...sono una cosa che mi è sempre piaciuta, dare alla base elettorale la possibilità di scegliere il suo candidato dovrebbe essere, secondo il mio modo di vedere le cose, sempre garantito.
E' vero, il meccanismo non era perfetto in quanto ho sempre pensato che il rischio che venissero inquinate da voti provenienti da elettori di altri partiti fosse troppo alto, ma poteva essere sempre un modo per dimostrare buona fede.
Poi però vedi la comunità cinese di Milano andare a votare in massa per la prima volta nella storia (con gente che fotografava il voto), vedi a Napoli i buttadentro per il voto alla Valente, vedi a Roma le schede bianche infilate per gonfiare l'affluenza ai gazebo, e queste primarie ti sembrano più fasulle del televoto di Sanremo.
Secondo voi esiste un modo concreto per evitare che un buon strumento di democrazia venga deviato in questo modo?
Si, non farle in Italia.
Citazione di: Salohcin il 09 Mar 2016, 11:32
Si, non farle in Italia.
Come per tutte le cose belle :)
Ma a quel punto non avrebbero tanto senso ;)
Io credo che in questo caso vada fatta una premessa iniziale: sta al Partito Democratico stabilire le finalità delle primarie, se queste debbano essere uno strumento di analisi della volontà popolare (del proprio elettorato?) o un semplice mezzo di propaganda e comunicazione.
In entrambi i casi è evidente che le modalità operative attuali non siano ottimali, ma diverse sarebbero le soluzioni da applicare.
Nel primo caso (analisi della volontà popolare), bisognerebbe innanzitutto capire CHI deve scegliere: se non vuoi i voti dei verdiniani (come ha detto Giachetti) allora permetti di votare solo a chi ha la tessera di partito da almeno 6 mesi, per dire.
Se vuoi invece che possano votare tutti allora stai bene così, ma poi questo va specificato quando ti accusano di aver preso i voti dai cinesi.
Se invece è la comunicazione che ti interessa togli 'ufficialità' all'evento, fai dei banchetti semplici nei circoli e dai autonomia di gestione delle votazioni.
Il mio suggerimento, a prescindere, sarebbe di modificare un pochino le fasi:
PRIMA fai un programma essenziale (es. priorità alla manutenzione stradale, alla lotta all'evasione e alla differenziata)
POI i candidati spiegano COME ottenere quei risultati
POI primarie
Far votare solo gli iscritti, e questi siano iscritti da un certo periodo di tempo.
A me le primarie, in Italia (all'estero non ho proprio idea di come si svolgano), non son mai piaciute.
Ho sempre detto che secondo me sono solo un mezzo che serve ai partiti per deresponsabilizzarsi (vedi caso Marino).
Le primarie sono una buffonata che serve solo a farci dimenticare che in Italia abbiamo una legge elettorale ind.egna di un Paese democratico .
Citazione di: Thorin il 09 Mar 2016, 11:26
...sono una cosa che mi è sempre piaciuta, dare alla base elettorale la possibilità di scegliere il suo candidato dovrebbe essere, secondo il mio modo di vedere le cose, sempre garantito.
E' vero, il meccanismo non era perfetto in quanto ho sempre pensato che il rischio che venissero inquinate da voti provenienti da elettori di altri partiti fosse troppo alto, ma poteva essere sempre un modo per dimostrare buona fede.
Poi però vedi la comunità cinese di Milano andare a votare in massa per la prima volta nella storia (con gente che fotografava il voto), vedi a Napoli i buttadentro per il voto alla Valente, vedi a Roma le schede bianche infilate per gonfiare l'affluenza ai gazebo, e queste primarie ti sembrano più fasulle del televoto di Sanremo.
Secondo voi esiste un modo concreto per evitare che un buon strumento di democrazia venga deviato in questo modo?
C'è un errore fondamentale nella considerazione della democrazia, legato strettamente alla sua accezione liberale.
Ossia quello di considerarla una procedura, una forma, laddove invece è una sostanza.
Non sono le elezioni a fare la democrazia, ma chi vi partecipa (e quanti).
La democrazia può essere un sistema estremamente autoritario anche laddove permette formalmente di votare, la storia del liberalismo lo dimostra in vari passaggi.
Quindi l'unico modo per cui gli strumenti democratici siano effettivamente tali è che siano molto partecipati, perché la loro legittimità è data proprio dal riconoscimento da parte degli individui che fanno parte di quel consesso.
Se non è partecipata la democrazia è una procedura svuotata e in quanto tale non è democrazia.
