Lazio.net Community

Venezuela: Maduro battuto, vincono le opposizioni, è la fine del chavismo
Il presidente venezuelano Nicolas Maduro ha riconosciuto la vittoria dell'opposizione nelle elezioni legislative, in un messaggio televisivo trasmesso dopo la proclamazione dei risultati ufficiali da parte della Commissione elettorale nazionale

Con il crisma dell'ufficialità dei dati ufficiali della commissione elettorale si conferma la vittoria dell'opposizione in Venezuela. La coalizione Unione Democratica ha vinto 99 seggi su 167 dell'Assemblea Nazionale contro i 46 del partito chavista ponendo fine dopo 16 anni al dominio incontrastato dei socialisti-bolivariani del defunto Hugo Chavez, e del suo delfino, l'attuale presidente Nicolas Maduro. Il presidente della commissione elettorale Tibisay Lucena ha avvertito che mancano all'appello ancora i risultati in alcune parte del Paese per assegnare altri 22 seggi, numeri tali da non essere in grado di alterare da soli il risultato. Il 53enne Maduro ha riconosciuto la sconfitta, la prima per il chiavismo di cui è erede, al potere da 16 anni: «Siamo qui, come la nostra morale e l'etica, a riconoscere questi risultati avversi», ha detto il presidente attribuendo la colpa el risultato ad una «guerra economica» contro di lui. L'affluenza, che la responsabile del Cne ha definito «straordinaria», è stata del 74,25%.Con il crisma dell'ufficialità dei dati ufficiali della commissione elettorale si conferma la vittoria dell'opposizione in Venezuela. La coalizione Unione Democratica ha vinto 99 seggi su 167 dell'Assemblea Nazionale contro i 46 del partito chavista ponendo fine dopo 16 anni al dominio incontrastato dei socialisti-bolivariani del defunto Hugo Chavez, e del suo delfino, l'attuale presidente Nicolas Maduro. Il presidente della commissione elettorale Tibisay Lucena ha avvertito che mancano all'appello ancora i risultati in alcune parte del Paese per assegnare altri 22 seggi, numeri tali da non essere in grado di alterare da soli il risultato. Il 53enne Maduro ha riconosciuto la sconfitta, la prima per il chiavismo di cui è erede, al potere da 16 anni: «Siamo qui, come la nostra morale e l'etica, a riconoscere questi risultati avversi», ha detto il presidente attribuendo la colpa el risultato ad una «guerra economica» contro di lui. L'affluenza, che la responsabile del Cne ha definito «straordinaria», è stata del 74,25%.

L'ascesa del Mud
Il Movimento democratico unito (Mud), che ha vinto la maggioranza parlamentare in Venezuela per la prima volta in 16 anni, è una coalizione disparata di trenta partiti, insieme con un unico obiettivo: la sconfitta del chavismo. E' stato formalmente creato nel 2009, anche se in realtà, esiste dal 2006, e raccoglie formazioni che vanno dalla sinistra moderata all'estrema destra e sembra costantemente divisa tra moderati e radicali, che si differenziano sulla strategia per raggiungere un cambiamento di governo. L'ala radicale del MUD è guidata da Leopoldo Lopez, condannato nel mese di settembre a quasi 14 anni di carcere per incitamento alla violenza durante le proteste del 2014, che hanno provocato 43 morti, secondo le autorità. Gli altri due dirigenti radicali sono il deposto sindaco di Caracas, Antonio Ledezma, imprigionato dopo essere stato accusato di aver complottato contro il presidente e l'ex parlamentare Maria Corina Machado, la cui candidatura per le elezioni parlamentari è stata bloccata dal Consiglio Elettorale. L'ala moderata è guidata da Henrique Capriles, governatore dello stato di Miranda e candidato presidenziale, che ha perso nel 2013 contro Nicolas Maduro, con una differenza di soli 1,5 punti. Nelle elezioni parlamentari del 2009, ha introdotto i candidati unitari, riuscendo ad avanzare nel numero dei voti e dei seggi, ma non raggiungendo la maggioranza parlamentare. Le divisioni erano emerse chiaramente nel 2014, quando Lopez e Machado avevano cercato di forzare l'uscita di scena di Maduro attraverso le manifestazioni di piazza, mentre l'ala moderata sosteneva una strada più pacifica.

La fine do un sogno? Semmai la fine di un incubo, anche se c'è ancora tanta strada da percorrere. La prima battaglia è stata vinta, ne rimangono altre.

il sogno chaveziano sarà anche fallito ma quelli che stanno tornando vedremo a chi faranno pagare la crisi economica

certo, qualcuno ne guadagnerà ma molti altri...?

steremo a vedere

Io il futuro non lo conosco, purtroppo non sono un profeta. Io prendo atto dei fatti attuali e del passato, fatti che mettono in evidenza un regime che ci governa da 17 anni ininterrottamente, e con dati economici, sociali, politici rabbrividenti.

Citazione di: venezuelano il 07 Dic 2015, 13:19
Io il futuro non lo conosco, purtroppo non sono un profeta. Io prendo atto dei fatti attuali e del passato, fatti che mettono in evidenza un regime che ci governa da 17 anni ininterrottamente, e con dati economici, sociali, politici rabbrividenti.

si ma prima stava bene solo qualcuno, il resto viveva di nulla

ps
ci sono stato in Venezuela pre Chavez...ho visto con i miei occhi

Il Venezuela ha avuto un decennio buono di petrolio a prezzi altissimi: su questo patrimonio si doveva costruire sviluppo e capacità di generare benessere, anche senza petrolio.

È stato fatto?

Citazione di: Monsieur Opale il 07 Dic 2015, 13:21
si ma prima stava bene solo qualcuno, il resto viveva di nulla

ps
ci sono stato in Venezuela pre Chavez...ho visto con i miei occhi

Questo è vero, il degrado ebbe inizio decine di anni fa. Il dettaglio è che l'avvento del chavismo non è stata la ciliegina, ma la torta.
Ora quel qualcuno che prima stava bene, non sta più bene; mentre quel resto che viveva di nulla, ora rappresenta il tutto, tranne ovviamente la aristocrazia statale.

Citazione di: Zanzalf il 07 Dic 2015, 13:24
Il Venezuela ha avuto un decennio buono di petrolio a prezzi altissimi: su questo patrimonio si doveva costruire sviluppo e capacità di generare benessere, anche senza petrolio.

È stato fatto?

Questo è il lascito dopo 17 anni di regime:

-più di 20.000 morti all'anno per omicidio.
-Scarsità di prodotti basilari per l'alimentazione: farina, carta igienica, carne, etc.
-Governo più corrotto della nostra storia, e uno dei più corrotti attualmente nel mondo.
-Inflazione del 100 e passa % (con il caudillo Chavez si raggiungeva "solo" il 50 %)
-Il sequestro è diventato un'industria.
-Diaspora senza precedenti con  milioni e milioni di emigrati.
-Censura, democrazia ridotta al lumicino, monologhi e sproloqui presidenziali che incatenano le televisioni in chiaro e radio durante ore.
-Crimini contro la società civile.
-Riforma dell'articolo costituzionale inerente al periodo presidenziale, che permette al presidente di candidarsi in eterno.
-La costituzione di miliziani, chiamati "circulos bolivarianos", "colectivos" e tanti altri bei nomi, destinati a terrorizzare le popolazioni più indifese.
-Povertà dilagante.

Ciò che permise sopravvivere ad un regime come questo fu il degrado decennale maturato prima dell'avvento di questo gruppo politico, la manipolazione retorica e il carisma di Chavez (sparito lui, insieme ai prezzi petroliferi stratosferici, il chavismo si è sciolto) e i prezzi petroliferi che permise di comprare le coscienze, soprattutto quelle più manipolabili e indifese.

in effetti il chavismo senza Chavez ....

Citazione di: venezuelano il 07 Dic 2015, 12:37
La fine do un sogno? Semmai la fine di un incubo, anche se c'è ancora tanta strada da percorrere. La prima battaglia è stata vinta, ne rimangono altre.

un abbraccio, venezuelano
:beer:

maburro se va

...segnalo questo pezzo sul FQ, quale elemento di riflessione


http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/12/08/venezuela-lelogio-del-chavismo/2285929/

Diego Fusaro

Il Venezuela ha voltato pagina. Dopo sedici anni di dominio incontrastato, il governo socialista ha registrato una pesantissima sconfitta elettorale alle elezioni legislative. L'opposizione di centrodestra si è aggiudicata 99 dei 167 seggi del Parlamento nazionale. Il partito di governo (Psuv), partito socialista del Venezuela, ha ottenuto solo 46 seggi.
Diciamolo pure apertamente, senza giri di parole: è una tragedia. E non in senso metaforico. Lo diciamo tanto più forte quanto più, anche nel nostro Paese, si alzano cori di giubilo per la fine del chavismo, conditi con le trite e logore retoriche neoliberiste che cantano la "fine della dittatura", l'avvento dell'open society del libero mercato assoluto, e le mille altre amenità a cui siamo ormai avvezzi e che solo la stupidità generalizzata di questi tempi bui fanno scambiare per "libertà"; come se la libertà umana coincidesse tout court con la libertà dei mercati e delle merci, libere e senza impedimenti.
Insomma, diciamolo anche in questo caso forte e chiaro: l'open society – mai termine fu più orwelliano! – a cui ora pure il Venezuela accederà trionfalmente corrisponde in verità alla società più chiusa dell'intera avventura storica, trattandosi della società in cui tutto è possibile solo a patto che si disponga del valore di scambio equivalente; in assenza del quale, per converso, nulla è possibile, compresa l'istruzione e la sanità. Libertà di cosa e per chi, dunque? Per il mercato, naturalmente: così risponderemmo con un Marx che non smette di fare luce sulla volgarità di un presente in preda alla contraddizione.
Il chavismo ha svolto una funzione benemerita, mostrando la via anche all'Europa alla mercé delle banche e della monarchia del dollaro: ha insegnato a tutti noi la necessità di coniugare nazione e democrazia, falsificando in atto l'equazione che identifica la nazione con la destra e con il fascismo. La nazione, nel tempo dell'internazionale finanziaria e liberista, può e deve costituire il vettore della democrazia e dell'emancipazione, garantendo, per mezzo dello Stato, diritti sociali e civili inaccessibili per le leggi del do ut des mercatistico.
Il superamento degli Stati nazionali – qualcuno ancora non l'ha capito? – non sta portando al sol dell'avvenire, ma al dominio monocratico del sistema internazionale delle banche e del capitale finanziario. Chavez l'aveva pienamente capito: e aveva capito che il solo modo per continuare oggi nella lotta che fu di Marx contro il classismo planetario e contro l'alienazione che esso secerne consiste nel difendere la potenza dello Stato nazionale come fonte delprimato della politica sull'economia, come forza in grado di disciplinare e regolare l'economico, come potenza capace di tutelare gli interessi dei più deboli e di garantire diritti sociali altrimenti destinati a sparire in nome della "competitività internazionale", il dogma preferito della teologia neoliberista.
Il chavismo, ancora, ha insegnato a tutti la possibilità di resistere come Stati alla "globalizzazione", ossia al pudico nome che attribuiamo a questa terza fase dell'imperialismo: successivo all'imperialismo mercantilistico (tratta degli schiavi, ecc.) e all'imperialismo classico (quello studiato da Lenin, per intenderci), l'odierno imperialismo che si chiama globalizzazione è quello che coarta ogni popolo del pianeta a entrare nel modello del mercato unico e del progresso capitalistico, e che sgancia bombe non appena incontri resistenze (Iraq, Libia, ecc.). Ha insegnato – vorrei dire – che non tutto è perduto, finché si resiste, e che la globalizzazione a stelle e strisce è inarrestabile solo se non si lotta per arrestarla.
Ancora, il chavismo ha insegnato, a noi europei obnubilati dall'individualismo estremo e dalle lotte iperindividuali sempre e solo per i diritti civili dell'io isolato (nel completo oblio del sociale e del tema del lavoro), la necessità di difendere i lavoratori e i diritti sociali contro la "sacra fames" del capitale finanziario globalizzato. Ha continuato, a suo modo, nella lotta che fu di Marx, schierandosi in modo fermo e onesto dalla parte del lavoro e dei lavoratori.
Ancora, il chavismo ha affrancato il Venezuela dall'analfabetismoe ha garantito assistenza medica e medicinali gratuiti. Ha combattuto fermamente contro la povertà e la miseria, così diffuse in quelle aree. Tutte patologie che stanno gradualmente riaffiorando ove il modo della produzione capitalistica cessi di essere contenuto e governato dalla forma statale tipica della fase fordista.
Per queste, e per molte altre ragioni, il chavismo è stata un'esperienza positiva e feconda. Quanti oggi giubilano per la sua fine o sono in cattiva fede o, semplicemente, non sanno quel che fanno. Proprio come quelli che hanno elogiato per la caduta dell'Unione Sovietica. Il futuro del Venezuela pare essere scritto e non occorre disporre di una sfera di cristallo per prevederlo: privatizzazioni e competitività globale, libero mercato, servilismo integrale alla monarchia del dollaro. Non vi è proprio nulla da festeggiare in un giorno di lutto come questo.

Ma quel Fusaro che lavora all'università privata fondata da Don Verzè?  :lol:
Direi che Popper o non lo ha letto, o l'ha capito pochino

Parlando di cose serie, Chavez è la dimostrazione che puoi avere tutte le buone intenzioni di questo mondo (ammesso che le avesse davvero), ma se non sei in grado di gestire l'economia di un paese è probabile che arriverai a fare gli stessi danni dei neoliberisti ultraconservatori.

Un regime che si professa popolare e perde il sostegno popolare in modo così roboante, un tonfo inaudito, non può essere stato che un fallimento.

Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 10:05
...segnalo questo pezzo sul FQ, quale elemento di riflessione


http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/12/08/venezuela-lelogio-del-chavismo/2285929/

Diego Fusaro

io ho avuto una certa ammirazione per chavez ma questo tizio mi sembra veramente delusional...

being delusional: maintaining fixed false beliefs even when confronted with facts, usually as a result of mental illness

Citazione di: Zanzalf il 07 Dic 2015, 13:24
Il Venezuela ha avuto un decennio buono di petrolio a prezzi altissimi: su questo patrimonio si doveva costruire sviluppo e capacità di generare benessere, anche senza petrolio.

È stato fatto?

no, infatti.
Questa è una domanda (e una critica) a mio modo di vedere correttissima.
Le risposte che vengono date un po' meno.

