Lazio.net Community

Faccio parte della generazione Chernobyl, con il terrore che ha generato. Il latte, l'insalata, e la paura del killer invisibile.
Il tutto poco dopo il terrore del nucleare militare, ancora ricordo l'angoscia all'uscita del cinema dove ero andato a vedere The Day After.
Ho creduto al sole che ride, ho partecipato alle manifestazioni e convintamente votato contro il nucleare al Referendum.
Poi ovviamente Fukushima, ed i dubbi enormi sullo smaltimento.
Questo per dire che vengo da un forte scetticismo "storico" sul nucleare.

Oggi ho dei fortissimi dubbi.
Un Paese come l'Italia, con un vicino fortemente nuclearizzato come la Francia, senza particolari riserve di materie prime, che dipende enormemente dai fornitori esterni (e che fornitori...) per l'approvvigionamento dell'energia, qualche domanda deve pur farsela.
Le rinnovabili non sembrano una soluzione nel breve / medio periodo, la decrescita felice mi è sempre sembrata una cazzata immane, la competizione internazionale è sempre più agguerrita e i costi dell'energia giocano un ruolo fondamentale (la Francia rischia di superarci al secondo posto dell'industria manufatturiera europea), l'aumento dei prezzi dell'energia impatta mostruosamente sulle bollette e sull'inflazione colpendo more solito le fasce più deboli della popolazione.

Insomma, convincetemi che possa esistere un'alternativa credibile e non ideologica al modello Francese, perché io non la riesco a vedere più.

Citazione di: pentiux il 12 Gen 2022, 11:34
Faccio parte della generazione Chernobyl, con il terrore che ha generato. Il latte, l'insalata, e la paura del killer invisibile.
Il tutto poco dopo il terrore del nucleare militare, ancora ricordo l'angoscia all'uscita del cinema dove ero andato a vedere The Day After.
Ho creduto al sole che ride, ho partecipato alle manifestazioni e convintamente votato contro il nucleare al Referendum.
Poi ovviamente Fukushima, ed i dubbi enormi sullo smaltimento.
Questo per dire che vengo da un forte scetticismo "storico" sul nucleare.

Oggi ho dei fortissimi dubbi.
Un Paese come l'Italia, con un vicino fortemente nuclearizzato come la Francia, senza particolari riserve di materie prime, che dipende enormemente dai fornitori esterni (e che fornitori...) per l'approvvigionamento dell'energia, qualche domanda deve pur farsela.
Le rinnovabili non sembrano una soluzione nel breve / medio periodo, la decrescita felice mi è sempre sembrata una cazzata immane, la competizione internazionale è sempre più agguerrita e i costi dell'energia giocano un ruolo fondamentale (la Francia rischia di superarci al secondo posto dell'industria manufatturiera europea), l'aumento dei prezzi dell'energia impatta mostruosamente sulle bollette e sull'inflazione colpendo more solito le fasce più deboli della popolazione.

Insomma, convincetemi che possa esistere un'alternativa credibile e non ideologica al modello Francese, perché io non la riesco a vedere più.

Non ho le competenze necessarie, però quel cacchio di film che citi, soprattutto la scena delle esplosioni delle testate (non era una pellicola su un disastro all'interno della centrale come invece lo era "Sindrome cinese" degli stessi anni), rimasero impresse anche a me. Riguardandole oggi, sembra una roba ampiamente da serie Z  :)

Comunque da me avrebbero fatto una centrale nucleare proprio sotto casa (lo si intuisce dal nick). Ricordo anche di aver partecipato a delle manifestazioni nel post Chernobyl (ero troppo piccolo o nemmeno nato in quelle degli anni '70, primi anni '80, dove gli autonomi venivano picchiati dalla celere a Pian dei Gangani), mascherato da "ragazzino sandwich" con l'immagine del sole che ride (a casa mia c'era mia madre sostenitrice dei Verdi e padre del PCI...quindi capirai che casotto  :) ). In poche parole sarei il perfetto NIMBY (in aggiunta dalle mie parti siamo messi bene anche come futuro sito nazionale per lo stoccaggio dei rifiuti nucleari).

Citazione di: Maremma Laziale il 12 Gen 2022, 12:24
Non ho le competenze necessarie, però quel cacchio di film che citi, soprattutto la scena delle esplosioni delle testate (non era una pellicola su un disastro all'interno della centrale come invece lo era "Sindrome cinese" degli stessi anni), rimasero impresse anche a me. Riguardandole oggi, sembra una roba ampiamente da serie Z  :)

Assolutamente si, ma io da ragazzino appena adolescente uscii sconvolto dal cinema. Ancora ricordo, Piazza Cavour, uscii credendo di vedere funghi atomici ovunque...  :)

Citazione di: Maremma Laziale il 12 Gen 2022, 12:24Comunque da me avrebbero fatto una centrale nucleare proprio sotto casa (lo si intuisce dal nick). Ricordo anche di aver partecipato a delle manifestazioni nel post Chernobyl (ero troppo piccolo o nemmeno nato in quelle degli anni '70, primi anni '80, dove gli autonomi venivano picchiati dalla celere a Pian dei Gangani), mascherato da "ragazzino sandwich" con l'immagine del sole che ride (a casa mia c'era mia madre sostenitrice dei Verdi e padre del PCI...quindi capirai che casotto  :) ). In poche parole sarei il perfetto NIMBY (in aggiunta dalle mie parti siamo messi bene anche come futuro sito nazionale per lo stoccaggio dei rifiuti nucleari).

Ma, sai... Montalto non è che sia a mille chilometri neanche da Roma, eh. Così come Bugey non è che sia a mille chilometri da Torino.
Ok la sindrome NIMBY, ma sul nucleare la dovremmo avere tutti, in caso.

Citazione di: pentiux il 12 Gen 2022, 11:34
Faccio parte della generazione Chernobyl, con il terrore che ha generato. Il latte, l'insalata, e la paura del killer invisibile.
Il tutto poco dopo il terrore del nucleare militare, ancora ricordo l'angoscia all'uscita del cinema dove ero andato a vedere The Day After.
Ho creduto al sole che ride, ho partecipato alle manifestazioni e convintamente votato contro il nucleare al Referendum.
Poi ovviamente Fukushima, ed i dubbi enormi sullo smaltimento.
Questo per dire che vengo da un forte scetticismo "storico" sul nucleare.

Oggi ho dei fortissimi dubbi.
Un Paese come l'Italia, con un vicino fortemente nuclearizzato come la Francia, senza particolari riserve di materie prime, che dipende enormemente dai fornitori esterni (e che fornitori...) per l'approvvigionamento dell'energia, qualche domanda deve pur farsela.
Le rinnovabili non sembrano una soluzione nel breve / medio periodo, la decrescita felice mi è sempre sembrata una cazzata immane, la competizione internazionale è sempre più agguerrita e i costi dell'energia giocano un ruolo fondamentale (la Francia rischia di superarci al secondo posto dell'industria manufatturiera europea), l'aumento dei prezzi dell'energia impatta mostruosamente sulle bollette e sull'inflazione colpendo more solito le fasce più deboli della popolazione.

Insomma, convincetemi che possa esistere un'alternativa credibile e non ideologica al modello Francese, perché io non la riesco a vedere più.

La mia stessa identica posizione, anch'io votai no al referendum ed anch'io sto rivalutando la cosa.

Mi dispiace solo che abbiamo perso 30 anni know-how nazionale (che era ad un ottimo livello) e che per realizzare una centrale dovremmo consegnarci mani e piedi ai francesi o agli inglesi/americani.


@Maremma

A Montalto non c'è una Turbogas ora?
Inquina sicuramente più di una centrale nucleare.

Citazione di: Dissi il 12 Gen 2022, 12:39
La mia stessa identica posizione, anch'io votai no al referendum ed anch'io sto rivalutando la cosa.

Mi dispiace solo che abbiamo perso 30 anni know-how nazionale (che era ad un ottimo livello) e che per realizzare una centrale dovremmo consegnarci mani e piedi ai francesi o agli inglesi/americani.


@Maremma

A Montalto non c'è una Turbogas ora?
Inquina sicuramente più di una centrale nucleare.

Sì, ma a quanto mi risulta viene utilizzata poche volte, giusto nei periodi di emergenza.

In sostanza la mia zona, nella sua fortuna/sfortuna di essere centrale nel territorio, pianeggiante, non molto sismica e scarsamente popolata, è l'ideale in Italia per farci qualsiasi cosa, soprattutto il nucleare (o il sito di stoccaggio).
Forse ci possono "salvare" solo i vipponi di Capalbio e dintorni  :=))

vi seguo, è un topic molto interessante
difetto di competenze tecniche, l'unica cosa che mi pare certa è che le attuali rinnovabili siano insufficienti.

il dubbio del nucleare in Italia è l'incompetenza politica e tecnica che attualmente regna nel nostro paese come non lo è mai stato prima.
Passiamo oltre, per il resto ero anch'io convinto no nell' 86, ma lo sono ancora di più adesso.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/29/nucleare-la-germania-inizia-a-spegnere-le-sue-centrali-quello-dellatomo-e-un-business-economicamente-morto/6440103/

Se lo dicono loro tenderei a fidarmi, francia o meno.

Dopodichè il problema energetico esiste e non saranno le rinnovabili la soluzione.
Esiste un problema (enorme) di smaltimento anche dei pannelli solari, tanto per dirne una.

Il problema è e resta il modello energetico (tendenzialmente centralizzato) e la domanda energetica (a che serve l'energia?).
La decrescita felice è una cazzata, ma il tema della crescita resta un problema oggettivo.
Non c'è possibilità di crescita green.
C'è un enorme filone ecosocialista in europa che ne dibatte da anni (uno fra tutti, Tanuro) che spiega perché il modello produttivista - tanto nella versione capitalista quanto in quella socialista - è destinato a sbattere contro il muro. Dati alla mano. Anzi direi che dati alla mano ci sta già sbattendo.

Quindi la questione non è decrescere felicemente usando lo sterco di cavallo per produrre acqua calda, ma una gestione razionale che passi dall'obiettivo della crescita, che di per sé crea squilibrio, a quello del metabolismo, tanto energetico che più in generale sulle risorse.
Per fare un esempio: non si tratta di diventare vegani per salvare i pesci, ma definire razionalmente quanta pesca/allevamento non determini un deficit netto della fauna ittica (come negli ultimi vent'anni).

Sul piano energetico significa stabilire quel che si può consumare e dunque quali obiettivi perseguire, assieme ad un modello decentralizzato e che applichi una logica a rete simile a quella di internet.
é impossibile ad oggi? Ma infatti stiamo andando a sbattere, perché la logica è quella della competizione internazionale sulla crescita.

Tornare al nucleare o non tornarci per me è porsi un quesito analogo a mangiare carne di vacca o avocado coltivati massivamente e che devastano il centroamerica.

Tanto per capirci, che so che pensate: non sto dicendo che il problema è il capitalismo, ma il produttivismo.
Stupido quanto la decrescita felice, soprattutto alla luce dei dati scientifici che abbiamo dinanzi agli occhi. Ma avendo una gestione irrazionale della crescita (in Cina come in UE o USA) ad oggi non c'è soluzione possibile.
Servirebbe un'altra politica, prima a livello concettuale, di concezione del mondo e nostro posto in esso, quindi a livello concreto.

Nucleare -> scorie radioattive -> Dove?

Dopo di che, anche io da ignorante e profano, ho la "sensazione" che l'Italia sia un po' troppo dipendente da gas/petrolio e che al tempo stesso non sfrutti adeguatamente le classiche fonti di energia "alternative": solare, eolico, idrico.

Quindi, se la mia sensazione è corretta, nell'attesa che qualcuno riesca a risolvere la questione dello smaltimento in sicurezza di scorie che restano radioattive per centinaia di migliaia di anni - leggevo nei giorni scorsi che ad oggi nel mondo non esiste un solo deposito geologico profondo di stoccaggio - per ridurre la dipendenza a gas e petrolio che dobbiamo comprare all'estero, punterei sull'ottimizzazione di risorse di cui disponiamo in abbondanza.

Detto questo sono certo che da Chernobyl a oggi (appartengo alla stessa generazione di Pentiux) grazie al progresso scientifico e tecnologico molte cose siano cambiate e migliorate. Ma non, appunto, quella che forse è la più importante.

Nucleare -> scorie radioattive -> Dove?

http://venezian.altervista.org/Energenze/39._Il_nucleare.pdf

di Mario Agostinelli, ricercatore ENEA al CCR di Ispra, sindacalista CGIL, ex capogruppo PRC consiglio regione Lombardia

Da quel che ho letto ultimamente il saldo centrali nuove - dismesse è in negativo, la Francia ha finito una nuova centrale con tecnologia 3plus (con produzione di scorie) che entrerà in funzione nel 2022 ed è costata circa 11 miliardi di euro e i lavori sono iniziati nel 2007.
Per quanto riguarda le centrali di 4a generazione (quelle senza produzione di scorie) sembra che gli studi di fattibilità dovrebbero finire nel 2025, costruzione ed entrata in funzione circa 15/20 anni costo pari ad una finanziaria italiana.
Così ho capito io, non so se altri hanno avuto modo di informarsi.

Seguo con interesse.

Citazione di: Father and son il 12 Gen 2022, 15:11
Da quel che ho letto ultimamente il saldo centrali nuove - dismesse è in negativo, la Francia ha finito una nuova centrale con tecnologia 3plus (con produzione di scorie) che entrerà in funzione nel 2022 ed è costata circa 11 miliardi di euro e i lavori sono iniziati nel 2007.
Per quanto riguarda le centrali di 4a generazione (quelle senza produzione di scorie) sembra che gli studi di fattibilità dovrebbero finire nel 2025, costruzione ed entrata in funzione circa 15/20 anni costo pari ad una finanziaria italiana.
Così ho capito io, non so se altri hanno avuto modo di informarsi.

Bisogna capire che il dibattito sul nucleare non va affrontato nell'ottica odierna (cosa che ovviamente invece si sta facendo). Bisogna ragionare non sull'energia del 2026 o del 2030, ma su quella del 2050. Ora bisogna investire veramente su ricerca e riconversione dell'infrastruttura energetica.

Citazione di: FatDanny il 12 Gen 2022, 14:23
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/29/nucleare-la-germania-inizia-a-spegnere-le-sue-centrali-quello-dellatomo-e-un-business-economicamente-morto/6440103/
Se lo dicono loro tenderei a fidarmi, francia o meno.

non farlo, non fidarti.
ciascuno pensa a sé.

Citazione di: FatDanny il 12 Gen 2022, 14:23
Servirebbe un'altra politica, prima a livello concettuale, di concezione del mondo e nostro posto in esso, quindi a livello concreto.

incontrovertibile.
io credo però che non esista né esisterà mai nel mondo reale un'altra politica.
piuttosto le guerre ridurranno il numero di essere umani sul pianeta.

Citazione di: Laziostyle87 il 12 Gen 2022, 15:14
Bisogna capire che il dibattito sul nucleare non va affrontato nell'ottica odierna (cosa che ovviamente invece si sta facendo). Bisogna ragionare non sull'energia del 2026 o del 2030, ma su quella del 2050. Ora bisogna investire veramente su ricerca e riconversione dell'infrastruttura energetica.

Noi siamo uno dei paesi che investe meno, quindi dobbiamo affidarci agli altri sempre che questa roba vada a dama. Comunque il ragionamento giusto è quello che ha evidenziato FD.

Citazione di: Father and son il 12 Gen 2022, 15:11
Da quel che ho letto ultimamente il saldo centrali nuove - dismesse è in negativo, la Francia ha finito una nuova centrale con tecnologia 3plus (con produzione di scorie) che entrerà in funzione nel 2022 ed è costata circa 11 miliardi di euro e i lavori sono iniziati nel 2007.
Per quanto riguarda le centrali di 4a generazione (quelle senza produzione di scorie) sembra che gli studi di fattibilità dovrebbero finire nel 2025, costruzione ed entrata in funzione circa 15/20 anni costo pari ad una finanziaria italiana.
Così ho capito io, non so se altri hanno avuto modo di informarsi.

posso confermarti che su un piano prettamente economico senza i sussidi - diretti o indiretti - non ci sarebbe mezza centrale nucleare. Ossia non è affatto vero che producono energia a basso costo, semplicemente parte dei costi sono dirottati (ma ciò non significa che non esistano e non vengano pagati dai contribuenti).
Faccio un esempio: se per la costruzione della centrale si usa CDP ad un tasso iperagevolato non è che quello sconto non lo paghi. Non lo vedi in bolletta, ma lo paghi a livello di fiscalità generale, dunque contributi fiscali dei contribuenti. Oggi o tra x anni sugli interessi maturati da riconoscere.

Citazione di: Aquila1979 il 12 Gen 2022, 15:16
incontrovertibile.
io credo però che non esista né esisterà mai nel mondo reale un'altra politica.
piuttosto le guerre ridurranno il numero di essere umani sul pianeta.

il destino degli esseri umani è nelle mani degli esseri umani stessi. Nel bene e nel male.
Un'altra politica esiste se gli esseri umani la determinano, come in passato.
Non può essere un'affermazione di principio - in particolare su un forum - ma non è nemmeno una fantasia letteraria.

Citazione di: FatDanny il 12 Gen 2022, 15:31
Un'altra politica esiste se gli esseri umani la determinano, come in passato.

ammiro il tuo ottimismo, sul serio.
io ho una visione antropologica hobbesiana, per dirla volgarmente.

ed è qui che non ci troviamo, avendone io una spinoziana.
L'essere umano (corpo e vita) come potenza, desiderio, conatus, che può propagarsi in ogni dove.

OT
Ti consiglio questo libro in merito  ;)

https://www.ibs.it/singolarita-istituzioni-antropologia-politica-oltre-ebook-francesco-raparelli/e/9791280124647

EOT

torniamo all'argomento del topic che sennò ce meneno.

Entro 10 anni, 10 anni, c'è il rischio che si inneschi un meccanismo irreversibile di scioglimento in Antartide a quel punto non la ripigli più. Stiamo scherzando con un Pianeta, l'unico che abbiamo. Preoccuparsi delle scorie del nucleare è come preoccuparsi di una vespa in auto quando stiamo facendo un frontale con un TIR. Non è conveniente dal punto di vista economico, e con questo? certo è più conveniente bruciare petrolio e gas che troviamo con un buco per terra, ma neanche sono da considerare i danni economici che questo comporterà, se si potrà ancora parlare di economia quando 7 miliardi di persone dovranno lottare per sopravvivere. Credo che la maggior parte non si renda conto di quello che ci sta arrivando addosso ed è già in traiettoria, don't look up

ma guarda che è proprio questo che preoccupa.
Le scorie sono parte di questa preoccupazione.
Il nucleare è, visto che hai fatto l'esempio filmico, l'idea di far esplodere la cometa a pochi km dalla terra per recuperare il preziosissimo materiale all'interno.
Ossia di non cambiare nulla della dinamica strutturale alla base del disastro e di cavartela a "buon mercato" (in tutti i sensi).

Questo mi spaventa del nucleare, molto più delle scorie.
Esattamente come mi spaventa pensare di risolvere non consumando più carne bovina o girare in bici.
Palliativi equivalenti alla proposta di Peter Isherwell nel film: illudersi di stare facendo qualcosa perché la vera soluzione avrebbe un onere concettuale inaffrontabile per la poco lungimirante coscienza comune odierna, che vede ciò che andrebbe semplicemente fatto come "troppo" o "impossibile" come giustamente dice Aquila1979.
Poi io pure quando vivevo a Roma giravo in bici. Ma non mi illudevo di risolvere così il problema delle emissioni.

Finché il modello mondiale di sviluppo si basa sulla crescita (e il modello energetico è inevitabilmente legato a doppio filo col modello di sviluppo) non c'è trippa pe gatti.
La traiettoria resta la stessa e queste bazzecole sono solo la morfina sociale prima dell'impatto.

