Che tragedia. Quante trasferte fatte attraverso quel ponte seguendo la nostra Lazio. Condoglianze a tutte le famiglie colpite,troppe purtroppo. R.I.P.
Una tragedia umana in un paese alla deriva. Politica, sociale ed economica.
Un pensiero alle famiglie distrutte e a quel bambino di 5 anni.
Senza parole.
non credo che il problema sia della civiltà alla deriva, ma piuttosto è un problema atavico dell'Italia e degli italiani, il fare le cose all'italiana.Ho potuto constatare che il mondo ci conosce per la nostra faciloneria, x l'essere persone brillanti ma contemporaneamente faciloni, va bene tutto, tutto sta a posto così anche se può essere fatto meglio. Non è un problema di oggi ma oramai è uno stereotipo che ci portiamo dietro, e quanto accaduto ne è l'esempio lampante.
Bisogna mettersi nella testa che il cemento non è la pietra: la pietra dura, il cemento dopo 50/60 anni è soggetto a cedimenti e va quindi rifatto ex novo. Abbiamo - purtroppo - centinaia di ponti in queste condizioni, e tale problema potrebbe - alla lunga - verificarsi anche per molti condomini.
Genova poi come piove è un disastro: una volta è l'alluvione, una volta è il fiume tombizzato, un'altra volte è il ponte...si è costruito troppo (anche sotto il ponte!!!) in un territorio fragile, problema questo che riguarda gran parte della penisola.
Purtroppo ce ne accorgiamo solo e soltanto quando ci sono questi eventi, poi si riparte con i soliti discorsi a vanvera
Si ma le responsabilità di chi sono?
Sempre li siamo.
Citazione di: sorazio il 16 Ago 2018, 08:40
non credo che il problema sia della civiltà alla deriva, ma piuttosto è un problema atavico dell'Italia e degli italiani, il fare le cose all'italiana.Ho potuto constatare che il mondo ci conosce per la nostra faciloneria, x l'essere persone brillanti ma contemporaneamente faciloni, va bene tutto, tutto sta a posto così anche se può essere fatto meglio. Non è un problema di oggi ma oramai è uno stereotipo che ci portiamo dietro, e quanto accaduto ne è l'esempio lampante.
da italiano che vive all'estero da un bel po', non direi che il facilismo italiano sia uno stereotipo, ma piuttosto parte intengrante della cultura italiana, dal 'finche' dura fa verdura' al 'te non ti preoccupare che una maniera la troviamo'.
che e' alla base stessa del perche' l'Italia vive di exploit piuttosto che di programmazione.
Citazione di: Kobra il 16 Ago 2018, 08:46
Bisogna mettersi nella testa che il cemento non è la pietra: la pietra dura, il cemento dopo 50/60 anni è soggetto a cedimenti e va quindi rifatto ex novo. Abbiamo - purtroppo - centinaia di ponti in queste condizioni, e tale problema potrebbe - alla lunga - verificarsi anche per molti condomini.
Genova poi come piove è un disastro: una volta è l'alluvione, una volta è il fiume tombizzato, un'altra volte è il ponte...si è costruito troppo (anche sotto il ponte!!!) in un territorio fragile, problema questo che riguarda gran parte della penisola.
Purtroppo ce ne accorgiamo solo e soltanto quando ci sono questi eventi, poi si riparte con i soliti discorsi a vanvera
purtroppo anche, e questo e' vero ovunque, si fanno piu' soldi nel costruire ex-novo che nella manutenzione.
Iil che non vuol dire che si lasciano scientemente le cose andare in malora in attesa che possano essere rifatte, specialmente ponti e costruzioni in generale, Flaminio a parte :), ma che non c'e' particolare interesse a preoccuparsene.
Citazione di: UnDodicesimo il 16 Ago 2018, 09:28
da italiano che vive all'estero da un bel po', non direi che il facilismo italiano sia uno stereotipo, ma piuttosto parte intengrante della cultura italiana, dal 'finche' dura fa verdura' al 'te non ti preoccupare che una maniera la troviamo'.
che e' alla base stessa del perche' l'Italia vive di exploit piuttosto che di programmazione.
purtroppo anche, e questo e' vero ovunque, si fanno piu' soldi nel costruire ex-novo che nella manutenzione.
Iil che non vuol dire che si lasciano scientemente le cose andare in malora in attesa che possano essere rifatte, specialmente ponti e costruzioni in generale, Flaminio a parte :), ma che non c'e' particolare interesse a preoccuparsene.
hai perfettamente ragione, parlo di stereotipo perché oramai siamo catalogati come faciloni dalla soluzione discutibile ma che funziona
Le opere in c.a. Hanno "vita utile" di 50 anni in qualche caso si può spingere un po' di più ma sempre lì stiamo, come scritto correttamente da Kobra, il c.a. non è mai stato pensato per durare in eterno. L'opera, di per se già discutibile come concetto strutturale (studiai il "modulo Morandi" al corso di Strutture Speciali), era arrivata alla fine della sua vita utile, tra mille problemi, legati ad un uso troppo spinto del precompresso. Andava abbandonata già anni fa. Adesso è importante acquisire i documenti di monitoraggio per vedere se ci siano state inadempienze da parte di Autostrade. A lungo termine, sono molte le cose su cui riflettere, dalla gestione delle concessioni autostradali, ai meccanismi di controllo terzi (inesistenti o quasi in Italia) al fatto che abbiamonun parco abitativo e infrastrutturale vecchio innestato su un territorio a rischio naturale e anche umano (lavori fatti al risparmio, anche se non era questo il caso). Consideriamo anche il fatto che le scuole sono locate al 60% in edifici che non passerebbero nemmeno il collaudo statico. Il problema è enorme.
L'italia è in paese fragile, morfologicamente complesso.
Aggiungici il malcostume politico, la dittatura di Agnelli (siamo il paese con il trasporto su gomma più elevato al mondo) l'impossibilità di costruire più corsie (tanto poi trovi sempre quelli che viaggiano su quella si sorpasso anche quando le altre sono libere....
Problema molto complesso e di difficilissima soluzione.
Segnalo la frase del PdC "non possiamo aspettare i tempi della Giustizia"
:o
Ma Brezza?
Una tragedia del genere, cosa puoi dire è inammissibile che possa accadere! Vicinanza a tutte le famiglie coinvolte.
Secondo me c'è troppa leggerezza nel fare le opere pubbliche, nella manutenzione ordinaria, nel prendere anche decisioni drastiche ma bisogna il coraggio e non starsene zitti per convenienza, sbattere i pugni porco giuda.
Nei ponti, nelle strade, autostrade o edifici pubblici transitano tutti giorni migliaia di persone, la sicurezza di ogni individuo dovrebbe essere di fondamentale e primaria importanza ma nessuno si prende mai la responsabilità delle proprie azioni, mai. Far migliorare questo cazzo di paese (che sto odiando) vuol dire prima di tutto che ognuno svolga il suo lavoro (chi ha la fortuna di averlo!) onestamente a maggior ragione quando non farlo significa mettere a repentaglio la vita delle persone.
