Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2016, 11:56
Come se io non sapessi chi è trump o non lo sapesse chi negli USA non si è recato a votare. Non glielo deve insegnare di certo Sobolev, nonostante è quel che sembri dai suoi interventi.

Ma dove ca22o lo vedi che lo voglio insegnare? Ho spiegato esattamente il contrario: se tu conoscendo tutto ciò del Donald Trump Flying Circus non ti motivi perché c'è Clinton invece di Sanders (che per me è pure troppo moderato – parlando di chi da lezioni, in questo caso di come essere "ultraradicale") te lo posso dire che per me, qui e ora, sei un c0j0ne? O che almeno stai a fa una c0j0nata? Qui e ora ho detto, dunque non menopeggismo o qualche altra scemenza del genere (come vedo che anche Carib ha or ora spiegato).

Io posso desiderare Sander, Chomsky, la buon anima di Howard Zinn for president, ma martedì i giochi erano fatti e c'erano Clinton e Trump. Se non capisci in questo fottuto singolo caso per chi devi votare, il mio giudizio, per quanto irrilevante, non può che essere lapidario.

Qualche contributo che sottolinea che la storia dei poveri e della midlle class lasciati indietro faccia acqua da tutte le parti. 

Guardando i dati, pare che siamo di fronte ad una questione di razzismo bello e buono.

http://blogs.lse.ac.uk/politicsandpolicy/trump-and-brexit-why-its-again-not-the-economy-stupid/

E anche





Ed infine

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjpne6mi57QAhWI7BQKHRmnB6QQFgggMAA&url=https%3A%2F%2Fresearch.hks.harvard.edu%2Fpublications%2FgetFile.aspx%3FId%3D1401&usg=AFQjCNGFUi8Vw9nEwaXekpD-hG8fg6m6vA&sig2=Qs14yt0yf76rknyENT1Lcg

Concordo con Sobolev e giovannidef.
In questo topic FD replica con la solita passione le sue teorie che ripete in quasi tutti i topic, ma non è un problema. 
Dov'è l'errore ?
Quello che dice potrebbe andare bene per la realtà europea, se ne può tranquillamente discutere.
Quello che non capisce è che gli USA sono un altro mondo, hanno un'altra mentalità.
Se non si parte da questo è un discorso tra sordi.
L'etica protestante ai massimi livelli.
Un paese dove parlare di sanità pubblica è come bestemmiare in chiesa per tutta la durata della messa.
Un paese dove la nostra Giorgia Meloni sarebbe probabilmente una Blue Dog,
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Dog_Coalition,
una deputata democratica con idee principalmente di destra.
E dove uno come Sanders, che in Europa sarebbe un normale politico di centrosinistra, lì viene percepito come un socialista rivoluzionario.
Non si possono mischiare le mele con le pere, per gli USA ci vuole altro.

Io, se devo scegliere tra panza e multinazionali, scelgo tutta la vita le multinazionali.

Sui diritti delle donne, degli omosessuali, delle minoranze, le multinazionali me le ritrovo sempre a fianco. La panza sempre contro.

Citazione di: genesis il 10 Nov 2016, 12:47
Concordo con Sobolev e giovannidef.

Oh, per precisare prima che FD riparta lancia in resta: io sogno un candidato democratico radicale che sbaraglia tutti. Ho sperato in Sanders fino all'ultimo e sono stato convinto sin dall'inizio dell'inconsistenza delle posizioni di chi diceva che non avrebbe avuto chances (queste sì agitando uno spauracchio inesistente e tatticamente negativo, a quel punto).
Sono altresì convinto che molti commentatori che ce la menano a posteriori con l'inadeguatezza della Clinton, ci avrebbero fatto una testa così con il radicalismo inconcludente dei democratici in caso fosse stato Sanders a perdere. Un po' come i commenti a fine partita sulle sostituzioni dell' allenatore: "Lo sapevo io che co quello in campo se [insert risultato finale]".

Citazione di: Sobolev il 10 Nov 2016, 11:26
Sì, ma pure basta co sto tanto peggio tanto meglio da "ultraradicale" tradito. Tu che dovresti essere per spostare gli equilibri dove possibile, ti rendi conto, tra il miliardo di altre cose, che grazie all'elezione i Trump i repubblicani sceglieranno il sostituto di Scalia alla Corte Suprema il che ne stabilirà l'assetto in senso conservatore per anni e anni? Sai cosa può significare questo in termini di diritti civili, libertà personali ecc.? Great fucking job!
Ma voi mette in confronto al post sbarazzino sulla sinistra perduta che c'ha fatto vota Trump? Porelli.

