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ciò che è accaduto all'insegnante di Palermo è probabilmente l'atto più fascista di un governo italiano dal dopoguerra ad oggi.

resistere è obbligo di civiltà.

intanto io domani aderirò a questo:

TEACHER PRIDE

I docenti del Liceo Anco Marzio di Ostia (Roma), indignati per la grave ingiustizia subita dalla professoressa Rosa Maria Dell'aria, convinti che l'azione punitiva da lei subita ha leso i principi fissati negli artt. 21 e 33 della nostra Costituzione, e che, quindi, mette a rischio per ciascun cittadino e insegnante il rispetto dei diritti costituzionalmente sanciti di libertà di pensiero, parola e insegnamento lanciano il TEACHER PRIDE.
Invitiamo tutti i cittadini, insegnanti e studenti in primis, ad aderire e comunicare la propria adesione diffondendo l'iniziativa a mezzo stampa e social.

TEACHER PRIDE

#iononSorveglioSveglio
Martedì 21 maggio, alle ore 11, ogni insegnante, studente, cittadino che voglia riaffermare la libertà di pensiero e di insegnamento, dovunque si trovi, interromperà le proprie attività, si metterà in piedi e leggerà di seguito gli articoli 21 e 33 della Costituzione italiana. Laddove possibile la lettura solenne sarà fatta in gruppo.
Invitiamo tutti coloro che aderiscono a darne notizia attraverso comunicati stampa e social.
I docenti del Liceo Anco Marzio di Ostia (Roma)

Avanti Borghesi

Su questo tema ho due certezze granitiche.

La prima è che è intollerabile, a livello didattico, equiparare Leggi Razziali e Decreto Sicurezza.

La seconda è che mi mancano delle informazioni per valutare la sospensione dell'insegnante.

So che il video è stato fatto da dei ragazzi molto giovani e da giovani io per primo tendevo a fare paragoni poco azzeccati, dettati più dal furore ideologico che dal ragionamento.

Non so però come è stato accolto dall'insegnante, perchè il ruolo dell'insegnante dovrebbe essere quello di insegnare al di là della libertà di pensiero. Un insegnante non può accogliere in maniera positiva un compito nel quale si equipara uno dei momenti più aberranti della storia italiana con un decreto approvato e controfirmato da Mattarella, su questo non esiste libertà di pensiero.

Sarebbe come invocare la libertà di pensiero per un insegnante che insegna le teorie antivacciniste, o un insegnante di geografia terrapiattista, o uno di storia apertamente fascista che racconta ai ragazzi che "Quando c'era LVI i treni arrivavano in orario".

Se sei un insegnante hai un ruolo che trascende la tua libertà di pensiero.

Perciò il cardine di tutto è: questo insegnante, come ha accolto il compito di questi ragazzi? Si sono presi il 4 che meritavano?

EDIT: Questo lo scrivo perchè la professoressa ideologizzata che penalizzava gli studenti in base all'orientamento politico me la sono subita per tre anni alle medie, in quel caso era di destra ed io mi beccavo solo la sufficienza perchè non era d'accordo con quello che scrivevo. Arrivato alle superiori, da un mese all'altro, i miei voti in quella materia sono magicamente migliorati.

Non conosco la faccenda in questione, ma a naso mi sembra la classica sparata pre-elettorale fatta apposta per "mobilitare il proprio gregge elettorato".

@thorin

Citazione di: Thorin il 20 Mag 2019, 11:50

Se sei un insegnante hai un ruolo che trascende la tua libertà di pensiero.

Perciò il cardine di tutto è: questo insegnante, come ha accolto il compito di questi ragazzi? Si sono presi il 4 che meritavano?

EDIT: Questo lo scrivo perchè la professoressa ideologizzata che penalizzava gli studenti in base all'orientamento politico me la sono subita per tre anni alle medie, in quel caso era di destra ed io mi beccavo solo la sufficienza perchè non era d'accordo con quello che scrivevo. Arrivato alle superiori, da un mese all'altro, i miei voti in quella materia sono magicamente migliorati.

Io alle superiori, tutti i prof, tranne quella di diritto, di area pci/ds, quella di lettere particolarmente avvelenata e priva degli strumenti per comprendere, lei stessa, figuriamoci insegnare ad altri.
Ricordo le discussioni, ricordo che l'ultimo anno giunsi a fingere di essermi fatto assimilare, per evitare sorprese.
Il fatto è che sono sempre andato bene e quindi avevano pochi appigli per rompermi...

Poi ci sarebbe da fare un discorso sul fatto che la scuola pubblica sia in realtà un immenso centro di indottrinamento a favore del leviatano, Nozick giustamente le definisce "fabbriche di schiavi".
La soluzione dovrebbe essere un pluralismo di fatto , anche se poi sorgerebbero altri rischi , non tanto sulla qualità e sui risultati dell'istruzione (già penosi in ogni caso) , ma sul fatto di finire a radicalizzare decine di teste vuote in ambienti dove le loro idiozie si troverebbero incontrastate.

Certe cose possono succedere solo perché qualora l'insegnante fosse trovata innocente, manco vale la pena mettersi a fare causa a chi per primo l'ha accusata di obbligare e a chi non ha perso tempo di andargli appresso.

Non ne vedrebbe mai la fine.

sono totalmente d'accordo con PZ. episodio osceno. piu' che su salvini onestamente ci sarebbe da farsi due domande su quelli che hanno deciso questa sospensione. tutta la filiera proprio. sarebbe anche interessante vedere la faccia di chi ha passato il video a perconte. cosi'.

Di questa storia l'unica cosa che conta è sapere che esistono dei servi che si sono presi la briga di segnalarla e dei pu-azzi che si sono sentiti in dovere di sospenderla.
Bella gente.

Il fatto che il sindacato non abbia immediatamente indetto uno sciopero generale è l'ennesima macchia del comparto scuola.

Citazione di: purple zack il 20 Mag 2019, 10:56
ciò che è accaduto all'insegnante di Palermo è probabilmente l'atto più fascista di un governo italiano dal dopoguerra ad oggi.

resistere è obbligo di civiltà.

intanto io domani aderirò a questo:

TEACHER PRIDE

I docenti del Liceo Anco Marzio di Ostia (Roma), indignati per la grave ingiustizia subita dalla professoressa Rosa Maria Dell'aria, convinti che l'azione punitiva da lei subita ha leso i principi fissati negli artt. 21 e 33 della nostra Costituzione, e che, quindi, mette a rischio per ciascun cittadino e insegnante il rispetto dei diritti costituzionalmente sanciti di libertà di pensiero, parola e insegnamento lanciano il TEACHER PRIDE.
Invitiamo tutti i cittadini, insegnanti e studenti in primis, ad aderire e comunicare la propria adesione diffondendo l'iniziativa a mezzo stampa e social.

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#iononSorveglioSveglio
Martedì 21 maggio, alle ore 11, ogni insegnante, studente, cittadino che voglia riaffermare la libertà di pensiero e di insegnamento, dovunque si trovi, interromperà le proprie attività, si metterà in piedi e leggerà di seguito gli articoli 21 e 33 della Costituzione italiana. Laddove possibile la lettura solenne sarà fatta in gruppo.
Invitiamo tutti coloro che aderiscono a darne notizia attraverso comunicati stampa e social.
I docenti del Liceo Anco Marzio di Ostia (Roma)

La libertà di pensiero dovrebbe anche riguardare la valutazione positiva di quanto fatto da Mussolini in alcune fasi della sua vita politica.

sicuramente tra le cose positive annovererei il movimento a pendolo.

come sei severo Vaz.
Ricorderei anche le bonif... ah no, so' al 70% dei governi precedenti.
Però ci sono le pensio... ehm il cambio di nome all'istituto voluto da Crispi a fine '800.
Non ci scordiamo i treni che partivano in ritardo, ma venivano segnati in orario (uno dei pochi casi di propaganda sopravvissuta al crollo del regime di riferimento)

Però non ci scordiamo "quota 90" che portò ad una riduzione dei salari reali tra il 10 e il 20%.
O il corporativismo a metà che sciolse ogni associazione sindacale ma col cazzo che sciolse Confindustria (forte coi deboli, debole coi forti, as usual).
Per non parlare dell'autarchia e la battaglia del grano, che comportò un'ulteriore contrazione del potere d'acquisto.


