Lazio.net Community

Buon giorno, non voglio aprire un ennesimo fronte sulla bontà o meno del vaccino sulle fonti scientifiche, né sugli impatti economici, solamente sulle dinamiche relazionali tra gli uni per gli altri.
Faccio un esempio: uno dei miei migliori amici é no vax, il fratello di mia moglie, la migliore amica di mia moglie sono no vax.
Sono nati equivoci, si sono diradate le occasioni di incontro: siamo passati dal parlarne ad evitare l'argomento, a "litigare" al diradare gli incontri a vedersi di nascosto con gli altri amici.
A Capodanno questo mio amico mi ha detto "passiamo a salutarvi "e ha percepito il mio irrigidimento, lui vuole organizzare una cena a casa sua e io non sono sereno, però poi vado fuori a mangiare una pizza....
Si sono alzate barriere che rischiano di creare solchi.
Ci si sente vicendevolmente discriminati e incompresi.
Succede anche a voi?

Ti capisco benissimo, mia nuora è no vax, con mio figlio vivono una crisi assurda in famiglia. E non ti dico la gestione di mio nipote, per quanto possibile cerco di starne fuori, anche se la penso ovviamente come mio figlio. Per fortuna non conosco altre persone no vax.
Per fortuna l'altro figlio nuora e nipoti sono pro vaccino, quindi riesco a vederli di più e in sicurezza per tutti.

Fortunatamente non ho amici e parenti no vax ...anzi no uno lo era ma dopo 30 giorni in terapia intensiva ha cambiato opinione.

Io non ho ancora capito cosa ha da temere a livello medico un vaccinato da uno che non lo è

Citazione di: Adler Nest il 14 Gen 2022, 13:38
Buon giorno, non voglio aprire un ennesimo fronte sulla bontà o meno del vaccino sulle fonti scientifiche, né sugli impatti economici, solamente sulle dinamiche relazionali tra gli uni per gli altri.
Faccio un esempio: uno dei miei migliori amici é no vax, il fratello di mia moglie, la migliore amica di mia moglie sono no vax.
Sono nati equivoci, si sono diradate le occasioni di incontro: siamo passati dal parlarne ad evitare l'argomento, a "litigare" al diradare gli incontri a vedersi di nascosto con gli altri amici.
A Capodanno questo mio amico mi ha detto "passiamo a salutarvi "e ha percepito il mio irrigidimento, lui vuole organizzare una cena a casa sua e io non sono sereno, però poi vado fuori a mangiare una pizza....
Si sono alzate barriere che rischiano di creare solchi.
Ci si sente vicendevolmente discriminati e incompresi.
Succede anche a voi?

Sì.

Citazione di: And159 il 14 Gen 2022, 14:22
Io non ho ancora capito cosa ha da temere a livello medico un vaccinato da uno che non lo è

Di prendere il covid?

Citazione di: pentiux il 14 Gen 2022, 14:34
Di prendere il covid?

giusto. tra vaccinati non ci si contagia e chi ha 2 o 3 dosi è coperto come uno che ne ha 0

Citazione di: pentiux il 14 Gen 2022, 14:34
Di prendere il covid?

Classico topos no-vax, non cascarci.

È un momento difficile a livello sociale, drammatico per certi versi.
Non ho amici intimi no vax, tranne uno che ha sclerato ma è un'altra storia, ma delle conoscenze, persone con cui usciamo perché i bambini si trovano bene tra loro etc etc.

Una di loro è venuta, positiva, ad un incontro per una torta di compleanno.

Positiva inconsapevole... ma ben consapevole di essere a rischio vista la positività della sorella.

E qui emerge una cura diversa dell'altro, perché io non mi sono permesso di mandare figlia n.1 a scuola sapendo che nella classe di figlia n.2 c'è un positivo e siamo in attesa di tampone.

Si evita l'argomento, si naviga a vista.

Citazione di: pentiux il 14 Gen 2022, 14:34
Di prendere il covid?

... e di trasmetterlo a persone immunodepresse o con comorbilità oppure pazienti oncologici etc

Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2022, 14:40
Classico topos no-vax, non cascarci.

Hai ragione.

Ne conosco almeno 6/7, alcuni molto vicini.

Citazione di: And159 il 14 Gen 2022, 14:22
Io non ho ancora capito cosa ha da temere a livello medico un vaccinato da uno che non lo è

Citazione di: And159 il 14 Gen 2022, 14:39
giusto. tra vaccinati non ci si contagia e chi ha 2 o 3 dosi è coperto come uno che ne ha 0

Se volevi dimostrare di non aver capito nulla dopo due anni di pandemia e uno di campagna vaccinale potevi fermarti al primo post

Citazione di: MisterFaro il 14 Gen 2022, 14:46
Se volevi dimostrare di non aver capito nulla dopo due anni di pandemia e uno di campagna vaccinale potevi fermarti al primo post

questo topic era più giusto intitolarlo Ipocondria

Secondo me non si rischia molto a frequentare dei novax.
E' vero che è più facile che si prendano il covid però è pure vero che se lo potranno prendere massimo una volta l'anno, 7 giorni su 365, devi essere abbastanza sfortunato per farti contagiare. E pure se vieni contagiato sei protetto dal vaccino.
Chi rischia di più è il novax, che se infettato rischia di finire in ospedale.
Sarebbe il novax a dover aver paura di incontrare persone.

