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https://bologna.repubblica.it/cronaca/2020/07/30/news/strage_il_neofascista_maggi_sono_stati_giusva_e_mambro_ustica_andava_dimenticata_-263245848/

Forse si inizia a fare un po' di chiarezza su quegli anni.
stranamente tutti i possibili imputati sono morti, chi l'avrebbe mai detto.
Da Piazza fontana alla strage di Bologna passano 11 anni.
Gli stessi anni in cui si sviluppò in Italia il fenomeno della lotta armata.

Su un piano storico, seppur si rifiuta ancora di porre questa essenziale relazione, i due fenomeni sono strettamente interconnessi.
Fu Piazza Fontana a convincere alcuni ragazzi tra l'università di Trento, le fabbriche milanesi e i circoli emiliani che era necessario rispondere sullo stesso livello all'attacco di Stato fondando le BR.
In modo analogo nacquero diversi altri gruppi e migliaia di persone vi confluirono, arrivando alla clandestinità.
Se lo Stato uccideva, non ci si poteva esimere da una risposta militare che facesse scoppiare la scintilla della rivoluzione.
Fu una guerra, impari, distorta, giocata in modo sporco.
Seppur le infiltrazioni c'erano sicuramente non mi convince la lettura complottista dell'eterodirezione.
Si portò scientemente un pezzo di movimento a considerare quell'opzione come l'unica possibile, a ritenere che chi non terrorizza si ammala di terrore. Ma fu una scelta compiuta, non eterodiretta.

Penso che a cinquant'anni circa da quegli eventi avrebbe senso una lettura storica che eviti la costruzione di mostri - si veda cosa accade con Battisti - e tenga conto di tutti gli elementi, per quanto brutali oggi possano sembrare, e non si faccia finta che quanto avvenuto sia dipeso da "furore ideologico".
Non per fare un favore ai militanti della lotta armata, ma per farlo a noi stessi.
Perché da una memoria cialtronesca e priva di equilibrio non può nascere nulla di buono.

Quei ragazzi avevano torto, ma non si può certo dire che lo Stato - o importanti parti di esso - avesse ragione.
Piazza Fontana, Brescia, Italicus, Bologna stanno lì a ricordarcelo.

Ok, ma, ricollegandosi alla diatriba sulla profonda inutilità della lotta armata, tu dici:

Citazione di: FatDanny il 30 Lug 2020, 12:31

Se lo Stato uccideva, non ci si poteva esimere da una risposta militare che facesse scoppiare la scintilla della rivoluzione.

E poi, alla fine, è scoppiata questa scintilla della rivoluzione? La gente ha accolto con favore e simpatia l'operato delle BR, o ha invece preso le distanze? Oggi è facile trovare, a sinistra, chi apprezzi il loro operato, dicendolo pubblicamente?

Citazione di: dopesmokah il 30 Lug 2020, 15:18
Ok, ma, ricollegandosi alla diatriba sulla profonda inutilità della lotta armata, tu dici:

E poi, alla fine, è scoppiata questa scintilla della rivoluzione? La gente ha accolto con favore e simpatia l'operato delle BR, o ha invece preso le distanze? Oggi è facile trovare, a sinistra, chi apprezzi il loro operato, dicendolo pubblicamente?

Intanto cominciare a chiedersi chi erano veramente i mostri e perché sarebbe un buon modo per approcciare un discorso delicato come questo

Citazione di: dopesmokah il 30 Lug 2020, 15:18
E poi, alla fine, è scoppiata questa scintilla della rivoluzione? La gente ha accolto con favore e simpatia l'operato delle BR, o ha invece preso le distanze? Oggi è facile trovare, a sinistra, chi apprezzi il loro operato, dicendolo pubblicamente?

La scintilla non scoppiò, perché non era quella la strada per farla scoppiare.
"La gente" non esiste. È una categoria poco utile. Sicuramente nei quartieri benestanti la lotta armata era temuta, sotto profili diversi (personali o di stabilità istituzionale), in quelli operai in diversi accolsero con favore o quantomeno non condannarono l'operato delle br, almeno fino a Guido Rossa. Un esempio su tutti: quando Giuliano Ferrara, segretario del PCI torinese, tentò la via del questionario anonimo di delazione, per denunciare eventuali cellule o singoli componenti, le risposte che ebbe furono ZERO.
È inoltre storicamente provabile come la capacità di sfuggire alla repressione fu dovuta anche ad un sostanziale appoggio indiretto e in alcuni casi diretto all'interno di quegli stessi quartieri. Così come è provato che alcune partite di armi vennero direttamente da vecchi depositi della Resistenza.
Questo non per assolvere nessuno, anche perche non siamo in tribunale, ma per ridipingere un quadro molto diverso rispetto a quanto si fa in Italia.
Oserei dire che nessuno argomento storico è così tabù nel nostro paese, manco il fascismo.
Sia per quanto riguarda le stragi che per quanto riguarda la lotta armata.
Non si va oltre "c'erano mostri mossi dal furore ideologico, rossi e neri" manco per sbaglio.

Lo sforzo dovrebbe essere quantomeno volto ad una ricostruzione storica più seria di così.

tema estremamente delicato.
Che dopo decenni ancora non siano usciti chiari i motivi di quelle stragi e che lo stato non abbia dato risposte chiare a questo (ma non sorprende perché succede in tutto il mondo....: io aspetto ancora il ritrovamento e cosa c'è scritto sulla famosa agenda rossa....) è veramente scandaloso.
Ai tempi della lotta armata ero poco più che un ragazzino.
Che la lotta fosse di una parte o dell'altra, la vivevo come una "violazione" ed una violenza del quieto vivere.
Adesso cerco di capire pur non avendo tempo e background così preparati per avere una visione un pò più obiettiva.
L'unica cosa che ancora non capisco era l'identificazione delle vittime: molte sono state prese come simboli, ma erano target piccoli, indifesi: ecco questo mi è parso sempre una vigliaccata.
Ho letto, più per passione e piacere della lettura i libri di Fernando Aramburu che vi consiglio vivamente sulla lotta armata dell'Eta: il dramma delle famiglie delle vittime, il dramma dei genitori dei terroristi (trovate un altro termine che adesso non mi viene, se volete) e il senso di profonda solitudine degli stessi, alla fine ridotti ad una sorta di cani sciolti e rigettati dalla società: ecco, un pensiero lo farei su questo: con tutti i difetti possibili, la società alla fine assorbe e rigetta la violenza come forma di protesta e di lotta.
E questa è la grande sconfitta.

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2020, 02:02
La scintilla non scoppiò, perché non era quella la strada per farla scoppiare.
"La gente" non esiste. È una categoria poco utile. Sicuramente nei quartieri benestanti la lotta armata era temuta, sotto profili diversi (personali o di stabilità istituzionale), in quelli operai in diversi accolsero con favore o quantomeno non condannarono l'operato delle br, almeno fino a Guido Rossa. Un esempio su tutti: quando Giuliano Ferrara, segretario del PCI torinese, tentò la via del questionario anonimo di delazione, per denunciare eventuali cellule o singoli componenti, le risposte che ebbe furono ZERO.
È inoltre storicamente provabile come la capacità di sfuggire alla repressione fu dovuta anche ad un sostanziale appoggio indiretto e in alcuni casi diretto all'interno di quegli stessi quartieri. Così come è provato che alcune partite di armi vennero direttamente da vecchi depositi della Resistenza.
Questo non per assolvere nessuno, anche perche non siamo in tribunale, ma per ridipingere un quadro molto diverso rispetto a quanto si fa in Italia.
Oserei dire che nessuno argomento storico è così tabù nel nostro paese, manco il fascismo.
Sia per quanto riguarda le stragi che per quanto riguarda la lotta armata.
Non si va oltre "c'erano mostri mossi dal furore ideologico, rossi e neri" manco per sbaglio.

Lo sforzo dovrebbe essere quantomeno volto ad una ricostruzione storica più seria di così.

Pero' c'é tanta memoralistica che ha già raccontato gli anni di piombo in questa direzione.
Che la lotta armata da sinistra fosse stata una reazione alla strategia della tensione e che ci sia stata una filiazione più o meno diretta con la resistenza non é una novità. Dell'appartamento di Reggio Emilia da cui venne l'ala resistenziale, e legata al PCI, delle BR se ne parla da decenni. Anche da parte degli stessi protagonisti (Franceschini, Gallinari ecc...).
Io credo che anzi ci sia stato, forse anche proditoriamente, un eccesso di informazione che ha, in qualche modo, annacquato, o tentato di annacquare alcune certezze che sono venute fuori nel corso degli anni.

memorialistica si, ma la ricostruzione storica è qualcosa in parte diversa (sempre per il discorso già affrontato nella differenza tra storia e memoria).

Il problema sollevato è che qualsiasi testo che si ponga su un piano di ricostruzione storica (dal testo scolastico all'approfondimento giornalistico) non si avvicina a criteri minimamente accettabili. Non si fanno i conti con lo stragismo, non si fanno i conti con quanto avvenne all'interno delle Istituzioni in quegli anni, non si fanno i conti nemmeno con quale dinamica storica produsse la lotta armata (se su un piano militare furono le bombe su quello politico fu il tappo costituito dal PCI e la sua strategia in accordo con Mosca e determinata dagli equilibri internazionali decisi altrove).
Per molti la linea del PCI, il rifiuto di formare il governo delle sinistre, la sua opposizione compatibile era la prova che nulla sarebbe cambiato per via elettorale, manco fossimo arrivati al 45%.


Inoltre c'è ancora una "sete di vendetta" evidente, assolutamente fuori tempo massimo.
Non si capisce perché un Curcio non possa parlare di sociologia ad un convegno senza creare scandalo. Mica interviene su "la lotta armata, apologia e come riproporla oggi".
O perché Battisti non si possa lamentare delle proprie condizioni carcerarie.
Nel momento in cui è evidente che ad oggi il fenomeno è totalmente esaurito e non è pensabile una sua riproposizione in nessuna forma e manco dal più sciroccato dei suoi ex-sostenitori il piglio dovrebbe essere senza dubbio diverso. Non "scurdammece o passat" ma analizziamolo compiutamente e in modo più posato visto che non ci stiamo sparando addosso.

Io sono per un'amnistia generale, volta non ad una memoria condivisa ma ad una ricostruzione più serena e completa, che sarebbe utile a tutt*.
Amnistia o no, uno scarto nel modo in cui si affronta il tema resta.

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2020, 10:19
Il problema sollevato è che qualsiasi testo che si ponga su un piano di ricostruzione storica (dal testo scolastico all'approfondimento giornalistico) non si avvicina a criteri minimamente accettabili.

Non sono d'accordo su questo.
Io credo che la ricostruzione storica ci sia stata ampiamente. Non tutta coerente ma c'é stata.
Restano punti oscuri, e su questo si deve lavorare, ma non vedo questa "assenza" come la vedi tu.
E, sulle motivazioni sociali che hanno portato alla lotta armata io non sottovaluterei la memorialista che resta una fonte importante.
Aldilà di tutto non ho lo stesso quadro disperante che hai tu. Oggi, un giovane che vuole avvicinarsi a quei fatti ha parecchie fonti e una vasta bibliografia per informarsi.
Sulla sete di vendetta io credo che non sia esclusività degli anni di piombo. Ma sono d'accordo sul fatto che c'é una damnatio memoriae che colpisce spesso chi ha vissuto quegli anni da protagonisti.

Più demonizzi i terroristi e meno si parla delle stragi di stato.

Citazione di: italicbold il 31 Lug 2020, 10:29
Oggi, un giovane che vuole avvicinarsi a quei fatti ha parecchie fonti e una vasta bibliografia per informarsi.

E' questo che non mi convince.
Intendiamoci, certo che la bibliografia c'è ed è amplissima.
Tuttavia è piuttosto schiacciata su alcuni grossi filoni:

- il filone di tradizione PCI, in qualche modo proiezione delle posizioni dell'epoca (movimento piccoloborghese), che si concentra sulle trame, i complotti, le presunte infiltrazioni fino ai livelli più alti (teoria su Moretti), l'idea che la lotta armata e gli extraparlamentari fossero quasi un'invenzione creata dall'avversario politico per mettere in difficoltà l'opzione socialdemocratica di berlinguer.
La ricostruzione della vicenda Moro come apoteosi.

- il filone degli "opposti estremismi", che fondamentalmente fa di tutta la sinistra extraparlamentare dell'epoca un grosso polpettone nei fatti contiguo alle BR, presa dal furore ideologico, pronta ad aprire le frontiere all'URSS, responsabile della crisi economica dei Settanta a causa della constante insubordinazione operaia. Dall'altra parte l'eversione nera come nemesi e in qualche modo "sorella" di questa sinistra.
Il teorema del 7 aprile come passaggio chiave.

- il filone autobiografico, ad opera dei principali attori di quegli anni, che danno una loro lettura di quegli anni volta a contestualizzare le loro scelte e in cui comunque il peso dell'esperienza personale ha evidenti e inevitabili riflessi sulla ricostruzione.

