ho appena visto un servizio ANSA sull'indagine ISTAT riguardo le rinunce degli italiani in crisi....ebbene esce fuori che :
- il 50% degli italiani non fa manco una settimana di vacanza all'anno
- il 40% ritiene una spesa impossibile da affrontare qualsiasi imprevisto superiore agli 800 euro (cioe' non avere manco 1000 euro in banca )
- il 17 % rinuncia al riscaldamento
- il 18% è in arretrato con le bollette
- il 12 % rinuncia a un pasto proteico ogni 2 giorni ( non so bene cosa vuol dire...ogni 2 giorni niente
pasta o carne o legumi ? quindi che mangiano? )
mi sembrano dati gravi....
Fare spesa di carne per una famiglia di quattro persone senza eccedere mi costa 40 euro ogni due settimane
Comincia ad essere una signora cifra
a me il dato che piu impressiona..piu addirittura del rinuncoiare a un pasto degno ogni 2 giorni...è il dato sul riscaldamento...cioe' ci sono 9 milioni di italiani ( tra cui immagino anziani e bambini ) che rinunciano ( o non possono ) a scaldarsi per problemi economici....io credo che sti dati servano molto a capire perche il 60% ha votato no al referendum pure senza saper o capire nulla del quesito...è stato un no in larga parte a questa situazione...al governo di renzi....avevano il referendum per mostrare il disappunto e l'hanno usato...a prescindere dalla costituzione
Aggiungi alla lista 11 milioni di Italiani che rinunciano a curarsi... ( http://www.corriere.it/salute/16_giugno_08/sanita-troppo-cara-undici-milioni-italiani-rinunciano-curarsi-b14d42ac-2d61-11e6-9ed7-029647940570.shtml )
Trovo che questo articolo sia molto interessante e riprende le considerazioni di PARISsn.
Referendum, la sociologa Chiara Saraceno all'HuffPost: "La narrazione miracolistica, smentita poi dalla realtà, è stata un boomerang per Renzi"
La narrazione "miracolistica" si è rivelata un "boomerang" per il presidente del Consiglio Matteo Renzi. Perché, mentre gli esponenti del governo parlavano di un'Italia che riparte e di un #cambiaverso, i cittadini non hanno visto la loro vita cambiare. "E questo ha prodotto irritazione". E' questo uno dei motivi che hanno portato il popolo italiano a bocciare in modo netto la riforma costituzionale al referendum del 4 dicembre, sostiene la sociologa Chiara Saraceno. I dati diffusi dall'Istat sul rischio di esclusione sociale, (un italiano su quattro ne viene investito, al Sud tocca a un cittadino su due) fotografano una realtà che non ha trovato riscontro nella narrazione ottimistica del premier in questi due anni di governo. Ed è anche per questa ragione che gli italiani hanno detto No, dice la sociologa in un'intervista all'HuffPost.
Professoressa Saraceno, il popolo italiano ha detto senza mezzi termini No alla riforma costituzionale. Ma non solo a quella. C'è un legame tra il voto referendario e i dati diffusi dall'Istat sull'esclusione sociale?
"Il risultato referendario è la combinazione di motivazioni diverse. Molti hanno votato nel merito, essendo contrari al modo in cui era stata formulata la riforma. Altri hanno votato contro Renzi, per mandarlo a casa. Però, se si guarda al Sud e ai giovani, tanti hanno votato sul fatto che il governo non ha realizzato quanto aveva promesso, sottovalutando una serie di problemi anche gravi, come le diseguaglianze e il Mezzogiorno. Le speranze sono state deluse e alcuni problemi non sono stati visti per niente, portando così a un aggravamento della situazione. Basta guardare i dati Istat per capire che questo è un Paese che non cresce ma crescono invece le diseguaglianze. Sono dati preoccupanti. È gravissimo che il Sud si sia ulteriormente allontanato".
Quale è stato l'atteggiamento del governo?
Chiunque denunciasse questi problemi era etichettato come arretrato, non moderno oppure non sufficientemente speranzoso. Nessuno si aspettava un miracolo, ma a fronte di un leader che ha fatto della sua capacità miracolistica la sua parola d'ordine, questo è stato un prezzo da pagare. Sembrava che tutti i problemi dell'Italia sarebbero stati risolti dalla riforma della Costituzione.
Quale Italia esce dalla fotografia fatta dall'Istat?
Secondo i parametri Eurostat, si dice che è a rischio di esclusione sociale chi presenti almeno uno di quattro indicatori (come vivere in famiglie dove non ci sono occupati o a "bassa intensità" lavorativa, oppure essere a rischio di povertà relativa, o ancora essere in condizione di deprivazione grave). Non sono tutti della stessa misura e dello stesso peso. Forse sono indicatori un po' troppo larghi ma di certo in termini comparativi con altri Paesi vediamo una percentuale di diseguaglianza che è aumentata dall'inizio della crisi. Grave perché si conferma al Sud e cresce nel Centro Italia, un altro dato allarmante. Ci sono gruppi sociali che in questi anni o non hanno visto modificare la loro situazione o addirittura l'hanno vista peggiorare.
Non di rado Renzi si è vantato dei risultati dati dalla sua riforma del lavoro.
Eurostat conferma quello che già si era capito leggendo altri dati Istat, quelli sui consumi. Anche avere un lavoro spesso non mette al riparo dalla povertà, in particolare su base familiare. Se una famiglia è monoreddito - ed è un reddito modesto - e la famiglia è numerosa il rischio povertà è altissimo. Il 15% delle persone che vivono in famiglie monoreddito soffrono di deprivazione grave. Vuol dire che tutta questa enfasi del governo sull'aumento dell'occupazione - e non è aumentata di molto - non si spiega, perché non è stato un incremento sufficiente. I motivi sono diversi: ci sono disoccupati in famiglia oppure i redditi sono particolarmente modesti. Come dimostra l'ultimo rapporto Inps, i contratti a tutele crescenti sono cresciuti ma sono aumentati molto quei contratti a tempo parziale, e se uno ci deve mantenere una famiglia è molto difficile.
Il disagio sociale è diffuso, in sintesi.
