponde come se stessi dicendo questo.
Evidentemente l'unica risposta che si vuole sentire è la condanna per questo degrado, l'indignazione per questi ragazzi che oggi fa molto di moda e la solidarietà per il poraccio che alle 6 si alza.

Mi spiace, per me questo discorso è banale e tiene conto solo delle necessità di una parte sola.
Penso invece che anche le necessità dei ragazzi siano fondamentali e dovremmo interrogarci sulle alternative che gli vengono offerte su un piano ricreativo e di socialità.

Da me d'estate arriva sempre una signora da Vercelli. Oramai avrà oltre 80 anni (ma forse si avvicina ai 90). Tv accesa immancabilmente su RaiUno. Decibel dell'audio della tv, diciamo una roba tipo 160 dB, ossia la sente tutto il quartiere, mentre il sottoscritto ha la camera a una decina di metri in linea d'aria da quella sala. Potete solo immaginare che spettacolo sentire per l'ennesima volta i Ricchi & Poveri a "Techetetete". Gli anni passati questa televisione riempiva le notti del quartiere. Questa estate probabilmente la signora è stata informata dell'esistenza di un'utilissima funzione della televisione: lo spegnimento automatico.
Poi vabbè, ci sono i cani che si impallano per una decina di minuti all'una di notte e i teneri gattini (una colonia fuori controllo che detta oramai legge nel quartiere) che decidono di farsi fuori l'uno con l'altro alle stesse ore. Magari stai finalmente per prendere sonno e....CATFIGHT!!!
La bellezza di vivere in una zona residenziale di un paesino con poca movida (tranne giù al mare d'estate, ma anche sticazzi del mare). Non la cambierei con nulla al mondo. :beer:

Io non evoco i bei tempi andati, cazzate da ragazzo ne ho fatte anche io.

Dico solo che, tra chi ha fatto enormi sacrifici per comprarsi uno schifo di casa, pagando 20 anni di mutuo e buttando il sangue giornalmente tra un problema e l'altro e chi si deve divertire e sticazzi di chi ci abita sto decisamente dalla parte dei primi, per esperienza diretta e perchè credo che non è sulla mia/nostra pelle che "tu" debba realizzare il tuo divertimento. E se lo Stato (regione o comune che sia) non trova soluzioni per creare spazi di aggregazione per i giovani non è per questo che a pagarne le conseguenze debbano essere le famiglie dei residenti in questi maledetti quartieri.

certo che no, ma ha senso che te la prenda con lo Stato o la regione che non creano queste opportunità più che con i ragazzi.
Altrimenti me pare come chi invece di prendersela con lo Stato che non organizza un welfare adeguato se la prende col migrante che va a zonzo.

Cioè in finale me pare semplicemente un modo facile per scaricare la frustrazione su quello a te più prossimo (e comunque non risolvere un cazzo). Siccome la politica la vediamo come una cosa distante, non sappiamo come ottenere la qualsiasi cosa, nessuno ci ascolta, sfoghiamoci un po' tra di noi. Come minimo insultiamoci, se degenera menamose proprio.

Se invece mi dici "servirebbe organizzare un macello davanti la Regione per fermare la movida attraverso una regolamentazione delle licenze e la creazione di spazi giovanili adeguati perché non possiamo essere noi a pagare con il mancato riposo le loro inefficienze" me trovi già lì.
Anzi porto pure gente.

Ho letto tutti gli interventi fatti e condivido quello detto da FatDanny. Quello che non capisco è la fine della nottata. È mi spiego. Possibile che tutte le sere,  si esce, si fa' baldoria, si ride e si scherza ma alla fine si deve spaccare tutto? Un esempio? Largo Agnese, davanti al Colosseo.  Si festeggiano spesso compleanno e lauree.  Ma perché dalla fine delle feste ci deve stare il lancio di bottiglie da tutte le parti? È la stessa cosa succede a Via San Giovanni in Laterano, a piazza Re di Roma, a Via Portuense. È potrei fare un elenco lunghissimo. È non ditemi che mancano i cestini. Abbiamo riempito Roma di cestino. Ma no . Si deve spaccare tutto. Pure i cestini. Ecco questo modo di divertirsi non lo capisco proprio.

bella osservazione.
Per come la vedo io, lettura strettamente personale, è che questi giovani hanno una rabbia repressa che un quarto basta. Lo vedi non solo in questo ma pure per la quantità di risse che scoppiano per motivi molto più che futili e che - questo si - mi sembra un dato in aumento rispetto al passato.

Rabbia repressa perché il senso di malessere non trova la sua causa, il suo nemico da combattere.
Una volta c'era la politica, poi c'era il calcio, mo non c'è più un cazzo.
Però sto male lo stesso e allora spacco. Non lancio la bottiglia contro le istituzioni, contro il padrone o contro la polizia, non la lancio contro gli ultras avversari, la spacco in terra.
Metafora perfetta di una società che si illude di disciplinare i ragazzi contro la rabbia non combattendone le cause (anche perché spesso le istituzioni concorrono alle cause) ma impedendole di sfogarsi, oscurando i nemici possibili, reprimendola.
é anche questa una forma di repressione, illusoria perché la rabbia, il malessere interiore, una via la trova sempre. Anche se in apparenza è quella del "casino" alla fine del sabato sera.

Non pretendo sia un'analisi da pubblicare su una rivista di sociologia, ma è la mia spiegazione stando a perenne contatto coi ventenni.

Io capisco benissimo quello che vuol dire Fat e lo condivido. Certe cazzate fanno parte della crescita, del viaggio tra bene e male, tra comprensione del giusto e ricarca di riconoscimento psicologico, individuale e sociale. Non é questione di giusto e ingiusto. Francamente non me la sento di fare la morale ai ragazzi, perché lo trovo ipocrita. Tra i 15 e i 20-30 anni mi facevano schifo gli adulti e le loro sicurezze (anche e soprattutto morali) e probabilmente mi fanno schifo anche ora che ne sono parte a 40 anni (che dramma sto 4) e trovo ipocrita moralizzare i ragazzi di oggi.

Io non so se siete boomers o GenerationX, parlo dei nati degli anni 80 come me...be siamo stati una generazione veramente superficiale, banale e inconsistente. Stiamo zitti che facciamo miglior figura. Pa rlo a livello sociale non individuale. Paradossalmente la Generation X con il suo nichilismo autodistruttivo era piú profonda.

In merito all´ultimo punto quello della distruzione di oggetti. Qualche esame e "libraccio" di etnologia, antropologia filosofica, etc. nel mio archivio esiste. Ebbene in quasi tutte le societá primitive, erano presente feste "distruttive", dove l´impulso distruttivo (ne ha parlato anche Freud) veniva convogliato. Noi viviamo in una societá in cui ad esempio Baudrillard parlava di impossibilitá di scambio simbolico (che é detto brutalmente questo bruciare per poter creare...anche Nietzsche ha ragionato in questi termini) perché ogni cosa viene messa a sistema, capitalizzata, mercificata. Alla fin fine l´unico atto di rivolta, di resistenza, di fuga dalla "gabbia" resta l´atto selvaggio di distruzione banale e miserevole.

Attenzione butto qua e la degli elementi di discussione, non parlo in termini morali (giusto o sbagliato) o giustificazione.

Citazione di: FatDanny il 28 Ago 2022, 08:29
bella osservazione.
Per come la vedo io, lettura strettamente personale, è che questi giovani hanno una rabbia repressa che un quarto basta. Lo vedi non solo in questo ma pure per la quantità di risse che scoppiano per motivi molto più che futili e che - questo si - mi sembra un dato in aumento rispetto al passato.

Rabbia repressa perché il senso di malessere non trova la sua causa, il suo nemico da combattere.
Una volta c'era la politica, poi c'era il calcio, mo non c'è più un cazzo.
Però sto male lo stesso e allora spacco. Non lancio la bottiglia contro le istituzioni, contro il padrone o contro la polizia, non la lancio contro gli ultras avversari, la spacco in terra.
Metafora perfetta di una società che si illude di disciplinare i ragazzi contro la rabbia non combattendone le cause (anche perché spesso le istituzioni concorrono alle cause) ma impedendole di sfogarsi, oscurando i nemici possibili, reprimendola.
é anche questa una forma di repressione, illusoria perché la rabbia, il malessere interiore, una via la trova sempre. Anche se in apparenza è quella del "casino" alla fine del sabato sera.

Non pretendo sia un'analisi da pubblicare su una rivista di sociologia, ma è la mia spiegazione stando a perenne contatto coi ventenni.

Io un paio di bottiglie per terra qualche anno fa le ho spaccate.
Da più che alticcio ma l'ho fatto. Mi dispiace per chi ha pulito
Ora la mattina guardo il cimitero di bottiglie che ogni tanto trovo nel parcheggio della stazione e mi sembra tanto facile buttarle...

Il fatto è da giovani siamo stati tutti, chi più chi meno, delle sonore TdC.
Fa parte del processo di crescita.

Poi qualcuno rimane TdC pure da adulto.

uhm, non so... di solito a 40 anni viene facile "comprendere"  i modi di chi fa casino. forse perché non tanto lontano a livello generazionale. poi questi 40enni cresceranno e a 60 anni non capiranno manco per il cazzo il tipo di divertimento o di stare al mondo della generazione nata che so nel 2020, nel 2030.
e magicamente si entra nel club dei vecchi egoisti.

Citazione di: StylishKid il 28 Ago 2022, 12:34
Il fatto è da giovani siamo stati tutti, chi più chi meno, delle sonore TdC.
Fa parte del processo di crescita.

Poi qualcuno rimane TdC pure da adulto.

Per me è più facile che tdc da adulto lo diventi chi non lo è stato da giovane.

Prendetela come una provocazione: fanno bene a spaccare.
I giovani hanno ragione per definizione. Il futuro appartiene più a loro che a noi.
Noi difendiamo i nostri valori, convinzioni, posizione acquisite; loro li devono distruggere per avere il loro spazio vitale.

Io a 60 mi sto avvicinando e non ho difficoltà a capire i giovani, che non fanno queste cose per fare dispetto a noi boomers ma perché è un tratto di generazione. D'accordo con Fat quando dice che è un problema di opportunità, luoghi, mezzi a disposizione perché i giovani facciano i giovani. Quello che fanno è un sintomo, non è il problema.

Citazione di: FatDanny il 28 Ago 2022, 08:29
bella osservazione.
Per come la vedo io, lettura strettamente personale, è che questi giovani hanno una rabbia repressa che un quarto basta. Lo vedi non solo in questo ma pure per la quantità di risse che scoppiano per motivi molto più che futili e che - questo si - mi sembra un dato in aumento rispetto al passato.

Rabbia repressa perché il senso di malessere non trova la sua causa, il suo nemico da combattere.
Una volta c'era la politica, poi c'era il calcio, mo non c'è più un cazzo.
Però sto male lo stesso e allora spacco. Non lancio la bottiglia contro le istituzioni, contro il padrone o contro la polizia, non la lancio contro gli ultras avversari, la spacco in terra.
Metafora perfetta di una società che si illude di disciplinare i ragazzi contro la rabbia non combattendone le cause (anche perché spesso le istituzioni concorrono alle cause) ma impedendole di sfogarsi, oscurando i nemici possibili, reprimendola.
é anche questa una forma di repressione, illusoria perché la rabbia, il malessere interiore, una via la trova sempre. Anche se in apparenza è quella del "casino" alla fine del sabato sera.

Non pretendo sia un'analisi da pubblicare su una rivista di sociologia, ma è la mia spiegazione stando a perenne contatto coi ventenni.

Mi hai fatto pensare a questo che ho letto qualche settimana fa:

https://www.facebook.com/giannimaroccolo.official/posts/pfbid02afF8tSnvM1n3FGhSbCyibr9RQNcHaSbEQXjnSkoucoHouWcQ3TRFqhb9PLdj5cP5l (https://www.facebook.com/giannimaroccolo.official/posts/pfbid02afF8tSnvM1n3FGhSbCyibr9RQNcHaSbEQXjnSkoucoHouWcQ3TRFqhb9PLdj5cP5l)

Citazione di: Tarallo il 28 Ago 2022, 14:58
Io a 60 mi sto avvicinando e non ho difficoltà a capire i giovani, che non fanno queste cose per fare dispetto a noi boomers ma perché è un tratto di generazione. D'accordo con Fat quando dice che è un problema di opportunità, luoghi, mezzi a disposizione perché i giovani facciano i giovani. Quello che fanno è un sintomo, non è il problema.

esatto. così come probabilmente eri così a 40 anni e lo sarai a 80.
il mio post era riferito a chi ha facilità nel dichiararsi vicino ai giovani ma sol perché è ancora vicino a quella fascia di età e bene o male quei giovani fanno cose analoghe a quelle che facevano loro, ecco perché sono così comprensivi. magari tra vent'anni, al cospetto della generazione nata nel 2020/30 che si comporterà in maniera incomprensibile e illogica, per i personali parametri, giudicheranno e diventeranno dei vecchi rinco anche loro.
perchè il vero problema è sto cazzo di classificazione: sei boomer, sei vecchio, sei giovane, generazione x, z, k23... che non ha niente di moderno, alto, progressista, ma ci tiene ancorati sempre ai soliti clichè. attinenti al giudizio a prescindere. è questa la vera antichità.

Citazione di: Tarallo il 28 Ago 2022, 14:58
Io a 60 mi sto avvicinando e non ho difficoltà a capire i giovani, che non fanno queste cose per fare dispetto a noi boomers ma perché è un tratto di generazione. D'accordo con Fat quando dice che è un problema di opportunità, luoghi, mezzi a disposizione perché i giovani facciano i giovani. Quello che fanno è un sintomo, non è il problema.

Sono d'accordissimo, stavo per scrivere la stessa cosa

Il problema è che il mondo degli adulti che dovrebbe raccogliere quel "messaggio" e decifrarlo per rispondere alle esigenze di questi ragazzi, al massimo è capace solo di fermarsi alla realtà manifesta, al gesto, che pertanto viene superficialmente bollato come violenza/vandalismo fine a se stesso.
Non si interroga mai sul perché. E questa è la parte migliore.

