Parigi sotto attacco!

Aperto da Monsieur Opale, 13 Nov 2015, 22:59

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italicbold

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Citazione di: Bianchina il 26 Nov 2015, 21:51
no assolutamente.
Esattamente il contrario.
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
Ma era comunista.

Bianchì, fai quello che ti pare, ma non mettere in mezzo Camus.
Veramente. Senno' cadiamo nel ridicolo.


Monsieur Opale

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Citazione di: Bianchina il 26 Nov 2015, 21:51
no assolutamente.
Esattamente il contrario.
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
Ma era comunista.

.. io direi che le forze di liberazione si sono liberate dall'Europa attraverso un pensiero ed una ideologia europea

ora, perchè questa direzione sia collassata....dite voi


Bianchina

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Citazione di: italicbold il 26 Nov 2015, 21:58
Bianchì, fai quello che ti pare, ma non mettere in mezzo Camus.
Veramente. Senno' cadiamo nel ridicolo.

tu sei molto bravo a distruggere un pensiero in tre frasi.
specie quando il pensiero altrui non coincide con il tuo. Ferreo e indiscutibile.
Sia la Lazio sia Camus.
Pero' dovresti spiegarti.
O almeno rileggere il carteggio con Simone de Beauvoir a proposito di un '"Algeria legata a un impero islamico che per i popoli arabi non farebbe che sommare miserie alle miserie, sofferenze alle sofferenze"
e se vuoi proseguo.

Bianchina

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Citazione di: Monsieur Opale il 26 Nov 2015, 21:59
.. io direi che le forze di liberazione si sono liberate dall'Europa attraverso un pensiero ed una ideologia europea

ora, perchè questa direzione sia collassata....dite voi

mi piacerebbe parlarne, sempre che Italic Bold ce lo permetta.

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anderz

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Segnalo questo nteressante articolo del Washington Post sulle guerre parallele condotte da Mosca e Washington.


During a two-day period early this week, the United States reported that coalition aircraft had conducted 23 strikes in Syria, destroying about three dozen Islamic State vehicles, buildings and tactical units.

During the same two days, Russia said its aircraft had hit 472 "terrorist objectives" in Syria, including an Islamic State oil depot, an "oil production plant" and 80 tanker trucks.

The numbers were fairly typical of descriptions separately released nearly every day by the U.S.-led coalition and the Russian Defense Ministry. In the eight weeks since Russia began air operations in Syria, its military claims to have flown many more missions than the United States, and destroyed thousands of targets.

Russia's efforts, Syrian Foreign Minister Walid al-Moualem said in Moscow Wednesday, have been "100 times greater than what is being done by the United States of America and their allies against terrorism."

Beneath public presidential statements and diplomatic exchanges, the U.S. and Russian militaries have lobbed a steady stream of verbal brickbats at each other since Russian operations in Syria began on Sept. 30. They have repeatedly criticized each other's tactics, munitions and goals.

More important, charges of outright lying about what each side is doing illustrate the difficulties of Russia and the United States ever cooperating in operations against the Islamic State. That objective seems even further away this week after the shootdown of a Russian aircraft by coalition-member Turkey.

The U.S. military says that Russia has consistently exaggerated both its activities and successes in Syria, and that the vast majority of its attacks have not even been aimed at the Islamic State but have targeted coalition-backed opponents of its ally, Syrian President Bashar al-Assad.

In response, Russia has charged the United States with sour grapes, and said the Americans are lying about what Russian planes are hitting. "These statements are . . . made without presenting any proofs, with no specific facts, and citing unspecified sources," the Defense Ministry said this week, and Russia can back up all its reported operations with "objective control data."

Most recently, the U.S.-led coalition command ridiculed a Russian claim to have destroyed 500 Islamic State oil tankers in one operation, just after the Americans said U.S. planes had wiped out 116 tanker trucks.

"We didn't go through the effort . . . to do a detailed battle damage assessment" of the Russian strikes, Col. Steve Warren, the Baghdad-based coalition spokesman, said Wednesday. After looking at a Russian-released video, he said, "unless the Russians are counting, you know, flattened tires and chipped paint, it's simply impossible that they were able to destroy 500 trucks, particularly using the imprecise and, you know, dumb bombs, dumb munitions that they used."