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Problema che analizzai e risolsi una decina di anni fa.
Fusione.
Fusione.
Creai un gioco per preparare il mondo.
Ma il mondo non era pronto.



(https://i.ibb.co/F3htzC9/Screenshot-20220112-161535-Excel.jpg) (https://ibb.co/4tFxp3c)

(https://i.ibb.co/7GMPT93/Screenshot-20220112-161555-Excel.jpg) (https://ibb.co/Wc8ZdTr)

(https://i.ibb.co/TPzzD9W/Screenshot-20220112-161611-Excel.jpg) (https://ibb.co/dknns8m)


(https://i.ibb.co/269Pc0Q/Screenshot-20220112-161711-Excel.jpg) (https://ibb.co/BPpjTHx)


Una trentina di pagine perfettamente collegate.
Costi di estrazione, tempi, aree,  manodopera.
Il mondo non era pronto.

Fine Pubblicità.

Vi leggo con interesse

:chap:

Il nucleare è una polpetta avvelenata che ci viene riproprinata, per l'ennesima volta, ora, dal vate Draghi che è bravo, ci capisce, è stimato in europa, conosce le lingue, ecc. ecc..
Abbiamo iniziato con l'aumento senza senso di gas e luce per far dire al popolo bue "ma possibile non ci sia altro modo per fornire energia?".
Ecchitelo, il nucleare di quinta generazione (che cazzovordi'), green, tipo aerosol, 'na favola.
C'è solo da costruire, trovando il sito, tre/quattro centrali, per il resto se ne parla a babbomorto (cioè la sicurezza, le scorie, ecc.).
Italiani, gente senza memoria (Mussolini, Craxi, Berlusca), ci meritiamo questo e peggio di questo... :x :x :x :x :x

Citazione di: alasinistra il 12 Gen 2022, 17:28
Il nucleare è una polpetta avvelenata che ci viene riproprinata, per l'ennesima volta, ora, dal vate Draghi che è bravo, ci capisce, è stimato in europa, conosce le lingue, ecc. ecc..
Abbiamo iniziato con l'aumento senza senso di gas e luce per far dire al popolo bue "ma possibile non ci sia altro modo per fornire energia?".
Ecchitelo, il nucleare di quinta generazione (che cazzovordi'), green, tipo aerosol, 'na favola.
C'è solo da costruire, trovando il sito, tre/quattro centrali, per il resto se ne parla a babbomorto (cioè la sicurezza, le scorie, ecc.).
Italiani, gente senza memoria (Mussolini, Craxi, Berlusca), ci meritiamo questo e peggio di questo... :x :x :x :x :x

mamma mia ragazzi.

Citazione di: FatDanny il 12 Gen 2022, 16:15

Il nucleare è, visto che hai fatto l'esempio filmico, l'idea di far esplodere la cometa a pochi km dalla terra per recuperare il preziosissimo materiale all'interno.

no, neanche lontanamente, il nucleare è preoccuparsi dei costi e dell'inquinamento prodotto dai razzi che devono deviare la cometa

Il mio primo ricordo relativo al nucleare è delle elementari/medie, non sono sicurissima in che classe ero. Annunciandolo prima, ci proiettarono a scuola The day after e dopo ci fu una psicologa per aiutarci ad affrontare il senso del film. Roba che oggi sbatterebbero in galera preside e insegnanti e brucerebbero la scuola per il trauma provocato ai pargoli. Io però lo ricordo come esperienza molto istruttiva, sia sulle implicazioni della corsa agli armamenti e l'importanza della pace nel mondo, sia sul fatto che non bisogna fermarsi a guardarsi l'ombelico perchè se qualcuno spinge un bottone dall'altra parte del mondo può capitare qualcosa anche a me. E anche ovviamente su questa cosa misteriosa e tanto potente quanto pericolosa, il 'nucleare'.

Da allora il tema mi ha sempre incuriosito e ho sempre letto di tutto sulla questione energia in generale e nucleare in particolare. Al referendum ero agnostica, ma alla fine ho votato per non chiudere la porta a questa fonte di energia, più per spirito di opposizione che per altro.
La questione energetica è troppo seria per affrontarla come è stato fatto, all'italiana ossia con la classica reazione NIMBY. Noi vogliamo la moglie ubriaca e la botte piena. Nel mondo reale non si può.
Visto che una fonte di energia perfetta non esiste, per me bisogna scegliere quella che ha il miglior rapporto costi-benefici.

Gli idrocarburi sono facili da trovare (ricordo le previsioni catastrofiche degli ambientalisti sull'esaurimento del petrolio per il 2000) e ormai hanno un'infrastruttura di distribuzione e utilizzo ultradecennale in funzione, ma inquinano e ci pongono alla mercè degli Stati produttori.
Le energie rinnovabili sono un pò più pulite (perchè c'è la questione della realizzazione delle centrali idroelettriche, dell'estrazione del silicio e dello smaltimento dei panneli ecc.) ma non sono continue e non sono così efficienti (da sole non bastano).
Il nucleare ha un elevato costo di partenza ma poi non subisce le fluttuazioni del mercato o del clima, ma è pericoloso e produce scorie.
Tutto il resto al momento è fuffa.

L'Italia ai tempi ha scelto di pancia, vuoi mettere dire di no al nucleare e scegliere un mondo pulito? Peccato che da allora ipocritamente compri energia elettrica straniera prodotta col nucleare, strapagandola, semplicemente perchè ne ha bisogno. Di fatto ha pagato le centrali francesi e slovene che se avranno incidenti rovineranno il territorio italiano, mica quello estero (mica sono scemi come noi gli altri, le hanno messe in punti ben pensati).
Può cambiare modello di sviluppo? No, da sola assolutamente no, perchè se gli altri continuano su quella strada abbandonarla da soli significa restare tagliati fuori da tutto. Allora che fare?
Per me:
1) porre il problema dello sviluppo sostenibile. Ma non alla maniera tafazziana dell'EU, che vuole fare la rivoluzione verde da sola mentre il resto del mondo se ne sbatte. Col risultato che le industrie europee andranno a inquinare più di prima in Turchia Cina e Brasile, chiudendo le fabbriche qua.
2) non chiudere a nessuna potenziale fonte di energia. La nuova generazione di nucleare non è quello di Chernobyl, ma quanto costa? Servono studi indipendenti, numeri e proiezioni, non slogan.
3) smetterla di dire no a qualunque infrastruttura energetica (e no al nucleare, no al rigassificatore, no al metanodotto, no alla centrale a biomassa...) perchè stiamo a ZERO perchè lo abbiamo voluto, e perchè l'energia ci serve, pochi cazzi. I giacimenti di gas li abbiamo, abbiamo scelto di non toccarli noi (in Adriatico per la subsidenza, peccato che li sfrutteranno i Paesi dellà, e la subsidenza ci sarà uguale!).
4) fare tanta informazione
5) fare tanta ricerca, specie sulla fonte di energia che sola potrebbe risolvere i nostri guai: il (micro)GEOTERMICO.

Citazione di: Laziolubov il 12 Gen 2022, 17:55
no, neanche lontanamente, il nucleare è preoccuparsi dei costi e dell'inquinamento prodotto dai razzi che devono deviare la cometa

Per capire che il tuo paragone è improprio occorre partire da una domanda.
Qual'è il problema? Davvero è la semplice emissione di CO2?
Il problema che affrontiamo col cambiamento climatico è un ormai complessivo squilibrio tra ciò che l'essere umano consuma nel contesto generale dell'equilibrio del pianeta, affermatosi dall'era moderna in avanti.
L'essere umano si è "allargato" ben oltre il metabolismo che, attraverso le interdipendenze biologiche, consentono i cicli vitali e il rigenerarsi delle condizioni che li rendono possibili.
QUESTO è il problema, non le semplici emissioni. Le emissioni sono UNO dei mezzi, il principale forse, attraverso cui il problema si presenta.

I razzi per deviare la cometa in don't look up RISOLVONO il problema, il nucleare non lo risolve, lo sposta di 3 cm più in là.
E attenzione, bada bene, io sto dicendo proprio per non farla facile che non lo risolve nemmeno il solare, nemmeno l'eolico, nemmeno diventare vegani e nemmeno socializzare i mezzi di produzione se il progresso umano continuerà a misurarsi in disponibilità individuali di consumabili.
La decrescita felice è una cazzata perché trasforma un mezzo in un fine.
Non dobbiamo puntare a decrescere, noi dobbiamo puntare a ristabilire un equilibrio dinamico del pianeta. Decrescere sarebbe un mezzo, o meglio un'implicazione implicita, in una diversa concezione di progresso.

Finché la concezione di progresso resta la stessa passerai dalle troppe emissioni a troppi pannelli da smaltire (o troppe scorie), dalla troppa plastica alla troppa bioplastica e domani al troppo materiale X, dai costi indiretti degli allevamenti intensivi ai costi indiretti delle colture intensive.

Per questo ho postato quel contributo del ricercatore ENEA Agostinelli.
Perché descrive più chiaramente il problema, invece di sostituirlo con un feticcio.
Per questo il nucleare è come i robot da mandare sulla cometa.
Perché è l'illusione di poter risolvere il problema senza rinunciare alla logica che ha portato il problema a divenire tale.

E altrettanto illusiorio è pensare che possa essere la scienza e la tecnologia a farlo (come infatti non riesce nel film).
Perché il problema non è tecnologico, ma di scelta. Siamo di fronte ad una scelta.
La scienza e la tecnologia possono suggerirci un'alternativa e gli strumenti per praticarla, ma il compito di fare una scelta (diversa) è e sarà sempre tutto nostro.

Sono molto scettico che la faremo, perché non ci manca la soluzione concreta, ma l'intelligenza - intesa come capacità concettuale - per concepirla.

EDIT:

Citazione di: LaFonte il 12 Gen 2022, 19:44
L'Italia ai tempi ha scelto di pancia, vuoi mettere dire di no al nucleare e scegliere un mondo pulito? Peccato che da allora ipocritamente compri energia elettrica straniera prodotta col nucleare, strapagandola, semplicemente perchè ne ha bisogno. Di fatto ha pagato le centrali francesi e slovene che se avranno incidenti rovineranno il territorio italiano, mica quello estero (mica sono scemi come noi gli altri, le hanno messe in punti ben pensati).

al di là del resto questo è falso. è esattamente l'opposto.
Noi non compriamo energia nucleare strapagandola, al contrario la compriamo sotto costo ed è esattamente il motivo per cui la compriamo.
Non ne abbiamo bisogno, ma pagandola meno ci conviene - ah che bello il mercato libero dell'energia - comprare l'energia nucleare sottocosto che tenere aperti i nostri impianti.

Perché sottocosto?
Perché non potendosi spegnere le centrali nucleari producono energia superflua, non utilizzata.
Alla francia a quel punto piuttosto che ricavarci zero conviene venderla sotto costo e ammortizzare parte dei costi. E questo genera per noi convenienza.
Falso dunque che la strapaghiamo.
Falso che ne abbiamo bisogno.

Io, senza giri di parola, vi dico che, abitando tra due centrali nucleari (Borgo Sabotino (LT) e Garigliano (LT), da queste parti l'incidenza dei tumori è 4 (quattro) volte la media nazionale. Chiedete negli ospedali da Roma a Napoli e poi mi dite.
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Citazione di: FatDanny il 12 Gen 2022, 20:27
E altrettanto illusorio è pensare che possa essere la scienza e la tecnologia a farlo (come infatti non riesce nel film).

Non ne sarei così sicuro. Hai visto in che tempi rapidi hanno realizzato i vaccini quando ce n'è stata la necessità e ci hanno messo i soldi?

Citazione di: FatDanny il 12 Gen 2022, 20:27
Per capire che il tuo paragone è improprio occorre partire da una domanda.
Qual'è il problema? Davvero è la semplice emissione di CO2?
Il problema che affrontiamo col cambiamento climatico è un ormai complessivo squilibrio tra ciò che l'essere umano consuma nel contesto generale dell'equilibrio del pianeta, affermatosi dall'era moderna in avanti.
L'essere umano si è "allargato" ben oltre il metabolismo che, attraverso le interdipendenze biologiche, consentono i cicli vitali e il rigenerarsi delle condizioni che li rendono possibili.
QUESTO è il problema, non le semplici emissioni. Le emissioni sono UNO dei mezzi, il principale forse, attraverso cui il problema si presenta.

I razzi per deviare la cometa in don't look up RISOLVONO il problema, il nucleare non lo risolve, lo sposta di 3 cm più in là.
E attenzione, bada bene, io sto dicendo proprio per non farla facile che non lo risolve nemmeno il solare, nemmeno l'eolico, nemmeno diventare vegani e nemmeno socializzare i mezzi di produzione se il progresso umano continuerà a misurarsi in disponibilità individuali di consumabili.
La decrescita felice è una cazzata perché trasforma un mezzo in un fine.
Non dobbiamo puntare a decrescere, noi dobbiamo puntare a ristabilire un equilibrio dinamico del pianeta. Decrescere sarebbe un mezzo, o meglio un'implicazione implicita, in una diversa concezione di progresso.

Finché la concezione di progresso resta la stessa passerai dalle troppe emissioni a troppi pannelli da smaltire (o troppe scorie), dalla troppa plastica alla troppa bioplastica e domani al troppo materiale X, dai costi indiretti degli allevamenti intensivi ai costi indiretti delle colture intensive.

Per questo ho postato quel contributo del ricercatore ENEA Agostinelli.
Perché descrive più chiaramente il problema, invece di sostituirlo con un feticcio.
Per questo il nucleare è come i robot da mandare sulla cometa.
Perché è l'illusione di poter risolvere il problema senza rinunciare alla logica che ha portato il problema a divenire tale.

E altrettanto illusiorio è pensare che possa essere la scienza e la tecnologia a farlo (come infatti non riesce nel film).
Perché il problema non è tecnologico, ma di scelta. Siamo di fronte ad una scelta.
La scienza e la tecnologia possono suggerirci un'alternativa e gli strumenti per praticarla, ma il compito di fare una scelta (diversa) è e sarà sempre tutto nostro.

Sono molto scettico che la faremo, perché non ci manca la soluzione concreta, ma l'intelligenza - intesa come capacità concettuale - per concepirla.

Il tuo problema riguarda decenni e riguarda magari inquinamento, ingiustizie, non equa distribuzione delel risorse e tante belle (o brutte cose) la CO2 è chimica e quello che farà al pianeta è fisica. E quello che farà, neanche uno che si informa come sei tu ancora l'ha percepito bene. Qualunque disastro della storia mondiale dall'asteroide in poi sembrerà uno scherzo. Dobbiamo ORA spegnere queste cazzo di centrali e siccome non abbiamo tempo per cambiare un sistema di 7 miliardi di persone e non mi sembra che altri sistemi che vanno per la maggiore abbiano sfruttato meno il territorio, le risorse, le persone o prodotto di meno, l'unica soluzione disponibile ORA in attesa magari della fusione o dello sviluppo maggiore delle rinnovabili o dell'intervento dell'Arcangelo Gabriele è riempirci di centrali moderne e ragionevolmente sicure a fissione perché quelle abbiamo. Tenerle in piedi per una cinquantina d'anni, il tempo forse alle altre risorse nominate di diventare fonti uniche e poi smantellarle una per una. Il costo economico è irrilevante perché la posta in gioco è il pianeta e l'innalzamento dei mari di decine e decine di metri in un secolo

Però il tema è sempre lo stesso, come le varie nazioni del mondo approcciano al tema dell'energia e del cambiamento climatico. Perché il pianeta è uno e la competizione globale.
E' come se corressimo una gara di formula uno dove l'Europa è costretta a guidare delle panda ibride con massimo 40kw, mentre Russia, Cina, USA e mezzo mondo possono correre con delle Ferrari senza limiti di cavalli ed emissioni.
Il problema non è solo che perdi la corsa, è che più corse perdi più gli altri crescono nella competizione, nella concorrenza, e anche militarmente. Ed è inutile far finta di niente, la Storia insegna che prima o poi questi squilibri si pagano pesantemente.

Per cui tutto bello e tutto giusto. Ma il tema è come immaginare un "equilibrio dinamico del pianeta" in questo contesto, quando tu puoi porti certi obiettivi ma mezzo mondo non ci sente da quell'orecchio.
E cosa fare se o fino a che non riesci a "convincere" tutti.

La soluzione al problema del cambiamento climatico è semplice ed è stata anche a portata di mano.
La prossima volta che un virus letale si presenta al mondo evitiamo di produrre in tempi rapidissimi vaccini che servono solo ad arricchire le multinazionali.
Evitiamo di andare in giro mascherati come a carnevale.
Evitiamo di condividere i dati sulla pandemia che creano solo inutile allarmismo.
Evitiamo inutili lockdown che bloccano l'economia.
Famose i caxxi nostri e il problema è risolto!
:)

Citazione di: pentiux il 12 Gen 2022, 23:20
Però il tema è sempre lo stesso, come le varie nazioni del mondo approcciano al tema dell'energia e del cambiamento climatico.

ritengo quanto sostenuto da FD utopistico anche per questo.
non si tratta di mettere d'accordo una comunità: quello che auspica è un grande reset (direbbe un complottista) a livello mondiale.

a livello geopolitico è una posizione insostenibile.
mi sembra che ci stiamo indirizzando verso una soluzione malthusiana.

Piccolo stralcio di uno dei mille aspetti del riscaldamento. Il fatto è che misure e modelli stanno andando fuori scala anno dopo anno per eventi che hanno in genere ritmi come minimo misurabili sulle migliaia di anni. Non c'è più tempo per il dibattito se non vogliamo vivere in diretta un disaster movie planetario

Secondo uno studio pubblicato sulla rivista "Advances in Atmospheric Sciences", nel 2021 le temperature dell'Oceano hanno segnato un nuovo record, raggiungendo i valori più caldi mai misurati per il sesto anno consecutivo; e, ancor più allarmante è la situazione del Mediterraneo che si conferma il bacino che si scalda più velocemente. L'articolo Another record: Ocean warming continues through 2021 Despite La Niña Conditions è firmato da un team internazionale di 23 ricercatori di 14 istituzioni (tra i quali Simona Simoncelli dell'INGV, Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia, e Franco Reseghetti di ENEA, l'Agenzia Nazionale per le nuove tecnologie, l'energia e lo sviluppo economico sostenibile) ed è stato realizzato utilizzando i dati disponibili al 31 dicembre 2021, ma contiene anche una revisione degli anni precedenti, sulla base delle nuove conoscenze acquisite nel frattempo.

I ricercatori evidenziano che la variazione del contenuto termico degli oceani nel 2021 è equivalente all'energia che si otterrebbe facendo esplodere 7 bombe atomiche ogni secondo per tutta la durata dell'anno. E il nuovo record, avvertono, è stato toccato nonostante nel 2021 si sia manifestato il fenomeno conosciuto come La Niña che ha contribuito a limitare il riscaldamento nell'oceano Pacifico.

Per il Mediterraneo, ai dati risultati allarmanti illustrati nello studio, si affiancano quelli del monitoraggio della temperatura nei mari Ligure e Tirreno, ripreso nel 2021, nell'ambito del progetto MACMAP dell'INGV, cui partecipa ENEA. Dal 1999, sfruttando navi commerciali che percorrono la rotta tra Genova e Palermo, sono stati acquisiti dati di temperatura che hanno consentito di analizzare le variazioni termiche nel tempo.  Partner fondamentale di questa attività è la compagnia di navigazione italiana GNV S.p.A. (Grandi Navi Veloci) dalle cui navi vengono lanciate le sonde che misurano la temperatura.

