Parigi sotto attacco!

Aperto da Monsieur Opale, 13 Nov 2015, 22:59

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Tornado

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okey...meno male!
Certo la distinzione è netta. Logico. Anche per questo dicevo che la prevenzione (intesa negli atti terroristici) è utopistica. Lo stesso discorso che fai sullo stato, i presidi medici...eccetera possono subentrare solo dopo segnalazioni. E a segnalare il "malessere" di questi ragazzi deve essere la stessa comunità, i genitori, gli amici e familiari prima del passo decisivo, prima di trovarsi "tracciati" dall'intelligence, perchè allora è già troppo tardi.


carib

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Citazione di: Tornado il 18 Nov 2015, 23:23
okey...meno male!
Certo la distinzione è netta. Logico. Anche per questo dicevo che la prevenzione (intesa negli atti terroristici) è utopistica. Lo stesso discorso che fai sullo stato, i presidi medici...eccetera possono subentrare solo dopo segnalazioni. E a segnalare il "malessere" di questi ragazzi deve essere la stessa comunità, i genitori, gli amici e familiari prima del passo decisivo, prima di trovarsi "tracciati" dall'intelligence, perchè allora è già troppo tardi.
scusa eh ma ho scritto anche questo: la prevenzione si fa sulle persone, non sugli atti terroristici. E poi non è propriamente esatto che i presìdi medici possono subentrare solo dopo le segnalazioni. I presìdi nelle scuole stanno lì a dire ai ragazzi che se vogliono parlare con qualcuno lì c'è qualcuno che li ascolta; agli insegnanti, come fare per individuare ragazzi a rischio; ai genitori, per responsabilizzarli.
Potremmo andare avanti per ore. Mi puoi fare le obiezioni che vuoi. Il problema è che non capisco perché le fai...

carib

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Quando, il 26 agosto 2003, il presidente americano George W. Bush disse: "ci attaccano perché detestano i nostri valori. Ci attaccano per quel che siamo, non per quel che facciamo in Palestina, in Iraq o nel mondo musulmano." Osama Bin Laden gli rispose con un'ironia tutta sua: "se fosse davvero così e se fossimo nemici dei valori o della democrazia, avremmo attaccato la Svezia."
Mi è venuto in mente questo scambio leggendo articoli sul quartiere di Bruxelles, Molenbeek, ora sotto tutti i riflettori. Da Molenbeek, lo ricordavo qui qualche giorno fa, sono partiti i terroristi per assassinare Ahmed Shah Massoud, nemico giurato dei talebani, nel lontano 2001 (due giorni prima degli attentati dell'11 settembre). Da quel quartiere sono partiti almeno due terroristi per compiere gli attentati di Madrid nel 2004. L'assalto al Museo Ebraico di Bruxelles nel 2014 è partito da lì e così pure il giovane che stava per compiere una strage sul treno Bruxelles-Parigi veniva da lì. Le armi dei terroristi dell'attacco a Charlie-Hebdo vengono da lì.
Collegamenti con i Shebab somali, centrali di fabbricazione di documenti falsi, reti di reclutamento per l'Iraq e la Siria. Bruxelles, dal 2001, ha preso il posto di Londra, chiamata Londosnistan per il ruolo nel reclutamento di jihadisti per l'Afganistan e, negli anni '90, per il terrorismo in Algeria. E in tutto questo tempo, nessuno ha mai visto niente.
Durante tutti questi anni, sociologi in cerca di formulette vincenti, filosofi smarriti, finti esperti televisivi, neo-orientalisti che masticano qualche parola in arabo e capiscono tutto e spiegano tutto (e non cito di proposito i politici) insistentemente hanno concentrato il dibattito attorno alla solubilità o meno dell'islam in democrazia, alla cosiddetta integrazione, ai cosiddetti valori. In altre parole a quel "ci detestano per quel che siamo".
[Tahar Lamri, scrittore. Vive e lavora a Ravenna]

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kelly slater

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Citazione di: VeniVidiLulic il 17 Nov 2015, 14:43
Non è necessario che bombardino l'IS, basta che smettano di bombardare le forze di difesa di assad mentre combatte IS.

