Parigi sotto attacco!

Aperto da Monsieur Opale, 13 Nov 2015, 22:59

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anderz

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Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 18:31
http://www.ilmessaggero.it/primo_piano/esteri/donald_trump_insiste_stop_ai_musulmani_vola_sondaggi-1400564.html

continuiamo a minimizzare

;)

Io personalmente non minimizzo, Trump è il classico candidato mediatico che vivacizza il dibattito prima delle votazioni reali ma che, generalmente, si sgonfia quando si inizia a giocare sul serio. Però bisogna ammettere che il suo supporto nei sondaggi non accenna a diminuire, forse perché la leadership repubblicana è talmente priva di personaggi di una certa caratura che basta un [...] televisivo per metterla in crisi. Non bisogna dimenticare che la vera battaglia Trump la sta combattendo da outsider contro il suo stesso partito, lui contro tutti gli altri, non passa giorno senza che minacci i repubblicani di correre da indipendente, scelta che, ad oggi, porterebbe il partito ad una sconfitta sicura.
Il vero punto debole di Trump è il bacino elettorale dal quale può attingere, si sta alienando del tutto le minoranze etniche. E, negli Stati Uniti di oggi, è un grosso handicap.

Davy_Jones

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trump ha 6 miliardi (miliardi) di dollari investiti in paesi musulmani. investimenti vivi, in corso, non passati. sia che sta giocando una partita sua sia che sta facendo un lavoro per conto terzi, in un modo o nell'altro, avra' un tornaconto dal fare quello che fa e la cosa si fermera' li'. "america is not a country, it's just a business". io ci trovo perfino una logica in tutto cio'. anzi, e' perfino bello. direi quasi etico. (vedere il pd all'opera per anni ha azzerato il mio senso critico in politica...)

anderz

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Citazione di: Davy_Jones il 09 Dic 2015, 21:16
trump ha 6 miliardi (miliardi) di dollari investiti in paesi musulmani. investimenti vivi, in corso, non passati. sia che sta giocando una partita sua sia che sta facendo un lavoro per conto terzi, in un modo o nell'altro, avra' un tornaconto dal fare quello che fa e la cosa si fermera' li'. "america is not a country, it's just a business". io ci trovo perfino una logica in tutto cio'. anzi, e' perfino bello. direi quasi etico. (vedere il pd all'opera per anni ha azzerato il mio senso critico in politica...)
Dove l'hai letto di questa somma? Ho cercato ma ho trovato solo un articolo della CNN che parla di milioni, non miliardi, investiti in EAU, Turchia, Azerbaigian e Indonesia.

Monsieur Opale

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si ma la domanda non è se verrà eletto o meno, se gioca sporco o meno o altro

la domanda è: come fa, con proposte del genere, ad ottenere consenso?

e di seguito come può in Francia vincere il FN?

E in Italia perchè la destra si sta coalizzando non su un piano liberal (berlusconiano) ma su uno xenofobo?

questo è interessante, cioè il fatto che mai come oggi queste opzioni trovano spazi e consensi ovunque, anche fra un elettorato tranquillo e moderato

la crisi? le migrazioni? il terrorismo? si tutto questo....ma le risposte non aiutano. Ci si sta spostando a destra, verso una destra brutta...brutta

la tendenza si potrà invertire? ecco un'altra bella domanda

come?


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Zanzalf

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Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 22:08
la tendenza si potrà invertire? ecco un'altra bella domanda

come?

Recuperando identità e non rassegnandosi  alle ideologie che ci vogliono inanimati gangli consumatori/produttori. Non siamo macchine a molla.

Davy_Jones

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Citazione di: anderz il 09 Dic 2015, 21:48
Dove l'hai letto di questa somma? Ho cercato ma ho trovato solo un articolo della CNN che parla di milioni, non miliardi, investiti in EAU, Turchia, Azerbaigian e Indonesia.