Questo comporta una facilità per un giovane d'oggi di informarsi?
Ho qualche dubbio a riguardo, temo che invece ciò comporti una scarsa capacità di districarsi e quindi un prevalere di una generica vulgata su quegli anni che finisce per diffondere castronerie tipo che le BR sono responsabili di piazza fontana. Al di là dello strafalcione specifico, che di strafalcioni storici se ne sentono su ogni epoca, è il segno dello strafalcione che mi sembra significativo.

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2020, 10:19
memorialistica si, ma la ricostruzione storica è qualcosa in parte diversa (sempre per il discorso già affrontato nella differenza tra storia e memoria).

Il problema sollevato è che qualsiasi testo che si ponga su un piano di ricostruzione storica (dal testo scolastico all'approfondimento giornalistico) non si avvicina a criteri minimamente accettabili. Non si fanno i conti con lo stragismo, non si fanno i conti con quanto avvenne all'interno delle Istituzioni in quegli anni, non si fanno i conti nemmeno con quale dinamica storica produsse la lotta armata (se su un piano militare furono le bombe su quello politico fu il tappo costituito dal PCI e la sua strategia in accordo con Mosca e determinata dagli equilibri internazionali decisi altrove).
Per molti la linea del PCI, il rifiuto di formare il governo delle sinistre, la sua opposizione compatibile era la prova che nulla sarebbe cambiato per via elettorale, manco fossimo arrivati al 45%.


Inoltre c'è ancora una "sete di vendetta" evidente, assolutamente fuori tempo massimo.
Non si capisce perché un Curcio non possa parlare di sociologia ad un convegno senza creare scandalo. Mica interviene su "la lotta armata, apologia e come riproporla oggi".
O perché Battisti non si possa lamentare delle proprie condizioni carcerarie.
Nel momento in cui è evidente che ad oggi il fenomeno è totalmente esaurito e non è pensabile una sua riproposizione in nessuna forma e manco dal più sciroccato dei suoi ex-sostenitori il piglio dovrebbe essere senza dubbio diverso. Non "scurdammece o passat" ma analizziamolo compiutamente e in modo più posato visto che non ci stiamo sparando addosso.

Io sono per un'amnistia generale, volta non ad una memoria condivisa ma ad una ricostruzione più serena e completa, che sarebbe utile a tutt*.
Amnistia o no, uno scarto nel modo in cui si affronta il tema resta.

Succede a tutti gli sconfitti FD, altrimenti dovresti trovare "normale" che reduci di Salò (se ancora se esistono) parlino di foibe.

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2020, 11:36
Questo comporta una facilità per un giovane d'oggi di informarsi?
Ho qualche dubbio a riguardo, temo che invece ciò comporti una scarsa capacità di districarsi e quindi un prevalere di una generica vulgata su quegli anni che finisce per diffondere castronerie tipo che le BR sono responsabili di piazza fontana. Al di là dello strafalcione specifico, che di strafalcioni storici se ne sentono su ogni epoca, è il segno dello strafalcione che mi sembra significativo.

Alla fine la storiografia é anche una questione di scelte. Informarsi significa anche districarsi.
A partire dall'autore della fonte fino a colui che sceglie di informarsi a partire da quella fonte. Io credo che una omogeneizzazione sia estremamente complicata e, in fondo, neanche troppo efficace. Difficile creare un'opera che chiarisca tutti i fatti e li semplifichi. Lo strafalcione che citi é sintomatico a mio avviso della necessità (che secondo me non c'é perché utopistica a meno di non voler appiattire le posizioni inappiattibili) di semplificare e togliere al fruitore il compito di districarsi.
Su Piazza Fontana, come sulla strage di Bologna per prendere due esempi, c'é anche una verità giudiziaria che é un ottimo punto di partenza per studiarne i vari aspetti.

Citazione di: Adler Nest il 31 Lug 2020, 12:29
Succede a tutti gli sconfitti FD, altrimenti dovresti trovare "normale" che reduci di Salò (se ancora se esistono) parlino di foibe.

Mi hai preceduto. Se non è ammissibile che non dico una ex camicia nera ma anche solo uno studioso o giornalista con posizioni non 100% allineate al mainstream parli di fascismo, di come ha vissuto quegli anni, e delle cause e fatti di quel fenomeno (dal suo punto di vista), senza essere sommerso da insulti e chiamate in piazza contro la sua presenza ovunque, figurati se può essere "normale" che un ex BR sia chiamato a fare lo stesso per i 'suoi' anni ed esperienze.
Per il resto, di documenti di ogni tipo (dai libri alle interviste ai video agli studi agli articoli di giornale ai documenti negli archivi alla qualunque) sull'epoca del terrorismo ce ne sono a non finire, se uno vuole si documenta benissimo. Se ritieni che quel che c'è non basta, scrivi tu quel che manca. Non ti manca nè la capacità dialettica nè la conoscenza dei fatti.

forse dovreste leggere meglio cosa ho scritto Adler e laFonte. Ho come l'impressione che siate andati in automatico.
Mi sembra evidente e anche comprensibile la ragione che nega a Curcio la possibilità di parlare di quegli anni in pubblico. Per altro, non avrebbe alcuna intenzione di farlo, quando qualcuno domanda evita di rispondere ricordando che il tema è un altro.

Ho scritto un'altra cosa: trovo incomprensibile che non possa parlare di ALTRO senza scatenare un vespaio.
Se viene chiamato come sociologo a parlare dei nuovi rapporti di fabbrica o delle condizioni carcerarie che c'entra la lotta armata negli anni '70? Perché in base a quello non potrebbe parlare?
Per altro fosse quella stagione ancora in corso potrei arrivare a capirlo, ma essendo chiusa definitivamente (almeno su questo credo siamo d'accordo) si tratta, questa si, di una vera e propria damnatio memoriae. Stranamente in questo caso senza che si sollevi lo scandalo, che invece si solleva su finte damnatio memoriae come quella su "via col vento"  ;)

Citazione di: italicbold il 31 Lug 2020, 12:38
Alla fine la storiografia é anche una questione di scelte. Informarsi significa anche districarsi.
A partire dall'autore della fonte fino a colui che sceglie di informarsi a partire da quella fonte. Io credo che una omogeneizzazione sia estremamente complicata e, in fondo, neanche troppo efficace. Difficile creare un'opera che chiarisca tutti i fatti e li semplifichi. Lo strafalcione che citi é sintomatico a mio avviso della necessità (che secondo me non c'é perché utopistica a meno di non voler appiattire le posizioni inappiattibili) di semplificare e togliere al fruitore il compito di districarsi.
Su Piazza Fontana, come sulla strage di Bologna per prendere due esempi, c'é anche una verità giudiziaria che é un ottimo punto di partenza per studiarne i vari aspetti.

su questo concordo, non penso sarebbe utile una omogeneizzazione dei filoni da me citati.
Il punto è che, proprio a partire da alcune carte oggi disponibili, tra cui quelle processuali, alcune cose possono essere dette e alcune teorie possono considerarsi superate.
Cosa che invece non mi sembra accadere.  Ecco, forse è questo il problema.
Esempi: possiamo finalmente dire che il teorema del 7 aprile era totalmente privo di riscontro? (e quindi considerare Negri un cripto-brigatista è una cazzata)
Possiamo dire che la visione delle BR come gruppo eterodiretto dai servizi è un cazzata?
Possiamo dire che c'è una sostanziale differenza tra lotta armata e terrorismo? (il che non significa sostenere che la prima sia giusta)
Ecc ecc ecc

Ma la meloni veramente vuole venire a qui a Bologna il 2 agosto a pontificare?

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2020, 13:52
Esempi: possiamo finalmente dire che il teorema del 7 aprile era totalmente privo di riscontro? (e quindi considerare Negri un cripto-brigatista è una cazzata)
Possiamo dire che la visione delle BR come gruppo eterodiretto dai servizi è un cazzata?
Possiamo dire che c'è una sostanziale differenza tra lotta armata e terrorismo? (il che non significa sostenere che la prima sia giusta)
Ecc ecc ecc

Pero' non credo che non esistano fonti che offrano queste possibilità di conoscenza.
Era quello che volevo dire.
Tralaltro fra qualche giorno sarà il 50° anniversario della riunione a Pecorile. Su questo argomenti trovai molto molto interessante il film "Il Sol dell'avvenire" di Fasanella e Pannone

FD, non sono andato in automatico.
Forse non dovevo parlare di foibe, ma se Fioravanti o un terrorista nero scarcerato volesse parlare di quegli anni in pubblico?

Lo fanno

Bene.
Se vale per gli uni, deve valere per gli altri.
In una democrazia matura e moderna.
Non fosse così indipendentemente dalla parte, io non sono contento.

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2020, 13:52
forse dovreste leggere meglio cosa ho scritto Adler e laFonte. Ho come l'impressione che siate andati in automatico.
Mi sembra evidente e anche comprensibile la ragione che nega a Curcio la possibilità di parlare di quegli anni in pubblico. Per altro, non avrebbe alcuna intenzione di farlo, quando qualcuno domanda evita di rispondere ricordando che il tema è un altro.

Ho scritto un'altra cosa: trovo incomprensibile che non possa parlare di ALTRO senza scatenare un vespaio.
Se viene chiamato come sociologo a parlare dei nuovi rapporti di fabbrica o delle condizioni carcerarie che c'entra la lotta armata negli anni '70? Perché in base a quello non potrebbe parlare?

Ti rispondo con una domanda: perchè qualunque ex fascista o anche solo studioso con tesi non allineate a sinistra viene generalmente ostracizzato e quando qualcuno si azzarda a invitarlo a parlare di qualunque cosa il minimo che può aspettarsi è una contestazione di gruppi universitari centri sociali e ANPI, interrogazioni comunali se parla in spazi pubblici, shitstorm su FB e quant'altro?
Risposta: perchè in automatico qualunque cosa voglia provare a dire viene bollata come negazionista o revisionista o disinformazione o apologia di fascismo. Lo stesso avviene per qualunque ex terrorista di sinistra, con la differenza che la stagione fascista è finita decenni fa mentre quella del terrorismo arriva fino a Marco Biagi, che è l'altroieri, eh.

Se si possono considerare le BR eterodirette dai servizi? Assolutissimamente no.
Se si può distinguere lotta armata e terrorismo? Per me, per come in concreto si è sviluppata negli anni di piombo, assolutamente no.

a me pare che di studiosi con tesi non allineate a sinistra ce ne siano a pacchi e si esprimano ovunque (tv, università, giornali) senza che ci sia sta valanga di contestazioni.
Sta roba per cui chi non è allineato a sinistra non può parlare non so in quale realtà parallela sia presente, non certo in quella dove vivo pure io, mi sembra più un luogo comune che la realtà odierna.
Le ultime contestazioni di questo tipo che io ricordi sono quelle a Pansa (e parliamo di dieci anni fa) o al salone del libro di Torino perché l'editore in questione, a cui non faccio pubblicità nominandolo, ha un curriculum che lo accredita più come picchiatore che come produttore di libri.
Quindi non sulla base delle sue idee, ma delle sue azioni presenti.

Al contrario mi sembra che persone quali marcello veneziani, pietrangelo buttafuoco, marcello de angelis ecc ecc parlino e straparlino senza alcun problema.
Quindi veramente io non so da dove viene fuori sta storia che dici se non nella retorica meloniana.

lotta armata e terrorismo vanno storicamente distinti perché la prima usa la violenza contro obiettivi specifici - militari o civili che siano - il terrorismo invece colpisce a casaccio quindi potenzialmente chiunque può esserne vittima, come dimostrano le bombe del terrorismo nero di quegli anni.
Sul piano storico è una differenza rilevante, ciò non implica che lo sia su un piano politico.
Ossia dire questo non significa dire che vittime specifiche meritino di esserlo, ma non distinguere assolutamente tra i due fenomeni è semplicemente una semplificazione marchiana. Un errore di valutazione palese.

Sarebbe come dire che la rivoluzione francese e la guerra franco-prussiana possono non essere distinte perché in ambedue i casi so' morti dei francesi, povere vittime.

Certo che si può dire, significa che non si sta parlando di Storia, si sta facendo politica (o meglio ancora, propaganda).

Ormai vedo che è lecito tutto anche che fascisti e comunisti facciano l'apologia del terrorismo e degli assassini che hanno stroncato quasi sempre in maniera vigliacca le vite di migliaia di persone, gli " obiettivi specifici civili o meno", gli obiettivi specifici che ricordiamolo hanno nomi e cognomi di operai come Rossa, magistrati come coco, poliziotti come calabresi uccisi alle spalle dai ragazzi che sbagliavano spesso attivati da vigliacchi eufemisticamente chiamati cattivi maestri  che non si sporcavano neanche le mani un po'gli antesignani dei rivoluzionari da tastiera che oggi si permettono di scrivere certe stronzate anche con la prosopopea di chi fa una lezione di storia senza conoscerla e manipolandola in modo vergognoso.
Insomma niente di nuovo la solita spazzatura propagandata dai fasciocomunisti.

Non rispondo di cose che non ho detto, quindi sull'apologia del terrorismo.
Specifico solo che i morti sono stati dal 68 all'88 370 e circa un migliaio i feriti.
Non rispondo manco del fatto che gli obiettivi fossero persone con nomi e identità, perché anche su quello ho già detto come la penso.