Pura e semplice real politik, solo che qualcuno deve informarli, gentilmente e con cordialità, che la politica che stanno perseguendo ora è miope e nociva anche per loro stessi, e noi (intesi come nato, usa/ue etc,etc) non li vogliamo seguire ne sostenere in questo.
Un ragionamento molto "bismarckiano", ma se un tuo alleato fa una cazzata, dirgli bravo non è esattamente il modo per fargli rimediare alla cazzata.
E le carte ci sono eccome PROPRIO in virtù del fatto che l'Iran si è rivelato non essere così malvagio e nichilista come lo dipingevano e che tutto sommato, al momento, l'is rappresenta, per tutta la regione, un problema maggiore e ben più concreto.
Il discorso è che purtroppo in Israele si sta sviluppando l'idea che siano da soli e che non abbiano alcun supporto al mondo (c'è una preoccupante dichiarazione del portavoce di Netanyahu, di qualche mese fa, a riguardo).


La politica che Israele sta perseguendo non é affatto nociva per i suoi interessi, che NON coincidono con quelli dell'Europa.
Il nemico di Israele é l'Iran, e per un semplice motivo: perché sarebbe l'unica altra nazione mediorientale oltre a loro ad avere il nucleare.
L'IS, a differenza di al qaeda e altri movimento terroristici islamici del passato non pone mai Israele al centro della sua agenda politica e di propaganda.
La guerra ideologica é contro l' "occidente cristiano" ma la guerra sul campo è anche e sopratutto contro l'islam sciita, leggi assad e leggi Iran.
In altre parole gli sraeliani a un Assad restaurato in condizioni di forza, aspettando l'ardua missione di trasformare la siria in un paese "democratico" filoccidentale, preferiscono di gran lunga questa situazione di instabilitá.

Tornado

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Non sono obiezioni, ma riflessioni. Infatti non metto mica in dubbio la validità di un apparato di sostegno capace di "valutare" questi giovani e reindirizzarli. Metto in dubbio l'applicazione del progetto: per la volontà di essere ascoltati (" se vogliono parlare con qualcuno") e soprattutto per il tempo. Ragazzi che frequentavano le comunità mussulmane moderate e che poi sparivano improvvisamente. Passaggi spesso repentini. Secondo me potrebbe valere e incidere molto di più il video che ho postato...

Monsieur Opale

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la cosa bizzarra è, come prevedibile già da un pezzo, la rapida riabilitazione di Iran e Russia
evidentemente vale sempre ...."il nemico del mio nemico è mio amico"

Thorin

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Carissimi, parlate di prevenzione e sono completamente d'accordo con voi, ma per quei buoi che sono scappati dalla stalla, come facciamo?
La prevenzione doveva iniziare trent'anni fa, se iniziamo ora (e dobbiamo iniziare) gli effetti si vedranno fra venti o trent'anni.
Nel frattempo che si fa? Si lascia l'isis libero di occupare terre, decapitare persone colpevoli di non volersi convertire alla loro visione dell'Islam, di violentare donne, di indottrinare bambini?
Perchè nei territori occupati da loro succede questo eh, Raqqa non è Las Vegas.

L'ex ostaggio che dice di voler difendere i civili pensa di farlo abbandonandoli nelle mani dell'isis?

Ieri ho letto un utente, ero fuori con gli amici e non ricordo il nickname, che diceva "diamogli questo corridoio sul mare così la fanno finita", è più o meno quel che dicevano Francia e UK nel 1939, ai tempi dell'invasione della Polonia... questo tipo di gente non credo che sia facilmente accontentabile.

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carib

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La prevenzione ha effetti immediati. E come ho scritto più volte è una delle armi da utilizzare. Non l'unica.
Quindi continuo a non capire certe reazioni di chiusura totale. Boh.

Thorin

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Citazione di: carib il 19 Nov 2015, 09:19
La prevenzione ha effetti immediati. E come ho scritto più volte è una delle armi da utilizzare. Non l'unica.
Quindi continuo a non capire certe reazioni di chiusura totale. Boh.