Io ne conosco tantissimi. Anche in famiglia ne ho. Il che mi porta a non ritenere valida l'assunzione no vax=idiota. Sono tutte persone rispettabilissime con le loro idee, alcune nemmeno tanto campate in aria. Sul GP sono molto più vicino alle loro posizioni che a quelli dei pro vax. Per me il GP è una follia.
Nella mia esperienza sono loro ad essere molto più cauti di me. Quando ci vediamo, hanno sempre appena fatto un tampone. Alcuni fanno solo tamponi particolari perché hanno paura dei falsi. Io li rispetto, come rispetto chiunque abbia un'idea diversa dalla mia, anche se a loro dico che non sono d'accordo con la loro scelta.
Litigo più coi pro vax che mi dicono che sono troppo tollerante coi no vax (in famiglia, soprattutto).

Citazione di: And159 il 14 Gen 2022, 14:48
questo topic era più giusto intitolarlo Ipocondria

Questo post invece è utile, dimostra che non hai capito neanche il motivo per cui AN lo ha aperto

Avranno le loro idee, ma sono idee del cazzo e pericolose. Roba da medioevo.

Citazione di: And159 il 14 Gen 2022, 14:48
questo topic era più giusto intitolarlo Ipocondria

E continui...

Ah la polemica sul green pass è su un piano diverso. Qui si commenta il pensiero (!) no vax. Che si basa sulla convinzione che i vaccini siano dannosi e/o non servono a niente. Un pensiero paragonabile ai buchi nel cranio fatti dai cavernicoli per togliersi le emicranie

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 15:02
Avranno le loro idee, ma sono idee del cazzo e pericolose. Roba da medioevo.

Più rispetto per il Medioevo.  :beer:

Ci sono casi in cui le idee deltazzo e pericolose, la fatuità, la pretesa di fare diagnosi senza essere medici, la negazione della malattia sono roba da psicoterapia pesante
Il problema - per loro e per chi ci vive vicino - è che non se ne rendono conto.
Per carità, tutte dinamiche patologiche sempre esistite ma forse mai rese così palesi e con grandi numeri come in questo ultimo anno

Fortunatamente non ho vicino persone no vax. Io e mia moglie siamo convintamente a favore della vaccinazione tant'è che oltre ad aver fatto la terza dose, abbiamo vaccinato anche nostra figlia di 8 anni (farà il richiamo tra una decina di giorni). Anche nelle nostre rispettive famiglie non ci sono elementi contrari ai vaccini, e questo è importante per garantire un'armonia familiare altrimenti, inevitabilmente compromessa poiché ormai si parla solo di quello...
Abbiamo pochi amici e non frequentiamo i social.
Un amico/collega no vax lo avevo: è deceduto per covid qualche settimana fa.

Nessun no vax tra parenti vicini ed amici fraterni. Qualche parente lontano, soprattutto dal punto di vista geografico, sì. Di quelli che intasano la home di FB con 7-8 post al giorno ciascuno su varie argomentazioni e feticci no vax. Faccio scroll della pagina e via.
Mio fratello ha provato a parlarci/ragionarci proprio qualche giorno fa, senza tanto pigiare sull'acceleratore pro-vax. Nulla, hai davanti un muro.
Io nemmeno ci tento.

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 15:02
Avranno le loro idee, ma sono idee del cazzo e pericolose. Roba da medioevo.

È ora che tu prenda coscienza che la demonizzazione del Medioevo ha una matrice luterana.

Basta parlare male del Medioevo!

Ripredo il tema del topic che credo Adler volesse porre: effettivamente la dicotomia si vax/no vax è stata deleteria socialmente. Non voglio entrare nelle questioni sanitarie/vaccinali del tipo "tanto i vaccinati non devono avere paura" vs "ma così mi rischio di contagiare/contageranno i fragili" in quanto credo che meritoriamente AdlerNest volesse dire: come ci si comporta con persone a noi vicnine no-vax?E attenzione che in questa categoria rientra pure chi il vaccino se lo è fatto sentendosi obbligato dai vari gp prima e dall'obbligo ora. Io stesso ho un cognato che ha litigato furiosamente con mia moglie (la sorella) pur essendo vaccinato perché continua a dire che i numeri sono tutti magheggiati a livello di informazione per ottenere quello che serve al governo (e su questo in alcuni casi manco c'ha torto) e che siamo tutti cavie/la monetina sul braccio e compagnia cantante.
Come detto da altri si è finiti veramente a rovinare rapporti di amicizia/familiari.
Io da molto ma molto tempo sostengo che definire "imbecilli/dementi/idioti/insulto a piacere" le persone che non vogliono vaccinarsi ha prodotto un danno sociale molto superiore al beneficio dell'aggiunta di vaccinati che si sono conseguiti.
Vedete che queste ferite ce le porteremo per un bel po' aggravate da uno stato socio-economico molto critico del paese. Ripeto per me era necessaria una campagna di informazione fatta per bene sui benefici di avere il vaccino, eventualmente l'obbligo (ma dalla prima ora), ma assolutamente non questo stillicidio di un anno su quanto sono infxmi i no-vax che ha avuto come unico scopo quello di coprire mancate politiche attive dei governi su questioni strutturali.
In poche parole invece di avere migliori trasporti/ospedali/scuole avremo lo stesso livello di servizi di prima (forse pure meno) e più gente incazzata e che è stata spinta fuori dalla società (a torto o ragione).

