La Cosa 2

[Giako77]

Votare fassina equivale votare PD. Appena finite le elezioni SI si frantumerà e pezzi di SEL corvergeranno verso il PD in opposizione o al governo se dovessero vincere al ballottaggio

[Rugiule]

Beh, ci sono due modi di cambiare un partito: dall'interno, o creandone un altro per scissione. Se il secondo metodo fallisce si può tornare a combattere dall'interno, che è quello che io farei se potessi dedicarmici. Non ci vedo nulla di male se parti di SEL convergono nel PD, anzi! Poi può anche darsi che SI non si frantumi e cresca come forza riformista.

[Monsieur Opale]

Ma non andrà così.  La frattura è insanabile. Più probabile che altri escano dal pd

Ai due che mi hanno citato ho poco da dire. Quanto scritto non aiuta il dibattito è solo gnagna

[Rugiule]

La svolta che invochi può esserci solo se escono Bersani e Cuperlo, altrimenti è il PD a dover cambiare, che è il mio auspicio.

[Monsieur Opale]

La svolta che invochi può esserci solo se escono Bersani e Cuperlo, altrimenti è il PD a dover cambiare, che è il mio auspicio.

si, l'ho anche già detto qui, in qualche topic

Bersani ha due strade davanti: attendere che renzi vada a sbattere e riprendersi tutto il partito o guidare una scissione che non sarebbe una "operazioncina", ma spaccherebbe in due l'elettorato PD (ricreando, di fatto DS e Margherita)

ma che il PD possa continuare a tenere assieme queste due anime: il partito nazione con "tutti" dentro e gli eredi della socialdemocrazia  europea mi sembra un progetto a tempo, a scadenza

[Davy_Jones]

Oh secondo me Fassina quando parla di economia dice spesso e volentieri fesserie, sono libero di esprimere questa opinione o no? Tutti a sbandierare la grande competenza di Fassina, ebbene io la penso diversamente. L'ho detto in termini un po' coloriti, ma il mio era un tono da confessionale rispetto a quanto letto in altri topic su altri esponenti di altri partiti.

Se dicono peste e corna di tutti i politici qui sopra, però Fassina è inviolabile. Vabbè.

io credo che tu abbia ragione in assoluto, ma fassina era un economista di partito e teneva la linea del partito, tant'e' che quando nel partito e' cambiata la linea e' stato fatto fuori. non faceva il tecnico, il deus ex machina alla boldrin. faceva una montagna di lavoro sporco. non e' una differenza da poco secondo me. di economisti che non abbiano completamente sfigurato in politica (non da tecnici) ne ho visti pochissimi e lui secondo me e' uno di quelli, con tutti i limiti imposti dal fatto che si era messo (a mio avviso) a completo servizio di bersani per cui a volte doveva razionalizzare l'irrazionale... (parlando di economisti in politica mi viene in mente brunetta e mi sale il sangue agli occhi che pd fammelo incontra' per strada). poi oh io magari sono l'ultima persona al mondo che possa difendere fassina l'economista ma onestamente che quelli di noisefromamerika (parliamone) lo trovino scarso non mi sorprende

La svolta che invochi può esserci solo se escono Bersani e Cuperlo, altrimenti è il PD a dover cambiare, che è il mio auspicio.

il pd sta diventando un partito socialdemocratico all'europea. secondo me questa decisione e' irreversibile, anche perche' la stanno portando avanti dei giovani (politicamente parlando). non vedo come possano tornare indietro. anzi a me pare che al pd stia andando tutto alla grande, a momenti decidono loro quali elezioni vincere e quali perdere... il problema e' sempre piu' della minoranza. ora vorrebbe trasformare il referendum in una cambogia. vediamo. certo e' dura, perche' se caricano troppo sul referendum passeranno messaggi apocalittici in caso di vittoria del no (che gia' circolano a stanze chiuse, esperienza diretta). e bersani finora non ha dato prova di saper controbattere a renzi. operazioni a perdere non mi sembra il tipo da farne. pure il tempo e' contro di loro... quindi boh. non li vedo benissimo.