Chiusura totale quando dico che "dobbiamo iniziare a prevenire"? E se ti dicevo che non dobbiamo che pensavi?  :)

Oh poi forse non c'arrivo io (facile), ma uno come Abaaoud, una volta che è diventato Abaaoud, come lo previeni?

arkham

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Citazione di: eaglemiky il 18 Nov 2015, 18:05
Entro a gamba tesa su tutti ma per me il discorso sociologico sul terrorismo ci svia dall'argomento principale. Di uomini o ragazzi reclutabili per scopi disumani ne e' purtroppo pieno il mondo e le leve possono essere la religione , identita' e soldi come succede nel sud italia o nazionalismo come nel caso della tigre arkham ARKAN, e i suoi ragazzi che da curvaroli si sono trasformati in carnefici commetendo atrocita sui civili e non. Io vorrei capire e che si faccia chiarezza sui mandanti e sul perche' . Lo scontro di civilta' mi sembra una barzelletta , i capi dell'Isis sono ex militari e sanno benissimo che non conquisteranno mai una nazione con 4 attacchi terroristici. Quando poi gli sponsor del califfato e i paesi colpiti dal terrorismo sono soci in affari la questione mi puzza ancora di piu'.


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Precisiamo, va'.

carib

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Citazione di: Thorin il 19 Nov 2015, 09:25


Oh poi forse non c'arrivo io (facile), ma uno come Abaaoud, una volta che è diventato Abaaoud, come lo previeni?
E' come se stessi dicendo di prevenire un melanoma conclamato. Non ti suona contorto? Rispetto ad Abaaoud, la domanda che dovresti fare è: uno come Abaaoud, una volta che è diventato Abaaoud, come lo curi? Ci sono pagine e pagine in cui si ragiona sulla risposta adeguata: politica, militare etc.. C U R A

Io ho proposto un ulteriore spunto: combattere l'Is ANCHE con l'arma della prevenzione.
Lo riscrivo: la prevenzione ha effetti immediati sulle persone a rischio. Quindi, la prevenzione serve ad alzare un muro tra i reclutatori e i ragazzi che rischiano di diventare come Abaaoud.
P R E V E N Z I O N E.

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Thorin

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Citazione di: carib il 19 Nov 2015, 10:06
E' come se stessi dicendo di prevenire un melanoma conclamato. Non ti suona contorto? Rispetto ad Abaaoud, la domanda che dovresti fare è: uno come Abaaoud, una volta che è diventato Abaaoud, come lo curi? Ci sono pagine e pagine in cui si ragiona sulla risposta adeguata: politica, militare etc.. C U R A

Io ho proposto un ulteriore spunto: combattere l'Is ANCHE con l'arma della prevenzione.
Lo riscrivo: la prevenzione ha effetti immediati sulle persone a rischio. Quindi, la prevenzione serve ad alzare un muro tra i reclutatori e i ragazzi che rischiano di diventare come Abaaoud.
P R E V E N Z I O N E.

Bene, siamo d'accordo sulla prevenzione.
Probabilmente abbiamo visioni diverse sulla cura, io non ho interesse nel curare questa gente, mi interessa non far diventare più nessuno come loro e rendere inoffensivi quelli che già ci sono, in qualunque modo.
Non sono inquinato dalla carità cristiana, vedila così.

scignia

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Secondo me l' intervista al "presunto" ostaggio è falsa come i dobloni di cioccolata.... Io da tempo sono convinto di una cosa che si può verificare con facilità sulla cartina geografica. La Siria sta in una posizione strategica, è ostile ad Israele e simpatizzante del movimento Hezbollah. Tutto intorno a lei ci sono alleati o "amici" degli USA, la Siria è l' unico stato che ha "amicizia" quasi secolare con la Russia, in più ha "messo le mani" più volte negli affari interni del Libano che Israele desidera mantere destabilizzato per non essere completamente circondata da "nemici". Assad è una spina nel fianco anche della Turchia poichè non ha mai o quasi mai rotto le palle alle comunità Curde presenti nel suo territorio.
A mio avviso Quanti si chiedono con sospetto perchè i principali attacchi del terrorismo islamico in europa partano tutti da una zona precisa del Belgio secondo me non sono poi così "complottisti". Lo stesso vale per le sfortunate coincidenze che vedono i capi di Al Nusra di Al Qaeda e in ultimo dell' IS avere sempre avuto a che fare in qualche modo con i "servizi" USA...