Il disagio forse è più diffuso della povertà: c'è la sensazione di franare. Mentre c'è uno zoccolo duro di povertà anche assoluta, allo stesso tempo c'è una quota di ceto medio che si è sentita franare di più verso il basso e ha visto allontanare i suoi punti di riferimento. E questo non contribuisce a far sentire inclusi e solidali, se mi accorgo che vado a stare peggio mentre qualcuno sta meglio.
Cosa ha sbagliato Renzi nella sua narrazione sull'operato del suo governo?
La narrazione funzione se ci sono dei riscontri oggettivi. In questo caso non ci sono stati. L'unica cosa a favore di Renzi è l'occupazione che ha cessato di diminuire, risalendo un pochino. Ma la qualità dell'occupazione aumentata l'abbiamo capita, sono cresciuti i contratti a tempo per non parlare dei voucher che sono ripresi alla grande. Il premier ha fatto una narrazione per certi versi comprensibile: ha tentato di dare iniezioni di ottimismo, e va bene. Però di qui a dire che saremmo diventati il primo Paese d'Europa, che ormai avevamo la crisi alle spalle e che tutti i problemi erano legati al "gufismo" conservatore, non ha poi aiutato i giovani che faticano a trovare lavoro o a trovarlo con un orizzonte temporale decente. Nel Mezzogiorno solo negli ultimi tempi è ritornato sulle cronache, lì dove è andato a fare i Patti per il Sud per motivi elettorali. Il Sud ormai è sparito, ma da prima di Renzi, sono ormai 10 anni.
Ha messo in campo misure insufficienti?
Guardi, si fa il bonus bebè ma non si fa la riforma degli assegni per i figli, si fa la quattordicesima per gli anziani a basso reddito ma gli anziani poveri, parliamo di povertà assoluta, sono un ottavo di tutti i poveri assoluti mentre i giovani sono invece la metà. C'è uno squilibrio di attenzione, si capisce. Le risorse sono scarse ma si sprecano e si distribuiscono in modo poco efficiente. E questo è diventato un boomerang: all'inizio ha prodotto speranze e simpatia ma quando alla sua narrazione non facevano seguito dei cambiamenti, il prodotto è stato l'irritazione. E che Renzi rovesciasse ogni sensazione di disagio o di critica a questa narrazione univocamente produttiva in un problema di gufi e frenatori, non ha aiutato. È stato come non avere più un interlocutore.
Analisi PERFETTA
Citazione di: PARISsn il 07 Dic 2016, 11:46
ho appena visto un servizio ANSA sull'indagine ISTAT riguardo le rinunce degli italiani in crisi....ebbene esce fuori che :
- il 50% degli italiani non fa manco una settimana di vacanza all'anno
- il 40% ritiene una spesa impossibile da affrontare qualsiasi imprevisto superiore agli 800 euro (cioe' non avere manco 1000 euro in banca )
- il 17 % rinuncia al riscaldamento
- il 18% è in arretrato con le bollette
- il 12 % rinuncia a un pasto proteico ogni 2 giorni ( non so bene cosa vuol dire...ogni 2 giorni niente
pasta o carne o legumi ? quindi che mangiano? )
mi sembrano dati gravi....
Mi devo vergognare se appartengo a quel 50..a quel 40 e a quel 18 per cento? :(( :((...riguardo alle bollette ad esempio ormai faccio come il gioco delle tre carte...oggi ste due...una fra 15 giorni.
"Mentre c'è uno zoccolo duro di povertà anche assoluta, allo stesso tempo c'è una quota di ceto medio che si è sentita franare di più verso il basso e ha visto allontanare i suoi punti di riferimento".
questo è seriamente preoccupante...si va lentamente alla deriva...e intorno sfiducia, tanta sfiducia!
Molte famiglie stanno a galla coi risparmi delle generazioni precedenti. Ancora non siamo a livelli da tragedia grazie al tesoretto dei tempi migliori. Ma se non si cambia rotta la resa dei conti arriverà per tanti.
Non scopriamo oggi di essere in crisi. Il problema è che è davvero molto difficile immaginare come uscirne.
Citazione di: PARISsn il 07 Dic 2016, 12:29
a me il dato che piu impressiona..piu addirittura del rinuncoiare a un pasto degno ogni 2 giorni...è il dato sul riscaldamento...cioe' ci sono 9 milioni di italiani ( tra cui immagino anziani e bambini ) che rinunciano ( o non possono ) a scaldarsi per problemi economici....io credo che sti dati servano molto a capire perche il 60% ha votato no al referendum pure senza saper o capire nulla del quesito...è stato un no in larga parte a questa situazione...al governo di renzi....avevano il referendum per mostrare il disappunto e l'hanno usato...a prescindere dalla costituzione
poco fa su Fb mi è passata davanti agli occhi questa tabella. Il campione statistico mi sembra pittosto piccolo quindi non so fino a che punto sia utile a farsi un'idea
(http://preview.ibb.co/dyVULa/15385309_1636890749670413_6467441230698755299_o.jpg) (http://ibb.co/gwzdDv)
Citazione di: Tornado il 07 Dic 2016, 17:22
Mi devo vergognare se appartengo a quel 50..a quel 40 e a quel 18 per cento? :(( :((...riguardo alle bollette ad esempio ormai faccio come il gioco delle tre carte...oggi ste due...una fra 15 giorni.
ma ci mancherebbe altro !! io appartengo a tutte le categorie !! non faccio vacanze da 10 anni...me scaldo con camino e stufa a legna....pago le bollette come fai te...l'unica cosa che riesco a non tagliare so' la carbonara e l'amatriciana...almeno quello 8)
Citazione di: PARISsn il 07 Dic 2016, 21:49
ma ci mancherebbe altro !! io appartengo a tutte le categorie !! non faccio vacanze da 10 anni...me scaldo con camino e stufa a legna....pago le bollette come fai te...l'unica cosa che riesco a non tagliare so' la carbonara e l'amatriciana...almeno quello 8)
posso farti una domanda seria: tu davvero non fai nessun tipo di vacanza da 10 anni? quest'anno sei stato sempre a Roma? (o dove vivi)
ci sono anche molte persone che non si possono permettere la carne tutti i giorni, non si riscaldano.. per avere l'ultimo modello di smart phone, per giocare alle slot machine, per comprare i gratta&vinci etc.. ne conosco qualcuno, un paio ce l'ho anche in famiglia...