Vaz, arrenditi, "ha fatto delle cose buone" (cit.)

L'esempio del fascismo di Mussolini vi agita.
Cambiando esempio si potrebbe parlare della discussione su quanto di positivo ha fatto nell'Unione Sovietica il comunismo di Stalin

Non sapevo Stalin avesse governato in Italia.

Ripasserò la storia.

Quando ero piccolo, forse ero in quarta elementare, ricordo che venne in visita alla scuola il sindaco di Roma di allora, Giulio Carlo Argan, eletto in quota PCI ma indipendente. La mia maestra, me lo ricordo ancora, in quegli anni aveva un fratello magistrato che lottava contro il terrorismo degli anni di piombo.
Ce ne parlava spesso, perché eravamo piccoli ma non deficienti. Ci parlava del perché una mattina di marzo (il 16 per la precisione) ci aveva radunato assieme a un altra classe mentre fuori si sentiva un silenzio interrotto da continui passaggi di vetture a sirene spiegate. Eravamo piccoli ma non stupidi.
La mia maestra era una bella donna bionda, alta, me la ricordo aristocratica, a cui ogni tanto scappava una parola in dialetto molisano (era di Campobasso ma avresti detto che fosse di Stoccolma).
Non credo fosse comunista, anzi, probabilmente era liberale, non ci ha mai parlato di politica in senso stretto. Erano gli anni di piombo, a dei bambini piccoli, ma non stupidi, non avrebbe mai detto, e non lo ha fatto, che quei corpi per strada coperti da lenzuola bianche fossero una cosa giusta.
Pero' quella volta, quando ci venne a trovare il sindaco di Roma ci insegnò una canzone che avremmo cantato davanti a tutti. Un coro insomma.
Ricordo che ci insegno' le parole e ci spiegò cosa rappresentavano.
Era Bella ciao.

Citazione di: surg il 03 Giu 2019, 17:36
L'esempio del fascismo di Mussolini vi agita.
Cambiando esempio si potrebbe parlare della discussione su quanto di positivo ha fatto nell'Unione Sovietica il comunismo di Stalin

Il tuo fastidio è condiviso da tutti coloro che reputano il comunismo come il più grande e disumano scempio della storia consumato sulla pelle degli esseri umani.
Altrettanto fastidioso, per molti, è il modo in cui quella mostruosità è uscita dalla storia silenziosamente, senza provocare furori iconoclastici o verognosa costrizione in chi si è vantato di essere "comunista" e ammiratore di merde umane come, che so, Togliatti e fenomeni affini.
Persino qui dentro, luogo frequentato da bravi ragazzi  e ragazzi perbene (ovvio, siamo Laziali), c'è qualcuno che non comprende (=non accetta) la portata del bolscevismo, le responsabilità di Lenin e tutto il seguito della filiera, dallo sciagurato congresso di Livorno in poi. Figurati che si scherza persino sulla sigla DDR, luogo di oscurità e mostri. Però tutti i ragazzi di oggi sanno quanto era cattivo Hitler: graziearcazzo. Ma una fumatina in memoria di Fidel si può fare, il l.m. ha fatto tanto bene per i Cubani, come le scuole, le università, rum e sigari per tutti. Peccato la segregazione, la tortura, i processi farsa e l'eliminazione di oppositori, antirivoluzionari, omosessuali e traditori vari della patria.  Insomma, si codificano gli ur-fascim, ma non gli ur -komunism. Vabbè.
Detto questo, se vogliamo la coerenza e siamo davvero liberi di testa, per i medesimi motivi non possiamo indulgere sulle "cose buone" fatte dal fascismo. Al netto delle percentuali di bonifica davvero ascrivibili al faccione o ai governi precedenti, il fatto in sè di un regime antidemocratico, violento e liberticida bolla definitivamente e irrimediabilmente - per me - come merda ogni cosa abbia fatto. Punto. Senza alcuna incertezza o discrimine.
Tornano in topic, al di là del fatto che Merdini da ragazzo era, ovviamente, un comunista arrabbiato la Lega e gli altri movimenti politici di governo non c'entrano nulla col fascismo. Lascerei proprio stare il paragone, serve solo a smorzare le ragioni sostanziali di critica verso questa nuova, variegata accozzaglia di bujaccari. Una rinnovata e ancor più sordida dc andreottiana, tanto per intenderci, più che l'alba di nuovo regime.
Voglio dire che il provvedimento disciplinare a carico della professoressa di Palermo mi pare bislacco assai (sono curioso di conoscerne meglio i particolari: chi li ha, li condivida!), ma non credo costituisca l'avvento di un nuovo giuramento del '31....

Citazione di: vaz il 03 Giu 2019, 17:48
Non sapevo Stalin avesse governato in Italia.

Ripasserò la storia.

Io veramente ho detto che Stalin ha governato nell'Unione Sovietica e non in Italia. Comunque mi spiego meglio, o almeno ci provo: non sto sostenendo che Stalin o Mussolini siano stati statisti illuminati, ma ritengo che se qualcuno vuole difendere le azioni di governo del fascismo in Italia o del comunismo in Unione Sovietica, questo   non dovrebbe essergli impedito nè dovrebbe essere punito per avere sostenute le sue idee.

Provo a spiegarmi meglio anche io.
Chiunque pensi di dire, in Italia, che il fascismo e mussolini hanno fatto anche buone cose, dovrebbe essere punito. Per quanto mi riguarda come mussolini.
E a giudicare dalle blatte che stanno uscendo fuori si è aspettato anche troppo.

Citazione di: vaz il 03 Giu 2019, 19:17
Provo a spiegarmi meglio anche io.
Chiunque pensi di dire, in Italia, che il fascismo e mussolini hanno fatto anche buone cose, dovrebbe essere punito. Per quanto mi riguarda come mussolini.
E a giudicare dalle blatte che stanno uscendo fuori si è aspettato anche troppo.

Mi spiego meglio anche io, siamo d'accordo; secondo me nessuno può essere punito per le proprie idee

Citazione di: surg il 03 Giu 2019, 17:36
L'esempio del fascismo di Mussolini vi agita.
Cambiando esempio si potrebbe parlare della discussione su quanto di positivo ha fatto nell'Unione Sovietica il comunismo di Stalin

Niente di positivo.
Fine della discussione.

E che quello di Stalin non fosse comunismo non serve che lo dica io. Che Stalin si sia progressivamente spostato dal marxismo al nazionalismo russo è fatto comprovato da documenti disponibili a qualsiasi storico.

Per ancora maggiore chiarezza dico pure che alcuni gravi errori del socialismo reale da cui conseguirono orrori erano insiti già nel bolscevismo di Lenin.

Detto questo appiattire il comunismo sul socialismo reale e considerarlo il più disumano scempio della storia è da deficienti. O da ignoranti.
Io sono una persona che ha fiducia nel genere umano quindi credo sia più ignoranza che profonda idiozia.

Come diceva victor Serge (da Lenin a Stalin) nei processi rivoluzionari (e nel comunismo politico) di germi ce ne stavano tanti, di varia natura e propensione.
giudicare l'uomo vivo dai germi trovati nel suo corpo morto non ha alcun senso.
Mai parole furono più sagge

grazie, Fat.