https://www.google.it/maps/@35.0342535,38.0592502,5z

eaglemiky

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Citazione di: arkham il 19 Nov 2015, 09:39
Precisiamo, va'.
Sorry il corretore scribe quello che gli pare


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Precisione

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Norvegia: Breivik; non sono piu' cristiano, mio Dio e' Odino

(Oslo, 19 novembre 2015) Anders Behring Breivik, il killer norvegese delle stragi a Oslo e Utoya del 2011, ha dichiarato di non essere piu' cristiano ma di credere ora a Odino, divinita' mitologica della tradizione nordica. In una lettera a un giornale cristiano, Dagen, Breivik, che ha ucciso 77 persone a freddo in un attacco il 22 luglio del 2011 dichiarandosi 'cristiano fondamentalista', ha definito 'patetici' i riferimenti religiosi cristiani rinnegando il suo manifesto che ai tempi professava la cristianita' come valore fondamentale dell'uomo. "Ci sono poche cose che nel mondo sono patetiche tra queste Gesu' e il suo messaggio" ha scritto. Il giornale norvegese ha pubblicato solo alcuni estratti della lettera inviata dall'uomo che per la prima volta si esprime dalla sua prigionia. Breivik sconta una condanna di 21 anni nelle carceri norvegesi dopo aver confessato la strage e essere dichiarato sano di mente e quindi penalmente responsabile da una perizia che gli ha solo riconosciuto "un elevato disturbo narcisistico della personalita'".

FatDanny

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Citazione di: Monsieur Opale il 19 Nov 2015, 07:53
la cosa bizzarra è, come prevedibile già da un pezzo, la rapida riabilitazione di Iran e Russia
evidentemente vale sempre ...."il nemico del mio nemico è mio amico"

E' qualcosa di più di una semplice riabilitazione. E' la costante ridefinizione del passato attraverso il presente, basato sul fatto che nel caos informativo odierno la memoria storica è dannatamente labile.
A me ricorda molto da vicino l'informazione in 1984 di Orwell (e magari si limitassero a questo le analogie).





Citazione di: anderz il 18 Nov 2015, 22:54

Aggiungo una cosa: i primi ad essere attaccati dall'isis in Siria sono stati i ribelli dell'esercito libero

rispetto alla questione Siria/Assad riparto da qui.
Io credo che, dopo un attento studio di quanto avvenuto nel 2011, dovremmo riflettere con grande attenzione sulle nostre responsabilità in relazione alle primavere arabe e a come ci posizionammo all'epoca.
E stavolta non parlo delle responsabilità dei governi occidentali o dei potentati economici, ma della sinistra (soprattutto radicale), dei movimenti fino ad arrivare alle nostre individualità.
Siamo così dannatamente eurocentrici da non riuscire proprio a sviluppare un ragionamento che non ci ponga al centro. Non c'è processo politico-sociale che non abbia al centro la dinamica politica occidentale, gli schieramenti politici occidentali, le priorità politiche occidentali.
L'esercito libero siriano combatte Assad? Assad è inviso agli USA? beh allora l'esercito libero è sicuramente eterodiretto. Prove? nessuna o quasi (l'appoggio americano NON E' di per se eterodirezione oppure dovremmo dire lo stesso dei partigiani italiani, no?).
Non possiamo giustificarci retroattivamente, sulla base dell'esito che poi si è realizzato.
Cosa diremmo se qualcuno affermasse che il biennio rosso è stato un processo finto che in realtà già chiaramente conduceva al Fascismo? Che è storicamente una cazzata. Noi nel descrivere le primavere arabe facciamo più o meno lo stesso.