https://www.tomshw.it/gli-italiani-girano-con-4-telefoni-ma-hanno-le-tasche-vuote-37905
Citazione di: purple zack il 08 Dic 2016, 10:23
posso farti una domanda seria: tu davvero non fai nessun tipo di vacanza da 10 anni? quest'anno sei stato sempre a Roma? (o dove vivi)
non vivo a roma ma in sardegna in un paesino all'interno e si l'ultima vacanza l'ho fatta nel 2005...vivevo a roma e sono venuto in vacanza qui in sardegna dai miei suoceri :) quindi vacanza per modo di dire...niente albergo, niente pasti fuori...ospite insomma :) sono dipendente statale...famiglia monoreddito...2 figli di cui uno da mantenere all' universita' a bologna...te pare che posso fa vacanze?? :=))
Citazione di: Bambino il 08 Dic 2016, 10:59
ci sono anche molte persone che non si possono permettere la carne tutti i giorni, non si riscaldano.. per avere l'ultimo modello di smart phone, per giocare alle slot machine, per comprare i gratta&vinci etc.. ne conosco qualcuno, un paio ce l'ho anche in famiglia...
https://www.tomshw.it/gli-italiani-girano-con-4-telefoni-ma-hanno-le-tasche-vuote-37905
si è vero anche questo...qui dove vivo c'e gente che campa con i LSU del comune...300 euro al mese e manco tutti i mesi...pero' poi li vedi al bar con la borsa di fendi e l'ultimo modello di cellulare...ci sono anche sti tipi di idiozia in giro ma credo che molti se la passano male e basta... 8)
Citazione di: PARISsn il 08 Dic 2016, 11:07
si è vero anche questo...qui dove vivo c'e gente che campa con i LSU del comune...300 euro al mese e manco tutti i mesi...pero' poi li vedi al bar con la borsa di fendi e l'ultimo modello di cellulare...ci sono anche sti tipi di idiozia in giro ma credo che molti se la passano male e basta... 8)
Honore :beer:
Citazione di: PARISsn il 08 Dic 2016, 11:04
non vivo a roma ma in sardegna in un paesino all'interno e si l'ultima vacanza l'ho fatta nel 2005...vivevo a roma e sono venuto in vacanza qui in sardegna dai miei suoceri :) quindi vacanza per modo di dire...niente albergo, niente pasti fuori...ospite insomma :) sono dipendente statale...famiglia monoreddito...2 figli di cui uno da mantenere all' universita' a bologna...te pare che posso fa vacanze?? :=))
quindi da 10 anni non ti muovi dal paesino sardo in cui vivi?
Citazione di: Pat Pat il 07 Dic 2016, 12:39
Trovo che questo articolo sia molto interessante e riprende le considerazioni di PARISsn.
Referendum, la sociologa Chiara Saraceno all'HuffPost: "La narrazione miracolistica, smentita poi dalla realtà, è stata un boomerang per Renzi"
La narrazione "miracolistica" si è rivelata un "boomerang" per il presidente del Consiglio Matteo Renzi. Perché, mentre gli esponenti del governo parlavano di un'Italia che riparte e di un #cambiaverso, i cittadini non hanno visto la loro vita cambiare. "E questo ha prodotto irritazione". E' questo uno dei motivi che hanno portato il popolo italiano a bocciare in modo netto la riforma costituzionale al referendum del 4 dicembre, sostiene la sociologa Chiara Saraceno. I dati diffusi dall'Istat sul rischio di esclusione sociale, (un italiano su quattro ne viene investito, al Sud tocca a un cittadino su due) fotografano una realtà che non ha trovato riscontro nella narrazione ottimistica del premier in questi due anni di governo. Ed è anche per questa ragione che gli italiani hanno detto No, dice la sociologa in un'intervista all'HuffPost.
Professoressa Saraceno, il popolo italiano ha detto senza mezzi termini No alla riforma costituzionale. Ma non solo a quella. C'è un legame tra il voto referendario e i dati diffusi dall'Istat sull'esclusione sociale?
"Il risultato referendario è la combinazione di motivazioni diverse. Molti hanno votato nel merito, essendo contrari al modo in cui era stata formulata la riforma. Altri hanno votato contro Renzi, per mandarlo a casa. Però, se si guarda al Sud e ai giovani, tanti hanno votato sul fatto che il governo non ha realizzato quanto aveva promesso, sottovalutando una serie di problemi anche gravi, come le diseguaglianze e il Mezzogiorno. Le speranze sono state deluse e alcuni problemi non sono stati visti per niente, portando così a un aggravamento della situazione. Basta guardare i dati Istat per capire che questo è un Paese che non cresce ma crescono invece le diseguaglianze. Sono dati preoccupanti. È gravissimo che il Sud si sia ulteriormente allontanato".
Quale è stato l'atteggiamento del governo?
Chiunque denunciasse questi problemi era etichettato come arretrato, non moderno oppure non sufficientemente speranzoso. Nessuno si aspettava un miracolo, ma a fronte di un leader che ha fatto della sua capacità miracolistica la sua parola d'ordine, questo è stato un prezzo da pagare. Sembrava che tutti i problemi dell'Italia sarebbero stati risolti dalla riforma della Costituzione.
Quale Italia esce dalla fotografia fatta dall'Istat?
Secondo i parametri Eurostat, si dice che è a rischio di esclusione sociale chi presenti almeno uno di quattro indicatori (come vivere in famiglie dove non ci sono occupati o a "bassa intensità" lavorativa, oppure essere a rischio di povertà relativa, o ancora essere in condizione di deprivazione grave). Non sono tutti della stessa misura e dello stesso peso. Forse sono indicatori un po' troppo larghi ma di certo in termini comparativi con altri Paesi vediamo una percentuale di diseguaglianza che è aumentata dall'inizio della crisi. Grave perché si conferma al Sud e cresce nel Centro Italia, un altro dato allarmante. Ci sono gruppi sociali che in questi anni o non hanno visto modificare la loro situazione o addirittura l'hanno vista peggiorare.
Non di rado Renzi si è vantato dei risultati dati dalla sua riforma del lavoro.