Poi ci sono quegli adulti dalla mentalità fascista, il cui capostipite era Eugenio Scalfari, convinti che i bambini e gli adolescenti siano violenti per natura, ancor di più quando sono "in branco". Pertanto vanno educati, controllati, arginati, oppressi a prescindere. I danni che ha potuto fare Repubblica in tal senso penso siano incalcolabili.

edit, vedo che FD mi ha anticipato (se non ho letto male)

Ultimamente mi sta capitando di pensare di salutare e staccarmi da questa community: sono cambiato negli anni, è cambiato il mio modo di seguire la Lazio e di tifarla, cambiato il mio approccio al calcio (trovo assurdo, ad esempio, volere uno stadio che non permetta ai tifosi avversari di venire a fare il tifo. Offendetemi tranquillamente ovviamente); ed è cambiato anche il clima qua dentro, non voletemene ma, in linea con quanto accade nella comunicazione social in generale, in peggio.

Poi vengono aperti e alimentati trhead come questo e mi appare una scritta lampeggiante "MisteFa', ma ndo cazzo vai!"

Grazie e scusate il parziale OT

Citazione di: pan il 28 Ago 2022, 16:24
esatto. così come probabilmente eri così a 40 anni e lo sarai a 80.
il mio post era riferito a chi ha facilità nel dichiararsi vicino ai giovani ma sol perché è ancora vicino a quella fascia di età e bene o male quei giovani fanno cose analoghe a quelle che facevano loro, ecco perché sono così comprensivi. magari tra vent'anni, al cospetto della generazione nata nel 2020/30 che si comporterà in maniera incomprensibile e illogica, per i personali parametri, giudicheranno e diventeranno dei vecchi rinco anche loro.
perchè il vero problema è sto cazzo di classificazione: sei boomer, sei vecchio, sei giovane, generazione x, z, k23... che non ha niente di moderno, alto, progressista, ma ci tiene ancorati sempre ai soliti clichè. attinenti al giudizio a prescindere. è questa la vera antichità.

le classificazioni o categorizzazioni servono per fare un discorso sociologicamente oggettivo. Chiaramente il profilo boomer non si incarna in tutti i nati negli anni 50 e 60. Come non tutti i nati nei 70 si sono fatti di eroina. Ecco perché dicevo che non é un dicorso di "io" o "tu".

Personalmente non amo molto queste categorie, nate nella sociologia americana, ma ormai designano una carografia storico-sociale e le si usa.

Non posso sapere come venivano descritti i giovani negli anni 70 da parte dei loro genitori e nonni. Ricordo benissimo i discorsi sui giovani quando io lo ero e si sovrappongono a quelli di oggi.

Detto questo, possiamo concordare sul fatto che da decenni, quindi intragenerazionale, ormai manca una pedogogia/etica della solidarietá, del vivere con, del comprendere l´altro e la sua alteritá. Certo cresciamo e siamo cresciuti in discorsi di solidarietá ma con ben pochi esempi. Personalmente da padre, cerco di dare e parlare con mio figlio di solidarietá ma se rifletto criticamente sul mio agire noto che alla fin fine aldilá di qualche gesto o azione mi vede fondamentalmente lavorare e occuparmi della mia famiglia. Certo lavarando in ambito sociale, mi é piú facile far vedere che mi occupo degli altri, peró ecco sarebbe ed é un pó paraculo da parte mia farlo passare come una forma di vita solidale

infatti non è un discorso "io" "tu". tutt'altro. è un tema evidentemente necessario, connaturato.
molte volte le critiche ai giovani sono frutto solo di tanta invidia per qualcosa che comincia e che si vorrebbe ancora. e le critiche ai vecchi sono figlie di ottusa onnipotenza giovanile. insomma, per farla semplice: se vedo la foto del mio bisnonno in mustacchi e col grammofono (voi magari con il bisnonno in divisa seconda guerra mondiale e le nonne con le gonne a ruota) non mi sognerei mai deriderlo per la sua vetustà e nei modi e nei pensieri. con le generazioni vicine, in un fazzoletto trentennale,  invece si fa. è ovvio che scoperte, avanzamenti culturali cambiano mode e stili. etichettare le persone per questo lo trovo, l'ho sempre trovato assurdo, pure quando ero piccola. come se uno se mettesse a dare del demodè a Leopardi.
altro discorso, solidarietà, umanità, temi alti, hanno sempre visto le generazioni parlarne e inseguirle. dalla notte dei tempi. e ogni volta il solito muro. più di là non si riesce ad andare, a capire. anche questo è connaturato e ciclico, evidentemente.

OT ma neanche troppo...

Non è del tutto IT con l'argomento del topic ma comunque abbastanza in tema con quanto si è scritto finora in parte della discussione...  :=))

(https://i.ibb.co/TRRRVpx/spunte-vorrei.jpg) (https://ibb.co/sQQQ0kd)

Fine OT

In realtà conosco ottantenni estremamente giovanili e trentenni nati vecchi (figurati a quaranta).

C'è la ciclicità di cui dice Pan ma fortunatamente c'è chi vi sfugge.
Di solito è chi mantiene una certa giovanilità di pensiero (che non significa irresponsabilità).
Mentre segue il ciclo che dice Pan chi perde elasticità mentale, più o meno prematuramente.

Citazione di: mdfn il 28 Ago 2022, 14:57
Per me è più facile che tdc da adulto lo diventi chi non lo è stato da giovane.

Mi piace moltissimo questa frase che condivido in pieno.

Citazione di: FatDanny il 28 Ago 2022, 19:39
In realtà conosco ottantenni estremamente giovanili...

un paio sono intervenuti anche in questo topic EOT

Io non sono d'accordo. Il pensiero che giustifica tutto, per me, è debole, non illuminato.
Io giovani devono trasgredire, pensare di poter cambiare il mondo, lottare per farlo. Per poterlo fare devono avere regole e devono avere ben chiaro il limite da non superare (per poterlo superare, magari).
Invece, ormai, c'è solo rimozione di regole e limiti. In famiglia, nella scuola, nel contesto sociale in cui vivono. Possono fare il caxxo che gli pare, tutto è concesso e c'è sempre una giustificazione. E' sempre colpa di qualcun altro e c'è sempre qualcuno che li difende. C'è sempre qualcuno che dovrebbe intervenire per creargli il mondo ideale cui hanno diritto. E per trasgredire devono spingersi sempre più in là, perché tutto sta diventando normale.
Nel caso di cui si discute, se vomitassero e devastassero per un obiettivo, per un'idea di lotta, uno potrebbe non condividere, ma almeno apprezzare la volontà di cambiamento. Così è solo  sfregio, assenza di rispetto e di un minimo di coscienza civica. Tutto ben giustificato. Tra l'altro, se lo fanno dove c'è uno che scende esasperato con la mazza, smettono subito perché trasgressione sì, ma con giudizio, mentre fare i fenomeni con la gente che non si può difendere è più semplice. E' la legge della giungla (per colpa d'altri, ovviamente).
Per me, tolleranza zero.

Pero' il senso era un altro. Da come l'ho capita io.
Ed usciva un po' dal caso contingente.

Nessuno dice che non debbano esserci limiti. Il problema dell'approccio tolleranza zero è che non fa nulla per andare alla radice del problema e quindi lo perpetua. Non c'è un problema, uno solo, che sia stato eliminato da punizioni dure. Al massimo compare altrove in altra forma. "Drugs win war on drugs", titolava di recente The Onion.

Citazione di: Gio il 29 Ago 2022, 08:55
Io non sono d'accordo. Il pensiero che giustifica tutto, per me, è debole, non illuminato.
Io giovani devono trasgredire, pensare di poter cambiare il mondo, lottare per farlo. Per poterlo fare devono avere regole e devono avere ben chiaro il limite da non superare (per poterlo superare, magari).
Invece, ormai, c'è solo rimozione di regole e limiti. In famiglia, nella scuola, nel contesto sociale in cui vivono. Possono fare il caxxo che gli pare, tutto è concesso e c'è sempre una giustificazione. E' sempre colpa di qualcun altro e c'è sempre qualcuno che li difende. C'è sempre qualcuno che dovrebbe intervenire per creargli il mondo ideale cui hanno diritto. E per trasgredire devono spingersi sempre più in là, perché tutto sta diventando normale.
Nel caso di cui si discute, se vomitassero e devastassero per un obiettivo, per un'idea di lotta, uno potrebbe non condividere, ma almeno apprezzare la volontà di cambiamento. Così è solo  sfregio, assenza di rispetto e di un minimo di coscienza civica. Tutto ben giustificato. Tra l'altro, se lo fanno dove c'è uno che scende esasperato con la mazza, smettono subito perché trasgressione sì, ma con giudizio, mentre fare i fenomeni con la gente che non si può difendere è più semplice. E' la legge della giungla (per colpa d'altri, ovviamente).
Per me, tolleranza zero.

Concordo

mi sembra abbastanza assurdo che gli stessi adulti che hanno giustificato la repressione sotto ogni punto di vista della trasgressione di cui parlano (dalle cose frivole come le sostanze a qualsiasi movimento sociale degli ultimi venticinque anni), adesso invece dicono che questi giovani dovrebbero avere un'idea di lotta.

Prima si è tolta loro ogni speranza di un cambiamento possibile, gli si è detto che devono essere produttivi ed efficienti, sempre, che non c'è alternativa, MAI, che la vita è una guerra, una competizione sfrenata, questi manco a 15 anni hanno l'ansia che se li porta appresso e devono sentire pure che mo la colpa è loro perché sono il prodotto di un qualcosa di cui loro non hanno nessuna responsabilità ma noi e VOI si (!!!)

Io posso dire di riscontrare enormi differenze con quelli che oggi hanno 20 anni e mi ci scontro moltissime volte su come fanno le cose nello spazio che co-gestiamo, perché per certi versi mi sembrano di un autocentratura e al contempo una mancanza di iniziativa terrificante.
Ma io vedo anche la stessa gente di 20 anni che ha l'ansia di essere fallita e di aver praticamente già buttato la vita che manco a 80 anni, gente che vive con dei tempi frenetici combinando due lavori e lo studio perché deve arrivare, deve arrivare, deve arrivare. Corri, corri, corri che se perdi mezzo esame poi farai il pizzettaro tutta la vita, fai stage che ti formano, formano, formano, così avrai un bel lavoro, lavoro, lavoro, STOCAZZO.

Io non a fare come loro, ma solo a guardarli vorrei prendere un bazooka, andare al centro di Roma e iniziare a tirare a casaccio. Altro che "ma come mai spaccano i vetri?"
Io per 20 anni ho lottato perché ci ho creduto e ci credo ancora.
Avete passato venti cazzo di anni, posso testimoniarlo, a dire che non toccava sperare in niente, testa china e faticare, bene loro vi hanno creduto in molti e mo' gli accollate la vostra responsabilità su quel che ha prodotto???

Beati loro che riescono a riassumere ironicamente la risposta a questo intervento di Gio in "ok boomer".
Apprezzo la loro ironia, ultima arma possibile.
Che da una parte fa trasparire la terribile resa, dall'altra evita di farsi scoppiare il fegato.

perché questi poi hanno queste forme liberatorie di divertimento?
(non c'è solo questo, ma anche una dimensione sessuale compulsiva - ben diversa da una liberata - e una tendenza a distruggersi male di tutto)

Si fa un discorso da bambagia da cui traspira il non avere la più pallida idea delle paturnie dei ventenni di oggi.
Loro non aspettano che qualcuno intervenga per creargli il mondo ideale, perché come dicono i boomer, "le cose gli vanno servite nel piatto".
è che in realtà da quando so' nati fino ad oggi non hanno mai contato un cazzo e hanno trovato solo porte chiuse e briciole. Tanta roba da consumare, senza dubbio, ma solo briciole con cui costruire qualcosa. E con le briciole non costruisci, pure che so' tante. al massimo le mangi compulsivamente.

E la colpa della MIA generazione che non è stata in grado di fare quel che andava fatto, perché a nostra volta abbiamo appreso la stucchevole retorica sulla violenza tremenda e non augurabile del terribile dopoguerra italiano, i cattivi maestri e tutte le cazzate al seguito. Ed eccoci qua.

Per quel che mi riguarda, io amo citare un episodio.
Era l'inverno del 1959, che fra parentesi fu un inverno estremamente rigido. Mio figlio Gabriele, che a quel tempo aveva quindici anni, non sopportando una mia giusta osservazione, uscì di casa sbattendo la porta, io allora lo raggiunsi e lo fissai negli occhi, gli dissi: domattina andrai a scuola senza scarpe, a piedi nudi. La sera stessa trovai sul cuscino del mio letto un biglietto. Sapete cosa c'era scritto?

Citazione di: mdfn il 29 Ago 2022, 15:49
Per quel che mi riguarda, io amo citare un episodio.
Era l'inverno del 1959, che fra parentesi fu un inverno estremamente rigido. Mio figlio Gabriele, che a quel tempo aveva quindici anni, non sopportando una mia giusta osservazione, uscì di casa sbattendo la porta, io allora lo raggiunsi e lo fissai negli occhi, gli dissi: domattina andrai a scuola senza scarpe, a piedi nudi. La sera stessa trovai sul cuscino del mio letto un biglietto. Sapete cosa c'era scritto?

a stron2o. punto esclamativo.  :poof:

Citazione di: mdfn il 29 Ago 2022, 15:49
Per quel che mi riguarda, io amo citare un episodio.
Era l'inverno del 1959, che fra parentesi fu un inverno estremamente rigido. Mio figlio Gabriele, che a quel tempo aveva quindici anni, non sopportando una mia giusta osservazione, uscì di casa sbattendo la porta, io allora lo raggiunsi e lo fissai negli occhi, gli dissi: domattina andrai a scuola senza scarpe, a piedi nudi. La sera stessa trovai sul cuscino del mio letto un biglietto. Sapete cosa c'era scritto?

:=))

Citazione di: mdfn il 29 Ago 2022, 15:49
Per quel che mi riguarda, io amo citare un episodio.
Era l'inverno del 1959, che fra parentesi fu un inverno estremamente rigido. Mio figlio Gabriele, che a quel tempo aveva quindici anni, non sopportando una mia giusta osservazione, uscì di casa sbattendo la porta, io allora lo raggiunsi e lo fissai negli occhi, gli dissi: domattina andrai a scuola senza scarpe, a piedi nudi. La sera stessa trovai sul cuscino del mio letto un biglietto. Sapete cosa c'era scritto?