Ma ecco IB, dicevamo di interpretazioni derivanti da come la storia viene raccontata :lol:

PS. le mie fonti nello specifico sono 13 testi sulla lotta armata (Tessandori, Gallo, Arlati, Magosso, Fasanella, Arcuri, Biacchessi più Franceschini, Moretti, Morucci, Braghetti, Balzerani) e 5 sul terrorismo nero (Oliva, Buttignon/Zenoni, Rao, controinchiesta su piazza fontana "la strage di Stato")

Per altro, ad essere precisi, di quei 370 complessivi sono 197 le vittime di agguati (di matrice rossa e nera), di cui 84 delle Brigate Rosse.
135 sono le vittime delle bombe, 38 i caduti negli scontri politici.

Ovviamente le cifre non sono per minimizzare, ma per sottolineare chi davvero sa di cosa parla e chi no.
E anche per misurare lo iato tra narrazione e realtà.

Quando si parla di servizi, va tenuto conto che in quegli anni l'Italia era seguita anche da quelli tedeschi, francesi, israeliani, non solo Cia e Kgb e le marionette di D'Amato. C'e ancora tanto che non è stato scritto. Sono con uno smartphone sulla tazza e non posso approfondire ma mi riprometto di farlo in un momento e una posizione più consona davanti al pc, è un argomento che seguo con grande interesse, e ho ho una ampia bibliografia internazionale, per un punto di vista più distaccato rispetto alla dialettica fasci br stato cia, e certe ricostruzioni memorialistiche autoassolutorie.

Posto una serie di interventi sul tema dei uno dei principali protagonisti di quella stagione, ma nel campo dello Stato, Francesco Cossiga.
Una fonte la cui autorevolezza è stata screditata sotto varie forme a sinistra probabilmente perché sconfessava tutte le teorie e le ricostruzioni di area PCI:

«Siamo stati i responsabili della manipolazione del linguaggio: quando ci accorgemmo che i sovversivi facevano presa sugli operai, cominciammo a chiamarli criminali». (...)

«Inviando a Bologna, dopo la morte di Lorusso, i blindati dei carabinieri con le mitragliatrici, accolti dagli applausi dei comunisti bolognesi (...) molti si spostarono verso le Brigate rosse e Prima Linea».

Un leader [del PCI] mi disse: ora che avete qualche terrorista in carcere, perché non gli date una strizzatina?»

(Francesco Cossiga, Corriere della sera, 25 gennaio 2007)

Francesco Cossiga: «Del resto fummo io e un compagno di partito di Napolitano, ora mai ricordato, Ugo Pecchioli a mettere su una operazione di guerra psicologica per trasformare i terroristi rossi in criminali comuni. Pecchioli, persona serissima, organizzatore della Gladio Rossa, si era occupato molto di queste cose. Ci aveva fornito i nomi di chi non aveva rinnovato la tessera del Pci (potenziali reclutati). E grazie a lui infiltrammo giovani del Pci nell'autonomia che ci fecero poi da spie».

Infine una lunga intervista uscita una decina di anni fa su una rivista specializzata che di sicuro non può essere tacciata delle cazzate che qualcuno mi sta vomitando contro.
Uno spaccato di quegli anni molto più interessante in vari passaggi, ma soprattutto il modo giusto di discuterne, senza i toni scandalistici comprensibili durante la "guerra psicologica" di cui parla cossiga, ma francamente ridicoli cinquant'anni dopo, che fanno capire di chi li usa che manco si è accorto che erano armi retoriche e non la descrizione della realtà. Deponete le armi, la guerra è finita e l'avete vinta.
Ora l'analisi storica dovrebbe prendere il posto della campagna politica.

http://gnosis.aisi.gov.it/gnosis/Rivista11.nsf/ServNavig/5

FD te prego, dai...
Bene fece il governo di allora a trattare da delinquenti e criminali coloro che avevano la ridicola pretesa di essere considerati legittimi interlocutori politici mentre avevano le armi in pugno. Che altro doveva fare? Se vuoi fare politica, fai politica e ti tratto da politico. Se fai il teppista, ti tratto da teppista. Se ammazzi e rapisci e rapini, ti tratto da assassino. Non mi metto al tavolo con te ma uso contro di te tutte le armi e trucchetti a mia disposizione, è normale.
E sul numero di vittime, mica ci sono solo i morti. Tutti i rapiti, i gambizzati, le vittime degli 'espropri proletari' (=rapine sotto diverso nome) dove li metti? Tutte le famiglie che hanno vissuto anni di inferno per questi soggetti che volevano imporre con la forza la loro visione del mondo?
Io ancora me la ricordo l'angoscia di mia madre tutte le sere che papà tardava a rientrare dal lavoro (mica c'era il cellulare) per timore che gli fosse successo qualcosa di brutto. Ed ero alle elementari, ma la ricordo ancora seduta accanto al telefono, che cercava di dissimulare la sua paura (senza riuscirci) per non spaventare anche me. Perchè lui, ex partigiano bianco ed ex consigliere comunale dc, ex contadino, aveva commesso l'errore di vendere il pezzetto di terra e mettere su una fabbrichetta. Era diventato un padrone, era apertamente democristiano, era un nemico, poteva diventare un (facilissimo) bersaglio in qualunque momento. Ebbene, in nome di ideologie sbagliate e con mezzi sbagliati certuni hanno reso un inferno la vita di altri (per alcuni per sempre per altri solo qualche anno) e moltissimi di questi criminali tuttora rivendicano orgogliosamente le loro azioni e si scusano solo ed esclusivamente quando gli può servire ad ottenere sconti di pena (vedi Battisti che finchè è stato latitante se ne è ben guardato).
Nessuna analisi o discussione può partire da un punto diverso da questo. E i soggetti di cui al punto precedente secondo me dovrebbero avere il pudore, quando vanno a parlare in pubblico (se proprio non possono fare a meno di andare a fare i maestrini, invece di chiudersi nel buco in cui dovrebbero rintanarsi), di coprirsi il capo di cenere e andare in punta di piedi. Invece ci vanno a testa alta, col piglio di chi ha espiato la sua colpa e quindi ha chiuso i conti e non deve sentirsi più in colpa di niente anzi magari ha diritto di salire in cattedra perchè ha molto da insegnare agli altri.
Ecco, in questo non vedo differenze coi fascisti che vogliono riscrivere la storia degli anni 30-40.

Apologia del terrorismo .

Rivoluzionari da tastiera .

Fascio comunisti .

Fa piacere leggere insulti liberi .

Quando lo cacceranno sarà sempre troppo tardi .

Ma almeno quel giorno potrà piangere a ragione contro il destino cinico e baro .

Pezzo di merda anche fuori dal calcio .

Citazione di: noneinparticular il 31 Lug 2020, 16:22
Ormai vedo che è lecito tutto anche che fascisti e comunisti facciano l'apologia del terrorismo e degli assassini che hanno stroncato quasi sempre in maniera vigliacca le vite di migliaia di persone, gli " obiettivi specifici civili o meno", gli obiettivi specifici che ricordiamolo hanno nomi e cognomi di operai come Rossa, magistrati come coco, poliziotti come calabresi uccisi alle spalle dai ragazzi che sbagliavano spesso attivati da vigliacchi eufemisticamente chiamati cattivi maestri  che non si sporcavano neanche le mani un po'gli antesignani dei rivoluzionari da tastiera che oggi si permettono di scrivere certe stronzate anche con la prosopopea di chi fa una lezione di storia senza conoscerla e manipolandola in modo vergognoso.
Insomma niente di nuovo la solita spazzatura propagandata dai fasciocomunisti.

Te non solo te meriti Alberto Sordi ma te meriti pure la squadra demmerda per cui tifi.
Quello che secondo me non te meriti è de sta qua dentro perchè sei troppo ******

Citazione di: COLDILANA61 il 02 Ago 2020, 15:22
Apologia del terrorismo .

Rivoluzionari da tastiera .

Fascio comunisti .

Fa piacere leggere insulti liberi .

Quando lo cacceranno sarà sempre troppo tardi .

Ma almeno quel giorno potrà piangere a ragione contro il destino cinico e baro .

Pezzo di merda anche fuori dal calcio .

:hail: :hail: :hail:

L'ondata di revisionismo sulla strage da parte della destra è rivoltante.
A parte le pagliacciate a piazza del popolo, articoli come quello della Perina sono puro revisionismo storico basato sul nulla: un si dice che spadolini.... tutti sanno che la libia... cossiga ha detto...
Negazione della verità giudiziaria, complottismo, vittimismo.
Non si capisce perchè i libici o i palestinesi avrebbero avuto interesse a fare una strage orrenda di civili italiani senza neanche rivendicarla.
E allora desecretassero tutti gli atti sulle stragi, vediamola sta pista araba.
Oppure alla fine ci fa scoprire le connivenze che già sappiamo tutti tra p2 servizi e mano fascista?

Citazione di: kelly slater il 03 Ago 2020, 15:04
L'ondata di revisionismo sulla strage da parte della destra è rivoltante.
A parte le pagliacciate a piazza del popolo, articoli come quello della Perina sono puro revisionismo storico basato sul nulla: un si dice che spadolini.... tutti sanno che la libia... cossiga ha detto...
Negazione della verità giudiziaria, complottismo, vittimismo.
Non si capisce perchè i libici o i palestinesi avrebbero avuto interesse a fare una strage orrenda di civili italiani senza neanche rivendicarla.
E allora desecretassero tutti gli atti sulle stragi, vediamola sta pista araba.
Oppure alla fine ci fa scoprire le connivenze che già sappiamo tutti tra p2 servizi e mano fascista?

Io quando ci sono gli anniversari delle stragi mi incazzo sempre. Ogni sacrosanta volta, SEMPRE, promettono di arrivare alla verità, promettono di desecretare, assicurano impegno e blablabla. Ma perchè non lo fanno mai????
Si poteva capire quando al governo c'era Berlusconi, anche se all'epoca dei fatti lui non c'era magari poteva impattare la sua parte politica. Ma un PD perchè non lo fa? E di occasioni ne ha avute... Un M5S, che fa (ormai tocca ampiamente dire faceva) dell'apertura e della trasparenza una bandiera, perchè non lo fa? A che servono le scuse di Crimi?? Davvero non capisco. Che diavolo ci sarà mai scritto in quelle carte?

C'è scritto che oltre al terrorismo rosso e a quello nero ne esisteva un altro .

Ma quelli sono nemici che per qualcuno non sono mai esistiti .

In guerra si chiamerebbe fuoco amico . (Amico di chi ? Ndr) .

40 giorni prima Ustica .

Nella mia pochezza da bimbominkia 60enne ho sempre pensato ad un unico filo .

Ma questa è un altra storia (cit) .

Citazione di: COLDILANA61 il 03 Ago 2020, 18:52
C'è scritto che oltre al terrorismo rosso e a quello nero ne esisteva un altro .

Ma infatti anche per me è così. Ma i casi sono tre: o quel terrorismo esiste solo nelle nostre teste (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare) o è morto come gli altri due (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare) o i discendenti di quel terrorismo sono ancora lì.
Allora non desecretare ha senso perchè ti tengono per le balls, ma a questo punto  non facessero la sceneggiata delle commemorazioni, delle promesse di verità, delle verginelle che non avendo nulla da nascondere daranno la svolta alle indagini.

PS per me è la seconda e semplicemente si tengono sta cosa come jolly da giocare una volta che vogliono distrarre da qualcosa di molto grosso, o recuperare punti

Citazione di: LaFonte il 01 Ago 2020, 13:19

Bene fece il governo di allora a trattare da delinquenti e criminali coloro che avevano la ridicola pretesa di essere considerati legittimi interlocutori politici mentre avevano le armi in pugno. Che altro doveva fare? Se vuoi fare politica, fai politica e ti tratto da politico. Se fai il teppista, ti tratto da teppista. Se ammazzi e rapisci e rapini, ti tratto da assassino. Non mi metto al tavolo con te ma uso contro di te tutte le armi e trucchetti a mia disposizione, è normale.

Quando scrivi questo però, La fonte, ti dovresti fare due domande su ciò che abbiamo detto riguardo la non-desecretazione degli atti riguardanti le stragi.

Il PD ? Ed in cosa si differenzia dalla vecchia DC ?

Chi c'era al governo il 3 febbraio 98 ?

I discendenti sono ancora lì .

La guerra fredda non è finita .

Fino a quando lo decideranno quegli altri .

Allora,

Vi parlo da archivista.

In Italia, per legge, non esiste alcuna carta che può restare segreta per sempre.
Ma questa è la legge, molto spesso le carte seguono percorsi strani e si perdono in armadi. A volte è semplice disordine, altre ovviamente no.

C'è una differenza sostanziale, comunque, tra documenti riservati, secretati e dati sensibili ognuna delle categorie è normata.

Caso vuole, tra l'altro, che io abbia fatto la scuola di archivistica (e relativa borsa di studio) all'archivio di stato di Bologna.
Mentre lavoravo su un fondo ho visto sulla scrivania di un'altra archivista alcune buste proprio relative ai procedimenti penali dei fatti di cui è oggetto il topic.