Io sono vaccinato con tre dosi e sul tema rispetto tutte le posizioni, anche se alcune veramente indifendibili.

Ad ogni modo, vi dico fino a dove arrivano i no vax.

Un'amica di mia moglie, dichiaratamente no vax, ha chiesto a mia moglie che stava andando in farmacia per un tampone rapido, se, in caso di esito di tampone positivo, era disposta a rifarselo presentandosi in un'altra farmacia con la sua tessera sanitaria (dell'amica) per poter fare la quarantena (da sana) ed avere poi il GP anche lei.

Io le ho detto che se becco sta criminale la prendo a calci in culo.
Non la denuncio solo perché non voglio storie ed ovviamente mia moglie si è rifiutata.

PS. Quando il tampone è risultato negativo ha detto "peccato"  :o

MAVAFFANCULOVA

pensa che c'è chi se fa pagà per fare sta cosa che hanno chiesto a tua moglie

Credo che comunque l'obiettivo di AdlerNest con questo topic non fosse la raccolta degli aneddoti dei comportamenti no-vax, ma cercare di capire come mantenere relazioni sociali con queste persone in un momento in cui sta cosa del vaccino sembra essere un prerequisito essenziale per la convivenza sociale.
Poi per cartà se ci sta chi vuole sfasciare un matromonio per questo motivo o rovinare i natali da qua a molti anni coi parenti e lo fa gioiosamente in nome della copertura vaccinale è veramente libero di farlo, però qua anche io sarei più curioso di capire come voi avete risolto il problema. Io provo a non parlarne per esempio in presenza delle persone che so che sono contrarie. Oppure a cercare punti di contatto nel discorso (io ad esempio sono molto critico verso il governo) cercando però di fargi vedere l'altro lato della medaglia. In sintesi cerco in tutti i modi di non far diventare la questione una barriera nei rapporti interpersonali.

Citazione di: FatDanny il 14 Gen 2022, 16:55
pensa che c'è chi se fa pagà per fare sta cosa che hanno chiesto a tua moglie

:s

Purtroppo lavoro con diversi, troppi no-Vax. Una fa proprio propaganda, ed é la classica cafona razzista, nazista, destroide che tra l´altro proprio in questo momento é in quarantena.

Con le altre ci convivo, abbiamo una convivenza piú o meno serena.

UNo dei miei migliori amici evito di vederlo, ma per proteggerlo visto che lavoro in mezzo ai virus e insomma lo faccio per lui e la sua famiglia e mi dispiace molto.

In ogni caso di vaccino non parlo perché non é il mio campo di competenza, non sono un medico e insomma la mia opinione in merito non serve a niente. Come giá detto in precedenza auspico l´obbligo vaccinale.
Quello che "discuto" con i non  vaccinati sono il concetto di libertá e di corpo. Cerco di mostrargli come il loro concetto di libertá non sia valido e che loro stessi lo violano in continuazione...stessa cosa con il corpo.

Vaccinarsi non ha niente a che vedere con la libertá, la libertá di opinione o la libertá civile. Zero.

Il concetto di libertá di cui parlano i no-vax prevede la distruzione di qualsiasi forma civile e sociale. Non é anarchia, non é neanché legge della giungla visto che forme di proto-socialitá si osservano anche in natura e gli esseri viventi non agisocono basandosi su una volontá individuale. E´semplicemente anomia, ossia assenza di norme...e in assenza di norme ad un certo punto ci si affida all´uno che dirige il caos, ed ecco il fascismo e da qui capiamo perché i fascisti sono No-Vax e che tipo di libertá e di rivoluzione hanno in testa. Son pericolosi molto piú politicamente-civilmente che dal punto di vista sanitario ormai   

Io confesso che mi trovo a disagio e non riesco a frequentare persone no vax.
Anche se sono tra i miei amici più cari.

tutte le persone a me vicine (mia madre, la mia ragazza, i miei migliori amici) sono vaccinati
mio fratello no

ho imparato che l'unica 'soluzione' e' non parlarne
anche se le ultime volte che l'ho visto, nonostante sapesse che non voglio parlarne, e' sempre riuscito a tirare fuori il discorso

e' una cosa molto difficile da gestire

Io invece spero che vengano isolati e lasciati a loro stess*

Perchè oggi è covid ma queste grandissime teste di cazzo avrebbero sfasciato i cojon.I pure se fosse stato vaiolo.

Secondo me vanno limitati con ogni mezzo: in primis togliendogli l'accesso ai social, secondo poi escludendoli dal diritto di voto. Queste sono persone inutili.

Aggiungo, al 100esimo che mi dice che 'le donne incinte rischiano col vaccino' oppure 'le miocarditi' nonostante le fonti, poi ti rispondono: 'eh ma questi dati so fatti da voi, come posso fidarmi' la conclusione è solo una: che avete preso poche pizze.

Quando si è toccati da lutti (o vicende economiche quasi altrettanto drammatiche) derivanti dal Covic, si accumula molta rabbia. Io alcune volte mi vergogno di me stesso, perché mi scopro a pensare che andrebbero privati della patria potestà e isolati socialmente.
Però, chi travalica dall'ideologia e si macchia addirittura di reati (traffico di GP; falsi cerficati; creazione di "isole" e "spazi" free vax; propalazione sistematica di fake news) dovrebbe essere sottoposto a una misura cautelare preventiva. Uccidono persone, questo deve essere chiaro.