Mi hai fatto ribaltare perché poi ad un certo punto ho iniziata a leggerlo con la voce del Professore  :) :) :)

Io sono assolutamente d'accordo che quello che succede è un sintomo eh, sicuramente la Società e molte famiglie hanno grosse colpe . Sicuramente noi giovani abbiamo bisogno di spazi e le alternative proposte sono sempre meno.

PERÒ, onestamente Fat, io non so quanto questo discorso sulle generazioni che in gran parte condivido, sia attinente col problema del casino che fanno alcuni miei coetanei.

Ti assicuro che la spiegazione è molto meno "romantica" : semplicemente sballarsi, ubriacarsi e fare casino urlando, spaccando vetri e pisciando per strada o cercando di attaccare briga per futili motivi o molestare è una ragione di vita per loro, è la sola nozione  che conoscono e concepiscono di "divertimento". Se gli togli quello non sanno cos'altro fare della loro vita (nel senso che c'è gente anche più grande di me che dal giovedì alla domenica sta al pub fino a chiusura e ci gravita intorno fin dopo che ho finito di mettere in ordine tutto. Quindi c'è gente che quattro giorni a settimana torna a casa alle 4 di mattina il che mi lascia presupporre che un lavoro non ce l'hanno, ma neanche una vita proprio... che fino a 16 anni è pure comprensibile, poi c'è da farsi due domande secondo me) sarà colpa della Società, della De Filippi, della D'urso,  dei social? Non te lo so dire, secondo me è proprio mancanza di intelligenza emotiva, mia mamma lo diceva sempre: se non nutri la tua anima sei solo uno scrigno vuoto. E questo sono. Ma possibile che io riesco a condividere le mie passioni e a non sentirmi un'aliena quando parlo con pochissimi miei coetanei?!  Che se dico che ho letto un libro e magari vorrei parlarne e commentarlo mi si risponde facendo i fighi che loro non perdono tempo a leggere? Eh se vede infatti. 😒

E io non sono esattamente una casa e chiesa, mi diverto molto. E porca miseria, di rabbia accumulata per quella che è stata la mia vita fino a poco tempo fa, per aver dovuto rinunciare a tante cose che normalmente i giovani fanno, per non aver potuto studiare dopo il diploma, per dover ingoiare il rospo e farmi un mezzo tanto con un datore di lavoro che è un co.glione  decerebrato viscido maschilista della peggior specie,  ne ho abbastanza per dieci vite. Per non parlare di cosa significhi fare da madre e da padre, ma non sono la prima né l'ultima.

Eppure di fare baccano fino al mattino rompendo i cog.lioni al vicinato non m'è mai passato per l'anticamera del cervello. E quindi a sentire in un certo qual modo giustificati certi soggetti con cui mio malgrado lavorando in un pub interagisco quasi quotidianamente, mi salta un attimo la mosca al naso. No, non confondiamo: ognuno è responsabile delle sue azioni. Se c'è da lottare si faccia nelle sedi opportune, al massimo due bottiglie posso spaccarle sulle finestre di monte Citorio, ma sotto casa mia che  non c'entro niente no grazie. E per inciso, sti fenomeni sono I PRIMI che se c'è da sposare una causa che non sia votare il culo più bello di Instagram si tirano indietro. Quindi ripeto, alla storia della rabbia repressa ci credo, ma non è questo il caso, per quella che è la mia esperienza.

Molto più probabilmente a mio modesto avviso, questo comportamento è una specie di esternazione di un disagio interiore del quale non sono neanche pienamente consci, l'espressione di un vuoto emotivo favorito da un'ignoranza (su tutti i piani) dilagante che trova sfogo così, perché non conosce altri modi proprio. Ed è un problema serissimo e gravissimo, evidentemente (E a dire il vero si riflette anche nei rapporti interpersonali, ma forse è un altro capitolo).
Ma tutti gli aspetti analizzati fino a qui per quanto molto interessanti c'entrano fino a un certo punto, o meglio sono forse in qualche modo concatenati, ma non è da quello che scaturisce il problema. Sempre secondo me, che sono una giovane di 21 anni anche se, che vi devo dire, sarò una boomer inside.

sai qual è il fatto Christina? che in linea di massima se le disamine sui tempi odierni le fai tu che sei giovane nessuno ci trova niente di male, anzi, vieni considerata, giustamente, ragazza saggia e con gradi di consapevolezza elevati. se le stesse vengono fatte da persone adulte si corre il rischio del boomerismo dietro l'angolo. eppure, a parte i casi di cui accennavo prima (invidia, frustrazioni per le proprie cose non andate a dovere, sogni infranti e tempo agli sgoccioli), le corrette analisi tramite parallelismo potrebbero venire proprio da quelli che hanno vissuto diversi decenni. con annessi modi e abitudini. ecco perché accennavo ai luoghi comuni generazionali, la vera piaga. che poi, a ben guardare, hanno a che fare con la predisposizione alla minaccia e al conseguente nemico, che sia straniero, povero, vecchio, giovane e vai così.

Citazione di: .Christina. il 29 Ago 2022, 23:23
Io sono assolutamente d'accordo che quello che succede è un sintomo eh, sicuramente la Società e molte famiglie hanno grosse colpe . Sicuramente noi giovani abbiamo bisogno di spazi e le alternative proposte sono sempre meno.

PERÒ, onestamente Fat, io non so quanto questo discorso sulle generazioni che in gran parte condivido, sia attinente col problema del casino che fanno alcuni miei coetanei.

Ti assicuro che la spiegazione è molto meno "romantica" : semplicemente sballarsi, ubriacarsi e fare casino urlando, spaccando vetri e pisciando per strada o cercando di attaccare briga per futili motivi o molestare è una ragione di vita per loro, è la sola nozione  che conoscono e concepiscono di "divertimento". Se gli togli quello non sanno cos'altro fare della loro vita (nel senso che c'è gente anche più grande di me che dal giovedì alla domenica sta al pub fino a chiusura e ci gravita intorno fin dopo che ho finito di mettere in ordine tutto. Quindi c'è gente che quattro giorni a settimana torna a casa alle 4 di mattina il che mi lascia presupporre che un lavoro non ce l'hanno, ma neanche una vita proprio... che fino a 16 anni è pure comprensibile, poi c'è da farsi due domande secondo me) sarà colpa della Società, della De Filippi, della D'urso,  dei social? Non te lo so dire, secondo me è proprio mancanza di intelligenza emotiva, mia mamma lo diceva sempre: se non nutri la tua anima sei solo uno scrigno vuoto. E questo sono. Ma possibile che io riesco a condividere le mie passioni e a non sentirmi un'aliena quando parlo con pochissimi miei coetanei?!  Che se dico che ho letto un libro e magari vorrei parlarne e commentarlo mi si risponde facendo i fighi che loro non perdono tempo a leggere? Eh se vede infatti. 

E io non sono esattamente una casa e chiesa, mi diverto molto. E porca miseria, di rabbia accumulata per quella che è stata la mia vita fino a poco tempo fa, per aver dovuto rinunciare a tante cose che normalmente i giovani fanno, per non aver potuto studiare dopo il diploma, per dover ingoiare il rospo e farmi un mezzo tanto con un datore di lavoro che è un co.glione  decerebrato viscido maschilista della peggior specie,  ne ho abbastanza per dieci vite. Per non parlare di cosa significhi fare da madre e da padre, ma non sono la prima né l'ultima.

Eppure di fare baccano fino al mattino rompendo i cog.lioni al vicinato non m'è mai passato per l'anticamera del cervello. E quindi a sentire in un certo qual modo giustificati certi soggetti con cui mio malgrado lavorando in un pub interagisco quasi quotidianamente, mi salta un attimo la mosca al naso. No, non confondiamo: ognuno è responsabile delle sue azioni. Se c'è da lottare si faccia nelle sedi opportune, al massimo due bottiglie posso spaccarle sulle finestre di monte Citorio, ma sotto casa mia che  non c'entro niente no grazie. E per inciso, sti fenomeni sono I PRIMI che se c'è da sposare una causa che non sia votare il culo più bello di Instagram si tirano indietro. Quindi ripeto, alla storia della rabbia repressa ci credo, ma non è questo il caso, per quella che è la mia esperienza.

Molto più probabilmente a mio modesto avviso, questo comportamento è una specie di esternazione di un disagio interiore del quale non sono neanche pienamente consci, l'espressione di un vuoto emotivo favorito da un'ignoranza (su tutti i piani) dilagante che trova sfogo così, perché non conosce altri modi proprio. Ed è un problema serissimo e gravissimo, evidentemente (E a dire il vero si riflette anche nei rapporti interpersonali, ma forse è un altro capitolo).
Ma tutti gli aspetti analizzati fino a qui per quanto molto interessanti c'entrano fino a un certo punto, o meglio sono forse in qualche modo concatenati, ma non è da quello che scaturisce il problema. Sempre secondo me, che sono una giovane di 21 anni anche se, che vi devo dire, sarò una boomer inside.

Io comunque non vedo contraddizioni con quanto scritto ad esempio da FD.

Il discorso sul disagio e sulla rabbia, sui problemi con cui si manifestano, non mi sembrava un discorso sul merito.



Grazie Chris per la bella testimonianza, anche nel caso non avessi capito quello che intendevi dire  ;)

concordo con MF, nemmeno io vedo contraddizioni con quel che stavo dicendo.
Le - indiscutibili - responsabilità soggettive non vanno confuse con le cause oggettive.

La cultura dello stupro è una causa oggettiva, se poi tu stupri la responsabilità è tua soggettiva e ci mancherebbe.
Quindi assolutamente, concordo con la distinzione che hai fatto, perché forse è questo che porta poi altri a vedere nel mio discorso una giustificazione.
Io non giustifico nessun soggetto, ma cerco di spiegarmi cosa ha portato a quello.

perché le risposte di destra per cui chi fa il male è ontologicamente cattivo (è fatto così. Da chi, da Dio?) non mi convincono.

Citazione di: FatDanny il 30 Ago 2022, 08:23
concordo con MF, nemmeno io vedo contraddizioni con quel che stavo dicendo.
Le - indiscutibili - responsabilità soggettive non vanno confuse con le cause oggettive.

La cultura dello stupro è una causa oggettiva, se poi tu stupri la responsabilità è tua soggettiva e ci mancherebbe.
Quindi assolutamente, concordo con la distinzione che hai fatto, perché forse è questo che porta poi altri a vedere nel mio discorso una giustificazione.
Io non giustifico nessun soggetto, ma cerco di spiegarmi cosa ha portato a quello.

perché le risposte di destra per cui chi fa il male è ontologicamente cattivo (è fatto così. Da chi, da Dio?) non mi convincono.

Ecco, allora diciamo che volevo puntualizzare questa cosa della responsabilità soggettiva, che nel tuo discorso, che personalmente trovo condivisibile, si perdeva un po' e suonava un po' "giustificante" e non capivo dove volevi arrivare :p certo che non sono cattivi. E in parte manco è colpa loro, però diamine.

Citazione di: pan il 30 Ago 2022, 00:01
sai qual è il fatto Christina? che in linea di massima se le disamine sui tempi odierni le fai tu che sei giovane nessuno ci trova niente di male, anzi, vieni considerata, giustamente, ragazza saggia e con gradi di consapevolezza elevati. se le stesse vengono fatte da persone adulte si corre il rischio del boomerismo dietro l'angolo. eppure, a parte i casi di cui accennavo prima (invidia, frustrazioni per le proprie cose non andate a dovere, sogni infranti e tempo agli sgoccioli), le corrette analisi tramite parallelismo potrebbero venire proprio da quelli che hanno vissuto diversi decenni. con annessi modi e abitudini. ecco perché accennavo ai luoghi comuni generazionali, la vera piaga. che poi, a ben guardare, hanno a che fare con la predisposizione alla minaccia e al conseguente nemico, che sia straniero, povero, vecchio, giovane e vai così.

Ah se ti consola danno della boomer pure a me 🤣 so pesante e troppo matura, parola loro 🤷🏼‍♀️
Sicuramente chi ha qualche decennio di esperienza ha gli strumenti per un'analisi più approfondita e trovare dei parallelismi che io nemmeno conosco. Quanto ai luoghi comuni, direi che sono una piaga sempre

Christina, hai centrato in pieno la questione.
E' troppo comodo parlare di disagio giovanile (che esiste, altrochè) quando ci si trova di fronte ad una marea di fancazzisti che non trovano di meglio da fare che rompere l'anima agli altri.
E la tua testimonianza vale ancor di più se si considerano i tuoi 20 anni che, per la maggior parte dei tuoi coetanei, costituiscono ancora una fase pre-adolescenziale della propria vita.
Hai tutta la mia ammirazione e ti sono solidale per quanto detto riguardo il tuo datore di lavoro.

L'intervento di Christina, in quanto appartenente più o meno alla stessa fascia di età dei soggetti additati come responsabili (oltre che impiegata proprio in un pub) e perciò al di sopra di ogni sospetto di "boomerismo", l'ho trovato molto esauriente e centrato. Anche se poi in realtà quasi tutti gli aspetti sviscerati nei topic hanno un qualche fondamento di verità.

Comunque mi pare nessuno abbia ancora sottolineato che sulla degenerazione della movida, oltre a motivi socio-psicologici e politico/amministrativi, soprattutto nelle grandi città come Roma ha influito anche il "fenomeno" dell'overtourism, favorito qui in Italia dalla quasi totale mancanza di controlli su affitti in modalità "airbnb". Overtourism di cui anche a Barcellona, città di solito tollerante, i cittadini hanno cominciato già da qualche anno a lamentarsi.

Citazione di: .Christina. il 29 Ago 2022, 23:23
Io sono assolutamente d'accordo che quello che succede è un sintomo eh, sicuramente la Società e molte famiglie hanno grosse colpe . Sicuramente noi giovani abbiamo bisogno di spazi e le alternative proposte sono sempre meno.

PERÒ, onestamente Fat, io non so quanto questo discorso sulle generazioni che in gran parte condivido, sia attinente col problema del casino che fanno alcuni miei coetanei.