Una parte infinitesimale ovviamente, considerate quante carte sono state prodotte in questi anni e fatevi due conti.

Citazione di: LaFonte il 01 Ago 2020, 13:19
FD te prego, dai...
Bene fece il governo di allora a trattare da delinquenti e criminali coloro che avevano la ridicola pretesa di essere considerati legittimi interlocutori politici mentre avevano le armi in pugno. Che altro doveva fare? Se vuoi fare politica, fai politica e ti tratto da politico. Se fai il teppista, ti tratto da teppista. Se ammazzi e rapisci e rapini, ti tratto da assassino. Non mi metto al tavolo con te ma uso contro di te tutte le armi e trucchetti a mia disposizione, è normale.
E sul numero di vittime, mica ci sono solo i morti. Tutti i rapiti, i gambizzati, le vittime degli 'espropri proletari' (=rapine sotto diverso nome) dove li metti? Tutte le famiglie che hanno vissuto anni di inferno per questi soggetti che volevano imporre con la forza la loro visione del mondo?
Io ancora me la ricordo l'angoscia di mia madre tutte le sere che papà tardava a rientrare dal lavoro (mica c'era il cellulare) per timore che gli fosse successo qualcosa di brutto. Ed ero alle elementari, ma la ricordo ancora seduta accanto al telefono, che cercava di dissimulare la sua paura (senza riuscirci) per non spaventare anche me. Perchè lui, ex partigiano bianco ed ex consigliere comunale dc, ex contadino, aveva commesso l'errore di vendere il pezzetto di terra e mettere su una fabbrichetta. Era diventato un padrone, era apertamente democristiano, era un nemico, poteva diventare un (facilissimo) bersaglio in qualunque momento. Ebbene, in nome di ideologie sbagliate e con mezzi sbagliati certuni hanno reso un inferno la vita di altri (per alcuni per sempre per altri solo qualche anno) e moltissimi di questi criminali tuttora rivendicano orgogliosamente le loro azioni e si scusano solo ed esclusivamente quando gli può servire ad ottenere sconti di pena (vedi Battisti che finchè è stato latitante se ne è ben guardato).
Nessuna analisi o discussione può partire da un punto diverso da questo. E i soggetti di cui al punto precedente secondo me dovrebbero avere il pudore, quando vanno a parlare in pubblico (se proprio non possono fare a meno di andare a fare i maestrini, invece di chiudersi nel buco in cui dovrebbero rintanarsi), di coprirsi il capo di cenere e andare in punta di piedi. Invece ci vanno a testa alta, col piglio di chi ha espiato la sua colpa e quindi ha chiuso i conti e non deve sentirsi più in colpa di niente anzi magari ha diritto di salire in cattedra perchè ha molto da insegnare agli altri.
Ecco, in questo non vedo differenze coi fascisti che vogliono riscrivere la storia degli anni 30-40.

il discorso è complesso ma andrebbe affrontato con maggiore distacco, forse possibile tra qualche anno.
Ad esempio per me non ha senso parlare della lotta armata come di teppismo o criminalità comune.
La Politica non è "battaglia di idee" come purtroppo viene ridotta per renderla inoffensiva, seppur la battaglia di idee rientri nella Politica. La Politica è essenzialmente determinazione di rapporti di forza.
I rapporti di forza possono essere determinati attraverso egemonia, attraverso il potere economico e, si, anche attraverso la violenza, come ci ricorda la storia degli stessi regimi liberali, nati con azioni politiche molto violente: guerre, attentati, sommosse, etc.
Il teppismo è invece fine a se stesso, la violenza per la violenza, non è finalizzato ad alcuna determinazione.
Quindi le due cose non credo possano essere sovrapposte.

Altro discorso complesso è sulle vittime: quanto scrivi tu è la colonna portante del senso comune odierno. Con cui, lo dico onestamente, empatizzo poco, perché lo trovo ipocrita.
Perché vede solo l'inferno in cui quelle "ideologie sbagliate" avrebbero portato padroni e padroncini, non l'inferno quotidiano, sistematico, a cui porta il loro ruolo.
Dovrei empatizzare con l'angoscia del padrone nel tornare a casa quando attorno a me ho l'esperienza dell'angoscia massiva di avere uno stipendio risicato, dell'arrivare a fine mese, di non vedersi rinnovato un contratto, di essere licenziato, di non potersi curare, di non poter garantire ai propri figli una vita dignitosa e così via.
L'inferno? Vogliamo parlare dell'inferno in cui ci sono 3 morti al giorno solo in Italia per il mancato rispetto delle misure di sicurezza, l'inferno in cui si muore a 36 anni per troppe ore di lavoro sotto al sole mentre i quotidiani scrivono che ad averti ammazzato è il caldo, l'inferno di Amazon in cui non si può manco pisciare? Vogliamo parlare dell'inferno dei disturbi mentali (ansia, attacchi di panico, depressione) conseguenti a queste condizioni di lavoro?
Vogliamo dire che in un solo anno il lavoro salariato ammazza tre volte tanto la lotta armata in quindici anni?
Con la differenza che i brigatisti sono stati demonizzati, chi produce quotidianamente queste condizioni di vita e di lavoro no. Ed il numero e la profondità dei drammi prodotti è decisamente incomparabile.
Mi spiace, non riesco ad empatizzare con le angosce dei padroni che viene fuori quando la guerra non assume caratteri unidirezionali.
Per me ideologico è anche non considerare queste cose e pensare che da una parte c'è il furore ideologica e dall'altra "così va il mondo, che vogliamo farci signora mia?"

Le condizioni medie di lavoro, di salario, di sicurezza sul lavoro sono ascrivibili a tuo padre?
No, né a tuo padre né ad altro singolo padrone. Ma ognuno di loro contribuisce socialmente a produrle.
Non è una colpa, ma una corresponsabilità sistemica.
Meritano quindi di essere colpiti personalmente? Io non credo, si concede loro una via al martirio che, proprio la storia della lotta armata lo dimostra, si torce a loro favore, finendo per nascondere l'inferno vero.

Io non penso che cambiare le cose sia indolore. Non è un pranzo di gala, disse qualcuno.
Ci sono interessi e angosce contrapposte, inversamente proporzionali, il "vinciamo tutti" stile trickle-down o benessere generale è una chimera di una brevissima parentesi storica molto ben localizzata tra 1945 e 1975, che per realizzarsi non ha eliminato l'inferno, l'ha esportato nel Sud del Mondo.

Questo per dire che, senza rancore ma capisco che un'affermazione forte, io dell'angoscia dei tuoi genitori sarei stato ben contento. Credo stia nelle cose, anzi credo proprio che sia giusto, è un fatto di appartenenza sociale.
Ma l'angoscia di perdere i loro privilegi, non quella di non far ritorno la sera.

Quello che sto dicendo però, tornando al titolo del topic, è che quando emerse il fenomeno della lotta armata in italia il problema è che la gente inizia a non tornare più a casa la sera e in quelle bombe fasciste sembra sempre esserci di mezzo una manina di Stato. Ricordo che non solo la sinistra extraparlamentare, ma diversi membri del PCI erano convinti che di lì a poco ci sarebbe stato un colpo di stato tanto da non dormire in casa e spostarsi continuamente. E questo cosa sarebbe se non un inferno?
Ricordo che un paio di tentativi di colpo di stato sono anche provati storicamente (es. golpe Borghese).
Questo porta alcuni a dire "che cazzo, ora rispondiamo".
Non è apologia, non c'è in alcun modo un giudizio positivo di questa scelta.
Non sto dicendo: "hanno fatto bene, dajeeee", anche perché non avrebbe alcun senso nell'anno domini 2020.
Ma se vogliamo davvero ricostruire storicamente i fatti ha senso farlo in termini compiuti. E far riferimento solo all'ideologia per spiegare quanto avvenuto rimuove un bel pezzo di storia d'Italia.

Fat :luv:

La cecità del non vedere le sofferenze imposte a milioni di vittime di questo sistema e solo quella delle famiglie colpite dalla violenza "rivoluzionaria".

Grazie Fat.

Da studente adolescente a Centocelle negli anni '70 sono stato testimone, senza aver preso parte mai a niente per via dell'età, di continui episodi di gradimento, sostegno, approvazione e simpatia verso le BR e in generale verso la lotta armata per la rivoluzione. Ricordo come fosse ieri la gente che si abbracciava nel cortile tra Botticelli e Francesco D'Assisi la mattina del sequestro Moro. Chiesi a uno cosa fosse successo e mi rispose esultando stile gol "ci sarà la rivoluzione".
Detto questo e avendo letto più che altro il filone-Flamigni mi sono fatto l'idea di un superiore interesse a cavalcare e condizionare qualcosa che era nato spontaneamente, fino a farne qualcosa di diverso e privato, in sostanza, di elementi essenziali a mantenerne intatte le caratteristiche iniziali. 
Questo spiega, ai miei occhi profani, anche la resistenza di chi è attaccato a quella stagione come a un momento di grande intensità politica: nessuno accetterebbe volentieri di essere relegato al ruolo di marionetta in mano a un potere oscuro e violento, deciso a conservare sé stesso senza scrupoli per la vita o per la dignità umana. E qua torna il tema: chi aveva interesse a tenere in piedi una strategia tanto aberrante? La storia planetaria degli anni '70 è abbastanza chiara, le risposte uno se le può dare senza troppe difficoltà. Almeno chi, come me, s'è svegliato un undici settembre davanti a scritte fatte con la vernice rossa a ricordare qualcuno che era stato ucciso perché aveva messo in discussione questo stato di cose, come Salvador Allende. Così capisco la tensione a ricostruire, capisco il desiderio di parlare a bocce ferme e di consegnare alla storia quella stagione, ma so anche perché trasparenza per oggi non ce ne può essere. Quanto alla paura del golpe e alle telefonate che dicono di non rientrare a casa e di raggiungere posti più sicuri posso riferire testimonianze certe: succedeva di continuo, e chi era impegnato politicamente nel PCI viveva nella paura di dover affrontare, da un giorno all'altro, quello che ben conoscevano cittadini di diversi Paesi che non avevano avuto la nostra stessa sorte. Erano persone in contatto continuo con esuli politici provenienti dal Cile o da altri Paesi dove la persecuzione politica era esplicita e violenta e sapevano benissimo che cosa poteva toccargli da un momento all'altro, come sappiamo bene che ruolo ebbero Gelli e la P2 proprio nei luoghi dove la democrazia era stata calpestata con le armi in pugno, uccidendo, stuprando, annichilendo, ammazzando poeti, giovani, donne e studenti.
Insomma, sappiamo, non abbiamo le prove ma sappiamo eccome.

La storia dei padroni e del sistema è una mezza bufala. Basta leggere i nomi ed i cognomi delle vittime delle BR ed i padroni (quelli veri) non ci sono. Tutta povera gente o gente che si portava onestamente a casa la pagnotta facendo il proprio lavoro. Anche il rapimento Moro chissà chi ha aiutato davvero.
Il fatto che molti ex brigatisti girino tranquilli per lo stato italiano (quello contro cui dicono di aver lottato) senza aver ritrattato e senza alcuna vergogna, per me, la dice lunga sugli interessi che hanno servito.

Per me, poi, qualsiasi analisi che tenti di comprendere e giustificare (più o meno dichiaratamente) il terrorismo come reazione inevitabile, o sotto qualunque altro aspetto, merita lo stesso atteggiamento che si ha di fronte ad uno che ti dice che il fascismo ha fatto anche cose buone. Ringrazi e cambi argomento.

Mezza bufala cosa?
La questione è venuta fuori nel parlare di "inferno", non in merito alle ragioni storiche che portarono alla lotta armata.
Perché chiaramente l'inferno delle condizioni di lavoro, i 3 morti AL GIORNO che causa il lavoro salariato o le condizoni di crescente precarietà sono visti come fenomeni naturali, tipo la legge di gravità, sono cose che purtroppo accadono ma non dipendono da nessuno. La guerra in quella direzione è una dura necessità del reale, quando l'inferno si riversa anche sui benestanti (in termini di angoscia, di questo si parlava) lì improvvisamente ci si accorge che l'inferno non è un bel posto.
E' ipocrita. E' profondamente ipocrita. l'ho detto e lo confermo.

Sulle vittime delle BR: degli 86 omicidi rivendicati per la stragrande maggioranza si tratta di forze dell'ordine uccise in servizio.
Quindi non deliberatamente e personalmente prese di mira, ma uccise in uno scontro propriamente militare tra una forza irregolare (le Brigate Rosse) e una regolare (la Polizia di Stato).

Gli obiettivi veri e propri delle BR furono invece due magistrati, un avvocato, dirigenti d'azienda (Montedison, Falck, Marelli), due politici nazionali, un diplomatico, un generale NATO.
Quindi facenti riferimento eccome a sistemi di potere.

