Labour Party

[Splash]

Si però una piccola riflessione su cosa ci sia da imparare da destre e populismi su come su vincono le elezioni andrebbe fatta. Ancorarsi al senso di giustizia delle proprie idee va bene, e non parlo certo di imbrogliare o coinvolgere potenze straniere, forse neanche ignorare i temi veri e insistere su due concetti a alto impatto come ha fatto Boris, ma qualcosa va cambiato.

Mi permetto di fare una considerazione : c`e` da dire che la stampa, che influenza sopratutto le vecchie generazioni, ha fatto una guerra quasi totale a Corbyn, quella di sinistra inclusa. Questo si vede sopratutto per la questione (ridicola) dell`antisemitismo gia` riportata da Kurt, ma pure sul riportare come questioni principali proprio l`antisemitismo (ma solo dei Labour) e la decisione su Brexit, grande limite della campagna dei Labour, invece di parlare di altre questioni importantissime, come la NHS sopratutto.

[James M. McGill]

La questione dell'antisemitismo è tutt'altro che ridicola. Ci sono decine di esempi raccapriccianti. Cito, tanto per esempio, il murale con gli ebrei che governavano la finanza mondiale e schiavizzavano i popoli, commentato amichevolmente da Corbyn.

[James M. McGill]

Questo è un sondaggio sulla percezione della comunità ebraica del problema antisemitismo e Labour Party.



Se si vuole liquidare la questione con epiteti sbrigativi: "bufale", "ridicola", forse è anche il caso di argomentare.

[FatDanny]

E niente quando si fanno notare le manipolazioni della realtà di certa stampa e dei maître-a-penser di certa "sinistra" c'è qualcuno che la deve sempre buttare in caciara.
Ho fatto notare che rep ha costruito un articolo su un assunto FALSO. Ossia che le giovani generazioni d'oltremanica hanno decretato la sconfitta dei lab perché credono che la società britannica non si possa riformare in senso socialista, quando invece la realtà è esattamente l'opposto ossia che Corbyn ha perso perché non ha intercettato il voto degli over 45, anche di chi in passato ha votato lab. Mangime ad uso e consumo della "sinistra" italiana di riferimento al giornale suddetto (ora in mano ai "padroni"  di cui questa "sinistra" si è scoperta fedele lacchè). Qui di arroganti ci sono solo loro, unici depositari del verbo e guai a dissentire perché sono gli unici calati nella realtà, ai tempi che cambiano. Certo che è una sconfitta che brucia ma se lorsignori permettono a me invece i grafici che indicano tra i giovani britannici il 60% di voti per il Lab, a questo Lab di Corbyn, danno un senso di speranza per il futuro. Da operaio over 50 quale sono.
... E tanto per chiarire 15 anni del loro amato Blair non hanno impedito che poi ci fossero la brexit e bojo.

Non hanno nessun dato sensato, niente di niente, ma pontificano sul fatto che la sconfitta non sia dipesa dalla posizione sulla Brexit ma sulla presunta radicalità di Corbyn.
Speculatori della politica.

Scusate l'appunto sono intervenuto solo per un dato tecnico:

il sondaggio postato ha consultato 757 ebrei su una comunità di 296'568 (dati censimento 2011), ovvero lo 0.21%, senza alcuna specifica sulla distribuzione dello stesso, ad esempio se di respiro nazionale o concentrato in poche contee.

Il sondaggio è stato svolto da Survation, agenzia di sondaggi che lavora principalmente per Daily Mirror e Sky News.
il Daily Mirror è prodotto dalla Reach plc, di cui è a capo Nicholas Prettejohn, ex direttore Lloyd banking group, bank of scotland e bank of england, tra i candidati a condurre il BBC Trust durante il governo Cameron.
Sky News è di Murdoch.

Credo sia superfluo specificare a che schieramento fanno riferimento i citati figuri.
Buon proseguimento.

[carib]

In uno Stato di diritto, sono le accuse che vanno provate.
E con questo direi di chiudere sulla bufala dell'antisemitismo di Corbyn. Personalmente segnalerò tutti i post sull'argomento, dato che tentano di interrompere il filo del discorso senza portare argomenti di nessun tipo: troll, insomma. Come sempre.