Ne ho sentite di ogni in questi due giorni e mi sono fatto l'idea che sto Morandi non era poi sto genio.
Certo io lo guardo con gli occhi di oggi, magari allora chissà.
Voi che l'avete studiato che ne pensate?
Da quanto ho capito quando sto, Morandi ha costruito il ponte non era sicuro della sua stabilita che fece molti sopralluoghi dopo. Oltretutto doveva aver capito che qualche problema l'aveva visto che qualche anno dopo fece mettere i tiranti d'acciaio che prima non aveba previsto. Purtroppo c'e da dire anche che il traffico ovunque è aumentato in maniera esponenziale con carichi di peso sui ponti forse non previsti. Certo lo stato di manutenzione di tutta l'Italia lascia il tempo che trova. Qualche mese fa' su striscia la notizia fecero vedere un ponte in Sicilia dove il cemento dei piloni era completamente saltato lasciando in vista l'armatura in ferro. Da pazzi. Non ci passerei sopra neante se mi pagano. Peccato non trovo il video. Faceva venire i brivido solo a guardarlo.
I carichi attuali forse non erano previsti 60 anni fa, ma questo in nessun modo giustifica non essere in grado di affrontare la questione oggi come farebbe un paese normale farebbe.
Ingiustificabile.
Non prevedere l'aumento degli utenti fruitori e del peso dei mezzi di trasporto con la conseguente "usura" anticipata ed inadeguatezza, è da cretini, altro che genio italico... un pensiero alle vittime, r.i.p.
8)
Citazione di: Charlot il 16 Ago 2018, 12:39
Ingiustificabile.
Non prevedere l'aumento degli utenti fruitori e del peso dei mezzi di trasporto con la conseguente "usura" anticipata ed inadeguatezza, è da cretini, altro che genio italico...
Giusta osservazione.
Una curiosità: ma le abitazioni sottostanti c'erano già quando è stato realizzato il ponte o sono successive?
50 anni fa non era possibile prevedere un aumento simile di traffico e soprattutto di peso su queste strutture.
Se fossero state fatte allora per i volumi di traffico di oggi si sarebbe gridato allo spreco.
E' oggi, che sappiamo quali tensioni sopportano, che ci si deve porre rimedio in un modo nell'altro, e per un motivo o per l'altro non si fa.
Da qualche parte ho letto che opere simili ma costruite tipo 100 anni fa, hanno molte più probabilità di durare infinitamente di più, perchè all'epoca non c'erano gli strumenti di calcolo più avanzati che sono venuti dopo, e quindi per andare sul sicuro si costruiva utilizzando materiale in tale sovrabbondanza che i volumi di traffico attuali ancora gli fanno un baffo, e vanno avanti solo a manutenzione ordinaria.
Oggi, se serve 100, se sono onesti ne mettono 102 e se no 90, e sticazzi.
Regione difficile per il traffico la liguria, e sempre avuto una paura fottuta su quei viadotti, in curva, poi provate a rallentare e fate che un qualche tir spagnolo (i peggiori) vi si appiccica dietro o vi si affianca, lì io sono al terrore puro.
E macino 100.000 km all'anno, ci vivo in pratica, non mi spavento facilmente.
Citazione di: Charlot il 16 Ago 2018, 12:39
Ingiustificabile.
Non prevedere l'aumento degli utenti fruitori e del peso dei mezzi di trasporto con la conseguente "usura" anticipata ed inadeguatezza, è da cretini, altro che genio italico... un pensiero alle vittime, r.i.p.
8)
Condivido. Però c'è una considerazione da fare. Vi è capitato mai di vedere ponte Morandi bloccato per il traffico? Io ci sono capitato. Sul quel ponte c'erano almeno 100 tir fermi. Non vorrei dire una castroneria ma le strade e i ponti sono progettati per sostenere un peso molto superiore al traffico istantaneo scorrevole. Sommate il peso di 100 tir fermi su un ponte. Il peso totate permanente è incredibile. È quel ponte, collegando il porto di Genova, è quasi sempre bloccato con file di tir. Se ci penso che stavo la sopra in fila mi vengono i brividi
Citazione di: meanwhile il 16 Ago 2018, 13:27
50 anni fa non era possibile prevedere un aumento simile di traffico e soprattutto di peso su queste strutture.
Se fossero state fatte allora per i volumi di traffico di oggi si sarebbe gridato allo spreco.
E' oggi, che sappiamo quali tensioni sopportano, che ci si deve porre rimedio in un modo nell'altro, e per un motivo o per l'altro non si fa.
Ma infatti la risposta della Politica non dovrebbe essere sventolare cappi e minacciare revoche ma dovrebbe essere il varo di una strategia per evitare che tali incidenti si ripetano, sia rinnovando ciò che deve essere rinnovato, sia costruendo nuove strade che permettano di evitare la terrorizzante gincana dell'attraversamento di Genova.
Per non parlare poi degli appalti di costruzione delle grandi opere aggiudicati con il.metodo del maggior ribasso.
Un colpo di genio che nemmeno un tifoso della rioma.
Citazione di: Kobra il 16 Ago 2018, 13:14
Giusta osservazione.
Una curiosità: ma le abitazioni sottostanti c'erano già quando è stato realizzato il ponte o sono successive?
c'erano
Grazie dell'informazione.
Massima solidarietà ai disgraziati che vivono (?) in un posto del genere
Ieri hanno mandato in onda un servizio del tg2 di ottobre 2017 in cui si vedono alcuni viadotti siciliani in condizioni pietose.
Si sbriciolano con le mani, come cazzo si fa dico io.
Citazione di: StylishKid il 16 Ago 2018, 14:40
Ieri hanno mandato in onda un servizio del tg2 di ottobre 2017 in cui si vedono alcuni viadotti siciliani in condizioni pietose.
Si sbriciolano con le mani, come cazzo si fa dico io.
Colpa della manutenzione. Lo garantisce il perito assicurativo.
Citazione di: meanwhile il 16 Ago 2018, 13:27
50 anni fa non era possibile prevedere un aumento simile di traffico e soprattutto di peso su queste strutture.
Se fossero state fatte allora per i volumi di traffico di oggi si sarebbe gridato allo spreco.
E' oggi, che sappiamo quali tensioni sopportano, che ci si deve porre rimedio in un modo nell'altro, e per un motivo o per l'altro non si fa.
Da qualche parte ho letto che opere simili ma costruite tipo 100 anni fa, hanno molte più probabilità di durare infinitamente di più, perchè all'epoca non c'erano gli strumenti di calcolo più avanzati che sono venuti dopo, e quindi per andare sul sicuro si costruiva utilizzando materiale in tale sovrabbondanza che i volumi di traffico attuali ancora gli fanno un baffo, e vanno avanti solo a manutenzione ordinaria.