La cosa che mi manda ai matti è interpretare affermazioni di questo tipo come giustificazioni o addirittura apologia. Non è che se uno esce dalla stuccevole retorica melodrammatica automaticamente significa che stia giustificando. Questa cosa palesa in modo chiarissimo come sul tema non sia tollerata una discussione equilibrata, sobria.
E' morta della gente in modo violento? Beh come nel 95% degli eventi storici che si studiano, anche recenti, non mi pare che si abbia lo stesso piglio nevrotico quando si parla della guerra in Iraq, delle vicende ucraine o, tornando ad aspetti più sociologici, delle tragiche condizioni di lavoro odierne, che ripeto fanno in un anno tre volte i morti dell'intera esperienza della lotta armata.
Lì i morti so' il triplo ma si può discutere pacatamente, ci si può improvvisare sociologi e antropologi e affermare che è nelle cose.

Non limitiamoci a parlare solo di BR. Gruppi terroristici ce n'erano vari, Tobagi non è stato ammazzato dai brigatisti.

Ho parlato di Br perché il post di Gio si riferiva a loro.
Per altro, piccola postilla, a conferma di quanto la narrativa sia falsata: i brigatisti che "girano tranquilli senza aver ritrattato" non esistono. I/le cosiddetti irriducibili, poch* oramai, stanno ancora in carcere.
Chi è uscito è perché si è dissociato dalla lotta armata.
Ma il fantasma del brigatista, criminale comune assetato di sangue e soprattutto impunito, fa ancora comodo a quarant'anni di distanza. Un po' come quando se dice che i rom possono rubare, tanto non vengono puniti e poi vai a vedere le statistiche penali e in realtà mediamente so' puniti peggio degli altri.

Altra ciarla, la vulgata sui "cattivi maestri", quelli che travisano le menti dei poveri adepti ma poi non si sporcano le mani e fuggono.
Se andiamo a vedere le due categorie principali tra gli inquisiti per banda armata queste sono: Operai (la maggior parte) e studenti.
La retorica della lotta armata piccoloborghese tanto cara all'Unità non trova conferma nelle indagini sociologiche e nei profili di chi fece quella scelta.
Quella scelta la fece un pezzo di classe operaia e di studenti, tramite adesione diretta o supporto indiretto come testimonia TD.
per altro la definizione venne creata in realtà per una serie di compagni (Negri, Sofri, De Luca, Scalzone, etc.) che con la lotta armata non ci azzeccavano niente, ma che facevano riferimento all'Autonomia, a Lotta Continua, Potere Operaio, etc ma come detto a inizio topic fare di tutta la sinistra extraparlamentare un'unica mappazza andava (e va) di moda, soprattutto era utile.
Ma anche in tal caso l'analisi sarebbe errata, se non forse per LC: basterebbe vedere i tesserati di Potere Operaio, i profili, tanto per fare un esempio, della banda Bellini, il servizio d'ordine milanese che avanzava al ritmo di "Sean sean" di morricone, o quelli di Avanguardia Operaia.
La vulgata rancorosa nacque da una scelta specifica: quella di riparare in Francia per scampare alla repressione dello Stato italiano.
Stranamente la Francia, paese sovietico (uh), riconobbe che l'Italia di allora non era propriamente uno stato di diritto e riconobbe l'asilo a queste persone.
Ma guai a domandarsi perché eh, me raccomando. Guai a porsi il dubbio che per arrivare ad un provvedimento di quel tipo forse il marcio più che in Negri, Scalzone e soci stava proprio nello Stato italiano, che a un certo punto decise semplicemente di vendicarsi non della lotta armata, ma proprio di tutta la stagione del "lungo '68" e delle sue esplosioni di movimento operaio, studentesco, femminista.

sean sean, sean sean... (Cit.)

Citazione di: FatDanny il 04 Ago 2020, 12:25
il discorso è complesso
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Dovrei empatizzare con l'angoscia del padrone nel tornare a casa quando attorno a me ho l'esperienza dell'angoscia massiva di avere uno stipendio risicato, dell'arrivare a fine mese, di non vedersi rinnovato un contratto, di essere licenziato, di non potersi curare, di non poter garantire ai propri figli una vita dignitosa e così via.
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Quello che sto dicendo però, tornando al titolo del topic, è che quando emerse il fenomeno della lotta armata in italia il problema è che la gente inizia a non tornare più a casa la sera e in quelle bombe fasciste sembra sempre esserci di mezzo una manina di Stato. Ricordo che non solo la sinistra extraparlamentare, ma diversi membri del PCI erano convinti che di lì a poco ci sarebbe stato un colpo di stato tanto da non dormire in casa e spostarsi continuamente. E questo cosa sarebbe se non un inferno?
Ricordo che un paio di tentativi di colpo di stato sono anche provati storicamente (es. golpe Borghese).
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Ma se vogliamo davvero ricostruire storicamente i fatti ha senso farlo in termini compiuti. E far riferimento solo all'ideologia per spiegare quanto avvenuto rimuove un bel pezzo di storia d'Italia.

Grande articolo FD! Chiamarlo topic è di molto riduttivo.
Forse OT, non so bene ma mi va di scrivere 'ste cose.
Io ho attraversato quel periodo che avevo tra i 18 e i 30 anni, la parte migliore (si dice) della vita di una persona.
In casa (famiglia di 5 persone) di soldi ne giravano pochi pochi: mio padre era ferroviere con uno stipendio da fame (ferroviere e partigiano rosso in Val d'Ossola) e io a 15 anni e 1 giorno sono dovuto andare a lavorare. Ero uno studente lavoratore e la mia vita andava in direzione contraria a quella dei miei coetanei e dei miei amici: quando loro si ritrovavano a studiare io ero al lavoro e quando uscivano a divertirsi io correvo dall'ufficio a scuola.
Ma sia chiaro, mica mi lamento né impreco al destino: sono orgoglioso della mia vita e quegli anni mi hanno aiutato a crescere con una precisa coscienza di classe. Perché mi fu subito chiaro che la mia non era la sfiga di essere "nato male" ma una vita dalla chiara connotazione di classe: non ero uno sfigato, ero uno sfruttato.Tanto cosciente che, nello scarso tempo libero, mi dedicai alla militanza politica occupandomi di cultura di base, scuole popolari, biblioteche di quartiere, collettivi teatrali di base  ecc.
Finora vi ho quasi sempre solo letto perché dopo una vita passata a discutere per i propri diritti e i propri ideali non dico che si abdica o si abiura (questo mai!) ma... si ha solo voglia di tranquillità, di giocare con i nipotini, di tifare Lazio e c'è poca disposizione a farsi tirare dentro dibattiti dove quasi sempre i "contendenti" sono cristallizzati sulle loro posizioni e lo sono così tanto da non leggere attentamente ciò che scrivono gli altri e rispondono di getto per preconcetti.
Cosa di cui, imho, FD è sovente vittima...
Ma, dicevo, ho attraversato quegli anni e di violenza ne ho vista e tanta e qualcosa voglio dire. Ho visto ragazzi dolci come il miele trasformarsi in belve feroci perché avevano provato sulle loro teste e sulle loro ossa una violenza di stato inaspettata e durissima. Alla quale risposero con un sacrosanto istinto di sopravvivenza.
Io ho partecipato ad una delle prime (forse la prima in assoluto) manifestazioni a Milano. Era inverno 1967/68. Un gruppo di studenti della scuola d'arte del Castello ed un altro di ragioneria (entrambe serali) si ritrovarono in Piazza della Scala per una protesta dai connotati rivoluzionari molto accesi e intrisi di violenza: si chiedeva al Comune che nei rispettivi istituti si rimettessero in funzione i termosifoni che di sera erano spenti per cui noi dovevamo seguire le lezioni (dopo una faticosa giornata di lavoro) bardati con cappotti e sciarpe! Non avevamo cartelli, bastoni, catene o altro.
Ero (ma casualmente proprio) in prima fila davanti al cordone delle fdo.
Si fece avanti un tizio con megafono e fascia tricolore. Gridò "Attenzione. Sono il vicequestore Pincopallo. Se entro 5 minuti non sciogliete l'assembramento ordino la carica. CARICAAAAA!!" Letto bene? Ci avvisò dei 5 min e ordinò la carica nella stessa frase, così come l'ho riportata.
Mi presi una manganellata sull'orecchio mentre ancora mi domandavo cosa caz.xo avesse voluto dire.
Tornai a casa a piedi (e stavo in periferia) con l'orecchio sinistro gonfio come un melone, piangendo per tutto il tragitto.
Per il dolore? No, per l'umiliazione.
Perché ero giovane e ingenuo (diciamo stupido) e non riuscivo ad accettare che un tutore dell'ordine mi avesse pestato senza alcun motivo.
Così andavano le cose e chi lo nega o parla per sentito dire ma non è mai stato presente o mente.
E questi attacchi successero molte e molte volte, costringendo il movimento ad organizzarsi creando strumenti di autodifesa.
Poi venne la lotta armata della quale io non condivisi i presupposti politici, la logica che la sosteneva, la tempistica, la lettura superficiale degli scenari internazionali, l'elitarismo che è altra cosa rispetto le regole di una necessaria, per loro, latitanza.
L'assassinio di Moro me ne diede definitiva conferma (al di là dei sospetti di infiltrazioni dei servizi, delle mafie ecc.): la sua liberazione sarebbe stato un colpo durissimo per la DC "guardate che io vi prendo quando voglio, vi processo, vi faccio confessare e vi rilascio in mutande davanti al parlamento". Sarebbe stato geniale. Logico. Vincente. Rivoluzionario (che assassinare una persona reclusa in uno scantinato ha ben poco di rivoluzionario). Ma così non fu...
E poi...certo che si temeva il colpo di stato e certo che ci furono 2 tentativi (storicamente accertati) e un altro paio sui quali non vi è certezza (ma sospetti sì) e certo che si andava a letto preoccupati e certo che si aveva paura. E certo che ci furono stragi orchestrate politicamente da pezzi (e manco pochi) di quello Stato alla cui nascita mio padre aveva contribuito rischiando la pelle e solo un forte movimento di controinformazione popolare ne fece emergere i connotati sin da subito. Controinformazione osteggiata non solo dal potere biancofiorito ma anche e tanto dal PCI ...Tutto ciò è Storia ma di tutto questo ha mirabilmente scritto FD, che ancora ringrazio. Se ero OT...end.

Citazione di: ErNonno il 05 Ago 2020, 13:06
Grande articolo FD! Chiamarlo topic è di molto riduttivo.
Forse OT, non so bene ma mi va di scrivere 'ste cose.
Io ho attraversato quel periodo che avevo tra i 18 e i 30 anni, la parte migliore (si dice) della vita di una persona.
In casa (famiglia di 5 persone) di soldi ne giravano pochi pochi: mio padre era ferroviere con uno stipendio da fame (ferroviere e partigiano rosso in Val d'Ossola) e io a 15 anni e 1 giorno sono dovuto andare a lavorare. Ero uno studente lavoratore e la mia vita andava in direzione contraria a quella dei miei coetanei e dei miei amici: quando loro si ritrovavano a studiare io ero al lavoro e quando uscivano a divertirsi io correvo dall'ufficio a scuola.
Ma sia chiaro, mica mi lamento né impreco al destino: sono orgoglioso della mia vita e quegli anni mi hanno aiutato a crescere con una precisa coscienza di classe. Perché mi fu subito chiaro che la mia non era la sfiga di essere "nato male" ma una vita dalla chiara connotazione di classe: non ero uno sfigato, ero uno sfruttato.Tanto cosciente che, nello scarso tempo libero, mi dedicai alla militanza politica occupandomi di cultura di base, scuole popolari, biblioteche di quartiere, collettivi teatrali di base  ecc.
Finora vi ho quasi sempre solo letto perché dopo una vita passata a discutere per i propri diritti e i propri ideali non dico che si abdica o si abiura (questo mai!) ma... si ha solo voglia di tranquillità, di giocare con i nipotini, di tifare Lazio e c'è poca disposizione a farsi tirare dentro dibattiti dove quasi sempre i "contendenti" sono cristallizzati sulle loro posizioni e lo sono così tanto da non leggere attentamente ciò che scrivono gli altri e rispondono di getto per preconcetti.
Cosa di cui, imho, FD è sovente vittima...
Ma, dicevo, ho attraversato quegli anni e di violenza ne ho vista e tanta e qualcosa voglio dire. Ho visto ragazzi dolci come il miele trasformarsi in belve feroci perché avevano provato sulle loro teste e sulle loro ossa una violenza di stato inaspettata e durissima. Alla quale risposero con un sacrosanto istinto di sopravvivenza.
Io ho partecipato ad una delle prime (forse la prima in assoluto) manifestazioni a Milano. Era inverno 1967/68. Un gruppo di studenti della scuola d'arte del Castello ed un altro di ragioneria (entrambe serali) si ritrovarono in Piazza della Scala per una protesta dai connotati rivoluzionari molto accesi e intrisi di violenza: si chiedeva al Comune che nei rispettivi istituti si rimettessero in funzione i termosifoni che di sera erano spenti per cui noi dovevamo seguire le lezioni (dopo una faticosa giornata di lavoro) bardati con cappotti e sciarpe! Non avevamo cartelli, bastoni, catene o altro.
Ero (ma casualmente proprio) in prima fila davanti al cordone delle fdo.
Si fece avanti un tizio con megafono e fascia tricolore. Gridò "Attenzione. Sono il vicequestore Pincopallo. Se entro 5 minuti non sciogliete l'assembramento ordino la carica. CARICAAAAA!!" Letto bene? Ci avvisò dei 5 min e ordinò la carica nella stessa frase, così come l'ho riportata.
Mi presi una manganellata sull'orecchio mentre ancora mi domandavo cosa caz.xo avesse voluto dire.
Tornai a casa a piedi (e stavo in periferia) con l'orecchio sinistro gonfio come un melone, piangendo per tutto il tragitto.
Per il dolore? No, per l'umiliazione.
Perché ero giovane e ingenuo (diciamo stupido) e non riuscivo ad accettare che un tutore dell'ordine mi avesse pestato senza alcun motivo.
Così andavano le cose e chi lo nega o parla per sentito dire ma non è mai stato presente o mente.
E questi attacchi successero molte e molte volte, costringendo il movimento ad organizzarsi creando strumenti di autodifesa.
Poi venne la lotta armata della quale io non condivisi i presupposti politici, la logica che la sosteneva, la tempistica, la lettura superficiale degli scenari internazionali, l'elitarismo che è altra cosa rispetto le regole di una necessaria, per loro, latitanza.
L'assassinio di Moro me ne diede definitiva conferma (al di là dei sospetti di infiltrazioni dei servizi, delle mafie ecc.): la sua liberazione sarebbe stato un colpo durissimo per la DC "guardate che io vi prendo quando voglio, vi processo, vi faccio confessare e vi rilascio in mutande davanti al parlamento". Sarebbe stato geniale. Logico. Vincente. Rivoluzionario (che assassinare una persona reclusa in uno scantinato ha ben poco di rivoluzionario). Ma così non fu...
E poi...certo che si temeva il colpo di stato e certo che ci furono 2 tentativi (storicamente accertati) e un altro paio sui quali non vi è certezza (ma sospetti sì) e certo che si andava a letto preoccupati e certo che si aveva paura. E certo che ci furono stragi orchestrate politicamente da pezzi (e manco pochi) di quello Stato alla cui nascita mio padre aveva contribuito rischiando la pelle e solo un forte movimento di controinformazione popolare ne fece emergere i connotati sin da subito. Controinformazione osteggiata non solo dal potere biancofiorito ma anche e tanto dal PCI ...Tutto ciò è Storia ma di tutto questo ha mirabilmente scritto FD, che ancora ringrazio. Se ero OT...end.