"E' molto importante sottolineare che l'Oceano assorbe poco meno di un terzo della CO2 emessa dall'uomo, ma il riscaldamento delle acque riduce l'efficienza di questo processo, lasciandone una percentuale maggiore in atmosfera. Il monitoraggio e la comprensione di come evolvono nelle acque oceaniche la componente termica e quella legata alla CO2, sia individualmente che in sinergia, sono molto importanti per giungere ad un piano di mitigazione che rispetti gli obbiettivi approvati per limitare gli effetti del cambiamento climatico –sottolinea Simona Simoncelli dell'INGV - Ad esempio, in conseguenza del riscaldamento delle acque degli oceani (tralasciando l'apporto dell'acqua di fusione dei ghiacciai), sta aumentando il volume e quindi il livello del mare con ripercussioni drammatiche per gli atolli del Pacifico e stati insulari come le isole Maldive ma anche per le nostre aree costiere. Inoltre, acque degli oceani sempre più calde creano le condizioni per tempeste e uragani sempre più violenti e numerosi, abbinati a periodi di caldo esasperato in zone sempre più estese.  E, tutto questo, senza considerare gli effetti biologici: l'acqua più calda è meno ricca in ossigeno influisce sulla catena alimentare, così come acqua con acidità più elevata ha effetti anche pesanti sulle forme viventi."

"Durante l'ultima campagna di rilevamento dati, a metà dicembre 2021, sono rimasto prima sconcertato e poi sempre più sconfortato dai dati che comparivano sul monitor del sistema di acquisizione – afferma Franco Reseghetti dell'ENEA.  Nel mar Tirreno trovavo l'isoterma T = 14°C quasi sempre sotto i 700 m, talvolta anche intorno a 800 m, valori di profondità che mi hanno sorpreso. In pratica ha iniziato a scaldarsi in modo evidente anche una zona più profonda rispetto al passato. Ho ricontrollato a lungo questi dati di dicembre con Simona Simoncelli, cercando conferme anche in dataset ottenuti da altri strumenti di misura nella medesima area e nel medesimo periodo. Ma purtroppo i nostri risultati erano in buon accordo con gli altri e l'unica conclusione è stata: c'è un nuovo record (anche se ne avremmo fatto volentieri a meno)."

Citazione di: Laziolubov il 13 Gen 2022, 13:44
[...]

Però mi sembra siamo leggermente off topic, di topic dove discutere di riscaldamento globale ve ne sono diversi.
Oltretutto qui nessuno in nessun modo lo nega, anzi.

Qui si prova a capire se, stante la situazione attuale del mercato globale relativo alle fonti energetiche in termini di disponibilità, costi ed anche emissioni, il nucleare possa essere o meno una soluzione (ed in caso se di breve/medio/lungo periodo) per l'Italia.

Citazione di: pentiux il 13 Gen 2022, 14:23
Però mi sembra siamo leggermente off topic, di topic dove discutere di riscaldamento globale ve ne sono diversi.
Oltretutto qui nessuno in nessun modo lo nega, anzi.

Qui si prova a capire se, stante la situazione attuale del mercato globale relativo alle fonti energetiche in termini di disponibilità, costi ed anche emissioni, il nucleare possa essere o meno una soluzione (ed in caso se di breve/medio/lungo periodo) per l'Italia.

è perfettamente in topic perché dimostra che è impossibile paragonare i costi non tenendo conto dei danni che stanno creando, danni non solo economici ma di sopravvivenza stessa delle persone quindi incalcolabili e senza prezzo. Le tabelle che girano contano solo il prezzo momentaneo finanziario. E' come scegliere nel deserto a parità di costo un chilo di caviale invece di 10 litri di acqua perché si risparmia molto di più. Aggiungerei che deve essere una soluzione mondiale immediata, temporanea nel senso finché non sarà rimpiazzata da fonti senza o con bassissime emissioni di CO2, a qualsiasi costo.

Citazione di: Laziolubov il 13 Gen 2022, 15:13
è perfettamente in topic perché dimostra che è impossibile paragonare i costi non tenendo conto dei danni che stanno creando, danni non solo economici ma di sopravvivenza stessa delle persone quindi incalcolabili e senza prezzo. Le tabelle che girano contano solo il prezzo momentaneo finanziario. E' come scegliere nel deserto a parità di costo un chilo di caviale invece di 10 litri di acqua perché si risparmia molto di più. Aggiungerei che deve essere una soluzione mondiale immediata, temporanea nel senso finché non sarà rimpiazzata da fonti senza o con bassissime emissioni di CO2, a qualsiasi costo.

Si, ok siamo d'accordo, abbiamo bisogno di una soluzione mondiale immediata.
Tre quarti di mondo ad essere buoni non ci vogliono sentire da quell'orecchio, che facciamo?

Nel nucleare il breve/medio termine non esiste, ammesso che sia la strada da percorrere anche per le giuste ragioni che scrive Pentiux, prima di 20 anni non ci sarebbe in funzione nessuna centrale.
I costi sarebbero tutti a carico nostro come ha specificato FD, 10/20 miliardi di euro senza un governo dietro non li caccia nessuno.
Tenendo presente che si parte con le ultime tecnologie che prevedono ancora le scorie, quindi dove le mettiamo? Nella terra dei fuochi? Le spediamo in Africa tanto che ce frega? Le interriamo a Milano per Salvini?
Battute a parte oggi siamo incastrati tra un mondo che va da una parte con il consumo forsennato e chi vorrebbe fermarsi o almeno rallentare, rimane alla fine sempre un dubbio e cioè che mondo vogliamo e soprattutto che mondo lasciamo ai nostri figli.

Laziolubov stai mischiando i piani per il semplice fatto che le centrali emettono circa il 25% della CO2, per come scrivi te pare che rappresentino l'80% delle emissioni e dunque il nucleare sia la soluzione generale.
Anche spegnendole proprio tutte non risolveresti il problema e per le ragioni che dice pentiux la cosa è altrettanto utopistica di quanto vado dicendo io (che infatti non dico "tocca fare così", ma "al 99% ci schianteremo sul muro").
Ossia anche spegnessimo tutte quelle della UE non ti avvicineresti manco lontanamente a quel 25%.
E anche se ti ci avvicinassi è appena un quarto delle emissioni totali, dunque è chiaro che non basta per impattare sul cambiamento climatico, servirebbero scelte ben più radicali, è un dato di fatto.
Scelte più radicali coinvolgono le scelte industriali, i trasporti, dunque i modelli di sviluppo.

Non capisco per quale ragione se io parlo di un cambio concettuale seguito ad un cambio concreto è utopistico, invece spegnere tutte le centrali a idrocarburi no.
Sono ambedue obiettivi, ad oggi, utopistici, per ragioni nemmeno troppo diverse.
La differenza è che io prendo in considerazione il problema complessivo, tu - come cingolani - solo una parte per spingere sul nucleare.
Così, a mio avviso, è un mero pretesto di "shock economy", un po' come chernobyl usato come argomento anti  ;) .

Detto questo tornando alla domanda di pentiux per me non è nemmeno conveniente e la ragione è quella che dicevo in precedenza a LaFonte.
La convenienza, o meglio la perdita ammortizzata, delle centrali francesi sta proprio nella possibilità di vendere energia sotto costo a noi durante la notte.
Ma se noi costruiamo centrali nucleari non possiamo fare lo stesso discorso con loro, semplicemente diventerebbero più sconvenienti anche le loro non vendendo più a noi!
Senza contare numerosi impianti nostri di altro tipo su cui già hai investito dandogli un ciclo vitale X e che resterebbero a questo punto perennemente spenti, uno spreco immenso di denaro.

Questo è un problema che riguarda la politica industriale in termini più generali: spesso si sente dire "dovremmo fare come..." nel settore X o Y.
Quello che non si considera è che la politica industriale (e l'energia come industria) è dentro un quadro che ha già una sua storia. La specificità di uno sviluppo molto spesso non è replicabile.
Ritengo che il nucleare abbia problemi di questo tipo su un piano economico. Cioè partendo adesso non avresti quei vantaggi che ipotizzi ad inizio topic rispetto ad energia a basso costo e competitività internazionale.

A questo punto avrebbe più senso investire sulle rinnovabili con l'idea di divenire leader mondiale in tecnologie innovative per il semplice fatto che l'Italia è GIA' tra i primi paesi in questo (anzi negli ultimi 3-4 anni abbiamo perso posizioni proprio perché non abbiamo una politica industriale decisa, mirata, almeno da un quarantennio).
Ha più senso concentrare i capitali su questo sviluppando un vantaggio comparato, che rincorrere in un settore dove hai già un ritardo e non lo colmeresti di certo nei prossimi dieci anni, anzi.

Qualche dato interessante.

L'andamento del prezzo dell'uranio negli ultimi 25 anni.

https://tradingeconomics.com/commodity/uranium

+++++

Un confronto tra i costi di produzione di nucleare et al. Da https://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2021/03/29/rinnovabili-1-kwh-solare-costa-37-dollari-nucleare-163_2deab495-c50c-406a-97f4-90cae57e2257.html

Produrre 1 kilowattora (kWh) di elettricità con il fotovoltaico nel 2020 è costato in media nel mondo 3,7 dollari, con l'eolico 4,0 dollari.

Produrre lo stesso kilowattora con il gas è costato 5,9 dollari, con il carbone 11,2 dollari e con il nucleare 16,3 dollari. Lo rivela il World Nuclear Industry Status Report (WNISR), un rapporto annuale prodotto da un gruppo di esperti internazionali indipendenti, guidati dal tedesco Mycle Schneider.

Occhio, il WNISR è prodotto da un gruppo di antinuclearisti, ma credo che le loro stime abbiano un fondamento. Bisognerebbe comunque esaminare la metodologia applicata.

+++++

Dati Terna sulla produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili. Da https://www.terna.it/it/media/comunicati-stampa/dettaglio/consumi-elettrici-crescita-giugno:

Nel mese di giugno 2021 la domanda di energia elettrica in Italia è stata di 27,4 miliardi di kWh, coperta per il 42% dalle fonti rinnovabili.

+++++

Recentissima presa di posizione del nuovo cancelliere tedesco su nucleare ed energie rinnovabili:

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/01/12/scholz-giusta-uscita-dal-nucleare-puntiamo-su-rinnovabili_dc61711a-324f-42bb-92b4-5d58f9df2332.html

(ANSA) - BERLINO, 12 GEN - "L'uscita dal nucleare (da parte della Germania) è giusta e noi abbiamo scelto altre strade, e spingeremo sulle energie rinnovabili", ha detto Olaf Scholz, rispondendo alle domande dei parlamentari al Bundestag, per la prima volta da cancelliere.

Cosa succede quando un impianto nucleare arriva a fine ciclo di vita, va presidiato comunque per decenni/secoli ? Quanto costerà ? È calcolato tutto questo ?

una cosa è certa: questa sarà la prossima tematica divisiva, come il covid.
sicuramente sarà, come la pandemia/vaccini, strumentalizzata da chi è propenso a farlo, al solito metodo negazionismo/complottismo. e le disamine costruttive si perderanno nel casino.

L'esperienza francese dimostra che le centrali nucleari possono essere la soluzione per ottenere l'energia punita.
Credo si debba prensere quella strada

Citazione di: surg il 14 Gen 2022, 16:39
L'esperienza francese dimostra che le centrali nucleari possono essere la soluzione per ottenere l'energia punita.
Credo si debba prensere quella strada

non è "energia pulita", è energia a basse emissioni di CO2. Fortuna che in Italia na roba del genere non passerà mai, non fosse altro per il NIMBY e perché non si riescono ad ottenere le autorizzazioni per un pannello solare, figuriamoci per una centrale nucleare (che se progetti ora è pronta fra vent'anni). Faccio anche sommessamente notare che il fabbisogno necessario per la carbon neutrality nel 2030 in Italia è di circa 80 GW. I progetti presentati fino ad ora a Terna (che li ha approvati) per i prossimi 5 anni è di circa 120 GW (senza contare gli impianti off-shore, quindi è una stima per difetto). Peccato che più del 70% (quest'ultima cifra prendetela con le pinze, non ricordo bene il numero preciso, ma l'ordine di grandezza è quello), è bloccato per problemi di attribuzione di competenze tra MISE, soprintendenze, regioni, province ed il cazzo che ve se frega.

E volete pensare alle centrali nucleari... ma per favore... solo il maiale (aka Salvini) cita 'sta roba, tanto per fare un po' di "ammuina".

Seguo con interesse il topic e mi trovo nelle posizioni di Pentiux: votai no per il nucleare perché con la classe politica che ci ritrovavamo nella metà anni '80 il disastro era ben più che annunciato (che poi quella classe politica oggi in qualche misura si rimpianga è altra storia...).

La questione del fabbisogno energetico globale non è mai stata risolta fino in fondo per diverse ragioni, interessi economici e geopolitici in primis. Però l'esplosione demografica e il riscaldamento globale tirano da entrambi i lati una coperta già corta negli anni '70.

Il mio timore è che ripensare ed attuare un modello economico alternativo richieda altrettanto tempo che individuare fonti energetiche "pulite" e sufficienti al modello attuale.

A meno che a costringerci non intervenga una frattura, drammatica nel breve periodo

Citazione di: TheVoice il 14 Gen 2022, 22:32
Seguo con interesse il topic e mi trovo nelle posizioni di Pentiux: votai no per il nucleare perché con la classe politica che ci ritrovavamo nella metà anni '80 il disastro era ben più che annunciato (che poi quella classe politica oggi in qualche misura si rimpianga è altra storia...).

La questione del fabbisogno energetico globale non è mai stata risolta fino in fondo per diverse ragioni, interessi economici e geopolitici in primis. Però l'esplosione demografica e il riscaldamento globale tirano da entrambi i lati una coperta già corta negli anni '70.

Il mio timore è che ripensare ed attuare un modello economico alternativo richieda altrettanto tempo che individuare fonti energetiche "pulite" e sufficienti al modello attuale.

A meno che a costringerci non intervenga una frattura, drammatica nel breve periodo

a proposito del referendum, per una cosa del genere passati 25 anni una nuova generazione deve poter decidere per il suo futuro. Ne sono passati 40, appellarsi a quel referendum è ridicolo e ingiusto. I boomer (tra i quali ci sono io) vivevano in un'altra epoca e non c'era sentore del cambiamento climatico ora sono i giovani di adesso che affronteranno il rischio per i prossimi decenni e devono poter decidere loro

Citazione di: Laziolubov il 14 Gen 2022, 22:44
a proposito del referendum, per una cosa del genere passati 25 anni una nuova generazione deve poter decidere per il suo futuro. Ne sono passati 40, appellarsi a quel referendum è ridicolo e ingiusto. I boomer (tra i quali ci sono io) vivevano in un'altra epoca e non c'era sentore del cambiamento climatico ora sono i giovani di adesso che affronteranno il rischio per i prossimi decenni e devono poter decidere loro

secondo me seguendo il principio giustamente in voga ora sui vaccini un referendum su questi argomenti ha poco senso nel merito e non sarebbe mai da fare. Fu sbagliato anni fa e sarebbe sbagliato ora. Nessun cittadino comune è in grado di valutare su questa questione.

Mamma mia che principio di merda che sta passando co sto "tutto il potere agli esperti".

Ma proprio di merda pura.
E lo vado dicendo da mooolto prima della pandemia, fin dalla prima crescita dei grillini e me se dava per grillino populista per questa cosa.

La tecnocrazia non è una casualità, ma la necessità di eliminare la variabile politica.
È la forma più compiuta di there Is not alternative.
Che pena.

Citazione di: FatDanny il 15 Gen 2022, 08:10
Mamma mia che principio di merda che sta passando co sto "tutto il potere agli esperti".

Ma proprio di merda pura.
E lo vado dicendo da mooolto prima della pandemia, fin dalla prima crescita dei grillini e me se dava per grillino populista per questa cosa.

La tecnocrazia non è una casualità, ma la necessità di eliminare la variabile politica.
È la forma più compiuta di there Is not alternative.
Che pena.

Non capisco questi scivoloni, FD. Ti mancano argomenti e devi buttarla sul turpiloquio? Non credo proprio.

Qui c'è un problema enorme, decisivo: la democrazia rappresentativa sta collassando sotto i colpi della "democrazia" (virgolette volute) leaderistica. E non solo in Italia.

Stiamo facendo di tutto per dare ragione a Sartori: la democrazia è solo il potere di decidere chi ci comanda.

E non può essere così: la democrazia è partecipazione attiva e costante, in uno scambio osmotico con la classe politica, che deve essere soggetta ad accountability come processo costante.

Ma perché ci sia tutto questo abbiamo bisogno che il demos sia in grado di valutare informazioni complesse, che sappia cosa sia una gerarchia delle fonti, che non confonda Nature con Notiziedalculo.com, che non sappi solo leggere ma anche capire. Questo non porta mai a una sola opinione, ma ad opinioni informate e quindi legittime.

Noi siamo arrivati al punto di cui parli (e quindi concordo con te, per chiarire) perché abbiamo fallito, tutti. Abbiamo fallito con la Scuola innanzitutto. E abbiamo fallito annientando tutte quelle altre agenzie di socializzazione che sono sparite o sono diventate comitati di affari.

Stavo dicendo esattamente questo.
Che la soluzione non è "nessun cittadino è in grado di decidere quindi decidano gli esperti" ma rendere i cittadini quel che dici tu.

Ma se per decenni hai definanziato la scuola, definanziato il welfare, hai trasformato i sindacati confederali in proprie cinghie di trasmissione del potere tramite fondi come Pegaso, passato da  "non è mai troppo tardi" in TV a Discovery Channel che te fa le serie sugli alieni a me sembra che la regressione sia se non voluta, quantomeno altamente sospinta.

La cosa che mi fa imbufalire - dagli anni della crescita grillina - è che la stessa sinistra liberale invece di spingere sui temi suddetti come storicamente faceva, ha accentuato i suoi caratteri elitari, l'idea che "uno vale uno" andava smentita in toto e non resa possibile da quel che dici tu.
Smentendo il suo stesso pantheon, senza arrivare a marx, stando solo ai principali progressisti tra 800 e 900.
I grillini andavano attaccati sul partito-azienda e invece venivano attaccati per una proposta - senza dubbio claudicante - di una riforma della democrazia quantomai necessaria.
Andavano combattuti buttando la palla in avanti e invece se so messi a fa catenaccio.

Una scelta come il nucleare messa in mano a chi ci comanda è una scelta stolta.
Anche perché la politica non è fatta di esperti, ma di eletti.
Una scelta di tale portata è bene che sia nelle mani dei cittadini.
Che vanno posti nella condizione di avere cognizione di causa e opinioni legittime, come si stanno vedendo in questo topic che però è fatto di cittadini, non di Savi della torre d'Avorio.
Quindi si, la situazione è drammatica ma non ci siamo manco completamente rin[...]ti.

Siamo d'accordo.
Quindi sicuramente ho torto.
Devo capire dove ho sbagliato  :)

Se consegni il nucleare alla attuale politica fai in tempo a morì prima che per i disastri del global warming.

Eco a manetta.
Poi fusione.

Non puoi?
Non fai in tempo.
Ce lo prendiamo in faccia.
Non noi, non i nostri figli, i nostri nipoti.

Mi pare che il paradigma nel quale si stia muovendo la discussione e anche la soluzione proposta sia "vecchio".
Intanto il prezzo dell'energia non è determinato dalla facilità o meno di trovare le risorse. La speculazione gioca un ruolo decisivo, e pensare di risolvere la questione prezzi producendo qualcosa di autoctono sia illusorio (per fare funzionare la centrali hai comunque bisogno di alcune tecnologie che dovrai prendere fuori).
Poi c'è la questione delle scorie, che in pochissimi anni creerebbero un impatto ambientale ancora più importante dell'aumento della CO2.
In Italia non abbiamo un posto per lo stoccaggio, abbiamo ancora le scorie del passato che sono accumulate così, senza essere in sicurezza. In Francia è vero utilizzano una tecnica che diminuisce sensibilmente il tempo di decadimento delle scorie, ma appunto, noi siamo fermi con lo sviluppo del nucleare da trent'anni, e questo ritardo ormai non è colmabile.
Facciamo che da domani troviamo un posto per lo stoccaggio, ci mettiamo subito a costruire le centrali necessarie, quanto tempo ci metteremo per arrivare a sfruttare l'energia prodotta? E sto parlando di condizioni che non ci sono.
Insomma mi pare una soluzione pragmatica ma che di pragmatico non ha nulla.

