Cosa ne pensate?
Sono in pericolo i risparmi degli italiani?
Come da anni accade in questa drammatica situazione politica hai due problemi nell'affrontare i discorsi centrali, strategici:
- una destra populista che stravolge il problema a suo piacimento
- un elettorato di sinistra che pur di attaccare la destra rimuove del tutto la questione, arrivando a sostenere misure tutt'altro che compatibili con un'idea di sinistra
https://keynesblog.com/2019/12/05/riforma-mes-esm-euro-noeuro-italexit
https://www.economiaepolitica.it/2019-anno-11-n-18-sem-2/mes-european-stability-mechanism-fondo-salva-stati-italia/
L'unica cosa che emerge è l'incredibile capacità della destra di dettare l'agenda anche su una idiozia dialettica come la (non-)questione MES. Ma, d'altronde, la propaganda di sinistra è tutta ben concentrata sui retroscena gossippari sgli acquisti di casa Renzi (prode Mensurati in testa).
Con la barzelletta dell'opposizione a Salveenee stanno vendendo all'elettorato di sinistra le cose più allucinanti. E molti comprano.
Per rispondere alla domanda del topic, sarebbe interessante parlare dei fatti più che delle opinioni
Per es. IMHO a Studio 24 del 9 dicembre la costituzionalista Ginevra Cerrina Feroni è stata molto chiara (dal minuto 38:15)
Video RaiNews24 (http://studio24.blog.rainews.it/2019/12/09/studio24-puntata-del-9-dicembre-2019/)
Citazione di: carib il 10 Dic 2019, 13:42
Per rispondere alla domanda del topic, sarebbe interessante parlare dei fatti più che delle opinioni
Per es. IMHO a Studio 24 del 9 dicembre la costituzionalista Ginevra Cerrina Feroni è stata molto chiara (dal minuto 38:15)
Video RaiNews24 (http://studio24.blog.rainews.it/2019/12/09/studio24-puntata-del-9-dicembre-2019/)
perfetta
Citazione di: anderz il 10 Dic 2019, 11:50
Con la barzelletta dell'opposizione a Salveenee stanno vendendo all'elettorato di sinistra le cose più allucinanti. E molti comprano.
Con la barzelletta dell'opposizione alla sinistra stanno vendendo all'elettorato di centro destra le cose più allucinanti (e schifose). E molti comprano.
La Cerrina Feroni dice cose interessanti, anche se essendo vicino alla Lega, e' un interpretazione di parte del MES
Il MES è attivo da anni, l'aggiornamento e la discussione attuale sono del tutto irrilevanti. Questo nel metodo.
Nel merito io, da tedesco, dico agli italiani: i debiti vostri, delle vostre banche, delle vostre aziende, delle vostre famiglie, trovatevi qualcun altro che ve li paga. Fatevi pagare dai cinesi, dai russi, da Maduro, da chi pare a voi ma levatevi dal cazzo. Non volete aderire al MES? Volete uscire dall'euro? Fatelo.
Citazione di: James M. McGill il 10 Dic 2019, 16:39
Il MES è attivo da anni, l'aggiornamento e la discussione attuale sono del tutto irrilevanti. Questo nel metodo.
Nel merito io, da tedesco, dico agli italiani: i debiti vostri, delle vostre banche, delle vostre aziende, delle vostre famiglie, trovatevi qualcun altro che ve li paga. Fatevi pagare dai cinesi, dai russi, da Maduro, da chi pare a voi ma levatevi dal cazzo. Non volete aderire al MES? Volete uscire dall'euro? Fatelo.
Non sono sicuro di aver capito. Non e' che i debiti italiani sono stati accollati ai tedeschi, che quindi non vedo come possano replicare come dici tu
I tedeschi sono i primi contributori del fondo del MES. Ragionevolmente non ne usufruiranno mai. Ne usufruiranno invece paesi in difficoltà che, in sostanza, prenderanno i fondi del MES per salvare le proprie strutture finanziarie.
Nei fatti Salvini e la destra tutta, saldati in storica centenaria alleanza con gli antisistema di presunta sinistra, stanno protestando perché dicono: se quei soldi servissero all'Italia le condizioni sono capestro.
Questo, in poche parole il dibattito.
A latere di questo dibattito c'è la convinzione da parte di quell'alleanza destra-presunta_sinistra_antisistema che è addirittura plurisecolare che l'Italia sta meglio da sola, contro tutti. Chi per ribellismo, chi per autarchismo, chi per imperialismo straccione. La parola d'ordine di questi è: minacciamo il suicidio finanziario, avranno paura degli schizzi del nostro sangue.
È la solita pietosa sceneggiata che ha reso famosi gli italiani.