Oggi, se serve 100, se sono onesti ne mettono 102 e se no 90, e sticazzi.
Regione difficile per il traffico la liguria, e sempre avuto una paura fottuta su quei viadotti, in curva, poi provate a rallentare e fate che un qualche tir spagnolo (i peggiori) vi si appiccica dietro o vi si affianca, lì io sono al terrore puro.
E macino 100.000 km all'anno, ci vivo in pratica, non mi spavento facilmente.
credo che potesse essere facilmente previsto, bastava dare uno sguardo al master plan del porto di Genova, ma anche se non lo fosse stato ci sono dei software che ti dicono queste cose, quando la manutenzione e' ad un punto critico seguendo certi parametri, e se non lo era ad un punto critico vuole dire che e' stato progettato a caxxo
poi di ponti ne cadono 3-4 all'anno anche in america che a cemento sono i migliori al mondo, solo lo scorso anno un ponte pedonale in florida, non pensiamo che le caxxate le facciano solo gli italiani per risparmiare.
Ecco, parliamo della manutenzione. Qualcuno di noi competente può fornire agli altri indicazioni su: 1) metodi 2) protocolli 3) modalità operative 4) professionisti incaricati?
Sarebbe molto utile per la discussione. Magari lo potremmo fare tra qualche tempo, credo che tutte quelle povere vittime e le loro straziate famiglie meritino ora sopratutto silenzio e rispetto.
La mia ricognizione odierna dei diversi commenti mi ha fatto venire il vomito.
Citazione di: Il nostro Giorgione il 16 Ago 2018, 15:07
La mia ricognizione odierna dei diversi commenti mi ha fatto venire il vomito.
Il ministro di tutti i dicasteri la sera del disastro era a festeggiare a Messina
Io sposterei il topic su temi
Citazione di: Il nostro Giorgione il 16 Ago 2018, 15:07
Ecco, parliamo della manutenzione. Qualcuno di noi competente può fornire agli altri indicazioni su: 1) metodi 2) protocolli 3) modalità operative 4) professionisti incaricati?
Sarebbe molto utile per la discussione. Magari lo potremmo fare tra qualche tempo, credo che tutte quelle povere vittime e le loro straziate famiglie meritino ora sopratutto silenzio e rispetto.
La mia ricognizione odierna dei diversi commenti mi ha fatto venire il vomito.
sono d'accordo sulle vittime, la strumentalizzazione politica fatta in questi 2 giorni mi ha fatto vomitare.
allora premetto che non sono un ingegnere ma lavoro nelle infrastrutture, e principalmente in paesi in via di sviluppo. la mia conoscenza di quel viadotto e dell'A10 e' zero. Ma questo non mi impedira' di dire la mia ;)
ogni paese sceglie un metodo diverso per fare manutenzione ma mi pare di capire che il viadotto fosse parte dell'autostrada quindi non stiamo parlando di una buca a Roma ma di una strada che ha un introito che viene dai pedaggi, dalle pubblicita', autogrill etc... quindi grossa parte di questi fondi DEVONO essere usati per fare manutenzione. La manutenzione spetta all'operatore che in questo caso e' Autostrade (che poi sarebbe Benetton). Bisognerebbe sapere com'e' strutturato il contratto di concessione tra il governo italiano e Autostrade ma in un paese sviluppato con parecchio traffico non credo che Autostrade prenda un sussidio statale (se lo prende peggio me sento). Ma nel contratto di concessione ci sono sicuramente degli standard di manutenzione che Autostrade deve rispettare e questo sara' fondamentale a livello legale. Siccome dubito che Atlantia non ci guadagni sull'A10, se ci sono delle mancanze di manutenzione sara' dura spiegare perche' i fondi sono finiti in tasca agli azionisti invece che per fare lavori.
ci sono dei software che gli operatori usano per calcolare quando fare manutenzione di routine, periodica, riabilitazione e quali sono le priorita' (non puoi chiudere tutta l'autostrada ovviamente). Io ho sempre visto usare HDM-4, in pratica hai degli ingegneri che fanno ispezioni costantemente durante l'anno, mettono dei parametri di quello che vedono e testano, e lo immettono nel software che ti dice quando e dove fare manutenzione (per esempio se devi fare la ripavimentazione quando lo strato si abbassa sotto un certo punto, dato che lo misuri ogni anno puoi sapere quando devi rifarlo e metti soldi da parte). E gia' sai il livello di traffico ogni anno ogni mese dato che lo conti al casello. Non stiamo parlando di un geometra con la matita in mano, ora lo spiego male ma e' tutto molto sofisticato. Dicevo prima che anche se nel 1967 i progettisti avessero sottoestimato il traffico da li' a 50 anni, ogni anno si ispeziona e si rifanno i calcoli.
Immagino che se avessero visto qualcosa che non andava bisogna avere le palle di dire all'Ad di Autostrade che bisogna chiudere il viadotto Morandi, sono tanti soldi di mancati introiti e manutenzione di cui "ti privi" (o magari qualcuno avra' pure detto qualcosa). Ad ogni modo qualcuno, e non sara' troppo difficile scoprire chi una volta visionato tutto, avra' difficolta' a dormire la notte per il resto dei suoi giorni.
Il direttore del cnr-itc spiega meglio quello che volevo dire nel mio post stamattina.
https://www.cnr.it/it/nota-stampa/n-8247
Per chi non lo sapesse, per quanto fosse discutibile il modulo Morandi, comunque non stiamo parlando di un minchione (che tra l'altro fu ordinario per anno di Tecnica delle Costruzioni).
Grazie Mad.
Mi sembra che l'italico vizio di parlare senza contezza
Dei fatti sia ripartito alla grande alimentato da un governo di sciacalli incompetenti.
Mi pare di capire dagli ingegneri liguri che il ponte era sottoposto a costante manutenzione e che la Gronda ( a cui oggi tanti fanno finta di non essersi opposti) fosse il solo modo di permettere di chiudere un ponte che si sapeva con buon grado di certezza sarebbe venuto giù.
Aspettare le analisi di persone competenti pare essere fuori moda visto che oggi si strepita alla colpevolezza a priori.
Io sono davvero amareggiata, ormai le competenze sono fuffa.
Citazione di: MadBob79 il 16 Ago 2018, 17:20
Il direttore del cnr-itc spiega meglio quello che volevo dire nel mio post stamattina.
https://www.cnr.it/it/nota-stampa/n-8247
Per chi non lo sapesse, per quanto fosse discutibile il modulo Morandi, comunque non stiamo parlando di un minchione (che tra l'altro fu ordinario per anno di Tecnica delle Costruzioni).
Link molto interessante, grazie
Citazione di: laziAle82 il 16 Ago 2018, 18:04
Grazie Mad.
Mi sembra che l'italico vizio di parlare senza contezza
Dei fatti sia ripartito alla grande alimentato da un governo di sciacalli incompetenti.