Magari fosse solo 1 giudice
Kennedy e Ginsburg sono ultra ottantenni e super liberali. Ne potra' sostituire 3 che saranno in carica per i prossimi  30 anni se sono giovani. E' davvero drammatico

Citazione di: Pomata il 10 Nov 2016, 13:01
Magari fosse solo 1 giudice
Kennedy e Ginsburg sono ultra ottantenni e super liberali. Ne potra' sostituire 3 che saranno in carica per i prossimi  30 anni se sono giovani. E' davvero drammatico

Eh, ma non fare allarmismo, il mondo va avanti, ce lo dice pure Scanzi, citatissimo su Facebook. Vuoi che non lo sappia lui? Oh, a lui ci piacciono i Pink Floyd, mica ca22i!

No, scusa la caduta di stile, davvero, per me questo è veramente un dramma politico (non personale, ovviamente, la mia vita in Finlandia continua come prima). Sacrificare queste cose sull'altare del dispettuccio alla famiglia Clinton mi pare aberrante.

Citazione di: Pomata il 10 Nov 2016, 13:01
Magari fosse solo 1 giudice
Kennedy e Ginsburg sono ultra ottantenni e super liberali. Ne potra' sostituire 3 che saranno in carica per i prossimi  30 anni se sono giovani. E' davvero drammatico

E Breyer, altro giudice liberal, ne ha 78...

Aiuto, qua si rischia l'8 - 1 per i Repubblicani... 

FAt (grazie per la tua risposta molto dettagliata e chiara), se tu sei pronto a fare il boia, come hai scritto pochi interventi fa, per tagliare teste agli sfruttatori del proletariato, fammi capire perché dovremmo essere contrari alla lapidazione degli stupratori di bambini, oppure degli uccisori di vecchietti inermi, o anche di chi maltratta i cani - e perché non tagliare la mano a chi ha rubato dal mio banco di verdura ? o magari del musicista che suona ispirato dal diavolo ?
naturalmente scherzavi, e scherzo anche io.

Però secondo me, a furia di pensare radicale - a meno che non sia la radicalità dei diritti umani individuali, che è quella a cui fa riferimento il Partito Radicale omen nomen - è possibile prendere grosse cantonate, come quella di allearsi con i nazisti pur di non schierarsi con il terribile 'capitale', nel 1939. 

ma poi c'è panza e panza.. 
a meno che vogliamo dare un'accezione positiva ai risultati ottenuti da fascisti vari che riescono a parlare alla panza di un cittadino fondamentalmente razzista, egoista, individualista che finalmente si sente legittimato  nella sua visione limitata  incentrata sul prima io poi gli altri (vedi Salvini e co)

Citazione di: carib il 10 Nov 2016, 12:17
FD, cosa ci azzecca la clinton con il mio discorso sulle esigenze? Nulla.

Personalmente ritengo che il voto non debba mai andare MAI a chi si erige a portabandiera del razzismo e della negazione dei diritti civili e di metà del genere umano. Quindi a volte capita che si debba votare al fine di impedire che ciò accada (perché questa è una cosa molto di Sinistra, nel senso più alto del termine). Poi si discute (e anche questo è - dovrebbe essere - molto di Sinistra).

veramente io non avevo capito cosa c'entrasse il tuo discorso sulle esigenze anche con quanto detto prima da Sobolev o da me. 
La Clinton l'ho citata semplicemente perché sembrava fosse, sul piano dei diritti, l'argine con cui contrastare il pericolo trump. A me non pare.
E anche su questioni quali il riscaldamento climatico, per citare altri argomenti toccati da Sobolev, non mi pare che la Clinton durante la campagna elettorale ne sia uscita meglio, come già postato da happyeagle.

Anche a me piacerebbe che il voto non andasse MAI ai trump, ai salvini, ai le pen, ma non sono affatto convinto, soprattutto nel contesto attuale, si possa proporre il menopeggismo e poi si discute. Non funziona da diverso tempo, il mio non è un discorso di principio ma di efficacia.
Il meno peggio porta al peggio, è un dato riscontrabile.

Citazione di: genesis il 10 Nov 2016, 12:47
...

Di questo non sono convinto, mi sembra una convinzione precostituita da quelli a cui fa comodo, come quella delle elezioni che si vincono al centro.
In realtà la società americana è ben più complessa e interessante della raffigurazione moderata che viene restituita in tv.
Il punto è che però finché non emerge alcuna proposta politica in grado di valorizzare questa composizione è difficile che emerga dai dati delle primarie.