Grazie.
Bella testimonianza.

Bella davvero e assolutamente in topic.
Grazie ErNonno

Per tornare al titolo del topic e sulle responsabilità politiche , per non vedere la storia dalla parte della sinistra vi invito a trovare e guardare la intervista di Zavoli a Vincenzo Vinciguerra .

Per chi non dormiva la notte , c'era chi viaggiava su e giù per l'Italia in treno  .

In questo lunghissimo collage (3 ore di interviste) ci sono le testimonianze dell'epoca, in larga parte a cura di Zavoli.
In particolare sottolineo la lunga intervista a Moretti da 1.26.24
In primo luogo vorrei sottolineare il grandissimo lavoro di Zavoli, con domande da giornalista vero (qualità praticamente assente al giorno d'oggi), senza sconti come è giusto che sia, ma volte a capire, a permettere un giudizio derivante dalle risposte effettive degli intervistati.
In secondo luogo dalle parole dei protagonisti mi sembra evidente il legame sottolineato a inizio topic e che attraversa la discussione in vari interventi.
La lotta armata come conseguenza di quel che in Italia avveniva all'epoca e che, ad avviso di Giorgio Bocca, aveva un'area di consenso di 300mila persone.

Da notare:
1) Moro non è oggetto di un attentato omicida (molto più semplice su un piano tecnico-militare), ma di un sequestro volto a due obiettivi: l'emersione del problema dei prigionieri politici con la liberazione di alcuni di essi e la rivelazione delle trame di quegli anni. Se il movente fosse stato unicamente il furore ideologico la prima opzione sarebbe stata decisamente preferibile, mentre ambedue gli obiettivi parlano del movente reale, già ampiamente discusso nel topic.
2) la valutazione sulla conclusione tragica del sequestro è legato a quanto avvenuto quattro anni prima con Sossi e la sua liberazione senza condizioni e quindi con un nulla di fatto, più che una volontà omicida.
Tanto che la consultazione interna sul da farsi si chiude col 90% dell'organizzazione a favore dell'esecuzione.
Fu lo Stato a mettere sotto scacco le BR in quel momento, più che il contrario come giustamente sottolinea ErNonno.
3) chiusa quella parentesi di scontro sociale gli stessi protagonisti dichiarano chiusa "e irripetibile" l'esperienza della lotta armata. Anche qui, se fossero stati mossi unicamente da furore ideologico (come i loro successivi epigoni), da sete di sangue, qual'è il senso di chiudere quell'esperienza? Parliamo di gente che continua ad essere soggetta a misure carcerarie a causa del rifiuto di diventare collaboratori di giustizia, non si spiega quindi con gli sconti di pena possibili.

Citazione di: FatDanny il 06 Ago 2020, 12:43

Moro non è oggetto di un attentato omicida (molto più semplice su un piano tecnico-militare), ma di un sequestro volto a due obiettivi: l'emersione del problema dei prigionieri politici con la liberazione di alcuni di essi e la rivelazione delle trame di quegli anni.

Resta da capire come mai nessuno ancora ci ha raccontato cosa c'era nelle carte di via Monte nevoso

https://www.huffingtonpost.it/nicola-lofoco/da-via-montalcini-a-via-montenevoso-la-complicata-storia-del-memoriale-moro_a_23360904/

Citazione di: kelly slater il 06 Ago 2020, 14:16
Resta da capire come mai nessuno ancora ci ha raccontato cosa c'era nelle carte di via Monte nevoso

https://www.huffingtonpost.it/nicola-lofoco/da-via-montalcini-a-via-montenevoso-la-complicata-storia-del-memoriale-moro_a_23360904/

Se non ricordo male quel memoriale fini tra le mani di Dalla Chiesa e qualche storico non esclude che l'uccisione del prefetto fosse legata più a questo mistero che non alla lotta alla mafia in cui, Dalla Chiesa, aveva poteri limitatissimi.

Citazione di: italicbold il 06 Ago 2020, 18:08
Se non ricordo male quel memoriale fini tra le mani di Dalla Chiesa e qualche storico non esclude che l'uccisione del prefetto fosse legata più a questo mistero che non alla lotta alla mafia in cui, Dalla Chiesa, aveva poteri limitatissimi.

Tra l'altro.
Però io qui mi chiedevo come mai nessun brigatista abbia mai riferito del contenuto del memoriale.
Qualcuno l'avrà letto no?

Citazione di: kelly slater il 06 Ago 2020, 18:42
Tra l'altro.
Però io qui mi chiedevo come mai nessun brigatista abbia mai riferito del contenuto del memoriale.
Qualcuno l'avrà letto no?

Fa parte di tante altre domande alle quali un Moretti, ad esempio, non ha mai dato risposte chiare.
Per decenni non si é mai saputo che fosse il quarto carceriere di Moro e, soprattutto, chi sparò a Moro e dove.

IB a me francamente non interessa chi gli ha sparato o altri dettagli "tecnici".
Rispetto alla tesi di FD che in larga parte condivido volevo però evidenziare questa contraddizione.
Se è vero che uno degli scopi del rapimento Moro fu la rivelazione delle trame (legate anche alle stragi tra l'altro) com'è possibile che tra tutte le chiacchiere, i libri, le testimonianze, i film, eccetera, eccetera eccetera, nessun br ci ha mai rivelato ste trame?

lo dice moretti nell'intervista: perché Moro non disse nulla di rilevante su di esse.
E aggiunge: "o non sapeva o se l'è tenute per sé".
Altro passaggio molto interessante, connesso a questo, è quando dice che uno dei loro principali limiti fu l'incapacità di leggere cosa effettivamente avveniva nel palazzo, questo si dovuto ad una lettura ideologica, schematica, lineare, priva della complessità peculiare del potere.

Io tendo a credere a questa lettura, non ci vedo una verità negata: loro immaginavano che dopo qualche tempo Moro, temendo per la sua vita, avrebbe iniziato a confessare, a tirare fuori "le prove" di cui parla thomas doll.
Ma il palazzo non è un grande Leviatano monolitico, io credo che alla fine Moro abbia fatto ambedue le cose: molte delle cose che interessavano le BR non le sapeva, altre magari se l'è tenute per sé.
Soprattutto: Moro a differenza delle BR il palazzo lo conosceva bene, ammesso e non concesso che sapesse tutto, sapeva anche che la minuscola speranza di salvarsi passava dal suo silenzio in merito.

Altra cosa che mi sembra credibile della sua ricostruzione è la motivazione per cui non ha dato risposte chiare: seppur la storia politica della lotta armata è conclusa, non lo è quella giuridica.
Zavoli intervista Moretti nel 1990. A distanza di trent'anni, guardando allo show fatto con Battisti, direi che questa affermazione è ancora valida.

Quindi non è stato detto qualcosa per evitare ritorsioni giudiziarie?

Citazione di: FatDanny il 06 Ago 2020, 19:21

Altro passaggio molto interessante, connesso a questo, è quando dice che uno dei loro principali limiti fu l'incapacità di leggere cosa effettivamente avveniva nel palazzo, questo si dovuto ad una lettura ideologica, schematica, lineare, priva della complessità peculiare del potere.

Guarda Fat io non ho un'opinione precisa in merito, perchè sarebbe necessario avere informazioni che nessuno di noi ha.
Ho letto Flamigni, ho letto Persichetti, ho ascoltato per lavoro diverse commissioni presiedute da Fioroni e ovviamente ho letto Moretti e tante altre testimonianze postume ( OT bellissimo il libro di Fenzi da un punto di vista letterario proprio ).

Si fa fatica a pensare che qualcosa non dico di deviato ma almeno di inconsapevomente eterodiretto non ci fosse nella vicenda Moro, ma sopratutto non può non saltare agli occhi la stupidità politica con cui i dirigenti br hanno letto il momento politico, i ruoli dei vari attori in campo, il funzionamento reale della macchina del potere.
Tu a modo tuo l'hai detto, io lo sottolineo.
Non puoi portare l'attacco al cuore dello stato e legare alle tue azioni tutto il destino di una generazione che aveva scelto di lottare in un altro modo ( e parlo del movimento, dei gruppi ma anche di gran parte dell'elettorato del pci ) e manco hai capito che cazzo sta succedendo.
Troppa onnipotenza, troppo narcisismo, troppo distacco dalla realtà.

Citazione di: kelly slater il 06 Ago 2020, 19:34
Quindi non è stato detto qualcosa per evitare ritorsioni giudiziarie?

Moretti così dice in merito alle questioni poste da IB.
Ci si sofferma anche in modo specifico: dice che sono particolari che non avrebbero rilevanza storica e politica (cioè non cambierebbero i giudizi in merito a quanto accaduto), ma potrebbero avere rilevanza penale. Magari potrebbero comportare aumenti di pena per qualcuno o addirittura l'arresto per altri.
Mi sembra fisiologico che in una situazione del genere certe cose non si dicano.

Citazione di: kelly slater il 06 Ago 2020, 19:46
Si fa fatica a pensare che qualcosa non dico di deviato ma almeno di inconsapevomente eterodiretto non ci fosse nella vicenda Moro, ma sopratutto non può non saltare agli occhi la stupidità politica con cui i dirigenti br hanno letto il momento politico, i ruoli dei vari attori in campo, il funzionamento reale della macchina del potere.
Tu a modo tuo l'hai detto, io lo sottolineo.
Non puoi portare l'attacco al cuore dello stato e legare alle tue azioni tutto il destino di una generazione che aveva scelto di lottare in un altro modo ( e parlo del movimento, dei gruppi ma anche di gran parte dell'elettorato del pci ) e manco hai capito che cazzo sta succedendo.
Troppa onnipotenza, troppo narcisismo, troppo distacco dalla realtà.

sicuramente la lotta armata fu funzionale ad alcuni poteri in campo. Su questo non ho dubbi.
Io non credo si tratti di stupidità politica. Io distinguo due piani:
la tattica: un pezzo rilevante della direzione delle BR era in carcere e questo portava una lettura distorta per forza di cose. La clandestinità nemmeno aiutava ad avere una percezione adeguata.
la strategia: su questo è qualcosa di peggio della stupidità. Franceschini lo dice chiaramente, loro non volevano essere "la parte armata del movimento", loro erano un qualcosa di distinto, di separato, che attraverso la violenza e la risposta dello Stato voleva far saltare l'avvicinamento tra DC e PCI nella prospettiva di una rivolta armata.
Non è così diverso dalla prospettiva di alcuni gruppi fondamentalismi islamici: nel senso che l'obiettivo non è prendere la guida di un processo unitario, ma polarizzare la situazione affinché le contraddizioni esplodano.
Una roba inaccettabile. Citando ancora ErNonno era un qualcosa che restringeva volutamente la partecipazione, il protagonismo, comprimeva volontà e desideri di migliaia di persone che si erano messe in gioco, che di fatto è la dinamica sociale opposta a qualsiasi rivoluzione sociale.
Nel fare questo non sei stupido e la differenza che ci divide non è di semplici pratiche, ma proprio di obiettivi.
E' interessante ricostruire il contesto in cui nasce quel fenomeno perché credo che delle ragioni ci fossero (o non avrebbe avuto un'area di consenso così ampia) e capirle ci è d'aiuto in una ricostruzione storica.
Dopodiché sul piano politico sono stati totalmente dannosi.