"My guess is it's probably on an order of magnitude of an exaggeration," Warren said. "Under 100, I would posit."

On Monday, the Russian Defense Ministry upped the ante, saying that over a five-day period, Russian aircraft had "destroyed over 1,000 petrol tank vehicles, which carried out transportation of crude oil to the plants controlled" by the Islamic State.

The United States has also claimed that Russia has caused numerous civilian casualties with unguided munitions: gravity bombs dropped from the sky. Warren said that tallies by unnamed human rights groups of "upwards of 1,000 civilian casualties . . . including over 100 kids" are "probably fairly accurate."

"This is sloppy military work," Warren said. "This is the reckless and irresponsible, imprecise and frankly uncaring approach to operations in Syria that the Russians have taken on."

In a report issued late last week, the London-based Syrian Observatory for Human Rights said it had documented 403 civilians, including 166 women and children, killed in Russian airstrikes, more than the 381 fighters from both rebel and terrorist forces it said had been killed.

The U.S. military has acknowledged two instances where airstrikes against the Islamic State resulted in civilian deaths.

Striking oil tankers, most of which are driven by civilians, is a particular problem, Warren said, but "our assessment is that we have not caused a single civilian casualty."

To avoid them in the operation that destroyed the 116 vehicles, he said, U.S. F-15s dropped leaflets over the trucks, which are usually lined up beside Islamic State oil installations, warning drivers that "we're about to blow them up" and telling them to run away.

Thirty minutes later, the U.S. jets "flew right over, near ground level, to scare the crap out of them," Warren said. "Just for good measure, they then did strafing runs off to the side" of the trucks, "as an attention-getter . . . just in case one or two really stubborn guys" didn't get the message.

"We saw them flash their lights at one another, jump out of the trucks and run away. That whole process took about 45 minutes, then we blew them up." The Russians, he said, provided no such warning.

The two militaries carefully study each other's released videos and counter each other's charges in detail.

In response to American charges that Russian warplanes were again striking opposition forces in northwestern Syria, a Defense Ministry statement Monday said that "most terrorist units in these areas have left their positions without permission despite their leaders' threats. They discarded their Islamic State (and other terrorist groups) clothes and insignia to blend in with the local population."

"In connection with a large-scale operation on simultaneous destruction of terrorists' infrastructure all over the territory of Syria," the statement said, "the so-called fake 'human rights observatories' and other propaganda organizations were expected to issue another batch of stovepiping in the Western media."

Western media, it said, appeared to have become more "careful in their statements" following terrorist attacks in Paris, Egypt and Mali, the statement said.

"On the other hand, statements by certain alleged military experts (such as the official representative of the U.S. Armed Forces Central Command, who has made a statement saying that 'most Russian airstrikes are aimed against moderate Syrian opposition') remain the same."

Monsieur Opale

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Citazione di: Bianchina il 26 Nov 2015, 22:13
tu sei molto bravo a distruggere un pensiero in tre frasi.
specie quando il pensiero altrui non coincide con il tuo. Ferreo e indiscutibile.
Sia la Lazio sia Camus.
Pero' dovresti spiegarti.
O almeno rileggere il carteggio con Simone de Beauvoir a proposito di un '"Algeria legata a un impero islamico che per i popoli arabi non farebbe che sommare miserie alle miserie, sofferenze alle sofferenze"
e se vuoi proseguo.

Albert Camus é morto il 4° gennaio del 1960. 55 ani fa.
E' morto quando l'Algeria era ancora, neanche una colonia, ma proprio un dipartimento francese.
3 anni prima che venisse dichiarata l'indipendenza.
Le problematiche che affrontava Camus, quando parlava di popoli arabi erano completamente diverse a quelle di oggi.
La visione che poteva avere e, in effetti, aveva Albert Camus delle popolazioni arabe era una visione legata al suo tempo e alla sua condizione. Umana, politica e di impegno.
Ripresentarla oggi, tale e quale, 55 anni dopo é un controsenso e un'assurdità.
Sarebbe come citare Camus in un topic in cui si discute se sia meglio un Mac o un PC.
Poi fai tu.

