Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 13:20
Continuo a non capire il riferimento al fatto che sei donna.
Pero' non credo che stiamo dicendo cose cosi' lontane. Io penso che la Francia, quando mi scrive "Liberté, Fraternité Egalité"  su tutti i palazzi pubblici stia affermando dei principi fondamentali e, ancora oggi, rivoluzionari.
Il problema é che per una larga parte della popolazione, almeno due di quelle 3 parole, restano lettera morta.

ma almeno le predichiamo.
:-)

Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 13:23
ma non ti puoi dimenticare quello che predicano e che praticano.
cosi' e' troppo facile.

A volte è facile...

Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 13:23
ma almeno le predichiamo.
:-)

Eh ma sta proprio qui la miccia dell'effetto devastante

Citazione di: carib il 25 Nov 2015, 13:32
A volte è facile...Eh ma sta proprio qui la miccia dell'effetto devastante

no Carib.
devi guardare ai musulmani con gli stessi occhi con cui guardi ai cristiani.
oggi e nel passato.
non puoi fare differenze.
perche' pure la beghina calabrese e' giustificata dal contesto sociale.
la vera differenza e' che noi la guerra dei trent'anni ce la siamo fatta 4 secoli fa.
E con altri mezzi.

e prima di scrivere liberte' egalite' fraternite' abbiamo ammazzato tutti i preti.

Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 13:43
no Carib.
devi guardare ai musulmani con gli stessi occhi con cui guardi ai cristiani.
oggi e nel passato.
non puoi fare differenze.
perche' pure la beghina calabrese e' giustificata dal contesto sociale.
la vera differenza e' che noi la guerra dei trent'anni ce la siamo fatta 4 secoli fa.
E con altri mezzi.

Io guardo innanzitutto le persone. E mi chiedo perché alcuni ragazzi francesi fino a ieri scarsamente credenti arrivano a disintegrarsi a pochi km da casa pur di uccidere dei loro coetanei.
A volte dalle semplici domande scaturiscono le risposte ai quesiti più difficili. Più che altro IMHO è perché non ci si perde appresso ai massimi sistemi....
Per questo l'analisi della "questione parigina" di cui parla Ib mi sembra molto più concreta, immediata, realistica e coerente di quella che riporti tu.

Le radici dell'odio cieco suicida e omicida (che è alla base dei fatti di Parigi) prima che ideologiche sono sociologiche, politiche e culturali. Molto prima. Migliaia di km prima del daesh. Due secoli e mezzo prima di questa crociata al contrario.

Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 13:43
no Carib.
devi guardare ai musulmani con gli stessi occhi con cui guardi ai cristiani.
oggi e nel passato.
non puoi fare differenze.
perche' pure la beghina calabrese e' giustificata dal contesto sociale.
la vera differenza e' che noi la guerra dei trent'anni ce la siamo fatta 4 secoli fa.
E con altri mezzi.

Aspetta, ho capito dov'é l'errore.
La questione é che non parliamo dello stesso contesto sociale.
La beghina calabrese se la porti a Milano e dopo 3 generazioni in cui la figlia della Beghina e la figlia della figlia della Beghina vengono ancora trattate da Beghine calabresi anche se in Calabria non ci hanno messo mai piede in vita loro, alla fine della fiera ci si riconoscono nella Calabresità, perché in quella almeno alla fine trovano una trascendenza che li accetta e li rassicura,  e nutrono un profondo rancore per chi li ha rifiutati.
Nessuno dei 15 terroristi che hanno compiuto il massacro del 13 novembre scorso é nato sotto Marsiglia. Cosi' come é stato per i fratelli Kouaichi, autori della strage di Charlie Hebdo o di Coulibaly, autore dell'assalto all'Hypercacher in gennaio. La questione é, in gran parte, li. Non vengono da Teheran, o da Beirut.
Tutti ragazzini cresciuti all'ombra della liberté, dell'egalité e della fraternité scritte sui muri francesi o belgi e che in questo trittico hanno visto una promessa che non é stata mantenuta.

Citazione di: carib il 25 Nov 2015, 13:51
Io guardo innanzitutto le persone. E mi chiedo perché alcuni ragazzi francesi fino a ieri scarsamente credenti arrivano a disintegrarsi a pochi km da casa pur di uccidere dei loro coetanei.
A volte dalle semplici domande scaturiscono le risposte ai quesiti più difficili. Più che altro IMHO è perché non ci si perde appresso ai massimi sistemi....
Per questo l'analisi della "questione parigina" di cui parla Ib mi sembra molto più concreta, immediata, realistica e coerente di quella che riporti tu.

Le radici dell'odio cieco suicida e omicida (che è alla base dei fatti di Parigi) prima che ideologiche sono sociologiche, politiche e culturali. Molto prima. Migliaia di km prima del daesh. Due secoli e mezzo prima di questa crociata al contrario.

secondo me questo e' consolatorio.
perche' applica diagnosi e ricette conosciute a quello che piu' ci fa paura: l'ignoto.
perche' ci illudiamo di essere capaci di gestirlo.
a modo nostro.
liberte' egalite' fraternite' a chi predica la sharia.
delirio di onnipotenza, anche questo coloniale.

Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 13:56
Aspetta, ho capito dov'é l'errore.
La questione é che non parliamo dello stesso contesto sociale.
La beghina calabrese se la porti a Milano e dopo 3 generazioni in cui la figlia della Beghina e la figlia della figlia della Beghina vengono ancora trattate da Beghine calabresi anche se in Calabria non ci hanno messo mai piede in vita loro, alla fine della fiera ci si riconoscono nella Calabresità, perché in quella almeno alla fine trovano una trascendenza ch lia accetta,  e nutrono un profondo rancore per chi li ha rifiutati.
Nessuno dei 15 terroristi che hanno compiuto il massacro del 13 novembre scorso é nato sotto Marsiglia. Cosi' come é stato per i fratelli Kouaichi, autori della strage di Charlie Hebdo o di Coulibaly, autore dell'assalto all'Hypercacher in gennaio. La questione é, in gran parte, li.
Tutti ragazzini cresciuti all'ombra della liberté, dell'egalité e della fraternité scritte sui muri francesi o belgi e che in questo trittico hanno visto una promessa che non é stata mantenuta.

senti.
I pochi musulmani che conosco sono tutti altoborghesi o addirittura nobili.
vivono a Roma, a Londra, a Parigi.
Giustificano, quando non sono attratti.
In nome delle origini e dell'orgoglio.
E di Allah.
Soprattutto di Allah. Anche se le donne per coprirsi il capo usano il foulard di Hermes.
Terza generazione. E qualcuno partira'.

Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 14:00
senti.
I pochi musulmani che conosco sono tutti altoborghesi o addirittura nobili.
vivono a Roma, a Londra, a Parigi.
Giustificano, quando non sono attratti.
In nome delle origini e dell'orgoglio.
E di Allah.
Soprattutto di Allah. Anche se le donne per coprirsi il capo usano il foulard di Hermes.
Terza generazione. E qualcuno partira'.

Mi stai dicendo che conosci persone che giustificano il massacro del Bataclan ?
Bella gente frequenti.
Non resta che fare la guerra santa allora...
Uccidili prima che lo facciano loro.
Altra risposta non c'é. Dal tuo punto di vista.

Dal mio, che di mussulmani francesi ne frequento parecchi e con qualcuno sono anche imparentato, nessuno, ma proprio nessuno di loro neanche lontanamente osa giustificare quello che é successo. Perché li tocca nella loro carne.
Pero' riconoscono che la Francia, il sistema Francia (paradigma dell'Europa occidentale), non ha mantenuto tutte quelle promesse che sono state fatte loro in quanto citoyens.
A meno di non essere calciatori, attori comici o esperti di couscous.
C'é un comico, di origine maghrebina, molto conosciuto e molto influente, soprattutto in quella fascia di popolazione che diede una bella definizione di questo fenomeno in un suo sketch.
Fin da piccoli gli viene raccontato dell' "ascensore sociale", il problema é che -, per loro, alla fine, c'é sempre una lastra di cristallo che, in teoria, gli permette di vedere i piani alti ma, in concreto, impedisce loro di poterci arrivare.

La risposta e' questa



musulmane come io sono cristiana.
aiutiamole.
anche perche' bataclan, che a noi sembra l'ombelico del mondo, e' una sola goccia di sangue in una macelleria.
oltremare.

Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 13:58
secondo me questo e' consolatorio.
perche' applica diagnosi e ricette conosciute a quello che piu' ci fa paura: l'ignoto.
perche' ci illudiamo di essere capaci di gestirlo.
a modo nostro.
liberte' egalite' fraternite' a chi predica la sharia.
delirio di onnipotenza, anche questo coloniale.

Oddio ci mancavano la klein e freud. Nel 2015. Siamo seri per favore. E' consolatorio andare alla radice del problema? Stai facendo un discorso che più astratto non si può mettendo nel calderone nozioni superate. L'illusione è che queste idee non siano fallite miseramente da tempo.
Sai come si risolve la questione dell'ignoto? Facendosi delle domande e cercando la risposta.
Trovare la risposta a una domanda che riguarda la realtà umana non è consolatorio: è umano.
Vedere gli autori delle stragi innanzitutto come esseri umani, è anche questo umano.
Chiedersi cosa spinge alcuni ragazzi francesi fino a ieri scarsamente credenti a disintegrarsi a pochi km da casa pur di uccidere dei loro coetanei, dovrebbe essere il primo pensiero di ogni persona che si ritiene laica (oltre che degli investigatori). I non laici queste domande non se le fanno e arrivano alle tue stesse conclusioni parlando d'ignoto. Hanno il terrore dell'ignoto. Per questo diventano credenti. In dio, freud, etc.