Citazione di: TomYorke il 16 Gen 2022, 10:54
Mi pare che il paradigma nel quale si stia muovendo la discussione e anche la soluzione proposta sia "vecchio".
Intanto il prezzo dell'energia non è determinato dalla facilità o meno di trovare le risorse. La speculazione gioca un ruolo decisivo, e pensare di risolvere la questione prezzi producendo qualcosa di autoctono sia illusorio (per fare funzionare la centrali hai comunque bisogno di alcune tecnologie che dovrai prendere fuori).
Poi c'è la questione delle scorie, che in pochissimi anni creerebbero un impatto ambientale ancora più importante dell'aumento della CO2.
In Italia non abbiamo un posto per lo stoccaggio, abbiamo ancora le scorie del passato che sono accumulate così, senza essere in sicurezza. In Francia è vero utilizzano una tecnica che diminuisce sensibilmente il tempo di decadimento delle scorie, ma appunto, noi siamo fermi con lo sviluppo del nucleare da trent'anni, e questo ritardo ormai non è colmabile.
Facciamo che da domani troviamo un posto per lo stoccaggio, ci mettiamo subito a costruire le centrali necessarie, quanto tempo ci metteremo per arrivare a sfruttare l'energia prodotta? E sto parlando di condizioni che non ci sono.
Insomma mi pare una soluzione pragmatica ma che di pragmatico non ha nulla.

Ma infatti mi sto convincendo, soprattutto perché sarebbe una tecnologia che nella migliore delle ipotesi potrebbe produrre effetti positivi solo tra troppo tempo.
Rimane il problema, però.

Tu hai ragione quando dici che bisognerebbe puntare a risorse che ti mettano al riparo dalle oscillazioni di mercato, non saprei quale sarebbe la cosa migliore per l'Italia e anche io non credo alle energie alternative in todo.
Hai ragione, il problema rimane, e la sensazione che il problema non sia affrontato ce l'ho anche io.

il problema non è affrontato perché, come dice il buon Barca (in realtà non solo lui, penso su questo si possa convenire davvero tutti), l'Italia non ha una vera e propria politica industriale - dunque anche energetica - da tempo immemore. Forse dal pentapartito.

Il nucleare, anche recuperassi il gap, per i suoi costi reali non ti mette al sicuro da nulla.
Con la differenza che non puoi spegnere le centrali come fai con altri impianti italiani quindi in assenza di paesi limitrofi a cui vendere si trasformerebbe in un costo netto di proporzioni rilevanti.

Purtroppo il nucleare in Italia come lo propone Cingolani è veramente stile Tav Torino-Lione: siccome abbiamo bisogno dello Stato in termini keynesiani, per rilanciare la domanda, allora facciamo di una cosa a caso la bandieruola del progresso (verde) in modo da giustificare la spesa.
In un'altra fase storica ci saremmo inventati una guerra di conquista in qualche paese africano.

Per come la vedo io oggi l'Italia può puntare sull'innovazione energetica per il semplice fatto che non sta(va) messa malissimo in termini di vantaggio comparato. Questo, se fatto bene, ti può dare una mano anche a livello di export di tecnologia, più che di energia.

Un esempio? L'idrogeno.
Il problema attuale è il forte peso delle centrali termoelettriche a gas.
L'idrogeno è una valida alternativa (avresti pure la rete adatta) ma il suo problema è che produrlo da fonti rinnovabili è molto più costoso che farlo usando combustibili fossili.
Tuttavia se consideriamo che siamo passati da 40 volte il prezzo nel 2000 a circa 5/2 direi che la situazione è incoraggiante.

Vedi questo esempio: https://cordis.europa.eu/article/id/429230-emission-free-hydrogen-power-plant-started-up-in-seville/it

Ora, se proprio dobbiamo immaginare investimenti decennali invece che sul nucleare non avrebbe senso investire pesantemente in tecnologie di questo tipo?
Essendo la rete italiana principalmente termoelettrica avresti un vantaggio in tal senso (facile convertibilità).
è una delle alternative su cui si sta puntando.
Non ha i problemi di discontinuità del solare o dell'eolico (che in italia ha il problema della scarsità dei siti).

Ora di sicuro io non so approfondire i termini tecnici della questione, magari c'è un limite che io non vedo quindi non pongo l'esempio in modo perentorio.
Ma lo uso per dire: siamo sicuri non ci siano davvero alternative?

Citazione di: FatDanny il 16 Gen 2022, 13:25
In un'altra fase storica ci saremmo inventati una guerra di conquista in qualche paese africano.

Su questo fronte mi attendo grosse novità nei prossimi anni.
Seguo con attenzione la parabola turca.

Nessuno ha considerato che la diffusa sismicità dell'Italia sconsiglierebbe comunque a prescindere la costruzione di centrali nucleari? Eppure l'incidente a Fukushima è di soli 11 anni fa.

Forse giusto in Sardegna si potrebbe fare con un discreto grado di sicurezza, magari a Perdasdefogu che è sito già inquinatissimo per il poligono, quanto meno per non inquinarne ulteriori zone.

Comunque nel frattempo in Cina (e anche a Princeton) progresso verso la fusione nucleare pare... Sperando ovviamente non si tratti di mera propaganda.

https://www.wired.it/article/fusione-nucleare-cina-temperature-5-volte-sole/

Citazione di: FatDanny il 16 Gen 2022, 13:25
il problema non è affrontato perché, come dice il buon Barca (in realtà non solo lui, penso su questo si possa convenire davvero tutti), l'Italia non ha una vera e propria politica industriale - dunque anche energetica - da tempo immemore. Forse dal pentapartito.

Il nucleare, anche recuperassi il gap, per i suoi costi reali non ti mette al sicuro da nulla.
Con la differenza che non puoi spegnere le centrali come fai con altri impianti italiani quindi in assenza di paesi limitrofi a cui vendere si trasformerebbe in un costo netto di proporzioni rilevanti.

Purtroppo il nucleare in Italia come lo propone Cingolani è veramente stile Tav Torino-Lione: siccome abbiamo bisogno dello Stato in termini keynesiani, per rilanciare la domanda, allora facciamo di una cosa a caso la bandieruola del progresso (verde) in modo da giustificare la spesa.
In un'altra fase storica ci saremmo inventati una guerra di conquista in qualche paese africano.

Per come la vedo io oggi l'Italia può puntare sull'innovazione energetica per il semplice fatto che non sta(va) messa malissimo in termini di vantaggio comparato. Questo, se fatto bene, ti può dare una mano anche a livello di export di tecnologia, più che di energia.

Un esempio? L'idrogeno.
Il problema attuale è il forte peso delle centrali termoelettriche a gas.
L'idrogeno è una valida alternativa (avresti pure la rete adatta) ma il suo problema è che produrlo da fonti rinnovabili è molto più costoso che farlo usando combustibili fossili.
Tuttavia se consideriamo che siamo passati da 40 volte il prezzo nel 2000 a circa 5/2 direi che la situazione è incoraggiante.

Vedi questo esempio: https://cordis.europa.eu/article/id/429230-emission-free-hydrogen-power-plant-started-up-in-seville/it

Ora, se proprio dobbiamo immaginare investimenti decennali invece che sul nucleare non avrebbe senso investire pesantemente in tecnologie di questo tipo?
Essendo la rete italiana principalmente termoelettrica avresti un vantaggio in tal senso (facile convertibilità).
è una delle alternative su cui si sta puntando.
Non ha i problemi di discontinuità del solare o dell'eolico (che in italia ha il problema della scarsità dei siti).

Ora di sicuro io non so approfondire i termini tecnici della questione, magari c'è un limite che io non vedo quindi non pongo l'esempio in modo perentorio.
Ma lo uso per dire: siamo sicuri non ci siano davvero alternative?

Concordo su tutto. Le alternative non le conosco io, solo questo dicevo  ;)

Citazione di: mr_steed il 16 Gen 2022, 14:01
Comunque nel frattempo in Cina (e anche a Princeton) progresso verso la fusione nucleare pare... Sperando ovviamente non si tratti di mera propaganda.

https://www.wired.it/article/fusione-nucleare-cina-temperature-5-volte-sole/

Genova/Venezia --> Olanda --> Inghilterra --> USA --> Cina

è solo questione di tempo.

Credo sia utile seguire quello che fanno in Germania. Hanno chiuso da poco il nucleare ed entro 8 anni devono chiudere il carbone. Al momento rischiano di dipendere in toto dalla Russia via Nordstream 2 (motivo per cui la questione ucraina gli sta tanto a cuore), per cui hanno deciso di incanalare una quantità immane di denaro su solare ed eolico. Quanto riusciranno a ridurre la dipendenza dal gas dirà parecchio, credo, su quanto si possa realmente puntare su energie cd verdi su larga scala

Citazione di: FatDanny il 16 Gen 2022, 13:25
Un esempio? L'idrogeno.
Il problema attuale è il forte peso delle centrali termoelettriche a gas.
L'idrogeno è una valida alternativa (avresti pure la rete adatta) ma il suo problema è che produrlo da fonti rinnovabili è molto più costoso che farlo usando combustibili fossili.
Tuttavia se consideriamo che siamo passati da 40 volte il prezzo nel 2000 a circa 5/2 direi che la situazione è incoraggiante.

Vedi questo esempio: https://cordis.europa.eu/article/id/429230-emission-free-hydrogen-power-plant-started-up-in-seville/it

Qui però si usa un sottoprodotto di una lavorazione industriale, non so quante ce ne siano e quanto siano inquinanti. In ogni caso meglio questo che buttare l'idrogeno prodotto.
Ci sono altri risparmi, equivalenti a produzioni di energia alternativa, come il teleriscaldamento, già presente in alcune aree del nord Italia. Un altro sottoprodotto di lavorazioni industriali.

Citazione di: FatDanny il 16 Gen 2022, 13:25
Ora, se proprio dobbiamo immaginare investimenti decennali invece che sul nucleare non avrebbe senso investire pesantemente in tecnologie di questo tipo?
Essendo la rete italiana principalmente termoelettrica avresti un vantaggio in tal senso (facile convertibilità).
è una delle alternative su cui si sta puntando.
Non ha i problemi di discontinuità del solare o dell'eolico (che in italia ha il problema della scarsità dei siti).

Solare ed eolico sono discontinui ma nella gestione della rete elettrica possono essere usati in parallelo con sistemi di accumulazione dell'energia. In Italia le centrali idroelettriche sono collocate vicino a dei bacini in cui l'acqua può essere pompata quando c'è una sovraproduzione di energia. Attualmente sono allo studio anche altri sistemi di accumulazione dell'energia ma credo che per ora i bacini siano lo strumento principale.

Solare ed eolico  hanno anche il vantaggio di poter generare energia elettrica vicino alla zona in cui questa viene consumata, minimizzando le dispersioni di rete. Ogni risparmio equivale ad una maggiore produzione di energia.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2011/01/13/uranio-ancora-per-quanto/86218/

Citazione di: cartesio il 19 Gen 2022, 14:59

Solare ed eolico sono discontinui ma nella gestione della rete elettrica possono essere usati in parallelo con sistemi di accumulazione dell'energia. In Italia le centrali idroelettriche sono collocate vicino a dei bacini in cui l'acqua può essere pompata quando c'è una sovraproduzione di energia. Attualmente sono allo studio anche altri sistemi di accumulazione dell'energia ma credo che per ora i bacini siano lo strumento principale.

Solare ed eolico  hanno anche il vantaggio di poter generare energia elettrica vicino alla zona in cui questa viene consumata, minimizzando le dispersioni di rete. Ogni risparmio equivale ad una maggiore produzione di energia.

Quotone.

https://www.rinnovabili.it/le-aziende-informano/coordinamento-free-costo-dellenergia-contraddizioni-nelle-dichiarazioni-del-ministro/

Ai discorsi fatti sopra aggiungo una considerazione. L'energia viene prodotta pensando ad un uso finale. Per esempio il riscaldamento dell'acqua per uso domestico. Importare petrolio o gas e bruciarli nelle centrali per produrre elettricità che poi viene usata nelle case per scaldare acqua è una follia energetica. Rendimento bassissimo. Già meglio avere una caldaia a gas in casa da usare sia per riscaldamento che per uso sanitario.

Invece avere dei pannelli solari, del tipo con i tubi di vetro che riscaldano direttamente l'acqua sul tetto,  ed usare quest'acqua per riscaldamento o per il bagno ha una quantità di vantaggi. Non si è dipendenti da un rete di rifornimento, non ci sono costi per il combustibile, la manutenzione è più semplice, non ci sono rischi di fughe di gas o di folgorazioni.

Lo svantaggio è la variabilità della radiazione solare, che però anche nelle giornate nuvolose dà quello che serve se l'impianto è ben dimensionato. Non altrettanto quando piove. In un'ottica di sistema, avere dieci milioni di case, scuole, palestre, uffici dotati di impianti a pannelli solari alleggerirebbe molto la bolletta energetica nazionale. Oltre a sviluppare un'economia di settore molto attiva.

I fondi europei potrebbero essere usati per dotare le strutture pubbliche di questi impianti, e per incentivare i privati a fare altrettanto. Ma a quanto leggo:

Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2022, 08:45
https://www.rinnovabili.it/le-aziende-informano/coordinamento-free-costo-dellenergia-contraddizioni-nelle-dichiarazioni-del-ministro/

  :x     :x     :x     :x

In un'altra pagina del sito indicato da FatDanny trovo una frase interessante. D https://www.rinnovabili.it/energia/politiche-energetiche/rinnovabili-europee-paesi-target-2020/

In questo contesto Eurostat rivela anche un altro dato. Con oltre la metà del consumo finale lordo di energia da fonti rinnovabili, nel 2020 la Svezia (60%) è stato il paese con la più alta quota verde nell'UE, davanti a Finlandia (44%) e Lettonia (42%).

Vorrei vedere i dati di Eurostat, perchè mi sembra troppo bello che la Svezia riesca a produrre ben il 60% dell'energia che le serve, per ogni tipo di uso, da fonti rinnovabili. In ogni caso è notevole che in questo campo i migliori siano i paesi scandinavi, che di sole ne hanno meno di noi, anche se di vento ne hanno di più.

Citazione di: cartesio il 20 Gen 2022, 19:32
In un'altra pagina del sito indicato da FatDanny trovo una frase interessante. D https://www.rinnovabili.it/energia/politiche-energetiche/rinnovabili-europee-paesi-target-2020/

In questo contesto Eurostat rivela anche un altro dato. Con oltre la metà del consumo finale lordo di energia da fonti rinnovabili, nel 2020 la Svezia (60%) è stato il paese con la più alta quota verde nell'UE, davanti a Finlandia (44%) e Lettonia (42%).

Vorrei vedere i dati di Eurostat, perchè mi sembra troppo bello che la Svezia riesca a produrre ben il 60% dell'energia che le serve, per ogni tipo di uso, da fonti rinnovabili. In ogni caso è notevole che in questo campo i migliori siano i paesi scandinavi, che di sole ne hanno meno di noi, anche se di vento ne hanno di più.

La Svezia immagino abbia una grande percentuale dall'idroelettrico, come peraltro l'Italia. Magari anche eolico.
Il vero e ineludibile problema delle rinnovabili oggi è che non sono costanti. Ricordo che non molti anni fa ci fu un inverno estremamente siccitoso. Non solo si ridusse clamorosamente la quota di rinnovabili italiane, ma ci furono grossi contrasti tra agricoltori, che volevano tenere la poca acqua negli invasi e farla uscire per le loro esigenze, e i produttori di energia, che volevano far girare le turbine.
Fotovoltaico e solare termico dipendono da nebbia e nuvole. Eolico dai capricci del vento (obiettivamente o deturpi le valli appenniniche o difficilmente in Italia ne puoi ricavare granchè).
Invece la domanda di energia non può seguire questi alti e bassi. Gli sbalzi di tensione sono una tragedia.
L'unica fonte verde che non ha questi problemi è il mio amato geotermico, purtroppo ancora troppo costoso.
In questo thread abbiamo ragione tutti. Il guaio è che la soluzione adesso non c'è.
Ah, dimenticavo. Incentivi per gli edifici pubblici ce ne sono da anni e li usano tutti. Da me hanno messo pannelli su tutte le scuole, cambiato gli infissi a molte altre... e adesso le tengono aperte...

https://www.ilpost.it/2022/01/28/svezia-scorie-nucleari/

Interessante proposta svedese per lo stoccaggio delle scorie nucleari.

Citazione di: king il 28 Gen 2022, 15:09
https://www.ilpost.it/2022/01/28/svezia-scorie-nucleari/

Interessante proposta svedese per lo stoccaggio delle scorie nucleari.

grazie! Molto interessante davvero

Grazie per averla postata, interessante davvero, mi sembra una delle proposte più stupide che io abbia mai letto non sul tema, ma proprio in assoluto.
Se la batte con quella di sparare rifiuti nello spazio profondo.

Quando cazzo è idiota la civiltà contemporanea? Essere tecnologicamente avanzati illude...

Sottovalutate il fatto che dopo gli americani gli svedesi sono il popolo più stupido del globo

appunto, lasciamoli fare

https://www.corriere.it/cronache/22_febbraio_09/passo-avanti-la-fusione-nucleare-nuovo-record-energia-prodotta-7e4c6cd0-899e-11ec-ab70-14f9e3dc0d34.shtml

https://www.ilpost.it/2022/02/10/francia-nuovi-reattori-nucleari/

Citazione di: vaz il 29 Gen 2022, 12:57
Sottovalutate il fatto che dopo gli americani gli svedesi sono il popolo più stupido del globo

Se leggono gli ultimi 2 anni di lazionet a te ti espellono...  :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

https://twitter.com/MarcoLoganNYC/status/1491828355720785926?t=FoI1iRxmPsy131wDYgg8Kg&s=19

Quì spiega in maniera semplice.

Ma, ripeto, c'era chi 20 anni fa aveva previsto tutto.
Sto mondo è troppo lento.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2022, 12:21
Grazie per averla postata, interessante davvero, mi sembra una delle proposte più stupide che io abbia mai letto non sul tema, ma proprio in assoluto.
Se la batte con quella di sparare rifiuti nello spazio profondo.

Quando cazzo è idiota la civiltà contemporanea? Essere tecnologicamente avanzati illude...

Guarda che di sto modo di stoccare le scorie se ne parla da decenni, di fatto affogarle nel cemento e seppellirle in profondità in zone dove non ci sia acqua è uno dei modi più comuni di gestire il problema. L'altro è fare capannoni di cemento pieni di barili di cemento e ricoprire il tutto con camionate di terra.
Qui c'è la mappa dei depositi esistenti: https://www.depositonazionale.it/estero/cosa-accade-all-estero/pagine/che-cosa-accade-all-estero.aspx
Comunque la non-gestione del problema è il tipico modo italiano di affrontare le questioni spinose, l'ennesimo fallimento della politica. I rifiuti nucleari esistono, sono destinati a crescere in futuro (anche solo per via di tutte le tac e altre apparecchiature medicali che sfruttano il nucleare per funzionare) e da qualche parte bisogna metterli. Se non si vuole riempire una barca e affondarla al largo della Somalia, come qualcuno aveva già fatto tempo fa.

 si si, lo so che questo modo di stoccare le scorie esiste.
ed è stupido. Dimostra che la nostra civiltà è profondamente stupida.
Pensare che un modo di risolvere un problema è seppellirlo e lasciarlo lì per migliaia di anni non so definirlo diversamente da "perfettamente idiota".
Io non sono per la decrescita ma trovo più civile l'essere umano del neolitico e una vita vissuta a bacche e conigli cacciati che un essere umano che pensa di risolvere il problema sotterrando scorie. Anche fossero balle di plastica eh, non arrivo manco alla pericolosità del nucleare. Anche fosse plastica sarebbe da perfetti idioti e una civiltà che teorizza robe del genere merita l'estinzione immediata.
Non l'essere umano, ma una civiltà di questo tipo.
Altre civiltà che hanno ben presente il metabolismo generale in cui siamo immersi non penserebbe mai una cosa tanto stupida. perché non si concepisce come consumatore di risorse esterne ma come parte di un tutto.
Questa è una visione civile, quella del consumatore di risorse è una visione stupida e incivile senza appello.