Venendo alle cose serie.

Si però una piccola riflessione su cosa ci sia da imparare da destre e populismi su come su vincono le elezioni andrebbe fatta. Ancorarsi al senso di giustizia delle proprie idee va bene, e non parlo certo di imbrogliare o coinvolgere potenze straniere, forse neanche ignorare i temi veri e insistere su due concetti a alto impatto come ha fatto Boris, ma qualcosa va cambiato.

Certamente va fatta. IMHO alcuni elementi per approfondire sono stati riportati in questo topic.

La strategia di insistere su pochi concetti ma ben definiti e facilmente comprensibili anche per le persone meno alfabetizzate a me pare che sia la carta vincente di tutti i falsi politici veri nazionalisti/sovranisti che stanno avendo successo in questo periodo. Il punto forse è: chi si oppone a costoro deve fare come renzi (in realtà finto oppositore di salvini) e giocare la carta/specchio del populismo di centro di corto respiro finalizzato solo a prendere il potere, oppure - come in parte ha fatto Corbyn e come la Sinistra europea sta provando a fare - partire dal presupposto che per una decina di anni al governo ci saranno le destre e ragionare in termini di lungo periodo ripartendo dai fondamentali e puntando sui giovani?

Ecco questa è davvero una riflessione molto piccola    

[giovannidef]

premetto che sono ben contento che gli inglesi se ne vadano dall'europa, perché ti togli dalle scatole un paese sovranista nel DNA.
per cui se un giorno si vorrà creare un'europa dei popoli più che della finanza, l'assenza degli inglesi sarà un ostacolo in meno
comunque corbyn è andato sotto di tre M di voti contro uno che veniva da un partito che aveva governato malamente la Gran Bretagna da 10 anni, creando il casino della brexit, e che il suo discorso più complesso era "i negri che ci manda l'europa ci rubano il lavoro" oppure "senza l'europa non pagheremo più tasse"
Bisogna mettersi d'accordo sull'importanza di questo voto, per me è epocale a causa della brexit, magari per corbyn la brexit era marginale
ma se questo voto fosse importante per la sopravvivenza della gran Bretagna stessa, al grido "vogliamo restare in europa", crei patti di desistenza con tutti, alcuni assolutamente semplici come con gli indipendentisti scozzesi, magari rinunci a qualche punto programmatico se lo fai con i liberal democratici e oggi avevi vinto le elezioni


non ho capito la storia dei ggiovani, non credo che i ggiovani siano più intelligenti dei 40 0 50 enni, e neanche che il loro voto abbia un peso specifico maggiore, ovviamente parlo da VDM
altretutto quei giovani che anni fa votavano blair oggi possono aver dato il loro voto ai tories, per cui non è manco un indice di speranza

[James M. McGill]

Tutto il mondo si interroga sul tema dell'antisemitismo del Labour, mi sembra legittimo parlarne nel topic che commenta la politica del Labour. Ovviamente insieme agli atri due temi rilevanti: la gestione della Brexit e le politiche proposte.

Se non piacciono i sondaggi proposti segnalo un articolo che riepiloga la situazione ed il sentimento della comunità ebraica britannica sul Labour.
E' de GUARDIAN, spero questa fonte sia giudicata degna.

https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/10/anyone-but-corbyn-jewish-voters-turn-away-from-labour

[FatDanny]

La fonte è credibile, la mancanza di argomenti degli intervistati rafforza quanto dice Carib.
C'è un bellissimo articolo dello scorso anno di Domenico Cerabona su Left, che purtroppo non riesco a postare in versione integrale, che spiega come sia stata prodotta questa fake news e perché, partendo da un giudizio legittimo in merito alle politiche israeliane e trasformandolo in antisemitismo (niente di nuovo, in Italia ne sappiamo qualcosa e non a caso Salvini e Meloni si ergono a principali difensori dello stato nazionalista e autoritario di Israele).