Citazione di: venezuelano il 07 Dic 2015, 13:19
Io il futuro non lo conosco, purtroppo non sono un profeta. Io prendo atto dei fatti attuali e del passato, fatti che mettono in evidenza un regime che ci governa da 17 anni ininterrottamente, e con dati economici, sociali, politici rabbrividenti.

ma se era un regime dittatoriale.... come mai le opposizioni hanno vinto le elezioni?!?
(senza contare che tutte le commissioni internazionali inviate non hanno mai riscontrato violazioni evidenti, come invece accade in tanti poco democratici paesi amici degli USA).

Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 10:05
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/12/08/venezuela-lelogio-del-chavismo/2285929/

Diego Fusaro

Per queste, e per molte altre ragioni, il chavismo è stata un'esperienza positiva e feconda. Quanti oggi giubilano per la sua fine o sono in cattiva fede o, semplicemente, non sanno quel che fanno. Proprio come quelli che hanno elogiato per la caduta dell'Unione Sovietica.

del venezuela so poco, quindi non entro nel merito, ma se l'affermazione qui sopra nell'articolo è la cartina di tornasole, evviva la fine del chavismo. Chi si dispiace per la fine dell'Unione Sovietica  non ha mai vissuto nel blocco comunista, e farebbe meglio a stare zitto.

Eh, so' tutti antidemocratici col culo dell'altri... (semi-cit.)

Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2015, 10:59
no, infatti.
Questa è una domanda (e una critica) a mio modo di vedere correttissima.
Le risposte che vengono date un po' meno.

ma se era un regime dittatoriale.... come mai le opposizioni hanno vinto le elezioni?!?
(senza contare che tutte le commissioni internazionali inviate non hanno mai riscontrato violazioni evidenti, come invece accade in tanti poco democratici paesi amici degli USA).

Come mai? Perché l'acuirsi della crisi economica, dell'inflazione, della mancanza di prodotti basilari per la sopravvivenza, hanno portato un disincanto diffuso, il quale ha provocato una maggioranza d'opposizione impossibile da alterare con il solito artifizio basato sull'estorsione, sulle minacce, sulla propaganda politica propagata lungo i canali televisivi e radiofonici omolagati al regime, utilizzando le risorse economiche di PDVSA per portare a termine i propri fini loschi.
Ti rocordo che nel nostro paese il presidente della repubblica ha la possibilità di ricandidarsi in eterno, grazie ad un'ammenda costituzionale eseguita durante questo regime dittatoriale. In sintesi,  le basi per una democrazia nel nostro paese non esistono.
Ricordo anche che l'uscita del dittatore Pinochet avvenne per vie elettorali, quindi la favoletta basata sul principio che in ogni paese in cui ci sono elezioni vi è democrazia è ormai andata in malora.

Citazione di: porgascogne il 09 Dic 2015, 09:34
un abbraccio, venezuelano
:beer:

maburro se va

Un abbraccio anche a te. Speriamo che l'opposizione sappia amministrare serenamente e con intelligenza questa vittoria.

Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 10:05
...segnalo questo pezzo sul FQ, quale elemento di riflessione


http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/12/08/venezuela-lelogio-del-chavismo/2285929/

Diego Fusaro

Il Venezuela ha voltato pagina. Dopo sedici anni di dominio incontrastato, il governo socialista ha registrato una pesantissima sconfitta elettorale alle elezioni legislative. L'opposizione di centrodestra si è aggiudicata 99 dei 167 seggi del Parlamento nazionale. Il partito di governo (Psuv), partito socialista del Venezuela, ha ottenuto solo 46 seggi.
Diciamolo pure apertamente, senza giri di parole: è una tragedia. E non in senso metaforico. Lo diciamo tanto più forte quanto più, anche nel nostro Paese, si alzano cori di giubilo per la fine del chavismo, conditi con le trite e logore retoriche neoliberiste che cantano la "fine della dittatura", l'avvento dell'open society del libero mercato assoluto, e le mille altre amenità a cui siamo ormai avvezzi e che solo la stupidità generalizzata di questi tempi bui fanno scambiare per "libertà"; come se la libertà umana coincidesse tout court con la libertà dei mercati e delle merci, libere e senza impedimenti.
Insomma, diciamolo anche in questo caso forte e chiaro: l'open society – mai termine fu più orwelliano! – a cui ora pure il Venezuela accederà trionfalmente corrisponde in verità alla società più chiusa dell'intera avventura storica, trattandosi della società in cui tutto è possibile solo a patto che si disponga del valore di scambio equivalente; in assenza del quale, per converso, nulla è possibile, compresa l'istruzione e la sanità. Libertà di cosa e per chi, dunque? Per il mercato, naturalmente: così risponderemmo con un Marx che non smette di fare luce sulla volgarità di un presente in preda alla contraddizione.
Il chavismo ha svolto una funzione benemerita, mostrando la via anche all'Europa alla mercé delle banche e della monarchia del dollaro: ha insegnato a tutti noi la necessità di coniugare nazione e democrazia, falsificando in atto l'equazione che identifica la nazione con la destra e con il fascismo. La nazione, nel tempo dell'internazionale finanziaria e liberista, può e deve costituire il vettore della democrazia e dell'emancipazione, garantendo, per mezzo dello Stato, diritti sociali e civili inaccessibili per le leggi del do ut des mercatistico.
Il superamento degli Stati nazionali – qualcuno ancora non l'ha capito? – non sta portando al sol dell'avvenire, ma al dominio monocratico del sistema internazionale delle banche e del capitale finanziario. Chavez l'aveva pienamente capito: e aveva capito che il solo modo per continuare oggi nella lotta che fu di Marx contro il classismo planetario e contro l'alienazione che esso secerne consiste nel difendere la potenza dello Stato nazionale come fonte delprimato della politica sull'economia, come forza in grado di disciplinare e regolare l'economico, come potenza capace di tutelare gli interessi dei più deboli e di garantire diritti sociali altrimenti destinati a sparire in nome della "competitività internazionale", il dogma preferito della teologia neoliberista.
Il chavismo, ancora, ha insegnato a tutti la possibilità di resistere come Stati alla "globalizzazione", ossia al pudico nome che attribuiamo a questa terza fase dell'imperialismo: successivo all'imperialismo mercantilistico (tratta degli schiavi, ecc.) e all'imperialismo classico (quello studiato da Lenin, per intenderci), l'odierno imperialismo che si chiama globalizzazione è quello che coarta ogni popolo del pianeta a entrare nel modello del mercato unico e del progresso capitalistico, e che sgancia bombe non appena incontri resistenze (Iraq, Libia, ecc.). Ha insegnato – vorrei dire – che non tutto è perduto, finché si resiste, e che la globalizzazione a stelle e strisce è inarrestabile solo se non si lotta per arrestarla.
Ancora, il chavismo ha insegnato, a noi europei obnubilati dall'individualismo estremo e dalle lotte iperindividuali sempre e solo per i diritti civili dell'io isolato (nel completo oblio del sociale e del tema del lavoro), la necessità di difendere i lavoratori e i diritti sociali contro la "sacra fames" del capitale finanziario globalizzato. Ha continuato, a suo modo, nella lotta che fu di Marx, schierandosi in modo fermo e onesto dalla parte del lavoro e dei lavoratori.
Ancora, il chavismo ha affrancato il Venezuela dall'analfabetismoe ha garantito assistenza medica e medicinali gratuiti. Ha combattuto fermamente contro la povertà e la miseria, così diffuse in quelle aree. Tutte patologie che stanno gradualmente riaffiorando ove il modo della produzione capitalistica cessi di essere contenuto e governato dalla forma statale tipica della fase fordista.
Per queste, e per molte altre ragioni, il chavismo è stata un'esperienza positiva e feconda. Quanti oggi giubilano per la sua fine o sono in cattiva fede o, semplicemente, non sanno quel che fanno. Proprio come quelli che hanno elogiato per la caduta dell'Unione Sovietica. Il futuro del Venezuela pare essere scritto e non occorre disporre di una sfera di cristallo per prevederlo: privatizzazioni e competitività globale, libero mercato, servilismo integrale alla monarchia del dollaro. Non vi è proprio nulla da festeggiare in un giorno di lutto come questo.

In realtà i numeri definitivi e ufficiali hanno assegnato 112 seggi all'opposizione e 55 al chavismo.

Citazione di: venezuelano il 09 Dic 2015, 12:09
Come mai? Perché l'acuirsi della crisi economica, dell'inflazione, della mancanza di prodotti basilari per la sopravvivenza, hanno portato un disincanto diffuso, il quale ha provocato una maggioranza d'opposizione impossibile da alterare con il solito artifizio basato sull'estorsione, sulle minacce, sulla propaganda politica propagata lungo i canali televisivi e radiofonici omolagati al regime, utilizzando le risorse economiche di PDVSA per portare a termine i propri fini loschi.

Dire queste cose guardando a come erano e sono organizzate le opposizioni anti-chaviste fa quantomeno ridere.
Estorsione, minacce e propaganda politica a senso unico sono le ricette principali della "democrazia" liberale in sud america e in particolar modo delle attuali opposizioni venezuelane che non hanno esitato a organizzare colpi di stato e manovre criminali.
Senza contare cosa sono state le televisioni private in Venezuela, la campagna condotta contro Chavez (se rete4 avesse invitato ad assassinare il capo di stato in carica credo sarebbe stata chiusa anche in Italia o in Francia).
Per non parlare del fatto che parli della possibilità di ricandidatura del presidente che è stata inserita in un referendum, votato a maggioranza dalla popolazione.

Ricapitolando:
- rispetto alla genuinità dei risultati elettorali dici menzogne propagandate dalle opposizioni (e lo dicono commissioni indipendenti, non lo schierato FD)
- rispetto al regime "dittatoriale" dici menzogne perchè falsi la discussione non menzionando come in confronto ai suoi oppositori il fronte chavista è ultrademocratico. Parliamo dei caratteri dittatoriali delle opposizioni a chavez.
O per te democrazia = possibilità per le multinazionali di fare il porco comodo loro in sud america?
In questo caso si, lo chavismo è antidemocratico e i suoi oppositori sono campioni di democrazia.

Ah, per favore, non mi fare la domanda retorica "che ne sai tu che non ci vivi".
Sono in contatto costante con compagn* di Marea socialista, conosco il dibattito interno al partito chavista, di cui ho anche letto i documenti congressuali, e alla sinistra venezuelana più in generale.
Puoi considerarmi un agente esterno di questi sporchi dittatori, per me è un valore.


Tornando al tema, lo chavismo va sicuramente criticato, ma a mio avviso molto più su altre due questioni.
1) sul piano economico la redistribuzione dei profitti da petrolio non ha portato alla costituzione di un tessuto industriale che potesse emancipare il venezuela dalla dipendenza dal petrolio.
Inoltre la redistribuzione è avvenuta in termini paternalistici e non attraverso un ruolo maggiore delle strutture sociali che sono state protagoniste del processo bolivariano.0
2) sul piano politico il processo al posto che portare ad una diffusione della democrazia attraverso i circoli ha portato ad una loro sussunzione nelle strutture di potere (anche clientelari) di governo.
Ossia, come spesso accade, al posto di trasformare il governo ne sono stati assimilati e questo ha pian piano fatto perdere forza all'intero processo.

In poche parole l'esperienza sudamericana, come già avevo detto in altro post, è in forte difficoltà perchè non è stata in grado di configurare un nuovo modello di riproduzione sociale affrancato dal capitalismo ma in discontinuità col socialismo reale.
hanno prodotto quindi "capitalismi di stato" che se da una parte hanno avuto un apprezzabile ruolo nel redistribuire ricchezze, dall'altro non sono stati in grado di risolvere i problemi strutturali delle rispettive nazioni.

Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2015, 12:27
Tornando al tema, lo chavismo va sicuramente criticato, ma a mio avviso molto più su altre due questioni.
1) sul piano economico la redistribuzione dei profitti da petrolio non ha portato alla costituzione di un tessuto industriale che potesse emancipare il venezuela dalla dipendenza dal petrolio.
Inoltre la redistribuzione è avvenuta in termini paternalistici e non attraverso un ruolo maggiore delle strutture sociali che sono state protagoniste del processo bolivariano.0
2) sul piano politico il processo al posto che portare ad una diffusione della democrazia attraverso i circoli ha portato ad una loro sussunzione nelle strutture di potere (anche clientelari) di governo.
Ossia, come spesso accade, al posto di trasformare il governo ne sono stati assimilati e questo ha pian piano fatto perdere forza all'intero processo.

In poche parole l'esperienza sudamericana, come già avevo detto in altro post, è in forte difficoltà perchè non è stata in grado di configurare un nuovo modello di riproduzione sociale affrancato dal capitalismo ma in discontinuità col socialismo reale.
hanno prodotto quindi "capitalismi di stato" che se da una parte hanno avuto un apprezzabile ruolo nel redistribuire ricchezze, dall'altro non sono stati in grado di risolvere i problemi strutturali delle rispettive nazioni.

bene, su questi punti poco potrà opporti anche venezuelano, credo
individuano i punti sui quali il chavismo, ma non solo lui, ha fallito e fallirà in tutto el sur

però, per quanto riguarda le conquiste del chavismo PER la popolazione, stiamo parlando di foglie di fico di una realtà che era ingestibile prima e non ha fatto che peggiorare poi
insegnare a parlare e scrivere alla popolazione dei ranchos è un'ottima cosa, ma gli devi insegnare che la cosa pubblica (acqua, rete elettrica, ecc) è, appunto, pubblica e se vivi una vita intera attaccato ai lampioni della corrente - e, peggio, il governo te lo permette, tanto pagano sempre i soliti - non stai elevando verso il sol dell'avvenire quella gente, ma stai creando solo un substrato di elettori che ti ripagano la moneta della libertà di fare come cazzo gli pare con l'unica che possono gestire: il voto

minchia, i guardatori de diti

ho postato quella cosa, stracatafottendomi de sto fusaro che non so chi è ne voglio saperlo...l'intento era di prendere un elemento di discussione, in questo caso il "marxismo chaveziano", di una prospettiva ancora aperta o di un fallimento conclamato

ma poi arrivano MH o Anderz  :) :)  e te fanno la pippa sulla fonte (sul dito)

Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 13:12
minchia, i guardatori de diti

ho postato quella cosa, stracatafottendomi de sto fusaro che non so chi è ne voglio saperlo...l'intento era di prendere un elemento di discussione, in questo caso il "marxismo chaveziano", di una prospettiva ancora aperta o di un fallimento conclamato

ma poi arrivano MH o Anderz  :) :)  e te fanno la pippa sulla fonte (sul dito)

Però nella seconda parte sono intervenuto nel merito dell'esperienza Chavista, con un post sintetico ma abbastanza chiaro. Poi FD e Porga (e ancor prima Zanzalf) hanno delineato meglio lo scenario.