La ricerca della verità è possibile soltanto se parliamo chiaramente e semplicemente ed evitiamo tecnicismi e complicazioni non necessari. Dal mio punto di vista, mirare alla semplicità e alla chiarezza è un dovere morale degli intellettuali: la mancanza di chiarezza è un peccato e la pretenziosità è un delitto.
Dopodiché, solo per amor di cronaca, proprio le parole - quelle originali e esatte  - dette da Serge non molto tempo prima di morire (più o meno come Gramsci, forse anche peggio ma sempre grazie a una abile manina comunista) orienta verso altre conclusioni "Viene spesso detto che 'il germe dello stalinismo era presente nel bolscevismo fin dal suo inizio'. Io non ho obiezioni".
In attesa del verbo del comunismo scientifico, mi accontento di un secolo di omicidi efferati e di pratiche liberticide e antidemocratiche perpetrate dal comunismo reale, anche e soprattutto schiacciando la forza propulsiva della socialdemocrazia, per rafforzarmi nel mio convincimento.

Citazione di: FatDanny il 03 Giu 2019, 21:19
Niente di positivo.
Fine della discussione.

E che quello di Stalin non fosse comunismo non serve che lo dica io. Che Stalin si sia progressivamente spostato dal marxismo al nazionalismo russo è fatto comprovato da documenti disponibili a qualsiasi storico.

Per ancora maggiore chiarezza dico pure che alcuni gravi errori del socialismo reale da cui conseguirono orrori erano insiti già nel bolscevismo di Lenin.

Detto questo appiattire il comunismo sul socialismo reale e considerarlo il più disumano scempio della storia è da deficienti. O da ignoranti.
Io sono una persona che ha fiducia nel genere umano quindi credo sia più ignoranza che profonda idiozia.

Come diceva victor Serge (da Lenin a Stalin) nei processi rivoluzionari (e nel comunismo politico) di germi ce ne stavano tanti, di varia natura e propensione.
giudicare l'uomo vivo dai germi trovati nel suo corpo morto non ha alcun senso.
Mai parole furono più sagge

Tento ancora di spiegarmi e lo faccio citando Voltaire (o chi per lui): «Non sono d'accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire»
La tua divagazione sul fascismo di Stalin mi mette il dubbio che fosse fascista anche Palmiro Togliatti, sempre a lui molto vicino ai tempi del Kominform, della guerra di Spagna e del Komintern

Peccato che la frase venga da un romanzo e non da un qualsiasi scritto di Voltaire, il quale pur difendendo la libertà di pensiero aggiungeva "... Purché non turbi l'ordine".
Quindi una libertà di pensiero moooolto relativa, addirittura piu relativa della mia, e anche discutibile perché significa che è il potere a stabilire confini entro cui non possa essere messo in discussione.

Parlare di pratiche antidemocratiche e liberticide attribuendole come forma peculiare al comunismo fa ridere.
È appunto da ignoranti cronici. Da gente che dovrebbe tornare alle medie perché anche la storia studiata al liceo andrebbe ripetuta tutta.
Perché basterebbe conoscere la storia contemporanea ('800 e '900) per sapere che tali pratiche non erano peculiarità del comunismo e hanno caratterizzato anche i regimi liberali (usa, Francia, Inghilterra, etc) in particolare in giro per il mondo ma anche in patria (vedi questione algerina in Francia).
Anche lì abbiamo MILIONI di morti, torture, soppressione di volontà popolare, fino ad arrivare a veri e propri genocidi.

Se proprio vogliamo parlare di verità allora dovremmo dire che essendo una caratteristica che va oltre il socialismo reale non può esserne una peculiarità. È logica prima ancora che politica. Al massimo si potrebbe dire che è una peculiarità dello stato nazione inserito nel quadro del colonialismo prima e della guerra fredda poi. Non è tecnicismo, è rigore storico.

Altrimenti si fa solo la parte dello stucchevole anticomunismo da quattro soldi, figlio della propaganda di questa parte di mondo. Non si è cosi diversi da un vecchio russo che nega il patto di non aggressione con Hitler perché il padre dei popoli Stalin non avrebbe mai fatto una cosa del genere.
Ed esattamente come il vecchio russo si è fermamente convinti di sostenere una verità.
Non provo sdegno per posizioni del genere, provo la pena che l'ignoranza genera in me.

Un po' come quando leggi che Gramsci è morto per manina comunista... Sigh.
O che Togliatti (che io non amo nemmeno un po') era fascista perché vicino a Stalin... Sigh e contro sigh.

Anch'io provo pena profonda per chi non accetta la realtà. E commiserazione totale per chi crede di aver raggiunto la comprensione dell'essere mentre gli altri sono ancora alle prese col sussidiario.
Molto comodo identificare  un tratto comune a tutti i regimi, ma che dico, rilevare che ogni atto violento è .... espressione di violenza e di volontà di dominio.
Così la Francia colonialista la mettiamo sullo stesso piano dell'imperialismo comunista, baffone come De Gaulle, l' Holodomor come la battaglia di Algeri, i gulag e i campi di rieducazione come la deportazione dei patrioti algerini. Alè!
E' questa la strada per uscire bene dalla storia, in silenzio: il comunismo e i comunismi del passato come i sistemi politici coevi.
Bella soluzione, molto rispettosa per le centinaia  di milioni di morti senza nome, sterminati dal comunismo storico, nel nome del comunismo scientifico, da Cuba all'estremo confine dell'Asia.
Come disse quel filosofo francese, chi non è comunista a 20 anni è senza cuore. Ma chi è ancora comunista a 30 è un idiota.

E quindi ?

Citazione di: italicbold il 04 Giu 2019, 11:07
E quindi ?

Nulla, siamo nell'ambito del consueto gigantesco ot. Siamo partiti osservando che istituire una assimilazione tra questo manipolo di bujaccari  (senza offesa per chi lo vota) post andreottiani, di origine geografica triveneta ma con patrimonio cromosomico italiota doc, non fa altro che rafforzarli, perché evidenzia la mancanza di una proposta politica progressista e socialdemocratica alternativa.
Poi non so che è successo  ;) ;)

Togliatti merda umana e davvero irricevibile, Caro Giorgione.
Io a Togliatti rimprovero solo una cosa: l'amnistia che ci ha regalato il paese di oggi. Se svuotava le prefetture di allora, altro che rigurgito fascista e "cose buone" di oggi.

o.t. con scuse non richieste

La mia è solo passione per il calcio sovietico, tante storie molto belle (e di resistenza al regime sovietico) raccontate in alcuni libri che sono dei veri a propri capolavori.

e.o.t. con scuse non richieste

la frase, che hai comunque parafrasato, è di Churchill, non di un filosofo francese.
Lo stesso Winston Churchill che, guarda un po', stimava Mussolini e lo avrebbe voluto come alleato.
Lo stesso Churchill che fece morire di fame 4 MILIONI di indiani togliendogli il riso per portarlo in MO (carestia Bengala 1943).
Lo stesso Churchill che dichiarò "Sono fortemente favorevole all'utilizzo del gas velenoso contro le tribù non civilizzate... diffonderebbe un terrore vivace"
Lo stesso Churchill che deportò e rinchiuse in campi di concentramento 150mila civili in Kenya (piano Cowan) e Sud Africa, torturandoli in modo atroce. Uomini, donne e bambini.
Lo stesso Churchill definito "non così diverso da Hitler" dal suo Segretario di Stato (Amery).