ho sentito un servizio su al jazeera dove quantificavano i suoi investimenti nel mondo musulmano. parlavano si di una decina di milioni l'anno ma di revenues (entrate) da imprese sparse qua e la', a volte in partnership con imprenditori locali (tipo le trump towers a istanbul non sono di trump ma lui le gestisce, mentre quelle a baku sono proprio sue). in indonesia e uae ha diverse cose in fase di development (in uae in partnership, in indonesia con soldi suoi) da cui non ricava ancora nulla. pero' ha investito molto pesantemente. questo da al jazeera news. qui

http://www.aljazeera.com/news/2015/12/business-usual-trump-partners-dubai-istanbul-151208141002743.html

dice che solo i resort per il golf che ha in development in uae varranno 6 miliardi. poi la figlia, che da quello che ho capito e' il vero capo del suo ramo sviluppo, ha detto chiaro e tondo che la penisola arabica e' la loro priorita' per il futuro:

http://www.hoteliermiddleeast.com/23702-exclusive-trump-eyes-uae-ksa-and-qatar-hotels/

insomma...

anderz

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Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 22:08
si ma la domanda non è se verrà eletto o meno, se gioca sporco o meno o altro

la domanda è: come fa, con proposte del genere, ad ottenere consenso?

e di seguito come può in Francia vincere il FN?

E in Italia perchè la destra si sta coalizzando non su un piano liberal (berlusconiano) ma su uno xenofobo?

questo è interessante, cioè il fatto che mai come oggi queste opzioni trovano spazi e consensi ovunque, anche fra un elettorato tranquillo e moderato

la crisi? le migrazioni? il terrorismo? si tutto questo....ma le risposte non aiutano. Ci si sta spostando a destra, verso una destra brutta...brutta

la tendenza si potrà invertire? ecco un'altra bella domanda

come?

Io la vedo come DavyJones, questa gente che vota (o non vota) di pancia c'è sempre stata e, almeno da 20 anni ad oggi, ha sempre avuto uno zoccolo duro che si è allargato o meno a seconda degli eventi.
Ti ricorderei che nel 1993 il Movimento Sociale Italiano, ancora orgogliosamente fascista, in questa città, prese il 46% al ballottaggio (35% al primo turno), e l'anno dopo sempre l'MSI pre Fiuggi e la Lega ultrasecessionista presero insieme il 22%, un risultato che oggi Salvini e Meloni possono solo sognare.
Queste realtà, poi, si gonfiano a dismisura quando viene ad aprirsi uno spazio politico o quando si verificano degli eventi traumatici.
È vero che il risultato della Le Pen è spiacevole (anche se Marine non è Jean Marie), ma in Europa occidentale rappresenta una particolarità, non la norma. Non ci sono queste derive in Germania, Gran Bretagna o Spagna

anderz

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Semmai quello che colpisce è che i social network hanno dato voce a chi in passato non solo non si esprimeva, ma aveva quasi vergogna a esplicitare certe idee; non mi riferisco ai militanti ma alle tante signore del terzo piano che si sfogano con una rabbia simil raduno di Norimberga e che prima "non esistevano" se non al riparo delle urne.

Vabbe' chiudo questo enorme OT che dovrebbe essere sull'altro topic.

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Monsieur Opale

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anderz, il ballottaggio Fini-Rutelli si fece con l'endorsement di berlusconi che mise a disposizione del msi, sdoganandolo di fatto, il suo nascente enorme bacino elettorale

detto questo, certo che in tempi particolari escono fuori i "mostri", ma mai come oggi, con questa forza e con queste ambizioni dichiarate

oggi si candidano a governare, non a rivendicare un buon dato elettorale

per me questo fa la differenza

anderz

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Citazione di: Monsieur Opale il 10 Dic 2015, 08:05
anderz, il ballottaggio Fini-Rutelli si fece con l'endorsement di berlusconi che mise a disposizione del msi, sdoganandolo di fatto, il suo nascente enorme bacino elettorale

detto questo, certo che in tempi particolari escono fuori i "mostri", ma mai come oggi, con questa forza e con queste ambizioni dichiarate

oggi si candidano a governare, non a rivendicare un buon dato elettorale

per me questo fa la differenza

Il 35% al primo turno è stato merito di Berlusconi? Semmai ha convinto Berlusconi ad entrare in politica, non il contrario.
E poi scusa, ma parliamo proprio noi italiani che, unici in occidente, abbiamo avuto al governo contemporaneamente i postfascisti e dei secessionisti xenofobi? Borghezio da noi è stato ministro 20 anni fa, mica ieri.

Tornando IT, la Francia sta cercando una scorciatoia per detenere i sospetti di terrorismo prima che commettano reati, anche la piega  presa da un governo socialista è preoccupante, forse di più rispetto al risultato del FN.