Perdonami, ma nei confronti di Fusaro (che ho conosciuto di persona) nutro una particolare avversione  :beer:

Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2015, 12:27
In poche parole l'esperienza sudamericana, come già avevo detto in altro post, è in forte difficoltà perchè non è stata in grado di configurare un nuovo modello di riproduzione sociale affrancato dal capitalismo ma in discontinuità col socialismo reale.

Un compito immane e rischiosissimo, quando si è chiamati ad amministrare realtà tanto ampie e complesse.

Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2015, 12:27
Dire queste cose guardando a come erano e sono organizzate le opposizioni anti-chaviste fa quantomeno ridere.
Estorsione, minacce e propaganda politica a senso unico sono le ricette principali della "democrazia" liberale in sud america e in particolar modo delle attuali opposizioni venezuelane che non hanno esitato a organizzare colpi di stato e manovre criminali.
Senza contare cosa sono state le televisioni private in Venezuela, la campagna condotta contro Chavez (se rete4 avesse invitato ad assassinare il capo di stato in carica credo sarebbe stata chiusa anche in Italia o in Francia).
Per non parlare del fatto che parli della possibilità di ricandidatura del presidente che è stata inserita in un referendum, votato a maggioranza dalla popolazione.

Ricapitolando:
- rispetto alla genuinità dei risultati elettorali dici menzogne propagandate dalle opposizioni (e lo dicono commissioni indipendenti, non lo schierato FD)
- rispetto al regime "dittatoriale" dici menzogne perchè falsi la discussione non menzionando come in confronto ai suoi oppositori il fronte chavista è ultrademocratico. Parliamo dei caratteri dittatoriali delle opposizioni a chavez.
O per te democrazia = possibilità per le multinazionali di fare il porco comodo loro in sud america?
In questo caso si, lo chavismo è antidemocratico e i suoi oppositori sono campioni di democrazia.

Ah, per favore, non mi fare la domanda retorica "che ne sai tu che non ci vivi".
Sono in contatto costante con compagn* di Marea socialista, conosco il dibattito interno al partito chavista, di cui ho anche letto i documenti congressuali, e alla sinistra venezuelana più in generale.
Puoi considerarmi un agente esterno di questi sporchi dittatori, per me è un valore.


Tornando al tema, lo chavismo va sicuramente criticato, ma a mio avviso molto più su altre due questioni.
1) sul piano economico la redistribuzione dei profitti da petrolio non ha portato alla costituzione di un tessuto industriale che potesse emancipare il venezuela dalla dipendenza dal petrolio.
Inoltre la redistribuzione è avvenuta in termini paternalistici e non attraverso un ruolo maggiore delle strutture sociali che sono state protagoniste del processo bolivariano.0
2) sul piano politico il processo al posto che portare ad una diffusione della democrazia attraverso i circoli ha portato ad una loro sussunzione nelle strutture di potere (anche clientelari) di governo.
Ossia, come spesso accade, al posto di trasformare il governo ne sono stati assimilati e questo ha pian piano fatto perdere forza all'intero processo.

In poche parole l'esperienza sudamericana, come già avevo detto in altro post, è in forte difficoltà perchè non è stata in grado di configurare un nuovo modello di riproduzione sociale affrancato dal capitalismo ma in discontinuità col socialismo reale.
hanno prodotto quindi "capitalismi di stato" che se da una parte hanno avuto un apprezzabile ruolo nel redistribuire ricchezze, dall'altro non sono stati in grado di risolvere i problemi strutturali delle rispettive nazioni.

Noto che sei un irriducibile socialista accecato dal fanatismo che, purtroppo, infesta anche i tuoi nemici giurati del liberalismo. Sei radicalmente schierato, quindi per te è difficile ragionare sul tema con equilibrio. Onestamente a me ciò che dicono i compagni, i camerati o il fronte liberale mi interessa zero. Io penso con la mia testa, non seguo gruppi, movimenti, né tanto meno i guru della politica o i sedicenti salvatori della patria. Sottolineo che mi oppongo a tutte queste concezioni politiche, le quali sono strumento per manipolare, sottomettere e raggirare intere popolazioni. La politica, secondo me, è uno strumento, il quale, insieme ai poteri forti della società, mira a consolidare le gerarchie sociali, economiche e giuridiche che ci introducono in un sistema di impoverimento non solo economico, ma anche dal punto di vista culturale e umano, un sistema di cui fa parte anche il tuo socialismo esasperato.

Capisco che la retorica sia lusinghiera, ma purtroppo i fatti sconfiggono anche la dialettica più manipolatrice. Di quale lotta contro le multinazionali parli? A quali forze chaviste che si oppongono al liberalismo selvaggio ti riferisci? A quelli che vendono il proprio petrolio agli Stati Uniti da sempre; a quelli che hanno regalato le nostre ricchezze ai paesi "amici; a quelli che hanno portato a termine il più selvaggio e corrotto capitalismo di stato della storia del nostro paese; a quelli che si sono arricchiti, non di milioni ma di miliardi di dollari, grazie alla corruzione senza freni garantita dai petrodollari; infine, a quelli che si comportano peggio delle più malvagie multinazionali? Questi dovrebbero essere i paladini della giustizia economica e sociale? Ma per piacere, non siamo tutti così ingenui.

La discussione io non la falso, sono i fatti a rendere falso ciò che dici. Il chavismo non è un regime ultrademocratico, queste sono affermazioni prive di fondamento. Il referendum per l'ammenda costituzionale c'è stato, ma ciò non cancella la natura antidemocratica della proposta. Ci sono state denunce a destra e sinistra riguardante le violazioni compiute durante l'evento elettorale, fatti concreti e dimostrabili, di fronte ai quali il Tribunale di Giustizia ha sempre ignorato. Ahhh, denunce ignorate dagli  Stati Uniti d'America... ma scusa, non erano quest'ultimi a finanziare me, gli studenti e la società civile contro i martiri arroccati al potere? 

Non ti rinfaccio il fatto che tu non sia mai stato in Venezuela, anzi, ti invito ad andarci e passare un mesetto di vita quotidiana, a vivere nella tua pelle il regime "ultrademocratico" che purtroppo ha annebbiato tante menti con la sua demagogia.

Non ricordo che ci sia stato l'invito a uccidere Chavez. Se fosse vero, sarebbe condannabile categoricamente.

Per quanto riguarda i tuoi contatti con i "compagni di Marea Socialista" preferisco non pronunciarmi, data la rigidità di queste figure.

Non ci sono dati concreti di "redistribuzione della ricchezza", questa è un'altra favoletta tirata in ballo dai sostenitori accecati. Chavez ha distribuito l'elemosina, che è ben diverso. Ha utilizzato il degrado compiuto nei decenni precedenti per consolidare la povertà nel nostro paese mediante la strumentalizzazione della politica e del linguaggio, avvalendosi della decadenza sociale e culturale che vige nei nostri paesi. Ha utilizzato il suo carisma e le fonti petrolifere per radere al suolo quel poco di virtù e pregi che sopravvivevano nella società venezuelana. La classe media è sparita del tutto creando un enorme solco tra ricchi (borghesia sì, soprattutto chavista) e poveri. Il fatto che il regime consegnasse due o tre casette ogni morte di papa ed espropriasse un paio di terreni, non significa rendere il povero meno povero, né tanto meno una politica volta veramente al sociale. Magari avessimo un governo veramente socialista, un governo che cercasse di abbattere le differenze economiche e sociale di cui è vittima non solo il Venezuela, ma il mondo intero.



   

Accecato dal fanatismo?
Ma se ero accecato dal fanatismo mi dedicavo ad una difesa senza sconti del chavismo, cosa che non mi pare di aver fatto.
D'altra parte invece mi sembra che tu sia parecchio schiacciato sulle posizioni delle opposizioni liberiste, che dietro la vulgata finto-democratica vogliono solo tornare a guadagnare miliardi sulla pelle del venezuela.
Dico finto-democratica perché parliamo di soggetti politici (e potentati economici alle loro spalle) che tutto hanno a cuore eccetto che la democrazia in venezuela, tanto da aver organizzato in passato dei colpi di stato armi in mano.
Colpi di stato sventati perché la popolazione, quella povera, è scesa in strada al fianco di Chavez e ha difeso il processo bolivariano.
A me quello interessa/interessava, il processo di popolo, non difendere la figura di Chavez o i suoi successori.

Parli della riforma costituzionale fatta passare tramite referendum.
Bene, nella democratica europa mi sembra che ci siano state riforme costituzionali ben più consistenti negli ultimi anni senza che si sia sentita mezza volta il popolo.
In Italia, tanto per fare un altro esempio, il detentore del potere esecutivo, ossia il Primo Ministro, non ha un limite ai mandati. Quindi? Perché questo elemento dovrebbe certificare una dittatura solo se parliamo di Venezuela?

Rispetto all' "ultrademocraticità" io non ho detto questo, ma ho detto che se i chavisti sono antidemocratici, i suoi oppositori lo sono ancor di più e che qualsiasi critica da parte loro è assolutamente inverosimile.
Hanno inventato tante di quelle menzogne da risultare credibili quanto una banconota da 7 euro.
Gente che mentre sparava sul popolo disarmato a reti unificate faceva passare la notizia che a sparare fossero i sostenitori di Chavez.

Il che non significa che lo chavismo non abbia limiti o colpe. Sono il primo a sottolinearne.
Ma la soluzione non è certo nel campo delle opposizioni che hanno vinto le ultime elezioni, le quali non perderebbero un minuto per riconsegnare il venezuela nelle mani dei suoi sfruttatori peggiori.

Rispetto alla vita in Venezuela non ho mai affermato che sia uno scherzo.
Vivere a Caracas è un inferno (considera che un mio carissimo amico italiano ha anche subito un sequestro pochi anni fa, pensa quanto io possa idealizzare quanto accade lì).
Ma gran parte dei problemi erano assolutamente precedenti al modello chavista e al massimo si può criticare lo chavismo per non averli risolti, non per averli creati.
Ad averli creati sono stati quei bei paladini della democrazia che parlano contro Chavez solo per riavere tra le mani il potere economico perduto. Gli stessi paladini i cui corrispettivi altrove attaccano Evo Morales o Castro da Miami.

Io critico quanto avviene a Cuba così come quanto avviene in Venezuela. La difesa dei processi rivoluzionari non si fa assolvendoli da ogni responsabilità ed è giusto parlare di tutti i fallimenti dello chavismo nell'affermare un nuovo modello sociale ed economico in venezuela.
Ma questo non vuol dire che mi affido alla comunità di Miami o alle serpi quali Carlos Ortega.
Quelli per me sono il peggio del peggio. La melma putrida da cui ripulirsi una volta per tutte.

Occorre andare oltre, anche oltre lo chavismo se è il caso, non tornare indietro.

il postchavismo speriamo non si traduca nella solita merda
lo vedremo a breve

http://www.internazionale.it/opinione//2015/12/07/venezuela-elezioni-parlamento-sfide

Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2015, 15:17
Accecato dal fanatismo?
Ma se ero accecato dal fanatismo mi dedicavo ad una difesa senza sconti del chavismo, cosa che non mi pare di aver fatto.
D'altra parte invece mi sembra che tu sia parecchio schiacciato sulle posizioni delle opposizioni liberiste, che dietro la vulgata finto-democratica vogliono solo tornare a guadagnare miliardi sulla pelle del venezuela.
Dico finto-democratica perché parliamo di soggetti politici (e potentati economici alle loro spalle) che tutto hanno a cuore eccetto che la democrazia in venezuela, tanto da aver organizzato in passato dei colpi di stato armi in mano.
Colpi di stato sventati perché la popolazione, quella povera, è scesa in strada al fianco di Chavez e ha difeso il processo bolivariano.
A me quello interessa/interessava, il processo di popolo, non difendere la figura di Chavez o i suoi successori.

Parli della riforma costituzionale fatta passare tramite referendum.
Bene, nella democratica europa mi sembra che ci siano state riforme costituzionali ben più consistenti negli ultimi anni senza che si sia sentita mezza volta il popolo.
In Italia, tanto per fare un altro esempio, il detentore del potere esecutivo, ossia il Primo Ministro, non ha un limite ai mandati. Quindi? Perché questo elemento dovrebbe certificare una dittatura solo se parliamo di Venezuela?

Rispetto all' "ultrademocraticità" io non ho detto questo, ma ho detto che se i chavisti sono antidemocratici, i suoi oppositori lo sono ancor di più e che qualsiasi critica da parte loro è assolutamente inverosimile.
Hanno inventato tante di quelle menzogne da risultare credibili quanto una banconota da 7 euro.
Gente che mentre sparava sulla gente a reti unificate faceva passare la notizia che a sparare fossero i sostenitori di Chavez.

Il che non significa che lo chavismo non abbia limiti o colpe. Sono il primo a sottolinearne.
Ma la soluzione non è certo nel campo delle opposizioni che hanno vinto le ultime elezioni, le quali non perderebbero un minuto per riconsegnare il venezuela nelle mani dei suoi sfruttatori peggiori.

Rispetto alla vita in Venezuela non ho mai affermato che sia uno scherzo.
Vivere a Caracas è un inferno (considera che un mio carissimo amico italiano ha anche subito un sequestro pochi anni fa, pensa quanto io possa idealizzare quanto accade lì).
Ma gran parte dei problemi erano assolutamente precedenti al modello chavista e al massimo si può criticare il chavismo per non averli risolti, non per averli creati.
Ad averli creati sono stati quei bei paladini della democrazia che parlano contro Chavez solo per riavere tra le mani il potere economico perduto. Gli stessi paladini che attaccano Evo Morales o Castro da Miami.

Io critico quanto avviene a Cuba così come quanto avviene in Venezuela. La difesa dei processi rivoluzionari non si fa assolvendoli da ogni responsabilità ed è giusto parlare di tutti i fallimenti dello chavismo nell'affermare un nuovo modello sociale ed economico in venezuela.
Ma questo non vuol dire che mi affido alla comunità di Miami o alle serpi quali Carlos Ortega.
Quelli per me sono il peggio del peggio. La melma putrida da cui ripulirsi una volta per tutte.