Se queste so le soluzioni allora la soluzione intelligente è NON avere il nucleare.
Se non ci si può rinunciare e quindi "tocca accettare che esiste", di nuovo, ciò dimostra che questa civiltà è stupida.

Mica mi giro dall'altra parte perché è spinosa, non è affatto spinosa, è semplicissima.
se le soluzioni possibili sono queste allora non sono praticabili.
Come non è praticabile sterminare 5 mld di esseri umani per risolvere il problema di consumi eccessivi.
Se una soluzione porta ad atti stupidi non è una soluzione.
Dunque il nucleare non è una soluzione.

Il giorno che ci sarà un nucleare senza scorie non sarà una soluzione stupida, ma, forse, una intelligente.

La fusione è buona, le scorie cattive. Peró, quando arriverà la fusione, mezzo mondo salterà e non tutti saranno contenti. E se ci arrivassero prima di noi i cinesi, per noi sarebbero bei problemi (un disastro). E rimpiangeremo le scorie che non abbiamo prodotto.

Poi le scorie si contano, ma nessuno conta i danni in più che sono stati provocati per non produrre scorie. Sono maggiori o minori? Qualcuno lo sa? Quanto ci è costata, non solo in termini economici, l'energia che abbiamo consumato senza il nucleare? Più o meno delle scorie che avremmo prodotto? Non penso che la risposta sia così scontata.

Manca qualcuno che sappia descrivere (forse comprendere) il fenomeno nel suo complesso ed abbia una visione di insieme. Ognuno si fissa sul suo problema particolare ed alla fine si crea confusione.

la Cina è già la potenza egemone, non gli serve la fusione per diventarlo.
Siamo nella fase di passaggio come avvenne per Inghilterra e USA. Ma il passaggio, per certi versi, c'è già stato. Ce ne accorgiamo meno perché abitiamo l'area geografica che per ultima se ne accorgerà essendo storicamente la principale sfera d'influenza USA.
Noi non rimpiangeremo un bel niente, a meno che tu non stia parlando con la voce dei capitali nazionali (non a caso sovranisti), quelli internazionali già hanno superato l'ostilità alla cina, da un pezzo.

Secondo poi: certo che si contano i danni provocati per non produrre scorie.
ma ciò che è stupido è proprio ritenere questi danni non evitabili.
é come se io stessi in una stanza con 10 razioni di cibo sapendo che ci devo stare 40 giorni, ma nei primi tre mangio 3 razioni al giorno perché oh, io così so abituato, non me rompe li [...].
Beh sei stupido. è indiscutibile che tu sia stupido facendo così ma sapendo che lì dentro ci stai 40 giorni.

L'energia che abbiamo consumato senza il nucleare ci è costata in termini economici di meno, costituisce il 25% delle emissioni. Un quarto. E se ne parla come se fosse il tutto.
Perché? Perché per parlarne compiutamente dovresti aggredire le politiche industriali. E lì siamo meno disposti. Quella è un'altra fetta di inevitabilità. Un'altra razione a cui non si può rinunciare.
Sempre perché siamo una civiltà di perfetti idioti.

Pensare di trattare i rifiuti, ripeto, anche se parlassimo di plastica, in termini di stoccaggio è un'idiozia evidente (che infatti si continua a fare anche in quel campo). Ma davvero tocca pure spiegarlo?
Ma ci rendiamo conto che su miliardi di specie viventi siamo l'UNICA a produrre montagne di rifiuti?
Non ci pone nessun interrogativo sta cosa?
Ma perché allora non lanciarli davvero nello spazio profondo. Tanto voglio dire, quello davvero è impossibile da saturare. Famo un pacchettone di scorie e sbam, lanciate via. Tra le due mi sembra più furbo.

Il problema è proprio non avvertire l'evidente stupidità di proposte che risolvono mettendo la polvere sotto il tappeto. Tanto sopra c'è il tappeto, l'importante è che no se respiri la polvere.
Ma porca la miseriaccia ladra, come si fa a non mettere in minima discussione la propria modalità di riproduzione sociale a cotanto livello.
meritiamo l'estinzione preceduta alle piaghe d'egitto. Ce le meritiamo una dopo l'altra.
Ma non per giustizia divina, per banale logica.

Il fenomeno è stra-compreso e stra-descritto nel suo complesso.
Il problema è che la descrizione e le conseguenze a molti di voi non piace e quindi rifiutate sta realtà.
Che il capitalismo è un sistema suicida perché agisce come un cancro e non come un organon non lo volete accettare.
Che c'è bisogno di un equilibrio metabolico (quindi di scambi razionali) e non di una crescita incontrollata (come i cancri) non lo volete accettare.
Si cerca solo il modo che permetta di continuare le metastasi. Si cercano le forme con cui si limitano i danni e preservano gli organi principali (non a caso si parla di preservare l'ambiente, un concetto aberrante, come se la natura fosse un'alterità da tutelare e non un tutto dentro cui siamo anche noi).

E allora moriamo tutti. è giusto così.
Non abbiamo l'intelligenza necessaria a sopravvivere ulteriormente.

Mandare rifiuti nello spazio ucciderebbe la poesia. E sarebbe, questa, la cosa più ignobile.

FD, tu ragioni senza contestualizzare. L'uomo ha cominciato a vivere sopra le sue possibilità da pochissimi decenni, è stato un processo rapidissimo.
E' stato solo dal secondo dopoguerra che una fetta significativa di umanità ha avuto accesso a quelle comodità che consumano di più le risorse del pianeta. Prima, solo una ristrettissima ed insignificante (sul totale) manciata di fortunatissimi aveva qualche lusso, gli altri vivevano poco meglio che i loro antenati nel medioevo.

Mio padre (sì lo so, non vi piacciono gli aneddoti ma è vita vera quella di cui parlo, realtà, mica filosofia campata per aria) ha avuto l'acqua corrente in casa nel 1964. Mia madre ha avuto il riscaldamento in tutta la casa nel 1971. La prima auto negli anni 60. Prima, latrina in cortile, legna/carbone per scaldarsi in una sola stanza, pozzo per l'acqua. Luce con le candele o la lampada a olio, bicicletta o calesse per muoversi.
E parliamo di Italia del nord, cuore dell'Europa, mica remota steppa siberiana o savana africana.

Quando il consumismo ha cominciato ad affermarsi con tutto il suo corollario di inquinamento, per alcuni decenni non si è capito che conseguenze a lungo termine avrebbe avuto. Gli scarichi delle fabbriche nei fiumi o in buche nel terreno o bruciando i rifiuti era il modo normale in cui l'uomo da quando esiste gestiva i rifiuti che produceva. E hanno continuato a gestirli così perchè era normale fare così.
Solo POI si sono accorti che con i rifiuti moderni non funzionava più, sia per la quantità (enorme) che per la tipologia (che non si decomponevano come quelli naturali).
Quanto al consumo di risorse nessuno ci pensava, perchè erano talmente tante le nuove fonti di energia prima semisconosciute (petrolio, nucleare, idrogeno, metano...) e i loro usi, e le opportunità fornite dalla scienza (depurazione dell'acqua, agricoltura intensiva che faceva rendere il doppio i campi, progressi della medicina...) che si pensava che l'uomo fosse avviato verso un avvenire enormemente migliore. I pensieri erano sui conflitti tra uomini (guerra fredda) e al rischio di una guerra atomica, nessuno immaginava quello che sta succedendo adesso.
E la cosa è sfuggita di mano. Solo quando lo hanno capito hanno cominciato a metterci una pezza, ma la soluzione che per te a parole è ovvia, nei fatti non lo è assolutamente.

Specialmente perchè stiamo parlando di un treno in corsa. Non lo fermi istantaneamente come una bicicletta! Si fa presto a dire di non vivere sopra le nostre possibilità, ma in concreto COME lo fai?
A cosa dici basta? Ai tre pasti al giorno per ogni persona? Alle piscine riscaldate? (Anche in Canada?) Ai condizionatori? (Anche in Arabia?) Ai SUV? (Anche dove i fuoristrada servono per spostarsi?) Alle vacanze in altri continenti? (Anche se spesso sono la principale fonte di reddito per le popolazioni locali, vedi Perù, Tunisia, Egitto...) Alla plastica? (Anche per i vestiti, che sono ormai quasi tutti sintetici visto che è 'green' vestirsi di derivati del petrolio ma usare la pelle degli animali no?) Alla corsa allo spazio, visto che mandare in orbita un satellite brucia una quantità di idrogeno e produce una quantità di rifiuti spaventosa? (Ma senza satelliti ciao ciao gps, monitoraggio del clima ecc. ecc.)

Intendiamoci, anch'io sono 100% d'accordo che bisogna darsi una regolata, ma quando si scende nel concreto è tutto molto più complesso. Perchè disgraziatamente come le cose più buone da mangiare sono sempre quelle che fanno male e ingrassano, i processi produttivi che inquinano e consumano di più sono sempre i più economici! Quindi se vogliano consumare meno ma non rinunciare al progresso, qualcuno il conto lo deve pagare.
I Paesi poveri non vogliono pagarlo loro perchè -giustamente- rivendicano il loro diritto alle comodità e al progresso e -meno giustamente- il loro diritto di inquinare quanto abbiammo inquinato noi. Noi non possiamo pagarlo perchè già riconvertire le nostre industrie le manderà fuori mercato (visto che il resto del mondo produce sbattendosene altamente dei limiti di co2 e altro), poi perchè l'Europa ormai non è più da decenni l'unico luogo in cui si danneggia l'ambiente (anzi, è l'unico luogo in cui si riducono da anni le emissioni di co2 e l'inquinamento, mentre altrove crescono a cifre assurde).
Guardate qui https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.GHGT.KT.CE?most_recent_value_desc=true&view=chart ordinate la tabella All Countries and Economies per Most recent value e guardate il grafico accanto a ogni Paese...

E' per questo che sta nuova politica green dell'UE è pura follia. Pensare di cambiare un intero continente in così poco tempo significa annientarne l'industria e l'agricoltura, con ripercussioni sociali terrificanti. E la cosa demenziale è che nel frattempo il resto del mondo continua ad inquinare come e più di noi, e per l'ambiente non cambierà nulla.
E allora, che fai?

La soluzione non ce l'ho, temo che le cose si sistemeranno solo quando Dio, la natura, il karma, il pianeta ci presenterà il conto. Prima, un accordo non lo troverai, perchè gli uomini sono troppo avidi. E dire che basterebbe sanzionare le merci di chi produce inquinando, si chiami Italia, Cina, USA, Brasile o Patagonia...

(https://i.ibb.co/Pckgdcy/download-jpeg-3.jpg) (https://imgbb.com/)

Citazione di: FatDanny il 12 Feb 2022, 09:18
la Cina è già la potenza egemone, non gli serve la fusione per diventarlo.
Siamo nella fase di passaggio come avvenne per Inghilterra e USA. Ma il passaggio, per certi versi, c'è già stato. Ce ne accorgiamo meno perché abitiamo l'area geografica che per ultima se ne accorgerà essendo storicamente la principale sfera d'influenza USA.
Noi non rimpiangeremo un bel niente, a meno che tu non stia parlando con la voce dei capitali nazionali (non a caso sovranisti), quelli internazionali già hanno superato l'ostilità alla cina, da un pezzo.

Secondo poi: certo che si contano i danni provocati per non produrre scorie.
ma ciò che è stupido è proprio ritenere questi danni non evitabili.
é come se io stessi in una stanza con 10 razioni di cibo sapendo che ci devo stare 40 giorni, ma nei primi tre mangio 3 razioni al giorno perché oh, io così so abituato, non me rompe li [...].
Beh sei stupido. è indiscutibile che tu sia stupido facendo così ma sapendo che lì dentro ci stai 40 giorni.

L'energia che abbiamo consumato senza il nucleare ci è costata in termini economici di meno, costituisce il 25% delle emissioni. Un quarto. E se ne parla come se fosse il tutto.
Perché? Perché per parlarne compiutamente dovresti aggredire le politiche industriali. E lì siamo meno disposti. Quella è un'altra fetta di inevitabilità. Un'altra razione a cui non si può rinunciare.
Sempre perché siamo una civiltà di perfetti idioti.

Pensare di trattare i rifiuti, ripeto, anche se parlassimo di plastica, in termini di stoccaggio è un'idiozia evidente (che infatti si continua a fare anche in quel campo). Ma davvero tocca pure spiegarlo?
Ma ci rendiamo conto che su miliardi di specie viventi siamo l'UNICA a produrre montagne di rifiuti?
Non ci pone nessun interrogativo sta cosa?
Ma perché allora non lanciarli davvero nello spazio profondo. Tanto voglio dire, quello davvero è impossibile da saturare. Famo un pacchettone di scorie e sbam, lanciate via. Tra le due mi sembra più furbo.

Il problema è proprio non avvertire l'evidente stupidità di proposte che risolvono mettendo la polvere sotto il tappeto. Tanto sopra c'è il tappeto, l'importante è che no se respiri la polvere.
Ma porca la miseriaccia ladra, come si fa a non mettere in minima discussione la propria modalità di riproduzione sociale a cotanto livello.
meritiamo l'estinzione preceduta alle piaghe d'egitto. Ce le meritiamo una dopo l'altra.
Ma non per giustizia divina, per banale logica.

Il fenomeno è stra-compreso e stra-descritto nel suo complesso.
Il problema è che la descrizione e le conseguenze a molti di voi non piace e quindi rifiutate sta realtà.
Che il capitalismo è un sistema suicida perché agisce come un cancro e non come un organon non lo volete accettare.
Che c'è bisogno di un equilibrio metabolico (quindi di scambi razionali) e non di una crescita incontrollata (come i cancri) non lo volete accettare.
Si cerca solo il modo che permetta di continuare le metastasi. Si cercano le forme con cui si limitano i danni e preservano gli organi principali (non a caso si parla di preservare l'ambiente, un concetto aberrante, come se la natura fosse un'alterità da tutelare e non un tutto dentro cui siamo anche noi).

E allora moriamo tutti. è giusto così.
Non abbiamo l'intelligenza necessaria a sopravvivere ulteriormente.

Sei andato molto oltre le mie intenzioni. Io parlavo della scelta di rinunciare al nucleare ed ai costi che ha avuto.
Dici che oggi avere scorie da smaltire sarebbe un problema peggiore dei problemi attuali. Prendo atto delle tue sicurezze, io resto con qualche dubbio. Nè so se i costi per non produrre scorie siano inevitabili o no. Di certo non sono stati, nè sono evitati
Per stare al tuo esempio è come se il tipo nella stanza non mangiasse alcun panino perché dentro c'è la maionese che fa male al suo colesterolo. E, poi, si lamentasse perché lo fanno morire di fame.
Per me, rinunciare all'indipendenza energetica è una fesseria (chiunque lo faccia). Poi che sia meglio essere indipendenti senza scorie è un'ovvietà. Il tema è se le non-scorie valgano il prezzo da pagare in cambio. Sì? E sia. Poi se tocca spegnere le lampadine in attesa del futuro roseo che verrà (come sta avvenendo) inutile lamentarsi. Sono scelte.

Sul discorso più in generale non so che dirti. Beato chi ci capisce qualcosa. Penso che applicare al futuro modi di pensare del passato sia inutile, ma sono io ad essere così.  In linea di massima, credo che ce la farà chi saprà adattarsi ai nuovi cambiamenti, a trovare soluzioni ed a trovare nuovi modi di produrre  ricchezza all'interno del nuovo contesto. Chi pensa di risolvere tutto semplicemente opponendosi ai cambiamenti e rinunciando alla ricchezza che c'è, per me, sarà perdente. Di solito nella storia difficilmente si è andati avanti tornando indietro. Però boh, difficile avere certezze. Il tempo lo dirà.

Citazione di: LaFonte il 12 Feb 2022, 14:29
FD, tu ragioni senza contestualizzare. L'uomo ha cominciato a vivere sopra le sue possibilità da pochissimi decenni, è stato un processo rapidissimo.
E' stato solo dal secondo dopoguerra che una fetta significativa di umanità ha avuto accesso a quelle comodità che consumano di più le risorse del pianeta. Prima, solo una ristrettissima ed insignificante (sul totale) manciata di fortunatissimi aveva qualche lusso, gli altri vivevano poco meglio che i loro antenati nel medioevo.

Mio padre (sì lo so, non vi piacciono gli aneddoti ma è vita vera quella di cui parlo, realtà, mica filosofia campata per aria) ha avuto l'acqua corrente in casa nel 1964. Mia madre ha avuto il riscaldamento in tutta la casa nel 1971. La prima auto negli anni 60. Prima, latrina in cortile, legna/carbone per scaldarsi in una sola stanza, pozzo per l'acqua. Luce con le candele o la lampada a olio, bicicletta o calesse per muoversi.
E parliamo di Italia del nord, cuore dell'Europa, mica remota steppa siberiana o savana africana.

Quando il consumismo ha cominciato ad affermarsi con tutto il suo corollario di inquinamento, per alcuni decenni non si è capito che conseguenze a lungo termine avrebbe avuto. Gli scarichi delle fabbriche nei fiumi o in buche nel terreno o bruciando i rifiuti era il modo normale in cui l'uomo da quando esiste gestiva i rifiuti che produceva. E hanno continuato a gestirli così perchè era normale fare così.
Solo POI si sono accorti che con i rifiuti moderni non funzionava più, sia per la quantità (enorme) che per la tipologia (che non si decomponevano come quelli naturali).
Quanto al consumo di risorse nessuno ci pensava, perchè erano talmente tante le nuove fonti di energia prima semisconosciute (petrolio, nucleare, idrogeno, metano...) e i loro usi, e le opportunità fornite dalla scienza (depurazione dell'acqua, agricoltura intensiva che faceva rendere il doppio i campi, progressi della medicina...) che si pensava che l'uomo fosse avviato verso un avvenire enormemente migliore. I pensieri erano sui conflitti tra uomini (guerra fredda) e al rischio di una guerra atomica, nessuno immaginava quello che sta succedendo adesso.
E la cosa è sfuggita di mano. Solo quando lo hanno capito hanno cominciato a metterci una pezza, ma la soluzione che per te a parole è ovvia, nei fatti non lo è assolutamente.

Specialmente perchè stiamo parlando di un treno in corsa. Non lo fermi istantaneamente come una bicicletta! Si fa presto a dire di non vivere sopra le nostre possibilità, ma in concreto COME lo fai?
A cosa dici basta? Ai tre pasti al giorno per ogni persona? Alle piscine riscaldate? (Anche in Canada?) Ai condizionatori? (Anche in Arabia?) Ai SUV? (Anche dove i fuoristrada servono per spostarsi?) Alle vacanze in altri continenti? (Anche se spesso sono la principale fonte di reddito per le popolazioni locali, vedi Perù, Tunisia, Egitto...) Alla plastica? (Anche per i vestiti, che sono ormai quasi tutti sintetici visto che è 'green' vestirsi di derivati del petrolio ma usare la pelle degli animali no?) Alla corsa allo spazio, visto che mandare in orbita un satellite brucia una quantità di idrogeno e produce una quantità di rifiuti spaventosa? (Ma senza satelliti ciao ciao gps, monitoraggio del clima ecc. ecc.)