Ti assicuro che la spiegazione è molto meno "romantica" : semplicemente sballarsi, ubriacarsi e fare casino urlando, spaccando vetri e pisciando per strada o cercando di attaccare briga per futili motivi o molestare è una ragione di vita per loro, è la sola nozione  che conoscono e concepiscono di "divertimento". Se gli togli quello non sanno cos'altro fare della loro vita (nel senso che c'è gente anche più grande di me che dal giovedì alla domenica sta al pub fino a chiusura e ci gravita intorno fin dopo che ho finito di mettere in ordine tutto. Quindi c'è gente che quattro giorni a settimana torna a casa alle 4 di mattina il che mi lascia presupporre che un lavoro non ce l'hanno, ma neanche una vita proprio... che fino a 16 anni è pure comprensibile, poi c'è da farsi due domande secondo me) sarà colpa della Società, della De Filippi, della D'urso,  dei social? Non te lo so dire, secondo me è proprio mancanza di intelligenza emotiva, mia mamma lo diceva sempre: se non nutri la tua anima sei solo uno scrigno vuoto. E questo sono. Ma possibile che io riesco a condividere le mie passioni e a non sentirmi un'aliena quando parlo con pochissimi miei coetanei?!  Che se dico che ho letto un libro e magari vorrei parlarne e commentarlo mi si risponde facendo i fighi che loro non perdono tempo a leggere? Eh se vede infatti. 😒

E io non sono esattamente una casa e chiesa, mi diverto molto. E porca miseria, di rabbia accumulata per quella che è stata la mia vita fino a poco tempo fa, per aver dovuto rinunciare a tante cose che normalmente i giovani fanno, per non aver potuto studiare dopo il diploma, per dover ingoiare il rospo e farmi un mezzo tanto con un datore di lavoro che è un co.glione  decerebrato viscido maschilista della peggior specie,  ne ho abbastanza per dieci vite. Per non parlare di cosa significhi fare da madre e da padre, ma non sono la prima né l'ultima.

Eppure di fare baccano fino al mattino rompendo i cog.lioni al vicinato non m'è mai passato per l'anticamera del cervello. E quindi a sentire in un certo qual modo giustificati certi soggetti con cui mio malgrado lavorando in un pub interagisco quasi quotidianamente, mi salta un attimo la mosca al naso. No, non confondiamo: ognuno è responsabile delle sue azioni. Se c'è da lottare si faccia nelle sedi opportune, al massimo due bottiglie posso spaccarle sulle finestre di monte Citorio, ma sotto casa mia che  non c'entro niente no grazie. E per inciso, sti fenomeni sono I PRIMI che se c'è da sposare una causa che non sia votare il culo più bello di Instagram si tirano indietro. Quindi ripeto, alla storia della rabbia repressa ci credo, ma non è questo il caso, per quella che è la mia esperienza.

Molto più probabilmente a mio modesto avviso, questo comportamento è una specie di esternazione di un disagio interiore del quale non sono neanche pienamente consci, l'espressione di un vuoto emotivo favorito da un'ignoranza (su tutti i piani) dilagante che trova sfogo così, perché non conosce altri modi proprio. Ed è un problema serissimo e gravissimo, evidentemente (E a dire il vero si riflette anche nei rapporti interpersonali, ma forse è un altro capitolo).
Ma tutti gli aspetti analizzati fino a qui per quanto molto interessanti c'entrano fino a un certo punto, o meglio sono forse in qualche modo concatenati, ma non è da quello che scaturisce il problema. Sempre secondo me, che sono una giovane di 21 anni anche se, che vi devo dire, sarò una boomer inside.

Però Cristi' ti posso dire che le stesse identiche cose che descrivi le vivevo anche io 20 anni fa?

Sarà una cosa ciclica Thorin 🤷🏼‍♀️ (Bel nick comunque 😁)

Citazione di: Thorin il 30 Ago 2022, 16:51
Però Cristi' ti posso dire che le stesse identiche cose che descrivi le vivevo anche io 20 anni fa?

Ma il punto e' quel che scrivevo prima, la dimensione del fenomeno. 20 o 30 anni fa era marginale, appannaggio di una fettina di gioventu', adesso e' dominante. Inoltre questo e' diventato il modo normale di pensare e divertirsi, come diceva Christina sembra nn si possa, nn esista altra modalita'. E se prima questo modo di fare era criticato e stigmatizzato dalla maggioranza della societa', ora si fa fatica a criticarlo persino su un piccolo forum. Non ci sono progetti scolastici x contrastarlo (ai miei tempi si' eccome), non se ne parla seriamente a livello politico, in tv se ne parla sl in modo scandalistico e in fasce orarie marginali, non c'e' allarme sociale (un tempo c'era). La maggior parte delle famiglie di sti ragazzi se ne frega e se viene convocata dalle fdo xk han bruciato cassonetti o rigato auto li difende a spada tratta. Tt qui.

Citazione di: LaFonte il 31 Ago 2022, 10:34
Ma il punto e' quel che scrivevo prima, la dimensione del fenomeno. 20 o 30 anni fa era marginale, appannaggio di una fettina di gioventu', adesso e' dominante. Inoltre questo e' diventato il modo normale di pensare e divertirsi, come diceva Christina sembra nn si possa, nn esista altra modalita'. E se prima questo modo di fare era criticato e stigmatizzato dalla maggioranza della societa', ora si fa fatica a criticarlo persino su un piccolo forum. Non ci sono progetti scolastici x contrastarlo (ai miei tempi si' eccome), non se ne parla seriamente a livello politico, in tv se ne parla sl in modo scandalistico e in fasce orarie marginali, non c'e' allarme sociale (un tempo c'era). La maggior parte delle famiglie di sti ragazzi se ne frega e se viene convocata dalle fdo xk han bruciato cassonetti o rigato auto li difende a spada tratta. Tt qui.

Abbiamo percezioni diverse.

Ho due figli, il "grande" di 20 e la "piccola" di 18, studiano, escono, fanno sport, si divertono. Non sono santarellini, nei luoghi della movida ci vanno ma so che provano fastidio davanti a certe esagerazioni. Esagerazioni che non sono la norma, sono rumorose, visibili, MOLTO fastidiose, soprattutto per chi abita in quei luoghi. Ma a parte il chiacchiericcio, comunque fastidioso per chi vorrebbe dormire, gli atti vandalici sono fatti da una minoranza dei "giovani".

E nella scuola, a tutti i livelli, dalle elementari alle superiori, diversi sono stati gli incontri e i lavori sul bullismo e sul senso civico.

Famiglie che difendono i figli se si viene chiamati dai carabinieri per reati commessi sarebbero la maggioranza? Ma siamo seri? Non è che siamo caduti nella trappola di farci dettare la percezione della realtà dai media? Media che poi fanno anche il loro, riportano il caso di famiglia che difende i figli davanti a carabinieri/insegnanti, che di quella maggioranza che prende i figli per le orecchie e li tiene in punizione (e auspicabilmente ci parlano per cercare di esorcizzare le cause che hanno indotto quei comportamenti) che ne parlano a fare? Immagino i click su un titolo "Carabinieri convocano i genitori, quest'ultimi ringraziano e cercano di educare meglio i figli"!

Dici "ora si fa fatica a criticarlo persino su un piccolo forum", a che ti riferisci, hai la tastiera scomoda (fammi passare anche questa battuta ;) )?

Nessuno qui dentro ha difeso quei comportamenti, tutti li hanno stigmatizzati e hanno espresso solidarietà più o meno esplicitamente a chi in particolare si trova a vivere in posti "critici". Qualcuno ha provato ad andare oltre la sedicente "soluzione" della repressione e del "signora mia, che tempi", tutto qua.



PS: Sono del '68, di situazioni in cui chi non riusciva a dormire è sceso con mazze, una volta con pistola, per far smettere quell'andazzo ne ho vissute. Se devo trovare una differenza dico che prima si usciva tutti i giorni solo nel periodo estivo, negli altri mesi la movida si limitava al venerdì e al sabato, questo si.

Sarà come dite voi, ma due sane pizze in faccia a chi se comporta cosi da parte delle famiglie ai pischelli, vedi come ce pensano due volte invece de fa gli stronzi, che ve devo di se vede che non sono genitore e magari certe dinamiche non funzionano più oggi.

Io in giro vedo un sacco di 50/60enni morti de fregna che fanno i giovani.

Citazione di: vaz il 01 Set 2022, 11:11
Io in giro vedo un sacco di 50/60enni morti de fregna che fanno i giovani.

Quelli, i miei coetanei, sono i peggiori.

https://www.youtube.com/watch?v=KZvJfclV-Nc&ab_channel=Trancentral

mini-documentario sui gravers
Eddajeeeeee


https://www.youtube.com/watch?v=VS93y0-YEhc&ab_channel=VICE

Citazione di: FatDanny il 01 Set 2022, 14:41
https://www.youtube.com/watch?v=KZvJfclV-Nc&ab_channel=Trancentral

Bellissimo tutto: musica, ambientazione, loro.
C'era anche Puck.  :DD

Citazione di: vaz il 01 Set 2022, 11:11
Io in giro vedo un sacco di 50/60enni morti de fregna che fanno i giovani.

Ci sono sempre stati, almeno da quando sono al mondo.

Citazione di: LaFonte il 31 Ago 2022, 10:34
Ma il punto e' quel che scrivevo prima, la dimensione del fenomeno. 20 o 30 anni fa era marginale, appannaggio di una fettina di gioventu', adesso e' dominante. Inoltre questo e' diventato il modo normale di pensare e divertirsi, come diceva Christina sembra nn si possa, nn esista altra modalita'. E se prima questo modo di fare era criticato e stigmatizzato dalla maggioranza della societa', ora si fa fatica a criticarlo persino su un piccolo forum. Non ci sono progetti scolastici x contrastarlo (ai miei tempi si' eccome), non se ne parla seriamente a livello politico, in tv se ne parla sl in modo scandalistico e in fasce orarie marginali, non c'e' allarme sociale (un tempo c'era). La maggior parte delle famiglie di sti ragazzi se ne frega e se viene convocata dalle fdo xk han bruciato cassonetti o rigato auto li difende a spada tratta. Tt qui.

La butto lì, 20/30 anni fa ci sembrava marginale perchè quelli sotto le finestre delle persone che volevano dormire eravamo noi.
Io andavo al pub e gli dicevo "Ho 10€ in tasca fatemi ubriacare con 10€".
Ora alle soglie dei 40 siamo dall'altra parte della barricata...

Eppure io conosco gente che 20 anni fa girava i motorino a spaccare gli specchietti delle macchine, a scrivere sui muri, a strillare e fare a botte... erano una minoranza come secondo me lo sono oggi, il problema è che è una minoranza bella fastidiosa...

Citazione di: .Christina. il 31 Ago 2022, 09:13
Sarà una cosa ciclica Thorin 🤷🏼‍♀️ (Bel nick comunque 😁)

Ma sì, pensa che io (Tutto rigorosamente all'insaputa dei miei eh, sia chiaro) quando proprio non avevo una lira in tasca mi andavo a bere il tavernello sui gradini di una scalinata con gli amici... ora sono un padre di famiglia barboso che alle 23:00 inizia a sbadigliare.

io sono abbastanza d'accordo con Thorin, aggiungendo che mentre noi ci mettevamo sulle scalinate con la roba del supermercato non ci diceva un cazzo nessuno, oggi invece per il decoro del cazzo da quelle scalinate te cacciano. Cosa che aumenta la concentrazione nei quartieri gentrificati, che diventano divertimentifici, aree assegnate a quella funzione. Chiaro che i residenti così scapocciano.
Mentre prima se ti trovavi dieci ubriachi a san paolo al parchetto della madonnina gli urlavi "non rompete il cazzo che io me alzo alle sei" e quelli se davano na regolata. Se sotto invece sono trecento se ne fottono.

Citazione di: Fiammetta il 01 Set 2022, 14:53
Ci sono sempre stati, almeno da quando sono al mondo.

sono d'accordo, come sono d'accordo con alcune dinamiche che si ripetono. Oggi tutto è amplificato dai social.

Citazione di: FatDanny il 01 Set 2022, 17:43
io sono abbastanza d'accordo con Thorin, aggiungendo che mentre noi ci mettevamo sulle scalinate con la roba del supermercato non ci diceva un cazzo nessuno, oggi invece per il decoro del cazzo da quelle scalinate te cacciano. Cosa che aumenta la concentrazione nei quartieri gentrificati, che diventano divertimentifici, aree assegnate a quella funzione. Chiaro che i residenti così scapocciano.
Mentre prima se ti trovavi dieci ubriachi a san paolo al parchetto della madonnina gli urlavi "non rompete il cazzo che io me alzo alle sei" e quelli se davano na regolata. Se sotto invece sono trecento se ne fottono.

Non solo, tanti parchetti/giardinetti ora al tramonto vengono chiusi. Anche per motivi giusti eh.

Però ora na chiacchiera, na pomiciato, du bire, un par de canne, è sempre più arduo farle in santa pace. Allora ndo vai? Che fai?

A istinto eh, n'è che ce studi se poi vai a fa casino ar centro

Citazione di: vaz il 01 Set 2022, 11:11
Io in giro vedo un sacco di 50/60enni morti de fregna che fanno i giovani.

Prova pure a non usci sempre con Tarallo e Porga...

Eravamo pochi allora (meta'70) .

Erano pochi dopo (80/00)

Sono pochi adesso .

Semplificando quello che dice FD , nel passato (parlo del mio) si stava nella propria zona .
Gruppetti di 10/20 persone che frequentavano locali e zone sparse per il proprio quartiere .
Rompevamo il catso pure noi , ma ci si spostava e si ricominciava il giro

Adesso TUTTI negli stessi luoghi e locali . SEMPRE .

Parlavo di me a Roma , vedo adesso a Milano .

Io abitavo a Delle Vittorie . Adesso e' il deserto .

Mia moglie abitava vicino all'Isola (quartiere di Milano) , da zona popolare a movida ininterrotta .