FatDanny

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Citazione di: Tornado il 26 Nov 2015, 16:02
"Restiamo ancorati alla stringente necessità di un Dio"

uhm...mi analizzi meglio questa frase fat? Cosa dovrei dedurre?

in parte ti ha risposto MO, ma la cosa anche più pericolosa è che a questa difficoltà di accettare la nostra condizione umana noi aggiungiamo la rimozione (o meglio ancora la forclusione lacaniana) di cui parlavo. Non solo siamo tutt'oggi ancorati al Mito, ma il fatto di rimuoverlo fa si che poniamo noi stessi in una posizione di oggettività (laica) assolutamente falsa.

Spivak, femminista postcoloniale (così parliamo anche di come diverse femministe contemporanee si approcciano ai problemi contemporanei senza fermarci a Simone de Beauvoir), parla di "informante nativo" in relazione ai soggetti non-occidentali come soggetti privati della possibilità di informare se stessi se non conformandosi alla lingua della "Ragione" (il Mito, la Religione occidentale, dall'Illuminismo in poi).
L'informante, dunque, è forcluso dai sistemi simbolici, nel senso che vi compare ma mai in prima persona: è sempre descritto, analizzato, studiato attraverso l'occhio critico dell'osservatore occidentale.

Tale forclusione serve a noi per definirci in opposizione a quel che non siamo, in opposizione all'Altro.
L'Occidente in crisi di identità, incapace di dire ciò che è, definisce se stesso puntando il dito su ciò che non è ed espellendolo. Un giovane arabo si trova oggi ad essere descritto (e a descrivere se stesso) sulla base dell'Io occidentale, quindi espulso, ma allo stesso tempo necessario (per la formazione della nostra Identità).
Potremmo dire che nelle spire del fanatismo islamico ci viene amorevolmente spinto.
Per questo affermo che crisi dell'Occidente e fanatismo islamico sono assolutamente speculari.

E' assolutamente chiaro, dal mio punto di vista, che la situazione attuale ci parla della disfatta delle sinistre arabe e può essere compresa solo tenendo conto di questa sconfitta.
E altrettanto chiaramente spiega perché non c'era islamizzazione della radicalità nel periodo immediatamente postcoloniale (laddove le sinistre arabe rappresentavano l'alternativa al colonialismo occidentale).
Oggi davanti alla forclusione operante, l'Islam appare l'unico possibile recupero d'Identità in Medio Oriente, nella misura in cui l'Identità occidentale si costruisce espellendo(li) e l'Identità alternativa (il comunismo) è dissolta.


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Bianchina

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Citazione di: italicbold il 27 Nov 2015, 10:38
Albert Camus é morto il 4° gennaio del 1960. 55 ani fa.
E' morto quando l'Algeria era ancora, neanche una colonia, ma proprio un dipartimento francese.
3 anni prima che venisse dichiarata l'indipendenza.
Le problematiche che affrontava Camus, quando parlava di popoli arabi erano completamente diverse a quelle di oggi.
La visione che poteva avere e, in effetti, aveva Albert Camus delle popolazioni arabe era una visione legata al suo tempo e alla sua condizione. Umana, politica e di impegno.
Ripresentarla oggi, tale e quale, 55 anni dopo é un controsenso e un'assurdità.
Sarebbe come citare Camus in un topic in cui si discute se sia meglio un Mac o un PC.
Poi fai tu.


Ho citato Camus per confemare questa frase di MO

Citazione di: Monsieur Opale il 26 Nov 2015, 21:19
nella fase postcolonialista non c'è traccia di radicalità improntata all'islam

la prossima volta, se non ti va di leggere, almeno respira, prima di lanciarti in giudizi tanto tranchant su qualcosa che non condividi o che non conosci.