Mi pare di capire dagli ingegneri liguri che il ponte era sottoposto a costante manutenzione e che la Gronda ( a cui oggi tanti fanno finta di non essersi opposti) fosse il solo modo di permettere di chiudere un ponte che si sapeva con buon grado di certezza sarebbe venuto giù.
Aspettare le analisi di persone competenti pare essere fuori moda visto che oggi si strepita alla colpevolezza a priori.
Io sono davvero amareggiata, ormai le competenze sono fuffa.
Non è per aggiungere altra paura ma io vorrei ricordare la situazione non solo degli altri viadotti ma anche di:
- gallerie (a volte progettate anche a cazzo di cane)
- scuole (non si capisce perché quello che in altri paese è considerato un edificio strategico in Italia viene molto spesso ubicato in strutture che, quando non fatiscenti, non sono idonee e non a norma non dico di NTC2008 ma nemmeno DM1996...)
- parco dighe, oggi in Italia quasi nessuno sa come funziona una diga e come interpretare i dati di monitoraggio
Citazione di: porga il 16 Ago 2018, 14:35
c'erano
Si le case c'erano. A tal punto che da un video si vede che a uno dei piloni,in fase di costruzione, hanno dovuto fare una risega perché toccava il tetto di una casa.
Citazione di: MadBob79 il 16 Ago 2018, 20:03
Non è per aggiungere altra paura ma io vorrei ricordare la situazione non solo degli altri viadotti ma anche di:
- gallerie (a volte progettate anche a cazzo di cane)
- scuole (non si capisce perché quello che in altri paese è considerato un edificio strategico in Italia viene molto spesso ubicato in strutture che, quando non fatiscenti, non sono idonee e non a norma non dico di NTC2008 ma nemmeno DM1996...)
- parco dighe, oggi in Italia quasi nessuno sa come funziona una diga e come interpretare i dati di monitoraggio
Citazione di: Pomata il 16 Ago 2018, 16:42
sono d'accordo sulle vittime, la strumentalizzazione politica fatta in questi 2 giorni mi ha fatto vomitare.
allora premetto che non sono un ingegnere ma lavoro nelle infrastrutture, e principalmente in paesi in via di sviluppo. la mia conoscenza di quel viadotto e dell'A10 e' zero. Ma questo non mi impedira' di dire la mia ;)
ogni paese sceglie un metodo diverso per fare manutenzione ma mi pare di capire che il viadotto fosse parte dell'autostrada quindi non stiamo parlando di una buca a Roma ma di una strada che ha un introito che viene dai pedaggi, dalle pubblicita', autogrill etc... quindi grossa parte di questi fondi DEVONO essere usati per fare manutenzione. La manutenzione spetta all'operatore che in questo caso e' Autostrade (che poi sarebbe Benetton). Bisognerebbe sapere com'e' strutturato il contratto di concessione tra il governo italiano e Autostrade ma in un paese sviluppato con parecchio traffico non credo che Autostrade prenda un sussidio statale (se lo prende peggio me sento). Ma nel contratto di concessione ci sono sicuramente degli standard di manutenzione che Autostrade deve rispettare e questo sara' fondamentale a livello legale. Siccome dubito che Atlantia non ci guadagni sull'A10, se ci sono delle mancanze di manutenzione sara' dura spiegare perche' i fondi sono finiti in tasca agli azionisti invece che per fare lavori.
ci sono dei software che gli operatori usano per calcolare quando fare manutenzione di routine, periodica, riabilitazione e quali sono le priorita' (non puoi chiudere tutta l'autostrada ovviamente). Io ho sempre visto usare HDM-4, in pratica hai degli ingegneri che fanno ispezioni costantemente durante l'anno, mettono dei parametri di quello che vedono e testano, e lo immettono nel software che ti dice quando e dove fare manutenzione (per esempio se devi fare la ripavimentazione quando lo strato si abbassa sotto un certo punto, dato che lo misuri ogni anno puoi sapere quando devi rifarlo e metti soldi da parte). E gia' sai il livello di traffico ogni anno ogni mese dato che lo conti al casello. Non stiamo parlando di un geometra con la matita in mano, ora lo spiego male ma e' tutto molto sofisticato. Dicevo prima che anche se nel 1967 i progettisti avessero sottoestimato il traffico da li' a 50 anni, ogni anno si ispeziona e si rifanno i calcoli.
Immagino che se avessero visto qualcosa che non andava bisogna avere le palle di dire all'Ad di Autostrade che bisogna chiudere il viadotto Morandi, sono tanti soldi di mancati introiti e manutenzione di cui "ti privi" (o magari qualcuno avra' pure detto qualcosa). Ad ogni modo qualcuno, e non sara' troppo difficile scoprire chi una volta visionato tutto, avra' difficolta' a dormire la notte per il resto dei suoi giorni.
Informazioni utilissime e chiare.
Domanda: quante persone sono coinvolte nel processo di manutenzione di un'opera come il viadotto Morandi? 100? 500? 1000? Possibile che perdio manco uno di questi ha una cazzo di coscienza che lo spinga a denunciare una situazione di pericolo che può uccidere migliaia di persone?
Poi. È vero o non è vero che una ampia fetta del processo complessivo di manutenzione e controllo è svolto / vigilato da tecnici indipendenti o meglio da esperti del Ministero delle Infrastrutture?
Ultima domanda: quanto tempo ci vorrà per capire se il viadotto è crollato per incuria e negligenza nelle attività di manutenzione, vigilanza e controllo oppure per un difetto strutturale occulto e non rilevabile applicando il massimo degli standard di controllo usualmente richiesti?
Questo è il tema che mi interesserebbe se fossi il padre, il figlio o il fratello di una delle povere vittime. Sapere chi ha ucciso mio padre, mio figlio o mio fratello. E se si potevano salvare.
Avere giustizia, in parole povere.
Lo sciacallaggio politico che si sta consumando sul dolore per i morti è qualcosa di inaudito. Per me, ovviamente: spettacolo barbarico miserabile e rivoltante.
So che fin dal 2012 si parlava di problemi strutturali deteriorati del Viadotto Morandi.
Ci sono passato per 5 anni con cadenza di 2 passaggi al mese ed ogni volta avvertivo un grosso disagio nel percorrerlo, a parte il traffico di Tir.
In Italia ci sono altri 2 punti critici, a mio parere, sulla Roma-Pescara nel tratto che va dall'uscita per Subiaco fino all'uscita per Tagliacozzo e sulla Salerno-Reggio Calabria negli ultimi 20 Km prima di Reggio.
Il crollo del ponte , non so se pure a voi , ma mi fatto ricordare quell'intercettazione per lo stadio dei cani dove ammettevano che era uno schifo e il traffico sarebbe stato caotico ma dovevano dire che era tutto ok .
Ecco ... io credo che tante infrastrutture in Italia vengano costruite con questa mentalità altrimenti non si spiegano le contraddizioni e i disagi che dopo ci sono .