Occorre andare oltre, anche oltre lo chavismo se è il caso, non tornare indietro.

Il fanatismo annebbia le menti a tal punto da far negare  il fanatismo di cui sono vittime.
Mi sembra di aver scritto, in un italiano abbastanza comprensibile, che mi oppongo sia alla concezione politica che difendi strenuamente, sia alla concezione politica ed economica che tanto detesti. Sono stato chiaro ed ora, anche, ripetitivo.

Il colpo di stato, effettuato nel 2002, è stato portato a termine da personaggi politici ed economici che sono ben lungi da far parte dell'attuale contesto politico. Hanno compiuto un atto riprovevole che ci ha lasciato in eredità un regime che, a mani basse, è riuscito nel suo intento di radere al suolo quel poco che restava; un paese che era già stato vittima di gestioni scellerate. Ti ricordo che il dittatore Chavez fu un "golpista", colpo di stato che fu sconfitto (4 febbraio 1992). Vediamo se condanni entrambi i casi con la stessa verve, oppure li fai pesare sulla bilancia con metodi "rivoluzionari"

Ahhhhh guadagnare miliardi. Questa battuta, perché altro non è, l'ho sentita spesso, ma come al solito destinata ai destinatari sbagliati. Questa bella frase la dovresti porre a elementi come Diosdado Cabello, miliardario fino ai capelli, alla famiglia Chavez, miliardari tutti quanti, per non parlare del signor Maduro, miliardario pure lui. E ci sono centinaia di borghesi "rivoluzionari" come questi che si sono arricchiti grazie alle razzie di quasi 17 anni.

I sistemi di governo sono sostanzialmente diversi. Paragonare entrambi i sistemi vuol dire essere fuori strada . Il nostro presidente ha poteri ben più consistenti del vostro Primo Ministro. Purtroppo per voi, sostenitori incalliti di una causa persa, il nostro paese è soggetto ad un regime non democratico, che ha censurato tutti i mezzi di informazione e gode di un "sì signore" incontrastato. Il popolo ha la possibilità di sentire solo le fandonie di un bando; l'altro bando, invece,nel quale ci sono anche diversi cantastorie, non ha la possibilità di dire le sue. Così è tutto facile.

Il fatto che ci fossero emittenti ostili al governo, non significa che si debba negare l'evidenza in modo oltranzista. I sostenitori di Chavez hanno sparato, come hanno sparato anche i poliziotti della Polizia Metropolitana, ottenendo come risultato feriti e morti in entrambe le fazioni, vittima di ciò, come al solito, la società civile. In ogni caso, su ciò che successe nel 2002, tante circostanze non sono state chiarite, rimanendo in un cassetto losco, oscuro e pieno di muffa.

Gran parte dei problemi non provengono dal modello precedente; i problemi provengono anche dal modello precedente, acuiti e intensificati dal regime attuale. Non hanno tentato di risolvere un gran bel niente, i dati contano più delle mie e delle tue interpretazioni. Non sono riusciti a risolvere cosa? Se sei mediamente intelligente e capace riesci al meno a non intensificare i disastri precedenti, invece: abbiamo la capitale più violenta del mondo ("gracias comandante"), abbiamo uno dei paesi più violenti del mondo ("gracias comandante"), abbiamo un'inflazione del 100 e passa per cento (17 anni al governo, e non sono riusciti ancora a creare un dato in controtendenza. Forse è colpa di fantomatiche servizi intergalattici), scarsità di prodotti basilari, un paese sull'orlo di una crisi sociale con pochi precedenti, e mi fermo qui per non infierire. Questi sono i doni del tuo "Comandante".

Certo, i politici del passato hanno perso il controllo economico, controllo economico che è stato trasferito ad un regime ben più corrotto dei suoi predecessori, i quali hanno avuto a disposizione i prezzi petroliferi più alti e sostenuti dell'intera storia venezuelana, ripagandoci con più povertà (sotto tutti i punti di vista), ignoranza, criminalità e degrado. Dove sono finiti i soldi del petrolio? Prova a chiedere ai tuoi "compagni" Diosdado Cabello., al defunto, a Maduro, alla famiglia del defunto, Rafael Ramirez e mi limito ai personaggi più in voga.  Dove sono che non li vedo?

Meno male che critichi Cuba e compagnia bella, non oso immaginare quale dialettica risulterebbe se non ci fosse questa critica impalpabile.

Citazione di: venezuelano il 09 Dic 2015, 16:36
Il fanatismo annebbia le menti a tal punto da far negare  il fanatismo di cui sono vittime.
Mi sembra di aver scritto, in un italiano abbastanza comprensibile, che mi oppongo sia alla concezione politica che difendi strenuamente, sia alla concezione politica ed economica che tanto detesti. Sono stato chiaro ed ora, anche, ripetitivo.

Il colpo di stato, effettuato nel 2002, è stato portato a termine da personaggi politici ed economici che sono ben lungi da far parte dell'attuale contesto politico. Hanno compiuto un atto riprovevole che ci ha lasciato in eredità un regime che, a mani basse, è riuscito nel suo intento di radere al suolo quel poco che restava; un paese che era già stato vittima di gestioni scellerate. Ti ricordo che, il dittatore Chavez, fu un "golpista" quanto Carmona, colpo di stato che fu sconfitto (4 febbraio 1992). Vediamo se condanni entrambi i casi con la stessa verve, oppure li fai pesare sulla bilancia con metodi "rivoluzionari"

Ahhhhh guadagnare miliardi. Questa battuta, perché altro non è, l'ho sentita spesso, ma come al solito destinata ai destinatari sbagliati. Questa bella frase la dovresti porre a elementi come Diosdado Cabello, miliardario fino ai capelli, alla famiglia Chavez, miliardari tutti quanti, per non parlare del signor Maduro, miliardario pure lui. E ci sono centinaia di borghesi "rivoluzionari" come questi che si sono arricchiti grazie alle razzie di quasi 17 anni.

I sistemi di governo sono sostanzialmente diversi. Paragonare entrambi i sistemi vuol dire essere fuori strada . Il nostro presidente ha poteri ben più consistenti del vostro Primo Ministro. Purtroppo per voi, sostenitori incalliti di una causa persa, il nostro paese è soggetto ad un regime non democratico, che ha censurato tutti i mezzi di informazione e gode di un "sì signore" incontrastato. Il popolo ha la possibilità di sentire solo le fandonie di un bando; l'altro bando, invece,nel quale ci sono anche diversi cantastorie, non ha la possibilità di dire le sue. Così è tutto facile.

Il fatto che ci fossero emittenti ostili al governo, non significa che si debba negare l'evidenza in modo oltranzista. I sostenitori di Chavez hanno sparato, come hanno sparato anche i poliziotti della Polizia Metropolitana, ottenendo come risultato feriti e morti in entrambe le fazioni, vittima di ciò, come al solito, la società civile. In ogni caso, su ciò che successe nel 2002, tante circostanze non sono state chiarite, rimanendo in un cassetto losco, oscuro e pieno di muffa.

Gran parte dei problemi non provengono dal modello precedente; i problemi provengono anche dal modello precedente, acuiti e intensificati dal regime attuale. Non hanno tentato di risolvere un gran bel niente, i dati contano più delle mie e delle tue interpretazioni. Non sono riusciti a risolvere cosa? Se sei mediamente intelligente e capace riesci al meno a non intensificare i disastri precedenti, invece: abbiamo la capitale più violenta del mondo ("gracias comandante"), abbiamo uno dei paesi più violenti del mondo ("gracias comandante"), abbiamo un'inflazione del 100 e passa per cento (17 anni al governo, e non sono riusciti ancora a creare un dato in controtendenza. Forse è colpa di fantomatiche servizi intergalattici), scarsità di prodotti basilari, un paese sull'orlo di una crisi sociale con pochi precedenti, e mi fermo qui per non infierire. Questi sono i doni del tuo "Comandante".

Certo, i politici del passato hanno perso il controllo economico, controllo economico che è stato trasferito ad un regime ben più corrotto dei suoi predecessori, i quali hanno avuto a disposizione i prezzi petroliferi più alti e sostenuti dell'intera storia venezuelana, ripagandoci con più povertà (sotto tutti i punti di vista), ignoranza, criminalità e degrado. Dove sono finiti i soldi del petrolio? Prova a chiedere ai tuoi "compagni" Diosdado Cabello., al defunto, a Maduro, alla famiglia del defunto, Rafael Ramirez e mi limito ai personaggi più in voga.  Dove sono che non li vedo?

Meno male che critichi Cuba e compagnia bella, non oso immaginare quale dialettica risulterebbe se non ci fosse questa critica impalpabile.

Citazione di: venezuelano il 09 Dic 2015, 16:38

Chiedo scusa per aver rinviato il mio post. Colpa mia.

Sai, venezuelano, quello che ho sempre sentito dire è che la situazione prima di Chavez era disastrosa, lui l'aveva comunque migliorata anche se i problemi rimanevano e che gli oppositori di Chavez riuscivano ad essere peggiori di lui.

Adesso bisogna vedere che succede visto che Maduro rimane comunque presidente e non mi sembra ci sia alcuna volontà di indietreggiare nonostante la pesante sconfitta. Speriamo bene.

Citazione di: genesis il 09 Dic 2015, 18:03
Sai, venezuelano, quello che ho sempre sentito dire è che la situazione prima di Chavez era disastrosa, lui l'aveva comunque migliorata anche se i problemi rimanevano e che gli oppositori di Chavez riuscivano ad essere peggiori di lui.

Anche io ho sentito dire ciò. E' vera l'affermazione che ci sono state politiche economiche e sociali da parte del governo nei confronti delle popolazioni più povere, ma sono state  politiche superficiali basate sull'elemosina. Il risultato è che i poveri di 20 vent'anni fa sono ancora tali, la classe media è sparita quasi del tutto, poi ci sono i ricchi, i quali sono  quasi nella loro totalità vincolati alla borghesia statale. Uno dei tanti problemi del nostro paese è la mancanza di volontà di combattere i problemi in modo strutturale, agendo come di consuetudine in breve termine, considerando tutte le opportunità che sorgono da questo modo di fare, come ad esempio: consegnare 10000 case ( il discorso poi delle condizioni di quest'ultime è da rivedere, perché se le case sono le consorelle  delle famose favelas siamo sempre punto ed a capo) pochi mesi prima di un evento elettorale, assegnare alle popolazioni che ne hanno bisogno il cibo razionato sussidiato dallo stato, soprattutto in periodi "critici" dal punto di vista elettorale. Queste sono delle politiche di una assurdità totale, che mirano all'ozio e rendono il popolo schiavo e vittima dei propri governanti. Un secondo problema è che noi, come tutta l'America latina, siamo stati da sempre razziati dagli Stati Uniti, che ci hanno sempre visto come lo strumento per appagare le loro ansie di potere. Tutto ciò comporta un giochino volto a screditare l'altro come il nemico da abbattere,  invece di creare una politica comunitaria concreta e non a parole. In ogni caso questi modi di agire sono volontari e premeditati da una classe politica da crocifiggere.

la classe media è sparita pure qui, i poveri sono più poveri e i ricchi sono più ricchi
è la crisi globale

ora è ovvio che in tempi di crisi mondiale, epocale, hai due scelte: o ammazzi tutti, come hanno fatto le ricette ultraliberal (pensioni, diritti, tasse, contratti, disoccupazione etc) o muori (se vuoi pure fare elemosina ai poveri, ti scavi la fossa da solo)

la crisi dello chavismo è da inquadrare in un quadro più ampio e più drammatico, più ricco di contraddizioni
non è che questi qui che sono arrivati mo' porteranno gioia e letizia,
semplicemente determineranno nuovi equilibri, faranno un patto con una parte del paese dando qualcosa, che toglieranno ad altri

Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 19:05
la classe media è sparita pure qui, i poveri sono più poveri e i ricchi sono più ricchi
è la crisi globale

ora è ovvio che in tempi di crisi mondiale, epocale hai due scelte: o ammazzi tutti, come hanno fatto le ricette ultraliberal (pensioni, diritti, tasse, contratti, disoccupazione etc) o muori

se poi, vuoi pure fare elemosina ai poveri, ti scavi la fossa da solo

Il caso venezuelano non è legato a crisi globali sistematiche. E' una crisi cronica che dura da decenni, intensificata negli ultimi anni da un sistema nazionale.
Ti posso assicurare che le dimensioni di povertà tra l'Italia ed il Venezuela sono completamente diverse. La realtà e le condizioni della classe media italiana sono anche esse diametralmente opposte al contesto venezuelano. Sono due realtà che non posso essere paragonate. Noi siamo un paese che rasenta ormai la miseria vera e propria. Ti elenco due esempi: la carta igienica scarseggia da una vita , quindi sei sottoposto ad un razionamento aggressivo, e per reperire il latte c'è bisogno di recarsi in massa direttamente al camion che lo porta e barcamenarsi in mezzo alla folla inferocita. Una roba pazzesca.

Citazione di: venezuelano il 09 Dic 2015, 19:24
Il caso venezuelano non è legato a crisi globali sistematiche. E' una crisi cronica che dura da decenni, intensificata negli ultimi anni da un sistema nazionale.
Ti posso assicurare che le dimensioni di povertà tra l'Italia ed il Venezuela sono completamente diverse. La realtà e le condizioni della classe media italiana sono anche esse diametralmente opposte al contesto venezuelano. Sono due realtà che non posso essere paragonate. Noi siamo un paese che rasenta ormai la miseria vera e propria. Ti elenco due esempi: la carta igienica scarseggia da una vita , quindi sei sottoposto ad un razionamento aggressivo, e per reperire il latte c'è bisogno di recarsi in massa direttamente al camion che lo porta e barcamenarsi in mezzo alla folla inferocita. Una roba pazzesca.

certo che si, sono situazioni imparagonabili, ma le ricette saranno le medesime, anche in questo caso imparagonabili, perchè se qui esiste un sistema di tutele e salvaguardie (siapur smantellato) da voi saranno cazzi amari per i settori più poveri

e non te lo dico perchè sono orfano di Chavez ma perchè sono consapevole che le alternative, queste alternative, possono essere anche peggiori

staremo a vedere

Citazione di: genesis il 09 Dic 2015, 18:03
Sai, venezuelano, quello che ho sempre sentito dire è che la situazione prima di Chavez era disastrosa, lui l'aveva comunque migliorata anche se i problemi rimanevano e che gli oppositori di Chavez riuscivano ad essere peggiori di lui.