Se le primavere arabe sono degenerate con l'egemonia conquistata da parte dell'Islam salafita ai danni dei Fratelli Musulmani è stato anche perché le masse di giovani che si sono ribellate all'oppressione dei regimi non hanno avuto nessun appoggio da parte delle forze democratiche e di sinistra occidentali.
In alcuni casi per un inguaribile campismo (il nemico del mio nemico è mio amico), in altri per l'eurocentrismo spinto che ci fa diffidare della possibilità di autodeterminazione di qualsiasi cosa non sia bianco, abbiamo etichettato quei processi come finti lasciando che venissero massacrati.
Dire ad esempio che l'esercito regolare siriano merita un encomio è scandaloso. E' un atto di barbarie.
E soprattutto è figlio di una "doppia morale al contrario" non migliore di chi giustifica i bombardamenti americani.
ma scusate tanto, se i bombardamenti indiscriminati li porta avanti Rumsfeld sono atti criminali e se invece li ordina Assad no?
Avete idea di cosa è stato capace l'esercito regolare siriano in questi anni? Sapete quali massacri ha compiuto, quali pene ha inflitto alla popolazione siriana in rivolta? Sapete quanti morti civili ha causato?
In confronto gli USA sono stati umani nei loro bombardamenti.
Se la rivoluzione siriana si è trasformata in appoggio a Daesh è esattamente per questo motivo.
Perché davanti al massacro di Assad e alle malefatte del suo governo noi ce ne siamo fottuti (perché erano tutti pagati dagli ammmerikkani) e l'unica alternativa sia sociale che militare è rimasta quella salafita.

Non passa giorno che io non speri che il regime di Assad crolli. Non passa giorno. La deve pagara tanto cara quanto merita. A testa in giù come il duce deve finire.
Certo, avrei preferito che questo avvenisse grazie all'ondata di rivolta della popolazione.
Avere un ruolo positivo da parte dell'occidente voleva dire appoggiare quei processi. Dotarli di strumenti.
Dotarli di appoggio materiale (che non si traduce necessariamente con bombe).
Ma la diffidenza non era solo nostra, anche i governi occidentali erano diffidenti verso questi arabi che addirittura pretendevano di disegnare da soli il proprio destino. E dove si è mai vista questa cosa negli ultimi secoli?
Che pretese...
Quella era la vera speranza per il mondo arabo. La speranza di un cambiamento che andava nella direzione della libera scelta, dell'autodeterminazione, della democrazia reale e dal basso (esattamente come gli indignados occidentali).

Li abbiamo lasciati soli. Li abbiamo fatti massacrare. E quindi quella parentesi potenziale si è chiusa subito.
E nel riflusso di quel movimento (come spesso accade nelle fasi di riflusso) ha vinto l'orrore.
Onestamente quando parlo di responsabilità occidentali io ci metto dentro anche questa.
E questa non la imputo a Obama, a Hollande o a Monti/Letta/Renzi. La imputo soprattutto a noi.




carib

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Citazione di: Thorin il 19 Nov 2015, 10:27
Bene, siamo d'accordo sulla prevenzione.
Probabilmente abbiamo visioni diverse sulla cura, io non ho interesse nel curare questa gente, mi interessa non far diventare più nessuno come loro e rendere inoffensivi quelli che già ci sono, in qualunque modo.
Non sono inquinato dalla carità cristiana, vedila così.
Edit.

Ti interessa non far diventare più nessuno come loro? Ecco, siamo d'accordo.

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scignia

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Abbiamo saputo come e perchè sono nati i movimenti armati anti Assad ?? Chi li ha appoggiati e perchè ? Chi ha loro fornito armi e appoggi politici ? Magari poi ne sappiamo qualcosa di più dei massacri dell' esercito regolare Siriano che da quanto mi ricordo sono stati compiuti dopo e non prima dello scoppio della rivolta.

Zarathustra

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Molto modestamente penso che l'approccio preventivo (di tipo psicologico) che propone Carib sia assolutamente da prendere in seria considerazione.

Sono ore che rifletto sulla seguente frase di Hénin: "mi ha colpito vedere quanto siano connessi dal punto di vista tecnologico; seguono le notizie in modo ossessivo, ma sempre commentandole attraverso i loro filtri. Sono completamente indottrinati, si aggrappano a teorie cospirative di ogni genere, non ammettono contraddizioni".

Sono elementi di una sintomatologia psicotica evidentemente diffusissima. Io li riscontro da molto tempo e non certo negli estremisti wahhabiti, ma in persone che ho accanto tutti i giorni.


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