Questi miei amici (persone di cultura in posti di responsabilità) hanno ritirato i figli  dalle scuole e li portano in scuole clandestine.
Io non riesco più a parlarci nemmeno se si trattasse di calcio.

Il tema della qualità dei rapporti interpersonali tra soggetti a favore dei vaccini e soggetti contrari andrebbe approfondito per bene perché questa pandemia e la conseguente gestione sul piano politico hanno generato lacerazioni che difficilmente si ricomporranno in breve tempo.

Faccio un esempio.

Qualche giorno fa abbiamo ricevuto la chiamata di un signore 82enne che ha richiesto l'intervento delle forze dell'ordine perché il figlio, un 52enne incensurato e convinto no vax, aggrediva entrambi i genitori verbalmente e fisicamente perché, nonostante le sue "raccomandazioni", avevano provveduto a fare la terza dose. Quando siamo giunti, paradossalmente, i più lucidi sembravano proprio gli anziani genitori vittime dell'aggressione mentre il figlio siamo riusciti a farlo calmare con molta fatica (inizialmente sembrava più infastidito non dalla circostanza che fossimo lì ma dal fatto che indossassimo la mascherina, pensate un po'!).

Qua si parla di idee e di rispetto anche dei novax...ma i novax rispettano chi si è vaccinato?

Citazione di: Adler Nest il 14 Gen 2022, 17:31
Questi miei amici (persone di cultura in posti di responsabilità) hanno ritirato i figli  dalle scuole e li portano in scuole clandestine.
Io non riesco più a parlarci nemmeno se si trattasse di calcio.

"persone di cultura" è un ossimoro.

Citazione di: RG-Lazio il 14 Gen 2022, 17:07
Vaccinarsi non ha niente a che vedere con la libertá, la libertá di opinione o la libertá civile. Zero.

Il concetto di libertá di cui parlano i no-vax prevede la distruzione di qualsiasi forma civile e sociale. Non é anarchia, non é neanché legge della giungla visto che forme di proto-socialitá si osservano anche in natura e gli esseri viventi non agisocono basandosi su una volontá individuale. E´semplicemente anomia, ossia assenza di norme...e in assenza di norme ad un certo punto ci si affida all´uno che dirige il caos, ed ecco il fascismo e da qui capiamo perché i fascisti sono No-Vax e che tipo di libertá e di rivoluzione hanno in testa.

Sono vittima, come tutti, della più grande epidemia del secolo: la premessite.
E quindi premetto: sono vaccinato, tripla dose. Concordo con il mio socio quando dice che si vaccinerebbe pure per le doppie punte se ci fosse il vaccino.

Tuttavia quello che dici è completamente scorretto.
Tu puoi pensarla diversamente, e ci mancherebbe altro, ma non puoi asserire che chi è contrario alla vaccinazione obbligatorio sia ipso facto favorevole alla disgregazione della società.

Semplicemente preferisce un tipo di società differente, in cui l'Individuo ha la precedenza in maniera marcata rispetto alla Collettività.

Le ultime pronunce in USA sono decisamente contro l'obbligo vaccinale, ad esempio. E non credo che puntino all'"anomia".

Semplicemente il loro "pendolo" punta decisamente verso la libertà individuale.

Tra l'altro credo che anche la nostra Suprema Corte accetterebbe l'obbligatorietà di questo vaccino perché purtroppo non esclude in percentuali considerevoli il contagio (e questo lo porta ad essere più un dispositivo di protezione individuale che collettivo).

PS. Per molti l'essere no-vax è questione identitaria, al limite del fanatismo religioso.
Il dialogo è chiaramente fuori discussione.

PPS esperienza personale di 10 minuti fa. Tampone per figlia numero 2, con tutta la classe, per presenza positivi. Mia figlia negativa, una sua amichetta no. Famiglia no vax. Come piangeva la mamma

Io penso che non esista la libertà personale. La libertà è l'obbligo di essere esseri umani.
E adottare lucidamente comportamenti che mettono a rischio la salute altrui è disumanità.
Chi è disumano non è MAI libero e tende a obbligare gli altri a essere come lui. Altrimenti li elimina.
Un fascista, appunto

Citazione di: carib il 14 Gen 2022, 18:41
Io penso che non esista la libertà personale. La libertà è l'obbligo di essere esseri umani.
E adottare lucidamente comportamenti che mettono a rischio la salute altrui è disumanità.
Chi è disumano non è MAI libero e tende a obbligare gli altri a essere come lui. Altrimenti li elimina.
Un fascista, appunto

Io rispondevo sull'anomia.
Il tema che poni è differente.

Tu non ritieni esista la libertà individuale. È una posizione che io non condivido, ma è una posizione che esiste e non certo da ieri. Roussoviana, se vogliamo. Prodromica ad ogni totalitarismo.

E quindi in contraddizione con le tue stesse conclusioni.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2022, 18:45
Io rispondevo sull'anomia.
Il tema che poni è differente.

Tu non ritieni esista la libertà individuale. È una posizione che io non condivido, ma è una posizione che esiste e non certo da ieri. Roussoviana, se vogliamo. Prodromica ad ogni totalitarismo.

E quindi in contraddizione con le tue stesse conclusioni.

no, mi spiace le mie premesse e la mia conclusione sono molto coerenti.