Citazione di: James M. McGill il 10 Dic 2019, 18:10
la destra tutta, saldati in storica centenaria alleanza con gli antisistema di presunta sinistra
Ma tu conti fino a 10 prima di scrivere? Sai che significato in politica ha "saldato in storica alleanza"?
la destra estrema è sistema, eppure millanti antiche militanze marxiste forse l'ABC dovresti ripassarlo
La domanda spicciola è: c'è pericolo per i risparmi italiani?
Citazione di: James M. McGill il 10 Dic 2019, 18:10
I tedeschi sono i primi contributori del fondo del MES. Ragionevolmente non ne usufruiranno mai. Ne usufruiranno invece paesi in difficoltà che, in sostanza, prenderanno i fondi del MES per salvare le proprie strutture finanziarie.
Nei fatti Salvini e la destra tutta, saldati in storica centenaria alleanza con gli antisistema di presunta sinistra, stanno protestando perché dicono: se quei soldi servissero all'Italia le condizioni sono capestro.
Questo, in poche parole il dibattito.
A latere di questo dibattito c'è la convinzione da parte di quell'alleanza destra-presunta_sinistra_antisistema che è addirittura plurisecolare che l'Italia sta meglio da sola, contro tutti. Chi per ribellismo, chi per autarchismo, chi per imperialismo straccione. La parola d'ordine di questi è: minacciamo il suicidio finanziario, avranno paura degli schizzi del nostro sangue.
È la solita pietosa sceneggiata che ha reso famosi gli italiani.
Hai diversi problemi a capire la finanza.
Sia rispetto ai titoli di stato, visto che i tedeschi in questi anni ci hanno guadagnato e non perso sia riguardo il meccanismo del mes.
Peccato tu non abbia aperto il link di carib, due cose in croce le avresti capite.
Citazione di: Blueline il 10 Dic 2019, 18:51
La domanda spicciola è: c'è pericolo per i risparmi italiani?
L'adesione al Mes "aggiornato" non invoglia a investire in titoli di Stato italiani. Il che può incidere sul loro rendimento. Inoltre, paradossalmente, il mancato introito dalla vendita di titoli può costringere lo Stato a ricorrere al Mes per pagare gli interessi sul debito pubblico. Quindi oltre ai risparmiatori ci rimette il welfare...
Io l'ho capita più meno così
e sul Keynes blog postato da FD (https://keynesblog.com/2019/12/05/riforma-mes-esm-euro-noeuro-italexit/) c'è scritto questo "l'euro è un sistema in cui la moneta è supportata da titoli di stato che, per esplicita ammissione nei trattati stessi, non sono risk-free".
Citazione di: carib il 10 Dic 2019, 21:01
L'adesione al Mes "aggiornato" non invoglia a investire in titoli di Stato italiani. Il che può incidere sul loro rendimento. Inoltre, paradossalmente, il mancato introito dalla vendita di titoli può costringere lo Stato a ricorrere al Mes per pagare gli interessi sul debito pubblico. Quindi oltre ai risparmiatori ci rimette il welfare...
Io l'ho capita più meno così
e sul Keynes blog postato da FD (https://keynesblog.com/2019/12/05/riforma-mes-esm-euro-noeuro-italexit/) c'è scritto questo "l'euro è un sistema in cui la moneta è supportata da titoli di stato che, per esplicita ammissione nei trattati stessi, non sono risk-free".
Anche se i titoli di stato sono garantiti, Non sono mai completamente sicuri. C'è sempre(e c'è sempre stata) l'opzione del consolidamento del debito pubblico.
Citazione di: Blueline il 10 Dic 2019, 18:51
La domanda spicciola è: c'è pericolo per i risparmi italiani?
Per quel poco che sono riuscito a capire , i risparmi degli italiani saranno sempre in pericolo , perchè ormai il sistema si regge su titoli privi di copertura , ovvero la moneta circolante non è più l'emanazione delle riserve aurifere di un dato stato , e l'aumento del volume circolante della stessa presupponeva una svalutazione.
Chiedo agli esperti , ci sono andato vicino ?
I punti sono diversi.
- sicuramente non conviene ai titoli italiani per le ragioni dette da carib. Indirettamente è l'ennesimo vantaggio alla finanza tedesca come d'altronde buona parte delle politiche europee: le scelte strategiche avvantaggiano loro e in cambio noi abbiamo il tampone per gli effetti nefasti che queste generano (vedi QE).
- Come si dice nel video il punto è che una delle condizioni è un rapporto debito/pil che è meno della metà di quello italiano. Un risultato semplicemente irraggiungibile per tutte le economie dell'Europa meridionale
Quindi ne saremmo esclusi per definizione a guardare le condizioni e le speculazioni di Jimmy crollano in un istante.
Lo scopo qual'è allora se le condizioni sono teoricamente irraggiungibili? Come per la Grecia fare in modo, tramite questi meccanismi e mediante ricatto sui fondi, di eterodirigere le economie continentali.