Bella discussione. Un'osservazione piu' su base dialettica. Il pre di qualsiasi regime / democrazia / tirannia / oligarchia non dovrebbe mai divenire riferimento per i risultati di cio' che viene dopo. Pochi anni prima del '22 Bava Beccaris prese a cannonate la folla a a Torino. Il fatto che nel ventennio non sia successo non fa di Mussolini un faro della civilta' occidentale

tutto a posto !! aritorna acchiappanza e cha cha cha ....tutti a Puerto La Cruz !! che amarezza....leggere chi e' pure contento !!

Questa intervista a Luciano Vasapollo (tra l'altro mio compagno e amico - quindi non provate ad offenderlo!) da un punto di vista abbastanza chiaro (e di parte senza dubbio) di ciò che è avvenuto in Venezuela (per la felicità di quelli che dicono che so fare solo Ctrl-c Ctrl-V  :) )



"L'eredità più grande di Chavez, l'integrazione dell'America Latina come popoli liberi, resisterà"

L'AntiDiplomatico intervista il professor Luciano Vasapollo, pro-rettore della Sapienza. "Il governo Maduro ha commesso errori. E' umano sbagliare. Ora c'è la consapevolezza che la rivoluzione bolivariana ha bisogno di un nuovo impulso: bisogna tornare sulla calle"

Il 6 dicembre, alle elezioni legislative del Venezuela, l'opposizione di destra riunita intorno al cartello MUD (Mesa de la Unidad democratica) ha conquistato 112 dei 167 seggi a disposizione. Si tratta della maggior sconfitta del chavismo al potere nel paese dal 1999, che impone un momento di riflessione necessario per il governo di Maduro e il percorso della cosiddetta rivoluzione bolivariana.

Ne parliamo con uno dei massimi conoscitori in Italia delle vicende politiche ed economiche del paese: il professore de la Sapienza di Roma Luciano Vasapollo*.



- Professor Vasapollo, il 7 dicembre, il giorno dopo le elezioni per il rinnovo del Parlamento in Venezuela, è caduta senza possibilità di smentita una delle menzogne storiche dei regimi occidentali e del circo mediatico, vale a dire che a Caracas fosse in vigore una dittatura anti-democratica.



Proprio così. Per anni ci avevano detto, scritto, su impulso delle oligarchie finanziarie che volevano trasformare nuovamente il paese in un giardino di casa degli Stai Uniti, che a Caracas fosse in vigore un "regime sanguinario". Il Venezuela è oggi una grande democrazia popolare, forse la più avanzata al mondo. E il popolo dopo aver spazzato via la dittatura neo-liberale nel 1999 e accompagnato il processo bolivariano in 21 elezioni da allora, il 6 dicembre ha mandato un chiaro messaggio al governo, come ha, onestamente, subito riconosciuto anche il presidente Maduro.





- Un voto chiaro, una sconfitta cocente che non può non sollevare dubbi sul percorso intrapreso dalla rivoluzione bolivariana dalla morte di Chavez ad oggi.



Come collaboratore diretto di questo governo e amico di molti suoi protagonisti, sono in costante contatto con Caracas. Allo sconforto iniziale che aveva preso anche a me, si sta reagendo. Ieri sono stati chiamati d'urgenza i vertici del Partito e si è riunito il governo a Miraflores. Siamo di fronte, non possiamo nasconderlo, ad una sconfitta pesantissima dell'operato del governo di Maduro, ma c'è consapevolezza di questo ed è iniziato un serio ragionamento interno per capire gli errori e dare nuova linfa al percorso rivoluzionario. Il trionfo della destra, al cui interno sono presenti forti elementi fascisti e paramilitari, pone una serie di questioni costituzionali e di rispetto di trattati internazionali. Inizia una fase molto complessa per il paese, ma vi posso assicurare che dal governo del Venezuela non c'è alcuna intenzione di indietreggiare sulla via tracciata da Chavez.





- Per affrontare al meglio l'analisi sulla sconfitta e il messaggio chiaro arrivato dal popolo, non possiamo non riconoscere gli errori commessi dalla morte di Chavez ad oggi. Ma bisogna anche spiegare bene come questa sconfitta sia anche il frutto di una guerra economica e psicologica costante contro un paese, il cui torto è quello di cercare un percorso sovrano e indipendente dalle logiche corporative finanziarie dominanti.



Proprio così. L'origine del malessere sono state le elezioni presidenziali del 2013 con la vittoria di misura, nonostante l'ondata emotiva della morte di Chavez, da parte di Maduro. La morte del Comandante ha portato allo sconforto, una parte dei chavisti non è andata a votare, oppure hanno annullato la scheda. Nei giorni successivi alle votazioni, cioè dal lunedì al giovedì, c'è stato un tentativo di colpo di Stato della controrivoluzione; ormai è storia, immediatamente l'opposizione filo-USA, fascista, oligarchica, scende in piazza armata dall'imperialismo. 11 morti, poi successivamente diventati 43 in 3 giorni, oltre 80 feriti, sparatorie, uomini mascherati che incendiano case, uffici, e con le pistole e le mitragliette sparavano sui policlinici cubani e sulla folla.

Non è un'opposizione democratica, c'è una fetta consistente che è fatta da mercenari, paramilitari, con infiltrazioni fasciste europee, che si presta ai giochi della CIA con continui tentativi di golpe.

Questa strategia continua per almeno un anno, con morti ed attentati, fino a quando l'imperialismo con l'opposizione fascista controrivoluzionaria si accorgono che la strada armata non è possibile, in quanto il Governo del Venezuela con senso di responsabilità non ha dato risposte repressive. La rivoluzione del Venezuela ottiene una grandissima solidarietà, per cui da parte di UNASUR, CELAC c'è la decisione unanime a favore del legittimo governo chavista, e contro questi progetti fascisti di destabilizzazione.





Per cui si sceglie un'altra strada, invece della guerra militare si usa quella economica?



Proprio così: si tratta di creare le condizioni per affamare il popolo e dare poi la colpa ovviamente al governo. In che cosa si è concretizzata? Per esempio nel contrabbando dei beni di prima necessità, cioè la produzione nazionale che era venduta in Venezuela a prezzi attraverso il bolivar (accessibili per tutto il popolo), viene dalla grande distribuzione in mano all'oligarchia, esportata in maniera clandestina ed illegale con l'aiuto dei narcotrafficanti alla frontiera, in Colombia. E' più di anno che va avanti questa storia e parliamo di beni di prima necessità, perché la gente deve convivere con la penuria sul mercato di ciò che serve, dalla carta igienica al formaggio, dentifricio, beni fondamentali.

Entrano quindi in Colombia questi beni, vengono commercializzati da narcotrafficanti e mercenari prima in bolivar alla frontiera con 40/50 volte il loro prezzo oppure vengono riesportati; diventano quindi beni di produzione venezuelana che diventano importazioni e rientrano però dollarizzati (ne hai accesso solo attraverso la valuta USA). Questo fa sì che aumenti fortemente la domanda di dollari ed il suo  prezzo sale. Ancora oggi il cambio ufficiale bolivar-dollaro è un cambio ad 1/6.5, in un anno e mezzo è arrivato a 750 con il cambio a nero.

Raddoppia e triplica quindi l'inflazione speculativa ed indotta, si trova abbattuto il potere d'acquisto dei lavoratori, si hanno con uno stipendio medio circa 10 dollari al mese con il cambio al nero.

C'è poi la guerra del petrolio, tra le altre. Il prezzo cade del 60-70% in pochi giorni; perché? E' un effetto speculativo ed ha come obiettivo la Russia di Putin ed il Venezuela di Maduro perché sono tra i maggiori produttori di petrolio non controllati dagli USA; il Venezuela è il quinto produttore di petrolio al mondo ma il primo in quanto a riserve.

Guerra economica, a cui segue la guerra psicologica alimentata dai media. Questo è stato il quadro con cui si è preparata l'elezione del 6 dicembre.





Questo il contesto, come ha correttamente sottolineato, ma la reazione da parte del governo di Maduro non è stata efficace. E gli errori commessi sono stati evidenziati dalla popolazione nel voto del 6 dicembre. Quali sono stati quelli che maggiormente hanno pesato nelle indicazioni di voto?



Ogni essere umano commette degli errori, ogni processo rivoluzionario commette sulla sua strada degli errori. Negarlo sarebbe un'idiozia. Come collaboratore diretto del governo, secondo me, è stato rimandato troppo a lungo il discorso della diversificazione produttiva. E' vero che l'attacco speculativo e la guerra economica da parte delle oligarchie finanziarie ci sarebbero stati comunque, ma dipendendo meno dal petrolio e ripartendo con la piccola impresa, ridando un ruolo centrale all'agricoltura, abbassando la propensione all'import per i beni di prima necessità, il paese sarebbe stato meno soggetto all'attacco. Negli anni molto si è fatto, con la creazione di imprese socialiste e statali, con le cooperative, e con l'attribuzione di un maggior ruolo al potere popolare attraverso las comunas. Ma non sono state sviluppate a sufficienza.

La nazionalizzazione delle imprese petrolifere ha permesso con la socializzazione delle rendite di finanziare i grandi programmi per l'alfabetizzazione, per l'istruzione, sanità ed investimenti sociali nelle cosiddette "Missioni". Poi, secondo me, bisognava procedere ad una seconda fase che ancora manca nel percorso rivoluzionario bolivariano: una più decisa fase di nazionalizzazione, per esempio per il controllo del tutto pubblico del sistema bancario. Un paese che vuole rendersi indipendente sempre più dalle politiche capitaliste ed imperialiste deve controllare tutto il sistema finanziario e tutto il sistema bancario, che in qualunque momento ha l'enorme potere di ricatto bloccando i flussi creditizi.

Per citare un altro aspetto: la grande distribuzione dei generi alimentari resta in mano ai gruppi privati, che hanno permesso lo strozzamento della guerra economica in questi mesi. E ancora in Venezuela il 90% dei media sono contro il governo e sono in grado, grazie all'azione coordinata delle corporazioni mediatiche internazionali, di distorcere costantemente la realtà. Tutto questo ha inciso enormente ed è ora necessario pensare ad una nuova fase della rivoluzione bolivariana.





- E quindi dopo aver compreso gli errori commessi, iniziata questa riflessione interna al Psuv, cosa, in concreto, dovrebbe fare ora il governo di Maduro per riconquistare la fiducia di quella parte di popolazione che ha deciso di non votarlo domenica?



Per tutte le premesse che ho indicato precedentemente, l'mpulso ora deve essere quello di socializzare maggiormente, dovrà esserci una presa di posizione netta anche sui distretti socialisti, sulla produzione distrettuale. E poi la diversificazione della pianificazione. In un percorso di rivoluzione socialista, infatti, la pianificazione centrale per gli interessi strategici nazionali deve essere al centro, chiaramente, ma il Venezuela, come del resto l'Italia, ha delle caratteristiche territoriali molto pronunciate e per questo è giunto anche il momento di pensare ad una pianificazione territoriale che dia impulso alle caratteristiche locali, favorendone a seconda dei casi, l'agricoltura, il turismo e l'artigianato.

Oggi, questo immenso schiaffo preso, ci pone di fronte ad un bivio: il ritorno alla calle per un nuovo impulso rivoluzionario più socialista o cadere nella trappola delle oligarchie che vogliono far tornare il paese ad essere il giardino di caso degli Usa. Il Segretario esecutivo del Mud, per farvi capire l'opposizione in Venezuela, proprio oggi parla di privatizzazioni, ritorno alle multinazionali, la fine dell'Alba bolivariana, un ingresso nell'area di influenza degli Usa e addiritturadi "gettare nella Savana" i resti di Chavez. Stiamo parlando di una destra oligarchica e molto pericolosa che potrebbe sospendere alcune delle regole democratiche e che farà il referendum revocatorio. L'opposizione ha già detto che in Parlamento vuole un'opposizione, purché non sia chavista, più o meno come nella "democrazia" in occidente che l'unica opposizione che si accetta è quella che la pensa come il governo sulla gabbia dell'euro, della Nato e dell'Ue.

Non dimentichiamoci però che per la Costituzione del Venezuela, un articolo sancisce che il Presidente ha il potere di sciogliere una Camera che sta andando contro gli interessi e la sicurezza del paese.





- Quanto ha pesato lo scenario internazionale attuale di nuova guerra non più tanto fredda sulle elezioni in Venezuela?



Enormemente. Gli Stati Uniti - oggi una delle tre braccia dell'Impero, insieme a Unione Europea e le petro-monarchie che usano l'ISIS in Medio Oriente per i loro fini - hanno scelto di tornare in America Latina in modo perentorio perché hanno bisogno di nuovi mercati. La crisi sistemica porta a tentativi di uscirne da parte del mondo occidentale attraverso la guerra militare, sociale, in un clima sempre più militarizzato. Scacciato dal Medio Oriente e con la forte concorrenza della Cina in Asia, il regime nord-americano ha deciso di tornare in America Latina perché ha diperato bisogno di nuovi mercati.

Questo clima non può non ricadere sui Paesi dell'ALBA. La crisi si risente a livello dell'intera America Latina ed il paese più sotto attacco da parte del potere capitalista e delle multinazionali è il Venezuela perché, senza dubbio, la forza economica dell'ALBA proviene prevalentemente dal Venezuela che sa ridistribuire socialmente i proventi dei suoi giacimenti di petrolio permettendo un afflusso di petrolio a Cuba ed ad altri paesi a prezzo politico e ricevendo altri beni in cambio attraverso i mercati interni dell'ALBA, quelli compensativi, di complementarietà e solidarietà. Ogni paese mette a disposizione ciò che può: Cuba avrà il petrolio a prezzo politico e mette a disposizione talento umano, cioè migliaia di medici, insegnanti o si favorisce lo scambio complementare con altri prodotti del Nicaragua o della Bolivia.

La vittoria di Macri in Argentina e quella dell'opposizione venezulana alla parlamentarie sono due moniti, due campanelli d'allarme molto seri. Ma l'eredità più grande del Chavismo, l'integrazione dell'America Latina come continente di pace e non più giardino di casa di nessuno, resisterà. Cuba, Ecuador, Bolivia, il governo e il popolo del Venezuela sono ancora lì. La Celac e l'Unasur sono ancora lì. I popoli rivoluzionari dell'America Latina sapranno affrontare e sconfiggere questa nuova sfida della destra oligarchica. Da Caracas, i dirigenti del governo e del Psuv, dopo lo stordimento iniziale del risultato, sono a lavoro con una convinzione: non si indietreggia di un passo perché Chavez vive e la lotta di classe in Venezuela sigue.



