ma infatti se il limite diviene un limite di peso, per quanto piuttosto rigido e che porterebbe ad un'opposizione di parecchie persone che la renderebbe inattuabile, ne riconosco la logica.
Sotto i 15 kg i cani non sono pericolosi per la vita delle persone. Vero. Ci sta.

Certo che il pitbull appaga i bisogni delle persone aggressive, riflettendone i desiderata.
ma non è il pitbull in sé, è l'idea di pitbull che finiscono per trasporre nel modo in cui il cane viene educato (o meglio, NON educato).
Il fatto invece che in assenza del pitbull le persone aggressive andrebbero su altre razze non è teorico invece, è comprovato e te l'ha riassunto WN qualche post fa: prima c'erano i pastori tedeschi aggressivi, poi i dobermann, poi i rottweiler, ora i pitbull. Questo ti dimostra che c'è un riscontro fattuale alla tesi, non è teorico.

E infatti oggi non senti dei pastori tedeschi aggressivi, come mai? So diventati buoni nel mentre?
é cambiata geneticamente la razza? O semplicemente i padroni problematici si orientano su altro e quindi il problema non si riflette più sul pastore tedesco? guarda che questa è esattamente la prova che ti serviva per individuare la vera origine del problema, che non risiede nella razza canina: l'evoluzione (nell'immaginario, perché geneticamente è rimasto invariato) del pastore tedesco.

Citazione di: FatDanny il 19 Feb 2025, 09:20
ma infatti se il limite diviene un limite di peso, per quanto piuttosto rigido e che porterebbe ad un'opposizione di parecchie persone che la renderebbe inattuabile, ne riconosco la logica.
Sotto i 15 kg i cani non sono pericolosi per la vita delle persone. Vero. Ci sta.

Certo che il pitbull appaga i bisogni delle persone aggressive, riflettendone i desiderata.
ma non è il pitbull in sé, è l'idea di pitbull che finiscono per trasporre nel modo in cui il cane viene educato (o meglio, NON educato).
Il fatto invece che in assenza del pitbull le persone aggressive andrebbero su altre razze non è teorico invece, è comprovato e te l'ha riassunto WN qualche post fa: prima c'erano i pastori tedeschi aggressivi, poi i dobermann, poi i rottweiler, ora i pitbull. Questo ti dimostra che c'è un riscontro fattuale alla tesi, non è teorico.

E infatti oggi non senti dei pastori tedeschi aggressivi, come mai? So diventati buoni nel mentre?
é cambiata geneticamente la razza? O semplicemente i padroni problematici si orientano su altro e quindi il problema non si riflette più sul pastore tedesco? guarda che questa è esattamente la prova che ti serviva per individuare la vera origine del problema, che non risiede nella razza canina: l'evoluzione (nell'immaginario, perché geneticamente è rimasto invariato) del pastore tedesco.

E perché le persone aggressive hanno abbandonato i pastori tedeschi e ora si orientano sui pittbull? Se fosse indifferente, o equivalente, perché conta il carattere del padrone, avremmo pittbul e pastori tedeschi aggressivi in egual misura. Invece l'evidenza dice altro.
In realtà, per quella che è la mia esperienza, si è avuto un salto di qualità. Da cani aggressivi che al limite mordevano si è passati a cani killer che sbranano altri a animali o persone se qualcosa non funziona ed è nato il problema dei cani che sbranano persone.

Io, pur non sapendo nulla di cani, trovo la posizione di FD ragionevole e ben argomentata. Il problema della soluzione proposta (il patentino), è che i padroni veramente problematici temo se ne fregherebbero di quanto imparato nell'acquisirlo, visto che il loro obbiettivo è avere un cane aggressivo. Insomma, non so quanto impatto effettivo avrebbe un patentino sugli attacchi, specialmente quelli più seri.

La verità è che ad alcune persone semplicemente non dovrebbe essere permesso avere un cane, ci vorrebbe una specie di screening tipo per il porto d'armi, ma temo che sarebbe una misura estremamente impopolare e difficile da applicare.

Citazione di: Gio il 19 Feb 2025, 09:52
E perché le persone aggressive hanno abbandonato i pastori tedeschi e ora si orientano sui pittbull? Se fosse indifferente, o equivalente, perché conta il carattere del padrone, avremmo pittbul e pastori tedeschi aggressivi in egual misura. Invece l'evidenza dice altro.
In realtà, per quella che è la mia esperienza, si è avuto un salto di qualità. Da cani aggressivi che al limite mordevano si è passati a cani killer che sbranano altri a animali o persone se qualcosa non funziona ed è nato il problema dei cani che sbranano persone.