Non ci può essere libertà senza identità. La libertà di ciascuno - cioè l'obbligo di essere esseri umani - è nella realizzazione della propria identità umana.

Tutto l'opposto di quel che accade nei totalitarismi (e nel capitalismo) dove le identità vengono sacrificate e annullate nel nome dello Stato (primo caso) e dell'individualismo (nell'altro)

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 15:09
Ah la polemica sul green pass è su un piano diverso. Qui si commenta il pensiero (!) no vax. Che si basa sulla convinzione che i vaccini siano dannosi e/o non servono a niente. Un pensiero paragonabile ai buchi nel cranio fatti dai cavernicoli per togliersi le emicranie

Però quelli funzionavano... Dice che dopo un buco nel cranio non si lamentava più nessuno.

Citazione di: carib il 14 Gen 2022, 18:41
Io penso che non esista la libertà personale. La libertà è l'obbligo di essere esseri umani.

Chi traduce normativamente cosa significhi "essere umani"?
Chi lo decide ha il potere di stabilire chi sia umano e chi lo è.
Non lo è l'ebreo, non lo è il kulako.

Se l'uomo non è portatore di diritti in quanto Uomo allora ogni arbitrio è possibile.

Quindi no, è proprio contraddittorio il tuo pensiero: chi non crede nella libertà individuale è generalmente un fascista.

Ma mi allontano dal topic.

Ho spiegato con parole molto semplici che il confine è tra umanità e disumanità. Non occorre un giudice o un "potere" per stabilire ciò che è un pensiero-comportamento umano e ciò che non lo è.

Il totalitarista semmai (magari potenziale, magari inconsapevole...) è quello che ha bisogno che ci sia qualcuno a stabilire per legge che ammazzare un altro essere umano non si fa... e si adegua a una norma e non a un proprio sentire (che poi sarebbe appunto aver realizzato appieno la propria identità umana)

Citazione di: carib il 14 Gen 2022, 18:59
Ho spiegato con parole molto semplici che il confine è tra umanità e disumanità. Non occorre un giudice o un "potere" per stabilire ciò che è un pensiero-comportamento umano e ciò che non lo è.

Il fascista semmai (magari potenziale, magari inconsapevole...) è quello che ha bisogno che ci sia qualcuno a stabilire per legge che ammazzare un altro essere umano non si fa...

Siamo OT, rispondo solo a questo poi se vuoi in PVT.
Discorso interessante.

Come vedi tu hai stabilito cosa sia "disumano". Non vaccinarsi, nel caso specifico.
E la disumanizzazione delle persone che la pensano diversamente è sempre il Rubicone.

PS: le risposte semplici a problemi complessi sono attraenti, ma spesso sono sciocchezze.

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 17:10
Io invece spero che vengano isolati e lasciati a loro stess*

Perchè oggi è covid ma queste grandissime teste di cazzo avrebbero sfasciato i cojon.I pure se fosse stato vaiolo.

Secondo me vanno limitati con ogni mezzo: in primis togliendogli l'accesso ai social, secondo poi escludendoli dal diritto di voto. Queste sono persone inutili.

Aggiungo, al 100esimo che mi dice che 'le donne incinte rischiano col vaccino' oppure 'le miocarditi' nonostante le fonti, poi ti rispondono: 'eh ma questi dati so fatti da voi, come posso fidarmi' la conclusione è solo una: che avete preso poche pizze.

Ecco.

Citazione di: carib il 14 Gen 2022, 18:41
Io penso che non esista la libertà personale. La libertà è l'obbligo di essere esseri umani.
E adottare lucidamente comportamenti che mettono a rischio la salute altrui è disumanità.
Chi è disumano non è MAI libero e tende a obbligare gli altri a essere come lui. Altrimenti li elimina.
Un fascista, appunto

ci sono millanta sillogismi di dubbia veridicità in questo tuo pensiero. Conosco personalmente gente non vaccinata che ha avuto lucidamente comportamenti molto meno dannosi per il prossimo di altri vaccinati. Estremizzare e catalogare in modo così radicale le persone non porta a nulla.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2022, 19:05
Siamo OT, rispondo solo a questo poi se vuoi in PVT.
Discorso interessante.

Come vedi tu hai stabilito cosa sia "disumano". Non vaccinarsi, nel caso specifico.
E la disumanizzazione delle persone che la pensano diversamente è sempre il Rubicone.

PS: le risposte semplici a problemi complessi sono attraenti, ma spesso sono sciocchezze.

concordo.

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 17:10
Io invece spero che vengano isolati e lasciati a loro stess*

Perchè oggi è covid ma queste grandissime teste di cazzo avrebbero sfasciato i cojon.I pure se fosse stato vaiolo.

Secondo me vanno limitati con ogni mezzo: in primis togliendogli l'accesso ai social, secondo poi escludendoli dal diritto di voto. Queste sono persone inutili.

Aggiungo, al 100esimo che mi dice che 'le donne incinte rischiano col vaccino' oppure 'le miocarditi' nonostante le fonti, poi ti rispondono: 'eh ma questi dati so fatti da voi, come posso fidarmi' la conclusione è solo una: che avete preso poche pizze.

vaz avrai sicuramente i tuoi motivi per essere così arrabbiato. Mi permetto di non essere d'accordo in alcun modo con un pensiero così violento come quello espresso nei primi 3 paragrafi.
E oltretutto è una cosa straziante da applicare a persone a cui vuoi bene e che magari nella vita hanno dimostrato di valere molto di più di altri che si so fatti il vaccino.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2022, 19:05
Siamo OT, rispondo solo a questo poi se vuoi in PVT.
Discorso interessante.