Intendiamoci, anch'io sono 100% d'accordo che bisogna darsi una regolata, ma quando si scende nel concreto è tutto molto più complesso. Perchè disgraziatamente come le cose più buone da mangiare sono sempre quelle che fanno male e ingrassano, i processi produttivi che inquinano e consumano di più sono sempre i più economici! Quindi se vogliano consumare meno ma non rinunciare al progresso, qualcuno il conto lo deve pagare.
I Paesi poveri non vogliono pagarlo loro perchè -giustamente- rivendicano il loro diritto alle comodità e al progresso e -meno giustamente- il loro diritto di inquinare quanto abbiammo inquinato noi. Noi non possiamo pagarlo perchè già riconvertire le nostre industrie le manderà fuori mercato (visto che il resto del mondo produce sbattendosene altamente dei limiti di co2 e altro), poi perchè l'Europa ormai non è più da decenni l'unico luogo in cui si danneggia l'ambiente (anzi, è l'unico luogo in cui si riducono da anni le emissioni di co2 e l'inquinamento, mentre altrove crescono a cifre assurde).
Guardate qui https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.GHGT.KT.CE?most_recent_value_desc=true&view=chart ordinate la tabella All Countries and Economies per Most recent value e guardate il grafico accanto a ogni Paese...

E' per questo che sta nuova politica green dell'UE è pura follia. Pensare di cambiare un intero continente in così poco tempo significa annientarne l'industria e l'agricoltura, con ripercussioni sociali terrificanti. E la cosa demenziale è che nel frattempo il resto del mondo continua ad inquinare come e più di noi, e per l'ambiente non cambierà nulla.
E allora, che fai?

La soluzione non ce l'ho, temo che le cose si sistemeranno solo quando Dio, la natura, il karma, il pianeta ci presenterà il conto. Prima, un accordo non lo troverai, perchè gli uomini sono troppo avidi. E dire che basterebbe sanzionare le merci di chi produce inquinando, si chiami Italia, Cina, USA, Brasile o Patagonia...

ma vedi il punto è che gli esempi di "vita reale" sono fuorvianti.
Il contraltare ad essi non è la "filosofia" ma astrazioni che descrivono la realtà meglio della "vita reale".
Tu cerchi di dimostrare che è il sole a girare attorno alla terra perché la vita reale ti dice questo.
Mentre sono calcoli astratti che ti dimostrano come la realtà sia l'opposto a ciò che vedono i tuoi occhi.

Non è certo l'acqua corrente in casa o il riscaldamento a rendere insostenibile il metabolismo energetico DEL CAPITALISMO. Non umano. DEL CAPITALISMO.
è fondamentale sta distinzione, che tutto il tuo discorso punta a far coincidere uomo e capitalismo (è avido, vive sopra le sue possibilità, ecc) ed è proprio questo il tratto ideologico.
Si parla tanto di ideologia comunista, poi in realtà i discorsi di senso comune della nostra civiltà sono pregni di ideologia, di convinzioni basate non sulla realtà.

Non è vero che nessuno immaginava gli effetti dell'industrializzazione, tanto è vero che l'ecologismo nasce nell'800 con la visione romantica della natura.
Tuttavia era una visione speculare a quella dei fanatici del progresso, la natura come scrigno da preservare, separata dalla nostra realtà. Ma la realtà è una, quella naturale, di cui noi facciamo parte.

Il tuo discorso è totalmente fallato perché attribuisce lo squilibrio a fattori totalmente errati.
Non è l'acqua corrente, non è il riscaldamento, non sono i tre pasti al giorno a sbilanciare il rapporto.
Porla così, su aspetti irreali, serve a consolidare il ricatto del capitale.
Perché ovviamente nessuno direbbe "si, rinunciamo a ste cose per ripristinare l'equilibrio".
Peccato che NON SIANO ste cose a creare squilibrio. Ma proprio zero. ZERO.

Abbiamo una produzione di auto che con l'invenduto copre la distanza terra-luna ogni anno. Terra-luna oh. Invenduto vuol dire INUTILE.
Abbiamo ormai cicli del prodotto ridicoli perché per mantenere la valorizzazione per i privati devi cambiarli rapidamente. Ma questo non c'entra nulla con l'utilizzo di quei prodotto e l'utilità che ci apportano, c'entra col valore di scambio necessario ad alimentare la logica astratta del capitale, la valorizzazione.
Abbiamo degli sprechi  di natura mastodontica (l'esempio dell'acqua imbottigliata in piemonte e venduta a Lecce) così come esternalità negative dovute alle politiche di distretto paurose.
QUESTO crea il problema, NON le abitudini.
E per modificare questo hai bisogno di una gestione razionale della riproduzione in luogo di una lasciata alla semplice intermediazione privata volta al profitto.

Non è l'essere umano ad essere avido, è la logica del capitale a rendere necessaria l'avidità.
Ma la logica del capitale non esiste da sempre, non è connaturata all'essere umano, è un tratto specifico della nostra epoca.
Ed è esattamente questo che non cogli anche quando parli di medioevo ed età precedenti.
Tu proietti su quelle età e civiltà questa logica e misuri lo scarto con essa. é un'operazione totalmente errata e si nota anche sulle questioni energetiche odierne o il nucleare.

Un esempio su tutti: l'esempio che fai dei paesi poveri e gli indici che prendi in considerazione.
I paesi poveri non ambiscono ai tre pasti al giorno, ambiscono anche loro a quel processo di valorizzazione. E infatti in questi paesi le disuguaglianze aumentano con la crescita esattamente come nella prima industrializzazione europea, perché non si diffonde benessere ma si sviluppa capitale (e quel che non si comprende è come il benessere in europa non l'ha prodotto il capitale, ma il conflitto sociale pauroso tra 1820 e 1870).
Ma è logico pure che sti paesi ricerchino questo: se è questa la logica imperante loro si allineeranno a quelle priorità.
Così come è logico sul piano individuale: se questa è la logica la scala di priorità si adatta.
E finisce per farti mescolare e confondere proprietà umane-individuali con proprietà di costrutto specifico.

Anche soltanto il concetto di valore apre un dibattito immenso, fortunatamente oggi rimesso in agenda anche da pezzi significativi di economia mainstream oltre agli eterodossi.

Il nucleare ha esattamente il tuo problema: pretende di essere una risposta senza porsi la domanda giusta. Di risolvere la cosa mantenendo inalterate le variabili.
é una grande illusione che si alimenta di soluzioni stupide. Come sotterrare rifiuti perché riteniamo gli stessi inevitabili.

Citazione di: FatDanny il 12 Feb 2022, 09:18
la Cina è già la potenza egemone, non gli serve la fusione per diventarlo.

Questa narrazione è tanto potente, quanto totalmente errata.
La Cina non riesce ad essere potenza egemone neanche in Asia. In Europa non conta nulla, nelle Americhe non ne parliamo neanche. Non controlla il Pacifico, è contenuta dagli USA a pochi chilometri dalle sue coste. Il 90% del suo commercio passa sotto l'occhio vigile delle portaerei americane.

La Cina ha un'età mediana in aumento (cui cerca di rimediare tramite il parziale abbandono delle politiche di contenimento delle nascite, ma che difficilmente invertirà la rotta), e notoriamente un'età mediana avanzata rende i Paesi meno disposti alla guerra, gli imperi più inclini al compromesso.

Gli USA (e sorprendentemente anche la Russia) non hanno questo tipo di problema, entrambi grazie all'immigrazione, anche se di natura differente (ovviamente più gli USA che la Russia).

Discorso ancora a parte, ma fondamentale, è quello del cosiddetto soft power.
La Cina semplicemente non ne ha. Ha dei Paesi debitori, ma non c'è nessuno al mondo al momento che desideri "essere cinese" (tranne i cinesi, ovviamente). E la Cina non ha alleati, non lo è certo la Russia con cui un riavvicinamento è possibile solo grazie alla dabbenaggine di Biden.

Occorre tenere d'occhio Taiwan. Fino a quando gli USA avranno in mano Taiwan domineranno il Pacifico.

OT

siamo OT ma temo tu sia rimasto indietro ai dati di qualche anno fa.
In Asia non è la potenza egemone per il semplice fatto che esistono Giappone, Corea del Sud, Taiwan (e per certi versi Vietnam, ad oggi una spina nel fianco cinese).

Tuttavia va considerato l'insieme.
Tramite la BRI la Cina conta eccome in Sud America. Tra investimenti e prestiti ha superato di gran lunga BM, FMI e principali istituti del washington consensus, su cui però si è fondata la pax americana di fine secolo scorso.
In Africa non ne parliamo proprio.
Capisco che in Europa tendiamo sempre a sottovalutare i continenti del sud del mondo, ma in realtà sono quelli che consentono, tramite il controllo delle materie prime, di avere gli strumenti per il potere.

Che la Cina non abbia una potenza militare adeguata è cosa nota (ma attenzione, gli analisti USA dicono di avere 5 anni per essere certi che la situazione resti tale, dopo di questi una vittoria non è assicurata).
Ma è altrettanto cosa nota che l'era Xi si basa sul soft power, come puoi dire che non ne abbia?
Prima economia mondiale entro il 2028, prima in nanotecnologie nel 2025, di gran lunga prima costruttrice mondiale (cementifica in un anno quel che gli USA riuscirono in un secolo), consuma 1/3 delle energie planetarie. Non mi sembra detenere solo titoli di debito (con cui, in ogni caso, potrebbe fare parecchio male in particolare oggi).

Io non vedo perché dovrebbe passare dalla guerra questo cambio di egemonia.
Non accadde né tra olanda e Inghilterra, né successivamente tra Inghilterra e USA.
Gli USA attesero che fosse l'Inghilterra, spaventata e presa nel conflitto con la Prussia/Germania, a chiedere aiuto.
Ora, sicuramente ci sono differenze culturali importanti e lo schema non si traduce in carta carbone, ma i passaggi di egemonia non necessariamente avvengono con conflitti aperti.
Il punto è che l'egemonia USA si basa su presupposti economici e geopolitici che ad oggi non sussistono più. Noi "No global" abbiamo perso, ma loro non hanno vinto.
Ancora non si vede quale saranno i nuovi presupposti e il nuovo assetto, ma che la tendenza sia già in atto mi sembra evidente (come lo era per gli USA fin dalla fine dell'800, pur dovendo attendere ancora vent'anni per palesarsi anche su un piano politico).
Il declino è abbastanza evidente e non c'è ragione all'orizzonte che faccia pensare ad un ritorno al passato. Ce ne parla l'atroce dilemma sui tassi d'interesse che sta affrontando la FED, costretta nella morsa tra inflazione e ripresa debole. O la crisi in Ucraina.
Con una Pechino interessatissima proprio in ottica Taiwan.


EOT

Citazione di: FatDanny il 13 Feb 2022, 13:44

ma vedi il punto è che gli esempi di "vita reale" sono fuorvianti.
Il contraltare ad essi non è la "filosofia" ma astrazioni che descrivono la realtà meglio della "vita reale".
Tu cerchi di dimostrare che è il sole a girare attorno alla terra perché la vita reale ti dice questo.
Mentre sono calcoli astratti che ti dimostrano come la realtà sia l'opposto a ciò che vedono i tuoi occhi.

Non è certo l'acqua corrente in casa o il riscaldamento a rendere insostenibile il metabolismo energetico DEL CAPITALISMO. Non umano. DEL CAPITALISMO.
è fondamentale sta distinzione, che tutto il tuo discorso punta a far coincidere uomo e capitalismo (è avido, vive sopra le sue possibilità, ecc) ed è proprio questo il tratto ideologico.
Si parla tanto di ideologia comunista, poi in realtà i discorsi di senso comune della nostra civiltà sono pregni di ideologia, di convinzioni basate non sulla realtà.

Non è vero che nessuno immaginava gli effetti dell'industrializzazione, tanto è vero che l'ecologismo nasce nell'800 con la visione romantica della natura.
Tuttavia era una visione speculare a quella dei fanatici del progresso, la natura come scrigno da preservare, separata dalla nostra realtà. Ma la realtà è una, quella naturale, di cui noi facciamo parte.

Il tuo discorso è totalmente fallato perché attribuisce lo squilibrio a fattori totalmente errati.
Non è l'acqua corrente, non è il riscaldamento, non sono i tre pasti al giorno a sbilanciare il rapporto.
Porla così, su aspetti irreali, serve a consolidare il ricatto del capitale.
Perché ovviamente nessuno direbbe "si, rinunciamo a ste cose per ripristinare l'equilibrio".
Peccato che NON SIANO ste cose a creare squilibrio. Ma proprio zero. ZERO.

Abbiamo una produzione di auto che con l'invenduto copre la distanza terra-luna ogni anno. Terra-luna oh. Invenduto vuol dire INUTILE.
Abbiamo ormai cicli del prodotto ridicoli perché per mantenere la valorizzazione per i privati devi cambiarli rapidamente. Ma questo non c'entra nulla con l'utilizzo di quei prodotto e l'utilità che ci apportano, c'entra col valore di scambio necessario ad alimentare la logica astratta del capitale, la valorizzazione.
Abbiamo degli sprechi  di natura mastodontica (l'esempio dell'acqua imbottigliata in piemonte e venduta a Lecce) così come esternalità negative dovute alle politiche di distretto paurose.
QUESTO crea il problema, NON le abitudini.
E per modificare questo hai bisogno di una gestione razionale della riproduzione in luogo di una lasciata alla semplice intermediazione privata volta al profitto.

Non è l'essere umano ad essere avido, è la logica del capitale a rendere necessaria l'avidità.
Ma la logica del capitale non esiste da sempre, non è connaturata all'essere umano, è un tratto specifico della nostra epoca.
Ed è esattamente questo che non cogli anche quando parli di medioevo ed età precedenti.
Tu proietti su quelle età e civiltà questa logica e misuri lo scarto con essa. é un'operazione totalmente errata e si nota anche sulle questioni energetiche odierne o il nucleare.

Un esempio su tutti: l'esempio che fai dei paesi poveri e gli indici che prendi in considerazione.
I paesi poveri non ambiscono ai tre pasti al giorno, ambiscono anche loro a quel processo di valorizzazione. E infatti in questi paesi le disuguaglianze aumentano con la crescita esattamente come nella prima industrializzazione europea, perché non si diffonde benessere ma si sviluppa capitale (e quel che non si comprende è come il benessere in europa non l'ha prodotto il capitale, ma il conflitto sociale pauroso tra 1820 e 1870).
Ma è logico pure che sti paesi ricerchino questo: se è questa la logica imperante loro si allineeranno a quelle priorità.
Così come è logico sul piano individuale: se questa è la logica la scala di priorità si adatta.
E finisce per farti mescolare e confondere proprietà umane-individuali con proprietà di costrutto specifico.

Anche soltanto il concetto di valore apre un dibattito immenso, fortunatamente oggi rimesso in agenda anche da pezzi significativi di economia mainstream oltre agli eterodossi.

Il nucleare ha esattamente il tuo problema: pretende di essere una risposta senza porsi la domanda giusta. Di risolvere la cosa mantenendo inalterate le variabili.
é una grande illusione che si alimenta di soluzioni stupide. Come sotterrare rifiuti perché riteniamo gli stessi inevitabili.

Sono totalmente d'accordo. E aggiungo la PIAGA degli allevamenti intensivi, quanto di più inquinante e NON ecosostenibile possa esserci. E lo spreco che c'è è semplicemente da sentirsi male. E per la cronaca, sono onnivora eh.

Citazione di: FatDanny il 14 Feb 2022, 07:13
OT

siamo OT ma temo tu sia rimasto indietro ai dati di qualche anno fa.
In Asia non è la potenza egemone per il semplice fatto che esistono Giappone, Corea del Sud, Taiwan (e per certi versi Vietnam, ad oggi una spina nel fianco cinese).

EOT

è vero, siamo OT.
no, non sono indietro con i dati, sono al corrente di tutti questi dati.
il tempo ci dirà chi avrà ragione.
il soft power non è prestare soldi, anzi, è vero il contrario.
ma siamo OT e soprattutto sono previsioni, solo il tempo ci dirà

Citazione di: .Christina. il 14 Feb 2022, 08:12
Sono totalmente d'accordo. E aggiungo la PIAGA degli allevamenti intensivi, quanto di più inquinante e NON ecosostenibile possa esserci. E lo spreco che c'è è semplicemente da sentirsi male. E per la cronaca, sono onnivora eh.

assolutamente.
Ma infatti è abbastanza risibile che magari si diventi vegani per poi mangiare avocado coltivati massivamente e che distruggono la fauna del centro america (o soia).
Servono gli allevamenti intensivi o le colture intensive per far mangiare tutti gli esseri umani? NO.
Servono per avere prodotti a basso costo - spesso di merda - che non ci facciano lamentare di salari da fame. Se puoi comprare la carne a 4.90 al kg non ti rendi conto che il tuo salario è una nullità.
Cazzo, riesci a comprarci tot cose! Che quelle tot cose per costare così poco siano lammerda poco importa, manco ci rifletti. Che il cibo buono sia appannaggio dei benestanti perché i costi di produzione quelli sono pure.
Una grossa nube ideologica, propagandata anche dagli Enrico Bucci della situazione tanto cari per le loro battaglie si vax. Tipico esempio di tecno-scienza al servizio della valorizzazione.

Ecco, la domanda è questa: il nucleare esattamente a che serve?
Serve per i tre pasti al giorno o per portare avanti sto baraccone?
Siccome temo sia il secondo caso l'idea di farlo a tutti i costi e sotterrare le scorie mi sembra ancor più stupido.
Così come il problema non è certo di decrescita felice intesa come comportamenti individuali moralistici in cui proviamo ad essere tutti più buoni e inquinare meno, ma una razionalizzazione dei consumi e una riflessione critica sulla crescita assolutamente si.
se non c'è nemmeno questo ma di che cazzo parliamo quando riflettiamo sulla transizione ecologica?

Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2022, 09:36
assolutamente.
Ma infatti è abbastanza risibile che magari si diventi vegani per poi mangiare avocado coltivati massivamente e che distruggono la fauna del centro america (o soia).
Servono gli allevamenti intensivi o le colture intensive per far mangiare tutti gli esseri umani? NO.
Servono per avere prodotti a basso costo - spesso di merda - che non ci facciano lamentare di salari da fame. Se puoi comprare la carne a 4.90 al kg non ti rendi conto che il tuo salario è una nullità.
Cazzo, riesci a comprarci tot cose! Che quelle tot cose per costare così poco siano lammerda poco importa, manco ci rifletti. Che il cibo buono sia appannaggio dei benestanti perché i costi di produzione quelli sono pure.
Una grossa nube ideologica, propagandata anche dagli Enrico Bucci della situazione tanto cari per le loro battaglie si vax. Tipico esempio di tecno-scienza al servizio della valorizzazione.

Ecco, la domanda è questa: il nucleare esattamente a che serve?
Serve per i tre pasti al giorno o per portare avanti sto baraccone?
Siccome temo sia il secondo caso l'idea di farlo a tutti i costi e sotterrare le scorie mi sembra ancor più stupido.
Così come il problema non è certo di decrescita felice intesa come comportamenti individuali moralistici in cui proviamo ad essere tutti più buoni e inquinare meno, ma una razionalizzazione dei consumi e una riflessione critica sulla crescita assolutamente si.
se non c'è nemmeno questo ma di che cazzo parliamo quando riflettiamo sulla transizione ecologica?

Parliamo di aria fritta 😅 tra l'altro le scorie dovunque le si mettano inquinano l'acqua  che beviamo e il cibo che mangiamo in modo più o meno diretto, e anche mandarle nello spazio non mi pare una buona idea 😐

Credo non sia OT, visto che si parla di ambiente, natura e modelli di sviluppo.


I farmaci intossicano i fiumi, dal Tamigi al Rio delle Amazzoni
Lo rivela uno studio su 104 Paesi
ANSA

Elisa Buson
MILANO
14 febbraio 2022

Dal Rio delle Amazzoni al Tamigi, dal Mississippi al Mekong: i fiumi di tutti i continenti sono ormai inquinati da farmaci, con potenziali rischi per l'ambiente e la salute umana.

Decine le sostanze rilevate: in testa ci sono la carbamazepina, usata per l'epilessia, e la metformina, impiegata contro il diabete.