Piu vedo quelle immagini del ponte crollato e quelle case sotto e piu ho i brividi freddi e cinicamente bisognerebbe dire che è andata pure bene perche il crollo c'è stato agosto dove il traffico era di meno .
con Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri n. 72 dell'11 febbraio 2014, è stata istituita la Direzione Generale per la Vigilanza sulle Concessionarie Autostradali (DGVCA) che, tra i suoi compiti, ha la «vigilanza e controllo sui concessionari autostradali, inclusa la vigilanza sull'esecuzione dei lavori di costruzione delle opere date in concessione e il controllo della gestione delle autostrade il cui esercizio è dato in concessione». Come si fa dunque ad essere sicuri che vi sia un unico responsabile nella vicenda? Può lo Stato italiano -attraverso le sue diramazioni- affidare concessioni pluridecennali e disinteressarsi di come si comporti il concessionario? Per trovare risposte a questi interrogativi, servirà inevitabilmente tempo.
Secondo Antonio Di Pietro - ex ministro dei Trasporti - le responsabilità investono si Aspi che il ministero dei Trasporti che non ha vigilato come avrebbe dovuto.
La questione della revoca è però molto complessa e ancor più complessa sarebbe la gestione dello Stato, visto che non ha nemmeno investito sulla vigilanza della gestione che è obbligo previsto dalla stessa concessione.
Insomma, le dichiarazioni altisonanti e i toni ruggenti di questi giorni paiono fatti di proposito da un lato per seguire i sondaggi sventolando cappi dall'altro per far dimenticare chi è che parlava del crollo come di una favoletta.
P.S.:
ho sentito il ministro di tutti i dicasteri affermare che - come segno di buona volontà (cit.) - autostrade non dovrebbe far pagare il pedaggio e offrire parte dei proventi alle vittime.
Come segno di buona volontà potrebbe cominciare lui a devolvere i 49 milioni che il suo partito ha razzolato, tanto più che noi - a differenza del prestanome del consiglio - siamo anche magnanimi e abbiamo aspettato i tempi della giustizia...
Citazione di: meanwhile il 16 Ago 2018, 13:27
50 anni fa non era possibile prevedere un aumento simile di traffico e soprattutto di peso su queste strutture.
Se fossero state fatte allora per i volumi di traffico di oggi si sarebbe gridato allo spreco.
E' oggi, che sappiamo quali tensioni sopportano, che ci si deve porre rimedio in un modo nell'altro, e per un motivo o per l'altro non si fa.
Stai scherzando?
Nel boom economico? in una nazione dove il 95% del trasporto merci avviene su gommato ed autostrade? con il costante aumento della popolazione in quei decenni e conseguente aumento della vendita dei veicoli e dei consumi?
Mah...
Citazione di: laziAle82 il 16 Ago 2018, 18:04
Mi pare di capire dagli ingegneri liguri che il ponte era sottoposto a costante manutenzione e che la Gronda ( a cui oggi tanti fanno finta di non essersi opposti) fosse il solo modo di permettere di chiudere un ponte che si sapeva con buon grado di certezza sarebbe venuto giù.
Questo ragionamento tuo ( ma anche di repubblica e del suo partito para-pd ) mi mette i brividi e lo trovo ripugnante.
Tu Autostrade sai che c'è un pericolo reale di crollo del ponte e dici, ok serve la Gronda.
Nel momento che sulla Gronda ci sono problemi politici dici: sticazzi aspettiamo che crolla il ponte?
Se serve butti giu il ponte e lo rifai in sicurezza (sarebbe costato meno della manutenzione), e se nel farlo si crea disagio al traffico puoi tranquillamente far presente che con la Gronda si sarebbe risolto il problema.
Per me i grillini e il loro compare stanno facendo in generale cose orrende (tranne forse sul jobs act) e bastonarli è sacrosanto, ma ora dargli la colpa del crollo del ponte perchè non hanno voluto la Gronda è una strumentalizzazione vomitevole.
E siccome anche un orologio rotto una volta al giorno segna l'ora giusta dico che nazionalizzare è no giusto, giustissimo.
Magari la magistratura assolverà tutti i responsabili di Autostrade perchè formalmente le procedure sono state rispettate alla lettera (tra l'altro pare che gli ispettori deputati al controllo della manutenzione fossero sempre personale di Autostrade), ma rimane la questione principale, tutta politica: a che cazzo me serve far fare profitti mostruosi a Benetton e compari se l'UNICA cosa che dovevano fare, ovvero farmi viaggiare in sicurezza, non sono stati in grado di farla?
Se viene fuori che la colpa era loro e nessuno avrebbe potuto farci niente, ok, restiamo insicuri, ma almeno i profitti, se ci sono, vengano redistribuiti alla collettività.
Nazionalizzare subito, e a Benetton venti miliardi di calci in culo.
Ma io ho parlato di colpe?
Tu hai questo vizio di accollare a quello che dico io le dichiarazioni dell'arco politico o di gente che conosci tu.
Io ho posto un problema di competenze e sopratutto di sciacallaggio politico.
Punto.
Flick: "dal governo pericolosa deriva autoritaria e volontà di sostituire l'autorità giudiziaria"
Il presidente emerito della Corte Costituzionale denuncia il dogmatismo dell'esecutivo e l'uso della condanna preventiva, che crea sfiducia nella giustizia e «inverte il principio di non colpevolezza»
Citazione di: laziAle82 il 17 Ago 2018, 11:49
Ma io ho parlato di colpe?
Tu hai questo vizio di accollare a quello che dico io le dichiarazioni dell'arco politico o di gente che conosci tu.
Io ho posto un problema di competenze e sopratutto di sciacallaggio politico.
Punto.
Ok allora prendo atto che non la pensi come Repubblica che il giorno dopo la strage spara in prima pagina "quando i grillini contestavano la Gronda dicendo che il ponte era sicuro".
Perchè quello per me è sciacallaggio politico.
Anche pretendere di sostituirsi alla magistratura è sbagliato e pericoloso.
Fare una valutazione politica immediata sui vantaggi di dare in concessione ai privati la rete autostradale dopo una catastrofe del genere invece mi sembra non legittimo ma doveroso.
E non c'è bisogno di aspettare il parere di alcun esperto per farlo.
Citazione di: Kobra il 17 Ago 2018, 09:16
con Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri n. 72 dell'11 febbraio 2014, è stata istituita la Direzione Generale per la Vigilanza sulle Concessionarie Autostradali (DGVCA) che, tra i suoi compiti, ha la «vigilanza e controllo sui concessionari autostradali, inclusa la vigilanza sull'esecuzione dei lavori di costruzione delle opere date in concessione e il controllo della gestione delle autostrade il cui esercizio è dato in concessione». Come si fa dunque ad essere sicuri che vi sia un unico responsabile nella vicenda? Può lo Stato italiano -attraverso le sue diramazioni- affidare concessioni pluridecennali e disinteressarsi di come si comporti il concessionario? Per trovare risposte a questi interrogativi, servirà inevitabilmente tempo.