Citazione di: FatDanny il 01 Set 2022, 17:43
io sono abbastanza d'accordo con Thorin, aggiungendo che mentre noi ci mettevamo sulle scalinate con la roba del supermercato non ci diceva un cazzo nessuno, oggi invece per il decoro del cazzo da quelle scalinate te cacciano. Cosa che aumenta la concentrazione nei quartieri gentrificati, che diventano divertimentifici, aree assegnate a quella funzione. Chiaro che i residenti così scapocciano.
Mentre prima se ti trovavi dieci ubriachi a san paolo al parchetto della madonnina gli urlavi "non rompete il cazzo che io me alzo alle sei" e quelli se davano na regolata. Se sotto invece sono trecento se ne fottono.

Quoto FD, tranne forse per il discorso delle scalinate: quelle da cui ti cacciano per il decoro sarà solo Trinità dei monti... E neanche sempre mi sa :=))

Comunque l'esemplificazione più aderente a ciò che hai scritto è la piazzetta di San Lorenzo: un tempo, quando ai tempi dell'università frequentavo il quartiere io (e probabilmente c'erano, alternati ai fuorisede, molti più anziani di ora negli appartamenti, non solamente i fuorisede e i turisti dei b&b come ora), la gente si divertiva lo stesso e beveva nei locali o comunque in prossimità dei vari ingressi e il "chiasso" era comunque limitato e ben distribuito. Dopo che il municipio/comune ebbe la bella idea di pedonalizzarla per "riqualificarla" (credo intorno al 2000 per via del giubileo) in pratica si è ottenuto l'effetto opposto, ossia tutti si riversano lì e restano a bere all'aperto anche tutta la sera, quindi se prima ti trovavi piccoli gruppi di persone sparpagliati per tutto il quartiere, ora te ne trovi a centinaia (se non di più) tutti dentro quella piazza o in prossimità.

Ah, bisogna considerare anche che un tempo nei locali, oltre ad essere più grandi rispetto a quelli attuali (che spesso hanno una porta sola e fanno solo asporto) c'erano i gruppi/cantanti che suonavano live, ormai merce rara, quindi molta gente nei locali ci restava più tempo o comunque era più invogliata ad entrare.

I ricchi in villa e i poveri a casa.
E avresti risolto il problema.
Maledetta classe media....

Citazione di: mr_steed il 01 Set 2022, 19:41
Quoto FD, tranne forse per il discorso delle scalinate: quelle da cui ti cacciano per il decoro sarà solo Trinità dei monti... E neanche sempre mi sa :=))

Non ti pensare, come dice misterfaro molti parchetti vengono chiusi, il bivacco non è consentito non solo a Trinità dei Monti.
Da questo punto di vista i decreti sicurezza da Veltroni/Cofferati in avanti e l'ideologia 5 stelle hanno fatto danni inimmaginabili, con divieti ridicoli che hanno l'effetto opposto.

Poi capisco che è più facile impostare la discussione sui giovani d'oggi, signoramia, "è tanto liberatorio" direbbe Funari/Guzzanti

Manphatty il tema non sò i giovani d'oggi.
Mio padre all'età mia col fischio che usciva come esco io oggi. Ed io se avessi visto in "birreria" uno dell'età mia di oggi quando ero pischello mi sarei molto stupito.
Il mercato della movida si è decuplicato, nonostante il progressivo invecchiamento della popolazione. 
I conti sò facili da fare.

CitazioneLa butto lì, 20/30 anni fa ci sembrava marginale perchè quelli sotto le finestre delle persone che volevano dormire eravamo noi.
Io andavo al pub e gli dicevo "Ho 10€ in tasca fatemi ubriacare con 10€".
Ora alle soglie dei 40 siamo dall'altra parte della barricata...
Eppure io conosco gente che 20 anni fa girava i motorino a spaccare gli specchietti delle macchine, a scrivere sui muri, a strillare e fare a botte... erano una minoranza come secondo me lo sono oggi, il problema è che è una minoranza bella fastidiosa..

Non dico che prima non esistesse. E' la dimensione del fenomeno. Insisto che prima erano meno.
E erano più grandi. Io ancora mi stupisco a vedere ragazzini in età da scuola media in giro nei giorni feriali verso mezzanotte. Ai miei tempi si usciva la sera nel fine settimana, durante la settimana solo di pomeriggio. Adesso è tutto anticipato.

Qualcun altro ha scritto che i genitori rimproverano i figli ma non finisce sui giornali: a parte che sui giornali io gli articoli in cui si dice che i genitori convocati si sono scusati li trovo, di rado ma li trovo, i casi in cui NON si presentano o difendono i figli sono esponenzialmente di più di 20/30 anni  fa.
Ma non conoscete insegnanti, o forze dell'ordine? Io di insegnanti esperti ne conosco vari i e il sentimento generale è che è un lavoro sempre più difficile, perchè le famiglie o se ne fregano dei figli e di quel che combinano, o se convocate per qualche cosa di grosso che han combinato li difendono ribaltando le accuse sulla scuola/negando il cattivo comportamento.
Mia nonna era maestra e mi raccontava che ai suoi tempi se mandava un bimbo con una nota per cattivo comportamento, il girno dopo i genitori venivano a ringraziarla. Sempre. Oggi i docenti spesso rischiano la denuncia o le botte, e non solo in scuole "difficili" (quelle ci son sempre state), anche nei licei, anzi quasi più in quelli!

Citazione di: FatDanny il 01 Set 2022, 17:43
io sono abbastanza d'accordo con Thorin, aggiungendo che mentre noi ci mettevamo sulle scalinate con la roba del supermercato non ci diceva un cazzo nessuno, oggi invece per il decoro del cazzo da quelle scalinate te cacciano. Cosa che aumenta la concentrazione nei quartieri gentrificati, che diventano divertimentifici, aree assegnate a quella funzione. Chiaro che i residenti così scapocciano.
Mentre prima se ti trovavi dieci ubriachi a san paolo al parchetto della madonnina gli urlavi "non rompete il cazzo che io me alzo alle sei" e quelli se davano na regolata. Se sotto invece sono trecento se ne fottono.

Ma vedi, il punto è che la concentrazione dei casinari non c'è solo in alcuni quartieri. E' in qualsiasi luogo che stia aperto fino a tardi. Un tempo c'erano le discoteche che avevano centinaia di persone, anche in centro, ma non si menavano ogni sera. Al massimo c'era casino al weekend, e non ogni volta.
C'erano posti tranquilli e posti dove sballare, locali  dove sapevi che potevi trovare la droga e posti puliti. La gente si divideva a seconda di comeintendeva il divertimento o del tipo di serata che cercava. Il casino c'era essenzialmente nei secondi. Nei dintorni dei primi avevi al massimo qualche gruppo di ragazzi sguaiati e un alticci che ridevano fino a tardi (e anche se si bevevano il tavernello sulla panchina lasciavano un ambiente se non pulito almeno dignitoso), negli altri anche risse, vomito, cocci, siringhe, preservativi...
Adesso davvero si fa fatica a trovare posti in cui andare per trovare un divertimento che non includa il rischio di fine serata con rissa o molestia (se non per te, nel raggio di 100 m da te), ed è percepito come normale, quando capita non si indignano, ci fanno il video e incitano.
E' come se non fossero più capaci di divertirsi senza sballarsi, menarsi e tirare bottiglie per terra. E non ditemi che lo facevate anche voi ogni santa sera, che sbronzarci ci siamo sbronzati tutti ma non nei giorni feriali più volte a settimana, e non credo che qualcuno di voi abbia mai approfittato di una ragazza così sbronza da non poter dire no.

senza dubbio c'è stato un certo lassismo nell'educazione.
Oggi sento quattrenni bestemmiare con una certa consuetudine verso la madre, cosa che trent'anni fa sarebbe stata al limite dell'impensabile, tutto il resto è un po' conseguenza.
Io gente in età da scuola media in giro in mezzo la settimana a dire la verità non li vedo, liceali e universitari si. Diciamo però che i costumi sono cambiati in generale, quando ero ragazzino io la prima serata iniziava alle 20.30, il che significa che si mangiava verso le otto e alle dieci si dormiva.
Oggi se dormi alle dieci non vedi manco l'inizio di un film in prima serata.

Sicuramente c'è meno rispetto per le autorità, quindi tutto è in discussione (compresa quella scolastica) ma è un effetto distorto dell'istruzione specialistica di massa. Mia nonna, con la quinta elementare, andava dalla docente e pendeva dalle sue labbra. Oggi un genitore, soprattutto se laureato, non si fa insegnare nulla da chi ha una laurea (ovviamente per lui farlocca) in lettere o storia. Senza contare che il credito queste istituzioni l'hanno anche perso per gli effetti peggiorativi del definanziamento.

rispetto ai luoghi della movida. Non a caso si parla di movida, termine spagnolo abbastanza recente.
Come dicevo prima ci siamo ispanizzati sugli orari. Si cena più tardi, si esce più tardi, non si va in un locale ma spesso si gira per locali. Questo per me è determinato da alcuni fattori economici (costa meno fare così).
sono cambiate le sostanze: quarant'anni fa la cocaina era una droga da ricchi, oggi è la più diffusa anche tra i ragazzini. Una volta si vendeva dal pezzo in su, oggi si vende il ventino per essere alla portata di tutti. E la cocaina, come ci racconta bene Saviano (l'unico argomento su cui andrebbe ascoltato), pervade tutto. Pervade ogni ambiente, ogni contesto, al grido di "Performatività".
Ora non dico che in ogni piazzetta della movida siano tutti cocainomani, ma il tasso è molto più elevato di quel che si crede. Noi ci facevamo le canne ed è tutt'altra socialità, tutt'altra propensione.
Le canne ti fanno ridere ma ti assopiscono pure, la cocaina ti attiva. Sei performativo. Sempre. Pure quando cachi il cazzo.

Io non penso che si tratti di "non sapersi più divertire". Dai LaFonte, sta frase è vecchia quanto il cucco, è un luogo comune che significa poco.
Divertirsi non è una conoscenza, ci sono forme che derivano da contesti.
Una cosa che io ad esempio ho notato tra i miei amici è che chi viene dai piccoli centri ha questa cosa che a me sta sul cazzo di concepire la serata anzitutto come bevuta post-cena che ti porta ad un livello alticcio/ironico (non ubriaco) che io, cresciuto a piazzale della radio, trovo molesto. Da baretto de Anzio. Stai euforico di alcool, te spizzi le pischelle e fai battute. Ogni tanto la battuta va oltre e te prendi a pizze. Pure con gli amici.

Ho amici di 40 anni, da baretto, che ho trovato sotto casa mia ubriachi a prendersi a cascate in faccia (letteralmente) e il giorno dopo, alla mia richiesta preoccupata di sapere cosa fosse successo, rispondere con tutta la normalità del mondo che non era successo niente e il rapporto non era incrinato di mezza virgola. A cascate in faccia.

Mi sono dilungato, comunque quel che volevo dire è che non c'entra l'epoca storica né il sapersi o non sapersi divertire che non è una scienza.
Ci sono i contesti e come uno ha imparato a divertirsi. Perché quelli ripeterà.
Se io ho imparato a giocare a pallone con gli amici non è che a 25 anni inizio a giocare a cricket come in India. Giocherò a pallone.
Se ho imparato a stare in giro la sera, ubriacarmi e ho appreso il piacere della molestia ripeterò quella.
Invece di dire "sti giovani, signora mia" forse toccherebbe interrogarsi sulle cause e sul contesto.

Citazione di: COLDILANA61 il 01 Set 2022, 19:06
Eravamo pochi allora (meta'70) .

Erano pochi dopo (80/00)

Sono pochi adesso .

Semplificando quello che dice FD , nel passato (parlo del mio) si stava nella propria zona .
Gruppetti di 10/20 persone che frequentavano locali e zone sparse per il proprio quartiere .
Rompevamo il catso pure noi , ma ci si spostava e si ricominciava il giro

Adesso TUTTI negli stessi luoghi e locali . SEMPRE .

Parlavo di me a Roma , vedo adesso a Milano .

Io abitavo a Delle Vittorie . Adesso e' il deserto .

Mia moglie abitava vicino all'Isola (quartiere di Milano) , da zona popolare a movida ininterrotta .

Quando ero adolescente la periferia di Roma si spostava al centro il venerdì e sabato sera.

Sul discorso dell'autorità scolastica e della cultura specialistica non ti seguo, Fat. Oltre alla cocaina gira un sacco l'anfetamina, noto.

I tempi dell'MD sono finiti, purtroppo.

Delle Vittorie si trasferisce a Ponte Milvio dove è un delirio. Lì lo spazio c'è in abbondanza, il contesto, in genere, è tutt'altro che disagiato, di ansie ce ne sono poche e di alto livello, ma i vandali ci sono lo stesso. Ora la situazione è molto migliorata con la Polizia fissa e con alcuni locali che hanno messo la vigilanza (diciamo) che la voglia di trasgredire gliela fa passare per un paio di anni.

Per me, (ma sono io) ragazzini che girellano tranquillamente per strada, ubriachi e drogati, alle 3 di notte non sono un segno di libertà, né di voglia di trasgressione, ma solo di cattiva educazione ed andrebbero multati, duramente, i genitori.

Sparamoje no ?

Citazione di: vaz il 02 Set 2022, 09:54
Sul discorso dell'autorità scolastica e della cultura specialistica non ti seguo, Fat. Oltre alla cocaina gira un sacco l'anfetamina, noto.

I tempi dell'MD sono finiti, purtroppo.

la cultura specialistica è LAMMERDA. Roba da prendere in massa la gente e rieducarla forzosamente.
:=))
Il che non significa che la specializzazione del sapere umano è una merda.
Essere diventati iper-specializzati in un frammento di processo del cazzo aiuta molto il general intellect ma lascia ogni individualità in braghe di tela attraverso la polarizzazione tra espertismo e "sono specializzato quindi posso parlare di tutto".

In una formazione sana specializzazione e comprensione del tutto vanno necessariamente insieme, perché ti permettono di esercitare un controllo generale che va al di là del tuo micropezzetto. Altrimenti non si sta educando, si stanno formando automi utili in un segmento specifico, che di tutto il resto non capiscono un cazzo di niente. Come è poi adesso.