Eurostat conferma quello che già si era capito leggendo altri dati Istat, quelli sui consumi. Anche avere un lavoro spesso non mette al riparo dalla povertà, in particolare su base familiare. Se una famiglia è monoreddito - ed è un reddito modesto - e la famiglia è numerosa il rischio povertà è altissimo. Il 15% delle persone che vivono in famiglie monoreddito soffrono di deprivazione grave. Vuol dire che tutta questa enfasi del governo sull'aumento dell'occupazione - e non è aumentata di molto - non si spiega, perché non è stato un incremento sufficiente. I motivi sono diversi: ci sono disoccupati in famiglia oppure i redditi sono particolarmente modesti. Come dimostra l'ultimo rapporto Inps, i contratti a tutele crescenti sono cresciuti ma sono aumentati molto quei contratti a tempo parziale, e se uno ci deve mantenere una famiglia è molto difficile.
Il disagio sociale è diffuso, in sintesi.
Il disagio forse è più diffuso della povertà: c'è la sensazione di franare. Mentre c'è uno zoccolo duro di povertà anche assoluta, allo stesso tempo c'è una quota di ceto medio che si è sentita franare di più verso il basso e ha visto allontanare i suoi punti di riferimento. E questo non contribuisce a far sentire inclusi e solidali, se mi accorgo che vado a stare peggio mentre qualcuno sta meglio.
Cosa ha sbagliato Renzi nella sua narrazione sull'operato del suo governo?
La narrazione funzione se ci sono dei riscontri oggettivi. In questo caso non ci sono stati. L'unica cosa a favore di Renzi è l'occupazione che ha cessato di diminuire, risalendo un pochino. Ma la qualità dell'occupazione aumentata l'abbiamo capita, sono cresciuti i contratti a tempo per non parlare dei voucher che sono ripresi alla grande. Il premier ha fatto una narrazione per certi versi comprensibile: ha tentato di dare iniezioni di ottimismo, e va bene. Però di qui a dire che saremmo diventati il primo Paese d'Europa, che ormai avevamo la crisi alle spalle e che tutti i problemi erano legati al "gufismo" conservatore, non ha poi aiutato i giovani che faticano a trovare lavoro o a trovarlo con un orizzonte temporale decente. Nel Mezzogiorno solo negli ultimi tempi è ritornato sulle cronache, lì dove è andato a fare i Patti per il Sud per motivi elettorali. Il Sud ormai è sparito, ma da prima di Renzi, sono ormai 10 anni.
Ha messo in campo misure insufficienti?
Guardi, si fa il bonus bebè ma non si fa la riforma degli assegni per i figli, si fa la quattordicesima per gli anziani a basso reddito ma gli anziani poveri, parliamo di povertà assoluta, sono un ottavo di tutti i poveri assoluti mentre i giovani sono invece la metà. C'è uno squilibrio di attenzione, si capisce. Le risorse sono scarse ma si sprecano e si distribuiscono in modo poco efficiente. E questo è diventato un boomerang: all'inizio ha prodotto speranze e simpatia ma quando alla sua narrazione non facevano seguito dei cambiamenti, il prodotto è stato l'irritazione. E che Renzi rovesciasse ogni sensazione di disagio o di critica a questa narrazione univocamente produttiva in un problema di gufi e frenatori, non ha aiutato. È stato come non avere più un interlocutore.
Perfetto
Citazione di: purple zack il 08 Dic 2016, 11:52
quindi da 10 anni non ti muovi dal paesino sardo in cui vivi?
esatto..a meno che per muoversi non intendi andare a fare la spesa all' Auchan piu' vicino ( Sassari 70 km ) :) ..se consideriamo anche questi spostamenti mi muovo una volta al mese
Honore bis! :beer:
Citazione di: PARISsn il 07 Dic 2016, 21:49
ma ci mancherebbe altro !! io appartengo a tutte le categorie !! non faccio vacanze da 10 anni...me scaldo con camino e stufa a legna....pago le bollette come fai te...l'unica cosa che riesco a non tagliare so' la carbonara e l'amatriciana...almeno quello 8)
se ci leviamo pure il piacere di carbonare e amatriciane....! Rispetto a te...faccio vacanzine...fuitine al massimo di 5 giorni. Stavolta in sicilia per il battesimo del figlio di mio cugino! Tra gli inviti dai parenti...le spese sono state contenute! Ma ammetto che c'è chi sta peggio...quindo non mi piango addosso. E come hai detto tu fa strano invece chi lamenta miseria e poi si ritrova tra le mani con il cellulare di ultima generazione...mah....
Sei non sei scemo del tutto , puoi rinunciare a qualcosa , specie se hai visto il baratro .
Quello a cui non puoi rinunciare e' la speranza del futuro .
Questo ci hanno tolto .
Perche' a me leggere che MOLTI stanno diventando poveri e POCHI stanno diventando ricchi mi fa girare i colleoni .
La fortuna di avere due redditi in famiglia mi permette di non rinunciare alle vacanze, cerco di sfruttare tutte le ferie per star fuori con moglie e ragazzi, foss'anche a Ladispoli (cosa che avviene spesso). Ciò a cui rinuncio (ma chissenefrega, non è affatto una rinuncia per come siamo fatti noi) è spendere in vestiti, oggetti tecnologici e in generale tutte le cose che vanno di moda. Prendo l'essenziale e non di marca, e la spesa la faccio basandomi sui prodotti in offerta. Le nostre due auto sono state immatricolate nel 2000 e nel 2003, e hanno ancora tanta strada da fare :=))
Un aspetto da non sottovalutare é che l'invecchiamento della popolazione fa si che oggi, in un'elezione, votano anche milioni di persone di 70/80 anni che non hanno vissuto questo e che non si rendono conto cosa é diventato il mondo del lavoro e il livello del potere d'acquisto oggi.
E quindi sono impermeabili a tematiche fondamentali che andrebbero affrontare diversamente.
Paradossalmente io toglierei il diritto di voto a chi é andato in pensione.
Citazione di: italicbold il 09 Dic 2016, 09:17
Un aspetto da non sottovalutare é che l'invecchiamento della popolazione fa si che oggi, in un'elezione, votano anche milioni di persone di 70/80 anni che non hanno vissuto questo e che non si rendono conto cosa é diventato il mondo del lavoro e il livello del potere d'acquisto oggi.
E quindi sono impermeabili a tematiche fondamentali che andrebbero affrontare diversamente.