E arrivo ai dati postati da Syrinx, che in qualche modo c'entrano proprio con questo discorso. Quelle tabelle sono fuorvianti, perchè non specificano il peso dei vari sestili, ma solo un rapporto percentuale tra i due candidati. Il fatto che i poverissimi abbiano votato più clinton che trump non è in contraddizione con quanto dico.
Se votano 3 poverissimi e 100 restano a casa disgustati, dei quali 2 votano clinton e 1 trump, mentre tra i sestili mediani 20 restano a casa e 80 votano più trump che clinton questo dato sarebbe coerente con le tabelle postate da Syrinx, ma non significherebbe che i poveri erano principalmente con la clinton: QUANTI poverissimi hanno votato, così come QUANTI negli altri sestili?
Perché quel che sostengo io (sobolev mi dice che lo ripeto per l'ennesima volta, ma se poi mi si risponde con siffatte tabelle...) è che una competizione con questo tipo di candidati ha lasciato a casa i più poveri non mobilitati dallo scontro tra il razzista miliardario e la rappresentante dell'establishment. Questo chiaramente ha portato al maggior peso di altri sestili ed altri blocchi sociali.
Questa cosa la tabella non lo mostra e rischia di far giungere a conclusioni distorte.

Citazione di: pan il 10 Nov 2016, 14:10
a meno che vogliamo dare un'accezione positiva ai risultati ottenuti da fascisti vari ...

Citazione di: Sobolev il 10 Nov 2016, 13:08
Sacrificare queste cose sull'altare del dispettuccio alla famiglia Clinton mi pare aberrante.

Citazione di: joe il corvo il 10 Nov 2016, 12:51
Io, se devo scegliere tra panza e multinazionali, scelgo tutta la vita le multinazionali.

Citazione di: Sobolev il 10 Nov 2016, 12:21
Se non capisci in questo fottuto singolo caso per chi devi votare, il mio giudizio, per quanto irrilevante, non può che essere lapidario.

Ad ogni modo continuate (ed uso il plurale perchè mi sembra un dato piuttosto diffuso) ad affibiarmi alleanze o connivenze con trump che sinceramente non capisco da dove tirate fuori, oltre ad essere lievemente insultante. Io non giustifico nessun voto, ma per un motivo piuttosto semplice.
Non esiste il voto giusto né quello sbagliato, anche fosse ad una coalizione di Hitler, Stalin e Jack lo squartatore.
Il punto è che forse si rispecchia nelle posizioni altrui il proprio modo di ragionare: siccome invece c'è chi pensa possibile giudicare oggettivamente il voto altrui, vede il mio come un giudizio negativo per chi vota Clinton (o PD) e positivo su chi vota Trump. Niente di più falso. Io non accuso nessun elettore, che sia di Clinton, di trump o astenuto.
Se io ragionassi così accollerei ai votanti del PD (così come qualcuno fa con i votanti grillini o berlusconiani o trumpisti) la responsabilità diretta di tutte le malefatte portate avanti dai vari governi di centrosinistra, come ho avuto modo di dire nel topic su Roma avrei un credito illimitato di rappresaglie dialettiche accumulate negli ultimi 20 anni di coscienza politica.
Sta cosa per me non esiste. Non esiste che Sobolev dica "se voti trump sei un [...]". Questa singola quanto banale affermazione allude ad un'impostazione che rifiuto di principio.
E' moralismo puro applicato alla politica (nella morale c'è il Bene e il Male, non in Politica).
E' chiaro che partendo da questa impostazione un'interpretazione del voto a destra diviene giustificazione, perché sembra rovesciare la dicotomia Bene/Male (ah ma quindi giustifichi chi vota trump!).
E', per altro, esattamente questo l'aspetto detestabile di una certa tradizione a sinistra che si sente di poter giudicare ogni votante e mai essere giudicata: se voti a destra sei un [...] (cit. sobolev), se voti la sinistra radicale sei un ingenuo/colluso involontariamente con la destra, se non voti peggio me sento.  E se voti sinistra moderata? ca va sans dire, c'hai capito tutto.

Ma che modo è questo? I voti, in quanto indicazioni di una preferenza, scartano la dicotomia giusto/sbagliato. Applicarla indica la pretesa di ergersi sopra le parti in nome di un ipotetico bene collettivo oggettivo.
Sta alla battaglia di idee (e dunque alle idee stesse) conquistare egemonia. Se ciò non avviene la responsabilità sta alle idee e al potere di chi le esercita, non in chi le sceglie. Ma infatti io mica accuso i votanti della sinistra liberale, io accuso la sinistra liberale, le sue idee, i suoi principi odierni, che reputo dannosi quanto il peggior veleno. Non chi la vota, altrimenti da mo' che avevo smesso de parlà co voi   

Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2016, 14:37
Non esiste che Sobolev dica "se voti trump sei un [...]". Questa singola quanto banale affermazione allude ad un'impostazione che rifiuto di principio.