Sul fatto che giri l'anfetamina è vero, ma parliamo già di un consumo in età più avanzate e in grossi centri. Nella generalità del territorio arriva la merce, non la speed o la meth.
Ci arrivi, ma ci arrivi dopo. E solo in alcuni ambienti. La merce è in tutti.

no io non ti seguo sul fatto che chi non rispetta i maestri/professori (parlo di genitori) è figlio della specializzazione/laurea ecc.

mado però capiamoci quando parliamo di ste cose, non ho mica individuato una variabile rigida.
ho detto "soprattutto", non che automaticamente se hai una laurea diventi uno strònzo.
Ma che se hai un titolo pari o maggiore di chi ti sta davanti tendi a subirne meno l'autorità.
Non mi sembra una grande rivelazione.

Citazione di: FatDanny il 02 Set 2022, 10:06
la cultura specialistica è LAMMERDA. Roba da prendere in massa la gente e rieducarla forzosamente.
:=))

[...]

In una formazione sana specializzazione e comprensione del tutto vanno necessariamente insieme, perché ti permettono di esercitare un controllo generale che va al di là del tuo micropezzetto. Altrimenti non si sta educando, si stanno formando automi utili in un segmento specifico, che di tutto il resto non capiscono un cazzo di niente. Come è poi adesso.

[...]

Vangelo! Ma è una lotta contro i mulini a vento dato che la situazione peggiora ogni anno di più: le persone che si interessano anche a ciò che non studiano sono sempre meno.

Senza contare che ormai ci sono professori/assistenti universitari che se gli chiedi qualcosa che va oltre la materia su cui hanno dato la tesi a suo tempo rischiano di fare scena muta.

Naturalmente sto estremizzando, ma l'andazzo ormai è questo...

Citazione di: Gio il 02 Set 2022, 09:59
Delle Vittorie si trasferisce a Ponte Milvio dove è un delirio. Lì lo spazio c'è in abbondanza, il contesto, in genere, è tutt'altro che disagiato, di ansie ce ne sono poche e di alto livello, ma i vandali ci sono lo stesso. Ora la situazione è molto migliorata con la Polizia fissa e con alcuni locali che hanno messo la vigilanza (diciamo) che la voglia di trasgredire gliela fa passare per un paio di anni.

Per me, (ma sono io) ragazzini che girellano tranquillamente per strada, ubriachi e drogati, alle 3 di notte non sono un segno di libertà, né di voglia di trasgressione, ma solo di cattiva educazione ed andrebbero multati, duramente, i genitori.

D'accordo.
Ci vuole repressione dura, da parte delle forze dell'ordine ma anche dalle vigilanze private, cche dovrebbero avere licenze paramilitari.
Così si raddrizzano i giovani!

Così:

(https://www.sorrisi.com/wp-content/uploads/2019/10/AAA-Collegio_alta-490x275.jpg)

o anche solo così:

(https://www.grottaglieinrete.it/it/wp-content/uploads/2015/04/boy-scout.jpg)


peccato, a noi invece piace così

(https://i.gifer.com/75aD.gif)

Per me si è perso proprio il valore di cosa significa educare i figli: io lavoro nelle scuole, vabbe TBM non fa testo, però per dire questi se permettono de mannatte affanculo tranquillamente (ai professori e insegnanti), tanto sanno che a casa non glie fanno ncazzo; è normale per loro che quando escono, fanno i loro porci comodi, e se provi a digli qualcosa rischi pure che te menano in gruppo; non voglio dire che sono tutti cosi, però stando nelle scuole le vedo tutti i giorni di tutti i colori; io ormai me ce faccio na risata e vado avanti.

Un rave de Cristo

Anni e anni di lavori nel settore dell'acustica. Ne ho viste e ne vedo tuttora di mille colori.
Posso solamente consigliare di non vedere le cose solo "nere" o "bianche".
Dal punto di vista normativo (sempre di rumore parlo), sono sicuramente troppo restrittivi i limiti imposti dalle leggi vigenti, anche alla luce della nuova tendenza del cittadino di sparare cause nei confronti dei locali e affidarsi quindi al criterio della normale tollerabilità (perché il giudice, ignorante, si affida sistematicamente a CTU paraculi, che hanno tutto l'interesse ad alimentare questo tipo di metodologia -della serie, +restrizioni, + lavoro per tutti i tecnici competenti in acustica-).
Ovvio che in alcuni casi il rumore prodotto, tra schiamazzi e impianti audio (e impianti in generale), è ampiamente oltre il limite della sopportazione umana.

Citazione di: kelly slater il 02 Set 2022, 12:23
D'accordo.
Ci vuole repressione dura, da parte delle forze dell'ordine ma anche dalle vigilanze private, cche dovrebbero avere licenze paramilitari.
Così si raddrizzano i giovani!

Non è una mia proposta.
Quello lo pensi te con i tuoi pregiudizi (insieme a chi deride).
E' quello che accade, tollerando e giustificando.
Un fatto.
Io ho parlato di educazione e di genitori.

Citazione di: Gio il 02 Set 2022, 12:38
Io ho parlato di educazione e di genitori.

Va bene, parliamo seriamente.
Io ho figli ancora piccoli ma osservo amici con figli adolescenti.
Forse è il problema della mia bolla ( che però è variegata come composizione sociale ).
Sta di fatto che i figli, a parte l'abuso dei social e delle tecnologie (che all'epoca nostra non c'erano) fanno cose mooolto più moderate di quelle che facevano i genitori al'età loro.

Citazione di: Gio il 02 Set 2022, 12:38
Non è una mia proposta.
Quello lo pensi te con i tuoi pregiudizi (insieme a chi deride).
E' quello che accade, tollerando e giustificando.
Un fatto.
Io ho parlato di educazione e di genitori.

beh ma allora è normale deriderti, se affermi che il problema in questa "deriva" è che si tollera e si giustifica troppo.
Se aggiungevi "il problema è che hanno troppo" "non si sono faticati niente" avevi raggiunto il 100% del gran galà dei luoghi comuni.
Se vogliamo parlarne bene, ma proviamo a non semplificare.

Capisco che affrontare le complessità costa fatica, invece una bella ricetta semplificata evita la fatica e ci consegna una (finta) soluzione. ma proviamoci almeno.

Citazione di: kelly slater il 02 Set 2022, 12:43
Va bene, parliamo seriamente.
Io ho figli ancora piccoli ma osservo amici con figli adolescenti.
Forse è il problema della mia bolla ( che però è variegata come composizione sociale ).
Sta di fatto che i figli, a parte l'abuso dei social e delle tecnologie (che all'epoca nostra non c'erano) fanno cose mooolto più moderate di quelle che facevano i genitori al'età loro.

Te ne accorgerai, allora (io ne ho due di vent'anni ed una di diciassette).
Per quel che mi riguarda, noi trasgredivamo, ma avevamo ben chiaro il fatto di farlo e, soprattutto, le responsabilità che ne derivavano. Qualcuno lo sceglieva, giusto o sbagliato che fosse, e se le assumeva.
Oggi fanno cose assurde e pensano di avere il diritto di farlo. Ci sono ragazzine e ragazzini di 14 anni che stanno fuori fino alle sei di mattina col consenso dei genitori. Il diritto al divertimento c'è oggi. Tu lo avevi?
Comunque lo so che sono io. Per me non è libertà è debolezza di chi insegna. Non ce la fa e trasforma la sua incapacità in tolleranza. Non riesci ad impedire che fumi a 15 anni? Lo fai fumare in casa e diventi tollerante. Per me, inconcepibile. Poi ognuno faccia come gli pare.

Sui professori, volevo dire che non è la laurea nostra. E' la preparazione di alcuni di loro. Io avevo professori che mi incantavano quando insegnavano. Persino quello di educazione fisica. Oggi un po' meno. Chi ha figli a scuola può testimoniarlo. Poi sulle cause, si discute.

Citazione di: FatDanny il 02 Set 2022, 11:20
mado però capiamoci quando parliamo di ste cose, non ho mica individuato una variabile rigida.
ho detto "soprattutto", non che automaticamente se hai una laurea diventi uno strònzo.
Ma che se hai un titolo pari o maggiore di chi ti sta davanti tendi a subirne meno l'autorità.
Non mi sembra una grande rivelazione.

si ma non te incazzà non lo dicevo con fare polemico

Citazione di: Gio il 02 Set 2022, 12:52
Te ne accorgerai, allora (io ne ho due di vent'anni ed una di diciassette).
Per quel che mi riguarda, noi trasgredivamo, ma avevamo ben chiaro il fatto di farlo e, soprattutto, le responsabilità che ne derivavano. Qualcuno lo sceglieva, giusto o sbagliato che fosse, e se le assumeva.
Oggi fanno cose assurde e pensano di avere il diritto di farlo. Ci sono ragazzine e ragazzini di 14 anni che stanno fuori fino alle sei di mattina col consenso dei genitori. Il diritto al divertimento c'è oggi. Tu lo avevi?
Comunque lo so che sono io. Per me non è libertà è debolezza di chi insegna. Non ce la fa e trasforma la sua incapacità in tolleranza. Non riesci ad impedire che fumi a 15 anni? Lo fai fumare in casa e diventi tollerante. Per me, inconcepibile. Poi ognuno faccia come gli pare.

Sui professori, volevo dire che non è la laurea nostra. E' la preparazione di alcuni di loro. Io avevo professori che mi incantavano quando insegnavano. Persino quello di educazione fisica. Oggi un po' meno. Chi ha figli a scuola può testimoniarlo. Poi sulle cause, si discute.

Concordo su tutto, poi sui professori se ne può discutere, ci sono i cani anche li, non sono mica il verbo.

Citazione di: FatDanny il 02 Set 2022, 12:46
beh ma allora è normale deriderti, se affermi che il problema in questa "deriva" è che si tollera e si giustifica troppo.
Se aggiungevi "il problema è che hanno troppo" "non si sono faticati niente" avevi raggiunto il 100% del gran galà dei luoghi comuni.
Se vogliamo parlarne bene, ma proviamo a non semplificare.

Capisco che affrontare le complessità costa fatica, invece una bella ricetta semplificata evita la fatica e ci consegna una (finta) soluzione. ma proviamoci almeno.

Io ho detto altro. Basta leggere senza pregiudiz.
Non ho detto che la tolleranza produce questa "deriva". Ho detto che è la cattiva educazione. 
La tolleranza, ho detto, porta alla legge del più forte. Ovvero trasgredisci col vecchietto e fai pippa con le guardie e la vigilanza. Lì torni coscienzioso.

ma quando è un dato così massivo come anche tu dai a vedere forse la cattiva educazione è un po' limitata come spiegazione. Tutti pessimi genitori so' diventati? Così, de botto?

Citazione di: vaz il 02 Set 2022, 12:54
si ma non te incazzà non lo dicevo con fare polemico

:lol:

scusa, ho risposto di fretta e in modo tranchant, errore mio

15 anni fa.
Pieno giorno.
Ci prendevamo le strade del centro. Altro che localetti

https://www.youtube.com/watch?v=2AlH6FijOsA&ab_channel=VincenzoMonaco


e che i bassi ve possino entrà nel cervello fino a farvi uscire pazzi
(e qui parliamo di Roma, una street piccola. Bologna, zurigo, berlino... non li vedevamo proprio)

Zurigo 2001

https://www.youtube.com/watch?v=FULfCSGry0I&ab_channel=AndreaFerra


poveri residenti
:s

Citazione di: Gio il 02 Set 2022, 12:52
Te ne accorgerai, allora (io ne ho due di vent'anni ed una di diciassette).
Per quel che mi riguarda, noi trasgredivamo, ma avevamo ben chiaro il fatto di farlo e, soprattutto, le responsabilità che ne derivavano. Qualcuno lo sceglieva, giusto o sbagliato che fosse, e se le assumeva.
Oggi fanno cose assurde e pensano di avere il diritto di farlo. Ci sono ragazzine e ragazzini di 14 anni che stanno fuori fino alle sei di mattina col consenso dei genitori. Il diritto al divertimento c'è oggi. Tu lo avevi?
Comunque lo so che sono io. Per me non è libertà è debolezza di chi insegna. Non ce la fa e trasforma la sua incapacità in tolleranza. Non riesci ad impedire che fumi a 15 anni? Lo fai fumare in casa e diventi tollerante. Per me, inconcepibile. Poi ognuno faccia come gli pare.

Sui professori, volevo dire che non è la laurea nostra. E' la preparazione di alcuni di loro. Io avevo professori che mi incantavano quando insegnavano. Persino quello di educazione fisica. Oggi un po' meno. Chi ha figli a scuola può testimoniarlo. Poi sulle cause, si discute.

Ho avuto la chiavi di casa a 18 anni. E ho preso la maturità a 17. Diritto al divertimento un cazzo.

Citazione di: Gio il 02 Set 2022, 12:52
Te ne accorgerai, allora (io ne ho due di vent'anni ed una di diciassette).
Per quel che mi riguarda, noi trasgredivamo, ma avevamo ben chiaro il fatto di farlo e, soprattutto, le responsabilità che ne derivavano. Qualcuno lo sceglieva, giusto o sbagliato che fosse, e se le assumeva.
Oggi fanno cose assurde e pensano di avere il diritto di farlo. Ci sono ragazzine e ragazzini di 14 anni che stanno fuori fino alle sei di mattina col consenso dei genitori. Il diritto al divertimento c'è oggi. Tu lo avevi?

Io fino ai 16 anni ho avuto coprifuoco alle 23 in settimana e all'1 massimo il sabato.
Poi la mia famiglia ha avuto disfunzionalità pesanti  e ho svaccato per un paio d'anni perchè semplicemente i miei non mi seguivano più.
Poi l'ideologia mi ha trovato e mi ha salvato, dandomi disciplina.
Da quel momento ogni rischio è stato calcolato.

io più o meno come KS ma il sabato per aggirare l'orario dormivo a casa di amici e tornavamo più tardi. Le 4, le 5, dipendeva da quel che si faceva. All'epoca non ero un appassionato di musica tekno, quindi tendenzialmente bighellonavamo in giro.
Dai 20 ai 27-8 uscivo ogni santissima sera e difficilmente prendevo sonno prima delle due e  mezza/ tre.
Dai 27-8 ai 35 più regolare, soprattutto per via del lavoro, ma nel weekend facevo il panico "all'inglese".