Paradossalmente io toglierei il diritto di voto a chi é andato in pensione.
non sono tanto d'accordo !! ci sono 8 milioni di pensionati che campano con meno di 1000 euro al mese, pensare che non capiscano i tempi difficili e il potere d'acquisto la vedo difficile.....e poi i 70/80 enni hanno nipoti se non addirittura figli che non lavorano e forse non capiranno le dinamiche moderne ma che qualcosa non va si ....
Capisco che è un'iperbole, ma non scherziamo proprio...
Citazione di: PARISsn il 09 Dic 2016, 09:46
non sono tanto d'accordo !! ci sono 8 milioni di pensionati che campano con meno di 1000 euro al mese, pensare che non capiscano i tempi difficili e il potere d'acquisto la vedo difficile.....e poi i 70/80 enni hanno nipoti se non addirittura figli che non lavorano e forse non capiranno le dinamiche moderne ma che qualcosa non va si ....
Ovviamente era un paradosso. Non sto dicendo che se ne vanno a Miami mentre i "giovani" lavorano.
Quello che dico é che esiste un'intera generazione che non conosce e non capisce le problematiche del mondo del lavoro di oggi e gli scenari futuri. Perché negli ultimi 10/15 anni il mondo del lavoro é cambiato profondamente nelle sue dinamiche.
E cambia in continuazione. Cambiano gli indicatori che riescono a fotografare la situazione attuale.
C'é un'intera generazione per cui l'indicatore fondamentale era, ed é, il "posto di lavoro".
C'é un'intera generazione per cui se hai un posto di lavoro vuol dire che stai bene.
Perché era cosi una o due generazioni fa. E il posto di lavoro era, in fondo, per sempre.
Fino alla meritata pensione.
Oggi é ancora cosi ? Non credo.
Esiste una generazione per cui se sei licenziato é perché, in fondo, hai fatto qualcosa.
Perché quando lavoravano loro era cosi. Funzionava cosi.
Oggi é ancora cosi ? Non credo.
Che queste generazioni capiscano che i loro figli e i loro nipoti stiano soffrendo non lo metto in dubbio.
Quello che metto in dubbio é che siano in grado di capirne le ragioni profonde. Le ragioni contingenti.
Lo ripeto, é un paradosso, non voglio togliere il diritto di voto a nessuno.
Pero', a mio avviso, il problema esiste.
Qui in Francia, ogni mese, uno degli indicatori che vengono considerati come termometro della situazione del paese é il tasso di disoccupazione. E' un totem che viene annunciato nei telegiornali a reti unificate, atteso da tutti come l'informazione fondamentale per poter essere ottimisti o pessimisti.
Ed é sbagliato. Perché é una maniera di vivere la questione che non funziona più ormai da 30 anni.
Perché é solo un aspetto del problema. E neanche il più importante.
Perché più della metà delle persone considerate sotto la soglia di povertà HANNO un posto di lavoro.
HANNO un posto di lavoro.
Lavorano.
Cazzo, lavorano.
E sono poveri.
C'é un problema.
Certo che c'è un problema, viviamo in una società che lavora ma che non è in grado di badare appieno alla propria sussistenza. Ma non si vota solo per le politiche del lavoro.
Citazione di: Rugiule il 09 Dic 2016, 10:10
Certo che c'è un problema, viviamo in una società che lavora ma che non è in grado di badare appieno alla propria sussistenza. Ma non si vota solo per le politiche del lavoro.
Quindi se ho capito bene il problema principale é che "agggente che c'ha l'iphone in tasca" ?
Se parliamo di rinunce degli italiani di quello parliamo. Di politiche del lavoro, di potere d'acquisto dei salari. Solo di quello.
Se citiamo un articolo in cui si fanno le pulci al governo in carica significa che il governo in carica ha un ruolo fondamentale nell'affrontare queste problematiche.
Citazione di: italicbold il 09 Dic 2016, 10:18
Quindi se ho capito bene il problema principale é che "agggente che c'ha l'iphone in tasca" ?
Se parliamo di rinunce degli italiani di quello parliamo. Di politiche del lavoro, di potere d'acquisto dei salari. Solo di quello.
Se citiamo un articolo in cui si fanno le pulci al governo in carica significa che il governo in carica ha un ruolo fondamentale nell'affrontare queste problematiche.
Hai capito male, non volevo proprio dire quello.
Mi riferivo al tuo paradosso per cui i pensionati non dovrebbero votare, mica si vota solo per le politiche del lavoro, la politica si occupa anche del sociale, ad esempio, o della salute, vogliamo sentire i pensionati su questo? Ho capito che era un paradosso e ho capito che non vuoi togliere il diritto di voto a nessuno, però il discorso va esteso oltre il lavoro, questo intendevo dire.
Citazione di: Rugiule il 09 Dic 2016, 10:44
Hai capito male, non volevo proprio dire quello.
Mi riferivo al tuo paradosso per cui i pensionati non dovrebbero votare, mica si vota solo per le politiche del lavoro, la politica si occupa anche del sociale, ad esempio, o della salute, vogliamo sentire i pensionati su questo? Ho capito che era un paradosso e ho capito che non vuoi togliere il diritto di voto a nessuno, però il discorso va esteso oltre il lavoro, questo intendevo dire.
Se parli delle rinunce degli italiani devi parlare del lavoro.
Di cos'altro vuoi parlare ?
E' tutto legato.
Non è affatto vero, se parlo di rinunce parlo eccome delle pensioni, e parlo del sociale, e parlo del welfare, e parlo della sanità, e parlo del costo della vita con tutte le implicazioni del lavoro. Tutta la società è coinvolta appieno, altro che!
Citazione di: Rugiule il 09 Dic 2016, 11:04
Non è affatto vero, se parlo di rinunce parlo eccome delle pensioni, e parlo del sociale, e parlo del welfare, e parlo della sanità, e parlo del costo della vita con tutte le implicazioni del lavoro. Tutta la società è coinvolta appieno, altro che!
Ma é tutto legato dalla stessa concezione.
Il sociale lo paghi con i contributi, la sanità la paghi con i contributi.