In merito alla sconfitta del Labour si nota che:
- ha ottenuto più voti di molti suoi predecessori e viene propagandata da "sinistra" la fake news che sia il peggiore risultato in termini di voti dal 1935
- guardando i dati disaggregati si vede come perde tra anziani e piccoli centri, ossia esattamente quei segmenti sociali sensibili al tema brexit, mentre ha enormi consensi nelle città, nei quartieri "operai" e tra i giovani, ossia i principali destinatari delle sue proposte politiche

Risultato? Corbyn perde perché è un radicale antisemita.
Se non è questa una polemica strumentale degli impostori a sinistra non so come potrebbe definirsi, è un caso scolastico di "polemica strumentale".
Scusami caro polipo bello, ma tu sei di destra? Invece di pretendere che la sinistra si adatti al tuo "buon senso" che proprio a tuo dire è un buon senso di destra, vota a destra e lascia la sinistra a rispettivi elettori e buon senso di sinistra.
Discorso analogo può andare anche oltre il polipo.
Avete fatto già abbastanza danni, smettere non è mai troppo tardi. Grazie.
 

[James M. McGill]

Danny ma la storia che "il Labour di Corbyn ha preso più voti" dei predecessori, francamente, è ridicola.
Io in UK avrei votato Labour di Corbyn al 100%! Così funziona in un sistema bipartitico.

Quindi in quel 32% devi contare tutti i "Tizi" come me, che "sono di destra e si fingono di sinistra", probabilmente "bipolari", sicuramente "troll", "piccoli Goebbels", che pur considerando Corbyn conservatore, superato, nostralgico, dannoso per lo sviluppo, antisemita, *** LO VOTANO LO STESSO ***.
Capito Danny? Mia zia, che schifa Corbyn, lo ha votato, perché in un sistema bipartitico funziona così.

Eppure ha perso, ha subito un tracollo storico.

Vogliamo chiederci perché?
Sgombriamo il campo: che sia antisemita o meno non ha spostato. Degli ebrei in Europa non si preoccupa più nessuno (è la nostra storia millenaria).
Non vi piace l'idea che sia per le proposte di sinistra veteroconservatrice?
Va bene.

Ma una riflessione occorre farla: quando dite che "il confronto è stato vinto sulla Brexit" date ragione a me, ovvero: di fronte a una destra che sventola le bandiere del nazionalismo, una sinistra che risponde coi vessilli identitari della sinistra-vera-tm PERDE.
Cioè: se dite che la colpa è che il dibattito è stato vinto dalla Brexit, dite quello che dico io: Brexit contro nazionalizzazioni vince sempre Brexit. In Italia razzismo contro  comunismo vince sempre razzismo.

[carib]

OT I destri che - con il loro arcaico paternalismo - danno consigli a chi è di sinistra su come diventare di destra, mi fanno tenerezza. EOT

Ma torniamo al razzista, nazionalista e xenofobo Johnson. E chiediamoci perché con questi ingredienti sagacemente mixati alla propaganda social, si vince anche in GB, oltre che negli Usa e in Italia.

[vaz]

Ma torniamo al razzista, nazionalista e xenofobo Johnson. E chiediamoci perché con questi ingredienti sagacemente mixati alla propaganda social, si vince anche in GB, oltre che negli Usa e in Italia.

il problema è che possono votare tutti.

[James M. McGill]

Perché a sinistra, in tutto il mondo, c'è una percentuale di elettorato che conta circa il 20% sul totale (quindi quasi una metà di quello che occorrerebbe a sinistra per vincere), che considera tutti gli altri di destra. E che vorrebbe che non votassero.
In questo scenario è impossibile guidare la sinistra da posizioni diverse, poiché quel famoso 20% ti fa la guerra. Fa la guerra a progressisti, moderati, liberali (chiamateli come volete, a seconda del periodo storico che rappresentano).

La dimostrazione? Basta leggere il topic: è pieno di intemerate, anche dialetticamente molto accese, contro chi osa rappresentare, basta osare, la sola idea di una sinistra diversa del ritorno alle nazionalizzazioni alla Corbyn.