Quando arriva il problema ci sarà il Jimmy di turno a fare la co.j.o.n.ella dicendo "abbiamo firmato ragazzi, se non eravamo d'accordo potevamo dire no".
Quello tedesco è puro imperialismo regionale. Lo dico senza moralismi, è quello che fanno tutte le principali economie nelle varie parti del mondo (USA, Brasile, Cina, Giappone, India).
Però non ci raccontiamo che lo fanno per aiutare in uno spirito comunitario, è una frottola.
- altro tema importantissimo, sempre citato nel video, è la segretezza degli accordi e l'impossibilità del parlamento di discuterne: possiamo solo dire sì o no, con tutto quel che ne consegue in un caso e nell'altro. Una clamorosa esautorazione del potere democratico (ma il rischio fascismo è solo il sovranismo, sisì come no).
Ennesima polemica sul nulla o quasi, dato che rispetto al vecchio MES cambia veramente poco. Alla fine, sull'aspetto della ristrutturazione del debito, tutto è demandato alla reputazione e all'affidabilità di un paese agli occhi dei creditori.
La propaganda fatta dalla destra italiana è il solito becerume, con cifre buttate lì a casaccio. Peraltro ci si lamenta prima del fatto che si sprecherebbero soldi per aiutare altri, e poi di quello che se fossimo in difficoltà verremmo lasciati soli. Una piena contraddizione in termini.
Citazione di: FatDanny il 11 Dic 2019, 10:46
- altro tema importantissimo, sempre citato nel video, è la segretezza degli accordi e l'impossibilità del parlamento di discuterne: possiamo solo dire sì o no, con tutto quel che ne consegue in un caso e nell'altro. Una clamorosa esautorazione del potere democratico (ma il rischio fascismo è solo il sovranismo, sisì come no).
Le trattative vengono svolte nella sede del Consiglio, ossia dai governi. Purtroppo finchè l'Unione Europea non attiverà meccanismi pienamente federali e resterà un conglomerato di stati restii a cedere pezzi di sovranità, è così che si andrà avanti.
Ma la colpa è degli stessi stati, non dell'Europa.
In qualità di trattato internazionale è assolutamente normale che sia trattato dal governo. Il vincolo di segretezza invece non è obbligatorio, è una scelta. Degli stati E dell'Europa, non è che esiste un'entità europea distinta dai suoi membri.
La propaganda fatta dalla destra italiana è becera, i silenzi della sinistra italiana su un meccanismo ad oggi liberista pure.
Aridaje con "la pretesa dei tedeschi di eterodirigere".
Il punto non è che i tedeschi sono cattivi; il punto è che non hanno nessuna voglia di mettere i soldi in una cassa dove possano essere presi da debitori che loro giudicano irresponsabili.
Per l'operaio tedesco, per il capitalista tedesco, per il pensionato tedesco, per il risparmiatore tedesco, dare i soldi senza contropartite agli italiani è inaccettabile. E poco abbiamo da strillare noi che li vogliamo i loro soldi: senza condizioni a loro accettabili non ce li danno.
Ce li dovrebbero dare per farci fare quota cento? Per farci smantellare il sistema industriale (mantenere i 50 mila dell'indotto ILVA chiudendo la fabbrica)? Per farci dare il reddito di cittadinanza ai nullafacenti? Per bloccare lo sviluppo delle infrastrutture, per rimanere a crescita di produttività zero?
Queste sono le politiche che in Italia i moti populisti, di destra e sinistra, vogliono programmare nei prossimi anni.
Non biasimo i tedeschi e gli olandesi che non ne vogliono sapere.
ripeto: i meccanismi della finanza non li comprendi né ti va di studiarli.
Così è impossibile discutere quindi evito di alimentare eventuali flames.
Citazione di: James M. McGill il 11 Dic 2019, 12:06
Aridaje con "la pretesa dei tedeschi di eterodirigere".
Il punto non è che i tedeschi sono cattivi; il punto è che non hanno nessuna voglia di mettere i soldi in una cassa dove possano essere presi da debitori che loro giudicano irresponsabili.
Per l'operaio tedesco, per il capitalista tedesco, per il pensionato tedesco, per il risparmiatore tedesco, dare i soldi senza contropartite agli italiani è inaccettabile. E poco abbiamo da strillare noi che li vogliamo i loro soldi: senza condizioni a loro accettabili non ce li danno.
Ce li dovrebbero dare per farci fare quota cento? Per farci smantellare il sistema industriale (mantenere i 50 mila dell'indotto ILVA chiudendo la fabbrica)? Per farci dare il reddito di cittadinanza ai nullafacenti? Per bloccare lo sviluppo delle infrastrutture, per rimanere a crescita di produttività zero?
Queste sono le politiche che in Italia i moti populisti, di destra e sinistra, vogliono programmare nei prossimi anni.