[Monsieur Opale]

il pd sta diventando tutto fuorchè un partito socialdemocratico all'europea
Bersani e Cuperlo incarnano quella spinta, oggi perdente,
Renzi punta altrove e presto sarà chiaro a tutti

l'idea socialdemocratica, direi anche abbastanza in crisi ed in rotta in tutta europa sta subendo trasformazioni e/o evolvendo in altra cosa

da qualche parte resiste, più o meno forte, il blocco che la definì da altre, qui da noi, un manipolo di giovenotti sta puntando decisamente verso derive liberal, abbandonando ogni ipotesi di socialdemocrazia
di qui il conflitto con l'attuale minoranza, prima maggioranza

Renzi è "altra roba" dalla tradizione socialista europea

[Monsieur Opale]

il pd sta diventando tutto fuorchè un partito socialdemocratico all'europea
Bersani e Cuperlo incarnano quella spinta, oggi perdente,
Renzi punta altrove e presto sarà chiaro a tutti

l'idea socialdemocratica, direi anche abbastanza in crisi ed in rotta in tutta europa sta subendo trasformazioni e/o evolvendo in altra cosa

da qualche parte resiste, più o meno forte, il blocco che la definì e da altre parte, come qui da noi, un manipolo di giovenotti sta puntando decisamente verso derive liberal, abbandonando ogni ipotesi di socialdemocrazia
di qui il conflitto con l'attuale minoranza, prima maggioranza

Renzi è "altra roba" dalla tradizione socialista europea

[cartesio]

il pd sta diventando tutto fuorchè un partito socialdemocratico all'europea

D'accordo.

A parte questo, chi di frecciatina ferisce, di frecciatina perisce. 

[Rugiule]

il pd sta diventando tutto fuorchè un partito socialdemocratico all'europea
Bersani e Cuperlo incarnano quella spinta, oggi perdente,
Renzi punta altrove e presto sarà chiaro a tutti

l'idea socialdemocratica, direi anche abbastanza in crisi ed in rotta in tutta europa sta subendo trasformazioni e/o evolvendo in altra cosa

da qualche parte resiste, più o meno forte, il blocco che la definì e da altre parte, come qui da noi, un manipolo di giovenotti sta puntando decisamente verso derive liberal, abbandonando ogni ipotesi di socialdemocrazia
di qui il conflitto con l'attuale minoranza, prima maggioranza

Renzi è "altra roba" dalla tradizione socialista europea

Sono perfettamente d'accordo, il momento questo è...

[Davy_Jones]

l'idea socialdemocratica, direi anche abbastanza in crisi ed in rotta in tutta europa sta subendo trasformazioni e/o evolvendo in altra cosa

allora riformulo: il pd sta diventando quello che stanno cercando di diventare gli altri maggiori partiti esuropei di centro-sx , almeno questa e' la mia impressione da un campione di soli 3 paesi...

[Monsieur Opale]

allora riformulo: il pd sta diventando quello che stanno cercando di diventare gli altri maggiori partiti esuropei di centro-sx , almeno questa e' la mia impressione da un campione di soli 3 paesi...

esattamente,

si apre quindi uno spazio enorme per una sinistra moderna, laica, non ideologizzata, sul pezzo

in Europa sta accadendo lo stesso fenomeno accaduto da tempo negli USA: non si vota più o perlomeno vota una minoranza, quella che "è in gioco" nella società
paradossalmente chi avrebbe necessità di una rappresentanza non vota più o se lo fa cade nelle mani dei vari ciarlatani (e qui in Italia è una prassi)

esiste una prateria immensa, quella del non-voto, dei delusi, di quelli che "piuttosto voto grillo per rompere i cogl.ioni", una prateria che una sinistra nuova può occupare, le condizioni ci sono tutte e sono favorevoli

io credo che sarà il tempo a obbligare verso quella via, le cose, alla fine, accadono da se (pur senza avanguardie)
per via di quella che Saint Just definiva "la forza delle cose"

[purple zack]

MH, a Fassina puoi imputare tutto ma l'affermazione che fai è penosa e denota un approccio alla discussione che è speculare a un sercio69 sulla Lazio

quello che dice MH su Fassina è esattamente quello che ti stavo dicendo io. sapendolo bene, di persona, nel dettaglio e sulla mia pelle.

lui è stato calato dal tavolo delle trattative di creazione SI per contarsi, con l'appoggio di Paolo Cento e l'incazzatura generale di tutta SEL Roma che è quel popolo di cui ti parlavo.