Il fatto che pensi che esistano cani "killer" di altri cani e di persone fa capire che è un argomento lontano da te.
Al di là di alcune peculiarità caratteriali individuali, e non di razza, sono ben pochi i cani che mordono la qualunque e tanto per.
Ma fd l'ha spiegato bene sotto tutti i punti di vista.
In tutto ciò il sensazionalismo giornalistico non aiuta ad inquadrare la questione.

Cosa non torna sul caso della bimba morta ad Acerra dove un cane Pit Bull è sotto accusa

https://www.repubblica.it/la-zampa/2025/02/19/news/cani_pit_bull_acerra_bambina_cosa_non_torna-424013250/


Cani "pericolosi", ecco le norme per la tutela delle aggressioni

https://www.repubblica.it/la-zampa/2024/05/14/news/cani_pericolosi_norme_contro_aggressioni-422949496/

"[...] I proprietari dei cani iscritti nel registro devono obbligatoriamente stipulare una polizza di assicurazione di responsabilità civile e applicare contestualmente guinzaglio e museruola al proprio animale quando si trovano in aree urbane e nei luoghi aperti al pubblico. [...]"

ma questo stralcio che ho estrapolato avviene davvero? o come molte norme rimane lettera morta perché nessuno controlla? io museruole non ne vedo più.... e, avendo lavorato in quell'ambito, credo che  l'assicurazione non ce l'abbia praticamente nessuno...

Citazione di: Gio il 19 Feb 2025, 09:52
E perché le persone aggressive hanno abbandonato i pastori tedeschi e ora si orientano sui pittbull? Se fosse indifferente, o equivalente, perché conta il carattere del padrone, avremmo pittbul e pastori tedeschi aggressivi in egual misura. Invece l'evidenza dice altro.
In realtà, per quella che è la mia esperienza, si è avuto un salto di qualità. Da cani aggressivi che al limite mordevano si è passati a cani killer che sbranano altri a animali o persone se qualcosa non funziona ed è nato il problema dei cani che sbranano persone.

nessun salto di qualità Gio, semplicemente è cambiata la moda.
Si tratta solo ed esclusivamente di mode e proprio questo produce poi i danni.
Ti faccio un esempio se vuoi banale: il cane di acerra si chiama Tyson. Che ci dice questo sull'immaginario del padrone riguardo al cane?

Infine: ha ragione Syrinx sullo screening, credo che nel patentino dovrebbe esserci anche una valutazione di questo tipo.

Citazione di: mr_steed il 19 Feb 2025, 10:42
Cosa non torna sul caso della bimba morta ad Acerra dove un cane Pit Bull è sotto accusa

https://www.repubblica.it/la-zampa/2025/02/19/news/cani_pit_bull_acerra_bambina_cosa_non_torna-424013250/


Cani "pericolosi", ecco le norme per la tutela delle aggressioni

https://www.repubblica.it/la-zampa/2024/05/14/news/cani_pericolosi_norme_contro_aggressioni-422949496/

"[...] I proprietari dei cani iscritti nel registro devono obbligatoriamente stipulare una polizza di assicurazione di responsabilità civile e applicare contestualmente guinzaglio e museruola al proprio animale quando si trovano in aree urbane e nei luoghi aperti al pubblico. [...]"

ma questo stralcio che ho estrapolato avviene davvero? o come molte norme rimane lettera morta perché nessuno controlla? io museruole non ne vedo più.... e, avendo lavorato in quell'ambito, credo che  l'assicurazione non ce l'abbia praticamente nessuno...

https://www.pnrr.salute.gov.it/portale/caniGatti/dettaglioContenutiCaniGatti.jsp?lingua=italiano&id=1534&area=cani&menu=tutela

Per favorire la formazione e l'acquisizione di adeguate cognizioni sulla corretta detenzione di un cane e ai fini della prevenzione di danni o lesioni ad altri, i Comuni con i Servizi Veterinari delle Asl, avvalendosi anche degli Ordini professionali dei Medici Veterinari, delle Associazioni di Medici Veterinari, delle Facoltà di Medicina Veterinaria e delle Associazioni di Protezione degli Animali, devono mettere a disposizione dei percorsi formativi per i proprietari di cani