Citazione di: FatDanny il 06 Ago 2020, 20:04
Moretti così dice in merito alle questioni poste da IB.
Ci si sofferma anche in modo specifico: dice che sono particolari che non avrebbero rilevanza storica e politica (cioè non cambierebbero i giudizi in merito a quanto accaduto), ma potrebbero avere rilevanza penale. Magari potrebbero comportare aumenti di pena per qualcuno o addirittura l'arresto per altri.
Mi sembra fisiologico che in una situazione del genere certe cose non si dicano.

Beh, non solo ma anche.
Tempo fa lessi un libro, di cui non ricordo né il titolo né l'autore, basato interamente sul ritrovamento del corpo di Moro e delle numerose incongruenze rispetto alla versione ufficiale.
Il sapere dove é stato tenuto Moro e dove sia stato ucciso ha anche un'importanza fondamentale per analizzare quali forze opposte o convergenti siano intervenute in quel frangente.

che moro sia stato lasciato morire credo che sia una verità storica praticamente accertata, tenendo conto che non ci sarà mai un documento ufficiale su cui avere riscontro.
Però abbiamo altre prove importanti, in particolare alcune testimonianze, derivanti dalla criminalità organizzata.
Raffaele Cutolo, Pippo Calò e diversi  esponenti della Banda della Magliana hanno confermato a più riprese di essere stati in un primo momento avvicinati dai servizi per sapere dove le BR tenessero Moro ma che, scoperto il luogo, l'informazione sia stata lasciata cadere nel nulla.
Sappiamo che via Montalcini, a villa bonelli, era zona di residenza di molti esponenti della banda.
Sappiamo che a via Gradoli gli appartamenti adiacenti al covo erano dei servizi.
Sappiamo che il nome "Gradoli" uscì in una seduta spiritica che vide partecipe anche Romano Prodi ma che portò ad accertamenti nel viterbese (?!?) e non in via Gradoli, cosa che sarebbe stata evidentemente più logica nell'ambito di un sequestro.
Mio padre all'epoca volava tra gli elicotteri dell'esercito usati per pattugliare i cieli, dopo poche ore la città e i dintorni erano pieni di posti di blocco, pensare che moro fosse stato portato addirittura fuori provincia non è un semplice errore. A me sembra evidente che tramite le operazioni a Gradoli del 2 aprile qualcuno mandò un messaggio indiretto ai sequestratori.
Covo che infatti verrà scoperto in modo a dir poco ridicolo il 18 aprile, un'infiltrazione d'acqua al piano di sotto dovuta alla doccia lasciata aperta e orientata verso il muro. Ora: le BR erano attentissime a come si vestivano, come si muovevano, i titoli delle false identità, i movimenti per rientrare nei covi e scordano una doccia a manetta che allaga il bagno? Una roba che difficilmente sfuggirebbe pure ad un comune cittadino?
Inoltre possibile che nel covo le armi fossero tenute in bella vista, anzi addirittura sparse per tutto l'appartamento, per terra, sui letti? Una roba fatta apposta per comunicare al primo che entra in quella casa "si, questo è un covo, non un normale appartamento, chiamate la polizia". Suvvia.
Ecco, in questo caso io credo che Moretti non dica.
Ma non è che non dice perché sia stato lui. In questo caso credo che la questione sia preservare la narrazione ufficiale. L'azione delle BR è fallita, se si dimostrasse anche condizionata in modo importante dal nemico sarebbe davvero un disastro su tutta la linea.
Io credo che Moretti voglia preservare le ragioni per cui si è beccato sei ergastoli. Su un piano umano anche questo mi sembra comprensibile.

Certo nessuna di queste è una pistola fumante.
Ma la storia non si ricostruisce solo con le pistole fumanti, che in molti casi non esistono.
Vanno anche letti e interpretati elementi accessori. E qui ce ne sono diversi.

Argomento molto molto interessante e fondamentale se si vuole interpretate la nostra storia, ma anche l'attualità.

L'ho vissuto quel periodo (sono nato nel 1968), ho un ricordo diretto gli anni '70 anche se con la mente di un bambino, negli anni '80 ho vissuto a scuola la coda dei movimenti (l'Armellini era abbastanza attivo ancora) e conosciuto qualche protagonista. Ma nonostante ciò sono molto disinformato, di certo però so cosa NON è vero e le riflessioni/testimonianze di FD e di ErNonno aiutano a comprenderlo ancora meglio.

Un esempio della confusione, forse mia, di approccio l'ho rilevato leggendo i contributi di LaFonte.
Considerate che mentre leggevo questo post:

Citazione di: LaFonte il 01 Ago 2020, 13:19
FD te prego, dai...
Bene fece il governo di allora a trattare da delinquenti e criminali coloro che avevano la ridicola pretesa di essere considerati legittimi interlocutori politici mentre avevano le armi in pugno. Che altro doveva fare? Se vuoi fare politica, fai politica e ti tratto da politico. Se fai il teppista, ti tratto da teppista. Se ammazzi e rapisci e rapini, ti tratto da assassino. Non mi metto al tavolo con te ma uso contro di te tutte le armi e trucchetti a mia disposizione, è normale.
E sul numero di vittime, mica ci sono solo i morti. Tutti i rapiti, i gambizzati, le vittime degli 'espropri proletari' (=rapine sotto diverso nome) dove li metti? Tutte le famiglie che hanno vissuto anni di inferno per questi soggetti che volevano imporre con la forza la loro visione del mondo?
Io ancora me la ricordo l'angoscia di mia madre tutte le sere che papà tardava a rientrare dal lavoro (mica c'era il cellulare) per timore che gli fosse successo qualcosa di brutto. Ed ero alle elementari, ma la ricordo ancora seduta accanto al telefono, che cercava di dissimulare la sua paura (senza riuscirci) per non spaventare anche me. Perchè lui, ex partigiano bianco ed ex consigliere comunale dc, ex contadino, aveva commesso l'errore di vendere il pezzetto di terra e mettere su una fabbrichetta. Era diventato un padrone, era apertamente democristiano, era un nemico, poteva diventare un (facilissimo) bersaglio in qualunque momento. Ebbene, in nome di ideologie sbagliate e con mezzi sbagliati certuni hanno reso un inferno la vita di altri (per alcuni per sempre per altri solo qualche anno) e moltissimi di questi criminali tuttora rivendicano orgogliosamente le loro azioni e si scusano solo ed esclusivamente quando gli può servire ad ottenere sconti di pena (vedi Battisti che finchè è stato latitante se ne è ben guardato).
Nessuna analisi o discussione può partire da un punto diverso da questo. E i soggetti di cui al punto precedente secondo me dovrebbero avere il pudore, quando vanno a parlare in pubblico (se proprio non possono fare a meno di andare a fare i maestrini, invece di chiudersi nel buco in cui dovrebbero rintanarsi), di coprirsi il capo di cenere e andare in punta di piedi. Invece ci vanno a testa alta, col piglio di chi ha espiato la sua colpa e quindi ha chiuso i conti e non deve sentirsi più in colpa di niente anzi magari ha diritto di salire in cattedra perchè ha molto da insegnare agli altri.
Ecco, in questo non vedo differenze coi fascisti che vogliono riscrivere la storia degli anni 30-40.

pensavo che LaFonte stesse schierandosi con chi ha fatto la lotta armata per rispondere ai crimini della parte "deviata" dello Stato.




Crimini di Stato che riconosce quando in un post successivo da per vera la seconda delle tre ipotesi da lui ipotizzate

Citazione di: LaFonte il 03 Ago 2020, 18:58

Citazione di: COLDILANA61 il 03 Ago 2020, 18:52
C'è scritto che oltre al terrorismo rosso e a quello nero ne esisteva un altro (quello di Stato, NdMF).

Ma infatti anche per me è così. Ma i casi sono tre, quel terrorismo:
- o esiste solo nelle nostre teste (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare)
- o è morto come gli altri due (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare)
- o i discendenti di quel terrorismo sono ancora lì.
Allora non desecretare ha senso perchè ti tengono per le balls, ma a questo punto  non facessero la sceneggiata delle commemorazioni, delle promesse di verità, delle verginelle che non avendo nulla da nascondere daranno la svolta alle indagini.

PS per me è la seconda e semplicemente si tengono sta cosa come jolly da giocare una volta che vogliono distrarre da qualcosa di molto grosso, o recuperare punti

xLaFonte:
sembra che li consideri legittimi, li escludi completamente dai tuoi ragionamenti su quel periodo se non per inserirli poi nell'attualità. Quasi fossero una nota di costume. Cosa non ho capito?

Citazione di: MisterFaro il 07 Ago 2020, 13:12
Un esempio della confusione, forse mia, di approccio l'ho rilevato leggendo i contributi di LaFonte.
Considerate che mentre leggevo questo post:

pensavo che LaFonte stesse schierandosi con chi ha fatto la lotta armata per rispondere ai crimini della parte "deviata" dello Stato.

Crimini di Stato che riconosce quando in un post successivo da per vera la seconda delle tre ipotesi da lui ipotizzate

Ma infatti anche per me è così. Ma i casi sono tre, quel terrorismo:
- o esiste solo nelle nostre teste (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare)
- o è morto come gli altri due (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare)
- o i discendenti di quel terrorismo sono ancora lì.
Allora non desecretare ha senso perchè ti tengono per le balls, ma a questo punto  non facessero la sceneggiata delle commemorazioni, delle promesse di verità, delle verginelle che non avendo nulla da nascondere daranno la svolta alle indagini.

PS per me è la seconda e semplicemente si tengono sta cosa come jolly da giocare una volta che vogliono distrarre da qualcosa di molto grosso, o recuperare punti

xLaFonte:
sembra che li consideri legittimi, li escludi completamente dai tuoi ragionamenti su quel periodo se non per inserirli poi nell'attualità. Quasi fossero una nota di costume. Cosa non ho capito?

Bè, io mi schiero totalmente con lo Stato e contro chi ha scelto la lotta armata, nel passaggio che hai evidenziato io dicevo -in risposta a un post di FD che sembrava quasi scandalizzato che lo Stato infiltrasse spie, usasse la repressione...- che a mio avviso quella era la reazione nrmalissima di uno Stato contro un qualsiasi movimento violento.
I "crimini di Stato" per me semplicemente non sono "di Stato". Il "terzo terrorismo" io non ho mai scritto che fosse di Stato, lo hai aggiunto tu.
Per me lo Stato italiano durante la guerra fredda  è stato a sovranità limitata. Certo non quanto lo erano gli Stati dell'est Europa, ma di sicuro non era totalmente libero di determinare la propria politica estera e probabilmente neanche la propria politica interna.
Non ne ho le prove, ma all'epoca secondo me c'era una parte di apparato pubblico che all'occorrenza (non sempre ma secondo necessità) non rispondeva alle autorità democraticamente elette ma a poteri diversi, che potevano essere la CIA, la massoneria, il grandissimo capitale... (che magari sono la stessa cosa) Magari non si sporcavano direttamente le mani ma davano l'imbeccata ad altri per fare il lavoro sporco, o coprivano chi lo faceva.
Ed erano intoccabili da parte dello Stato vero.
Da come la vedo io, non erano "apparati deviati" dello Stato (come qualcuno li definisce) ma apparati di ALTRI Stati o poteri paralleli infiltrati dentro lo Stato per controllarlo e indirizzarlo, contro la sua volontà.  Ovviamente all'epoca non  ne potevano ammettere l'esistenza, ma che ci fossero è pacifico.
Per dire, ho sentito un prof dell'università di Bologna raccontare candidamente che la succursale italiana della Johns Hopkins University fu creata dagli USA a Bologna per infiltrare nell'ambiente bolognese agenti CIA per controllare il PCI emiliano, il più forte d'Italia. E questo lo sapevano tutti anche all'epoca. Tu pensi che non avessero messo persone 'loro' nei servizi, nei ministeri, nell'aviazione ecc? 
Che ci siano stati atti di terrorismo di questo 'potere terzo' per me non giustifica minimamente la lotta armata perchè questa lotta era completamente decontestualizzata dalla situazione geopolitica mondiale. Gli USA negli anni 70 non avrebbero MAI permesso che l'Italia si spostasse a sinistra, perchè a ragione o a torto pensavano che dove un partito comunista prendeva il potere spariva la democrazia e il potere non lo mollava più.
La lotta armata era funzionale al loro obiettivo. Polarizzava la gente, allontanava i moderati, metteva in difficoltà sindacati e PCI. E non aveva la benchè minima possibilità di vittoria 'sul campo'.
Come reazione alla violenza 'terza' per me sarebbero stati infinitamente efficaci strumenti di lotta nonviolenta tipo quella di Gandhi o MLK.
E nell'altro post mi chiedevo visto che sono ancora sotto segreto molti atti dell'epoca, perchè. Ora che la guerra fredda è finita, non si può finalmente ammettere quello che sottovoce dicono tutti, cioè che c'era un burattinaio oltreoceano che si serviva di logge, servizi, estremisti di ogni colore, criminali comuni... e faceva tutto quello che riteneva di dover fare? O non si può dire perchè sto potere nel potere è ancora là e siamo ancora sotto schiaffo?