* Luciano Vasapollo  Oggi, con 60 anni è professore di  Metodi di Analisi dei Sistemi Economici  all'Università di Roma "La Sapienza", disimpegnando l'incarico di Delegato del Rettore per le Relazioni Internazionali con i Paesi dell'America Latina e dei Caraibi. È anche professore nelle Università cubane di La Habana (Cuba) e Pinar del Río. E' "Miembro de Honor" del Consiglio Accademico del Centro di Ricerca del Ministero dell'Economia e della Pianificazione della Repubblica di Cuba , e Doctor honoris causa in economia all'universidad de Pinar del Rio, membro di varie associazioni e centro studi in America Latina. Insieme a Rita Martufi dirige il Centro Studi CESTES dell'USB e le riviste "Proteo" e "Nuestra Amèrica". Svolge l'attività di Advisor Board nella rivista "Historical Materialism" e quella di Editor nei Comitati, nei Consigli editoriali e nelle Commissioni di Redazione di diverse riviste internazionali. Ha scritto oltre 20 libri, e in altri circa 40  è co-autore.

Citazione di: PARISsn il 28 Dic 2015, 21:14
tutto a posto !! aritorna acchiappanza e cha cha cha ....tutti a Puerto La Cruz !! che amarezza....leggere chi e' pure contento !!

Contenti? C'è poco da ridere in Venezuela. E questa mancata spensieratezza l'hanno generata i simpaticoni che ci hanno "governato" per quasi vent'anni.

Santo cielo Giako, tu e i tuoi articoli.
Questa volta non ho resistito più di 3 righe, sinceramente.

CitazioneIl Venezuela è oggi una grande democrazia popolare, forse la più avanzata al mondo.

Perchè anche un bias ideologico deve sapere dove fermarsi, quali provocazioni siano ammesse e quali, in certi contesti, non lo sono.

Il sonno della ragione genera mostri:


http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7157cd8e-94f5-11e5-bd82-c1fb87bef7af.html#axzz3t65bJzNX

-

"Sometimes government people send us to murder. We work in partnership. It's screwed up," says Carlos, who asked for his real name not to be published, pointing to assault rifles he claims came from the Bolivarian national guard. "I don't like to see my country like this but it's the way things have turned out. We have become a nation of malandros," or thugs, he concludes.

Venezuela's descent into hoodlum state from beacon of revolutionary socialism — a picture of Hugo Chávez, who died in 2013, hangs above Carlos's head — has been spectacular.

Three decades ago, Venezuela boasted some of Latin America's highest living standards. Today, after 17 years of revolution, most people cannot find toilet paper in shops — even though the country has larger oil reserves than Saudi Arabia.

Corruption is rife and violence is out of control: 25,000 murders last year made Venezuela one of the deadliest countries in the world.
-
(http://im.ft-static.com/content/images/9cc7c28a-978e-11e5-95c7-d47aa298f769.img)

(http://im.ft-static.com/content/images/9dbe21b6-978e-11e5-95c7-d47aa298f769.img)

Citazione di: VeniVidiLulic il 05 Gen 2016, 22:28
Santo cielo Giako, tu e i tuoi articoli.
Questa volta non ho resistito più di 3 righe, sinceramente.

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

http://www.huffingtonpost.it/2013/05/21/luciano-vasapollo-consulente-m5s_n_3312598.html

be' vasapollo ha perso tutta la mia attenzione  :)

detto questo, sul Venezuela resto della mia idea
questi qui presenteranno un conto per la crisi, e sto conto...vedremo chi lo pagherà

Ovvio.
Andrà d'accordo con blondet e gli amici suoi, una distopia generale fatta di complotti bancari, alieni, scie chimiche e altre esilaranti teorie.
Dopotutto è risaputo che gli estremi opposti finiscono a coincidere, no?

Il conto della crisi è già lì Opale, seppur nascosto per anni sotto il tappeto del "complotto delle borghesie economiche mondiali" è sempre stato li, con un tale ratio inflattivo non esiste motivo al mondo percui qualcuno (chi poi?) debba voler salvare ciò che è, alla fine, più semplice ricostruire.
Questo succede quando, nella congiunzione migliore possibile per un paese seduto su un oceano petrolifero infinito ha deciso di sperperare tali risorse, e ora, senza avere alcuna base economica adeguata, se ne vedono le conseguenze.
Con il petrolio a 80$ al barile poteva costruire una base economica, infrastrutture moderne e migliorare la vita dei cittadini.
Nulla di tutto questo è stato fatto.

Citazione di: VeniVidiLulic il 07 Gen 2016, 15:55
Ovvio.
Andrà d'accordo con blondet e gli amici suoi, una distopia generale fatta di complotti bancari, alieni, scie chimiche e altre esilaranti teorie.
Dopotutto è risaputo che gli estremi opposti finiscono a coincidere, no?

Il conto della crisi è già lì Opale, seppur nascosto per anni sotto il tappeto del "complotto delle borghesie economiche mondiali" è sempre stato li, con un tale ratio inflattivo non esiste motivo al mondo percui qualcuno (chi poi?) debba voler salvare ciò che è, alla fine, più semplice ricostruire.
Questo succede quando, nella congiunzione migliore possibile per un paese seduto su un oceano petrolifero infinito ha deciso di sperperare tali risorse, e ora, senza avere alcuna base economica adeguata, se ne vedono le conseguenze.
Con il petrolio a 80$ al barile poteva costruire una base economica, infrastrutture moderne e migliorare la vita dei cittadini.
Nulla di tutto questo è stato fatto.

tutto giusto, Chavez ha commesso errori

ma il Venezuale non nasce con Chavez, era già li, con tutte le sue contraddizioni, la povertà, i ranchitos, i continui assalti ai negozi da parte di masse povere....era già un bel disastro.
Su quel disastro Chavez ha costruito il consenso.

Ovvio.

Ma il livello di responsabilità del regime è enorme, dopo 17 anni, come è possibile pensare che un regime ad un tale livello di consenso sia ora innocente a fronte di una tale catastrofe umanitaria?
Chi pagherà questo? chi ha sempre pagato le transizioni tra un regime e quello seguente.

Quel consenso si è concretizzato in una serie di distorsioni peggiori di quelle che presumevano di correggere.

Volevano liberarsi degli stranieri, ecco fatto. boom. l'economia è collassata, interamente, per l'intervento coattivo dello stato.
Volevano combattere il crimine organizzato. ecco fatto. li hanno cooptati nel regime.
Volevano creare un'economia popolare interna, ignorando le logiche economiche interamente. ecco fatto. inflazione ai massimi storici.

Non è tanto il populismo, la natura ideologica del regime in se o la forma macchiettistica che è stata assunta negli anni, sono le conseguenze, fisiche, reali, che la popolazione civile deve affrontare giornalmente, povertà, disagio, crimine dilagante, violenza generalizzata e quant'altro.
E qualcuno, da quì a qualche anno, nella miopia del tutto, incolperà gli Stati Uniti, l'Fmi, il papa e berlusconi, pur di non ammettere che la loro utopia socialista è fallita un'altra volta, e magari cercare, finalmente, con un secolo di ritardo, di capire come questo sia successo.

Citazione di: VeniVidiLulic il 07 Gen 2016, 16:37
Ovvio.

Ma il livello di responsabilità del regime è enorme, dopo 17 anni, come è possibile pensare che un regime ad un tale livello di consenso sia ora innocente a fronte di una tale catastrofe umanitaria?
Chi pagherà questo? chi ha sempre pagato le transizioni tra un regime e quello seguente.

Quel consenso si è concretizzato in una serie di distorsioni peggiori di quelle che presumevano di correggere.

Volevano liberarsi degli stranieri, ecco fatto. boom. l'economia è collassata, interamente, per l'intervento coattivo dello stato.
Volevano combattere il crimine organizzato. ecco fatto. li hanno cooptati nel regime.
Volevano creare un'economia popolare interna, ignorando le logiche economiche interamente. ecco fatto. inflazione ai massimi storici.

Non è tanto il populismo, la natura ideologica del regime in se o la forma macchiettistica che è stata assunta negli anni, sono le conseguenze, fisiche, reali, che la popolazione civile deve affrontare giornalmente, povertà, disagio, crimine dilagante, violenza generalizzata e quant'altro.
E qualcuno, da quì a qualche anno, nella miopia del tutto, incolperà gli Stati Uniti, l'Fmi, il papa e berlusconi, pur di non ammettere che la loro utopia socialista è fallita un'altra volta, e magari cercare, finalmente, con un secolo di ritardo, di capire come questo sia successo.

aspè, utopia socialista fallita....ha fallito qui (e attento, che magari alla prossima ritornano al potere...) ma non ha fallito tout court

anzi, lo chavismo è stata una risposta (anche populista, anche sbagliata drammaticamente) a colpe "straniere", coma fai a negarlo?
il petrolio glielo rubavano allegramente....

questa vicenda ci dimostra, invece, che c'è bisogno di utopia socialista, nel senso di giustizia sociale ed equità, perchè il pensiero dei chicago boys (e dei suoi seguaci) ci ha portato ad una crisi mondiale ed alle soglie di uno scontro mondiale....non dimentichiamolo mai

Citazione di: Monsieur Opale il 07 Gen 2016, 16:52
il pensiero dei chicago boys (e dei suoi seguaci) ci ha portato ad una crisi mondiale

Ma non è vero.
In realtà la contrazione (fisiologica) dei mercati di esportazione è iniziata molto dopo che la scuola di Chicago fosse ormai divenuta ininfluente sulla gestione economica, gli Usa di Bush Sr. avviarono una campagna di espansione monetaria con la nomina di Greenspan... ma ti sembra una politica liberista questa?
Cioè, lo stato ha praticamente stravolto volumi economici consolidati, sebbene in riduzione, per assicurare a monte una circolazione della moneta superiore.
Ossia è intervenuta nella dicotomia economica tra domanda ed offerta, stabilendo arbitrariamente, con la svalutazione del dollaro, quanto qualcosa dovesse valere.

La situazione europea è invece molto diversa e richiede un tipo di analisi particolare.
Ma in generale non definirei le economie europee "ultra-liberiste".
Ne a livello nazionale, ne , a maggior ragione, a livello UE.
Anzi, è proprio per le costanti alterazioni portate dai dirigisti della UE e dai singoli governi che l'economia europea tuttora ristagna.... non vedo quali possano essere le colpe dei liberisti in questo, davvero.

p.s. Si, volendo capisco l'osservazione secondo cui certi paesi sarebbero "derubati" di un volume di risorse che dovrebbero sortire, in condizioni di libero mercato, profitti superiori a quelli effettivamente ottenuti, e concordo.
Non userei il termine rubare, ma capisco cosa intendi.
Ma appunto che poi in questo scenario entrano anche gli stati con le loro agende politiche e quant'altro.
Ossia la negazione del concetto di liberismo, scusa.
Se due governi negoziano in funzione di due aziende private, beh, quello è interventismo, magari non direttamente economia pianificata ma se qualcosa va storto non puoi incolparne i liberisti.
Il venezuela di chavez se non erro fu il primo stato produttore ad attuare una serie di undercut sul valore del greggio in sede di esportazione, e questo all'interno di logiche di favore nei suoi rapporti con Cuba, ad esempio.
Non che abbia in simpatia il cartello opec, ma con il senno di poi non era una politica che il venezuela poteva permettersi.

forse non ci capiamo parlo dei chicago boys, quelli ad esempio dietro il golpe cileno...siamo nel 1973

io la penso in modo assolutamente opposto a te, io sarei per un sorta di neokeynesianismo,
sto cazzo la mano invisibile che regola!

ps
si chiama furto, puoi sofisteggiare sino a domani, ma quello è
Galeano lo chiama furto di sangue, vampirismo sociale, aggiungo io, e Galeano ha ragione (e io pure)

Un giorno ce la faremo .

Senza Chavez , senza Chicago boys , senza bocconiani .

Catso se ce la faremo .

Citazione di: COLDILANA61 il 07 Gen 2016, 23:28
Un giorno ce la faremo .

Senza Chavez , senza Chicago boys , senza bocconiani .

Catso se ce la faremo .

esattamente, oggi assistiamo al fallimento del Novecento tutto
spazzato via il Male Assoluto (forse era meglio non toccare nulla, visti gli esiti in Ungheria, Russia o Polonia..ma non apriamo sto file) ci avevano raccontato un mondo di pace e sviluppo
col cazzo!
siamo dentro una crisi infinita, sull'orlo di uno scontro mondiale (religioso, culturale ed economico) e in condizioni di libertà, diritti e agibilità politica che segna una ritirata su posizioni ante seconda guerra mondiale.
E il liberismo non c'entra un cazzo? See, tu sorella!

Di fronte a questo fallimento storico delle ideologie nate dai Lumi serve un nuovo Rinascimento che non potrà venire dai "bocconiani" di tutto il mondo e dai figliocci di marchionne.

Citazione di: VeniVidiLulic il 07 Gen 2016, 19:48
Il venezuela di chavez se non erro fu il primo stato produttore ad attuare una serie di undercut sul valore del greggio in sede di esportazione, e questo all'interno di logiche di favore nei suoi rapporti con Cuba, ad esempio.
Non che abbia in simpatia il cartello opec, ma con il senno di poi non era una politica che il venezuela poteva permettersi.

verissimo

http://www.repubblica.it/economia/2014/12/12/news/petrolio_taglio_domanda_opec-102706371/

http://www.glistatigenerali.com/geopolitica/venezuela-il-petrolio-lo-sta-trascinando-a-picco/

diciamo che dal petrolio dipende il 95% dell'export, la gran parte delle entrate fiscali, e i due terzi del Pil del Venezuela.
non è certo Cuba il problema

poi, se Chavez ha aiutato Castro HA FATTO BENE.
per tutta una serie di ragioni giuste, sacrosante

Citazione di: Monsieur Opale il 08 Gen 2016, 07:55
E il liberismo non c'entra un cazzo? See, tu sorella!