E non c'è procedura che tenga, non c'è procedura che di per sé garantisca il carattere democratico di un passaggio politico, perché anche le misure individuate da Rorchach sono passibili di manipolazione.
Non basta la possibilità formale di votare perché il sistema sia democratico. Perché quella possibilità formale può essere controbilanciata da migliaia di impedimenti sostanziali alla partecipazione.
Quindi la risposta a ciò che dice Thorin è presto detta: se le primarie sono un processo sentito, partecipato, allora le frodi saranno relativizzate nel loro peso e la democrazia sarà effettiva.
Se al contrario sono poco partecipate, la frode si farà sentire. Ma il problema per la democrazia, prima ancora che nella frode, sta nella partecipazione. E non c'è procedura per garantire la partecipazione.
Questo è un tema centrale per tutta la Politica, poco considerato anche da chi si riempie la bocca di procedure democratiche ma lo è molto poco nella sostanza (grillo).
Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2016, 12:11
C'è un errore fondamentale nella considerazione della democrazia, legato strettamente alla sua accezione liberale.
Ossia quello di considerarla una procedura, una forma, laddove invece è una sostanza.
Non sono le elezioni a fare la democrazia, ma chi vi partecipa (e quanti).
La democrazia può essere un sistema estremamente autoritario anche laddove permette formalmente di votare, la storia del liberalismo lo dimostra in vari passaggi.
Quindi l'unico modo per cui gli strumenti democratici siano effettivamente tali è che siano molto partecipati, perché la loro legittimità è data proprio dal riconoscimento da parte degli individui che fanno parte di quel consesso.
Se non è partecipata la democrazia è una procedura svuotata e in quanto tale non è democrazia.
E non c'è procedura che tenga, non c'è procedura che di per sé garantisca il carattere democratico di un passaggio politico, perché anche le misure individuate da Rorchach sono passibili di manipolazione.
Non basta la possibilità formale di votare perché il sistema sia democratico. Perché quella possibilità formale può essere controbilanciata da migliaia di impedimenti sostanziali alla partecipazione.
Quindi la risposta a ciò che dice Thorin è presto detta: se le primarie sono un processo sentito, partecipato, allora le frodi saranno relativizzate nel loro peso e la democrazia sarà effettiva.
Se al contrario sono poco partecipate, la frode si farà sentire. Ma il problema per la democrazia, prima ancora che nella frode, sta nella partecipazione. E non c'è procedura per garantire la partecipazione.
Questo è un tema centrale per tutta la Politica, poco considerato anche da chi si riempie la bocca di procedure democratiche ma lo è molto poco nella sostanza (grillo).
Mmm... sì, ho capito cosa intendi: se 3 milioni di romani votassero effettivamente tutti alle Primarie, sarebbero 3 milioni di voti "puliti", difficilmente contrastabili.
Sbaglio?
Sarebbero comunque populiste e demagogiche.
Io voglio/vorrei un partito che faccia una sua proposta politica, e con questa vada alle urne.
Non voglio che alcune proposte siano uccise in culla con le primarie di schieramento.
"DEMOCRAZIA", il miglior collutorio di tutti i tempi.
Citazione di: TomYorke il 09 Mar 2016, 12:03
A me le primarie, in Italia (all'estero non ho proprio idea di come si svolgano), non son mai piaciute.
Ho sempre detto che secondo me sono solo un mezzo che serve ai partiti per deresponsabilizzarsi (vedi caso Marino).
Citazione di: carib il 09 Mar 2016, 12:04
Le primarie sono una buffonata che serve solo a farci dimenticare che in Italia abbiamo una legge elettorale ind.egna di un Paese democratico .
Amen
Citazione di: Thorin il 09 Mar 2016, 12:18
Mmm... sì, ho capito cosa intendi: se 3 milioni di romani votassero effettivamente tutti alle Primarie, sarebbero 3 milioni di voti "puliti", difficilmente contrastabili.
Sbaglio?
Già.
ma, come dice Rorshach, anche la partecipazione IN SE' non garantisce perfettamente che la democrazia sia effettiva. Napoleone faceva i plebisciti, ma non erano certo esercizi di democrazia.
Perché ci sia democrazia quella partecipazione deve essere attiva, deve essere critica, e non la semplice certificazione del potere vigente.
Ecco perché questo sistema (primarie o no) è difficilmente definibile come democratico. Primarie o no, elezioni o no, sempre gli stessi se la comandano e sempre con gli stessi modi, più o meno.