Come vedi tu hai stabilito cosa sia "disumano". Non vaccinarsi, nel caso specifico.
E la disumanizzazione delle persone che la pensano diversamente è sempre il Rubicone.

PS: le risposte semplici a problemi complessi sono attraenti, ma spesso sono sciocchezze.

Hai ragione, la fai troppo semplice. Quello che ho scritto è che disumano è essere indifferenti al fatto che NON vaccinandosi si rischia di contrarre e contribuire a diffondere un virus potenzialmente letale per una bella fetta di umanità. La disumanità sta nell'indifferenza fredda e lucida nei confronti della salute altrui, quindi della realtà umana dell'altro. "Non vaccinarsi" - come invece dici tu - è solo una conseguenza logica di quella lucidità crimina|e.

Il no vax la pensa diversamente da me. Ed è disumano non perché lo dico io ma perché è oggettivamente carente in quanto a umanità (oltre che senso civico, buon senso, affettività etc etc etc). Per i motivi elencati.

In realtà ci sarebbe anche da discutere sul fatto che quello dei no vax sia "pensiero" giacché come ha scritto giustamente qualcuno essi sono portatori di un credo religioso. Ma lasciamo stare.

Tutto questo pippone per dire che anche io dai no vax tendo a tenermi alla larga. E se proprio per questione di amicizia mi trovo a doverli incrociare ho fatto in modo che con me non si azzardino mai a toccare certi temi.

Quel qualcuno del credo religioso sono io. Vedi che concordiamo su qualcosa?

La violenza verso il no vax è dettata dal fatto che un no vax tende a far passare per demente chi non la pensa come un no vax. Che ha dalla sua la verità delle fonti underground e dei cazzi e mazzi. Sarà straziante, ma ognuno è responsabile delle proprie scelte. I serial killer spesso aiutano ad attraversare le vecchiette.

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 17:10
Io invece spero che vengano isolati e lasciati a loro stess*

Perchè oggi è covid ma queste grandissime teste di cazzo avrebbero sfasciato i cojon.I pure se fosse stato vaiolo.

Secondo me vanno limitati con ogni mezzo: in primis togliendogli l'accesso ai social, secondo poi escludendoli dal diritto di voto. Queste sono persone inutili.

Aggiungo, al 100esimo che mi dice che 'le donne incinte rischiano col vaccino' oppure 'le miocarditi' nonostante le fonti, poi ti rispondono: 'eh ma questi dati so fatti da voi, come posso fidarmi' la conclusione è solo una: che avete preso poche pizze.

Dato quello che mi è successo, io ho fiducia quasi totale nella scienza, e perciò condivido in pieno ogni singola parola.

Non sono no vax, è solo gente che se deve lamentà e vuole rompe er cazzo (cit. mia)

Nessuna relazione, tagliare qualunque accesso a voi e ai vostri cari, sperare nella anossia sociale oltre a quella polmonare.
Questa pandemia ci ha fatto il dono di evidenziare senza tema di smentita una fetta della popolazione che è una di queste due cose, o entrambe: idiota; egoista fino alla morte, e non sempre solo la loro.
Quindi è un ramo che va lasciato seccare. Facile per me, asociale a prescindere, ma è l'azione che auspico per tutti. I no-vax che sopravviveranno dovranno diventare zombie della società.

Innanzitutto inserirei i novax in una cerchia anagrafica che va dai 35 ai 55 anni.
Secondo me è importante, perché è un età dove i problemi di vita si ripercuotono in più campi come lavoro, vita sociale, problemi coi genitori, coi figli coi fratelli.

Il top della pressione che si può sostenere.

E si esplode andando contro qualsiasi cosa sia di non gradimento.

Secondo appunto, i social.
C è gente talmente schierata da anni, che posta 3/40 cazzate al giorno tra "byovlu" et simula, che seppur in cuor loro dovessero rinsavire, hanno bisogno di una tonnellata di coraggio per sconfiggere il proprio ego e fare retromarcia.


Ho un paio di novax vicini. Con uno evito, con l altro mammannatoaffanculo, dopo che m ha cercato proprio  per parlare di vaccini, sapendo benissimo come io sia all opposto rispetto a lui.
Lui.
A me.


Sono stanco.
Speriamo finisca tutto presto.

La mia esperienza con i no-vax è soprattutto lavorativa.
Ogni avvenimento luttuoso è sottolineato, da qualcuno di loro con "sicuramente è dipeso dal vaccino, prima stava bene", stanno costantemente col telefonino ad ascoltare sproloqui di presunti medici che parlano di grafite, 5G, trombosi, poi discutono di leggi europee contrarie ai decreti italiani e si dicono pronti a fare ricorsi fino alla corte di giustizia europea, in estate erano decine poi, con l'inasprirsi dei provvedimenti, prima hanno stipulato un accordo con una farmacia per fare tamponi a un prezzo convenzionato, poi si sono via via assottigliati fino a restare in 4 o 5, uno dei quali ha approfittato della positività del figlio per infettarsi (fortunatamente senza gravi conseguenze) e prendersi il green pass per i prossimi mesi, uno è stato sospeso dal lavoro pur di non vaccinarsi, un altro, anche lui reduce dal covid (nel suo caso piuttosto duramente), resta negazionista e, se interrogato, si chiede come mai nessun personaggio famoso o sportivo  famoso sia ancora morto per covid, significando che le morti contabilizzate siano, perlopiù, di persone già malate e comunque affette da altre gravi patologie.