Sempre alla stessa questione arriviamo.
ma il fatto che si impoverisce pure chi c'ha il lavoro al giorno d'oggi è un po da analizzare !! io sono in dipendente statale e non so quando prenda un operaio in fabbrica...pero' pochi giorni fa è stato firmato il rinnovo del contratto dei metalmeccanici con 95 euro di aumento mi pare....che per carita' non sono la manna dal cielo ma manco nulla....e in fabbrica cmq si hanno orari di lavoro decenti, le ferie, la cassa malattia ect ect...io non credo che l'operaio della fiat si stia impoverendo...anzi..considerando la deflazione e i prezzi in discesa dovrebbe sta meglio oggi che ieri...il problema è che si impoverisce chi ha un lavoro che non è un lavoro...quelli a tempo determinato, con i voucher..a progetto...ect ect...tutte dinamiche volute da questo o dai governi precedenti...chi ha la fortuna di avere un lavoro legato alle dinamiche di una volta ( facevo appunto esempio dell'operaio in fabbrica...chiaro ammesso la fabbrica non chiuda )...non si sta impoverendo piu di tanto..ma tutti gli altri saranno impoveriti per sempre sia che lavorino sia che no...
p.s : discorso a parte è la colpa della gente che ha l'iphone7 e fa i LSU.... l'edonismo imperante dell'importanza dell'apparire rispetto all'essere che la fa da padrona ha altri colpevoli che c'entrano nulla col mondo del lavoro, la crisi, ect ect...se dopo 30 anni di martellamento e lavaggio del cervello, l'input che bisogna essere tutti belli fighi magri coi capelli e vestiti alla moda per essere considerati, ha fatto breccia mi pare normale...ma qui si entra nel giro vorticoso dei discorsi sul consumismo ect ect..
Citazione di: PARISsn il 09 Dic 2016, 11:44
ma il fatto che si impoverisce pure chi c'ha il lavoro al giorno d'oggi è un po da analizzare !! io sono in dipendente statale e non so quando prenda un operaio in fabbrica...pero' pochi giorni fa è stato firmato il rinnovo del contratto dei metalmeccanici con 95 euro di aumento mi pare....che per carita' non sono la manna dal cielo ma manco nulla....e in fabbrica cmq si hanno orari di lavoro decenti, le ferie, la cassa malattia ect ect...io non credo che l'operaio della fiat si stia impoverendo...anzi..
Non è questo il punto, secondo me. La situazione che sta via via peggiornado è da rivedere nella possibilità, sempre più concreta e sempre per una più larga fetta di popolazione, di perdere il lavoro, anche per chi ha contratti a tempo indeterminato.
Ci sono addirittura settori (l'IT per esempio, ma non solo) dove il contratto a tempo indeterminato non dà più garanzie nemmeno a breve termine. A questo ci si aggiunga anche il tema delle pensioni che, una volta, tra scivoli, mobilità e tric&trac, ti offriva un salvagente. Oggi manco più quello.
Porto inoltre il mio esempio: io fino a 5 anni fa potevo considerarmi assolutamente tranquillo economicamente, anche un pelino privilegiato, per esempio se volevo farmi un weekend all'estero non mi facevo problemi. Da un anno a questa parte, con mia moglie in part-time da 4 anni, arrivo a fine mese pelo-pelo.
Citazione di: italicbold il 09 Dic 2016, 11:34
Ma é tutto legato dalla stessa concezione.
Il sociale lo paghi con i contributi, la sanità la paghi con i contributi.
Sempre alla stessa questione arriviamo.
Il welfare generale si finanzia con tasse e imposte, i contributi servono (servirebbero) a finanziare le rendite pensionistiche personali.
Meno lavoro vuol dire meno welfare generale e pensioni ridotte, se non addirittura eliminate, per la gran parte della popolazione.
Lo scontro generazionale non è ancora scoppiato solo perché ancora resiste una certa solidarietà familiare, ma i dati incrociati del Censis e del risultato referendario mostrano che le crepe prodotte dalla crisi iniziano ad allargarsi.
Citazione di: happyeagle il 09 Dic 2016, 12:02
Il welfare generale si finanzia con tasse e imposte
La tasse con che le paghiamo ?
Con i buoni della coop ?
Meno welfare non é solo con meno lavoro, ma anche con lavoro sottopagato, con potere d'acquisto ridotto all'osso.
Citazione di: italicbold il 09 Dic 2016, 12:11
La tasse con che le paghiamo ?
Con i buoni della coop ?
Meno welfare non é solo con meno lavoro, ma anche con lavoro sottopagato, con potere d'acquisto ridotto all'osso.
Le imposte le paghi sul reddito se ne hai uno.
Il lavoro sottopagato è frutto di strategie precise che sono state perseguite da almeno un quarto di secolo.
Citazione di: italicbold il 09 Dic 2016, 09:17
Un aspetto da non sottovalutare é che l'invecchiamento della popolazione fa si che oggi, in un'elezione, votano anche milioni di persone di 70/80 anni che non hanno vissuto questo e che non si rendono conto cosa é diventato il mondo del lavoro e il livello del potere d'acquisto oggi.
E quindi sono impermeabili a tematiche fondamentali che andrebbero affrontare diversamente.
Paradossalmente io toglierei il diritto di voto a chi é andato in pensione.
Mi ricordi qualcosa :=))
Citazione di: happyeagle il 09 Dic 2016, 12:18
Le imposte le paghi sul reddito se ne hai uno.
Il lavoro sottopagato è frutto di strategie precise che sono state perseguite da almeno un quarto di secolo.
Ed io che sto dicendo ?
Il migliore antidoto ai miei poemi è che scriva IB. cosi io posso limitarmi a quotare.
Visto che questo dato non riguarda solo l'italia (anzi addirittura ieri è uscita statistica eurostat per cui in Ue Italia è tra i paesi col minor numero di redditi bassi in rapporto agli altri www.repubblica.it/economia/miojob/2016/12/08/news/stipendi_l_italia_tra_i_paesi_ue_con_meno_lavoratori_a_basso_reddito_-153703103 ) forse dovremmo iniziare ad ammettere che finita la golden Age dei salari dovuta alle lotte del movimento operaio e alla presenza dell'urss, il capitalismo ha smesso di produrre benessere ed è tornato a produrre ricchezza per pochi e miseria per gli altri.
Citazione di: italicbold il 09 Dic 2016, 12:22
Ed io che sto dicendo ?