Detto questo anche la visione dei partiti come medium assoluti della politica, come mi sembra apparire dal post di Rorshach, non mi convince e non è affatto democratica. I partiti non sono i "soggetti professionisti della politica", ma semplici parti della società con una visione compiuta della realtà, una
Weltanschauung che provano a diffondere. Punto.
La visione della politica come professione e dei partiti come organi deputati a tale professione porta inevitabilmente alla democrazia dei notabili, degli avvocati. All'oligarchia de facto.
Tanto che se vediamo alcuni argomenti usati contro i grillini (anche da ex-socialisti/comunisti, sigh) sembra di sentire gli esponenti dell'alta borghesia ottocentesca contro il partito socialista:
volete portare i bifolchi ad amministrare lo stato, laddove serve la competenza dei professionisti, di chi conosce la legge, gli avvocati, ecc.?Una roba, la politica unicamente di professione, assolutamente improponibile dopo l'irruzione delle masse nella storia. Il 1917 determina la fine compiuta di quel tipo di politica e la necessità per tutti (borghesia inclusa) di coinvolgere le masse, quantomeno in forma passiva.
Non potendo tornare ai notabili o troviamo unaa forma di partecipazione attiva che sia il contraltare positivo dei 5 stelle o restiamo alla miseria odierna, fatta di una democrazia procedurale totalmente finta.
Citazione di: Thorin il 09 Mar 2016, 11:26
...sono una cosa che mi è sempre piaciuta, dare alla base elettorale la possibilità di scegliere il suo candidato dovrebbe essere, secondo il mio modo di vedere le cose, sempre garantito.
E' vero, il meccanismo non era perfetto in quanto ho sempre pensato che il rischio che venissero inquinate da voti provenienti da elettori di altri partiti fosse troppo alto, ma poteva essere sempre un modo per dimostrare buona fede.
Poi però vedi la comunità cinese di Milano andare a votare in massa per la prima volta nella storia (con gente che fotografava il voto), vedi a Napoli i buttadentro per il voto alla Valente, vedi a Roma le schede bianche infilate per gonfiare l'affluenza ai gazebo, e queste primarie ti sembrano più fasulle del televoto di Sanremo.
Secondo voi esiste un modo concreto per evitare che un buon strumento di democrazia venga deviato in questo modo?
Bisogna vincere, sempre ed a ogni costo.
E per vincere in questo paese si usano tutti mezzi democratici o meno, legali o meno, etici o meno.
È la filosofia dominante di chi, in questo paese, è ambizioso.
Poi tutti si lamentano che non funzione niente.
In generale siamo un popolo di cazzari e di opportunisti.
Quelli che non lo sono ormai soccombono o sono costretti ad andare contromano.
Citazione di: genesis il 09 Mar 2016, 11:59
Far votare solo gli iscritti, e questi siano iscritti da un certo periodo di tempo.
esattamente
non si capisce perchè un non votante pd debba scegliere il candidato...
una volta il Partito ( PCI ) te diceva chi votare....e votavi e stop senza rompe li coglio@@....e ladri in Parlamento o al Comune o alla Regione non ce ne stavano da sta' parte....ora me iscrivo al PD dopo esse stato in passato socialista o democristiano o liberale...essere partito dai radicali e transitato nella margherita....strizzato l'occhio a Di Pietro....me faccio la cricca..la claque...porto i cinesi a vota' e me ritrovo candidato sindaco....mah...se stava meglio quando se stava peggio?? avoja....
a Renà, io a Roma voto Fassina al primo turno (alternative non ne ho, se non l'astensione ma voglio vedere come va a SI) e spero che a Napoli Bassolino si candidi alternativo al pd
se non altro per combattere questa vergogna
si e' una vergogna !! a Napoli il comitato di controllo delle primarie che dice non puo' prendere in considerazione i filmati di fanpage senza un ricorso in atto...menomale Bassolino l'ha fatto...pero' che schifo e'?? come se un poliziotto trova un portafoglio per terra...va al commissariato e controlla..non risulta nessuna denuncia di smarrimento e allora ok..scende per strada e lo ributta sul marciapiede...assistiamo a cose surreali eppure dette con una tale disonesta naturalezza che lasciano basiti..... 8)
Ma le primarie del PD non hanno alcun valore legale, sono delle consultazioni dalle regole variabili che un'associazione sceglie autonomamente di avere ma senza alcun tipo di copertura giuridica. Teoricamente Renzi potrebbe anche affermare di aver ordinato i brogli e rivendicarli in quanto tali senza per questo correre il rischio di venire accusato di alcun reato.