isolarli e lasciarli a loro stessi è facile dirlo quando non fanno parte della tua stessa famiglia.

mio parere sulla questione, già per altro accennato. ovvio, deriva da considerazioni e esperienze personali, non è legge.
non credo che gli integralisti no vax si siano svegliati così con la vicenda pandemia ( parlo proprio di integralisti perchè nel novero non metterei le persone fobiche, ansiose o sinceramente vittime della paura della "puntura"). le caratteristiche, per chi li conosce e sa, si ripetono costantemente ad ogni fase della vita, ogni ricordo è riconducibile ad atteggiamenti similari. la "cultura" del non ce lo dicono, chissà cosa c'è sotto, tu non puoi capire, informati, io so, la controinformazione come modello costante è applicata di norma ad ogni vicenda. il nemico sono di volta in volta i genitori,  i professori, gli amori, gli amici, i capi, i colleghi, il governo, i politici, la famiglia, rei di aver contribuito ad ammorbare la vita del soggetto in questione per ogni accadimento.
il dichiarare che nella vita 2+2 non fa sempre 4 ma a volte anche 5, fa in modo che, per queste persone, questo benedetto 4 però non risulti mai una volta che sia per sbaglio e che il 5 sia invece la norma, attestato e considerato come verbo assoluto, senza dubbi, con superbia e un atteggiamento aggressivo/passivo che è quasi peggio di una lite o confronto aperto e costruttivo.
è un dramma, perchè sono inconsapevoli. hanno una considerazione di loro stessi completamente scollata dal reale, mistificano, manipolano, si vittimizzano. il narcisismo patologico credo sia il loro reale disturbo (appunto, non si sono svegliati così col covid).
per quanto ne ho potuto capire io, è un metodo di vita. pensare che ci sia altro, che la realtà sia sempre alternativa, che i colpevoli siano gli altri esseri umani e mai sè stessi, non è che una maniera per deresponsabilizzarsi, di non vivere appieno nulla e non affrontare in modo reale alcun problema si profili all'orizzonte, per non fare i conti con i propri demoni e le proprie insicurezze patologiche.
il covid ha esaltato tutto questo, il poter essere finalmente vittime certificate col bollino perché non ci si vaccina e quindi si è "deportati e vessati", ha gonfiato ulteriormente l'ego e il vittimismo che li contraddistingue.
quando finirà il covid sarà altro, altro giro altra corsa.
(chiedo scusa ai professionisti di settore, psicologi e psichiatri, ribadisco la mia è solo una considerazione semplice scaturita dal mio vissuto)

Quelli che voi chiamate no-vax non sono mica tutti uguali.
Come si fa a dare dell'egoista a una persona che rischia in prima persona di prendere il virus non lo capirò mai.
Il discorso reggeva i primi tempi quando si diceva che il vaccinato è molto difficile che contagi, i fatti hanno dimostrato il contrario.
E probabilmente un non vaccinato spesso manifesta subito i sintomi e se ne sta a casa se va bene.
Invece il green-pass permette di portare il contagio ovunque magari senza saperlo, se sei asintomatico avoglia a contagiare i fragili

Forse è stato già detto,

Allo stato attuale, a prescindere dal tema, non si discute.
O si "Blasta" con arroganza social cercando di fare l'osservazione più arguta entro 140 caratteri o si parla solo con chi è d'accordo con te.

Non so dove, se non di persona, si possa effettivamente parlare di un qualcosa, quale che sia, con due persone che si confrontano e contraddicono partendo però almeno dal presupposto di capire quello che dice l'altro e di argomentare il proprio (possibilmente con la logica o delle fonti a seconda dei casi).

Il dialogo di persona, almeno negli ultimi tempi, è limitato.
Si usano, appunto, i social dove non si discute.

Vedere il film che vuoi a casa, avere il contenuto pubblicitario ritagliato su te stesso, la selezione di amici virtuali e/o pagine che postano fino alla nausea cose o che sono assolutamente coincidenti con quello che pensi o con argomenti che ti innervosiscono proprio generare interazioni, esserci ritagliati queste isole di incomunicabilità ha un prezzo.

Il "dialogo" tra no vax e pro vax è solo uno di questi, balza all'occhio perché ci riguarda tutti giornalmente.

Mi scuso per l'ovvietà dei rilievi.

Citazione di: Lativm88 il 14 Gen 2022, 20:13
Forse è stato già detto,

Allo stato attuale, a prescindere dal tema, non si discute.
O si "Blasta" con arroganza social cercando di fare l'osservazione più arguta entro 140 caratteri o si parla solo con chi è d'accordo con te.

Non so dove, se non di persona, si possa effettivamente parlare di un qualcosa, quale che sia, con due persone che si confrontano e contraddicono partendo però almeno dal presupposto di capire quello che dice l'altro e di argomentare il proprio (possibilmente con la logica o delle fonti a seconda dei casi).

Il dialogo di persona, almeno negli ultimi tempi, è limitato.
Si usano, appunto, i social dove non si discute.