Dal paesello mai sentito di corsi attivati. Non conosco la situazione nelle città più grandi...
Però, metti caso vengano attivati questi corsi, sono poi obbligatori per i detentori di cani? Cioè, parla di disposizione e non di obbligatorietà, mi sembra.

la museruola io di tutti i cani che vedo qui attorno è utilizzata solo dal proprietario di un dogo argentino maschio che correttamente la indossa ogni volta che lo porta in giro.
Vero pure che è tipo il vaccino: funziona se la usano tutti, perché altrimenti stai privando il cane della principale arma di difesa da eventuali aggressioni. Se un dogo facile che si salva lo stesso, per tanti altri cani di taglia media non sarebbe così.

Invece sul guinzaglio per strada ok, nei parchi un disastro. Le persone tengono slegati cani di qualsiasi tipo. "è buono, vuole solo fare amicizia", frase che fa capire la totale inconsapevolezza della vera questione.

Citazione di: WhiteNoise il 19 Feb 2025, 10:32
Il fatto che pensi che esistano cani "killer" di altri cani e di persone fa capire che è un argomento lontano da te.
Al di là di alcune peculiarità caratteriali individuali, e non di razza, sono ben pochi i cani che mordono la qualunque e tanto per.
Ma fd l'ha spiegato bene sotto tutti i punti di vista.
In tutto ciò il sensazionalismo giornalistico non aiuta ad inquadrare la questione.

Quello che vuoi, non è che cerco consenso, però non stavo dando il mio giudizio sul cane. Sintetizzavo il motivo per cui chi sceglie cani aggressivi è passato a preferire i pittbull ad altri cani.

Citazione di: FatDanny il 19 Feb 2025, 10:58
nessun salto di qualità Gio, semplicemente è cambiata la moda.
Si tratta solo ed esclusivamente di mode e proprio questo produce poi i danni.
Ti faccio un esempio se vuoi banale: il cane di acerra si chiama Tyson. Che ci dice questo sull'immaginario del padrone riguardo al cane?

Infine: ha ragione Syrinx sullo screening, credo che nel patentino dovrebbe esserci anche una valutazione di questo tipo.

La moda è quella di avere il cane più aggressivo e potenzialmente più pericoloso a cui si addice  il nome Tyson. Poi si sceglie. Quando ne arriveranno di più pericolosi (pur con tutte le loro qualità) cambierà la moda. Arriveremo ai lupi addomesticati.

Peraltro io ne conosco di persone che hanno scelto questi cani perchè ne amano le qualità e si ritengono danneggiati dalle mode di cui parli e, sebbene non facciano statistica,  in linea di principio sono favorevoli alla patente, ma accompagnata da altre misure tra cui la riduzione degli allevamenti (pochi e selezionati) perchè sono consapevoli che non sia un cane per tutti.

la moda non è legata solo al cane più aggressivo. Rispecchia anche canoni di bellezza di un certo momento, non così diverso dalle mode d'abbigliamento.
Non è una scala di pericolosità in cui il pitbull si sostituisce al pastore tedesco perché più pericoloso.

Anche perché se conosci la differenza nel morso tra brachicefali e mesocefali, sai che mentre il pitbull tende a mordere e non lasciare più la presa, il pastore tedesco tende ai morsi multipli in rapida successione, come i lupi, quindi letteralmente ti maciulla un arto (o peggio). Anche perché la differenza nella forza del morso non è poi così significativa.
Quindi no, non è una progressività verso un cane sempre più pericoloso, questa cosa è proprio concettualmente errata, significa non conoscere le peculiarità delle razze e farne una teoria basata unicamente sulle proprie convinzioni.


Che non sia un cane per tutti non è nemmeno in discussione. è evidente. vale per il pitbull come per il lupo cecoslovacco, il dogo o il bull terrier (di cui si parla poco perché considerato brutto se non in qualche sottocultura skin, ma con un morso ben peggiore del pitbull e resistenza analoga)

smentite riguardo il fatto che non sia stato il cane...

La piccola Giulia uccisa dal pitbull ad Acerra, le prime conferme dall'autopsia: le ferite sulla bambina. Quali dubbi restano sul padre

https://www.open.online/2025/02/19/acerra-giulia-uccisa-pitbull-autopsia-dubbi-padre/

Sparite le tracce di sangue per terra: i famigliari in massa hanno pulito la casa prima del sopralluogo

https://www.open.online/2025/02/20/morte-giulia-pitbull-acerra-famigliari-pulito-sangue-prima-sopralluogo/

Continuo a dire che sta storia non torna. L'unica cosa accertata è che i cani, in particolare il pitbull, hanno morso il bambino.
Quando e perché restano poco chiari.

Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2025, 17:55
Continuo a dire che sta storia non torna. L'unica cosa accertata è che i cani, in particolare il pitbull, hanno morso il bambino.
Quando e perché restano poco chiari.

a me tutte queste cose che non tornano fanno pensare a cogne... pure a te?

Il problema non sono certe razze di cani, ma certi proprietari che non hanno le qualità psicoattitudinali per poterli avere in gestione, avere un pit in casa è come avere un'arma, che se non la sai maneggiare fai danni. Per la detenzione di alcune razze canine ci vorrebbe una patentino, da rilasciare solo dopo aver partecipato ad un corso di addestramento, con esame finale, e documentazione sanitaria USL che non sei una persona con disturbi di natura psicologica.

Un'altra cosa che ho letto da qualche parte, e su cui non sono d'accordo: i cani non si prendono al canile, hanno subito traumi, sono difficili. Non è vero. Non sempre. Forse non sono per tutti, ma posso serenamente dire che è una cazzata, di gente che ha preso il cane al canile, e ci ha vissuto senza problemi, anzi, con meno problemi del cane di razza da 5000E ne ho visti letteralmente a decine, in una vita, quindi no. Dategli una chance, compatibilmente con le vostre esperienze, e possibilità

Del canile ho parlato io.
Non ho detto che sono tutti difficili ma che c'è maggiore possibilità di un cane problematico perché per essere finito li un trauma l'ha subito. E siccome il cane non è un giocattolo, una persona inesperta è meglio che parta da qualcosa di più semplice. No razze complesse, no canile. Per quanto possa sembrare una scelta di cuore. Poi anche in canile ti può dire bene, ma perché rischiare?
Le razze non sono sfizi sono selezioni accurate. Ed essendo il cane un animale domestico, riprodotto dall'essere umano, dovrebbero esistere SOLO cani di razza, ossia cani dalla selezione controllata.

Per altro, fino a quando i canili erano pubblici con dipendenti pubblici i cani venivano seguiti da singoli operatori, erano conosciuti bene e si poteva indirizzare adeguatamente l'adozione. Adesso è un casino, la precarietà ha fatto danni anche lì e finisce che ti appioppano un cane decisamente inadatto perché pure gli operatori non lo conoscono più di tanto, non avendoci lavorato singolarmente.

Citazione di: mr_steed il 20 Feb 2025, 18:02
a me tutte queste cose che non tornano fanno pensare a cogne... pure a te?

Non faccio ipotesi su cose così terribili ma al momento è tutto estremamente confuso.

Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2025, 07:33
la moda non è legata solo al cane più aggressivo. Rispecchia anche canoni di bellezza di un certo momento, non così diverso dalle mode d'abbigliamento.
Non è una scala di pericolosità in cui il pitbull si sostituisce al pastore tedesco perché più pericoloso.

Anche perché se conosci la differenza nel morso tra brachicefali e mesocefali, sai che mentre il pitbull tende a mordere e non lasciare più la presa, il pastore tedesco tende ai morsi multipli in rapida successione, come i lupi, quindi letteralmente ti maciulla un arto (o peggio). Anche perché la differenza nella forza del morso non è poi così significativa.
Quindi no, non è una progressività verso un cane sempre più pericoloso, questa cosa è proprio concettualmente errata, significa non conoscere le peculiarità delle razze e farne una teoria basata unicamente sulle proprie convinzioni.


Che non sia un cane per tutti non è nemmeno in discussione. è evidente. vale per il pitbull come per il lupo cecoslovacco, il dogo o il bull terrier (di cui si parla poco perché considerato brutto se non in qualche sottocultura skin, ma con un morso ben peggiore del pitbull e resistenza analoga)

Quindi, secondo la tua tesi, padroni che con il loro comportamento e la loro attitudine rendono aggressivi cani altrimenti sensibili e fedeli,  hanno scelto la razza in base alla bellezza. Prendo atto, ma insomma.

no, sto dicendo che hanno scelto la razza secondo i canoni attuali di bellezza relativi ai cani aggressivi.
Dunque non è una scala di progressività verso il cane selettivamente sempre più aggressivo, ma oggi il cane "aggressivo bello" è il pitbull come ieri il cane "aggressivo bello" era il dobermann e l'altro ieri era il pastore tedesco.
Esattamente come l'abito "elegante bello" oggi può essere il mezzopetto, mentre ieri il doppiopetto e l'altro ieri il monopetto.