Citazione di: anderz il 10 Mar 2016, 00:36
Ma le primarie del PD non hanno alcun valore legale, sono delle consultazioni dalle regole variabili che un'associazione sceglie autonomamente di avere ma senza alcun tipo di copertura giuridica. Teoricamente Renzi potrebbe anche affermare di aver ordinato i brogli e rivendicarli in quanto tali senza per questo correre il rischio di venire accusato di alcun reato.
certo :)
ma hanno valore politico ed è quello che conta
Parziale ot
Il 6 aprile primarie anche a sinistra: Fassina vs Marino, per ora.
Citazione di: anderz il 10 Mar 2016, 00:36
Ma le primarie del PD non hanno alcun valore legale, sono delle consultazioni dalle regole variabili che un'associazione sceglie autonomamente di avere ma senza alcun tipo di copertura giuridica. Teoricamente Renzi potrebbe anche affermare di aver ordinato i brogli e rivendicarli in quanto tali senza per questo correre il rischio di venire accusato di alcun reato.
Certo che non hanno valore legale, ma se le fai falle bene, altrimenti sono solo una presa in giro (o il modo per scroccare 2 € a voto)...
Un viatico ottimale per iniziare il viaggio che dovrebbe far dimenticare mafia capitale e successivi adepti...... Complimenti.
Adios amigos!
Io faccio notare un fatto: non ci sono mai state sorprese durante questo tipo di elezioni. Sono sempre andate tutte o quasi* verso la soluzione auspicata dalla corrente in quel momento dominante nel partito. Se la cantano e se la suonano come meglio credono, vi ricordo anche la vicenda Cofferati in Liguria.
A Milano adesso ha vinto Sala, un dirigente di azienda organizzatore di una grande abbuffata per il decrepito capitale italico che ha visto applicata su vasta scala ogni sorta di bassezza a livello lavorativo tra sfruttamento, speculazione e cieca massimizzazione del profitto. Sala, uno che ha sempre gravitato nell'orbita di Berlusconi ora è il candidato di un partito che ancora siede in gruppo politico europeo che, per qualche strana ragione, utilizza ancora l'aggettivo "socialista", e ha vinto perché si sono presentati ben due candidati "de sinistra" che, molto diligentemente, si sono annullati a vicenda per far passare il favorito del caudillo che pure rappresenta - almeno quello - una voce minoritaria nella "base" (aka valore politico).
Poi vabbè, i magheggi con le schede, i cinesi, gli stranieri comprati per votare gente che nemmeno hanno mai sentito nominare. Poi uno si stupisce che stavolta hanno votato in 18.
*non mi riferisco alle primarie di coalizione, che pure raramente hanno smosso le acque, mi vengono in mente le vittorie di Vendola e, molto parzialmente, quella di Marino.
Citazione di: Thorin il 09 Mar 2016, 11:26
...sono una cosa che mi è sempre piaciuta, dare alla base elettorale la possibilità di scegliere il suo candidato dovrebbe essere, secondo il mio modo di vedere le cose, sempre garantito.
E' vero, il meccanismo non era perfetto in quanto ho sempre pensato che il rischio che venissero inquinate da voti provenienti da elettori di altri partiti fosse troppo alto, ma poteva essere sempre un modo per dimostrare buona fede.
Poi però vedi la comunità cinese di Milano andare a votare in massa per la prima volta nella storia (con gente che fotografava il voto), vedi a Napoli i buttadentro per il voto alla Valente, vedi a Roma le schede bianche infilate per gonfiare l'affluenza ai gazebo, e queste primarie ti sembrano più fasulle del televoto di Sanremo.
Secondo voi esiste un modo concreto per evitare che un buon strumento di democrazia venga deviato in questo modo?
Secondo me dovrebbero partecipare solo gli iscritti, e anche in questo modo sarebbero perfettibili. Il fatto è che a volte le primarie sono di coalizione, e non si possono chiudere ai soli iscritti. Però per me la strada resta quella, un grande partito che ambisce a guidare un grande Paese dovrebbe avere anche un grande bacino di iscritti, a questo si dovrebbe puntare per cercare anche di costruire un'identità, perché avere più iscritti vuol dire anche avere più partecipazione nelle decisioni interne. Oggi però, purtroppo, la realtà è un'altra.
Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2016, 12:11
C'è un errore fondamentale nella considerazione della democrazia, legato strettamente alla sua accezione liberale.
Ossia quello di considerarla una procedura, una forma, laddove invece è una sostanza.