Veramente io ho spiegato che se ti astieni o voti Trump per fare un dispetto a Clinton, magari perché preferivi Sanders (come me), secondo me fai una c0j0nata. Poi che te devo dì, i c0j0ni non esisteranno nel mondo, oppure non hai mai visto gli elettori e i sodali di Trump (adesso dici che "insegno"), oppure non hai mai definito qualcuno c0j0ne in vita tua per non essere moralista, che te devo dì.

Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2016, 14:37
E', per altro, esattamente questo l'aspetto detestabile di una certa tradizione a sinistra che si sente di poter giudicare ogni votante e mai essere giudicata: se voti a destra sei un [...] (cit. sobolev), se voti la sinistra radicale sei un ingenuo/colluso involontariamente con la destra, se non voti peggio me sento.  E se voti sinistra moderata? ca va sans dire, c'hai capito tutto.

Ok, non so se mi accolli anche l'ultima parte del ragionamento (il che sarebbe surreale), ma basta la prima in cui mi citi esplicitamente (includendo scorrettamente l'aggiunta: "poter giudicar ogni votante e mai essere giudicata", bah? ) per capire che non leggi quello che scrivo. E sì che l'ho ripetuto più e più volte aiutandomi con sottolineature varie. Ma vabbè, parliamo dei massimi sistemi per altre trecentomila righe e evitiamo il merito: sei contento ad esempio che la Corte Suprema passi ai repubblicani? A questi repubblicani? Sposterà gli equilibri a favore delle persone che vorresti difendere? Valeva la pena, malgrado la Clinton sia un nemico di classe? 

Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2016, 14:37
Non esiste il voto giusto né quello sbagliato, anche fosse ad una coalizione di Hitler, Stalin e Jack lo squartatore.

Qui entriamo un po' nel mondo del surreale: con questa frase ti apri la strada a ogni possibile artificio retorico. Cioè, ho capito (credo) che cerchi di muovere una critica al concetto di "verità" applicato a scelte politiche dove vige la logica degli interessi contrapposti e non dell'oggettività, ma sinceramente faccio molta fatica a proseguire la discussione su queste basi un po' da supercazzola post-moderna, nella quale facciamo finta di non capirci in nome di principi iper-astratti ("Ma nooo, sono iper-concreti..."  )

Citazione di: Sobolev il 10 Nov 2016, 15:16
Veramente io ho spiegato che se ti astieni o voti Trump per fare un dispetto a Clinton, magari perché preferivi Sanders (come me), secondo me fai una c0j0nata. Poi che te devo dì, i c0j0ni non esisteranno nel mondo, oppure non hai mai visto gli elettori e i sodali di Trump (adesso dici che "insegno"), oppure non hai mai definito qualcuno c0j0ne in vita tua per non essere moralista, che te devo dì.

trovami dove io avrei scritto, anche indirettamente, che per fare un dispetto alla Clinton bisognava votare Trump. No, perché continui a insistere su una affermazione mai uscita finora.

Citazione di: Sobolev il 10 Nov 2016, 15:16
Ok, non so se mi accolli anche l'ultima parte del ragionamento (il che sarebbe surreale), ma basta la prima in cui mi citi esplicitamente (includendo scorrettamente l'aggiunta: "poter giudicar ogni votante e mai essere giudicata", bah? ) per capire che non leggi quello che scrivo. E sì che l'ho ripetuto più e più volte aiutandomi con sottolineature varie. Ma vabbè, parliamo dei massimi sistemi per altre trecentomila righe e evitiamo il merito: sei contento ad esempio che la Corte Suprema passi ai repubblicani? A questi repubblicani? Sposterà gli equilibri a favore delle persone che vorresti difendere? Valeva la pena, malgrado la Clinton sia un nemico di classe? 

io non ti accollo nulla se non ciò che scrivi, tu invece mi sembri predicare bene ma razzolare male.
Dove avrei scritto "tanto peggio, tanto meglio"? O anche solo che è positivo/preferibile abbia vinto trump e non la clinton?
Anzi ho specificato di essere contrario, anche per tradizione politica, a tesi analoghe a quelle del socialfascismo degli anni '20, piaga terzinternazionalista. E di essere ancor più contrario, per esperienza diretta di militanza, al "tanto peggio, tanto meglio" di talune aree politiche radicali.