Monsieur Opale

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Citazione di: anderz il 10 Dic 2015, 08:52
Il 35% al primo turno è stato merito di Berlusconi? Semmai ha convinto Berlusconi ad entrare in politica, non il contrario.
E poi scusa, ma parliamo proprio noi italiani che, unici in occidente, abbiamo avuto al governo contemporaneamente i postfascisti e dei secessionisti xenofobi? Borghezio da noi è stato ministro 20 anni fa, mica ieri.

Tornando IT, la Francia sta cercando una scorciatoia per detenere i sospetti di terrorismo prima che commettano reati, anche la piega  presa da un governo socialista è preoccupante, forse di più rispetto al risultato del FN.


abbiamo punti di vista diversi, tu vedi una continuità, io un "salto di qualità"
vedremo

comunque siamo IT, si parla di Francia e FN, mica di altro.


happyeagle

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Citazione di: Monsieur Opale il 09 Dic 2015, 18:31
http://www.ilmessaggero.it/primo_piano/esteri/donald_trump_insiste_stop_ai_musulmani_vola_sondaggi-1400564.html

continuiamo a minimizzare

;)

La proposta di Donald Trump ha un precedente che risale alla II Guerra Mondiale:  http://www.breitbart.com/big-government/2015/12/09/flashback-fdr-suspends-japanese-german-immigration-executive-order/  nel '41 centoventimila immigrati giapponesi, il 60% aveva cittadinanza americana, furono addirittura portati in campi di internamento dove ne morirono 40mila: http://edition.cnn.com/2015/12/09/opinions/brinkley-fdr-internment-trump/index.html 

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Kredskin

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Citazione di: anderz il 09 Dic 2015, 23:31
Io la vedo come DavyJones, questa gente che vota (o non vota) di pancia c'è sempre stata e, almeno da 20 anni ad oggi, ha sempre avuto uno zoccolo duro che si è allargato o meno a seconda degli eventi.
Ti ricorderei che nel 1993 il Movimento Sociale Italiano, ancora orgogliosamente fascista, in questa città, prese il 46% al ballottaggio (35% al primo turno), e l'anno dopo sempre l'MSI pre Fiuggi e la Lega ultrasecessionista presero insieme il 22%, un risultato che oggi Salvini e Meloni possono solo sognare.
Queste realtà, poi, si gonfiano a dismisura quando viene ad aprirsi uno spazio politico o quando si verificano degli eventi traumatici.
È vero che il risultato della Le Pen è spiacevole (anche se Marine non è Jean Marie), ma in Europa occidentale rappresenta una particolarità, non la norma. Non ci sono queste derive in Germania, Gran Bretagna o Spagna

Nel 93 l'ignoranza dilagava, ignoranza che può essere l'unica scusante per chi vota verso la xenofobia. Oggi informarsi, anche superficialmente e in maniera incompleta, è facilissimo.

Oggi questi risultati sono frutto di una manovra che parte da lontano, anni ed anni di odio instillato, anni ed anni di provocazioni e di situazioni portate al limite appositamente.
Oggi se accendi la tv e senti le dichiarazioni provenienti dalla francia e dagli USA sembra di sentire Hitler... la situazione è di una gravità incredibile.

anderz

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Citazione di: Kredskin il 11 Dic 2015, 03:52
Nel 93 l'ignoranza dilagava, ignoranza che può essere l'unica scusante per chi vota verso la xenofobia. Oggi informarsi, anche superficialmente e in maniera incompleta, è facilissimo.