Però sarebbe assurdo mettere sullo stesso piano questo e i crimini del socialismo reale, eggià.
Sarebbe assurdo notare che se il tratto è comune a regimi diversi forse non può essere attribuito ad un'ideologia ma occorre guardare altrove.

Chiaro no? Evidentissimo. Non è rispettoso nei confronti di chi è morto a causa del socialismo reale.
E' così evidente che la vera causa di queste morti fu il comunismo, mentre invece se parliamo di colonialismo francese, inglese, statunitense o di guerra fredda lato occidentale si tratta di cause di forza maggiore o di danni inevitabili o di contesto storico.

Per affermare ste cose ce ne vuole di coraggio. O di ignoranza.
O, più banalmente, di visione totalmente distorta dall'ideologia dominante da questa parte del vecchio muro.
Ma come al solito sono gli asini a dire "orecchie lunghe" ai cavalli.

e non è OT perché questo continuo paragone fascismo/comunismo su cui si fonda la vulgata qualunquista attuale ha veramente sfracellato il cazzo.
Per dirlo con garbo e pacatezza.

Chi nega la vergogna dello schiavismo? Chi nega la triste rilevanza nella storia moderna (=post c.d.) della tragedia del colonialismo?
Che c'entra coi crimini del comunismo (tra i quali persecuzioni e genocidi etnici, colonialismi e post colonialismi)?
Ah, a proposito, io non metto sullo stesso piano nulla, nè paragono fenomeni non commensurabili (sebbene avvinti da nessi di intersezione e derivazione), non faccio la classifica dell'orrore. Si possono, al limite, comparare i numeri. E lì sappiamo chi vince.

Citazione di: FatDanny il 04 Giu 2019, 11:37
e non è OT perché questo continuo paragone fascismo/comunismo su cui si fonda la vulgata qualunquista attuale ha veramente sfracellato il cazzo.
Per dirlo con garbo e pacatezza.

Dimenticavo: Raymond Aron, non il caro vecchio Winston. Ma tu leggi Viktor Serge (assassinato?), giustamente.

Altra Replica: mi hanno rotto il cazzo per una vita, al liceo, all'università, all'altra università, nel mondo, per indottrinarmi sull'equazione democrazia=antifascismo /antifascismo=democrazia.
Rompiti un po' pure tu, ricordando che la prima è vera, la seconda no.

Raymond Aron???
Fonte? perchè a me non risulta proprio, cerca meglio che tra te e Surg state a fa collezione di finte citazioni ;) (tipico di chi legge storielle e le prende per Storia)

Citazione di: Il nostro Giorgione il 04 Giu 2019, 11:45
Chi nega la vergogna dello schiavismo? Chi nega la triste rilevanza nella storia moderna (=post c.d.) della tragedia del colonialismo?
Che c'entra coi crimini del comunismo (tra i quali persecuzioni e genocidi etnici, colonialismi e post colonialismi)?
Ah, a proposito, io non metto sullo stesso piano nulla, nè paragono fenomeni non commensurabili (sebbene avvinti da nessi di intersezione e derivazione), non faccio la classifica dell'orrore. Si possono, al limite, comparare i numeri. E lì sappiamo chi vince.

Ma che cosa c'entra il negare la vergogna dello schiavismo o del colonialismo?
Lascia perdere le supercazzole che ti riescono male.
Scusami eh hai parlato di liberticidio, repressioni, deportazioni, omicidi di massa come peculiarità del comunismo. Ma non hai nessun argomento per dimostrare che questi orrori fossero peculiari di quel regime politico e dovuti a quella specifica ideologia.
Tanto che è facilissimo dimostrare come quegli stessi orrori venissero commessi da regimi ed ideologie contrapposte nello stesso periodo storico, mica ti ho parlato della tratta dei neri nel '700 o della conquista dell'India da parte dell'impero britannico.
Ti ho parlato di STORIA CONTEMPORANEA.

Quindi che i fenomeni non siano commensurabili è completamente falso, anche perché non sapresti sostenere minimamente il PERCHE' non lo siano. Lo sono eccome.
E l'unica classifica dell'orrore la proponi tu dicendo che si possono comparare i numeri, pensando che questi pendano clamorosamente da un lato.
Fermo restando che questa classifica davvero IO non la faccio perché il punto è qualitativo e non quantitativo (un massacro resta tale a prescindere da quante miglaia coinvolge), ma ti stupiresti se riuscissi ad emanciparti dalla tua ignoranza crassa che pure su questo aspetto ciò che ritieni "verità" sono una serie di tue discutibili credenze non supportate da fatti e documenti storici.

Tornando invece a discorsi seri i fenomeni sono comparabili perché parliamo di gestione del potere interno ed esterno da parte di regimi politici contemporanei. Ebbene in tale gestione del potere possiamo notare che gli orrori che tu, giustamente, denunci sono avvenuti da ambo le parti e con gravità qualitative assolutamente paragonabili.
Ciò che cambia è solo la loro narrazione nelle rispettive propagande di cui tu sei evidentemente vittima mentre io no (tanto che non mi sembra di fare l'apologia del socialismo reale). Punto. Fine della storia.

Citazione di: FatDanny il 04 Giu 2019, 12:51
Raymond Aron???
Fonte? perchè a me non risulta proprio, cerca meglio che tra te e Surg state a fa collezione di finte citazioni ;) (tipico di chi legge storielle e le prende per Storia)

Ma che cosa c'entra il negare la vergogna dello schiavismo o del colonialismo?
Lascia perdere le supercazzole che ti riescono male.
Scusami eh hai parlato di liberticidio, repressioni, deportazioni, omicidi di massa come peculiarità del comunismo. Ma non hai nessun argomento per dimostrare che questi orrori fossero peculiari di quel regime politico e dovuti a quella specifica ideologia.
Tanto che è facilissimo dimostrare come quegli stessi orrori venissero commessi da regimi ed ideologie contrapposte nello stesso periodo storico, mica ti ho parlato della tratta dei neri nel '700 o della conquista dell'India da parte dell'impero britannico.
Ti ho parlato di STORIA CONTEMPORANEA.

Quindi che i fenomeni non siano commensurabili è completamente falso, anche perché non sapresti sostenere minimamente il PERCHE' non lo siano. Lo sono eccome.
E l'unica classifica dell'orrore la proponi tu dicendo che si possono comparare i numeri, pensando che questi pendano clamorosamente da un lato.
Fermo restando che questa classifica davvero IO non la faccio perché il punto è qualitativo e non quantitativo (un massacro resta tale a prescindere da quante miglaia coinvolge), ma ti stupiresti se riuscissi ad emanciparti dalla tua ignoranza crassa che pure su questo aspetto ciò che ritieni "verità" sono una serie di tue discutibili credenze non supportate da fatti e documenti storici.

Tornando invece a discorsi seri i fenomeni sono comparabili perché parliamo di gestione del potere interno ed esterno da parte di regimi politici contemporanei. Ebbene in tale gestione del potere possiamo notare che gli orrori che tu, giustamente, denunci sono avvenuti da ambo le parti e con gravità qualitative assolutamente paragonabili.
Ciò che cambia è solo la loro narrazione nelle rispettive propagande di cui tu sei evidentemente vittima mentre io no (tanto che non mi sembra di fare l'apologia del socialismo reale). Punto. Fine della storia.

Hai mai letto una sola riga di Aron? Non credo, e mi dispiace per te: ti farebbe bene, ma proprio bene.
La fonte è la memoria della mie letture, un po' l'aforisma volteriano sulla cultura.  Quella che ti manca, ahimè, visto che la presunzione di certi oligarchi del pensiero come te di conoscere la verità sulla storia e sull'avvenire è insopportabile.
E non cado nella trappola dell'inversione  dell'onere della prova: portali tu i numeri, quelli che servirebbero per dimostrare l'assimilazione, impossibile, tra fenomeni  non commensurabili.