Ergo per me non sono nè si possono definire uguali Clinton e Trump. Ergo per me resta preferibile Clinton a Trump.
Ma forse per contrastare ciò che dico la prima operazione è banalizzarlo, aggiungendo corollari che io non mi sognerei mai di dire.

Citazione di: Sobolev il 10 Nov 2016, 15:16
Qui entriamo un po' nel mondo del surreale: con questa frase ti apri la strada a ogni possibile artificio retorico. Cioè, ho capito (credo) che cerchi di muovere una critica al concetto di "verità" applicato a scelte politiche dove vige la logica degli interessi contrapposti e non dell'oggettività, ma sinceramente faccio molta fatica a proseguire la discussione su queste basi un po' da supercazzola post-moderna, nella quale facciamo finta di non capirci in nome di principi iper-astratti ("Ma nooo, sono iper-concreti..."  )

Nessun artificio retorico, esistono ennemila altre categorie diverse da Bene/Male su cui basare l'analisi di un voto. Io uso quelle, non ho bisogno di questa singola categoria che trovo moralista e fuorviante. Tutto qui.
Inoltre, per stare alla concretezza, ho postato la posizione di un rappresentante politico di certo non radicale o rivoluzionario quale Corbyn, il quale, paradossalmente, mi è sembrato più d'accordo con quanto scrivo io che con il corrispettivo italiano dei suoi elettori. Su quella dichiarazione si è, chissà come mai, bellamente sorvolato.
Parliamo, molto concretamente, di quel che dice Corbyn?
Quella per me, pur restando un labourista e quindi da me distante, risulta essere una posizione credibile e sulla base della quale si può avere un confronto tra posizioni diverse.
Il classico menopeggismo no. Per me de menopeggiosmo, come di "tanto peggio tanto meglio", famo prima a morì tutti. Anzi, chi si affida a queste due ipotesi speculari merita, dal mio punto di vista, il peggiore dei destini politici.
Sono libero di fare tale distinzione? Grazie.

(vedi, so stato pure piuttosto sintetico)

Ecco una visione da destra, compiaciuta, della Trumopnomic. Secondo me, nei punti cardine, piacerà anche alla sinistra radicale (a me non piace dire così, preferirei "conservatrice", ma per capirsi).

In comune c'è la voglia di ribaltare la globalizzazione (quindi protezionismo, anche se nel pezzo provano a dire il contrario).

È la contrapposizione tra società aperta e chiusa di cui parlava l'Economist. Io sono per la società aperta e in questa tradizione ci metto anche l'internazionalismo socialista storico.

NON sono ovviamente d'accordo con l'articolo: la mia speranza è che gli USA rimangano isolati nel protezionismo e che l'Europa si apra ad una proficua globalizzazione, anche dei diritti, con Cina, India, Brasile, ecc.

Per farlo è dura ma vanno respinti gli assalti "chiusisti" dei Grillo, dei Salvini, dei Podemos, delle Le Pen, ecc.
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Formiche.net
Donald Trump, ecco ambizioni e sfide della Trumpnomics
by Antonio Signorini

La Trumpnomics non è il libro dei sogni rappresentato dai media. C'è, precisa, ambiziosa e radicale, ed è destinata a diventare il modello di riferimento per tutte le economie avanzate, piaccia o no. Si muove su cifre e ricette che possono fare cambiare faccia al pianeta, sempre che venga applicata. Un mix di temi classici dei conservatori come lo stato minimo e battaglie nuove che colgono lo spirito del tempo.

Quello che è stato etichettato come protezionismo è in realtà una ricetta nuova, che consiste nel fare competere l'America con le economie emergenti. La Cina, la Corea, ma anche con l'Irlanda, paesi che negli ultimi decenni si sono arricchiti e hanno tolto agli Stati Uniti quote di mercato, posti di lavoro e benessere. Se Trump riuscirà ad applicarla, anche in parte, diventerà un modello che nessuno potrà ignorare. In primo luogo l'Europa perché nel medio periodo potrebbe minacciare le esportazioni di paesi ad alto tasso di manifattura, come la Germania e in misura minore l'Italia.