Secondo Antonio Di Pietro - ex ministro dei Trasporti - le responsabilità investono si Aspi che il ministero dei Trasporti che non ha vigilato come avrebbe dovuto.
La questione della revoca è però molto complessa e ancor più complessa sarebbe la gestione dello Stato, visto che non ha nemmeno investito sulla vigilanza della gestione che è obbligo previsto dalla stessa concessione.
Insomma, le dichiarazioni altisonanti e i toni ruggenti di questi giorni paiono fatti di proposito da un lato per seguire i sondaggi sventolando cappi dall'altro per far dimenticare chi è che parlava del crollo come di una favoletta.
P.S.:
ho sentito il ministro di tutti i dicasteri affermare che - come segno di buona volontà (cit.) - autostrade non dovrebbe far pagare il pedaggio e offrire parte dei proventi alle vittime.
Come segno di buona volontà potrebbe cominciare lui a devolvere i 49 milioni che il suo partito ha razzolato, tanto più che noi - a differenza del prestanome del consiglio - siamo anche magnanimi e abbiamo aspettato i tempi della giustizia...
non mi sorprenderei se il vigilato e il vigilante fossero ex-colleghi o la stessa persona da un anno all'altro.
come diceva Giorgione capire il motivo del crollo sara' la cosa piu' ardua ma vi si arrivera' secondo me. I documenti esistono, i numeri ci devono essere per forza, bisognera' assumere un consulente terzo possibilmente straniero per fare una due diligence di quello che avrebbero dovuto dedurre da quei numeri e non hanno. Io ho la paura che gli standard (legali) di manutenzione sul contratto siano talmente bassi che va a finire che hanno seguito tutti la legge.
sono incoraggiato dal fatto che non ci sia ancora alcun indagato cosi' da voler investigare bene invece di punirne uno a caso.
qualcuno sa quando e' stata firmata la concessione?
Le chiacchiere stanno veramente a zero. Atlantia, che è un soggetto privato, tramite società autostrade gestisce gran parte della rete autostradale italiana da quasi 20 anni. Da quando lo fanno il costo per gli utenti è aumentato di oltre il 70% e molti documenti sulle concessioni sono addirittura coperti da segreto di stato. A fronte dei profitti generati dalla rete autostradale è ancora più indecente ciò che è successo. Spero che paghino molto duramente e soprattutto che si inizi davvero a ridiscutere la questione privatizzazioni.
Kelly, ma senza sapere le ragioni per cui il ponte case come fai a dire se Atlantia ha responsabilità o meno?
Questa mi pare come la storia che avevamo le autostrade più care d'europa A vantaggio di una società con sede in Lussemburgo quando invece ha sede in Roma.
Adesso è il momento di sostenere le vittime, aiutare gli sfollati e capire cosa É successo.
Tutte le valutazioni per me non potranno prescindere dalle motivazioni del crollo.
Per il resto è tutto sciacallaggio. Da repubblica a Salvini passando per Di Maio. L'Italia continua a mostrare la sua faccia peggiore, ovunque.
Il governo non deve levare la concessione per esercizio di un potere arbitrario, né con alcun intento punitivo, perché questo non é il suo ruolo. Questo é l'equivoco che si dovrebbe chiarire subito.
Deve levarla immediatamente, con effetto retroattivo possibilmente, in quanto amministratore della cosa pubblica e parte di un contratto la cui esecuzione é imperfetta, sta provocando danni e facendo correre il rischio di un grave pericolo a cose e persone. Nell'interesse di tutti, compresa Atlantia, che rischia di vedersi attribuire responsabilitá che potrebbe non avere.
Quello che farebbe qualsiasi persona ragionevole nella gestione dei propri affari personali.
Poi Atlantia potrá tranquillamente ricorrere al giudice ed, in caso, far valere le sue ragioni ed ottenere il giusto risarcimento, se ne avrá diritto, nei tempi che la giustizia italiana richiede per essere giusta. Cosí anche coloro che si preoccupano della giustizia e della rispettabilitá di Atlantia saranno soddisfatti.
Citazione di: laziAle82 il 17 Ago 2018, 14:21
Kelly, ma senza sapere le ragioni per cui il ponte case come fai a dire se Atlantia ha responsabilità o meno?
Questa mi pare come la storia che avevamo le autostrade più care d'europa A vantaggio di una società con sede in Lussemburgo quando invece ha sede in Roma.
Adesso è il momento di sostenere le vittime, aiutare gli sfollati e capire cosa É successo.
Tutte le valutazioni per me non potranno prescindere dalle motivazioni del crollo.
Per il resto è tutto sciacallaggio. Da repubblica a Salvini passando per Di Maio. L'Italia continua a mostrare la sua faccia peggiore, ovunque.
Secondo me guardati questo video di Paolini e ti rispondi da sola...
https://www.youtube.com/watch?v=PjMfbxNMqmU
Citazione di: anderz il 17 Ago 2018, 14:03
Le chiacchiere stanno veramente a zero. Atlantia, che è un soggetto privato, tramite società autostrade gestisce gran parte della rete autostradale italiana da quasi 20 anni. Da quando lo fanno il costo per gli utenti è aumentato di oltre il 70% e molti documenti sulle concessioni sono addirittura coperti da segreto di stato. A fronte dei profitti generati dalla rete autostradale è ancora più indecente ciò che è successo. Spero che paghino molto duramente e soprattutto che si inizi davvero a ridiscutere la questione privatizzazioni.
d'accordissimo e tutto fatto in silenzio. Vogliamo vedere i numeri di queste concessioni, i modelli finanziari presentati da Atlantia, poi vediamo di che parliamo.
poi iniziamo a scoperchiare pure Aeroporti di Roma
Citazione di: laziAle82 il 17 Ago 2018, 14:21
Kelly, ma senza sapere le ragioni per cui il ponte case come fai a dire se Atlantia ha responsabilità o meno?
Allora ripeto: se parliamo di responsabilità PENALI, quelle le deve stabilire la magistratura.
Può darsi che effettivamente ASPI abbia formalmente adempiuto a tutti gli obblighi di controllo, sorveglianza, vigilanza e manutenzione, e che semplicemente questi obblighi fossero talmente all'acqua di rose che evidentemente non potevano bastare ad evitare crolli come questo.
Tra l'altro mi è parso di capire da vari articoli che spesso il controllato e il controllante fossero lo stesso soggetto. Di sicuro il fatto che alcuni di questi vincoli imposti dallo stato al concessionario fossero e siano segreti non aiuta. Speriamo di arrivare a una verità giudiziaria, presto.
Da un punto di vista di responsabilità non strettamente penale, ma diciamo così, morale, mi aiuti a capire di chi altro potrebbe essere oltre ASPI?
Un fulmine?
Terrorismo?
Sabotaggio?
Se hanno fatto tutto quello che potevano per garantire la sicurezza MA non ci sono riusciti, di chi è la colpa? Della malasorte?