In pratica per non perdere la democrazia, giustamente, si rinunciava alla democrazia.

Ho lavorato su alcune carte dell'archivio del PCI italiano del periodo 45/64 (circa) federazione provinciale di Bologna precisamente
Sezione commissione federale di controllo. Carte interessanti perché l'infiltrazione era qualcosa che provavano a prevenire in ogni modo.

Mi chiedo se adesso, questa epoca sia migliore di quella e se lo stato sia migliore di quello.
Così fosse , non sarebbe stato invano.

difficile anche avere la controprova.

se lo stato poteva essere migliore di come è adesso se non fosse successo quello che è successo.

Ergo parliamo del nulla, credo

a me l'intervento di LaFonte sembra estremamente contraddittorio.
Suppone un potere terzo tra stato e lotta armata completamente autonomo dal primo, anzi quasi in termini di forza occupante.
Ma che invece tra Stato e poteri stranieri ci fossero relazioni strette e unità di intenti è provato da documentazione storica facilmente reperibile sotto le voci "relazioni internazionali", "politica industriale" e "politica interna".
Non è che gladio fosse formata da esponenti della CIA eh. Quindi la distinzione netta tra le due sfere è una forzatura per rendere lineare quel che invece è storicamente contraddittorio.
Lo stato non ha subito le pressioni esterne, i rappresentanti dello stato italiano erano parte attiva di quella strategia.

Questo falsa tutto il ragionamento successivo sulla legittimità della lotta armata.
Il problema non era di polarizzazione, ma di esclusione. Era escludente, non polarizzante. La polarizzazione non è negativa laddove significa che all'organizzazione del potere capitalista fa capolino l'organizzazione di un avversario sociale e successivamente politico (la prova è dagli 80 in avanti. Caduto un polo l'altro ci ha massacrati. Non ha massacrato la sinistra, ha massacrato il mondo dei lavoratori, con questo accenno una risposta ad Adler).
Inoltre USA, URSS e Italia stessa sapevano bene che le forze di movimento dei Settanta, non la lotta armata ma operai, studenti, femministe etc non coincidevano con la linea politica del PCI, nella maniera più assoluta.
In poche parole il cambiamento non avrebbe preso la strada di Mosca. A maggior ragione era inviso proprio a tutti i poteri in campo.

La chiusura del cerchio si ha col feticcio di Gandhi e king, ormai ampiamente egemonico al giorno d'oggi. Feticcio perché ormai trans-storico e mitologizzato.
King va collocato in una battaglia per i diritti che ha fatto anche uso di violenza e senza la quale non avrebbe ottenuto niente, basta vedere la storia complessiva di quella battaglia.
Gandhi va collocato nei processi di decolonizzazione a livello mondiale e basterebbe vedere l'india postcoloniale per relativizzare di molto i presunti successi del non violento che ammirava mussolini. Cosa che la dice lunga sulla possibilità di rendere assolute e trans-storiche le sue pratiche.

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/08/17/nessun-rapporto-sisde-ricercatori-firmano-documento_owuvebUoZkZBpIWEyruUrM.html

Sbam. Ottimo lavoro.
A proposito di verità storiche ancora da approfondire.
Ho il piacere di conoscere alcun* de* firmatar*

Citazione di: FatDanny il 17 Ago 2020, 20:06
https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/08/17/nessun-rapporto-sisde-ricercatori-firmano-documento_owuvebUoZkZBpIWEyruUrM.html

Sbam. Ottimo lavoro.
A proposito di verità storiche ancora da approfondire.
Ho il piacere di conoscere alcun* de* firmatar*

Grazie, ho letto con molto interesse. E ho trovato motivate con dovizia di particolari le conclusioni degli storici. Trovo a dire il vero,  sorprendenti gli investimenti immobiliari e locativi di BR, questori, servizi, Nar, figli di magistrati ecc tutti concentrati in via Gradoli: so che le coincidenze esistono ma sono davvero tante, qui. Però  sono appassionato di Storia (piccolo OT: adoro Diodoro Siculo. Quando narra di Agatocle e delle sue navi fatte bruciare sulle coste cartaginesi scrisse righe di grande letteratura. EOT) e so bene che solo storici lontani dalla contemporaneità (ai posteri l'ardua sentenza!) possono analizzare gli eventi con il doveroso e scientifico distacco. Distacco che permette di raggiungere l'obiettività richiesta. Cosa che non posso avere io che ho vissuto quegli anni e che ne sono ancora emotivamente interessato. E a chi volesse far notare che *questi* storici sono comunque contemporanei, io dico che 40/50 anni di vita oggi (alla velocità con cui si muovono le cose) valgono come 100 anni tra '800 e '900 e un paio di secoli del Medioevo. Quindi si: di analisi e conclusioni storiche equilibrate ed imparziali si tratta. Grazie a loro e grazie a te FD.

Non trovo un topic specifico. Allora scrivo qua.
Sentenza fondamentale a Bologna, che spiega perché  la Mambrini e Fioravanti si sono sempre dichiarati innocenti. Loro c'erano, ma oltre i NAR c'erano pure Avanguardia Nazionale e Terza Posizione. Coi soldi di Gelli a finanziare tutto e pezzi di apparati deviati a fare da broker.
È la verità processuale  che io ho sempre pensato fosse  la verità storica. Vediamo se la sentenza reggerà.

Da bolognese d'adozione assicuro che in questa città quel periodo è tutt'altro che dimenticato.

Citazione di: Lativm88 il 07 Apr 2022, 11:27
Da bolognese d'adozione assicuro che in questa città quel periodo è tutt'altro che dimenticato.

È una ferita che sarà ricordata anche tra cento anni. Ma forse siamo arrivati alla verità. La foto di Bellini ha chiuso il cerchio. Strage di destra e c'erano tutti. Poi, depistaggi.

Ergastolo a Cavallini confermato. Leggeremo la sentenza, intanto - per chi vuole - ricordo quella di primo grado.

https://drive.google.com/file/d/1_Mj_PfjZCp6TY7rrXUnsb9P62BfSGQdt/view?pli=1

Citazione di: FatDanny il 07 Ago 2020, 08:07
che moro sia stato lasciato morire credo che sia una verità storica praticamente accertata

Ci sono prove?

Direi di sì.
In particolare da parte della criminalità organizzata tramite Vaticano, ma anche i servizi USA e inglesi.
Lo stesso moro lo capisce e lo scrive in una delle sue ultime missive.

Tanto da costringere a parlare di una persona condizionata dal suo stato.
Eppure moro, proprio da ciò che scrive, appare lucidissimo fino alla fine.
Il punto non è complottistico. Semplicemente la morte di moro aveva un'utilità politica ben maggiore della sua liberazione, in un verso o nell'altro particolarmente onerosa.
E il PCI, da parte sua, fu invece il principale responsabile della linea del rigore perché un'eventuale trattativa, va detto, avrebbe dato credibilità politica alle BR tra le frange più radicali degli iscritti.

Si fosse seguita la linea del PSI moro sarebbe probabilmente stato salvato.
Chi veramente capi veramente poco di quel che rappresentava in quel momento uccidere moro e cosa ne sarebbe conseguito furono proprio le BR.

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2023, 23:09
...
Si fosse seguita la linea del PSI moro sarebbe probabilmente stato salvato.
...

Il tanto deprecato PSI: smantellato il quale, l'Italia è andata tutta a... escort.
Un giorno bisognerà avere il coraggio di rivedere il giudizio politico dell'unica forza di sinistra che ha avuto il coraggio della responsabilità di governo.
In questo, il mio schifo eterno verso il PCI (che poi, voglio esser chiaro: non credo affatto che il PCI, fosse andato al governo, avrebbe tolto libertà e benessere agli italioti: erano un branco di incapaci che semplicemente, alle successive elezioni, sarebbero stati schiacciati come meritavano).
Moro era davvero il loro peggior incubo: tentare di farli uscire dalla zona di confort di un'opposizione continua avrebbe tolto la maschera a lor signori, e forse aperto gli occhi agli italiani.
I quali poi li hanno in effetti apprezzati al governo dopo tanti anni e la svolta di Occhetto, e non mi pare che nessuno rimpianga i D'Alema (che non erano neanche i peggiori) o i Veltroni (che invece lo erano).
Se si vuole capire perchè un popolo disastrato come gli italioti voti ancora oggi a destra (pure dopo Berlusconi, che pure anche a me di destra m'ha reso impossibile votarli), ecco forse bisognerebbe cominciare a riflettere perchè non votino a sinistra (qualunque cosa questa sia o significhi in Italia).

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2023, 23:09
Chi veramente capi veramente poco di quel che rappresentava in quel momento uccidere moro e cosa ne sarebbe conseguito furono proprio le BR.

Pensi anche tu che i brigatisti siano stati in qualche modo "usati"?

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2023, 23:09

Chi veramente capi veramente poco di quel che rappresentava in quel momento uccidere moro e cosa ne sarebbe conseguito furono proprio le BR.

Per quel che ricordo le BR non erano un corpo omogeno, soprattutto su sta questione c'erano idee molto diverse sul farsi e se fosse piu' utile alla causa la sua liberazione, evidentemente piu' di qualcuno pensava (a ragione) che la morte di Moro avrebbe danneggiato loro e non il sistema che volevano combattere 

Citazione di: Dissi il 28 Set 2023, 08:53
Pensi anche tu che i brigatisti siano stati in qualche modo "usati"?

Stando a quanto afferma Martin Almada, che nel 1992 in Paraguay scoprì il cd. Archivio del terrore, Moretti aveva legami con la Cia.
In quell'archivio vennero rinvenute tonnellate di documenti che ricostruivano la storia dell'Operazione Condor ordita nei primi anni 70 da Pinochet e le giunte fasciste del Cono Sur - sotto l'ala protettrice dell'intelligence Usa - per reprimere ogni forma di resistenza al piano criminale di rendere l'America latina il giardino di casa degli Stati uniti.


Tra quei documenti è stato rinvenuto anche il passaporto paraguayano di moretti. Stiamo parlando del Paraguay di Alfredo Stroessner... (https://www.peacelink.it/latina/a/16709.html), lo stesso che sempre in quegli anni "ospitava" Elio Massagrande e Paolo Bellini (condannato in primo grado per la Strage di Bologna, come esecutore), i quali utilizzavano un pp con lo stesso nome procurato loro dalla polizia di Stroessner. Informazione, questa, confermata da quel che restava - per gli agenti del Sismi - degli archivi di Licio Gelli a Montevideo dopo essere stati "depurati" da un agente di influenza della Cia americana (giugno 1981).

C'è un'ipotesi, per me condivisibile, secondo cui mentre in America Latina si dette vita al piano di fascistizzazione della società secondo "valori" neoliberisti e cristiani, in maniera cruenta. Nel nostro Paese si scelse un'altra strada. Una forma golpista non classica, non latino-americana, non alla cilena per intendersi, ma basata sul condizionamento istituzionale attraverso il ricatto politico che ha portato a un terrorismo di Stato italiano.
Quello che in Sud America era il Piano Condor qui in Italia era, ed è, il Piano di rinascita democratica.
Gelli era il collante tra i due mondi, il famoso vertice in cima alla piramide inferiore, immagine coniata dalla Commissione Anselmi. Sopra quel vertice è ancora quasi tutto da scoprire. Sotto di lui, qui in Italia, tante pedine nere e rosse dalla mentalità spiccatamente e unicamente crim1nale, consapevoli o meno di essere solo delle marionette manovrate e al soldo di una manica di fascisti altrettanto cr1minali. Solo più "intelligenti".

scusate, ho scritto tutto al volo e da cane. Almeno l'ultimo periodo lo correggo  :beer:

Citazione di: carib il 28 Set 2023, 11:56

Quello che in Sud America era il Piano Condor qui in Italia era, ed è, il Piano di rinascita democratica.
Gelli era il collante tra i due mondi, il famoso vertice in cima alla piramide inferiore, immagine coniata dalla Commissione Anselmi. La piramide superiore (chi e cosa c'è sopra quel vertice) è ancora quasi tutta da scoprire. In quella inferiore, sotto Gelli, mooolto sotto Gelli, qui in Italia, tante pedine nere e sedicenti rosse dalla mentalità spiccatamente e unicamente crim1nale, consapevoli o meno di essere solo della manovalanza al soldo di una manica di fascisti ed ex repubblichini altrettanto cr1minali, forse solo più "intelligenti".