In ogni caso mi colpisce la tua visione di alcuni protagonisti fondamentali del pensiero occidentale, quel pensiero occidentale che prima lasciamo in biblioteca poi accusiamo di aver fallito.

p.s. per inciso. Camus era algerino, anzi francoalgerino (visto mai dovessi precisare).
E' stato fra i principali ispiratori della rivolta algerina. Sulla differente visione di come raggiungere l'indipendenza e del che fare una volta conquistata si e'  interrotto il sodalizio  con Sartre. Albert Camus temeva come il peggiore dei mali, addirittura piu' dannoso del protrarsi del protettorato francese, il rifluire dei popoli arabi in una visione religiosa della societa'. Non c'e' una sola delle sue previsioni che, ad oggi, sia stata smentita dagli avvenimenti.
Camus sta al cimitero e noi, per ora, siamo vivi. E ciechi (e anche un po' presuntuosi).




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Citazione di: FatDanny il 27 Nov 2015, 11:00
E' assolutamente chiaro, dal mio punto di vista, che la situazione attuale ci parla della disfatta delle sinistre arabe e può essere compresa solo tenendo conto di questa sconfitta.
E altrettanto chiaramente spiega perché non c'era islamizzazione della radicalità nel periodo immediatamente postcoloniale (laddove le sinistre arabe rappresentavano l'alternativa al colonialismo occidentale).
Oggi davanti alla forclusione operante, l'Islam appare l'unico possibile recupero d'Identità in Medio Oriente, nella misura in cui l'Identità occidentale si costruisce espellendo(li) e l'Identità alternativa (il comunismo) è dissolta.

cosa che ho tentato di riassumere scrivendo: ma Camus era comunista.
la forclusione.
appunto.
anche sulle parole.

(e Simone de Beauvoir era molto piu' radicale di Camus :-))

italicbold

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Citazione di: Bianchina il 27 Nov 2015, 11:07
Ho citato Camus per confemare questa frase di MO

la prossima volta, se non ti va di leggere, almeno respira, prima di lanciarti in giudizi tanto tranchant su qualcosa che non condividi o che non conosci.

In ogni caso mi colpisce la tua visione di alcuni protagonisti fondamentali del pensiero occidentale, quel pensiero occidentale che prima lasciamo in biblioteca poi accusiamo di aver fallito.

p.s. per inciso. Camus era algerino, anzi francoalgerino (visto mai dovessi precisare).
E' stato fra i principali ispiratori della rivolta algerina. Sulla differente visione di come raggiungere l'indipendenza e del che fare una volta conquistata si e'  interrotto il sodalizio  con Sartre. Albert Camus temeva come il peggiore dei mali, addirittura piu' dannoso del protrarsi del protettorato francese, il rifluire dei popoli arabi in una visione religiosa della societa'. Non c'e' una sola delle sue previsioni che, ad oggi, sia stata smentita dagli avvenimenti.
Camus sta al cimitero e noi, per ora, siamo vivi. E ciechi (e anche un po' presuntuosi).

Non é una questione di presunzione (che é un po il bue che dice cornuto all'asino, anche maleducata se vuoi), é una questione proprio di non conoscere, se non in maniera marginale, l'opera di Camus e il contesto storico e sociale in cui é nata. Tralascio le inesattezze che hai scritto, soprattutto su Camus come uno dei principali ispiratori della rivolta algerina.
Ma resta che é assurdo portare Camus in questa discussione senza nessuna contestualizzazione, senza nessuna attenzione e riguardo. La visione religiosa della società come la poteva aver vista Camus non ha nulla a che vedere con l'islam radicale di oggi. Il suo discorso, profondamente libertario, non comunista, non può' essere portato sic et sempliciter in questa discussione. Perché dal 4 gennaio del 1960 ad oggi é passata un'eternità in termini geopolitici e storici.