Chiaramente, tra Corea del Sud e Corea del nord non c'è alcuna differenza e se ci fosse, sarebbe colpa dei perfidi liberisti nordcoreani, non del regime che l'economia la controlla in modo diretto ed incompetente.
/sarcasm

Tu attui politiche stataliste ed interventiste, costose ed inefficienti, fallisci a contenere gli effetti di una crisi economica ampiamente prevista e la colpa sarebbe mia per qualche incomprensibile ragione consequenziale.
I liberisti, almeno quei pochi rimasti, non sono certo quelli che dettano le regole UE o dei vari governi nazionali che a questa chiedono privilegi ad hoc ad ogni cambio di umore....

Citazione di: Monsieur Opale il 08 Gen 2016, 11:02
diciamo che dal petrolio dipende il 95% dell'export, la gran parte delle entrate fiscali, e i due terzi del Pil del Venezuela.

Appunto.
E in 17 anni, con un tale surplus, in una coincidenza assurdamente favorevole, a nessuno di questi campioni della rivoluzione è venuto in mente di creare una base produttiva alternativa? di industrializzare il paese, differenziare i servizi, creare occupazione che non fosse legata a doppio filo con lo stato.
No, niente.
Dopotutto è risaputo che per i socialisti ed i loro epigoni l'economia è solo uno strumento in mano dello stato, della politica, non un fattore vitale per i cittadini che dicono di rappresentare.
Hanno pensato che spararsi su un piede e svalutare l'unica fonte di sopravvivenza che il paese avesse, per ragioni ideologiche (=irrazionali) fosse la scelta migliore, nel lungo termine, per il popolo venezuelano.
Dei geni, praticamente. aritornassero nella lampada, va.

E nessuno mi spiega com'è possibile, che in condizioni analoghe, nel passaggio tra socialismo reale ed economia di mercato, ci siano paesi che con molte meno risorse sono riusciti a costruirsi un economia perlomeno stabile in molto meno di 17 anni.

per il primo punto mi limito a dire: ma che cazzo c'entra la Corea del Nord?

per il secondo: la storia del petrolio venezuelano ha più di 17 anni

il liberismo ha fallito, ma di quali governi nazionali parli? prendine atto...guarda avanti, c'è un mondo da organizzare, un futuro da scrivere e non lo scriveranno quei mezzi falliti

da quel che leggo sei una sorta di brunetta anticomunista, nulla di che
e usi argomenti, quelli dell'anticomunismo, che servono a poco, lasciali a berlusconi

@VeniVidiLulic
Premessa: c'è una specie di vizio qui su questo forum (forse anche su altri ma frequento solo questo) di fare i Professori di non so cosa e degradare esperti del livello di Vasapollo che ha scritto più di 50 libri, è Professore universitario alla Sapienza, ha vari incarichi internazionali, professore alle università cubane e venezuelane e se vai a leggere la fine dell'articolo (ti farebbe bene leggerlo tutto dato che sei gonfio di ideologia neoliberista della scuola di chicago) ti racconta, almeno in parte, il suo curriculum. La domanda è: ma tu VeniVidiLulic chi sei per dirmi "Santo cielo Giako, tu e i tuoi articoli. Questa volta non ho resistito più di 3 righe, sinceramente." ma chi minchia sei?

Ma un bel bagno di umiltà no?

Puoi non essere d'accordo dato che si legge chiaramente (e ho fatto uno sforzo immane a leggere le stupidaggini che hai scritto) che sei una specie di turbo-neoliberista, mi è piaciuto come ti ha definito MO (con il quale sono quasi sempre in disaccordo ma con grande rispetto) un Brunetta anticomunista, ma dare del caxxaro ad un personaggio così, lascia perdere.

Aggiungo che quest'atteggiamento da sapientoni del terzo millennio, con tanto di risatine e perculeggiamenti, mi sta anche allontanando sempre più da questo forum nonostante lo frequenti da ormai ben 14 anni.

Fine della premessa.

Se si leggesse l'intervista, che da un punto di vista semi-governativo, si comprenderebbe che l'inflazione è stata provocata da una serie di attacchi speculativi, così come si sta facendo col prezzo del petrolio anche a discapito degli interessi USA (vedi costo del petrolio da fracking), grazie ad una collaborazione fra malavita, logistica e grandi gruppi finanziari.

Quindi tutto ok? No. L'errore più grande è stato di non differenziare l'economia, di non nazionalizzare il sistema bancario e la mancata pulizia delle varie componenti e correnti, talvolta corrotte, del partito.

Detto questo, gli indici di povertà, servizi, istruzione e welfare sono stati stravolti migliorando le condizioni di vita di migliaia di persone. Voi guardate il PIL e gli altri dati tecnici io guardo se la gente ha una casa, un istruzione, un medico o un lavoro.

Ora ci sarà la destra golpista, neoliberista, mafiosa e filo-usa...sicuramente le cose andranno meglio.

Ecco, da simili "esperti", che messi di fronte ai propri fallimenti (=ciclici, si ripetono ovunque,a cadenza regolare, in qualunque paese e condizione questi avvengano, lampadina?) si aggrappano a scuse come speculazione straniera, complotti massonici e amenità simili.
Tu puoi dargli la credibilità che vuoi, ma non puoi pretendere che chiunque faccia altrettanto.

One of the greatest mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results Milton Friedman.

E no, giako. in alcun modo, presumere che il venezuela di chavez potesse essere:
"La più avanzata democrazia del mondo" , può essere interpretato in modo diverso da una provocazione.
Ora è vero che normalmente le provocazioni vanno ignorate, ma il thread sembrava degenerato in un "convinciamo venezuelano che no, quello che vive e vede lui è falso e le nostre pretese ideologiche invece giuste", abbastanza stucchevole, sinceramente.

Citazionescuola di chicago

https://mises.org/library/myth-laissez-faire-responsible-our-present-crisis

E' l'intervento governativo stesso a monte del sistema economico a causare le distorsioni di cui si incolpa chi invece, sin dall'inizio, considera tale intervento nocivo sin da principio.
Questa è proprio la base del liberismo, o laissez faire.
In uno scenario economico in cui i governi intervengono in ogni singolo aspetto possibile dell'economia, incolpare i liberisti è ridicolo e insensato.

Poi ci sarebbe da analizzare la politica monetaria, leggi l'allegra stampa di dollari del sign. Alan Greenspan, nonostante i cattivoni di chicago gli avessero detto che ehm, l'espansione monetaria avrebbe causato una esposizione inflattiva e indebolito il dollaro, e quindi, il potere d'acquisto dei cittadini.
Ma no.
Mica è colpa del signore che alla FED prendeva le decisioni, la colpa è di chi gli diceva di non farlo.

@monsieur opale
La nord corea l'ho presa ad esempio, esempio voluto dal paragone in cui la differenza economica e sociale tra nord e sud è enorme, e la colpa è, aldilà di ogni ragionevole dubbio, dell'unico elemento di differenza tra i due soggetti: ossia il regime liberista di pyongyang.  :p

aspe ricominciamo...a me di fare il difensore di Maduro interessa poco, i venezuelani hanno votato e va bene così
ma la "rava e la fava" del libero mercato assente non si può sentire, eh!

per te magari è poco, per me troppo, ma negarne l'importanza nel Novecento è dada
cioè, roba psichedelica, pure bella forte

io credo che le ideologie novecentesche, entrambe, abbiano mostrato la corda
o sapranno rinnovarsi profondamente o non avranno più nulla da dire al mondo che verrà

francamente, leggere ottimismo sparso a piene mani sulla bontà del libero mercato fa ride...

guarda che cazzo de mondo abitiamo

VeniVidiLulic, capiamoci, se la vuoi buttare in caciara dimmelo subito e abbandono. Chi ha parlato di complotti massonici o scie chimiche? Non lo so vuoi negare il fatto che agli USA farebbe più comodo un governo di destra più vicino ai loro interessi piuttosto che un governo "Chavista"? Stiamo parlando di politica estera del Paese più ricco e più forte militarmente che usa tutti i mezzi a disposizione per far si che il paese con maggiori riserve petrolifere al mondo abbia un governo più vicino ai propri interessi. Mi sembra una cosa così elementare...boh.

La credibilità è sicuramente un fattore soggettivo dato che ci parli libero mercato, iniziativa privata, liberismo e stronxate del genere che dovrebbero essere le soluzioni ai mali del mondo quando sono invece i mali del mondo.

Giako sei ossessionato dagli Usa, ma credimi, ad oggi per loro l'america latina non è molto in alto nelle priorità di analisi ed interesse degli Stati Uniti... just sayin'.

Citazione di: Monsieur Opale il 08 Gen 2016, 21:35
ma la "rava e la fava" del libero mercato assente non si può sentire, eh!

Si ma libero mercato non è necessariamente sinonimo di laissez faire (liberismo economico).
Per qualche motivo non ci comprendiamo, vienimi incontro con un esempio in cui il liberismo abbia comportato un peggioramento effettivo, una conseguenza negativa che il socialismo o l'intervento statale, risaputamente ferratissimo in questioni economiche, avrebbe evitato.
Cioè, dove sarebbero, su piano pratico, queste responsabilità dei liberisti?

Citazione di: Giako77 il 08 Gen 2016, 22:01
La credibilità è sicuramente un fattore soggettivo dato che ci parli libero mercato, iniziativa privata, liberismo e stronxate del genere che dovrebbero essere le soluzioni ai mali del mondo quando sono invece i mali del mondo.

Ehh, meglio i dazi, le trabant, l'economia pianificata e il razionamento di cibo e medicinali....

non è questione di un esempio e non è questione di libero mercato, il libero mercato è uno strumento, ad esempio gli USA in nome del libero mercato si sono macchiati di fatti sanguinosi, non devo mica raccontarti la storia (Cile, Timor Est, Centroamerica....una lista infinita)

e poi che esempi devo farti? le ripetute crisi economiche? i crolli di borsa? i bond argentini? la crisi del petrolio? l'ingerenza violenta sulle politiche dei paesi? le condizioni di lavoro in molte parti del mondo dalla seconda parte del Novecento in poi (e proprio laddove non esistevano contrappesi al libero mercato)? Ma anche qui una lista infinita.

La crisi odierna? A chi la vuoi imputare? Alla Corea del Nord?

E non ti sto dicendo che aveva ragione Breznev, ti sto dicendo che questi due soggetti che si sono combattuti nel Novecento sono entrambi due zombi

In Cina si sono inventati il capitalismo di stato (un ossimoro), per dire.

Sono due zombi. Uno è sepolto, l'altro ancora cammina, putrido, puzzolente e demente.

Guardati attorno, questo è il mondo che ci ha regalato il vincitore. Ti piace?
Se si, chiudiamola qui.

Citazione di: venezuelano il 05 Gen 2016, 20:29
Contenti? C'è poco da ridere in Venezuela. E questa mancata spensieratezza l'hanno generata i simpaticoni che ci hanno "governato" per quasi vent'anni.

venezuelano io in venezuela ci sono stato ben prima che governassero i simpaticoni come  li chiami tu e ho girato nei ranchitos intorno a Caracas e mi ricordo le prostitute di 15 anni per un panino al bar.....e la " bianca " venduta ad ogni angolo....e la  polizia che ti fermava con ogni scusa per farsi "elargire" qualche bolivar .....poi se tu sei uno della Caracas bene che andava a ballare  al Palladium te credo che i simpaticoni non ti sono piaciuti ...e cmq per quanto possono aver fatto e governato male come ho detto prima non se stava meglio di adesso...cmq si e' votato...l'opposizione ( cioe' formata da 30 partiti !! 30 !! il PSUV nonostante il calo di voti li batte in percentuale tutti e 30 ! ) ha vinto....le chiacchiere stanno a zero....si vedra' !!

Citazione di: VeniVidiLulic il 08 Gen 2016, 23:31
Giako sei ossessionato dagli Usa, ma credimi, ad oggi per loro l'america latina non è molto in alto nelle priorità di analisi ed interesse degli Stati Uniti... just sayin'.

Si ma libero mercato non è necessariamente sinonimo di laissez faire (liberismo economico).
Per qualche motivo non ci comprendiamo, vienimi incontro con un esempio in cui il liberismo abbia comportato un peggioramento effettivo, una conseguenza negativa che il socialismo o l'intervento statale, risaputamente ferratissimo in questioni economiche, avrebbe evitato.
Cioè, dove sarebbero, su piano pratico, queste responsabilità dei liberisti?

Ehh, meglio i dazi, le trabant, l'economia pianificata e il razionamento di cibo e medicinali....

Allora stiamo un po' mischiando i temi e forse dovremmo aprire un altro topi "Liberismo vs economia pianificata".

Sul Venezuela: ma come puoi dire che gli USA non hanno interessi sul Venezuela? Cioè 4° produttore di petrolio a livello mondiale e primo come riserve petrolifere! Ma ti rendi conto che assurdità vai dicendo? Ma vogliamo parlare delle continue introsmissioni e dichiarazioni da parte di esponenti del governo sulle questioni interne venezuelane. Non lo so ci sarebbe un enciclopedia da scrivere...boh, veramente non ti capisco...

Sull'economia pianificata: come detto entriamo su un altro argomento. Non ci rendiamo conto che così come vanno le cose ovvero un economia basata sul consumismo è insostenibile? Il nostro benessere occidentale si fa forza sul fatto che 2/3 del mondo non ha niente da consumare. In Europa, giusto per fare un esempio, consumiamo 100 mt cubi di acqua procapite. Ce lo possiamo permettere solo ed unicamente perchè c'è chi nn ha neanche un litro di acqua al giorno. Ma questo vale per qualunque bene. L'occidente può consumare a dismisura perchè c'è un altro pezzo di mondo che ha nulla. Questo benessere è garantito dalla nostra prepotenza e forza militare.

Quindi si, si dovrebbe assolutamente pianificare un economia sostenibile che parte da una drastica riduzione dei consumi per ridistribuire la ricchezza prodotta equamente per tutti gli abitanti del mondo. Anche perchè la questione ambientale che tutti sottovalutiamo diventarà sempre più un problema se non si interviene subito.

Citazione di: PARISsn il 09 Gen 2016, 09:07
venezuelano io in venezuela ci sono stato ben prima che governassero i simpaticoni come  li chiami tu e ho girato nei ranchitos intorno a Caracas e mi ricordo le prostitute di 15 anni per un panino al bar.....e la " bianca " venduta ad ogni angolo....e la  polizia che ti fermava con ogni scusa per farsi "elargire" qualche bolivar .....poi se tu sei uno della Caracas bene che andava a ballare  al Palladium te credo che i simpaticoni non ti sono piaciuti ...e cmq per quanto possono aver fatto e governato male come ho detto prima non se stava meglio di adesso...cmq si e' votato...l'opposizione ( cioe' formata da 30 partiti !! 30 !! il PSUV nonostante il calo di voti li batte in percentuale tutti e 30 ! ) ha vinto....le chiacchiere stanno a zero....si vedra' !!