Che i contributi servono a finanziare il welfare generale. Quelli al massimo daranno una rendita a chi è riuscito a versarli con continuità, per chi non c'è riuscito o non ci sarà alcuna rendita oppure ci sarà qualche integrazione da parte dello Stato se avrà risorse sufficienti.
Citazione di: happyeagle il 09 Dic 2016, 12:38
Che i contributi servono a finanziare il welfare generale. Quelli al massimo daranno una rendita a chi è riuscito a versarli con continuità, per chi non c'è riuscito o non ci sarà alcuna rendita oppure ci sarà qualche integrazione da parte dello Stato se avrà risorse sufficienti.
Mi sono spiegato male allora...
;)
Per avere lavoro ci vogliono le imprese. La fortuna dell'Italia di 40 anni fa è stata nella piccola e media impresa che ha prodotto benessere ed ora è stata azzerata. Perchè, ormai, si puó mantenere solo evadendo le tasse come sa bene chi ci si trova dentro e non chi parla per teorie. E il nero sta salvando tante persone, al di lá della narrazione che se ne fa. Perché quando stai a casa senza imprese che ti danno lavoro, coi diritti ci fai poco.
Le grandi aziende, poi, oggi fanno welfare al posto dello stato. Devono mantenere persone che dovrebbero essere sostituite da lavoratori più giovani, perchè lo stato non saprebbe come fare.
Le tesi contro il capitalismo lasciano il tempo che trovano, perchè troppo sono i vincoli e le condizioni che sono imposti dall'esterno. Molte nostre grandi aziende dovrebbero licenziare migliaia di persone e sostituirle con persone più giovani. A parità di lavoratori impiegati, però, questa cosa, sarebbe la rovina civile per le prime e non é certo responsabilitá delle aziende, questo.
Senza lavoratori le imprese non esisterebbero. Senza profitto continuerebbero ad esistere. Estirpando dal pensare comune la cultura del profitto, l'ineluttabilità del profitto, si può arrivare a pensare al lavoro e all'impresa come a degli 'strumenti' di realizzazione umana e sociale.
Sono anche io tra i poveri e anche abbastanza in.cazzat.
Guadagno 950€ al mese e vivo in casa occupata da 13 (ex scuola abbandonata)...il mio piccolo welfare me lo sono "strappato" con le lotte (per la casa in questo caso) e cerco di farlo quotidianamente sul posto di lavoro con il mio sindacato.
Oggi credo sia fondamentale creare quel paracadute per tutti quelle persone che, come me, non posso permettersi una vita decente. Quel paracadute si chiama reddito di cittadinanza (che non solo deve dare reddito a chi non lo ha ma deve integrare chi il lavoro lo ha ma ha un salario troppo basso), la casa e i servizi quali istruzione e sanità.
Le responsabilità sono da ricercare nella globalizzazione, la robotizzazione e nei partiti che in quesi anni ci hanno governato. Il PD (DS-PDS ecc...) in primis che ha portato avanti queste ricette neoliberiste (ieri Bersani si diceva penitito). L'UE che continua a imporre austerity, flessibilità del mercato del lavoro (MAI tutele), competitività (riduzione dei salari) e apertura ai mercati. La globalizzazione d'altra parte ha portato tantissime fabbriche a delocalizzare continuando però a vendere in occidente mettendo in competizione (sleale) l'operaio dell'est cn quello occidentale "cinesizzando" quest'ultimi (non solo in Italia ma anche in Germania vedi i mini-job).
Infine la robotizzazione e l'automazione che secondo l'ONU ( http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2016-11-17/allarme-onu-robot-sostituiranno-66percento-lavoro-umano-175644.shtml?uuid=AD3tyAxB&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook) porterà alla sostituzione del 66% del lavoro umano. (Vedi anche http://www.repubblica.it/economia/miojob/2016/12/06/news/l_invasione_dei_robot_in_gran_bretagna_a_rischio_15_milioni_di_posti_di_lavoro-153562596/)
Che fare?
Più Stato, più welfare e maggiori tutele! Sano proezionismo: non vendi in occidente se non rispetti le regole ovvero diritti sindacali, salariali e umani.
Reddito diretto e indiretto e lavoro.
Rottura con l'UE.
Vorrei approfondire ma ho poco tempo x scrivere...
Come siamo arrivati a questo punto, come se ne può uscire:
Galloni: paradigmi a confronto (http://www.economiademocratica.it/?page_id=240)
Per me il tema è molto interessante.
Ma più che sulle analisi politiche, vorrei concentrare l'attenzione sul pratico.
Cioè, cosa si può fare affinché ognuno di noi abbia la possibilità di mangiare la carne (se vuole) o di comprare le medicine o di riscaldarsi durante l'inverno.
Non ho messo il punto interrogativo, ma è una domanda che pongo.
Nel senso che non conosco la risposta.
Sono ignorante, non so per esempio se esistano delle istituzioni o dei gruppi di cittadini che possono aiutare chi per un motivo o per l'altro è costretto oppure è disposto a rinunciare ad alcuni beni primari.
Parlando terra terra: se qualcuno di noi ha bisogno di un aiuto, anche di un piatto di pasta o di un posto per dormire, è bene che lo chieda. Io, se posso, una piccola mano la do.
Qualche anno fa mi sono trovato in una situazione quasi disperata: senza soldi e senza lavoro. Poi ho trovato qualche lavoretto che mi ha salvato la vita, ma comunque per un po' di tempo mi sono imposto un regime di vita molto austero, della serie riso in bianco pranzo e cena, zero spese accessorie. Avrei potuto chiedere aiuto, non l'ho fatto. Forse per orgoglio, perché poi, dopo avercela fatta a superare il periodo di difficoltà, mi sono sentito molto più forte. Ma c'è da dire che sono stato fortunato. Sarebbe potuta andare diversamente.
Citazione di: FatDanny il 09 Dic 2016, 12:25
Visto che questo dato non riguarda solo l'italia (anzi addirittura ieri è uscita statistica eurostat per cui in Ue Italia è tra i paesi col minor numero di redditi bassi in rapporto agli altri www.repubblica.it/economia/miojob/2016/12/08/news/stipendi_l_italia_tra_i_paesi_ue_con_meno_lavoratori_a_basso_reddito_-153703103 )
Un'altra interpretazione, ben più pessimista, dei medesimi dati:
https://it.businessinsider.com/in-italia-gli-stipendi-piu-bassi-delleuropa-occidentale/?ref=HREC1-12
http://www.mckinsey.com/global-themes/employment-and-growth/poorer-than-their-parents-a-new-perspective-on-income-inequality (http://www.mckinsey.com/global-themes/employment-and-growth/poorer-than-their-parents-a-new-perspective-on-income-inequality)
tiè, qui il dato è su 25 economie cosiddette "avanzate".