A mappare la loro distribuzione su scala globale è una ricerca condotta su campioni d'acqua prelevati in oltre mille località poste lungo 258 fiumi di 104 Paesi e condizionate dalle abitudini di vita di oltre 471 milioni di persone. Lo studio, coordinato dall'Università britannica di York, è pubblicato sulla rivista dell'Accademia americana delle scienze (Pnas).
    Il lavoro è stato condotto in collaborazione con 127 ricercatori di 86 istituzioni scientifiche di tutto il mondo nell'ambito del 'Global Monitoring of Pharmaceuticals Project': l'iniziativa si è notevolmente allargata negli ultimi due anni, fino a produrre questo studio, il primo condotto realmente su scala globale per valutare la contaminazione ambientale dovuta ai medicinali. I ricercatori hanno infatti preso in esame i fiumi di più della metà dei Paesi del mondo, 36 dei quali non erano mai stati valutati finora per la presenza di residui farmaceutici. Campioni d'acqua sono stati prelevati nei luoghi più disparati: in un villaggio degli indios Yanomami in Venezuela (dove non si usano farmaci) così come nelle città più popolate del Pianeta, ad esempio Delhi, New York e Guangzhou. Lo studio comprende perfino alcune aree caratterizzate da forte instabilità politica, come la regione di Baghdad e la Cisgiordania.
    I risultati delle analisi dimostrano che i fiumi più contaminati si trovano nei Paesi a medio e basso reddito, specialmente nelle aree in cui si trascura la gestione dei rifiuti e delle acque reflue. Alti livelli di contaminazione risultano associati alle regioni dove l'età media della popolazione è più avanzata e dove sono più alti i tassi di disoccupazione e povertà.
    Delle 61 sostanze monitorate, 53 sono state trovate in almeno una località di campionamento: di queste, 4 sono state osservate in tutti i continenti.
    La carbamazepina è stata trovata nel 62% dei campioni (ovvero in 652 località di tutti i continenti a eccezione dell'Antartide), seguita dalla metformina (50%) e dalla caffeina (50%). Le più alte concentrazioni cumulative di principi attivi farmaceutici sono state osservate nell'Africa sub-sahariana, nell'Asia meridionale e in Sud America. Il sito più contaminato al mondo è quello di La Paz in Bolivia, lungo il Rio Seke, con una concentrazione che è 115 volte superiore a quella dell'East River di New York. Il numero maggiore di sostanze (ben 34) è stato trovato nel fiume Kai Tak ad Hong Kong. Al contrario, l'Islanda è l'unico Paese dove non è stata trovata neanche una delle 61 sostanze in esame. In complesso, un quarto di tutti i siti monitorati ha almeno una sostanza farmaceutica sopra il livello considerato sicuro per l'ecosistema acquatico e per il rischio di insorgenza di antibiotico-resistenza.

Citazione di: kelly slater il 15 Feb 2022, 09:47
Credo non sia OT, visto che si parla di ambiente, natura e modelli di sviluppo.


I farmaci intossicano i fiumi, dal Tamigi al Rio delle Amazzoni
Lo rivela uno studio su 104 Paesi
ANSA

Elisa Buson
MILANO
14 febbraio 2022

Dal Rio delle Amazzoni al Tamigi, dal Mississippi al Mekong: i fiumi di tutti i continenti sono ormai inquinati da farmaci, con potenziali rischi per l'ambiente e la salute umana.

Decine le sostanze rilevate: in testa ci sono la carbamazepina, usata per l'epilessia, e la metformina, impiegata contro il diabete.


A mappare la loro distribuzione su scala globale è una ricerca condotta su campioni d'acqua prelevati in oltre mille località poste lungo 258 fiumi di 104 Paesi e condizionate dalle abitudini di vita di oltre 471 milioni di persone. Lo studio, coordinato dall'Università britannica di York, è pubblicato sulla rivista dell'Accademia americana delle scienze (Pnas).
    Il lavoro è stato condotto in collaborazione con 127 ricercatori di 86 istituzioni scientifiche di tutto il mondo nell'ambito del 'Global Monitoring of Pharmaceuticals Project': l'iniziativa si è notevolmente allargata negli ultimi due anni, fino a produrre questo studio, il primo condotto realmente su scala globale per valutare la contaminazione ambientale dovuta ai medicinali. I ricercatori hanno infatti preso in esame i fiumi di più della metà dei Paesi del mondo, 36 dei quali non erano mai stati valutati finora per la presenza di residui farmaceutici. Campioni d'acqua sono stati prelevati nei luoghi più disparati: in un villaggio degli indios Yanomami in Venezuela (dove non si usano farmaci) così come nelle città più popolate del Pianeta, ad esempio Delhi, New York e Guangzhou. Lo studio comprende perfino alcune aree caratterizzate da forte instabilità politica, come la regione di Baghdad e la Cisgiordania.
    I risultati delle analisi dimostrano che i fiumi più contaminati si trovano nei Paesi a medio e basso reddito, specialmente nelle aree in cui si trascura la gestione dei rifiuti e delle acque reflue. Alti livelli di contaminazione risultano associati alle regioni dove l'età media della popolazione è più avanzata e dove sono più alti i tassi di disoccupazione e povertà.
    Delle 61 sostanze monitorate, 53 sono state trovate in almeno una località di campionamento: di queste, 4 sono state osservate in tutti i continenti.
    La carbamazepina è stata trovata nel 62% dei campioni (ovvero in 652 località di tutti i continenti a eccezione dell'Antartide), seguita dalla metformina (50%) e dalla caffeina (50%). Le più alte concentrazioni cumulative di principi attivi farmaceutici sono state osservate nell'Africa sub-sahariana, nell'Asia meridionale e in Sud America. Il sito più contaminato al mondo è quello di La Paz in Bolivia, lungo il Rio Seke, con una concentrazione che è 115 volte superiore a quella dell'East River di New York. Il numero maggiore di sostanze (ben 34) è stato trovato nel fiume Kai Tak ad Hong Kong. Al contrario, l'Islanda è l'unico Paese dove non è stata trovata neanche una delle 61 sostanze in esame. In complesso, un quarto di tutti i siti monitorati ha almeno una sostanza farmaceutica sopra il livello considerato sicuro per l'ecosistema acquatico e per il rischio di insorgenza di antibiotico-resistenza.

Terribile. Non immaginavo !

Rifiuti radioattivi, trasmessa al ministero la mappa con le aree idonee per il deposito nazionale. Senza accordo, il rischio è una scelta dall'alto

Sono 67 le aree potenzialmente interessante al cantiere da 900 milioni, dislocate in sei regioni: Piemonte, Toscana, Lazio, Puglia, Basilicata, Sicilia e Sardegna. Tutte hanno già detto no. Il timore di molti è che si possa arrivare, senza manifestazioni di interesse, a un altro tipo di iter che porti a una decisione presa direttamente da Roma

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/16/rifiuti-radioattivi-trasmessa-al-ministero-la-mappa-con-le-aree-idonee-per-il-deposito-nazionale-senza-accordo-il-rischio-e-una-scelta-dallalto/6527712/

Mozione deposito scorie radioattive a trigoria :=))

https://www.youtube.com/watch?v=ZcjrRJh-0I0

Mi spiegate perché, ogni tanto, qualcuno comincia a riproporre la costruzione di centrali nucleari in Italia quando in tutto il mondo si va prioritariamente verso un potenziamento dell'utilizzo delle energie rinnovabili (principalmente eolico, eolico off-shore e fotovoltaico), che ultimamente stanno diventando anche più economiche?
Non me ne faccio capace.
Ci deve essere qualcuno che ci guadagna ...

Citazione di: trax_2400 il 15 Ott 2022, 20:39
Mi spiegate perché, ogni tanto, qualcuno comincia a riproporre la costruzione di centrali nucleari in Italia quando in tutto il mondo si va prioritariamente verso un potenziamento dell'utilizzo delle energie rinnovabili (principalmente eolico, eolico off-shore e fotovoltaico), che ultimamente stanno diventando anche più economiche?
Non me ne faccio capace.
Ci deve essere qualcuno che ci guadagna ...

Perché l'Italia ha fatto una gran caxxata a dismetterle anni fa

Citazione di: AquiladiMare il 15 Ott 2022, 23:22
Perché l'Italia ha fatto una gran caxxata a dismetterle anni fa

(https://i.ibb.co/S5hG981/165700090-4c8d5399-e3ab-4d05-bdf8-c5088df573bc.png) (https://ibb.co/17Djw5p)

Al contrario, per me l'Italia ha fatto benissimo a dismettere perché l'energia nucleare è assolutamente non conveniente.
Costa di più, quindi non c'è alcuna convenienza a produrla, a meno che non si riesca a venderla sotto costo ai vicini, cosa che abbassa anche il costo medio.
Ma poiché i nostri vicini sono tutti dotati di centrali il giochino non si potrebbe fare e quindi ci sono fonti energetiche meno costose e meno impattanti.

Citazione di: FatDanny il 16 Ott 2022, 13:04
Al contrario, per me l'Italia ha fatto benissimo a dismettere perché l'energia nucleare è assolutamente non conveniente.
Costa di più, quindi non c'è alcuna convenienza a produrla, a meno che non si riesca a venderla sotto costo ai vicini, cosa che abbassa anche il costo medio.
Ma poiché i nostri vicini sono tutti dotati di centrali il giochino non si potrebbe fare e quindi ci sono fonti energetiche meno costose e meno impattanti.

E sarebbero queste fonti?
Solare ed eolico vanno bene ma sono un complemento.. sicuramente potremmo aumentarle ma non coprono tutto il fabbisogno

Tra l'altro mi chiedo perché i dritti saremmo noi... E scemi tutti quelli che lo usano

Citazione di: AquiladiMare il 16 Ott 2022, 22:09
E sarebbero queste fonti?
Solare ed eolico vanno bene ma sono un complemento.. sicuramente potremmo aumentarle ma non coprono tutto il fabbisogno

La Francia con 58 reattori copre il 72% del proprio fabbisogno di energia elettrica. Per costruirli ha impiegato decenni.

L'Italia copre il 37% del proprio fabbisogno di energia elettrica mediante fonti rinnovabili, poco più del 50% con centrali termoelettriche e il resto lo importa. Le installazioni da fonti rinnovabili crescono continuamente, anche perché molte non richiedono grandi impianti, sono diffuse sul territorio e minimizzano le dispersioni di rete.
Ai tempi io sostenni con convinzione il referendum sul blocco del nucleare e non ho cambiato idea. Il nucleare è diventato più costoso in relazione alle fonti rinnovabili, è (molto) pericoloso, ha dei costi nascosti per la dismissione delle centrali disattivate.
Chi ce lo fa fare? Invece di investire Tot in una centrale nucleare, investiamolo in impianti per fonti rinnovabili. Diminuiranno costi e la nostra dipendenza dall'estero

Citazione di: cartesio il 17 Ott 2022, 18:10
La Francia con 58 reattori copre il 72% del proprio fabbisogno di energia elettrica. Per costruirli ha impiegato decenni.

L'Italia copre il 37% del proprio fabbisogno di energia elettrica mediante fonti rinnovabili, poco più del 50% con centrali termoelettriche e il resto lo importa. Le installazioni da fonti rinnovabili crescono continuamente, anche perché molte non richiedono grandi impianti, sono diffuse sul territorio e minimizzano le dispersioni di rete.
Ai tempi io sostenni con convinzione il referendum sul blocco del nucleare e non ho cambiato idea. Il nucleare è diventato più costoso in relazione alle fonti rinnovabili, è (molto) pericoloso, ha dei costi nascosti per la dismissione delle centrali disattivate.
Chi ce lo fa fare? Invece di investire Tot in una centrale nucleare, investiamolo in impianti per fonti rinnovabili. Diminuiranno costi e la nostra dipendenza dall'estero

Ma pensi sia possibile sostituire il 50% termoelettrico con solo fonti rinnovabili?

Ovvio che oramai per il nucleare siamo fuori tempo massimo ma è stato un enorme errore, per me, legarsi al termoelettrico in maniera così forte. Tra l'altro avessimo almeno spinto la ricerca di combustibili  sul nostro territorio...
Le famose trivellazioni in Adriatico e poi dimenticate

Citazione di: AquiladiMare il 17 Ott 2022, 18:54
Ma pensi sia possibile sostituire il 50% termoelettrico con solo fonti rinnovabili?

No.
Sicuramente non a medio termine, quel che viene dopo non lo sa nessuno.
In teoria il nucleare da fusione risolverebbe il problema della dipendenza da qualsiasi fornitore, ma è tuttora un miraggio, dopo mezzo secolo di fallimenti. 
Penso che la crisi del gas porterà ad un maggiore impegno nello sviluppo di fonti alternative. Forse anche ad essere meno riluttanti a produrre energia dai rifiuti.

"Siamo il paese che ha inventato l'energia nucleare".

Dobbiamo prenderlo sul serio?

"Per 25 anni l'abbiamo utilizzata a livelli di eccellenza, insegnandola al mondo".

L'Italia ha costruito centrali nucleari su tecnologie americana e britannica, altro che insegnarla al mondo.

Citazione di: cartesio il 18 Ott 2022, 13:11
"Siamo il paese che ha inventato l'energia nucleare".

Dobbiamo prenderlo sul serio?

"Per 25 anni l'abbiamo utilizzata a livelli di eccellenza, insegnandola al mondo".

L'Italia ha costruito centrali nucleari su tecnologie americana e britannica, altro che insegnarla al mondo.

magari si riferisce al fatto che le prime 2 centrali italiane, quando furono costruite erano, all'epoca, le più grandi al mondo e molti, anche all'estero, le definirono anche le più sicure.

Citazione di: Scialoja il 17 Ott 2022, 23:04

Puah.
Una serie di considerazioni propinate al galoppo, in modo da minimizzare il rischio che chi guarda il video si faccia qualche domanda. Soprattutto se non ha un minimo di informazione su questioni energetiche.
Per fare un esempio, i discorsi sulle batterie sono irreali. È vero che alcuni piccoli impianti isolati usano batterie per garantire continuità, ma i sistemi di continuità non devono necessariamente basarsi su batterie. Per fare un altro esempio non considera le dispersioni della rete elettrica, tipiche di un sistema con grandi siti centralizzati di produzione. Cosa che accade in misura molto minore producendo energia in migliaia di piccoli siti vicini ai luoghi di consumo.
Eccetera.

Citazione di: cartesio il 18 Ott 2022, 13:11
"Siamo il paese che ha inventato l'energia nucleare".

Dobbiamo prenderlo sul serio?

"Per 25 anni l'abbiamo utilizzata a livelli di eccellenza, insegnandola al mondo".

L'Italia ha costruito centrali nucleari su tecnologie americana e britannica, altro che insegnarla al mondo.

Su questo permettimi di dissentire.
Negli anni '60 l'Enel ha dato avvio ad un progetto con i migliori studenti presi dalle migliori università italiane. Quando nelle università i migliori erano davvero i migliori. Furono mandati all'estero a studiare il nucleare delle nazioni più evolute. Poi nelle centrali italiane per metterle in piedi. Il progetto negli anni '70 ed '80 rappresentava un'eccellenza a livello mondiale. Non so se si insegnava qualcosa a qualcuno , ma certamente l'Enel partecipava alla discussione che a livello mondiale si faceva sul nucleare (di solito su questi temi così grandi ci si confronta e ci si scambia know how, più che insegnare e, per farlo, bisogna avere qualcosa da dire o da scambiare). Dopo il referendum, l'Enel per non disperdere la conoscenza acquisita, continuò il progetto all'estero. Molte delle centrali che ancora oggi operano in molte parti del mondo furono costruite con la collaborazione dell'Enel. Poi vennero le privatizzazioni, Tatò, divenne importante fare soldi e non saper fare il proprio mestiere, l'Enel si buttò sui telefonini e tutto il sapere è finito perso.

Al netto dell'ideologia, ad oggi e nel medio periodo nessuna fonte rinnovabile è in grado di coprire il fabbisogno energetico dell'Italia, anche se venisse pompata al massimo. Il resto è propaganda per calmare le masse che sennò vanno nel panico.
Questo perchè tutte le rinnovabili, nessuna esclusa*, sono incostanti. Un anno di siccità come quello che sta finendo e l'idroelettrico sparisce (tenete d'occhio le statistiche quando usciranno e vedrete che cali il 2021 e 2022 rispetto agli anni precedenti). Il vento è capriccioso e alterna raffiche e bonaccia. Il sole idem, ci sono giornate limpide e (specie al nord) giornate velate, o nevica e i pannelli coperti non producono, o una grandinata te li mette ko...
Mentre noi continuiamo a consumare senza curarci del meteo. Non è che se passa una nuvola puoi permetterti di avere un blackout in una fonderia, che butti quel che stai fondendo e pure il forno (con un danno di milioni). E nelle industrie energivore per coprire il fabbisogno col fotovoltaico dovresti pannellare mezza pianura padana e non basterebbe ancora. Gli accumuli (batterie) ingombrano, costano e sono pericolosi (si sta già cominciando a leggere di incendi), ne servirebbero milioni e le alternative sono sperimentali.
In più grazie alle politiche masochiste e suicide di Bruxelles il fabbisogno di elettricità si impennerà grazie all'abbandono dei combustibili fossili nell'autotrazione. Voglio vedere quando ci saranno 20 milioni di auto attaccate alla spina oltre alle industrie normali, che succede... mica tutti hanno il garage per metterla in carica di notte, la caricheranno mentre sono al lavoro, in orario di picco.
Per me è inevitabile continuare col gas per i prossimi 20 anni e dopo o nucleare più geotermico diffuso. Sempre chenel frattempo non scoprano qualche nuova fonte di energia mirabolante.

*Ad oggi per me l'unica rinnovabile con qualche possibilità di effettiva sostituzione dei combustibili fossili è il geotermico, ma è dannatamente costoso e non adatto a tutto il territorio. Alla lunga penso che investiranno sull'idrogeno, ma va prodotto e distribuito e non è un'operazione a costo zero.

io continuo a dire che se non ci rassegnamo a rivedere i nostri modelli di sviluppo, mettendo in discussione la crescita come dogma non ci sarà MAI una soluzione efficace.
Sono tutte illusioni.
Come nel corpo umano è la dose che fa il veleno (Paracelso).
Qualsiasi soluzione, se renderà necessario un uso massivo e spasmodico, si trasformerà in nuovo problema. perché le batterie poi inquineranno e andranno smaltite, perché dovrai riempire interi paesaggi di pale eoliche, ecc ecc.
E tutto questo per non mettere in discussione il nostro comandamento I "Non avrai altro Dio all'infuori della crescita". Vale anche per il socialismo produttivista, non c'è dubbio alcuno.

Forse, umilmente, toccherebbe iniziare a fare i conti con le ragioni di chi parla di decrescita.
Che non ha ragione, ma ha ragioni.
Per me non ha ragione perché pensa che andando tutti in bici risolvi il problema.
Oppure, nei casi più estremi, che tocca tornare tutti a zappare la terra e nutrirci dei frutti che riusciamo a coltivare.
Tuttavia ha ragioni, perché coglie un problema reale e la necessità di soluzioni in quella direzione.

Ossia una gestione razionale di quel che riteniamo necessario e uno stop al superfluo.
Cosa significa praticamente?
Che IMPONI alle aziende un ciclo di vita dei prodotti minimo.
Che VIETI l'usa e getta almeno in alcune categorie merceologiche.
Che DECIDI quali sono le attività da incentivare e quali vanno BLOCCATE.

Attenzione, in questo scenario non c'è il vate che sà quali sono le attività necessarie (questo fu uno dei problemi del socialismo reale, pensare che questo ruolo lo avesse IL partito).
La decisione è politica e democratica. Con questo voglio dire che avrai la società che ti dirà che le partite alle 21 sono essenziali e quindi sticazzi, illuminiamo gli stadi a giorno, ma il salmone dalla norvegia è inutile.
E la società che invece dirà  che l'avocado è un alimento irrinunciabile e invece il calcio non ce ne fotte un cazzo quindi se volete lo giocate alle 15 a impatto zero sennò fermiamo i campionati.