Il rancore per una promessa non mantenuta è tutt'altro che ignoto. E' ben concreto. Se questa promessa si basa su degli ideali altissimi e rivoluzionari che toccano l'uomo e la sua identità nel profondo più profondo, la delusione subita aumenta in via esponenziale la reazione violenta della persona illusa e poi delusa. Poi arriva l'Is, ti individua tra i soggetti più delusi e ti fornisce gli strumenti per vendicarti. Bum.

Qui da noi ci è andata meglio. Gli illusi e delusi (dal fallimento) del comunismo sono diventati renziani o bertinotti.

Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 13:56

Tutti ragazzini cresciuti all'ombra della liberté, dell'egalité e della fraternité scritte sui muri francesi o belgi e che in questo trittico hanno visto una promessa che non é stata mantenuta.

Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 14:11
....il sistema Francia (paradigma dell'Europa occidentale), non ha mantenuto tutte quelle promesse che sono state fatte loro in quanto citoyens.

si rivoltano contro questa non accettazione, contro queste promesse mai mantenute....
ma in chiave religiosa, questo è il dramma, altrimenti avremmo una sorta di nuovo '68
tutti i giovani, tutti quelli che pagano la crisi, tutti i soggetti messi fuori dai processi...aldilà degli dei di ognuno

e invece questi qui hanno trovato solo una strumentazione sbagliata che conduce in una direzione ancora peggiore del contesto dato

ah, si....dove cazzo sono altri strumenti?

A vabbe', manteniamo le promesse e abbiamo risolto il problema.
In Iraq, in Egitto, in Tunisia, in Marocco, in Algeria, in Turchia, in Oman.....

(che' ora arriva qualcuno a parlarmi del petrolio e dei delitti occidentali, non e' nemmeno quotato)

Citazione di: Monsieur Opale il 25 Nov 2015, 14:21

si rivoltano contro questa non accettazione, contro queste promesse mai mantenute....
ma in chiave religiosa, questo è il dramma, altrimenti avremmo una sorta di nuovo '68
tutti i giovani, tutti quelli che pagano la crisi, tutti i soggetti messi fuori dai processi...aldilà degli dei di ognuno

e invece questi qui hanno trovato solo una strumentazione sbagliata che conduce in una direzione ancora peggiore del contesto dato

Tieni presente che esiste anche una forte percentuale di giovani radicalizzati che non sono neanche di origine maghrebina.

Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 14:22
A vabbe', manteniamo le promesse e abbiamo risolto il problema.
In Iraq, in Egitto, in Tunisia, in Marocco, in Algeria, in Turchia, in Oman.....

(che' ora arriva qualcuno a parlarmi del petrolio e dei delitti occidentali, non e' nemmeno quotato)

Si chiama calderone.
questo.

Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 14:23
Tieni presente che esiste anche una forte percentuale di giovani radicalizzati che non sono neanche di origine maghrebina.

che stiano esportando la loro guerra civile non vi passa nemmeno per la testa?
ma davvero pensate che sia una rivolta sociale?
La Francia come il Libano e la Tunisia?
Ma davvero?

Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 14:25
Si chiama calderone.
questo.

no.
e' che bataclan e tutta la francia e tutta l'europa non sono il mondo.
anche questo e' colonialismo.
cioe', uno si fa salta' in aria a place della Republique come in un mercato di Bagdad ed e' perche' ha perso l'ascensore sociale?
ma davvero mi state a di' questo?

Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 13:56
Aspetta, ho capito dov'é l'errore.
...
Nessuno dei 15 terroristi che hanno compiuto il massacro del 13 novembre scorso é nato sotto Marsiglia. Cosi' come é stato per i fratelli Kouaichi, autori della strage di Charlie Hebdo o di Coulibaly, autore dell'assalto all'Hypercacher in gennaio. La questione é, in gran parte, li. Non vengono da Teheran, o da Beirut.
Tutti ragazzini cresciuti all'ombra della liberté, dell'egalité e della fraternité scritte sui muri francesi o belgi e che in questo trittico hanno visto una promessa che non é stata mantenuta.

Oh davvero Ib, io più che scriverlo in caps lock e grassetto non so che fare. E' consolatorio oltre che distruttivo ignorare che erano cittadini francesi. Ma si continua a fare finta di nulla su questo punto che IMHO è fondamentale per cercare di capire l'eziopatogenesi della loro totale perdita di umanità. E individuare delle contromisure. In fretta se possibile.

Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 14:26
che stiano esportando la loro guerra civile non vi passa nemmeno per la testa?
ma davvero pensate che sia una rivolta sociale?
La Francia come il Libano e la Tunisia?
Ma davvero?

c'è da dire, e non è un dettaglio, che portano la guerra qui per loro finalità loro interne
come a dire: non ci rompete il cazzo in "casa nostra" o so cazzi vostri

reclutare martiri qui non sembra neanche difficile, è terreno fertile
e questa cosa dovrebbe farci pensare di brutto