Non biasimo i tedeschi e gli olandesi che non ne vogliono sapere.
Come a dire, ti posso pure prestare i soldi, ma poi devi spenderli con criterio.
@Danny: tu cerchi di evitare il nocciolo della questione e ti rifugi nelle supercazzole.
@blueline: esatto, chi presta i soldi vuole dettare le condizioni.
Parlando di spesa pubblica e titoli di stato, non dimentichiamo i buoni postali trentennali(quelli che scadranno nel 2025) che stanno comunque dando interessi fuori mercato, e forse se passa il MES quei titoli saranno i primi ad essere toccati.
Citazione di: James M. McGill il 11 Dic 2019, 13:11
@Danny: tu cerchi di evitare il nocciolo della questione e ti rifugi nelle supercazzole.
@blueline: esatto, chi presta i soldi vuole dettare le condizioni.
:sisisi:
https://www.dinamopress.it/news/sulle-riforme-europee-mesa-sbagli/
Citazione di: Blueline il 11 Dic 2019, 13:34
Parlando di spesa pubblica e titoli di stato, non dimentichiamo i buoni postali trentennali(quelli che scadranno nel 2025) che stanno comunque dando interessi fuori mercato, e forse se passa il MES quei titoli saranno i primi ad essere toccati.
No, non c'entra niente.
Chi ha titoli italiani a lunga scadenza si deve preoccupare solo se passano le teorie dei Borghi & Bagnai, di uscita dall'euro.
A quel punto i 10 mila euro del 2010 te li ritrovi convertiti in 10 mila lire che avranno potere di acquisto drasticamente inferiore.
Il baccagliare della destra contro il MES è proprio lo strumento negoziale che citavo prima: "ci suicidiamo, avranno paura dei nostri schizzi di sangue".
Il sangue sarà quello dei risparmiatori, dei pensionati, dei salariati italiani, che vedranno il loro potere di acquisto ridotto drammaticamente.
E poiché la destra, che sia tra sei mesi o tra tre anni, tornerà presto al potere, e poiché è allegramente dominata dai no-euro con il placido consenso della borghesia italiana, lo scenario è altamente probabile.
Eviterei fortemente di tenere titoli emessi da istituzioni italiane a lungo termine.
Citazione di: FatDanny il 11 Dic 2019, 14:17
:sisisi:
https://www.dinamopress.it/news/sulle-riforme-europee-mesa-sbagli/
La solita litania sull'Europa ultralibbberista.
Non vedo dove smentisca il tema politico mio: chi presta i soldi detta le condizioni.
Che saranno pure capestri ultralibbberisti ma, ripeto, li determina chi presta i soldi.
Esempio: se il mio vicino di casa mi chiede soldi in prestito ma passa le giornate a guardare calcio con una birra in mano io, per prestarglieli, gli chiedo che si dia una ripulita e che si trovi un lavoro.
Citazione di: James M. McGill il 11 Dic 2019, 12:06
Aridaje con "la pretesa dei tedeschi di eterodirigere".
Il punto non è che i tedeschi sono cattivi; il punto è che non hanno nessuna voglia di mettere i soldi in una cassa dove possano essere presi da debitori che loro giudicano irresponsabili.
Per l'operaio tedesco, per il capitalista tedesco, per il pensionato tedesco, per il risparmiatore tedesco, dare i soldi senza contropartite agli italiani è inaccettabile. E poco abbiamo da strillare noi che li vogliamo i loro soldi: senza condizioni a loro accettabili non ce li danno.
Ce li dovrebbero dare per farci fare quota cento? Per farci smantellare il sistema industriale (mantenere i 50 mila dell'indotto ILVA chiudendo la fabbrica)? Per farci dare il reddito di cittadinanza ai nullafacenti? Per bloccare lo sviluppo delle infrastrutture, per rimanere a crescita di produttività zero?
Queste sono le politiche che in Italia i moti populisti, di destra e sinistra, vogliono programmare nei prossimi anni.
Non biasimo i tedeschi e gli olandesi che non ne vogliono sapere.
Però quando la Germania ha un surplus commerciale superiore a quello consentito dai parametri UE (il che danneggia sensibilmente i "fratelli" europei), allora va tutto bene. I tedeschi sono all'improvviso flessibili (per i caxxi propri). E non parliamo delle banche. Che se DB fosse italiana, avremmo i cani lupo al confine.
Qui il pensionato - risparmiatore italiano deve stare zitto o è sovranista.
Bene fa la destra ad impuntarsi per nuove regole nell'interesse di tutti gli stati ed a chiedere chiarezza. Che ognuno dice la sua ed io non è che l'abbia capito esattamente che cosa sia il MES e quali siano le reali conseguenze per gli stati che lo approvano. Solo dichiarazioni fumose che servono per dire, senza dire.