Non sono le elezioni a fare la democrazia, ma chi vi partecipa (e quanti).
La democrazia può essere un sistema estremamente autoritario anche laddove permette formalmente di votare, la storia del liberalismo lo dimostra in vari passaggi.
Quindi l'unico modo per cui gli strumenti democratici siano effettivamente tali è che siano molto partecipati, perché la loro legittimità è data proprio dal riconoscimento da parte degli individui che fanno parte di quel consesso.
Se non è partecipata la democrazia è una procedura svuotata e in quanto tale non è democrazia.
E non c'è procedura che tenga, non c'è procedura che di per sé garantisca il carattere democratico di un passaggio politico, perché anche le misure individuate da Rorchach sono passibili di manipolazione.
Non basta la possibilità formale di votare perché il sistema sia democratico. Perché quella possibilità formale può essere controbilanciata da migliaia di impedimenti sostanziali alla partecipazione.
Quindi la risposta a ciò che dice Thorin è presto detta: se le primarie sono un processo sentito, partecipato, allora le frodi saranno relativizzate nel loro peso e la democrazia sarà effettiva.
Se al contrario sono poco partecipate, la frode si farà sentire. Ma il problema per la democrazia, prima ancora che nella frode, sta nella partecipazione. E non c'è procedura per garantire la partecipazione.
Questo è un tema centrale per tutta la Politica, poco considerato anche da chi si riempie la bocca di procedure democratiche ma lo è molto poco nella sostanza (grillo).
boh, il liberalismo? veramente mi risulta che le democrazie vere siano quelle liberali (almeno sulla carta ) mentre quelle finte dove si vota per finta sono quelle a denominazione democratica, Repubblica democratica Tedesca, del congo, della corea del Nord (sì, si "vota" anche lì), Cinese ecc. ecc. mi sembra che tu abbia individuato il delitto e sbagliato il colpevole
Le primarie .
Ovvero una prassi americana portata in italia .
Un americano repubblicano (e viceversa un democratico) non andra' MAI a votare alle primarie democratiche . MAI . (perche' detto in slang , l'americano medio e' un colleone )
Un berlusconiano (e viceversa un piddino) non vedono l'ora di farlo .
Ho visto il topic sui seminatori di zizzania . Appunto .
Non solo ci sono , ma vengono creati se non ci sono e servono.
Una finta democrazia , dai cui mi tengo ben alla larga .
Non c'è democrazia senza militanza. La democrazia prevede la partecipazione attiva della popolazione e non solo, prevede anche il popolo in armi. Ovvero la capacità ed il diritto del popolo di avere una propria milizia che difende il regime (si il regime avete letto bene) democratico.
Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2016, 12:11
C'è un errore fondamentale nella considerazione della democrazia, legato strettamente alla sua accezione liberale.
Ossia quello di considerarla una procedura, una forma, laddove invece è una sostanza.
Non sono le elezioni a fare la democrazia, ma chi vi partecipa (e quanti).
La democrazia può essere un sistema estremamente autoritario anche laddove permette formalmente di votare, la storia del liberalismo lo dimostra in vari passaggi.
Quindi l'unico modo per cui gli strumenti democratici siano effettivamente tali è che siano molto partecipati, perché la loro legittimità è data proprio dal riconoscimento da parte degli individui che fanno parte di quel consesso.
Se non è partecipata la democrazia è una procedura svuotata e in quanto tale non è democrazia.
E non c'è procedura che tenga, non c'è procedura che di per sé garantisca il carattere democratico di un passaggio politico, perché anche le misure individuate da Rorchach sono passibili di manipolazione.
Non basta la possibilità formale di votare perché il sistema sia democratico. Perché quella possibilità formale può essere controbilanciata da migliaia di impedimenti sostanziali alla partecipazione.
Quindi la risposta a ciò che dice Thorin è presto detta: se le primarie sono un processo sentito, partecipato, allora le frodi saranno relativizzate nel loro peso e la democrazia sarà effettiva.
Se al contrario sono poco partecipate, la frode si farà sentire. Ma il problema per la democrazia, prima ancora che nella frode, sta nella partecipazione. E non c'è procedura per garantire la partecipazione.