Citazione di: FatDanny il 04 Giu 2019, 07:49
Peccato che la frase venga da un romanzo e non da un qualsiasi scritto di Voltaire, il quale pur difendendo la libertà di pensiero aggiungeva "... Purché non turbi l'ordine".
Quindi una libertà di pensiero moooolto relativa, addirittura piu relativa della mia, e anche discutibile perché significa che è il potere a stabilire confini entro cui non possa essere messo in discussione.

Parlare di pratiche antidemocratiche e liberticide attribuendole come forma peculiare al comunismo fa ridere.
È appunto da ignoranti cronici. Da gente che dovrebbe tornare alle medie perché anche la storia studiata al liceo andrebbe ripetuta tutta.
Perché basterebbe conoscere la storia contemporanea ('800 e '900) per sapere che tali pratiche non erano peculiarità del comunismo e hanno caratterizzato anche i regimi liberali (usa, Francia, Inghilterra, etc) in particolare in giro per il mondo ma anche in patria (vedi questione algerina in Francia).
Anche lì abbiamo MILIONI di morti, torture, soppressione di volontà popolare, fino ad arrivare a veri e propri genocidi.

Se proprio vogliamo parlare di verità allora dovremmo dire che essendo una caratteristica che va oltre il socialismo reale non può esserne una peculiarità. È logica prima ancora che politica. Al massimo si potrebbe dire che è una peculiarità dello stato nazione inserito nel quadro del colonialismo prima e della guerra fredda poi. Non è tecnicismo, è rigore storico.

Altrimenti si fa solo la parte dello stucchevole anticomunismo da quattro soldi, figlio della propaganda di questa parte di mondo. Non si è cosi diversi da un vecchio russo che nega il patto di non aggressione con Hitler perché il padre dei popoli Stalin non avrebbe mai fatto una cosa del genere.
Ed esattamente come il vecchio russo si è fermamente convinti di sostenere una verità.
Non provo sdegno per posizioni del genere, provo la pena che l'ignoranza genera in me.

Un po' come quando leggi che Gramsci è morto per manina comunista... Sigh.
O che Togliatti (che io non amo nemmeno un po') era fascista perché vicino a Stalin... Sigh e contro sigh.

Che la frase citata sia di  dubbia attribuzione lo avevo detto anche io :" Voltaire o chi per lui".
Tornando al nocciolo del problema, mi sembra che alcuni di voi non accettino che ci sia qualcuno che su argomenti ritenuti da voi fondamentali la pensa in modo diverso dal vostro e che voglia esprimere queste sue idee. Per quanto esse possano essere abberranti, io non sono d'accordo.

Citazione di: surg il 05 Giu 2019, 19:58
Che la frase citata sia di  dubbia attribuzione lo avevo detto anche io :" Voltaire o chi per lui".
Tornando al nocciolo del problema, mi sembra che alcuni di voi non accettino che ci sia qualcuno che su argomenti ritenuti da voi fondamentali la pensa in modo diverso dal vostro e che voglia esprimere queste sue idee. Per quanto esse possano essere abberranti, io non sono d'accordo.

Surg, peró, dipende dal contesto. Il diritto di dire stronzate, che pur da qualche parte esisterá, viene meno di fronte alle responsabilitá. Al bar o in un forum uno puó dire o scrivere quello che vuole, e ricevere risposte a tono. Una professoressa, invece, non ha (e non deve avere) nessun diritto di dire stronzate ai suoi alunni, perché é lí per insegnare e per consentire lo sviluppo del senso critico degli alunni, non per fare propaganda o per dare pubblicitá alle proprie idee. Vale sia che dica che il fascismo ha fatto cose buone, sia che dica che Salvini é uguale ad Hitler. Purtroppo, invece, ci tocca passare ore a rimediare alle stronxate che, a volte, gli insegnanti dicono ai nostri figli in nome della libertá di insegnamento.

A me non pare l'insegnante abbia detto agli alunni che Salvini è uguale ad Hitler. O di dirlo.

Me sbaglio?

Citazione di: UnDodicesimo il 06 Giu 2019, 09:57
A me non pare l'insegnante abbia detto agli alunni che Salvini è uguale ad Hitler. O di dirlo.

Me sbaglio?

Non stavo entrando nel caso specifico della professoressa. Rispondevo a Surg.

Citazione di: Gio il 06 Giu 2019, 10:08
Non stavo entrando nel caso specifico della professoressa. Rispondevo a Surg.

ok

E' già stato detto che il fascismo non è un pensiero (diverso dal nostro) ma un crimine contro l'umanità?
No perché non risulta che gasare neri e deportare ebrei colpevoli di esser nati sia considerata una forma di libera espressione. Nemmeno nell'Italia di oggi (o per lo meno non ancora)

Citazione di: Thorin il 20 Mag 2019, 11:50
Su questo tema ho due certezze granitiche.

La prima è che è intollerabile, a livello didattico, equiparare Leggi Razziali e Decreto Sicurezza.

Non c'è stata nessuna equiparazione. Spiace per le tue certezze.  ;)

A margine, non so se lo sapete, ma alla Fondazione museo della Shoah a Via del Portico di Ottavia c'é una esposizione molto ben fatta sulla diplomazia italiana al tempo della Shoah.
E' gratis.

Citazione di: surg il 05 Giu 2019, 19:58
Che la frase citata sia di  dubbia attribuzione lo avevo detto anche io :" Voltaire o chi per lui".
Tornando al nocciolo del problema, mi sembra che alcuni di voi non accettino che ci sia qualcuno che su argomenti ritenuti da voi fondamentali la pensa in modo diverso dal vostro e che voglia esprimere queste sue idee. Per quanto esse possano essere abberranti, io non sono d'accordo.

(http://wy3mg1xgify37n21x223cw7xl1-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/08/HcuZIT5w8xJLMXoISDexG1GNz5Dj7xHO_QGeueMtdPU.jpg)

Articolo 21 della Costituzione
«Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.»

 :lol:

Citazione di: surg il 07 Giu 2019, 06:28
Articolo 21 della Costituzione
«Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.»

mi sembra che la legge Scelba non sia stata mai dichiarata incostituzionale, pertanto l'art.21 della costituzione è limitato a chi non "persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista"

Quindi, il nostro disposto legislativo ricalca proprio il paradosso di Popper: tolleranza con tutti, tranne  con coloro che professano intolleranza

Vogliono la libertà de essere fascisti , vogliono essere liberi di negarla agli altri la libertà. :roll:

Citazione di: Kappa il 07 Giu 2019, 09:32
mi sembra che la legge Scelba non sia stata mai dichiarata incostituzionale, pertanto l'art.21 della costituzione è limitato a chi non "persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista"

Quindi, il nostro disposto legislativo ricalca proprio il paradosso di Popper: tolleranza con tutti, tranne  con coloro che professano intolleranza

personalmente trovo la costituzione infinitamente piu' chiara e concreta del paradosso di popper come presentato in quel cartoon (che per inciso per me non rispecchia nemmeno quello che scriveva popper nella famosa nota a pie di pagina, credo proprio de la societa' aperta)

Ma guardate, il cartoon é una ovvia semplificazione.
Il punto è: le « idee » antidemocratiche e anti libertarie devono avere spazio in una società democratica in nome di una « libertà di espressione? » che viene troppo spesso intesa come la libertà di dire quello che ci pare (quando ovviamente, come rimarcato benissimo da FD).

La risposta e ovviamente NO.

Citazione di: surg il 07 Giu 2019, 06:28
Articolo 21 della Costituzione
«Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.»

messa cosi sarebbero da considerarsi incostituzionali tutte le cause per calunnia.