Ma quale Caracas bene, classe media lavoratrice, punto e basta. Appartengo ad una classe sociale la quale viene apostrofata, in modo demagogico dai vostri simpaticoni, borghesia. Cosa c'entra i periodi passati con quello attuale, si parla del periodo politico che ingloba il chavismo, non dei regimi o governi precedenti in modo sommario ed impreciso. La prostituzione minorile c'è sempre stata, ed i corrotti pure; è un problema diffuso delle nostre società che ingloba tante nazioni latinoamericane; problema che non è mai stato affrontato dai nostri governi di sinistra, destra o di qualsivoglia tendenza politica. Ora si parla di un periodo storico e attuale, che è riuscito nell'impresa di superare i loro predecessori nei parametri di corruzione, violenza ed incapacità. In precedenza ho elencato,in modo concreto, i motivi del degrado devastante della nostra società, ed è un fatto concreto che il chavismo ha ben peggiorato le condizioni umane, sociali, culturali ed economiche del nostro popolo. Questo non vuol dire che i predecessori siano stati dei luminari, ma è del tutto inutile giustificare pessime gestioni politiche attuali con quelle precedenti altrettanto pessime, con lo scopo di difendere posizioni individuali e ideologiche del tutto evanescenti.
Che si stia meglio ora di prima è una affermazione falsa. Non ci sono dati concreti che provino una cosa del genere; nonostante ciò, non nego i misfatti precedenti.

Citazione di: Giako77 il 09 Gen 2016, 13:49
Allora stiamo un po' mischiando i temi e forse dovremmo aprire un altro topi "Liberismo vs economia pianificata".

Sul Venezuela: ma come puoi dire che gli USA non hanno interessi sul Venezuela? Cioè 4° produttore di petrolio a livello mondiale e primo come riserve petrolifere! Ma ti rendi conto che assurdità vai dicendo? Ma vogliamo parlare delle continue introsmissioni e dichiarazioni da parte di esponenti del governo sulle questioni interne venezuelane. Non lo so ci sarebbe un enciclopedia da scrivere...boh, veramente non ti capisco...

Sull'economia pianificata: come detto entriamo su un altro argomento. Non ci rendiamo conto che così come vanno le cose ovvero un economia basata sul consumismo è insostenibile? Il nostro benessere occidentale si fa forza sul fatto che 2/3 del mondo non ha niente da consumare. In Europa, giusto per fare un esempio, consumiamo 100 mt cubi di acqua procapite. Ce lo possiamo permettere solo ed unicamente perchè c'è chi nn ha neanche un litro di acqua al giorno. Ma questo vale per qualunque bene. L'occidente può consumare a dismisura perchè c'è un altro pezzo di mondo che ha nulla. Questo benessere è garantito dalla nostra prepotenza e forza militare.

Quindi si, si dovrebbe assolutamente pianificare un economia sostenibile che parte da una drastica riduzione dei consumi per ridistribuire la ricchezza prodotta equamente per tutti gli abitanti del mondo. Anche perchè la questione ambientale che tutti sottovalutiamo diventarà sempre più un problema se non si interviene subito.

Citazione di: venezuelano il 10 Gen 2016, 01:44

Citazione di: Giako77 il 09 Gen 2016, 13:49
Allora stiamo un po' mischiando i temi e forse dovremmo aprire un altro topi "Liberismo vs economia pianificata".

Sul Venezuela: ma come puoi dire che gli USA non hanno interessi sul Venezuela? Cioè 4° produttore di petrolio a livello mondiale e primo come riserve petrolifere! Ma ti rendi conto che assurdità vai dicendo? Ma vogliamo parlare delle continue introsmissioni e dichiarazioni da parte di esponenti del governo sulle questioni interne venezuelane. Non lo so ci sarebbe un enciclopedia da scrivere...boh, veramente non ti capisco...

Sull'economia pianificata: come detto entriamo su un altro argomento. Non ci rendiamo conto che così come vanno le cose ovvero un economia basata sul consumismo è insostenibile? Il nostro benessere occidentale si fa forza sul fatto che 2/3 del mondo non ha niente da consumare. In Europa, giusto per fare un esempio, consumiamo 100 mt cubi di acqua procapite. Ce lo possiamo permettere solo ed unicamente perchè c'è chi nn ha neanche un litro di acqua al giorno. Ma questo vale per qualunque bene. L'occidente può consumare a dismisura perchè c'è un altro pezzo di mondo che ha nulla. Questo benessere è garantito dalla nostra prepotenza e forza militare.

Quindi si, si dovrebbe assolutamente pianificare un economia sostenibile che parte da una drastica riduzione dei consumi per ridistribuire la ricchezza prodotta equamente per tutti gli abitanti del mondo. Anche perchè la questione ambientale che tutti sottovalutiamo diventarà sempre più un problema se non si interviene subito.

È ovvio che gli Stati Uniti hanno interessi in Venezuela, questo è un fatto indiscutibile. Sono d'accordo con i danni creati dalla politica del consumismo, che ha creato uno tsunami di povertà, discriminazione e popoli di terza categoria da sfruttare e sottomettere con la complicità delle autorità di tali popoli. Un ulteriore problema sorge quando regimi, come quello chavista, si rifugia nella demagogia e nei "mostri" predatori, per portare avanti lo strategemma basato sull'accumulazione di ricchezza mediante il saccheggio delle risorse del nostro territorio.
Pensi in realtà che Maduro non pratichi il consumismo o il libero mercato utilizzando i peggiori metodi per metterli in pratica? Maduro e Chavez hanno praticato il più viscido e losco consumismo nel corso delle loro vite. Si sono arricchiti in modo illecito, e ti posso assicurare che loro, insieme alle loro famiglie e compagni politici, sono innamorati del denaro, del libero mercato e del lusso.

il punto è che questi che arrivano ora non sono la cura

Citazione di: venezuelano il 10 Gen 2016, 02:08

È ovvio che gli Stati Uniti hanno interessi in Venezuela, questo è un fatto indiscutibile. Sono d'accordo con i danni creati dalla politica del consumismo, che ha creato uno tsunami di povertà, discriminazione e popoli di terza categoria da sfruttare e sottomettere con la complicità delle autorità di tali popoli. Un ulteriore problema sorge quando regimi, come quello chavista, si rifugia nella demagogia e nei "mostri" predatori, per portare avanti lo strategemma basato sull'accumulazione di ricchezza mediante il saccheggio delle risorse del nostro territorio.
Pensi in realtà che Maduro non pratichi il consumismo o il libero mercato utilizzando i peggiori metodi per metterli in pratica? Maduro e Chavez hanno praticato il più viscido e losco consumismo nel corso delle loro vite. Si sono arricchiti in modo illecito, e ti posso assicurare che loro, insieme alle loro famiglie e compagni politici, sono innamorati del denaro, del libero mercato e del lusso.

Che gli USA abbiano interessi in Venezuela è scontato, solo VeniVidiLulic riesce a negare questa evidenza! E siamo anche d'accordo sulla forza distruttrice del consumismo, delle privatizzazioni e del neoliberismo, però stiamo andando OT e c'entra poco...come è evidente che il Chavismo non vada in controtendenza alle regole di mercato già stabilite.

Non siamo d'accordo sulla conduzione dei governi Chavez-Maduro che già che me li chiami "regime" sbagli, dato che sono stati eletti a maggioranza dai cittadini venezuelani e oggi sfiduciati. Quindi è una democrazia, avanzata data anche l'alta partecipazione alle urne con numeri che nei Paesi occidentali ci sognamo.

Poi che in questi 17 anni di governo ci siano stati degli errori non ci sono dubbi, come riportato anche nell'intervista postata in precedenza. Però non facciamo propaganda raccontando che la corruzione sia un male specifico dei Governi chavisti o che l'aumento dei crimini sia una imputabile a chavez e maduro.

Gli errori li ho esposti prima, i problemi ci sono e ci saranno ancora se non anche di peggiori.

La domanda che mi pongo è: ma sei d'accordo alla statalizzazione del petrolio e delle altre risorse o dovrebero essere messi in mano private? Sei d'accordo alla costruzione di migliaia di case popolari? Sei d'accordo ai programmi d'istruzione e alfabetizzazione? Sei d'accordo all'accordo con cuba che permette a migliaia di venezualani ad avere un medico?

Citazione di: Monsieur Opale il 09 Gen 2016, 08:43
e poi che esempi devo farti? le ripetute crisi economiche? i crolli di borsa? i bond argentini? la crisi del petrolio? l'ingerenza violenta sulle politiche dei paesi? le condizioni di lavoro in molte parti del mondo dalla seconda parte del Novecento in poi (e proprio laddove non esistevano contrappesi al libero mercato)? Ma anche qui una lista infinita.

"Le crisi economiche" è un'esposizione vagamente generalista, ma quella della grande depressione fu un fenomeno inflattivo globale dettato dalle conseguenze di un conflitto mondiale e dal fallimento intrinseco di alcune economie e della loro bilancia commerciale.
In questo caso, come sostenuto da vari economisti, l'intervento dello stato nel tentativo, totalmente scoordinato e inadeguato di limitare le conseguenze, fece precipitare la situazione.
Mancavano i beni, non il denaro (intere economie interne avevano cessato di esistere per svariate ragioni...), invece lo stato, nella sua generale incompetenza economica, pensa sempre che la risposta sia stampare cartamonete in modo compulsivo per rilanciare l'economia.
Dopotutto l'economia italiana fino ai '90 non si teneva in piedi svalutando artificialmente la lira?

La crisi recente è una conseguenza lunga delle politiche di greenspan e dell'espansione monetaria (aridaje....) avvenuta in assenza di una correlazione con uno standard riconosciuto (gold standard...).
Di nuovo l'intervento dello stato per controllare i prezzi dei beni di consumo.
Certi mercati, in espansione, si sono ritrovati di fronte ad una contrazione del valore, poichè i loro costi di produzione rimanevano gli stessi, ma la cosa limitò fortemente questo processo (a fine anni 90 l'economia usa si stava ancora espandendo, era in crescita sia come consumi che come volume produttivo), forzando un fenomeno inflattivo si contrassero le vendite in generale, aka subprime crisis.
Addebitare questa al libero mercato, al liberismo o ad inesistenti boogeyman, quando i responsabili sono gli stati nazionali e le loro incompetenti, dirigiste e inadeguate manovre politiche ed economiche.
Vedi finanziamenti a fondo perduto ad aziende improduttive (fiat , alitalia, varie banche economicamente disastrate etc) mentre gli usa si rilanciavano nonostante i fallimenti di Lehman Brothers e la contrazione di mercati da nulla, tipo quello automobilistico, mentre in europa un raffreddore all'economia tedesca significa una polmonite a tutte le economie continentali, inutile fare alcuna analisi di paragone, direi.
E tu insisti a dirmi che l'intervento statale sull'economia è positivo e non ha conseguenze deleterie sulla stabilità degli attori coinvolti, stato in primis, che dovrebbe dedicarsi a fornire i servizi e non a decidere ed amministrare un'aspetto del quale, nel migliore dei casi, non capisce un'accidente.
Nel peggiore agisce direttamente come destabilizzazione, attraverso la mentalità per la quale, se qualcosa va male, tanto arrivano i soldi pubblici, chissene delle responsabilità , della concorrenza, della meritocrazia.

Ahh, un giorno dovremmo analizzare l'economia giapponese, mi riprometto di farci un topic a parte in un futuro prossimo, probabilmente.

Citazione
Che gli USA abbiano interessi in Venezuela è scontato, solo VeniVidiLulic riesce a negare questa evidenza!

Non l'ho assolutamente negata, l'ho ridotta rispetto alla tua ossessione ideologizzata che chiaramente traspariva e rappresentava gli usa come boogeyman unico delle sfortune rivoluzionarie nell'america latina.
Se hai seguito le evoluzioni politiche recenti, gli Stati Uniti hanno avviato la loro ripresa economica ormai da qualche anno e stanno dirottando risorse ed investimenti in Asia, in Australia, in Giappone, anche a causa della difficile gestione che rende l'america latina un'azzardo non più sostenibile.
Dopotutto è chiaro che non hanno ragioni di investire laddove è più probabile che un giorno, il prossimo leader populista e incompetente decida di espropriare gli investimenti stranieri e nazionalizzarli, così, tanto per.

Che gli Usa abbiano interessi è ovvio, che questi si collochino, su una scala prioritaria, ben più in basso rispetto a dove si trovavano nel secolo scorso, anche a causa delle tendenze populiste e delle conseguenze di una partnership con attori non razionali giudicati non affidabili, oltre che della riduzione del costo del petrolio e dalle conseguenze politiche degli ultimi 10 anni (disimpegno in medioriente e appunto america latina, con maggiore attenzioni allo scenario asiatico e al commercio Usa-Ue).
Non so se ti è chiaro il fatto che al momento gli Usa sono esportatori di petrolio e che, in prospettiva, non avranno più bisogno di importarne negli anni a venire....

Citazione
Poi che in questi 17 anni di governo ci siano stati degli errori non ci sono dubbi, come riportato anche nell'intervista postata in precedenza. Però non facciamo propaganda raccontando che la corruzione sia un male specifico dei Governi chavisti o che l'aumento dei crimini sia una imputabile a chavez e maduro.

Eh, infatti, mica sono più gangster ora, sono diventati impiegati pubblici, lavorano direttamente per il governo.
A quale titolo però, è meglio non chiederlo.

Citazione
Quindi si, si dovrebbe assolutamente pianificare un economia sostenibile che parte da una drastica riduzione dei consumi per ridistribuire la ricchezza prodotta equamente per tutti gli abitanti del mondo.

Immagino che ciò debba essere fatto da una elitè politicamente ideologizzata collocabile sulle posizioni tue e del tuo vate dell'articolo precedente, un'idea magnifica, dopotutto non è già stato ampiamente provato come la redistribuzione causi la distruzione del valore nel processo stesso e come questo sia irreversibile, dopotutto la storia è piena di successi economici di questo modello da voi sostenuto.... /sarcasm.

Dopotutto non si è già provato quello che tu sostieni:
http://www.britannica.com/topic/Comecon
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Comecon