Questa è la mia opinione, argomentata; non deve essere per forza condivisa, eh.

[italicbold]

Quindi la sinistra per vincere deve essere destra.
Io l'ho capita cosi.

[giovannidef]

Ma torniamo al razzista, nazionalista e xenofobo Johnson. E chiediamoci perché con questi ingredienti sagacemente mixati alla propaganda social, si vince anche in GB, oltre che negli Usa e in Italia.

perché una parte della popolazione è razzista, nazionalista e xenofoba e se gli dici che da domani vivranno pure bene, ti votano
la sinistra (io per sinistra ci metto il PD) dovrebbe cercare di incamerare tutti gli altri ma poiché ci sono i distinguo si perde

[James M. McGill]

sì italic, è così. E' così fintanto che tu consideri tutti quelli che sono fuori della tua bolla di destra.

[er polipo]

...
Scusami caro polipo bello, ma tu sei di destra? Invece di pretendere che la sinistra si adatti al tuo "buon senso" che proprio a tuo dire è un buon senso di destra, vota a destra e lascia la sinistra a rispettivi elettori e buon senso di sinistra.
Discorso analogo può andare anche oltre il polipo.
Avete fatto già abbastanza danni, smettere non è mai troppo tardi. Grazie.

Che tu ci creda o meno, io non ho alcun potere di imporre al PD la mia agenda politica: e credimi, mi piacerebbe!
Mi limito a votare le politiche che il PD propone e che mi sembrano più funzionali alla mia visione del mondo (o, per meglio dire, meno disfunzionali, come purtroppo invece sono in questo momento storico quelle che propone la parte politica che voterei piu' volentieri, non fosse totalmente decerebrata).
Ora mi dici che non posso piu' neanche votare PD?
E, ribadisco, io di destra avrei votato Corbyn alle elezioni, perche' nella mia visione di destra (che poi dovrebbe essere la visione di tutta la destra, ma qui si andrebbe troppo lontano), non ci si arricchisce evadendo le tasse, ma pagandole.
O anche Corbyn e' troppo "liberale" per te? 

[Vincelor]

Quindi la sinistra per vincere deve essere destra.
Io l'ho capita cosi.

No, non deve essere cosi'. La sinistra per vincere deve convincere la maggioranza degli elettori dei suoi programmi. Il programma di Corbyn non ha convinto, per usare un eufemismo. Dunque e' necessario in UK, cosi' come in altri paesi, trovare altre idee e altri programmi coerenti con lo spirito di una maggiore equita' sociale che siano votati dalla maggioranza degli elettori. Ma subito, non puntando sugli elettori giovani, che poi tra 10 anni quando saranno meno giovani magari hanno cambiato idea, o si saranno stancati di aspettare. In politica basarsi su una prospettiva decennale rischia di condannarti alla irrilevanza

[italicbold]

No, non deve essere cosi'. La sinistra per vincere deve convincere la maggioranza degli elettori dei suoi programmi. Il programma di Corbyn non ha convinto, per usare un eufemismo. Dunque e' necessario in UK, cosi' come in altri paesi, trovare altre idee e altri programmi coerenti con lo spirito di una maggiore equita' sociale che siano votati dalla maggioranza degli elettori. Ma subito, non puntando sugli elettori giovani, che poi tra 10 anni quando saranno meno giovani magari hanno cambiato idea, o si saranno stancati di aspettare. In politica basarsi su una prospettiva decennale rischia di condannarti alla irrilevanza

Si tutto bello, ma al momento le soluzioni proposte sono di destra.
Possiamo chiamarla sinistra. Possiamo anche chiamarla Mario, oppure caciotta stagionata.
Dare nomi é facile. Puoi anche farlo a caso.
Ma se per vincere la sinistra deve fare la destra non é più sinistra.

[carib]

In politica basarsi su una prospettiva decennale rischia di condannarti alla irrilevanza

Giusto. In effetti le dittature funzionano così: più miopia e corto respiro per tutti.

Mannaggia i padri costituenti. In che guaio decennale ci hanno messo

[vaz]

vota Mario