Citazione di: UnDodicesimo il 07 Giu 2019, 11:43
messa cosi sarebbero da considerarsi incostituzionali tutte le cause per calunnia.

Anche i calunniatori possono esprimere il loro pensiero. Ovviamente, se denunciati, verranno processati

Citazione di: surg il 07 Giu 2019, 12:40
Anche i calunniatori possono esprimere il loro pensiero. Ovviamente, se denunciati, verranno processati

appunto. non si puo' dire tutto cio' che passa per la mente anche per la costituzione.

Citazione di: vaz il 03 Giu 2019, 16:55
sicuramente tra le cose positive annovererei il movimento a pendolo.

:lol:

Citazione di: carib il 06 Giu 2019, 11:14
E' già stato detto che il fascismo non è un pensiero (diverso dal nostro) ma un crimine contro l'umanità?
No perché non risulta che gasare neri e deportare ebrei colpevoli di esser nati sia considerata una forma di libera espressione. Nemmeno nell'Italia di oggi (o per lo meno non ancora)

per rimanere in linea con il discorso di quanta liberta' e' 'giusta'

Citazione
...
Se si vorranno fermare i miliardi e miliardi di denaro 'esportati' in Moneyland*, il mondo deve agire in unita' di intenti.
Questo era ben chiaro alla conferenza di Bretton Woods (https://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_Conference), dove i partecipanti eranp convinti di agire nell'interesse della democrazia. Ironia della sorte, pero', tale interesse comportava un certo disdegno della democrazia stessa per poter raggiungere lo scopo prefisso.
...
In una democrazia, secondo alcuni, ci sono cose troppo importanti per essere lasciate alla gente.
E qualsiesi proposito di questa natura e' inevitabilmente vulnerabile a qualsiesi attacco da parte di politici pronti ad usare la diffidenza del popolo.
...

* Moneyland (https://www.theguardian.com/books/2018/sep/07/moneyland-oliver-bullough-review) e', oltre al titolo del libro da cui le frasi sopra sono estratte, anche un immaginario paese 'nascosto' dietro la cortina di segreto, bancario, governativo, legale, ecc.ecc. che circonda molte attivita' finanziarie che in genre vengono associate ai tax haven.

Una lettura che consiglio vivamente.

Non sono sicuro che vada bene qui, ma non sapevo dove metterlo.

GENI

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/germania-comprano-tutta-la-birra-del-paese-per-boicottare-il-festival-neonazista_3216253-201902a.shtml

Citazione di: tatoccolo il 07 Giu 2019, 17:06

Che il fascismo abbia gasato i negri non lo avevo mai sentito

Citazione di: surg il 07 Lug 2019, 17:10
Che il fascismo abbia gasato i negri non lo avevo mai sentito

Questa è una battuta, spero..

Citazione di: surg il 07 Lug 2019, 17:10
Che il fascismo abbia gasato i negri non lo avevo mai sentito

purtroppo siete in tanti ad avere della Storia una conoscenza estremamente superficiale.
Questa è particolarmente grave però.
non conoscere i termini di dominazione coloniale del proprio paese non è solo ignoranza, è il mezzo principale per l'autoassoluzione (non personale, storica).

Citazione di: surg il 07 Lug 2019, 17:10
Che il fascismo abbia gasato i negri non lo avevo mai sentito

Surg, per disgrazia abbiamo usato l'iprite.

http://www.storiainrete.com/11204/stampa-italiana-2/la-verita-sui-gas-italiani-nella-guerra-detiopia/

Abbiamo fatto ogni genere di porcheria, per essere precisi....

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Addis_Abeba

Ci sono pure le
Vie dedicate, così non ci dimentichiamo..

Citazione di: surg il 07 Lug 2019, 17:10
Che il fascismo abbia gasato i negri non lo avevo mai sentito

se è per questo hanno fucilato pure monaci

glitaglianibravagente

Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2019, 17:46
purtroppo siete in tanti ad avere della Storia una conoscenza estremamente superficiale.
Questa è particolarmente grave però.
non conoscere i termini di dominazione coloniale del proprio paese non è solo ignoranza, è il mezzo principale per l'autoassoluzione (non personale, storica).

Solo ora vedo questa risposa vecchia di parecchi mesi.
Ma di che parli? La storia delle dominazioni coloniali non c'entra niente nè con i negri nè con le camere a gas. La guerra all'Etiopia (sporca come tutte le guerre, in primis quelle coloniali) è responsabilità di Mussolini, del re, dell'esercito, peraltro appoggiati in quel momento dalla grande maggioranza degli italiani. Ma non è stata combattuta contro "i negri" in quanto le popolazioni dell'Etiopia sono per la grande maggioranza originarie del medio oriente.
Io avevo semplicemente affermato di non aver mai sentito che "i fascisti avevano gasati i negri", frase che fa pensare alle camere a gas dei lager nazisti

Il fascimo però non si è certo fatto problemi di 'girarsi dall'altra parte' quando i tedeschi portavano via chi volevano.

Questa visione del fascismo diverso dal nazismo che ha avuto la sola colpa di girarsi dall'altra parte è storicamente errata.

Il fascismo era razzista quanto il nazismo, già prima di allearsi con Hitler, ogni lettura diversa da questa è revisionismo storico volto a non vedere la reale e vergognosa natura del fascismo italiano, per farlo passare come qualcosa di più accettabile.
Esattamente come relativizzare il razzismo italiano semplicemente nella violenza della guerra.
È storicamente FALSO.

"Mussolini ha sbagliato solo ad allearsi con hitler".
Col cazzo, Mussolini era pazzo quanto lui.

http://moked.it/blog/2015/12/08/storie-il-razzismo-italiano-in-etiopia/

https://www.assemblea.emr.it/cittadinanza/documentazione/formazione-pdc/viaggio-visivo/lideologia-nazista-e-il-razzismo-fascista/il-razzismo-fascista/limpiego-dei-gas-in-etiopia

http://www.novecento.org/didattica-in-classe/razzismo-coloniale-italiano-dal-madamato-alla-legge-contro-le-unioni-miste-3634/

Poi la colpa è mia se con me non riesci a discutere.

Da

"ha fatto anche cose buone"

a

"ha fatto solo cose buone"

è un attimo

Citazione di: surg il 24 Ott 2019, 12:45
Ma non è stata combattuta contro "i negri" in quanto le popolazioni dell'Etiopia sono per la grande maggioranza originarie del medio oriente.
Io avevo semplicemente affermato di non aver mai sentito che "i fascisti avevano gasati i negri", frase che fa pensare alle camere a gas dei lager nazisti

ma sei serio?

Citazione di: MisterFaro il 24 Ott 2019, 13:39
Da

"ha fatto anche cose buone" a "ha fatto solo cose buone"

è un attimo

anche da "Faccetta nera" a "Faccetta mediorientale"

Citazione di: FatDanny il 24 Ott 2019, 13:27
"Mussolini ha sbagliato solo ad allearsi con hitler".
Col cazzo, Mussolini era pazzo quanto lui.

Citazione di: carib il 24 Ott 2019, 14:04
ma sei serio?

Certo che sono serio. Mi sembra che non hai compreso quello che ho scritto in risposta all'affermazione "il fascismo ha gasato i negri"

Citazione di: surg il 24 Ott 2019, 15:13
Certo che sono serio. Mi sembra che non hai compreso quello che ho scritto in risposta all'affermazione "il fascismo ha gasato i negri"

hai ragione. il fascismo ha gasato i "mediorentali stanziatisi nel corno d'africa chissà quanti millenni prima e che probabilmente manco sapevano di essere mediorentali".
ora che la storia è riscritta, correte a intitolare una strada a mussolini.