E, poi, sarebbe interessante sapere, per cosa l'Italia si è già impegnata in Europa al di fuori dei canali istituzionali previsti dalla legge e per iniziativa di chi (nessuno lo ricorda, ma come si deve approvare in Italia un trattato europeo lo dice una legge del 2012 quasi del tutto disattesa, anche dal governo precedente).
Per me, poi, la propaganda più misera è quella che fa intendere che l'alternativa al MES sia l'uscita dall'euro e la conseguente fine del mondo.
Gio, le chiacchiere in politica stanno sempre a zero. È SEMPRE questione di rapporti di forza.
Se fai surplus violi le regole ma non ti serve niente, non devi chiedere aiuto a nessuno, tutti fanno a gara a portarti i soldi. Sei in posizione di forza e puoi violare i patti senza conseguenze.
Se fai deficit gli investitori scappano e, per non pagare interessi che ti mangerebbero i bilanci futuri, sei costretto a chiedere aiuto alle istituzioni europea, alla banca centrale, a gli altri partner che ti coprono politicamente a sufficienza per non far schizzare i tuoi interessi in alto. Sei in posizione di debolezza e ti becchi tutte le conseguenze del violare i patto.
Quando lo capirete a destra che frignare non serve a nulla?
Citazione di: James M. McGill il 10 Dic 2019, 16:39
Il MES è attivo da anni, l'aggiornamento e la discussione attuale sono del tutto irrilevanti. Questo nel metodo.
Nel merito io, da tedesco, dico agli italiani: i debiti vostri, delle vostre banche, delle vostre aziende, delle vostre famiglie, trovatevi qualcun altro che ve li paga. Fatevi pagare dai cinesi, dai russi, da Maduro, da chi pare a voi ma levatevi dal cazzo. Non volete aderire al MES? Volete uscire dall'euro? Fatelo.
Sto leggendo questo topic con un po' di ritardo e rispondo a Gill.
Intanto cominciamo col dire che fino ad adesso gran parte dei soldi che ci ha messo l'Ialia dentro al Mes sono andati a finire alle banche tedesche e francesi poiché l'operazione che è stata fatta con la Grecia non è stata altro che uno scarico del debito greco da dette banche a tutta la comunità tramite il Mes. E questo dopo che dette banche hanno speculato per anni sul debito greco raccogliendo denaro a bassissimo tasso d'interesse in Germania e dandolo a strozzo in Grecia. Quindi Gill per adesso aridacce i sordi.
Poi non siamo stati noi che abbiamo voluto costituire il Mes. Siete voi che inventate queste diavolerie quando si è visto chiaramente che è bastato un Italiano alla BCE per risolvere tutti problemi. Poi da quando in qua volete mettere tutto in comune come fare urgentemente, subito, prima de subito l'unione bancaria? Che è sta fretta, voi che con gli italiani non ci volete spartire nulla? Sarà che c'è sotto un'altra fregatura per noi?
La realtà Gill è che voi tedeschi del fare l'Europa unita non vi è mai passata nell'anticamera del cervello. Siamo noi sciocchi italiani che ci abbiamo creduto che purtroppo qualcheduno ancora ci crede.
Citazione di: galafro il 11 Dic 2019, 15:32
Sto leggendo questo topic con un po' di ritardo e rispondo a Gill.
Intanto cominciamo col dire che fino ad adesso gran parte dei soldi che ci ha messo l'Ialia dentro al Mes sono andati a finire alle banche tedesche e francesi poiché l'operazione che è stata fatta con la Grecia non è stata altro che uno scarico del debito greco da dette banche a tutta la comunità tramite il Mes. E questo dopo che dette banche hanno speculato per anni sul debito greco raccogliendo denaro a bassissimo tasso d'interesse in Germania e dandolo a strozzo in Grecia. Quindi Gill per adesso aridacce i sordi.
Poi non siamo stati noi che abbiamo voluto costituire il Mes. Siete voi che inventate queste diavolerie quando si è visto chiaramente che è bastato un Italiano alla BCE per risolvere tutti problemi. Poi da quando in qua volete mettere tutto in comune come fare urgentemente, subito, prima de subito l'unione bancaria? Che è sta fretta, voi che con gli italiani non ci volete spartire nulla? Sarà che c'è sotto un'altra fregatura per noi?
La realtà Gill è che voi tedeschi del fare l'Europa unita non vi è mai passata nell'anticamera del cervello. Siamo noi sciocchi italiani che ci abbiamo creduto che purtroppo qualcheduno ancora ci crede.
Grazie galafro, si vede la differenza tra chi capisce i meccanismi finanziari e chi non li comprende ma straparla perché è abituato così e fa il bue che dice cornuto all'asino in merito a presunte litanie.
I sovranisti tedeschi, gli alleati di Salvini e della Meloni, sono contrari al MES.