Ma vediamo nel dettaglio. Trump propone il ritorno in patria di attività manifatturiere sporche come acciaio, carbone, che le politiche pro economia dei servizi e ambientali, avevano appaltato ai Paesi emergenti come la Cina. Non è un ritorno al passato, ma la traduzione in proposte di un dato reale, cioè che senza attività manifatturiere il benessere di un Paese è destinato a calare nel tempo. Se lo realizzerà attraverso dazi, tariffe, se smonterà veramente, pezzo per pezzo, i vari accordi di libero scambio come il Nafta, e gli accordi sul clima siglati dai predecessori, se farà veramente una guerra valutaria con la Cina è difficile prevederlo, ma la strada è tracciata. Tutto dovrebbe cambiare, a partire dagli scambi commerciali che vorrebbe fossero regolati da rapporti bilaterali, con trattative condotte non da funzionari pubblici, ma da imprenditori del settore, "assunti" a tempo dal governo. Un po' quello che sta emergendo nel Regno Unito dopo la Brexit.

E' la fine della globalizzazione, che la storia probabilmente legherà al nome di Trump, ma che è già in atto da tempo e che il presidente eletto degli Usa vuole cavalcare.

Trump assicura che la "matematica" dietro il suo programma "funziona". L'obiettivo è superare una crescita che non supera i due punti percentuali, e arrivare a un Pil potenziale del 4%. i suoi esperti lo hanno consigliato di fermarsi al 3,5, Trump sostiene invece che forse farà anche meglio. Pensa alle economie emergenti, che dice di volere combattere, ma che in realtà vuole imitare.

Obiettivo, ridare lavoro alla "nazione silenziosa". La famosa America profonda che i media europei con una certa spocchia hanno identificato come il suo bacino elettorale emotivo e poco istruito. Ogni decisione del governo Trump dovrà passare attraverso un "test" e rispondere a a una domanda: Crea lavoro e benessere per i cittadini americani e le imprese americane? Se la risposta è No, la policy viene bocciata.

Riportare negli Usa 2,5 mila miliardi di attività economiche. La battaglia con il Messico non è quella del muro (che c'è già ed è rimasto in piedi durante gli otto anni di Obama), ma uno stop alle aziende che si trasferiscono a Sud degli Usa. Per illustrare il concetto Trump è ricorso spesso alla storia di Flint, cittadina industriale oggi in crisi. "Prima costruivamo le auto in Michigan e in Messico non potevi bere l'acqua. Ora è l'opposto". Sarà la cifra della sua presidenza. Se non riuscirà gli elettori gliene chiederanno conto.

Sul fronte interno Trump dice che non si può redistribuire la ricchezza che non viene prodotta. Vuole fare una riforma delle tasse sui redditi finanziata da tagli alle spese (piano ribattezzato One cent per dollar, un centesimo per ogni dollaro di spesa pubblica da tagliare) che porti da sette a tre le aliquote fiscali: 12%, 25% e 33%, una no tax area per i redditi più bassi, deduzione per le spese sostenute per i figli. Una famiglia con 50 mila euro di reddito e due figli – ha annunciato – risparmierà il 35%. Niente sconti sul reddito per i redditi sopra i cinque milioni di euro.

In compenso la tassa sulle attività produttive dovrebbe scendere al 15%. "Vedrete l'America diventerà un magnete dell'innovazione, un esplosione di attività economiche", ha promesso al club dell'Economia di New York durante la campagna elettorale. L'aliquota è studiata per fare concorrenza ai paesi che usano la leva delle imposte per attirare le imprese. In questo caso l'obiettivo non è solo la Cina o il Messico. Viene più che altro da pensare all'Irlanda, che accentra molti servizi destinati all'Europa. Alle attività europee dei colossi digitali. Poi investimenti, in strade, trasporti, scuole. E spese militari. Tutto dando la precedenza a prodotti e lavoro made in Usa. Un piano di spese in conto capitale da finanziare con tagli alla spesa pubblica e che secondo gli osservatori ha fatto guadagnare il consenso di Wall Street.

Anche un'altra scelta interna è da interpretare come una misura per competere sul mercato internazionale ed è la battaglia contro le regolamentazioni delle attività economiche il cui costo – ha detto in campagna elettorale – è di 2.000 miliardi all'anno. La sua proposta è una moratoria immediata sulle regolamentazioni che non riguardino la salute e la sicurezza dei cittadini. Anche in questo caso, un modo per fare assomigliare gli Stati Uniti a una economia emergente. Una sfida non al Messico o alla Cina, ma a noi europei che, alle prese con una regolamentazione delle attività economiche che già oggi ben più pesante di quella degli Stati Uniti.

sarah palin .... non so perché ma ho avuto tipo un conato di vomito che mi è partito dalla punta dell'unghia dell'alluce destro.

Perché?

Confondere Corbyn (o la sinistra radicale) con quanto scritto su questo articolo è equivalente a confondere nell'800 socialismo e colbertismo.
Un'operazione di confusione ideologica dai contorni inediti, in cui si identifica il protezionismo economico a favore di un pezzo del capitale industriale nazionale con le battaglie dei lavoratori contro la concorrenza al ribasso basata sui ricatti transnazionali e la delocalizzazione. Bel lavoro eh. Alla grande.