Ma in questo forum c'era chi diceva che non era vero. Che il capitalismo ancora creava benessere.
Che ci stavano i dati.
eccoli qui i dati. E dicono esattamente l'opposto. Il capitalismo oggi genera miseria per molti e ricchezza per pochi.
Sono due giorni che penso a una risposta per le riflessioni di mdfn, senza riuscire a scrivere nulla.
Dieci minuti fa mi è arrivata questa mail:
Sig.Direttore, mi scusi se la disturbo,mi chiamo Silvano ho 58 anni fin da ragazzo , amo leggere Poesia,Arte,Letteratura,,Storia Fumetti materie che adoro,,non ho potuto studiare per motivi economici, sa potessi leggerei il materiale edito come qualche rivista,libri per meglio conoscere queste Discipline leggo "solo Lettura del Corriere che mi regala un amico barista,ha qualche rivista di questo 2016 MAI viste (a cui ho scritto senza risposta,) come LETTERA INTERNAZIONALE,L' INDICE,ALFABETA2,LEFT,,INTERNAZIONALE,,,FOCUS,STORIA, non si arrabbi la prego,ma sarebbe bello leggere qualcosa , vede vivo con pochi soldi di cassa integrazione e purtroppo non riesco a scaricare nulla avendo un computer vecchio.Avessi qualche euro in piu' comprerei anche fotocopiate(magari) riviste di cui ho solo sentito parlare come STORIA DOSSIER,LEGGERE,FIERA LETTERARIA Mi scusi per il disturbo ed il tempo che le ho fatto perdere. .Auguri.
La mail è firmata e c'è un indirizzo presso cui spedire copie delle riviste. Chi è interessato mi contatti in pvt
(ps. mi toccherà dirgli che Lettera Internazionale ha sospeso le pubblicazioni due anni fa)
Condivido quanto scritto da molti, essendomi trovato anche io un po nella merda, ultimamente. Sono passato da sicurezza totale (pochi ma sicuri) a zero o quasi.
Soluzioni non ne ho, perché penso che il problema sia insito nell'essere umano, nella sua natura ingorda ed egoista.
Difatti ultimamente non vedo la luce, sono fermamente convinto che siamo prossimi al collasso finale, che non ci sia scampo a questa situazione orrenda, creata dal capitalismo, vero male assoluto della nostra epoca.
Chi scula (il talento ormai non ha quasi più rilevanza, o quanto meno ne ha davvero davvero poca) vive bene, che sia per nascita, per amicizie, per caso. Gli altri tutti a tribolare fino a 75 anni, sperando di non crepare prima.
Citazione di: carib il 12 Dic 2016, 20:07
Sono due giorni che penso a una risposta per le riflessioni di mdfn, senza riuscire a scrivere nulla.
Dieci minuti fa mi è arrivata questa mail:
Sig.Direttore, mi scusi se la disturbo,mi chiamo Silvano ho 58 anni fin da ragazzo , amo leggere Poesia,Arte,Letteratura,,Storia Fumetti materie che adoro,,non ho potuto studiare per motivi economici, sa potessi leggerei il materiale edito come qualche rivista,libri per meglio conoscere queste Discipline leggo "solo Lettura del Corriere che mi regala un amico barista,ha qualche rivista di questo 2016 MAI viste (a cui ho scritto senza risposta,) come LETTERA INTERNAZIONALE,L' INDICE,ALFABETA2,LEFT,,INTERNAZIONALE,,,FOCUS,STORIA, non si arrabbi la prego,ma sarebbe bello leggere qualcosa , vede vivo con pochi soldi di cassa integrazione e purtroppo non riesco a scaricare nulla avendo un computer vecchio.Avessi qualche euro in piu' comprerei anche fotocopiate(magari) riviste di cui ho solo sentito parlare come STORIA DOSSIER,LEGGERE,FIERA LETTERARIA Mi scusi per il disturbo ed il tempo che le ho fatto perdere. .Auguri.
La mail è firmata e c'è un indirizzo presso cui spedire copie delle riviste. Chi è interessato mi contatti in pvt
(ps. mi toccherà dirgli che Lettera Internazionale ha sospeso le pubblicazioni due anni fa)
Non sono sicuro di aver capito, comunque se al signor Silvano piace leggere gli puoi dire che esistono le biblioteche e che farsi la tessera è gratuito.
Adesso mi viene il dubbio che possa non essere di Roma, ma forse anche da altre parti esistono le biblioteche, chissà.
Gracias amigo, anche questa è condivisione ;)
Orizzonte48: POVERTA' assoluta e POVERTA'...DI RISCHIO (molto attuale): la fine della disciplina della "MOBILITA" e il reddito deflattivo di inclusione (http://orizzonte48.blogspot.nl/2017/01/poverta-assoluta-e-povertadi-rischio.html)
P.S. Ero indeciso se segnalare questo EuroBARBAtrucco qui o nel topic su Jobs act e disoccupazione
Io rispetto a molti di voi sono un privilegiato, nel senso che, pur essendo monoreddito la casa di Roma (dove frequentano l'università i miei figli) e quella dove vivo, in Sardegna l'hanno pagata i miei.
Nonostante tutto sacrifici ne facciamo eccome: ormai è un anno e mezzo che non metto piede a Roma (e Dio sa quanto mi manca), non ho alcun tipo di abbonamento (sky/mediaset), la carne la si compra con i buoni pasto etc.
Questo perché macchina e casa incidono notevolmente sul bilancio mensile delle spese e, viaggiando ogni giorno (60 km tra andata e ritorno), non posso differirle. Più i ragazzi, che non campano d'aria, condominio e spese varie e arrivi alla fine del mese con l'affanno.
Un sogno nel cassetto? Comprare un bilocale ad Oristano che mi eviterebbe viaggi continui ed un risparmio di tempo, salute e soldi.