La bellezza non è un canone assoluto, ma è relativa ad un ambito.
In questo caso specifico va applicata all'aggressività e come evolve l'immaginario canino su di essa, mentre nella tua visione - errata su un piano prettamente etologico - sembra un'evoluzione naturale verso il cane più aggressivo.
Per altro, che sia una sciocchezza si può dimostrare col fatto che la razza ha circa 150 anni, quando viene selezionato il Bull & Terrier.
Dunque se fosse come dici tu, già nel 1960, 70 ,80, 90 chi avesse voluto il cane "più aggressivo" avrebbe potuto scegliere i pitbull. Che invece, all'epoca, erano una razza residuale, poco diffusa.
Perché? Se tu avessi ragione non sarebbe stato così, perché sarebbe stato individuato come cane giusto da chi voleva il cane più aggressivo.

Invece, poiché si tratta di mode, semplicemente il gusto all'epoca si orientava su altre razze, che sono quelle già elencate innumerevoli volte.
Qui più che Hegel o Feuerbach, è utile la "critica sociale del gusto" di Bourdieu, che spiega piuttosto bene come evolvono storicamente i gusti e come possono darci indicazioni sulle società che li esprimono.

Per altro, vi invito a studiare un po' di storia della razza (la conoscenza è sempre l'arma principale contro le paure irrazionali).
Proprio perché si tratta di cani da combattimento la selezione è stata particolarmente rigida rispetto all'aggressività verso gli esseri umani. I cani dovevano essere superobbedienti e mostrare aggressività SOLO verso i cani, perché durante i combattimenti le persone entravano nell'arena e il cane - pur da sovraeccitato - doveva rispondere agli ordini come un soldato. Tutti i cani mordaci venivano uccisi seduta stante. Questo ha portato ad una selezione molto rigida che è completamente in contraddizione con la visione odierna dei pitbull.
Che dunque NON deriva dalla selezione di razza, ma da fattori ambientali e specifica educazione di un cane che resta propenso a combattere, ma anche all'obbedienza assoluta al capobranco.

Citazione di: dopesmokah il 20 Feb 2025, 19:24
Un'altra cosa che ho letto da qualche parte, e su cui non sono d'accordo: i cani non si prendono al canile, hanno subito traumi, sono difficili. Non è vero. Non sempre. Forse non sono per tutti, ma posso serenamente dire che è una cazzata, di gente che ha preso il cane al canile, e ci ha vissuto senza problemi, anzi, con meno problemi del cane di razza da 5000E ne ho visti letteralmente a decine, in una vita, quindi no. Dategli una chance, compatibilmente con le vostre esperienze, e possibilità

Le persone che prendono solo cani dal canile o randagi (tipo me) sono una categoria a parte. Sono persone che hanno molta familiarità con la specie e una spiccata sensibilità verso i cani traumatizzati. E deve essere così, perché gli animali che tornano indietro o subiscono nuovi abbandoni sono una cifra impressionante. Prendere un cane che è già segnato è una vocazione (il canile da solo è un trauma). Quelli che non ce l'hanno, è meglio non lo facciano. Ho già detto diverse volte che non sono antropocentrica, perciò sto parlando per il bene dei cani innanzitutto, perché loro non scelgono, non possono. Noi si e questo ci rende responsabili in ogni caso. Non è vero che abbiamo la libertà di prenderli e lasciarli, tenerli alla catena, sbatterli su un balcone o in un giardino, di picchiarli, maltrattarli, trattarli come pupazzi, sopprimerli quando non riusciamo a controllarli (e anche lì la responsabilità è nostra). Ce la prendiamo perché siamo delle merde, strutturate in società di merda che hanno solo il nostro volto.
Quindi sì al canile e ai randagi, ma solo se si sia in grado di anteporre il cane al bisogno umano di interagire con lui in modo canonico e se si abbia la pazienza di aspettarlo. Altrimenti no. Poi può andare bene comunque (a me è sempre andata bene e ne conosco tanta di gente che non ha fatto la minima fatica) non lo nego, ma bisogna essere preparati a tutto. Soprattutto bisogna capire che i cani non sono soldatini, sono individui con una propria complessità e dobbiamo riconoscerli come tali.