La motivazione? Secondo loro favorisce gli italiani e i greci.
Quindi si mettessero d'accordo.
Dal punto di vista mediatico questa storia mi sembra l'ennesima battaglia mediatica, si vede che il signoraggio bancario e il franco africano non tirano più.
Mi ritrovo nel senso del discorso di JMG.
Siamo in un regime capitalistico, non possiamo pretendere che gli altri paghino per i nostri errori consapevoli e dichiarati.
Non possiamo pretendere che gli europei paghino per le nostre baby pensioni e i nullafacenti raccomandati assunti nella PA grazie al voto di scambio, per dire.
Cominciamo, come popolo, ad assumerci le nostre responsabilità.
Cosa ti è sfuggito del fatto che non si sta chiedendo a nessuno di pagare per noi, ma che fino ad oggi hanno lucrato SU di noi (e sulla Grecia)?
Cioè fateme capì, "spirito comunitario" significa lucrare sui titoli degli stati economicamente più deboli, costringerli a dichiarazioni infattibili per farle rientrare nel meccanismo (grecia pre-crisi, ruolo GS e Monti per consulente) e poi spolparli una volta che il meccanismo si inceppa (memorandum post-crisi)?
Me piace st'europa unita oh.
Ma perché se non ci capite un'acca di come funziona aprite bocca (pe daje fiato)?
In cosa vi differenziate dai salveenee che contestano il MES a cazzodecane o dai grillini?
Sinceramente, non capisco.
Dire questa cosa significa essere sovranista? No, manco per idea, io sono internazionalista convinto.
Abbatterei tutte le frontiere, figuriamoci quelle degli stati nazione. Ma mosso da un principio di solidarietà, non di rapina della parte più debole.
Sono esattamente i discorsi di voi due a spingere le persone tra le braccia del sovranismo, perché accettate l'inaccettabile e lo spacciate pure come discorso di sinistra. Magari europeista.
:lol:
Citazione di: FatDanny il 11 Dic 2019, 17:52
Cosa ti è sfuggito del fatto che non si sta chiedendo a nessuno di pagare per noi, ma che fino ad oggi hanno lucrato SU di noi (e sulla Grecia)?
Danny, il problema è che tu dialetticamente giochi due tavoli.
Il tavolo "mondo reale" ed il tavolo "morte al capitalismo".
Quando perdi sul primo ti metti a giocare al secondo.
Certo che la Germania fa un sacco di soldi: gioca alle regole del capitalismo che premiano chi è più affidabile, serio, profittevole. Tutti portano i soldi alla Germania e tutti con Grecia ed Italia giocano a farle andare in sofferenza. Funziona così, è il capitalismo.
Il MES è uno schema INTERNO al capitalismo. Se vuoi valutare se sia giusto o meno non puoi girarti e giocare sul secondo tavolo!
Nel tavolo anticapitalista, please, non aprire discussioni sul MES, che sono insensate.
Ma quale tavoli e controtavoli.
A Jimmy mentre voi fate i realisti più del re e cianciate di amenità che dimostrano solo a che miseria politica siete giunti in Francia i sindacati e la sinistra hanno fatto quello che per voi è roba vecchia e impensabile: con uno sciopero generale hanno bloccato il paese, hanno fatto un culo come un secchio a Macron e l'età pensionabile resta a 62 anni.
Fosse per voi rincitrulliti stareste qui a giustificare le riforme chiedendo dove si trovano i soldi o affermando che purtroppo il capitalismo così funziona.
I soldi si prendano dove stanno. E se voi ci avete rinunciato dite apertamente quel che siete diventati invece di accampare scuse sui tempi o su ciò che possibile e impossibile.
Citazione di: FatDanny il 11 Dic 2019, 17:52
.. principio di solidarietà..
Queste due semplici paroline sono il diaaaavolo
Citazione di: FatDanny il 11 Dic 2019, 17:52
Cosa ti è sfuggito del fatto che non si sta chiedendo a nessuno di pagare per noi, ma che fino ad oggi hanno lucrato SU di noi (e sulla Grecia)?
Cioè fateme capì, "spirito comunitario" significa lucrare sui titoli degli stati economicamente più deboli, costringerli a dichiarazioni infattibili per farle rientrare nel meccanismo (grecia pre-crisi, ruolo GS e Monti per consulente) e poi spolparli una volta che il meccanismo si inceppa (memorandum post-crisi)?
Me piace st'europa unita oh.
Ma perché se non ci capite un'acca di come funziona aprite bocca (pe daje fiato)?
In cosa vi differenziate dai salveenee che contestano il MES a cazzodecane o dai grillini?
Sinceramente, non capisco.
Dire questa cosa significa essere sovranista? No, manco per idea, io sono internazionalista convinto.
Abbatterei tutte le frontiere, figuriamoci quelle degli stati nazione. Ma mosso da un principio di solidarietà, non di rapina della parte più debole.