Oggi questi risultati sono frutto di una manovra che parte da lontano, anni ed anni di odio instillato, anni ed anni di provocazioni e di situazioni portate al limite appositamente.
Oggi se accendi la tv e senti le dichiarazioni provenienti dalla francia e dagli USA sembra di sentire Hitler... la situazione è di una gravità incredibile.
Per 1993 intendi il mondo pre internet, immagino. Assenza di internet = ignoranza, questa mi sembra l'equazione che stai cercando d dimostrare.
Francamente mi lascia perplesso già l'incipit del tuo intervento, non solo perché è falso  - c'erano dei professionisti dell'informazione che oggi, almeno in Italia, ci sogniamo -  ma in quanto frutto di un grosso equivoco: la rete non ha generato il flusso di idee e cultura che ci si poteva immaginare, tutt'altro.
Internet è fenomenale se lo sai usare, se hai le sovrastrutture per comprendere e centellinare l'enorme mole di informazioni che hai a disposizione e analizzare criticamente quello che leggi. Informarsi superficialmente? E' una cosa che potevi fare anche nel 1993, bastava leggere il Messaggero la mattina e guardare il TG1 all'ora di cena. Siamo sicuri che quel modello fosse così inferiore ad un mondo fatto di social network spacciati per aggregatori di notizie e sitarelli rubaclick?
Oh, per intenderci, la mia non è una visione preistorica del mondo dell'informazione, oggi abbiamo delle possibilità nemmeno immaginabili 20 anni fa e  non farei mai a cambio con ieri, ma dobbiamo anche ammettere che questo sistema ha degli enormi lati negativi. Enormi. Chi sarebbe stato ignorante nel 1993 è ignorante oggi, ed è forse un ignorante peggiore, facile preda di notizie trappola (ai necri je danno 40 euri al giorno!) complottismi vari (e torri gemelle l'hanno buttate giù l'americani! er cancro se cura cor bicarbonato!) e retroscena inventati (er giocatore x ha sputato in faccia all'allenatore x dopo una battuta su quel troione della fidanzata).. Questo è il livello ormai e le principali testate online, specie in Italia, si sono adeguate. Capito? Non puntano a darsi un taglio diverso rispetto al sitarello, semmai lo inseguono, magari postando notizie non verificate o vere e proprie bufale.
Se poi vogliamo estendere il discorso fuori dai nostri confini, beh, la situazione è tragica. Se pensi che l'IS si espande mediaticamente proprio sfruttando la rete, con tutto il corollario di complotti e leggende metropolitane dal quale attingono anche i mestatori d'odio occidentali. Potrei raccontare, ad esempio, di quello che pensano alcuni miei conoscenti pachistani ed egiziani su tanti fatti del mondo: tutto derubricato come finto, false flag, complotto giudaico. E questi ragazzi di cui parlo non vengono dalla montagna del sapone, se capisci ciò che intendo.

Sai perché Fini prese il 35 % a Roma? Tangentopoli. E prese molti più voti di quelli che avrebbe preso in una situazione da "prima repubblica" in quanto segretario di uno dei pochi partiti rimasti fuori dallo scandalo (cosa ovvia, visto che non amministravano o governavano nulla). Evento traumatico = scelta di pancia.

Kredskin

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Citazione di: anderz il 11 Dic 2015, 09:36
Per 1993 intendi il mondo pre internet, immagino. Assenza di internet = ignoranza, questa mi sembra l'equazione che stai cercando d dimostrare.
No, assolutamente. Quello che volevo sottolineare è che prima non si poteva avere accesso alle informazioni con facilità, ora si.
CitazioneFrancamente mi lascia perplesso già l'incipit del tuo intervento, non solo perché è falso  - c'erano dei professionisti dell'informazione che oggi, almeno in Italia, ci sogniamo -  ma in quanto frutto di un grosso equivoco: la rete non ha generato il flusso di idee e cultura che ci si poteva immaginare, tutt'altro.
La rete non è frutto di una sega, serve solo come opportunità, come possibilità. Le persone, i giovani di oggi, sono più ignoranti di 20 anni fai, su determinati temi.
CitazioneInternet è fenomenale se lo sai usare, se hai le sovrastrutture per comprendere e centellinare l'enorme mole di informazioni che hai a disposizione e analizzare criticamente quello che leggi. Informarsi superficialmente? E' una cosa che potevi fare anche nel 1993, bastava leggere il Messaggero la mattina e guardare il TG1 all'ora di cena.
Non è assolutamente vero, ma proprio no. Non è detto che avrebbero parlato di una determinata cosa, non è detto che ti avrebbero dato punti di vista differenti.
Su internet trovi tutti, trovi tutte le fonti, dal messaggero al ragazzino sul blog al forum nostro. Poi ti puoi fare un'idea.