Citazione di: FatDanny il 24 Ott 2019, 13:27
Il fascismo era razzista quanto il nazismo,

Su, questo, a mio avviso si puo' discutere. Declinando al plurale la parola razzismo.
Ma é complicato farlo su un forum. Anche per il rischio di essere fraintesi.

Citazione di: WhiteNoise il 24 Ott 2019, 15:18
hai ragione. il fascismo ha gasato i "mediorentali stanziatisi nel corno d'africa chissà quanti millenni prima e che probabilmente manco sapevano di essere mediorentali".
ora che la storia è riscritta, correte a intitolare una strada a mussolini.

Con te cercare di spiegarsi non è difficile.
E' inutile

Stai affermando una cosa falsa, oltretutto in modo molto poco opportuno. Non c'è niente da capire,  stai a dì na cazzata.

Citazione di: italicbold il 24 Ott 2019, 15:36
Su, questo, a mio avviso si puo' discutere. Declinando al plurale la parola razzismo.
Ma é complicato farlo su un forum. Anche per il rischio di essere fraintesi.

Non c'era un raggruppamento che nella propaganda fascista ha assunto il ruolo degli ebrei in quella nazista. Questo si, storicamente ha senso: l'antisemitismo nel nazismo ha un ruolo peculiare.
Ma se parliamo di razzismo, ossia di divisione della realtà umana in razze gerarchicamente ordinate il fascismo non ha nulla da imparare dal nazismo. Nemmeno una virgola

Citazione di: surg il 24 Ott 2019, 16:28
Con te cercare di spiegarsi non è difficile.
E' inutile

Allora non ti ho capito neanche io

Citazione di: surg il 24 Ott 2019, 15:13
Certo che sono serio. Mi sembra che non hai compreso quello che ho scritto in risposta all'affermazione "il fascismo ha gasato i negri"

1) Mussolini ha gasato (https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_d%27Etiopia#L'impiego_dei_gas) i negri in Abissinia con le armi chimiche. Così ti è più chiaro?
2) Se anche le vittime fossero state di origine mediorientale, questo non le renderebbe meno gasate dai fascisti di Mussolini.
3) Per orientarti meglio potresti iniziare dal testo di "Faccetta nera" (https://www.youtube.com/watch?v=7OxemX9SGsw)

Citazione di: FatDanny il 24 Ott 2019, 18:28
Non c'era un raggruppamento che nella propaganda fascista ha assunto il ruolo degli ebrei in quella nazista. Questo si, storicamente ha senso: l'antisemitismo nel nazismo ha un ruolo peculiare.
Ma se parliamo di razzismo, ossia di divisione della realtà umana in razze gerarchicamente ordinate il fascismo non ha nulla da imparare dal nazismo. Nemmeno una virgola

Forse con il Manifesto della razza e la benedizione da parte di "scienziati", il fascismo a un certo punto è andato anche oltre le leggi di Norimberga. Certo però che il MK e la Soluzione finale restano deliri inarrivabili. Di contro, qui da noi c'è chi ancora ritiene credibile lombroso (e padre pio).

Citazione di: FatDanny il 24 Ott 2019, 18:28
Non c'era un raggruppamento che nella propaganda fascista ha assunto il ruolo degli ebrei in quella nazista. Questo si, storicamente ha senso: l'antisemitismo nel nazismo ha un ruolo peculiare.
Ma se parliamo di razzismo, ossia di divisione della realtà umana in razze gerarchicamente ordinate il fascismo non ha nulla da imparare dal nazismo. Nemmeno una virgola

Discorso complesso appunto. E difficile da sviluppare su un forum.
La divisione della realtà umana in razze gerarchicamente ordinate non é stata però peculiare dei grandi totalitarismi del XX° secolo. L'inghilterra coloniale ne era intrisa, cosi come la Germania guglielmina che con gli ottentotti aveva largamente sperimentato l'uso del gas quando Hitler era ancora un imbianchino.
Complesso discorso che non vuole giustificare nulla. Ca va sans dire.

Citazione di: italicbold il 24 Ott 2019, 21:04
Discorso complesso appunto. E difficile da sviluppare su un forum.
La divisione della realtà umana in razze gerarchicamente ordinate non é stata però peculiare dei grandi totalitarismi del XX° secolo. L'inghilterra coloniale ne era intrisa, cosi come la Germania guglielmina che con gli ottentotti aveva largamente sperimentato l'uso del gas quando Hitler era ancora un imbianchino.
Complesso discorso che non vuole giustificare nulla. Ca va sans dire.

Sai che mentre scrivevo stavo pensando anche a questa cosa? In effetti hai pienamente ragione. Ma l'essenziale demarcazione mi sembra essere che nessuno degli esempi fatti ha utilizzato il razzismo come elemento cardine del proprio discorso politico e della propria propaganda.
Erano certamente razzisti, ma non si costruivano principalmente su quello. Il colonialismo inglese si giustificava col razzismo, ma non si basava su di esso.

È la stessa differenza che passa, con tutte le differenze del caso, tra un Minniti e un salvini.

E nonostante è giusto e anche doveroso parlare di razzismo in ambedue i contesti, nel secondo avviene un salto qualitativo inarrivabile, per citare carib.

Penso, anzi credo, che la differenza decisiva con il razzismo coloniale consista nel fatto che nazisti e fascisti elaborarono una teoria della razza e la misero nero su bianco. Di lì in poi, per chi vi aderisce, qualsiasi sterminio, persecuzione, segregazione o porto chiuso trova un suo perché prima di tutto "culturale e scientifico". E questo ha conseguenze devastanti se non viene neutralizzato (in qualsiasi modo, direi)

Il nazismo fece dello sterminio di una razza un processo sistematico. Incluso i tanti esperimenti.

Non si trattava semplicemente di eliminarli, ma di farlo in maniera 'scientifica'.

Nessuno tratterà gli hutu, per fare un esempio recente di genocidio,  alla stessa maniera proprio per questo motivo.

Oltre al fatto che quanto avvenuto in Rwanda non si può definire razzismo.

Citazione di: carib il 25 Ott 2019, 09:33
Penso, anzi credo, che la differenza decisiva con il razzismo coloniale consista nel fatto che nazisti e fascisti elaborarono una teoria della razza e la misero nero su bianco. Di lì in poi, per chi vi aderisce, qualsiasi sterminio, persecuzione, segregazione o porto chiuso trova un suo perché prima di tutto "culturale e scientifico". E questo ha conseguenze devastanti se non viene neutralizzato (in qualsiasi modo, direi)

:hail: :friends:

 :beer:

Citazione di: carib il 25 Ott 2019, 09:33
Penso, anzi credo, che la differenza decisiva con il razzismo coloniale consista nel fatto che nazisti e fascisti elaborarono una teoria della razza e la misero nero su bianco. Di lì in poi, per chi vi aderisce, qualsiasi sterminio, persecuzione, segregazione o porto chiuso trova un suo perché prima di tutto "culturale e scientifico". E questo ha conseguenze devastanti se non viene neutralizzato (in qualsiasi modo, direi)

Beh, la quasi totalità delle opere di Rudyard Kipling, cantore del colonialismo inglese, esprimono in maniera anche diretta la superiorità dell'uomo bianco rispetto alle altre razze.
Tipo la poesia "The White Man's Burden".
Poi, se vogliamo, a mio avviso, sul concetto di razza e sulla sua teorizzazione il fascismo italiano é stato più "suiveur" che leader.