E comunque ripeto il ragionamento fatto in precedenza: mettiamo per ipotesi che si stabilisca il fatto che NESSUNO poteva prevedere il crollo del ponte perchè nessuno ha ancora scoperto delle variazioni nel tempo nelle proprietà di alcuni elementi chimici.
In questo caso ASPI non ha colpe, certo.
Ma perchè io Stato devo continuare ad affidare un comparto così strategico e redditizio a un privato che raccogliendo soldi dalle banche si becca questo privilegio, fa profitti mostruosi, reinveste copiosamente all'estero e non redistribuisce NIENTE alla collettività, neanche la minima sicurezza che attraversando una strada che tu paghi profumatamente non ti crolli sotto le gomme?
In nome di cosa?
Allora ripeto: rimaniamo nel'insicurezza ma almeno sappiamo che questo servizio rimane alla collettività, cioè a noi tutti, e che nessuno fa profitti sulla pelle nostra.
Benetton tornasse a fare i maglioncini, non è morale che una famiglia possegga da sola ricchezze mostruose a fronte di una larga fetta di popolazione che vive in povertà.
Questo non è populismo: è GIUSTIZIA SOCIALE, una cosa che è e rimarrà sempre di sinistra.
Citazione di: Charlot il 17 Ago 2018, 10:49
Stai scherzando?
Nel boom economico? in una nazione dove il 95% del trasporto merci avviene su gommato ed autostrade? con il costante aumento della popolazione in quei decenni e conseguente aumento della vendita dei veicoli e dei consumi?
Mah...
No che non sto scherzando.
Nessuno credo fosse in grado di prevedere l'aumento esponenziale di numero e consumi pro capite della nostra specie, e dell'altrettanto esponenziale aumento di traffico e peso del traffico su strade ponti viadotti e gallerie costruite all'epoca.
Ho un'età, ormai, e le ho viste le nostre strade e autostrade nei 60 e 70, confrontare il traffico di allora specialmente quello pesante e quello di oggi è imbarazzante, mentre le strutture all'80% sono quelle di allora.
"
...In pratica, decine di migliaia di ponti in Italia hanno superato, oggi, la durata di vita per la quale sono stati progettati e costruiti, secondo un equilibrio tra costi ed esigenze della ricostruzione nazionale dopo la seconda guerra mondiale e la durabilità delle opere...."(cit. dall'articolo linkato prima)
pressione esponenziale che la nostra specie esercita su un ambiente planetario che per quanto grande è comunque finito, e in Italia e particolarmente in Liguria per quanto bello è particolarmente difficile e fragile.
crescita e pressione esponenziale sull'ambiente che nessuna classe politica attuale, secondo me, sarà mai in grado di assecondare, seguire, o in grado di fornire risposte adeguate.
piuttosto, la danno in concessione ai privati, e su questa parte della faccenda concordo in pieno con kelly slater
Genova è una città che amo, nonostante ci sia stato due volte per pochi giorni e per problemi di salute di mia figlia.
Mi ha sempre affascinato il disincanto alla vita dei suoi cittadini nonostante lo sventramento urbanistico che loro malgrado hanno dovuto sopportare, in apparenza burberi ma con un grande cuore, la focaccia e i bambini che giocavano a pallanuoto di fronte al Gaslini, quell'accento e quella faccia un pò così.
Mi sento un pò genovese, e fanculo ai benetton alle autostrade, ai politici sciacalli di ogni colore.
La Superba resisterà e supererà anche questa tragedia.
PS quando al Marassi si canterà puzzate de pesce, si pensi dieci volte prima di farlo.
Citazione di: meanwhile il 17 Ago 2018, 17:43
No che non sto scherzando.
Nessuno credo fosse in grado di prevedere l'aumento esponenziale di numero e consumi pro capite della nostra specie, e dell'altrettanto esponenziale aumento di traffico e peso del traffico su strade ponti viadotti e gallerie costruite all'epoca.
Ho un'età, ormai, e le ho viste le nostre strade e autostrade nei 60 e 70, confrontare il traffico di allora specialmente quello pesante e quello di oggi è imbarazzante, mentre le strutture all'80% sono quelle di allora.
"...In pratica, decine di migliaia di ponti in Italia hanno superato, oggi, la durata di vita per la quale sono stati progettati e costruiti, secondo un equilibrio tra costi ed esigenze della ricostruzione nazionale dopo la seconda guerra mondiale e la durabilità delle opere...."
(cit. dall'articolo linkato prima)
pressione esponenziale che la nostra specie esercita su un ambiente planetario che per quanto grande è comunque finito, e in Italia e particolarmente in Liguria per quanto bello è particolarmente difficile e fragile.
crescita e pressione esponenziale sull'ambiente che nessuna classe politica attuale, secondo me, sarà mai in grado di assecondare, seguire, o in grado di fornire risposte adeguate.
piuttosto, la danno in concessione ai privati, e su questa parte della faccenda concordo in pieno con kelly slater
Scusa la franchezza, è una baggianata.
;) :beer:
Non prevedere durante il boom economico tali cose è da fessi. Famiglie in aumento, mezzi in aumento, se hai più di 60 anni dovresti ricordare tutto.
:)
Citazione di: Charlot il 18 Ago 2018, 12:55
Scusa la franchezza, è una baggianata.
;) :beer:
Non prevedere durante il boom economico tali cose è da fessi. Famiglie in aumento, mezzi in aumento, se hai più di 60 anni dovresti ricordare tutto.
:)
ovvio, ma bisogna vedere quello che c'hanno scritto loro sullo studio di fattibilita' e impatto di traffico nel 1965 per risparmiare sui materiali
Citazione di: Pomata il 18 Ago 2018, 13:17
ovvio, ma bisogna vedere quello che c'hanno scritto loro sullo studio di fattibilita' e impatto di traffico nel 1965 per risparmiare sui materiali
Hanno dichiarato il falso? pagheranno.
La maggior parte delle strutture al termine della costruzione è inadatta ai tempi (es. il G.R.A. realizzato inizialmente a due corsie), con i ponti, i rischi aumentano perché crollano.
Consiglio questo articolo, ed anche di approfondire tramite i link che indica nel testo:
https://www.ilpost.it/2018/08/15/autostrade-benetton-ponte-morandi-genova/
Detto ciò, l'Italia è il paese dell'indignazione post tragedia, cui puntualmente seguono zero provvedimenti. Vedrete che tempo qualche settimana e della vicenda non si parlerà più, nè tantomeno cambierà un cazzo in termini di (mancanza di) manutenzione o gestione della rete autostradale.
Citazione di: Charlot il 18 Ago 2018, 13:28
Hanno dichiarato il falso? pagheranno.