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Bianchina

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Trovo che accusare il pensiero occidentale di aver fallito possa diventare uno slogan se non si torna alle origini di questo pensiero occidentale e non lo si riesamini.
Trovo che sia assolutamente contestuale domandarsi perche' e' fallito il processo di democratizzazione delle societa' arabe. Possibilmente autoctono.
Penso che tutta la polemica Sartre/De Beauvoir/Camus sull'ideologia e il radicalesimo, polemica che nasce proprio nel contesto algerino, polemica che ricorda molto da vicino la divisione Luxembourg/Lenin, sia assolutamente attuale ancora oggi quando assistiamo a chi si fa saltare per aria basta che ne porti con se quanti piu' possa.
Penso,credo con FatDanny (ripeto, credo) che il fallimento del socialismo reale e non realizzato abbia fatto piu' danni in quell'area del petrolio e di Israele.
E ora ripetimi pure che Camus e' morto e sepolto.
Ma tu ritieni superato e fuori contesto anche Sykes Picot, al centro di tutte le rivendicazioni di Daesh.
Poi, certo, se per te il problema mediorientale si riduce al perche' un  terrorista nato e cresciuto alla periferia di Parigi se ne vada in Siria e poi torni a farsi saltare per aria, siamo su due piani che non si incontreranno mai.
E Camus davvero non c'entra niente (per quanto, l'ideologia e blablabla)

carib

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Citazione di: Bianchina il 27 Nov 2015, 12:17
Trovo che accusare il pensiero occidentale di aver fallito possa diventare uno slogan se non si torna alle origini di questo pensiero occidentale e non lo si riesamini.
Questa ricerca IMHO è il dovere "civile" di ogni persona nata  e cresciuta a pane, illuminismo e logos occidentale. Ci sono "radici culturali" che di fronte a quanto sta accadendo IN EUROPA e in FRANCIA  in particolare vanno assolutamente messe in discussione. Con calma, raziocinio e rapporto con la realtà.
Citazione di: Bianchina il 27 Nov 2015, 12:17Trovo che sia assolutamente contestuale domandarsi perche' e' fallito il processo di democratizzazione delle societa' arabe. Possibilmente autoctono.
Un "occidentale" IMHO ha il diritto-dovere di porsi questa domanda dopo aver messo in crisi la propria formazione culturale con la ricerca di cui sopra. Se non altro per onestà intellettuale. Però l'oppressione esercitata da mezzo secolo da parte delle super potenze occidentali sul Medio Oriente e sulle società del mondo arabo in generale, a suon di bombe, governi fantoccio, vendita di armi ed armamenti, finanziamenti a organizzazioni terroristiche "mediorientali", sabotaggi di ogni genere e quant'altro, è innegabile. Tenere a mente questo potrebbe aiutare a orientarsi.

italicbold

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Citazione di: Bianchina il 27 Nov 2015, 12:17Penso che tutta la polemica Sartre/De Beauvoir/Camus sull'ideologia e il radicalesimo, polemica che nasce proprio nel contesto algerino, polemica che ricorda molto da vicino la divisione Luxembourg/Lenin, sia assolutamente attuale ancora oggi quando assistiamo a chi si fa saltare per aria basta che ne porti con se quanti piu' possa.

Mischi le carte e poi accusi gli altri di farlo.
Se scrivi, come hai fatto,
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
sbagli, perché Camus, con l'islamizzazione come la conosciamo oggi non c'entra nulla.
Temeva, come ogni libertario, la radicalizzazione di ogni rivendicazione. Ma il suo contrasto con Sartre, oltre ad avere origini anche letterarie, nasce su un altra forma di radicalizzazione, eventualmente, quella dell'URSS e i gulag.
La loro rottura avviene nel 1951, quando Camus scrive L'homme revolté.
I fatti d'Algeria scoppieranno solo 5 anni dopo. E Camus non ne vedrà la fine, ma é un dettaglio.
Camus non ha mai condiviso l'indipendenza Algerina, ha lottato per l'emancipazione dei mussulmani d'Algeria, ma l'indipendenza Algerina, per lui, non era una soluzione percorribile e neanche accettabile. Anche se era contro il colonialismo, per lui, come per lo stato francese altri migliaia di francesi, al momento della sua morte, l'Algeria non era una colonia.
Sono 60 anni che storici, studiosi e filosofi si scannano su Camus su questo e tu me lo metti in una colonnina bella pronta, nel 2015. Il minimo che ti si possa rispondere é che é azzardata come cosa.

E io sul trattato Sykes-Picot non ho scritto nulla se non che mi ricorda un esame fatto all'università.