Politica. Decisioni prese razionalmente da decisori rappresentativi, senza dogmi preconfezionati.
Non c'è la scelta giusta, ma è giusto fare una scelta.

Questa - secondo me - è la soluzione a tendere, non l'illusione positivista (dunque tipicamente borghese capitalista) che arriverà la svolta tecnologica a risolverci il problema.
Chiunque pensi questo, liberista marxista reazionario socialista, è uno imbevuto del peggior razionalismo illuminista, ad oggi è più un problema che una soluzione.

Perché in realtà il problema non è semplicemente di risorse ma di rapporto tra società umana e risorse.
é un problema sociale, di società, NON semplicemente ambientale.
Il problema ambientale è la fenomenologia di questo problema sociale.

Sono d'accordo, ma per me a meno di non avere un cataclisma spaventoso che azzera tutto contemporaneamente e permette di ricostruire da zero una società più giusta (il famigerato grande reset dei complottari) non lo vedo concretamente praticabile.
Le soluzioni di microausterity tipo le partite tutte alle 15 con i riflettori spenti le appoggio all'istante, ma non sono quelle che ti risolvono il problema.
Quelle un pò più serie tipo il rinunciare volontariamente ai consumi 'esotici' e voluttuari possono essere certamente più efficaci, ma hanno effetti collaterali mica da ridere. Tipo pensa un pò cosa succede all'Egitto se torna ai flussi turistici degli anni 60, o agli Stati Caraibici (o anche a noi) se perdono il turismo mordi e fuggi degli ultimi anni. Milioni di persone mangiano (letteralmente) grazie a quei consumi lì. Eppure quelle misure sono ancora misure che puoi imporre (al limite) anche senza il consenso di chi le subisce, se rendi socialmente deprecabile fare il weekend a Londra per dire.
Quelle decisive sono quelle che impongono alle industrie di cambiare paradigma. Ma per implementarle devi riuscire a mettere d'accordo tutto il mondo, perchè se l'UE decide unilateralmente che un aspirapolvere deve durare 5 anni costerà 150 euro alla produzione, e se la Cina lo può fare senza le stesse regole ne produrrà milioni che durano due anni scarsi e costano 50 euro, e ne inonderà Africa e sudamerica. Le imprese produttrici di aspirapolveri UE delocalizzano la produzione o falliscono tutte lasciando a spasso milioni di lavoratori ma che ti frega, w la decrescita. Quindi o c'è l'accordo di tutti o non funziona. E perchè un Paese in crescita e che sta finanziando la sua crescita precisamente sulla paccottiglia a basso prezzo dovrebbe rinunciare alla fonte del suo benessere? Allo stesso modo, credi che sia così facile convincere l'italiano medio che deve tornare agli anni 80 quando non poteva permettersi di cambiare scarpe e vestiti e auto e gadget come adesso, ma doveva scegliere attentamente perchè i costi erano assai più alti?
Per me la decrescita è bella in teoria, molto difficile da mettere in pratica.

Citazione di: Gio il 18 Ott 2022, 16:25
Su questo permettimi di dissentire.
Negli anni '60 l'Enel ha dato avvio ad un progetto con i migliori studenti presi dalle migliori università italiane. Quando nelle università i migliori erano davvero i migliori. Furono mandati all'estero a studiare il nucleare delle nazioni più evolute. Poi nelle centrali italiane per metterle in piedi.

Più che dissenso questo sembra una conferma di quanto affermavo. "I nostri migliori studenti" andavano all'estero ad imparare, non erano gli studenti altrui che venivano qui per imparare.
Quanto al far partire le centrali italiane, non ce la vedo l'ENEL ad affidare il top tecnologico italiano a dei neolaureati. Verosimilmente quei ragazzi vennero assunti per lavorare nelle centrali sotto supervisione estera. Poi nel tempo rimpiazzarono i supervisori.

Citazione di: LaFonte il 18 Ott 2022, 18:19
Sono d'accordo, ma per me a meno di non avere un cataclisma spaventoso che azzera tutto contemporaneamente e permette di ricostruire da zero una società più giusta (il famigerato grande reset dei complottari)

Casomai il grande reset si chiama rivoluzione. A meno che per complottari intenda rivoluzionari.
Il resto del tuo post è convincente.

Citazione di: cartesio il 19 Ott 2022, 19:30
Più che dissenso questo sembra una conferma di quanto affermavo. "I nostri migliori studenti" andavano all'estero ad imparare, non erano gli studenti altrui che venivano qui per imparare.
Quanto al far partire le centrali italiane, non ce la vedo l'ENEL ad affidare il top tecnologico italiano a dei neolaureati. Verosimilmente quei ragazzi vennero assunti per lavorare nelle centrali sotto supervisione estera. Poi nel tempo rimpiazzarono i supervisori.

Casomai il grande reset si chiama rivoluzione. A meno che per complottari intenda rivoluzionari.
Il resto del tuo post è convincente.

Si parlava di competenze, non del progetto. Il progetto nucleare italiano è partito negli anni '50 e negli anni '70 prevedeva la costruzione di 10 centrali nucleari che magari averle oggi. Condotto, certo, non da neo-laureati. Già negli anni '60 la centrale di Trino Vercellese era una delle più efficienti d'Europa se non del mondo.
In sintesi, se pensi che l'Italia non avesse competenza in materia di nucleare e di livello mondiale, stai compiendo un errore di valutazione. E' stato disperso per le note vicende. Poi ognuno valuti se sia stato un bene od un male, ma è un altro discorso.

Però non avete risposto alla mia domanda.
Il nucleare non può essere proposto come soluzione per i nostri problemi energetici visto che i problemi sono adesso ed il nucleare ci vogliono una quindicina d'anni per renderlo operativo e che tra l'altro risulterebbe anche meno economico rispetto ad altre soluzioni.
Eppure viene proposto.
È evidente (per me eh ..) che viene proposto perché qualcuno pensa di guadagnarci vagonate di soldi e sta già sostenendo economicamente parte della politica e qualche studioso per ottenere quello che vuole.
Ma chi è questo qualcuno?

Citazione di: trax_2400 il 20 Ott 2022, 10:09
Però non avete risposto alla mia domanda.
Il nucleare non può essere proposto come soluzione per i nostri problemi energetici visto che i problemi sono adesso ed il nucleare ci vogliono una quindicina d'anni per renderlo operativo e che tra l'altro risulterebbe anche meno economico rispetto ad altre soluzioni.
Eppure viene proposto.
È evidente (per me eh ..) che viene proposto perché qualcuno pensa di guadagnarci vagonate di soldi e sta già sostenendo economicamente parte della politica e qualche studioso per ottenere quello che vuole.
Ma chi è questo qualcuno?

personalmente credo si parli di nucleare per rendere piu' digeribile il fatto che, ancora per un bel po', non faremo a meno di fossil fuels. a mio avviso, quando si parla di fonti di energia diverse dai fossil fuels ci sono dei numeri che alla fine della fiera devono andare d'accordo:
- consumo annuo di energia (da noi, ca 30 MWh/anno/persona, oggi 75% da fossil fuels, v. https://yearbook.enerdata.net/total-energy/world-consumption-statistics.html);
- superficie disponibile per impianti (meno di quanto crediamo perche' l'italia e' un paese a densita' di popolazione relativamente alta e non e' proprio vero che puoi mettere pannelli solari "dovunque");
- potenza generata dalle varie fonti per m^2. al momento stiamo all'incirca cosi' (W/m^2, ordine di grandezza): biofuels 0.1; vento 1; solare 10; nucleare 1000. geotermico credo stiamo intorno a 0.1.
sono ordini di grandezza eh, non valori esatti. (sull'idrogeno non so che dire, credo siamo molto lontani dal poterci fare affidamento ma boh.)
secondo me, con queste potenze/m^2 non e' possibile soddisfare i nostri bisogni energetici producendo tutto in casa senza fossil fuels e senza nucleare. l'uno o l'altro servira' almeno finche' non avremo power densities da rinnovabili molto ma molto piu' alte.

nell'attesa le rinnovabili andrebbero secondo me rafforzate non solo a livello locale (o addirittura individuale). per dire, secondo me dovremmo andare in paesi che hanno spazio e condizioni adatte (per es deserto e sole) e fare accordi con loro per realizzare impianti comuni (per es in libia). se tutto resta a livello "atomico" le rinnovabili, a mio avviso, cresceranno poco nel nostro budget energetico. eppero' ovviamente questi accordi sono politicamente costosi...

(e' ot ma magari appena riesco racconto la mia esperienza col pannello solare...)

Citazione di: Gio il 20 Ott 2022, 09:31
Si parlava di competenze, non del progetto.

Si parlava di chi ha insegnato a chi. E dopo questo scambio di post credo non ci siano dubbi.

Citazione di: Gio il 20 Ott 2022, 09:31
In sintesi, se pensi che l'Italia non avesse competenza in materia di nucleare e di livello mondiale, stai compiendo un errore di valutazione. 

Dove avrei scritto che pensavo che l'Italia non avesse competenza in materia di nucleare? Anzi, ho scritto che

Citazione di: cartesio il 19 Ott 2022, 19:30
"I nostri migliori studenti"
[...]
nel tempo rimpiazzarono i supervisori.

Rimpiazzare senza competenza?

Citazione di: Davy_Jones il 20 Ott 2022, 15:35
personalmente credo si parli di nucleare per rendere piu' digeribile il fatto che, ancora per un bel po', non faremo a meno di fossil fuels. a mio avviso, quando si parla di fonti di energia diverse dai fossil fuels ci sono dei numeri che alla fine della fiera devono andare d'accordo:
- consumo annuo di energia (da noi, ca 30 MWh/anno/persona, oggi 75% da fossil fuels, v. https://yearbook.enerdata.net/total-energy/world-consumption-statistics.html);
- superficie disponibile per impianti (meno di quanto crediamo perche' l'italia e' un paese a densita' di popolazione relativamente alta e non e' proprio vero che puoi mettere pannelli solari "dovunque");
- potenza generata dalle varie fonti per m^2. al momento stiamo all'incirca cosi' (W/m^2, ordine di grandezza): biofuels 0.1; vento 1; solare 10; nucleare 1000. geotermico credo stiamo intorno a 0.1.
sono ordini di grandezza eh, non valori esatti. (sull'idrogeno non so che dire, credo siamo molto lontani dal poterci fare affidamento ma boh.)
secondo me, con queste potenze/m^2 non e' possibile soddisfare i nostri bisogni energetici producendo tutto in casa senza fossil fuels e senza nucleare. l'uno o l'altro servira' almeno finche' non avremo power densities da rinnovabili molto ma molto piu' alte.

nell'attesa le rinnovabili andrebbero secondo me rafforzate non solo a livello locale (o addirittura individuale). per dire, secondo me dovremmo andare in paesi che hanno spazio e condizioni adatte (per es deserto e sole) e fare accordi con loro per realizzare impianti comuni (per es in libia). se tutto resta a livello "atomico" le rinnovabili, a mio avviso, cresceranno poco nel nostro budget energetico. eppero' ovviamente questi accordi sono politicamente costosi...

(e' ot ma magari appena riesco racconto la mia esperienza col pannello solare...)

L'idrogeno va prodotto... Energia rinnovabile per produrre idrogeno davusare in centrali termiche

Ha molto senso. L'idrogeno è un vettore, non una fonte di energia. Come tale è adatto anche allo stoccaggio.

Citazione di: Scialoja il 17 Ott 2022, 23:04

Guarda, cartonimorti è sicuramente simpatico, Stegosandro e Pizzibarbaro Della Maremma ce li ho nel cuore, ma è pure quello che "La mascherina non serve" e faceva video per prendere per il culo chi le usava... non è propriamente uno scienziato.

Citazione di: Thorin il 21 Ott 2022, 11:12
Guarda, cartonimorti è sicuramente simpatico, Stegosandro e Pizzibarbaro Della Maremma ce li ho nel cuore, ma è pure quello che "La mascherina non serve" e faceva video per prendere per il culo chi le usava... non è propriamente uno scienziato.

Ma certo, l'ho pubblicato perché mi faceva ridere  :)

Comunque nucleare sì, nucleare no, dalle mie parti in questi giorni ci si sta scornando a causa di un progetto per la costruzione di un parco eolico offshore. Che poi è la stessa zona in pole position per la realizzazione del deposito nazionale dei rifiuti radioattivi.

Citazione di: Maremma Laziale il 24 Ott 2022, 15:23
Comunque nucleare sì, nucleare no, dalle mie parti in questi giorni ci si sta scornando a causa di un progetto per la costruzione di un parco eolico offshore. Che poi è la stessa zona in pole position per la realizzazione del deposito nazionale dei rifiuti radioattivi.

Che comune di preciso? Siccome avrei l'intenzione di trasferirmi nella Tuscia al contempo eviterei volentieri di cercare casa proprio nel comune in pole position per il deposito nazionale delle scorie  :=))

Citazione di: Maremma Laziale il 24 Ott 2022, 15:23
Comunque nucleare sì, nucleare no, dalle mie parti in questi giorni ci si sta scornando a causa di un progetto per la costruzione di un parco eolico offshore. Che poi è la stessa zona in pole position per la realizzazione del deposito nazionale dei rifiuti radioattivi.

Tutti sono sempre favorevoli.... Basta che le cose si facciano da un' altra parte

Citazione di: AquiladiMare il 24 Ott 2022, 19:27
Tutti sono sempre favorevoli.... Basta che le cose si facciano da un' altra parte

Più che altro c'è molta polarizzazione. 50 sì e 50 no. Appunto parlavo di concittadini che si stanno scornando sul tema  ;)

Citazione di: AquiladiMare il 24 Ott 2022, 19:27
Tutti sono sempre favorevoli.... Basta che le cose si facciano da un' altra parte

Se mi metti un deposito di scorie dietro casa e per compensazione non mi fai pagare la corrente per 20 anni firmo adesso

Secondo voi ad un governo di destra legittimamente eletto non dovrebbe interessare la sovranità energetica?

Citazione di: trax_2400 il 30 Ott 2022, 13:33
Secondo voi ad un governo di destra legittimamente eletto non dovrebbe interessare la sovranità energetica?

Sui ma non è che saremmo "sovrani" neanche col nucleare eh. Nel senso che noi non mi risutla che avremmo il combustibile in ogni caso

Citazione di: Laziostyle87 il 31 Ott 2022, 11:04
Sui ma non è che saremmo "sovrani" neanche col nucleare eh. Nel senso che noi non mi risutla che avremmo il combustibile in ogni caso

Infatti io intendevo dire che come sovranisti dovrebbero essere interessati ad eolico e solare.
D'altro canto "chisto è o paese ddo soleeeee"!!!  :)

Mi riaggancio a questo topic per segnalarvi un sito che mi sembra moto carino, che mostra in base ai dati pubblici reperibili online la produzione e il consumo dell'elettricità l mondo, in particolare quanta di quell'elettricità proviene da fonti fossili o fonti diverse.
https://app.electricitymaps.com/map?aggregated=false&wind=false&solar=false
Al netto di tutte le nazioni senza dati (che ovviamente producono quasi tutto con fonti fossili) penso che dia la misura di quanto poco possiamo cambiare noi europei sull'equilibrio mondiale pur con tutti i sacrifici per passare al green. Se non si danno da fare anche Australia, USA, India (e Cina) sacrifichiamo la nostra industria per niente.

Vedo che non nomini la Russia, eppure guardando la mappa sembra che un discreto peso ce l'abbia.

Citazione di: cartesio il 25 Nov 2022, 22:57
Vedo che non nomini la Russia, eppure guardando la mappa sembra che un discreto peso ce l'abbia.

Hai ragione. Pensavo che la Russia facesse effetto notevole sulla mappa perchè è una superficie enorme, ma considerando che ha un'industria non intensiva come la nostra, non fosse nulla di clamoroso come procapite. Invece a guardare a fondo, forse perchè ha un'industria più arretrata, ha un consumo di energia fossile assolutamente rilevante anche lei.

nonostante la superiorità asiatica...

https://www.repubblica.it/green-and-blue/2022/12/12/news/fusione_nucleare_stati_uniti_crisi_energetica-378642539/?ref=RHLF-BG-I378646375-P4-S1-T1

Citazione di: Aquila1979 il 12 Dic 2022, 15:14
nonostante la superiorità asiatica...

https://www.repubblica.it/green-and-blue/2022/12/12/news/fusione_nucleare_stati_uniti_crisi_energetica-378642539/?ref=RHLF-BG-I378646375-P4-S1-T1

sarebbe un grande passo per l'umanità, che infatti collabora (Europa, USA, Cina, Russia, ecc.) nel progetto ITER
https://commission.europa.eu/news/focus-fusion-power-and-iter-project-2021-05-17_it (https://commission.europa.eu/news/focus-fusion-power-and-iter-project-2021-05-17_it)

la strada è ancora lunga, ma pare promettente

Vediamo domani che dicono. La strada però è davvero ancora lunga lunga.

Citazione di: mazzok il 12 Dic 2022, 15:25
sarebbe un grande passo per l'umanità, che infatti collabora (Europa, USA, Cina, Russia, ecc.) nel progetto ITER
https://commission.europa.eu/news/focus-fusion-power-and-iter-project-2021-05-17_it (https://commission.europa.eu/news/focus-fusion-power-and-iter-project-2021-05-17_it)

L'ITER è un tokamak, ovvero un particolare impianto a confinamento magnetico. Finora col confinamento magnetico in vari decenni di tentativi non hanno ottenuto risultati esaltanti.
Il progetto USA è basato su un approccio diverso mediante cui, in base alle dichiarazioni, Sono stati generati circa 25 megajoule di energia utilizzando un impulso laser di poco più di 20 megajoule.


Un rendimento del 25% sarebbe un successone, bisogna vedere se è vero - un minimo di scetticismo è d'obbligo - e nel caso se riescono a trasformare un esperimento di successo in un procedimento industriale.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/12/12/fusione-nucleare-esperto-esperimento-usa-basato-sui-laser_af3bfc10-26e7-4000-a00b-80642293c7cc.html

https://formiche.net/2022/12/fusione-nucleare-usa-national-ignition-facility/

Se ho ben capito 20 è solo la qta di energia dei laser, poi c'è il macchinario... insomma, la strada è lunga, ma da questo esperimento sembra quasi che in Europa abbiamo preso quella sbagliata

Prendere la strada sbagliata è normale, insistere dopo 70 anni di fallimenti è diabolico. Comunque ci sono dei tokamak in Europa in Cina e in USA, le speranza è dura a morire.

Citazione di: mr_steed il 24 Ott 2022, 16:26
Che comune di preciso? Siccome avrei l'intenzione di trasferirmi nella Tuscia al contempo eviterei volentieri di cercare casa proprio nel comune in pole position per il deposito nazionale delle scorie  :=))

credo che la risposta sia facile, Montalto di Castro

Correva l'anno 2014: https://www.nature.com/articles/nature.2014.14710
Funziona cosi': alla NIF ogni tot anni finiscono i soldi e devono essere rifinanziati (giustamente) pur avendo poco da mostrare. Con questi annunci roboanti il governo usa li puo' rifinanziare (in questo caso, con 600mln$ per 8 anni che sono piovuti su NIF subito dopo l'annuncio). Fanno benissimo, ripeto, ma questo e'. mi sa che ne riparliamo fra 8 anni.

https://www.newcleo.com/

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2023/04/16/la-germania-ha-spento-le-sue-ultime-tre-centrali-nucleari_8ccc086f-b494-4832-a527-82f015e05306.html

La Germania, come da programma, ha chiuso le ultime tre centrali nucleari ancora in funzione.

Le centrali Isar 2 (sud-est), Neckarwestheim (sud-ovest) ed Emsland (nord-ovest) sono state disconnesse dalla rete elettrica prima di mezzanotte, come previsto, ha reso noto la società energetica Rwe, parlando di "fine di un'era".

https://www.corriere.it/tecnologia/cards/fusione-2028-helion-microsoft/fusione-in-anticipo_principale.shtml