Citazione di: kelly slater il 02 Set 2022, 12:43
Va bene, parliamo seriamente.
Io ho figli ancora piccoli ma osservo amici con figli adolescenti.
Forse è il problema della mia bolla ( che però è variegata come composizione sociale ).
Sta di fatto che i figli, a parte l'abuso dei social e delle tecnologie (che all'epoca nostra non c'erano) fanno cose mooolto più moderate di quelle che facevano i genitori al'età loro.

Ho visto fare cose 20/30 anni fa identiche a quelle di adesso. Forse noi eravamo più scaltri e più "invisibili". I social (e roba affine) poi hanno amplificato tutto.

pensate a 19 anni ho dovuto pisciare al sert dopo un blitz al Caronte. gioventù bruciata

Citazione di: FatDanny il 02 Set 2022, 13:29
15 anni fa.
Pieno giorno.
Ci prendevamo le strade del centro. Altro che localetti

https://www.youtube.com/watch?v=2AlH6FijOsA&ab_channel=VincenzoMonaco


e che i bassi ve possino entrà nel cervello fino a farvi uscire pazzi
(e qui parliamo di Roma, una street piccola. Bologna, zurigo, berlino... non li vedevamo proprio)

Zurigo 2001

https://www.youtube.com/watch?v=FULfCSGry0I&ab_channel=AndreaFerra


poveri residenti
:s

Vabbè Fat, ma che c'entra? Sarebbe come postare le immagini di un gay pride e dire che quel modo di comportarsi è la norma. Fare una manifestazione 1-2 volte l'anno non vuol dire che si fa casino tutti i giorni della settimana.

Citazione di: vaz il 02 Set 2022, 14:19
pensate a 19 anni ho dovuto pisciare al sert dopo un blitz al Caronte. gioventù bruciata

Caronte? Quid est?

Citazione di: LaFonte il 02 Set 2022, 15:21
Vabbè Fat, ma che c'entra? Sarebbe come postare le immagini di un gay pride e dire che quel modo di comportarsi è la norma. Fare una manifestazione 1-2 volte l'anno non vuol dire che si fa casino tutti i giorni della settimana.

ma quelli che sfilavano in quelle piazze mica lo facevano una volta l'anno.
E si, quella per molti era l'assoluta normalità. Non per pochi, per molti.
Ma sarà che in paesi meno bigotti dove c'è una diversa cultura del divertimento non succede quello che dite perché la cosa è gestita diversamente?
Poi non è che Berlino è il paradiso o il mondo perfetto eh, però forse andrei a vedere lì come gestiscono le cose.

Perché hai situazioni in cui puoi drogarti così come farti una pippa su divanetti nei locali che stanno lì apposta e nessuno ti dice un cazzo. Ma se sfiori una persona, non tocchi ma sfiori, ti cacciano in due secondi netti e lì dentro non entri più.
Chissà come mai se sentono che sei italian@ (ragazzo o ragazza non conta) è più facile che non ti fanno entrare. razzismo? questione di sangue? No, come dicevo questione di abitudini e contesti, che è il ragionamento che sto provando a fare io.

In Italia invece una roba del genere, se non in una qualche dark room di qualche locale squallido, se fai certe cose chiamano le guardie e ti fanno arrestare.
Trova le differenze.

Ripeto, non è che un modello è la perfezione e l'altro l'inferno.
Ma invece di parlare dei "ragazzi, signora mia" io approfondirei i modelli e ne vedrei pro e contro.

E' vero che parliamo di ere e generazioni diverse, ma è cambiata anche la sensibilità personale.
Ad esempio se qualcuno mi avesse detto che non era mio sacrosanto diritto costituzionale fumare ovunque o girare con la marmitta sbracata, lo avrei preso per folle. Era la normalità ed un dato di fatto.
Oggi è trasgressione.
Viceversa se entravi in conflitto con il corpo docente te ce "menavano sopra" a prescindere dalle motivazioni, oggi è l'esatto contrario.
Le società evolvono, in meglio o in peggio pure sti cazzi, ma evolvono e cambiano. E il paragone diretto lascia il tempo che trova.

Citazione di: FatDanny il 02 Set 2022, 15:28

Perché hai situazioni in cui puoi drogarti così come farti una pippa su divanetti nei locali che stanno lì apposta e nessuno ti dice un cazzo. Ma se sfiori una persona, non tocchi ma sfiori, ti cacciano in due secondi netti e lì dentro non entri più.
Chissà come mai se sentono che sei italian@ (ragazzo o ragazza non conta) è più facile che non ti fanno entrare. razzismo? questione di sangue? No, come dicevo questione di abitudini e contesti, che è il ragionamento che sto provando a fare io.

In Italia invece una roba del genere, se non in una qualche dark room di qualche locale squallido, se fai certe cose chiamano le guardie e ti fanno arrestare.

Scusa non ho capito.
A Berlino ci sono locali apposta dove ti puoi masturbare sui divani?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 02 Set 2022, 15:27
Caronte? Quid est?

Un ex pub libertino a viale Giotto

Citazione di: vaz il 02 Set 2022, 17:02
Un ex pub libertino a viale Giotto

Io con la mia band epoca 2005/2007 suonai in una specie di Caronte ma a trastevere vicino santa cecilia.
Era praticamente un coffee shop olandese senza prezzi esposti.

Citazione di: kelly slater il 02 Set 2022, 17:11
Io con la mia band epoca 2005/2007 suonai in una specie di Caronte ma a trastevere vicino santa cecilia.
Era praticamente un coffee shop olandese senza prezzi esposti.

Lo Zeppelin?

io rivendico però l'accettazione del termine "ai tempi miei" senza che per questo debba implicarne il boomerico "signora mia". certo che i giovani ambiscano a fare cose scapestrate dalla notte dei tempi. ma è proprio nell'ambito delle cose scapestrate (che sembrano fighissime e invece sono utili  -per crescere- banalità che ricorderemo come episodi epocali) che si annidano le differenze che ci fanno dire il normalissimo "ai tempi miei". anche perché, se è pacifico che critichiamo il periodo odierno nell'ambito della preparazione scolastica, il livello bassissimo della politica, un appiattimento palese del livello medio culturale, e quindi stiamo notando differenze, non si capisce perché quest'ultime non possano essere analizzate quando si notano i diversi comportamenti delle nuove generazioni. anche conseguenti della deriva di cui sopra.

Citazione di: FatDanny il 02 Set 2022, 13:29
15 anni fa.
Pieno giorno.
Ci prendevamo le strade del centro.

Quante volte, figliuolo?

Immagino poche, ovvero non al punto di portare all'esasperazione i residenti per il fatto di non riuscire spesso a dormire.

pan perché detta così sembra che era tutto meglio.
E invece alcune cose erano meglio, altre peggio.
"ai tempi miei" il termine frocio era un intercalare più che un insulto. E andava bene per sminuire il qualsiasi comportamento fuori norma. Oggi è MOLTO meglio tra i giovani.
"ai tempi miei" i neri erano ancora visti con estrema diffidenza, in quarta ginnasio la docente di latino e greco ci ha fatto il discorsetto prima che l'unico nero entrasse in classe. Oggi è MOLTO meglio tra i giovani.
Ecc ecc ecc
Il problema di quell'espressione è quando ha un afflato passatista, quando evoca una sorta di passato aulico quando invece il confronto, per essere realistico, dovrebbe restituire la contraddittorietà sempre presente.

Citazione di: kelly slater il 02 Set 2022, 16:15
Scusa non ho capito.
A Berlino ci sono locali apposta dove ti puoi masturbare sui divani?

non sono locali apposta, sono normalissimi club techno.
Semplicemente è molto diverso il concetto di lecito e non lecito.
Se sei molesto ti allontanano in un secondo. Se non lo sei puoi fare (quasi) qualunque cosa tu voglia.
Io verso le sei stavo riposando e mi sono appoggiato a dei divanetti, per poco non vengo travolto da due che si sono messi letteralmente a scopare accanto a me.
Ma attenzione, non è un club per scambisti, ste cose italiane che sembrano dire "i depravati qui, grazie".

è un caso che nei club berlinesi c'è un fortissimo pregiudizio sugli italiani? (io sono stato respinto tre volte in una sola sera pur non essendo mai stato molesto in vent'anni di serate)
No, non è un caso. Perché - TENDENZIALMENTE - in queste situazione gli italiani non ci sanno stare. Perché il loro modo di divertirsi, mix tra bigottismo e devastazione liberatoria, fa i danni e risulta molesto. A tutti i partecipanti. L'italiano scocciatore è più molesto del tedesco che sta lì a menarsi l'uccello sul cubo.
E non perché italiano ma perché, appunto, abbiamo una serie di complessi proprio su questi aspetti dovuti alle consuetudini sviluppate, i tabù, le manie e le smanie.
Da una parte le volte che so andato lì ho rosicato ad essere trattato da "italiano qualunque", dall'altra li capisco perché come fai a saperlo? Perché te devi accollà sta potenziale pratica che poi devi gestire dentro?

Comunque il club di cui ti parlavo è questo

https://www.youtube.com/watch?v=WIBmGwb37a0&t=311s&ab_channel=FatallyHonest

Non ci sono grandi video in rete perché una policy del posto è proprio evitare quelli che vengono a fare i video per dire "anveeeedi, guarda che succede quaaaa" (indovina spesso da dove...)

La serata in questione la organizza Warbear aka Cichitone (che al Kitkat è resident), dj parecchio famoso nel giro lgbtqi romano

ma certo fat, ma quello ha a che fare con le persone. lo dovrai dire pure in qualche maniera ai tempi miei, quando ero giovane, all'epoca mia... è italiano. e non si può essere tacciati di essere passatisti solo per questo, perché molte volte capita di esserne bollati. e non si può agire con l'accetta con le persone mature, la stessa che non vogliamo venga usata per le nuove generazioni.
le stesse cose che noi vediamo come migliorate, lo sdoganamento di tematiche che prima causavano dileggio, la cura nel non usare più termini che si spera abbia riscontro a lungo andare anche con un pensiero sincero, sono le stesse che magari molti vedono come il solco del male che li separa dai tempi loro. ma queste persone sono le medesime che, anche da ragazzi, quando passava un senza tetto lo pigliavano per il culo, se c'era un compagno di classe povero lo schifavano, ecc. ecc.. e tu, noi, no.
quindi prendere per boomer chiunque abbia memoria del proprio contesto storico è l'altra faccia deleteria della stessa medaglia.

Citazione di: vaz il 02 Set 2022, 18:01
Lo Zeppelin?

Esatto, lo Zeppelin  :=))

Oh li conoscevi tutti eh?

@FD: maddai cichitone!
Erano anni che ne avevo perso le tracce.
Me lo ricordo ai tempi di Torazine

Rapporto studenti/prof/genitori.

Il preside della mia scuola volò dal secondo piano per aver voluto impedire un'assemblea .

Mio padre , comunista del PCI di quei tempi , non venne a saperlo.

Ed anche se lo avesse saputo , me ne sarei sbattuto il catso.

Al prof di fisica , colpevole di voler voler imporre il SUO libro di testo ed impedire il riciclo dei vecchi testo , fu fatta saltare in aria l'auto mentre insegnava in classe .

Eh ma i genitori di adesso.

Eh ma gli studenti di adesso.

Eh ma i prof di adesso.

Ah i bei tempi andati.

Io con le figlie che ormai sono per la loro strada ringrazio di aver fatto il padre OGGI . Negli anni 2000 .

Vi lascio volentieri rimpiangere il passato .

Un altro netter mi ha chiesto cosa può essere stata quella "mitica" occupazione del 77.

Gli rispondo oggi a 60 anni.

Una follia . Una stupenda inebriante follia.

A 16 anni (un bambino) su un tetto . Con quello che oggi definirebbero un arsenale.

La fortuna di non averlo dovuto usare .

La differenza è tutta lì

pan ma ovviamente non è la locuzione, ma il suo senso quando è unidirezionale.
Io sono molto d'accordo con coldilana.
Per altro, nel porre la questione unicamente sulle generazioni secondo me si rischia di sottostimare anche il peso delle nostre specifiche esperienze, la nostra estrazione sociale, le nostre convinzioni.

mentre alla scuola di coldilana esplodeva l'auto del professore di fisica mia madre era alla Sapienza, centro in quei giorni di tante cose, ma orgogliosamente ancora oggi lei, di famiglia democristiana militante, ricorda che se vedeva i "casinari" da una parte andava dall'altra.

Lafonte parlava qualche post fa di quello che ormai accade nei licei. Io ho fatto il liceo classico dal 1996 al 2001.
In quegli anni abbiamo chiuso a chiave una docente in classe, è dovuta intervenire la polizia a liberarla. Una docente di inglese prese l'abitudine a parcheggiare a km di distanza perché non un singolo centimetro della sua auto venne risparmiata da orribili rigature.
Una notte chiudemmo il portone principale col silicone, dovettero toglierlo dai cardini per farci entrare (noi ci illudevamo li avrebbe fermati di più). Il professore d'arte ebbe un esaurimento nervoso, a cui seguì poco dopo quello della docente di italiano. Un'altra professoressa di inglese si fece trasferire dopo averci trovato a ballare sui banchi e non essere stata in grado di farci smettere di usare un libro parlante per bambini della carica dei 101 che ci passavamo quando lei era girata quindi non poteva prendersela con nessuno o doveva sospendere l'intera classe.

Più una serie di micro-episodi che non sto qui ad elencare ma per dirne uno la volta che Paolo (nome di fantasia) entrando in classe già abbastanza alterato e con la tekno nelle cuffie non si accorse che il professore lo stava chiamando per interrogarlo. Alla terza chiamata venne avvertito dal suo compagno di banco, si tolse le cuffie, "eh?" "Rossi, venga alla lavagna", la risposta fu un perentorio "machittesencula". Il professore ritenne di non dover fare altre domande.

Se i genitori fossero stati chiamati dal docente penso gli avrebbero detto che la loro principale preoccupazione era l'altro fratello, eroinomane, a causa del quale dovevano avere una porta blindata con combinazione da cassaforte per la camera da letto.
Forse avrebbe ricevuto un secondo "chittesencula".