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Citazione di: carib il 27 Nov 2015, 12:32
Però l'oppressione esercitata da mezzo secolo da parte delle super potenze occidentali sul Medio Oriente e sulle società del mondo arabo in generale, a suon di bombe, governi fantoccio, vendita di armi ed armamenti, finanziamenti a organizzazioni terroristiche "mediorientali", sabotaggi di ogni genere e quant'altro, è innegabile. Tenere a mente questo potrebbe aiutare a orientarsi.

aggiungici la caduta dei rispettivi blocchi di riferimento (e questo riguarda l'intero continente africano).
e il delirio di onnipotenza di tutto il pensiero occidentale (lo chiamo cosi' per comodita', ancora una volta meglio precisare).
pensiero occidentale che ispira la nascita di Israele e che contemporaneamente, con quella stessa nascita, strozza in culla l'unica possibilita' di riscatto e autonomia del mondo arabo che di quel pensiero si era nutrita e sul quel pensiero si era formata.

Bianchina

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Citazione di: italicbold il 27 Nov 2015, 12:37
Mischi le carte e poi accusi gli altri di farlo.
Se scrivi, come hai fatto,
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
sbagli, perché Camus, con l'islamizzazione come la conosciamo oggi non c'entra nulla.
Temeva, come ogni libertario, la radicalizzazione di ogni rivendicazione. Ma il suo contrasto con Sartre, oltre ad avere origini anche letterarie, nasce su un altra forma di radicalizzazione, eventualmente, quella dell'URSS e i gulag.
La loro rottura avviene nel 1951, quando Camus scrive L'homme revolté.
I fatti d'Algeria scoppieranno solo 5 anni dopo. E Camus non ne vedrà la fine, ma é un dettaglio.
Camus non ha mai condiviso l'indipendenza Algerina, ha lottato per l'emancipazione dei mussulmani d'Algeria, ma l'indipendenza Algerina, per lui, non era una soluzione percorribile e neanche accettabile. Anche se era contro il colonialismo, per lui, come per lo stato francese altri migliaia di francesi, al momento della sua morte, l'Algeria non era una colonia.
Sono 60 anni che storici, studiosi e filosofi si scannano su Camus su questo e tu me lo metti in una colonnina bella pronta, nel 2015. Il minimo che ti si possa rispondere é che é azzardata come cosa.

E io sul trattato Sykes-Picot non ho scritto nulla se non che mi ricorda un esame fatto all'università.

vabbe', tocchi un tasto sensibile.
perche' su certe polemiche e' nato il 68.
E si', Camus, piuttosto che un rifluire nell'islamizzazione (leggi ideologia) preferiva ancora la protezione francese.
Forse, alla fine, polemiche a parte, non siamo poi cosi' distanti.
(e Sartre non l'ho mai sopportato. Camus era algerino, Sartre parlava da un caffe' della rive gauche)

p.s. forse, se avessi scritto "azzardata" invece che "ridicola" ci saremmo chiariti prima e meglio

italicbold

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Su Camus m'hai toccato un tasto sensibile.
Camus, per ragione familiare, non poteva neanche ipotizzare un Algeria indipendente. Lo ha scritto molte volte.
Mettendosi contro quasi tutta la sinistra francese degli anni 50. Usci dalla redazione de l'Express per non aver condiviso la posizione del giornale in favore dell'indipendenza Algerina.
E' la grande "déchirure" della sua vita. Da una parte una lotta costante per la libertà, di ogni uomo, mussulmano o francese "de souche", dall'altra il suo essere un figlio d'Algeri.
E' morto prima che questa ferita diventasse incurabile con l'indipendenza del 1963.
Paradossalmente la sua morte l'ha salvato.

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Citazione di: italicbold il 27 Nov 2015, 12:54
Su Camus m'hai toccato un tasto sensibile.

anche mio (se non altro per questioni di generazione e di percorsi)
e in questi giorni non ho riletto Fallaci, ma Camus.
Pero', scusa, la citazione era solo una risposta a Monsieur Opale.
:-)
e la dechirure di Camus mi sembra quanto di piu' attuale possa esserci (per l'intero Islam, oggi, di fronte al fondamentalismo armato, rivendicazionista e assassino)

carib

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Oh! Meno male vi siete chiariti...Tutto è bene quel che finisce bene. Ma quanto siete senZibili  :cry:













E dai scherZo  :beer: Fine OT

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