La maggior parte delle strutture al termine della costruzione è inadatta ai tempi (es. il G.R.A. realizzato inizialmente a due corsie), con i ponti, i rischi aumentano perché crollano.
non e' dichiarare il falso, fare una previsione di traffico per 30-40-50 anni richiede talmente tanti parametri soggettivi che e' molto facile farla andare nella direzione che vuoi (entro certi limiti ovviamente). Richiede prevedere il prezzo della benzina per esempio. O, altro esempio, 50 anni fa non era facile prevedere che sarebbero esistite navi "post Panamax", ossia piu' grandi che portano piu' containers e che avrebbero portato ad allargare il canale di Panama. O anche prevedere come si sarebbero comportati i porti competitors come Livorno, La Spezia o Marsiglia, perche' sono i camion il problema, non le macchine.
"Mi scuso profondamente". Lo ha detto l'ad di Autostrade Castellucci.
"Ripristinare il prima possibile la viabilità e ricostruire il ponte sul Polcevera. E' il nostro primo impegno. Abbiamo un progetto che ci permette in otto mesi, tra demolizione e ricostruzione di avere un nuovo ponte in acciaio", ha spiegato Castellucci.
"Per potere costruire il ponte in sicurezza sarà stanziato un fondo per dare indennizzi a tutti coloro che saranno costretti a lasciare le case". "C'è l'ipotesi di liberalizzare i pedaggi nel nodo di Genova da Bolzaneto a Voltri a Genova Ovest da lunedì".
"Non ho molto da aggiungere rispetto a quanto detto a caldo martedì. Tutte le relazioni di cui sono a conoscenza davano uno stato di salute buono" del ponte. Però questo sarà oggetto di verifiche, di analisi della magistratura e di perizie e sarà prima priorità".
"Dubbi sullo stato di manutenzione del ponte mi dicono che erano stati superati. Ma verificheremo e daremo tutto il nostro sostegno alla magistratura", ha detto Castellucci. "Altri temi, come il rapporto tra noi e governo, li tratteremo un'altra volta".
"Facendo la somma sarà mezzo miliardo", ha detto Castellucci rispondendo a una domanda su quanto ammonta il fondo per l'emergenza.
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di cui sono a conoscenza? mi dicono?
ma ce lo devi dire te a noi idi.ota e codardo, il capo sei tu
Alcune considerazioni sparse.
Massimo rispetto e cordoglio per chi ha perso la vita in una sciagura che non dovrebbe mai avvenire in nessun luogo al mondo, e non solo in paesi fortemente industrializzati.
Sono rimasto piuttosto colpito da un diagramma riportato dal sito web della BBC (https://www.bbc.co.uk/news/live/world-europe-45182675). La fonte è il sito dell'OECD, ed il diagramma rappresenta gli investimenti in € per le infrastrutture in alcuni paesi dell'Unione Europea (https://ichef.bbci.co.uk/live-experience/cps/624/cpsprodpb/vivo/live/images/2018/8/14/b778509c-b07d-48dd-88a6-5d43b4f67f8b.png).
A fronte di investimenti annuali pressoché costanti per Francia e Germania, l'Italia ha speso progressivamente molto meno, a partire dal 2009, con un leggero incremento nell'ultimo periodo.
Come risulta da quest'altro diagramma
(http://imgur.com/FI5kgsPl.png)
nei primi anni 2000 l'Italia ha speso una cifra paragonabile a quella di Francia e Germania
(EDIT)
Post partito in anticipo.
paragonabile a Francia e Germania, ma molto maggiore rispetto alle cifre spese prima e dopo.
Ben venga ora la sottrazione delle infrastrutture ai privati. Ma che non sia l'ennesima operazione di risanamento e successiva rivendita allo speculatore di turno.
Nel frattempo il ministro Tontonelli invece di riferire in Parlamento si reca al mare,
ma ci fa sapere che resta vigile
:S
Citazione di: Kobra il 21 Ago 2018, 18:52
Nel frattempo il ministro Tontonelli invece di riferire in Parlamento si reca al mare,
ma ci fa sapere che resta vigile
:S
Ferie Parlamento: maxi sosta estiva per gli onorevoli
,,Ferie più che "onorevoli", Parlamento chiuso fino all'11 settembre"
Doveva andare a riferire ad un po' di banchi vuoti...
ma del resto è "5 stellino", quindi è fesso (Tontonelli...)
http://www.today.it/politica/ferie-parlamentari-2018.html
Da dove ho preso i dati
Citazione di: pandev66 il 22 Ago 2018, 11:42
http://www.today.it/politica/ferie-parlamentari-2018.html
Da dove ho preso i dati
Quindi se si deve decidere di dichiarare una emergenza nazionale si aspetta settembre? Le camere sono sempre riunite, quando c'è una necessità extracalendario i presidenti dispongono una convocazione straordinaria.
Citazione di: Il nostro Giorgione il 22 Ago 2018, 11:55
Quindi se si deve decidere di dichiarare una emergenza nazionale si aspetta settembre? Le camere sono sempre riunite, quando c'è una necessità extracalendario i presidenti dispongono una convocazione straordinaria.
Ma ti risulta che i presidenti delle nostre camere abbiano indetto una convocazione straordinaria?
Se ci sarà il povero tontonelli potrà tornare a Roma - e magari lo accuserete di utilizzare un volo di stato per rientrare dalle vacanze.
Per intanto secondo me ha ragione lui.
Difatti non c'è nessuna emergenza nazionale.
Se sbraca un ponte di un'autostrada con una 40ina di vittime innocenti, ne chiudono altri tre o quattro in attesa di verifiche strutturali, si parlava di revoca di concessioni e di iniziative immediate per la sicurezza dei cittadini.
Quindi, come era prevedibile, tutti ar mareeee.
(Magari evitando di passare per Genova).
Citazione di: pandev66 il 22 Ago 2018, 19:49
Ma ti risulta che i presidenti delle nostre camere abbiano indetto una convocazione straordinaria?
Se ci sarà il povero tontonelli potrà tornare a Roma - e magari lo accuserete di utilizzare un volo di stato per rientrare dalle vacanze.
Per intanto secondo me ha ragione lui.
Appunto, il Presidente Fico non ha convocato una seduta straordinaria. E neppure il 1/3 dei suoi componenti ha chiesto questa convocazione. (Art. 29 Rdc).
Ergo, tutti al mare!
Citazione di: Il nostro Giorgione il 23 Ago 2018, 01:25
Ergo, tutti al mare!
In Costa Azzurra,
ovviamente,
tanto per non pensare a quelli sfigati della Diciotti.
Oggi vanno di moda i ponti.
Mastella a Benevento ne ha chiuso uno.
Il pentastellato sindaco di Avellino chiede di fare manutenzione ed indagini su base VOLONTARIA (sì, avete letto bene) per controllare un ponte cittadino.
Entrambi si sono accorti ora che le strutture in questione non erano al massimo della forma.
Aspettando il prossimo dramma, il terremoto e le leggi antisismiche per ora sono passate di moda, per scoprire passione per le dighe o gli aeroporti oppure i gasdotti.
Il problema, di base, è che ogni scelta fatta per immediato rendiconto di popolarità politica, prima o poi, la paghi. O meglio lo pagano gli altri e tu vai in tv a piangere.