di Roma non sa quasi nulla, nessuno dei movimenti territoriali lo segue, l'anima "smerigliana" di SEL non può vederlo, ci si è autocandidato con l'unico obiettivo dichiarato di evitare che la sinistra si presentasse alle primarie del PD, ci siamo spesi per 5 mesi per cercare un'alternativa credibile perché lui diceva di volersi confrontare con eventuali altri candidati, salvo poi rifiutare il vero confronto.

io credo che non arriverà al 5/6% e che soprattutto le varie liste per i presidenti municipali di SEL prenderanno nel totale più di Fassina. molto più.

perché oggi questo sono le elezioni a Roma, una conta per il Nazionale. e Fassina non fa eccezione.

[Monsieur Opale]

vabbè, non è neanche che il mondo reale sia tutto all'interno dei movimenti territoriali, però, eh!

e poi Fassina sa bene che non diventerà Sindaco

dite che non conosce Roma, fa solo "politica", non ha le capacità...(però, poi, dovrei capire quelle di giachetti/raggi/meloni..)

ma va bene così.

Il punto è che Fassina ha messo in piedi una ipotesi politica, anche in prospettiva oltre Roma, e ci mancherebbe altro
Sai che entusiasmo una robetta civica.

Il 5/6% è un ottimo dato, come ho già scritto non è che si parte dal 20%....poi, staremo a vedere

[Monsieur Opale]

ah e credo anche che presentarsi alle primarie con una proposta di sinistra all'interno del PD sarebbe stata una operazione sterile
io preferisco che Fassina sottragga voti al PD renziano sia al primo turno, sia al ballottaggio
(l'avrei pensata diversamente con un PD bersaniano...)
e te credo che SEL è incazzata...c'aveva la rendita (e io li votavo, eh!)

quindi preferisco una rottura netta, c'è da un popolo orfano da riposizionare,

Non mi impicco per Fassina ma in questo momento apprezzo il suo tentativo, l'unico dignitoso che si poteva mettere in piedi

[genesis]

perché oggi questo sono le elezioni a Roma, una conta per il Nazionale. e Fassina non fa eccezione.

.

[Monsieur Opale]

si, ma è ovvio

[cartesio]

perché oggi questo sono le elezioni a Roma, una conta per il Nazionale. e Fassina non fa eccezione.

Ci vorrebbe più rispetto per gli elettori e le istituzioni (non è una critica a te).

Da sempre. Ho sempre odiato il fatto che tante elezioni locali venissero impostate come pre-campagne elettorali per elezioni "più importanti". Questa è una parte essenziale dell'approccio partitocratico alla vita istituzionale. Non è importante che si debbano scegliere gli amministratori migliori, è importante misurare come cambiano i rapporti di forza tra formazioni partitiche.

In Inghilterra, che ha una tradizione democratica molto più lunga della nostra ed una cultura democratica molto più radicata che da noi, non è frequente che il partito al governo vinca le elezioni locali.

[purple zack]

Ci vorrebbe più rispetto per gli elettori e le istituzioni (non è una critica a te).

Da sempre. Ho sempre odiato il fatto che tante elezioni locali venissero impostate come pre-campagne elettorali per elezioni "più importanti". Questa è una parte essenziale dell'approccio partitocratico alla vita istituzionale. Non è importante che si debbano scegliere gli amministratori migliori, è importante misurare come cambiano i rapporti di forza tra formazioni partitiche.

In Inghilterra, che ha una tradizione democratica molto più lunga della nostra ed una cultura democratica molto più radicata che da noi, non è frequente che il partito al governo vinca le elezioni locali.

ma io sono d'accordo, infatti lo dicevo con senso critico. la cosa che mi disgusta di più di questi candidati è che nessuno sta lì per Roma ma solo per manovre politiche nazionali.

Raggi compresa.

l'unica è la meloni, purtroppo, che ha una visione totalmente opposta alla mia, ma almeno ha una visione

[Monsieur Opale]

http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni-comunali-edizione2016/2016/06/07/news/comunali_2016_schemi_saltati_e_confronti_incerti_ecco_il_tripolarismo_imperfetto-141458639/?ref=HREA-1

c'è posto per una quarta opzione (quel 50% che non vota più e che pare sia quello meno tutelato, quello che avrebbe bisogno di una rappresentanza)