Poi, mi raccomando, sul "libero" mercato facciamo come repubblica che ad esempio riferendosi a chi vorrebbe utilizzare un contratto di telefonia mobile greco (vantaggioso) in francia o in italia grazie alle nuove regole sul roaming parla di furbetti da contrastare.
Quello non è libero mercato, so' evasori.
Se invece le aziende usano i contratti polacchi (vantaggiosi) per risparmiare, eh, quello è libero mercato. Così funziona. E' lecito solo se riguarda il profitto, no? Uno dei capisaldi della sinistra, d'altronde.

Bel lavoro joe, ancora una volta dimostri perché la tua opzione politica è strutturalmente incompatibile con la mia.
Se questo è il terreno che proponi, l'unica ipotesi possibile è lo scontro, fino alla definitiva sconfitta di una delle due parti.

Io mi incontrerò con Corbyn, tu probabilmente con i promotori del TTIP. Legittimo.
Ognuno ha la sinistra che vuole e che merita.

Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2016, 15:32
trovami dove io avrei scritto, anche indirettamente, che per fare un dispetto alla Clinton bisognava votare Trump. No, perché continui a insistere su una affermazione mai uscita finora.

Veramente non mi pare di aver affermato che l'hai detto tu, benché in alcune uscite ne sembrassi piuttosto compiaciuto (correggimi se sbaglio). Sono intervenuto, sin dall'inizio, per dire che a mio avviso la colpa della vittoria di Trump, modulo gli errori tattici e le nefandezze dei democratici, sia in definitiva di chi l'ha votato e di chi si è astenuto perché la Clinton non era abbastanza gradevole. E che trovo queste persone, in generale, decisamente sgradevoli.
Ti ripeto che non c'è nessun atteggiamento menopeggista in me, ma una pragmatica constatazione della realtà di questa elezione, qui ed ora: la battaglia per un candidato migliore era già stata persa, martedì non si trattava più di quello. Martedì (Trump vs Clinton), non nei secoli dei secoli (menopeggismo).

Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2016, 15:32
Nessun artificio retorico, esistono ennemila altre categorie diverse da Bene/Male su cui basare l'analisi di un voto. Io uso quelle, non ho bisogno di questa singola categoria che trovo moralista e fuorviante. Tutto qui.

Veramente prima che la tirassi fuori tu questa categoria non mi pare l'avesse tirata fuori nessuno. Forse ti confondi con qualche movimento italiano dei giorni nostri...

Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2016, 15:32
Inoltre, per stare alla concretezza, ho postato la posizione di un rappresentante politico di certo non radicale o rivoluzionario quale Corbyn, il quale, paradossalmente, mi è sembrato più d'accordo con quanto scrivo io che con il corrispettivo italiano dei suoi elettori. Su quella dichiarazione si è, chissà come mai, bellamente sorvolato.
Parliamo, molto concretamente, di quel che dice Corbyn?

Io non ho sorvolato, cercavo di farti capire che con certe tesi sono d'accordo. Solo che non capisco perché agli elettori e propagandisti della destra becera e razzista non si possa mai accollare nulla. Il che porta alla degenerazione grazie alla quale molte persone si sentono sdoganate, visto che la manifestazione dei propri istinti più beceri può sempre essere accollata alla inadeguatezza della "sinistra" (e dei messicani che rubbeno).
Perdonami se faccio della psicologia spicciola, ma a me sembra spesso che tu dia per scontato di parlare con lettori della colonnina destra di repubblica.it ai quali vieni a portare tesi scioccanti ed eccentriche. Magari a volte siamo solo in disaccordo.

Fat, il socialismo, soprattutto nella visione internazionalista (che dovresti conoscere bene) è per la società APERTA.

Corbyn e Trump (e Grillo) sono per la società CHIUSA. Certo: con declinazioni diverse e diversi referenti. Ma nell'insieme questa distinzione è irrilevante.

Guardiamo i fatti: se ascoltiamo le opinioni delle persone della sinistra radicale (io preferirei dire ... bla bla) sono quasi tutti GASATISSIMI per la botta ricevuta da Clinton. Siete dalla stessa parte, le differenze con Trump, Farage, Grillo, Lepen, sono del secondo ordine. Avete come primo obiettivo chiudere le frontiere. Il "perché" è veramente poco rilevante.

Dimenticavo, sullo "scontro".