Era un liceo classico. Semplicemente non era uno di quelli del centro.
Mia madre ha sempre detto che mi ha rovinato. Io ho sempre ritenuto il contrario, mi ha mostrato che nella vita io non volevo essere una mummia imbalsamata che studia per cercare un buon lavoro, tipo l'avvocato o il medico, avere la sua adeguata dose di consumi per sentirsi realizzata, fare figli che l'accompagnino all'età pensionabile e infine alla morte.
Machivvesencula.

PS. Altri, in quella stessa scuola, hanno invece scelto esattamente la vita di cui sopra. Perché appunto c'è il contesto e poi il proprio margine di scelta. Sempre.

Citazione di: kelly slater il 02 Set 2022, 21:52
Esatto, lo Zeppelin  :=))

Oh li conoscevi tutti eh?

La mala movida  :D

vabbé a sto punto chiudiamo il cerchio col Bunnies, pub davanti alla basilica di san paolo che aveva le stesse caratteristiche.
Canne libere, serate a tema (metal, punk, reggae)  e fantastici contest in cui il primo a indovinare il pezzo vinceva una birra.

Li hanno chiusi tutti.
E mo la gente fa lo stesso però per strada. Annatevenaffanculo voi e la repressione.
:=))

Tra l'altro ricordo pure eventi di tasting vari di diverse qualità di marijuana. Adesso lo faccio con le birre, diocristo.

Citazione di: FatDanny il 03 Set 2022, 11:11
vabbé a sto punto chiudiamo il cerchio col Bunnies, pub davanti alla basilica di san paolo che aveva le stesse caratteristiche.
Canne libere, serate a tema (metal, punk, reggae)  e fantastici contest in cui il primo a indovinare il pezzo vinceva una birra.

Bravo, il bunnies, ci ho messo i dischi un paio di serate.
Proponevo indie e post-rock, troppo raffinati per il pubblico abituale.
Peró fico il posto.
Dai adesso peró si fanno un sacco di cose al parco schuster ( certo no d'inverno )

Epperó attualmente mi capita spessissimo di vedere pischelli che rollano per strada, magari fuori dai locali.
Al'epeca mia non se poteva fa.

Bella sta cosa che a Berlino se tromba nei locali.
A Milano te guardano male se te apparecchi na riga sul tavolo.

Dove finiremo.

Citazione di: StylishKid il 03 Set 2022, 19:18
Bella sta cosa che a Berlino se tromba nei locali.
A Milano te guardano male se te apparecchi na riga sul tavolo.

Dove finiremo.

A Milano ti guardano male se ti apparecchi una riga? Insomma...

vivevo in pieno centro a Roma, ho avuto un'offerta di lavoro per la quale mi sono dovuto trasferire. Credetemi, la mala movida che ho dovuto sopportare per anni è stata determinante nella scelta. Ho passato anni a chiamare i vigili senza che si presentassero una sola volta (col senno di poi capisco che non avrebbero comunque potuto fare granché). risse, musica a tutto volume in piena notte, urina e vomito ovunque. sono scappato a gambe levate e ora l'idea di un eventuale ritorno a Roma mi terrorizza. la cosa assurda è che esiste anche un regolamento di polizia e decoro urbano scrupolosissimo (che norma tutto senza normare niente, ad esempio, non so se lo sapete, ma sarebbe proibito sedersi sulle scale delle fontane e monumenti) e a nessuno sembra interessare il fatto che praticamante ogni singolo articolo viene quotidianamente infranto alla luce del sole (e della luna). spero che presto questa città possa dotarsi di un'amministrazione in grado di risolvere il problema.

e secondo te è "normale" non potersi sedere sulle scale di fontane e monumenti?
Sarà forse che questo regolamento "scrupolosissimo" è parte del problema?
Ma proprio come concetto, prima ancora che nelle sue singole folli norme?

Citazione di: FatDanny il 05 Set 2022, 13:35
e secondo te è "normale" non potersi sedere sulle scale di fontane e monumenti?
Sarà forse che questo regolamento "scrupolosissimo" è parte del problema?
Ma proprio come concetto, prima ancora che nelle sue singole folli norme?

dipende, in linea di principio sono d'accordo (io, tra l'altro, sono contro l'ipertrofia normativa). credo pero' si debbano mantenere standard di decoro ben piu' elevati di quelli capitolini

Citazione di: FatDanny il 03 Set 2022, 11:11
vabbé a sto punto chiudiamo il cerchio col Bunnies, pub davanti alla basilica di san paolo che aveva le stesse caratteristiche.
Canne libere, serate a tema (metal, punk, reggae)  e fantastici contest in cui il primo a indovinare il pezzo vinceva una birra.

Li hanno chiusi tutti.
E mo la gente fa lo stesso però per strada. Annatevenaffanculo voi e la repressione.
:=))

Mamma mia, l'ho frequentato quasi tutte le sere l'anno della maturità, il 2004.
C'era quel megapupazzo di un topo di gomma sul bancone, non ne capivo davvero il senso.
Un giorno lo mossi e lo scoprii...all'interno conteneva un centinaio di bacarozzi che so scappati per tutto il locale

sì rega' però er bunnies era er degrado der degrado pure per noi fattoni

https://www.theromanpost.com/2022/09/cancelli-a-piazza-bologna-la-proposta-dei-residenti-contro-la-movida/

Ce stava pure lo Stardust che ti faceva fumare dentro se je dicevi che era tabacco. Na volta ci siamo andati con un gruppo ska di Padova, erano dei mezzi impediti che hanno suonato co noi al Vecchio Mattatoio (!), ci suonavamo prima che ci facessero esibire nei centri sociali:  "E' tabacco?" "Ehm...hihihi, no, si, ci sta del tabacco, ma..." "E' tabacco?". Mica capivano...
Al Bunnies una sera ci sono arrivato letteralmente a braccia, ubriaco che vedi quadruplo. Scendo al bagno per cercare il fumo, trovo un tossico che conosco, mi dice che ci stanno le guardie dentro, niente fumo. Ma mi propone di farmi un pompino. Declino cortesemente, risalgo e me ne esco: sulla soglia ci stava tipo mezz'etto di albanese buttato/perso da qualcuno. Meno male, non dovevo andare "a Brooklyn" (quinto ponte). Per il pesante si andava a Torbella o a Castel Romano, a seconda della sostanza scelta. E quando all'eur vedevi un'alfa 75 o una punto bianca, subito controllavi se guidava il Gigante. C'aveva due mani che erano remi, na pizza te faceva saltà i denti...

Fat, io ti devo una recensione del libro dei NOFX. Te la scrivo in pvt dopo che me lo sono RI-letto, mi è piaciuto molto, ma ovviamente ci sono dettagli che rimangono e lasciano grande rabbia e amarezza (i due stupri). In realtà la figura di Fat ne esce un po' ridimensionata, il mito vero è Smelly  :beer:

(https://i.ibb.co/VCzBjV0/CDF964-AC-F172-4-B87-A35-E-CAB618930-A64.jpg) (https://ibb.co/xgB5ChK)

Citazione di: dopesmokah il 14 Set 2022, 21:37
Al Bunnies una sera ci sono arrivato letteralmente a braccia, ubriaco che vedi quadruplo. Scendo al bagno per cercare il fumo, trovo un tossico che conosco, mi dice che ci stanno le guardie dentro, niente fumo. Ma mi propone di farmi un pompino.

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2022, 16:47
sì rega' però er bunnies era er degrado der degrado pure per noi fattoni

Ma unfatty sto a cercà de vende i diritti per un kolossal sulla volta che ho sbrattato al Villaggio Globale. Cose dell'altro mondo! "Come presi i condilomi" sarà invece una serie Netflix V.M.14  :=))

Morire il giorno dopo la nascita di un figlio. Tragico il destino di Javier Miranda Romero, il 41enne che nella notte tra martedì e mercoledì è stato colpito e ucciso in un vicolo di Genova da una freccia scagliata dalla finestra della sua abitazione da Evaristo Scalco , 63 anni, maestro d'ascia con la passione per gli archi che da meno di un mese si era trasferito in piazza De Franchi, ma era disturbato dai continui schiamazzi notturni nelle viuzze del centro storico del capoluogo ligure. Ora è accusato di omicidio volontario e con l'aggravante dell'odio razziale: prima di scoccare la freccia ha urlato dalla finestra «stranieri di me..da».

L'immigrato peruviano era andato in un bar in via dei Quattro Canti di San Francesco a festeggiare con gli amici, mentre la moglie era ancora in ospedale, e guardare la partita Liverpool-Napoli di Champions League. Aveva bevuto qualche bicchiere di troppo e, all'uscita, il gruppo aveva iniziato a fare rumore nel vicolo, a parlare ad alta voce, litigare tra di loro e a dare colpi anche a una saracinesca. Scalco si è affacciato e, forse a sua volta in preda ai fumi dell'alcol e con la musica ad alto volume che usciva dalla sua stanza come ha raccontato un amico della vittima, ha iniziato a inveire contro Romero, anche con termini razzisti. Questi a sua volta ha risposto e lo stava riprendendo con un cellulare. A questo punto Scalco, appena ritornato la sera stessa da Malta dove aveva fatto da prodiere su una barca a vela, ha preso un arco e ha scagliato la freccia.

Scalco, incensurato, esperto artigiano, come riporta Il Secolo XIX aveva ottenuto un ingaggio per alcuni lavori da svolgere sul «Kirribilli», lo yacht di Renzo Piano, in rimessaggio a Genova. Nella perquisizione nell'abitazione di Scalco i carabinieri hanno trovato e sequestrato tre archi e una sessantina di frecce. «Volevo solo dormire, ho perso la testa quando li ho visti urinare contro il muro», dirà agli inquirenti. «Ho detto che erano degli incivili e per risposta mi hanno lanciato contro uno o due petardi. Non ho capito cosa fossero, ma ho avuto paura. Ecco perché ho scoccato la freccia, ma non volevo uccidere». Ma i carabinieri che hanno eseguito la perquisizione hanno rilevato che la freccia scelta da Scalco era la più appuntita tra quelle trovate nella casa. Dove sono stati effettivamente rinvenuti due petardi, ma non esplosi.

Il pm Arianna Ciavattini ha convalidato l'arresto di Scalco, che dovrà essere sottoposto a un successivo interrogatorio.

Citazione di: dopesmokah il 14 Set 2022, 21:37

Al Bunnies una sera ci sono arrivato letteralmente a braccia, ubriaco che vedi quadruplo. Scendo al bagno per cercare il fumo, trovo un tossico che conosco, mi dice che ci stanno le guardie dentro, niente fumo. Ma mi propone di farmi un pompino.

Anche tu hai conosciuto così Tom Yorke?

Citazione di: JoeStrummer il 03 Nov 2022, 17:52
Morire il giorno dopo la nascita di un figlio. Tragico il destino di Javier Miranda Romero, il 41enne che nella notte tra martedì e mercoledì è stato colpito e ucciso in un vicolo di Genova da una freccia scagliata dalla finestra della sua abitazione da Evaristo Scalco , 63 anni, maestro d'ascia con la passione per gli archi che da meno di un mese si era trasferito in piazza De Franchi, ma era disturbato dai continui schiamazzi notturni nelle viuzze del centro storico del capoluogo ligure. Ora è accusato di omicidio volontario e con l'aggravante dell'odio razziale: prima di scoccare la freccia ha urlato dalla finestra «stranieri di me..da».

L'immigrato peruviano era andato in un bar in via dei Quattro Canti di San Francesco a festeggiare con gli amici, mentre la moglie era ancora in ospedale, e guardare la partita Liverpool-Napoli di Champions League. Aveva bevuto qualche bicchiere di troppo e, all'uscita, il gruppo aveva iniziato a fare rumore nel vicolo, a parlare ad alta voce, litigare tra di loro e a dare colpi anche a una saracinesca. Scalco si è affacciato e, forse a sua volta in preda ai fumi dell'alcol e con la musica ad alto volume che usciva dalla sua stanza come ha raccontato un amico della vittima, ha iniziato a inveire contro Romero, anche con termini razzisti. Questi a sua volta ha risposto e lo stava riprendendo con un cellulare. A questo punto Scalco, appena ritornato la sera stessa da Malta dove aveva fatto da prodiere su una barca a vela, ha preso un arco e ha scagliato la freccia.

Scalco, incensurato, esperto artigiano, come riporta Il Secolo XIX aveva ottenuto un ingaggio per alcuni lavori da svolgere sul «Kirribilli», lo yacht di Renzo Piano, in rimessaggio a Genova. Nella perquisizione nell'abitazione di Scalco i carabinieri hanno trovato e sequestrato tre archi e una sessantina di frecce. «Volevo solo dormire, ho perso la testa quando li ho visti urinare contro il muro», dirà agli inquirenti. «Ho detto che erano degli incivili e per risposta mi hanno lanciato contro uno o due petardi. Non ho capito cosa fossero, ma ho avuto paura. Ecco perché ho scoccato la freccia, ma non volevo uccidere». Ma i carabinieri che hanno eseguito la perquisizione hanno rilevato che la freccia scelta da Scalco era la più appuntita tra quelle trovate nella casa. Dove sono stati effettivamente rinvenuti due petardi, ma non esplosi.

Il pm Arianna Ciavattini ha convalidato l'arresto di Scalco, che dovrà essere sottoposto a un successivo interrogatorio.

Doveva succedere, è successo.
Il prossimo morirà, probabilmente, colpito da un vaso di fiori, da un soprammobile, non so.
Ma succederà..........

Sentenza importante a Brescia riguardo il problema "(mala)movida"...

https://milano.repubblica.it/cronaca/2023/06/04/news/movida_cassazione_condanna_comune_brescia_ricorso_paroli-403108056/?ref=RHLF-BG-I403118772-P5-S1-T1


Intanto nella Capitale...

https://www.open.online/2023/06/04/roma-bagno-fontana-di-trevi-aggressione-vigili-video/

Sentenza importante che spero sia impugnata da tutti coloro i quali sono vittime di questa vergogna chiamata movida. E' ora che i comuni siano ritenuti responsabili, al pari dei gestori dei locali, per i mancati controlli che rendono la vita impossibile a chi abita nei luoghi del "divertimento".
Riguardo il video successivo, ho sperato, fino all'ultimo fotogramma, che quache pizzardone assestasse un sonoro schiaffo a quell'imbecille, ma purtroppo devono aver letto il topic sulle mele marce nelle forze dell'ordine ......................