Sono esattamente i discorsi di voi due a spingere le persone tra le braccia del sovranismo, perché accettate l'inaccettabile e lo spacciate pure come discorso di sinistra. Magari europeista.
:lol:
Come spesso ti capita, preso dal tuo furore ideologico non hai capito assolutamente nulla del mio ragionamento.
Pazienza.
Continuiamo, come popolo, a dare la colpa agli altri invece di farci un serio esame di coscienza.
No dai, ve prego, il tedesco buono, pragmatico, sincero, onesto e previdente contro l'Itagliano fannullone, spendaccione, cicalone e un po' malonesto no, ve prego, per rispetto all'intelligenza di tutti qui dentro no.
No, è inaccettabile.
Come le romagnole che scopano bene quindi anche Nilde Jotti scopava bene. Stiamo a quei livelli.
Citazione di: italicbold il 12 Dic 2019, 09:34
No dai, ve prego, il tedesco buono, pragmatico, sincero, onesto e previdente contro l'Itagliano fannullone, spendaccione, cicalone e un po' malonesto no, ve prego, per rispetto all'intelligenza di tutti qui dentro no.
No, è inaccettabile.
Come le romagnole che scopano bene quindi anche Nilde Jotti scopava bene. Stiamo a quei livelli.
Ma infatti non è questo il discorso.
Io vorrei capire da quali sarebbero gli aspetti tecnici nella riforma del MES che metterebbero in pericolo le finanze italiane.
Gli argomenti letti finora mi sembrano davvero molto deboli.
Ma perché l'unico problema possibile dovrebbe essere il pericolo per le finanze italiane? Non mi pare che si sia detto questo nel topic e nessuno ha dato credito agli argomenti ridicoli di salveenee e compari.
Il MES era sbagliato prima e lo resta adesso.
La sua difesa da sinistra spiega perché politicamente stiamo nella merda fino al collo.
Citazione di: FatDanny il 12 Dic 2019, 14:33
Ma perché l'unico problema possibile dovrebbe essere il pericolo per le finanze italiane? Non mi pare che si sia detto questo nel topic e nessuno ha dato credito agli argomenti ridicoli di salveenee e compari.
Il MES era sbagliato prima e lo resta adesso.
La sua difesa da sinistra spiega perché politicamente stiamo nella merda fino al collo.
Il post di apertura nel topic, la replica di Anderz e tanti altri post mettono al centro l'Italia.
Nel dibattito sui giornali e nella cagnara in Parlamento, al centro, ovviamente, è la situazione dell'Italia.
Proviamo a circoscrivere il topic, che già così è complesso.
anch'io mi riferisco all'Italia, ma non è che o mette a rischio le nostre finanze o in alternativa è positivo.
Può essere negativo sotto tanti altri punti di vista, che erano appunto oggetto della discussione
Citazione di: Sonni Boi il 12 Dic 2019, 13:36
Io vorrei capire da quali sarebbero gli aspetti tecnici nella riforma del MES che metterebbero in pericolo le finanze italiane.
Gli argomenti letti finora mi sembrano davvero molto deboli.
Il Mes era stato inventato prima che Draghi s'inventasse il bazuka.
Ora con il bazuka spianato non ha ragione di esistere se non per motivi strumentali.
Ma infatti in prima stesura era chiaramente contro l'Italia così come richiesto dagli Olandesi che sono i portaparola dei tedeschi. Veniva chiaramente prescritto la ristrutturazione del debito da parte di chi volesse o dovesse accedere al fondo. Sono state apportate delle modifiche nella famosa notte di Tria, ma la realtà è che lo spirito è sempre quello, chi sta a posto con i parametri di Maastricht può accedere senza problemi, per gli altri c'è tutta una serie di paletti. Basterebbe questo concetto per dire che questo trattato non può essere sottoscritto, in quanto anticostituzionale, poiché mette l'Italia in condizione di non pari trattamento con gli altri stati sottoscrittori, norma chiaramente evocata dalla ns costituzione.
Citazione di: Sonni Boi il 12 Dic 2019, 14:46
Il post di apertura nel topic
il post di apertura si riferisce ai risparmi degli italiani non alle finanze italiane ;)
https://youtu.be/vFnmOhE3DSE
Poi dite che semplifico...
A destra quelli come i tipi sopra, per i quali "il MES non conta se è giusto o sbagliato, l'importante che buttiamo giù l'Europa del complotto plutogiudomassonico".
A sinistra (presunta) quelli che "il MES non conta se è giusto o sbagliato, l'importante che buttiamo giù l'Europa ultralibberista".
Veramente quelli che partecipano qui alla discussione stanno provando a dire proprio perché il mes è sbagliato.
Con quali interlocutori immaginari stai discutendo Jimmy?