Citazione di: italicbold il 25 Ott 2019, 12:19
Beh, la quasi totalità delle opere di Rudyard Kipling, cantore del colonialismo inglese, esprimono in maniera anche diretta la superiorità dell'uomo bianco rispetto alle altre razze.
Tipo la poesia "The White Man's Burden".
Poi, se vogliamo, a mio avviso, sul concetto di razza e sulla sua teorizzazione il fascismo italiano é stato più "suiveur" che leader.

Io penso però che un conto è la letteratura intrisa di razzismo, un conto è la teorizzazione "scientifica" della razza superiore e pura. Nella prosa c'è sempre una vena di irrealtà - prodotta dalla fantasia dell'autore - che depotenzia gli effetti venefici in chi legge. Nel secondo caso, l'irrealtà è prodotta dal delirio. Ma, essendo un delirio, chi la teorizza la "vede" e la "crede" realtà. E la violenza di un delirio del genere - specie se veicolato a livello istituzionale h24 (propaganda...) - ha la capacità di terrorizzare, annichilire, immobilizzare le menti di tutti coloro che non lo rifiutano. E finiscono per aderirvi contribuendo a propagarlo.

Il Manifesto della razza mi fa pensare alla stolidità del delinquente di mezza tacca che vuole conquistarsi la fiducia e le briciole del boss. Sono i più pericolosi. Sono quelli che compiono i crimini più efferati, vigliacchi e privi di senso, superando la ferocia del leader e al tempo stesso divenendone ancora più succubi.

Citazione di: carib il 25 Ott 2019, 13:12
Io penso però che un conto è la letteratura intrisa di razzismo, un conto è la teorizzazione "scientifica" della razza superiore e pura. Nella prosa c'è sempre una vena di irrealtà - prodotta dalla fantasia dell'autore - che depotenzia gli effetti venefici in chi legge.

A mio avviso, soprattutto nel XIX secolo é vero il contrario. La potenzialità del messaggio ne usciva decuplicata. Anche perché il razzismo non era intriso ma fondante.
Ovviamente non é una classifica a chi era più razzista ma il ruolo che questo aspetto aveva nell'azione nazionale.

Citazione di: carib il 25 Ott 2019, 13:12
Il Manifesto della razza mi fa pensare alla stolidità del delinquente di mezza tacca che vuole conquistarsi la fiducia e le briciole del boss. Sono i più pericolosi. Sono quelli che compiono i crimini più efferati, vigliacchi e privi di senso, superando la ferocia del leader e al tempo stesso divenendone ancora più succubi.

Su questo sono d'accordo, ma il messaggio razzista, soprattutto antisemita (per questo ho scritto di razzismi al plurale), non era un pilastro fondamentale del fascismo, che era al potere già da 15 anni quando usci il manifesto della razza. Sicuramente non  quanto lo é nel nazionalsocialismo.
E anche a livello sociale non ebbe la stessa diffusione.

Citazione di: italicbold il 25 Ott 2019, 12:19
Beh, la quasi totalità delle opere di Rudyard Kipling, cantore del colonialismo inglese, esprimono in maniera anche diretta la superiorità dell'uomo bianco rispetto alle altre razze.
Tipo la poesia "The White Man's Burden".
Poi, se vogliamo, a mio avviso, sul concetto di razza e sulla sua teorizzazione il fascismo italiano é stato più "suiveur" che leader.

Se vogliano parlare di un certo tipo di letteratura possiamo cominciare con 'Il Mercante di Venezia' fine 1500 quasi 1600.

Citazione di: italicbold il 25 Ott 2019, 13:28
A mio avviso, soprattutto nel XIX secolo é vero il contrario. La potenzialità del messaggio ne usciva decuplicata. Anche perché il razzismo non era intriso ma fondante.
Ovviamente non é una classifica a chi era più razzista ma il ruolo che questo aspetto aveva nell'azione nazionale.

No certo. Anche io questo lo dò per scontato :-) Io penso che il razzismo presente in letteratura "confermasse" qualcosa solo a chi razzista lo era già.
La teorizzazione "scientifica" della razza superiore e pura determinò invece un salto di "qualità" (qualità si fa per dire eh) perché andò a pescare - con effetti devastanti - tra i dubbiosi e i qualunquisti. Ai primi tolse i dubbi, ai secondi dette la scusa per manifestarsi per quello che erano: fascisti.

Citazione di: italicbold il 25 Ott 2019, 13:28
Su questo sono d'accordo, ma il messaggio razzista, soprattutto antisemita (per questo ho scritto di razzismi al plurale), non era un pilastro fondamentale del fascismo, che era al potere già da 15 anni quando usci il manifesto della razza. Sicuramente non  quanto lo é nel nazionalsocialismo.
E anche a livello sociale non ebbe la stessa diffusione.

In Italia, il razzismo antisemita, cioè il razzismo contro dei "bianchi", aveva bisogno di un Manifesto "scientifico" della razza per essere giustificato. E' plausibile come ipotesi?

Citazione di: carib il 25 Ott 2019, 13:56
In Italia, il razzismo antisemita, cioè il razzismo contro dei "bianchi", aveva bisogno di un Manifesto "scientifico" della razza per essere giustificato. E' plausibile come ipotesi?

E' plausibile, anche se più che giustificato parlerei di "appiccicato".
L'antisemitismo mancava al già immondo bagaglio fascista. Gli fu dato.
Resto convinto che sia un discorso complesso e difficile da ridurre alle poche righe che abbiamo il tempo di scrivere. Soprattutto per non essere fraintesi.

Con la guerra in Etiopia, Mussolini aveva perso tutti gli alleati che aveva.

L'unico disponibile era Hitler, il Manifesto fu il 'prezzo' da pagare.

Citazione di: carib il 24 Ott 2019, 19:54


1) Mussolini ha gasato (https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_d%27Etiopia#L'impiego_dei_gas) i negri in Abissinia con le armi chimiche. Così ti è più chiaro?
2) Se anche le vittime fossero state di origine mediorientale, questo non le renderebbe meno gasate dai fascisti di Mussolini.
3) Per orientarti meglio potresti iniziare dal testo di "Faccetta nera" (https://www.youtube.com/watch?v=7OxemX9SGsw)

La citazione di un testo così autorevole e di grande spessore culturale mette fine alla inutile discussione

Citazione di: surg il 07 Lug 2019, 17:10
Che il fascismo abbia gasato i negri non lo avevo mai sentito

Citazione di: carib il 24 Ott 2019, 19:54

1) Mussolini ha gasato (https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_d%27Etiopia#L'impiego_dei_gas) i negri in Abissinia con le armi chimiche. 

3) Per orientarti meglio potresti iniziare dal testo di "Faccetta nera" (https://www.youtube.com/watch?v=7OxemX9SGsw)

Invece è molto esplicativa e di facile comprensione per chiunque. Non parla di mediorientali ma di negri - a partire dal titolo. Era solo un consiglio

"Faccetta nera" è un brano del 1935, utilizzata dalla propaganda di regime durante la campagna di Abissinia.
Risulta perciò essere un documento storico autorevole di spessore culturale per comprendere come venne giustificata agli occhi della popolazione italiana (e a chi partiva per il fronte) quella campagna militare in cui l'esercito italiano si macchiò di crimini orrendi, compresi stermini di civili di carattere genocida.
Interessante analizzare anche come il testo venne modificato a tal fine.

Questo se parliamo di Storia.
Se invece ci attestiamo alle chiacchiere vale, as usual, tutto.

Sul tema anche il romanzo "tempo di uccidere" di Flaiano vale la pena.
Oppure, più recentemente, "Sangue giusto" di Francesca Melandri.

Io consiglio i lavori e le ricerche di Valeria Deplano (http://www.sissco.it/soci/deplano-valeria/)

Davvero molto brava e competente (https://left.it/2018/07/29/i-veri-invasori-siamo-noi/) anche come divulgatrice