CitazioneSiamo sicuri che quel modello fosse così inferiore ad un mondo fatto di social network spacciati per aggregatori di notizie e sitarelli rubaclick?
Oh, per intenderci, la mia non è una visione preistorica del mondo dell'informazione, oggi abbiamo delle possibilità nemmeno immaginabili 20 anni fa e  non farei mai a cambio con ieri, ma dobbiamo anche ammettere che questo sistema ha degli enormi lati negativi. Enormi.
Hai ragione, ma come hai ragione un po su tutto, nel senso che in linea generale siamo d'accordo, perché internet ha creato un mostro gigantesco, un mostro di finta verità ed informazione, un mostro di ignoranza abissale ed inattacabile.

CitazioneChi sarebbe stato ignorante nel 1993 è ignorante oggi, ed è forse un ignorante peggiore, facile preda di notizie trappola (ai necri je danno 40 euri al giorno!) complottismi vari (e torri gemelle l'hanno buttate giù l'americani! er cancro se cura cor bicarbonato!) e retroscena inventati (er giocatore x ha sputato in faccia all'allenatore x dopo una battuta su quel troione della fidanzata).. Questo è il livello ormai e le principali testate online, specie in Italia, si sono adeguate. Capito? Non puntano a darsi un taglio diverso rispetto al sitarello, semmai lo inseguono, magari postando notizie non verificate o vere e proprie bufale.
Che fondamentalmente è quello che ho scritto io, o che almeno volevo scrivere.
Prima c'era la scusa dell'ignoranza "semplice", oggi quella scusa non c'è più. E' peggio infatti.
CitazioneSe poi vogliamo estendere il discorso fuori dai nostri confini, beh, la situazione è tragica. Se pensi che l'IS si espande mediaticamente proprio sfruttando la rete, con tutto il corollario di complotti e leggende metropolitane dal quale attingono anche i mestatori d'odio occidentali. Potrei raccontare, ad esempio, di quello che pensano alcuni miei conoscenti pachistani ed egiziani su tanti fatti del mondo: tutto derubricato come finto, false flag, complotto giudaico. E questi ragazzi di cui parlo non vengono dalla montagna del sapone, se capisci ciò che intendo.
Io penso che personaggi come Salvini, che stanno ogni sera tv ad odiare e fomentare l'odio verso i musulmani, verso gli immigrati, senza mai proporre qualcosa non dico di decente, ma anche solo realizzabile, politicamente sensato, fa decisamente il gioco di chi nell'ISIS ci sta.
La situazione è grave sotto ogni punto di vista.

CitazioneSai perché Fini prese il 35 % a Roma? Tangentopoli. E prese molti più voti di quelli che avrebbe preso in una situazione da "prima repubblica" in quanto segretario di uno dei pochi partiti rimasti fuori dallo scandalo (cosa ovvia, visto che non amministravano o governavano nulla). Evento traumatico = scelta di pancia.
Guarda caso dopo l'11 settembre, politicamente, in america è successo il panico.
Ora, situazione traumatica (che senza entrare nel complottismo definirei in parte anche colpa della francia, schierante una sicurezza locale ed un intelligence da far ridere zio paperone) e reazione di pancia.

Sai, sembra sempre tutto scritto, succedono sempre le stesse cose.

COLDILANA61

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Nel 93 ? Queste sono altre elezioni , diciamo "congrue" con quello che stiamo discutendo OGGI :

DC 12.9M
PCI 9.1M
PSI 3.2M
MSI 2.9M

quasi 3 milioni di VERI fascisti , ripeto VERI .

Indovinato l'anno ? indovinate perche' RADDOPPIARONO i voti rispetto alle elezioni precedenti .

E vi stupite di Salvini ? E pensate che sia un problema di ignoranza , internet o meno ?

Beati Voi .

carib

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Questo simil-reportage mi sembra utile alla discussione. E' molto lungo per cui posto solo titolo e sommario

Nella mente dei kamikaze: così è nata la strage di Parigi

Dal Belgio alla Siria, la storia del commando che ha colpito la Francia il 13 novembre: un ex autista di autobus, uno studente modello, uno spacciatore, due fratelli difficili. Il racconto della radicalizzazione dei giovani terroristi
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[repubblica.it]

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laziAle82

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Letto oggi. Un pezzo vero e molto interessante. Per fortuna anche con poca retorica..

Ranxerox

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Non ho ancora avuto modo di leggere l'articolo ma vedo che tra le firme c'è Foschini. Mauri, Lotito e la Lazio sono citati, anche di striscio, o stavolta sono riusciti ad ignorarli?  :=))

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