Ma, possibile che non ti ascolti?, l'argomento è sempre che il MES è sbagliato perché il capitalismo è sbagliato. Da parte tua.
Poi arrivano i Gio, i Blueline, che spiegano che il MES è sbagliato perché le potenze straniere vogliono reprimere il sacro anelito italico.
Perché nel merito c'è poco da discutere: il MES è una cassa comune e quelli che mettono i soldi vogliono delle regole per evitare che qualcuno prenda soldi non seguendo le regole comuni.
Regole comuni che ad estrema sinistra ed a destra (sciaguratamente anche moderata) rifiutate con due motivazioni diverse.
https://youtu.be/RhFtAnigbyY
Qualche tedesco c'è che dice come stanno le cose
Citazione di: James M. McGill il 12 Dic 2019, 18:43
Ma, possibile che non ti ascolti?, l'argomento è sempre che il MES è sbagliato perché il capitalismo è sbagliato. Da parte tua.
Poi arrivano i Gio, i Blueline, che spiegano che il MES è sbagliato perché le potenze straniere vogliono reprimere il sacro anelito italico.
Perché nel merito c'è poco da discutere: il MES è una cassa comune e quelli che mettono i soldi vogliono delle regole per evitare che qualcuno prenda soldi non seguendo le regole comuni.
Regole comuni che ad estrema sinistra ed a destra (sciaguratamente anche moderata) rifiutate con due motivazioni diverse.
Come al solito quando non hai argomenti riduci la posizione contraria a macchietta e poi te la prendi con la macchietta.
Ma questo, per quanto ti possa sembrare un modo furbo di gestire il confronto, dimostra solo la miseria dei tuoi argomenti.
Se avessi letto (o meglio capito) quel che si è scritto non abbiamo detto che il problema è il generico capitalismo.
Ma che quei fondi non sono serviti a salvare la Grecia, ma le banche tedesche e francesi.
Quindi prima ti becchi un tasso più alto di interessi e poi non ti becchi il rischio? Vuoi un ritorno garantito? Ok ma allora non ti becchi quei tassi e fai risparmiare il debitore.
Il capitalismo che non vuole assumersi i rischi di impresa e investimento, tradendo la propria stessa ideologia, è una rapina in piena regola che va ben oltre la questione dello sfruttamento.
È una roba di un'arroganza talmente sfacciata e rivendicata che io non capisco come poi vi meravigliate che vincano i sovranismi.
Boh me pare il minimo se la vostra posizione è questa. Strano che non si propongano guerre. Ma tranquillo ci arriveremo. Voglio vedere quanto avrai voglia di fare l'arrogante.
Ma probabilmente nella tua scarsa capacità di comprensione politica darai ancora la colpa alla sinistra radicale, ho ben in mente che come casi disperati siete irrecuperabili.
Citazione di: James M. McGill il 12 Dic 2019, 18:43
Ma, possibile che non ti ascolti?, l'argomento è sempre che il MES è sbagliato perché il capitalismo è sbagliato. Da parte tua.
Poi arrivano i Gio, i Blueline, che spiegano che il MES è sbagliato perché le potenze straniere vogliono reprimere il sacro anelito italico.
Perché nel merito c'è poco da discutere: il MES è una cassa comune e quelli che mettono i soldi vogliono delle regole per evitare che qualcuno prenda soldi non seguendo le regole comuni.
Regole comuni che ad estrema sinistra ed a destra (sciaguratamente anche moderata) rifiutate con due motivazioni diverse.
Io però sul MES non ho detto questo. Ho detto che nessuno ha capito bene cosa sia e quali conseguenze abbia (ed anche la discussione su questo topic lo dimostra) perchè nessuno lo ha spiegato fino in fondo. Ed ho detto che c'è una legge italiana in materia di approvazione dei trattati internazionali che è sostanzialmente disattesa e qualcuno dovrebbe renderne conto (lo ha fatto anche il governo precedente).
I tedeschi li ho tirati fuori in risposta alla tua riflessione sul povero pensionato tedesco che fa l'inflessibile con gli altri quando gli conviene, e il flessibile con se stesso, quando gli conviene allo stesso modo. Bella idea di Europa. Rapporti di forza hai detto tu. Ed hai ragione.
Se opporsi od adeguarsi è una scelta, non una necessità.
Per vedere l'idea di Europa che hanno i tedeschi basta leggere un libro di storia. L'Europa unita dovrebbe essere un modo per equilibrare gli interessi degli stati, non lo strumento per realizzare più semplicemente quelli del più forte.
Gli inglesi (che, insieme agli americani, sono quelli a cui toccherà tirare fuori le castagne dal fuoco qualora l'idea di Europa fraterna dei tedeschi si dovesse pienamente realizzare), hanno un'idea diversa per curare i propri interessi, molto diversa dalla nostra, ed il mondo non finirà.