Questo è un tema centrale per tutta la Politica, poco considerato anche da chi si riempie la bocca di procedure democratiche ma lo è molto poco nella sostanza (grillo).
quoto FD e ti dirò di più: la democrazia non è solo il voto. in un processo decisionale di governo il voto è un passaggio dei tanti che potrebbe/dovrebbe essere sottoposto a regole di partecipazione.
e in generale, statisticamente e matematicamente parlando, con 3 o + candidati, il voto di preferenza non esprime una vera democrazia ma solo una dittatura della maggioranza. la miglior forma sarebbe poter votare in ordine di preferenza tutti i candidati.
Citazione di: purple zack il 12 Mar 2016, 00:08
quoto FD e ti dirò di più: la democrazia non è solo il voto. in un processo decisionale di governo il voto è un passaggio dei tanti che potrebbe/dovrebbe essere sottoposto a regole di partecipazione.
e in generale, statisticamente e matematicamente parlando, con 3 o + candidati, il voto di preferenza non esprime una vera democrazia ma solo una dittatura della maggioranza. la miglior forma sarebbe poter votare in ordine di preferenza tutti i candidati.
problema storico: non si puo', non sapresti come aggregare le preferenze. alla fine dovresti comunque tenerti solo il primo in ordine di preferenza per ciascun votante. https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_paradox (https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_paradox)
Citazione di: Davy_Jones il 12 Mar 2016, 13:52
problema storico: non si puo', non sapresti come aggregare le preferenze. alla fine dovresti comunque tenerti solo il primo in ordine di preferenza per ciascun votante. https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_paradox (https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_paradox)
ma non è vero!
potrebbero crearsi delle situazioni più complesse, ma sui grandi numeri sarebbe assolutamente irrisoria la possibilità che ciò accada.
Primarie: Cantone, è come votare per bocciofila
Non si può rintracciare alcuna rilevanza illecita in eventuali brogli alle primarie perché "sono un fatto privatistico. E' come si votasse in una bocciofila". E' il parere di Raffaele Cantone, Garante dell' anticorruzione, espresso su Sky, in merito alle primarie del Pd che si sono svolte a Napoli. Secondo Cantone, proprio a Napoli si è "esagerato" parlando di brogli. "Quello che mi dispiace - ha precisato - è la mortificazione della partecipazione delle persone. Le primarie vanno regolamentate per dare garanzia alla voce dei cittadini".
Citazione di: purple zack il 13 Mar 2016, 02:51
ma non è vero!
potrebbero crearsi delle situazioni più complesse, ma sui grandi numeri sarebbe assolutamente irrisoria la possibilità che ciò accada.
assolutamente no pz: anche se hai solo 3 alternative (il minimo) la prob. di non poter decidere con tanti elettori e' ca. l'8%
con 4 alternative e' il 17%
con 5 e' il 25%
(v. tabella al minuto 9:00 di questo http://www.youtube.com/watch?v=EISE6oruBYY (http://www.youtube.com/watch?v=EISE6oruBYY))
questo se le preferenze sono equiprobabili. se non lo sono le cose possono essere molto peggiori. nella pratica, fermo restando che ti puo' dire bene, non puoi usare questo metodo. il che e' poi il motivo per cui il problema matematico di trovare un meccanismo che aggreghi preferenze in maniera affidabile e' ancora aperto.
Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2016, 13:29
assolutamente no pz: anche se hai solo 3 alternative (il minimo) la prob. di non poter decidere con tanti elettori e' ca. l'8%
con 4 alternative e' il 17%
con 5 e' il 25%
(v. tabella al minuto 9:00 di questo http://www.youtube.com/watch?v=EISE6oruBYY (http://www.youtube.com/watch?v=EISE6oruBYY))
questo se le preferenze sono equiprobabili. se non lo sono le cose possono essere molto peggiori. nella pratica, fermo restando che ti puo' dire bene, non puoi usare questo metodo. il che e' poi il motivo per cui il problema matematico di trovare un meccanismo che aggreghi preferenze in maniera affidabile e' ancora aperto.
guarda che il paradosso che hai citato parla proprio di tutt'altra questione, eh. non parla di multivoti, ma del meccanismo perverso che si instaura nel caso di ballotaggio, strumento che chiaramente non andrebbe abbinato al già sufficente multivoto.
tra l'altro è proprio il contrario sull'equiprobabilità: meno le preferenze sono equiprobabili, più il sistema funziona.
Citazione di: purple zack il 13 Mar 2016, 14:09
guarda che il paradosso che hai citato parla proprio di tutt'altra questione, eh. non parla di multivoti, ma del meccanismo perverso che si instaura nel caso di ballotaggio, strumento che chiaramente non andrebbe abbinato al già sufficente multivoto.
tra l'altro è proprio il contrario sull'equiprobabilità: meno le preferenze sono equiprobabili, più il sistema funziona.