Ma non potreste semplicemente proporre al proletariato la vostra visione del mondo senza addossare ad altri le vostre sconfitte? Cioè: non è che potete sempre prendervela con "noi" se alle elezioni le masse vi danno lo 0.7%...

Citazione di: joe il corvo il 10 Nov 2016, 16:15
Fat, il socialismo, soprattutto nella visione internazionalista (che dovresti conoscere bene) è per la società APERTA.

Corbyn e Trump (e Grillo) sono per la società CHIUSA. Certo: con declinazioni diverse e diversi referenti. Ma nell'insieme questa distinzione è irrilevante.

Guardiamo i fatti: se ascoltiamo le opinioni delle persone della sinistra radicale (io preferirei dire ... bla bla) sono quasi tutti GASATISSIMI per la botta ricevuta da Clinton. Siete dalla stessa parte, le differenze con Trump, Farage, Grillo, Lepen, sono del secondo ordine. Avete come primo obiettivo chiudere le frontiere. Il "perché" è veramente poco rilevante.

e qui prendi un enorme abbaglio, visto che "noi della sinistra radicale" le frontiere le vogliamo proprio eliminare e veniamo repressi dal tuo governo di sinistra moderata quando proviamo a renderle attraversabili dai migranti.
Ti prego di discutere in modo corretto.
Io non vengo a dire che la sinistra liberale vuole sgozzare bambini la notte e mangiarseli.
Bene, tu non dire baggianate di tal livello sulla sinistra radicale, spammando flames.
Perché a questi io non rispondo più, ti segnalo diretto.


Noi siamo contro ogni frontiera, le abbatteremmo tutte.
Il punto è che quelli di cui parli e che sostieni vogliono abbassare le frontiere solo quando dicono loro. Se conviene abbassarle per merci e produzioni in modo da abbassare i costi ok.
Se invece serve per far passare esseri umani in difficoltà le frontiere tornano ad essere muri invalicabili. La stessa ipocrisia del libero mercato di cui parlavo prima.
L'unica cosa ad essere davvero libera nel tuo modello è il profitto.

Citazione di: joe il corvo il 10 Nov 2016, 16:20
Dimenticavo, sullo "scontro".

Ma non potreste semplicemente proporre al proletariato la vostra visione del mondo senza addossare ad altri le vostre sconfitte? Cioè: non è che potete sempre prendervela con "noi" se alle elezioni le masse vi danno lo 0.7%...

Non me pare proprio che le masse ce diano lo 0.7, a che puntata sei rimasto, alla fine del bertinottismo? Guarda che stai indietro de un paio de stagioni eh...
In Spagna ve stamo a du metri dalle chiappe, in Inghilterra mo ve tojemo il labour, in francia tranquillo che crollate, in grecia già non esistete più, in italia idem, sei tu ad aver fatto il salto della quaglia, ma l'identità che rivendicavi è stra-evaporata e parla ormai solo per metafore incomprensibili.
Di che parli dunque??? Non confondermi con le mummie del marxismo ortodosso. Perché non è li che mi trovi...

Citazione di: Sobolev il 10 Nov 2016, 16:15
...

Sobolev quando si dice ad altri ciò che avrebbero dovuto votare è implicito che ci sia un Bene o un Male.
Io non direi mai ad altri, né votanti del PD, di grillo, dei democrats americani o del PSF francese cosa avrebbero dovuto votare. E' semplicemente un "no sense".
Si può discutere nel merito dei temi (politica estera, interna, economia) e dei riflessi che hanno talune politiche rispetto ad altre e misurarsi su questo, figurati, è quel che faccio di continuo. Ma il gusto conseguente ad esso in che modo può essere sindacabile?
E' come se dicessi a qualcuno cosa gli DEVE piacere, cosa lo DEVE far felice. E' un no sense.
Non te lo dico per filosofeggiare in modo puntiglioso, ma perché credo che questo sia uno dei peccati originali da cui sono derivati diversi disastri nel socialismo reale. Il pretendere di pianificare oggettivamente gusti, propensioni, desideri.

Guarda, posso capire il ridicolizzare/criticare quel voto (gusto) espresso. Ma dire ciò che sarebbe dovuto essere, come se tutti debbano essere allineati alla tua percezione politica, proprio no.

Chiaramente se partiamo da un approccio del genere allora capisco come le mie parole possano essere interpretate da giustificazione. Ma questo non avviene per quel che dico o ho intenzione di dire io.

Quindi sinceramente dire che la colpa della vittoria di Trump è degli americani che non hanno votato Clinton mi sembra un bel modo per sollevare la Clinton dalle sue specifiche responsabilità, a cui andrebbe invece inchiodata.