???
scusa eh: "la miglior forma sarebbe poter votare in ordine di preferenza tutti i candidati." questo hai scritto tu, e questo porta direttamente al voting paradox che ho citato io:
The voting paradox (also known as Condorcet's paradox or the paradox of voting) is a situation noted by the Marquis de Condorcet in the late 18th century, in which collective preferences can be cyclic (i.e., not transitive), even if the preferences of individual voters are not cyclic.
che non ha niente a che vedere con ballottaggi (leggi se hai tempo e voglia). se poi intendevi altro parlando di ordine di preferenza, non l'ho capito, il che a questo punto puo' essere
sull'equiprobabilita', ho detto che le cose *possono* essere molto peggiori, non che lo sono per forza. in ogni caso e' irrilevante: se non hai un sistema che ti garantisce di aggregare le preferenze in maniera consistente, che la probabilita' di non riuscirci sia 1% o 35% non fa nessuna differenza. non puoi usarlo.
Citazione di: Davy_Jones il 13 Mar 2016, 14:24
???
scusa eh: "la miglior forma sarebbe poter votare in ordine di preferenza tutti i candidati." questo hai scritto tu, e questo porta direttamente al voting paradox che ho citato io:
The voting paradox (also known as Condorcet's paradox or the paradox of voting) is a situation noted by the Marquis de Condorcet in the late 18th century, in which collective preferences can be cyclic (i.e., not transitive), even if the preferences of individual voters are not cyclic.
che non ha niente a che vedere con ballottaggi (leggi se hai tempo e voglia). se poi intendevi altro parlando di ordine di preferenza, non l'ho capito, il che a questo punto puo' essere
sull'equiprobabilita', ho detto che le cose *possono* essere molto peggiori, non che lo sono per forza. in ogni caso e' irrilevante: se non hai un sistema che ti garantisce di aggregare le preferenze in maniera consistente, che la probabilita' di non riuscirci sia 1% o 35% non fa nessuna differenza. non puoi usarlo.
ho letto benissimo, il paradosso di cui parli tu si genera non in caso di voti a ordine di preferenza ma in caso di voto con ballottaggio. per cui se A sa che perde con B ma vince con C, spingerà per far arrivare C al ballottaggio anche a costo di arrivare al primo turno secondo dopo la stessa C.
ora, se elimini il concetto di doppio turno, il problema CHIARAMENTE non esiste.
http://www.corriere.it/politica/16_marzo_11/d-alema-il-partito-nazione-gia-c-ma-perdera-malessere-puo-creare-nuova-forza-2805f89a-e6fd-11e5-877d-6f0788106330.shtml
da leggere
Citazione di: purple zack il 13 Mar 2016, 15:18
ho letto benissimo, il paradosso di cui parli tu si genera non in caso di voti a ordine di preferenza ma in caso di voto con ballottaggio. per cui se A sa che perde con B ma vince con C, spingerà per far arrivare C al ballottaggio anche a costo di arrivare al primo turno secondo dopo la stessa C.
ora, se elimini il concetto di doppio turno, il problema CHIARAMENTE non esiste.
il problema chiaramente e' che stiamo parlando di due cose diverse. quello di cui parlo io si genera in caso di voto tramite preferenze inteso in senso tecnico: il tuo voto consiste nel dichiarare il tuo ordine di preferenza dei candidati (primo A, secondo B, terzo C, eccetera). e' un fatto matematico, possiamo parlarne quanto vuoi. comunque quel video che postavo dovrebbe piu' o meno spiegare esattamente questo.
far votare fra coppie di candidati (quello di cui, se capisco bene, parli tu adesso, perche' prima parlavi di ordine di preferenza) e' un altro sistema, che pero' soffre di un altro problema: il risultato dipende dall'ordine in cui metti al voto le coppie (per esempio, con tre candidati, il risultato cambia a seconda se fai votare prima su (A,B), (A,C) o (B,C)). non generi incongruenze come avviene nel caso di sopra, ma l'ordine in cui tieni le elezioni determina il risultato finale. a parte il fatto che far votare fra coppie di candidati e' nella pratica impossibile (se hai n candidati devi fare circa n^2 elezioni), la dipendenza del risultato dall'ordine in cui tieni le elezioni e' un problema insormontabile. c'e' letteratura infinita a riguardo, come per il caso di cui parlavo io (voto tramite ordine di preferenza).
pero' la letteratura sui metodi "a coppie" e' sconfinata e ce ne sono alcuni che funzionano; non vengono usati nella pratica perche' troppo complicati ma tecnicamente possono funzionare. un metodo di comparison a coppie che conosco e che funziona si chiama ranked pairs. non si basa pero' su elezioni a coppie nonostante il nome. si fa un singolo turno con voto tramite ordine di preferenza, poi dai risultati si costruiscono i confronti fra le coppie per ciascun elettore, e infine si aggregano i risultati dei confronti fra le coppie invece degli ordini di preferenza iniziali (la faccio breve). cosi' alla fine hai una classifica dei candidati.
direi che non avevo capito il tuo post iniziale, ma io la chiudo qui.
Citazione di: 12maggio1974 il 10 Mar 2016, 13:10
boh, il liberalismo? veramente mi risulta che le democrazie vere siano quelle liberali (almeno sulla carta ) mentre quelle finte dove si vota per finta sono quelle a denominazione democratica, Repubblica democratica Tedesca, del congo, della corea del Nord (sì, si "vota" anche lì), Cinese ecc. ecc. mi sembra che tu abbia individuato il delitto e sbagliato il colpevole
Ma in che modo l'esistenza della DDR invalida il discorso che ho fatto?
Il fatto che quelle fossero democrazie finte rende automaticamente la democrazia liberale vera?
Ma state ancora così ideologicamente infoiati nonostante il socialismo reale sia caduto da 30 anni?
A me pare che tu non abbia modo di individuare alcun delitto, figuriamoci il colpevole...
Citazione di: 12maggio1974 il 10 Mar 2016, 13:10
Repubblica democratica Tedesca, del congo, della corea del Nord (sì, si "vota" anche lì), Cinese ecc. ecc.
Hai messo nello stesso sacco cose molto diverse.
ostalgie
(http://www.affaritaliani.it/static/upl2014/ddr-/ddr-ape10.jpg)
Citazione di: orchetto il 11 Mar 2016, 11:08
Non c'è democrazia senza militanza. La democrazia prevede la partecipazione attiva della popolazione e non solo, prevede anche il popolo in armi. Ovvero la capacità ed il diritto del popolo di avere una propria milizia che difende il regime (si il regime avete letto bene) democratico.
Quanto tempo che non sentivo parole cosi' pregne...
Citazione di: Davy_Jones il 14 Mar 2016, 21:28
il problema chiaramente e' che stiamo parlando di due cose diverse. quello di cui parlo io si genera in caso di voto tramite preferenze inteso in senso tecnico: il tuo voto consiste nel dichiarare il tuo ordine di preferenza dei candidati (primo A, secondo B, terzo C, eccetera). e' un fatto matematico, possiamo parlarne quanto vuoi. comunque quel video che postavo dovrebbe piu' o meno spiegare esattamente questo.
far votare fra coppie di candidati (quello di cui, se capisco bene, parli tu adesso, perche' prima parlavi di ordine di preferenza) e' un altro sistema, che pero' soffre di un altro problema: il risultato dipende dall'ordine in cui metti al voto le coppie (per esempio, con tre candidati, il risultato cambia a seconda se fai votare prima su (A,B), (A,C) o (B,C)). non generi incongruenze come avviene nel caso di sopra, ma l'ordine in cui tieni le elezioni determina il risultato finale. a parte il fatto che far votare fra coppie di candidati e' nella pratica impossibile (se hai n candidati devi fare circa n^2 elezioni), la dipendenza del risultato dall'ordine in cui tieni le elezioni e' un problema insormontabile. c'e' letteratura infinita a riguardo, come per il caso di cui parlavo io (voto tramite ordine di preferenza).
pero' la letteratura sui metodi "a coppie" e' sconfinata e ce ne sono alcuni che funzionano; non vengono usati nella pratica perche' troppo complicati ma tecnicamente possono funzionare. un metodo di comparison a coppie che conosco e che funziona si chiama ranked pairs. non si basa pero' su elezioni a coppie nonostante il nome. si fa un singolo turno con voto tramite ordine di preferenza, poi dai risultati si costruiscono i confronti fra le coppie per ciascun elettore, e infine si aggregano i risultati dei confronti fra le coppie invece degli ordini di preferenza iniziali (la faccio breve). cosi' alla fine hai una classifica dei candidati.
direi che non avevo capito il tuo post iniziale, ma io la chiudo qui.
:o
non capisco se mi stai prendendo per il culo, o mi sono spiegato così tanto male io oppure leggi troppo di corsa quello che scrivo oppure boh.