Vedere il film che vuoi a casa, avere il contenuto pubblicitario ritagliato su te stesso, la selezione di amici virtuali e/o pagine che postano fino alla nausea cose o che sono assolutamente coincidenti con quello che pensi o con argomenti che ti innervosiscono proprio generare interazioni, esserci ritagliati queste isole di incomunicabilità ha un prezzo.

Il "dialogo" tra no vax e pro vax è solo uno di questi, balza all'occhio perché ci riguarda tutti giornalmente.

Mi scuso per l'ovvietà dei rilievi.

molto vero quello che scrivi. Anche chi sta dalla parte della ragione si trova ormai a rispondere un po' troppo per slogan non argomentando e spesso essendo inutilmente aggressivo. Che poi nel caso di relazioni interpersonali molto molto strette (amici/fratelli/genitori/figli) per me è molto difficile riuscire a immaginare di dire certe cose che leggo qui.

Sono LaFonte e ho un problema.
Il rapporto coi novax lo vivo male. Ma MALE veramente.

Ne conosco molti, direi troppi, e alcuni sono miei amici carissimi.
Siamo arrivati al punto che evitiamo scrupolosamente l'argomento, o perchè hanno capito che non è aria (li ho trattati da mer.de, anche se non gliel'ho detto chiaro, e ci sono rimasti male)  o perchè l'ho espressamente chiesto io per evitare di rovinare amicizie quarantennali.

Quelli che frequento alla lontana, i novax non amicissimi ma che prima vedevo abbastanza frequentemente e che ora causa pandemia sento solo via internet, li ignoro. Magari per quelli che stimo di più faccio un tentativo di ragionarci pacatamente, poi se li sento fermi sulle loro posizioni, lascio perdere e scrollo via.

Il problema è con quelli che sono/erano amici veri. Non rientrano in alcuno schema preciso.
Ho una collega, una con cui ho lavorato dieci anni, che pur di non vaccinarsi ha anticipato la pensione. Persona dolcissima, di sinistra, l'ultima che pensavo fosse novax. Ci sono rimasta malissimo, le ho parlato (serenamente) ma non sente ragioni. Ha paura, non si fida, si sente tradita dallo Stato.
Un'altra è una delle mie amiche più care. Laureata, era di sinistra (ora non so), ha cominciato a tempestarmi di roba novax sempre più assurda, che io smontavo con una googlata e lei me ne mandava un'altra, e avanti così per ore. Sono arrivata a dirle di darci un taglio e che le stavano facendo il lavaggio del cervello. Mi ha risposto che è a me che lo stanno facendo. Adesso evitiamo accuratamente l'argomento ma ci vediamo meno, quando capita non siamo più aperte come prima, c'è sempre il timore di sfiorare quella linea rossa che sta lì...
Un paio di altri sono tendenzialmente di destra e per quel che abbiamo vissuto assieme li considero miei fratelli. Sono loro a evitare il tema perchè sono quelli a cui ho dato risposte al vetriolo.

E' brutto. A tratti mi faccio schifo per come reagisco a certi discorsi.
Mi rivedo un pò in Vaz e Tarallo. Su certi temi sono tranchant come loro, secca e cattiva, non scendo nella discussione, mi pongo a un livello di superiorità nel discorso, e so che non va bene perchè io non sono virologa, non ho ste gran competenze più dei miei interlocutori e dovrei pormi sul loro piano... ma non riesco. Almeno ascoltare e provare a ragionare dovrei e lo so, ma spesso ho una reazione tipo il ginocchio quando gli danno la martellata. Automatica. Certe cose non le reggo più.

Sarà che alla prima ondata ho letto troppi addii (fortunatamente rientrati) di amici volontari che si erano infettati e non sapevano se sarebbero guariti. Saranno le cose che ho visto sulle ambulanze. Sarà che dopo tanto tempo almeno le basi, sant'iddio, dovrebbero averle tutti (non mi puoi dire che il virus non esiste ed è la solita polmonite invernale a dicembre 2022 razzoooo!!!). Sarà che mi pare che l'atteggiamento novax sia la causa delle misure folli prese da sto governo. Sarà che il vittimismo da "ci trattano peggio di gay ed ebrei" è troppo. Sarà che ho avuto troppe perculate da parte di novax che si sono infettati e sono stati asintomatici, e di risatine per i vaccinati che si erano positivizzati. Sarà quel che sarà, ma certi discorsi mi fanno diventare una iena, chiunque sia chi li fa, anche persone care.

Non mi piace quel che sta cosa mi sta facendo diventare. Odio i novax, odio il covid, odio sto governo che soffia sulla discordia sociale, odio chi si tira dietro ste pecore nelle manifestazioni. Odio tutti.
Forse devo andare da uno psicologo prima di dare un pugno a qualcuno che dice una parola di troppo.

@laziofans
È egoista aver portato al collasso molte strutture ospedaliere, all'esaurimento decine e decine di operatori del settore medico, alcuni fra essi maltrattati, minacciati, accusati dei peggiori comportamenti mentre cercavano di curarli, alcuni si sono tolti la vita, costringere migliaia di malati di altre patologie a vedere le loro terapie rinviate talvolta fino ad ucciderli, fornire terreno fertile alla nascita di varianti, educare tutta una parte della società alla denigrazione della scienza e all'adozione di credenze complottarde e ignoranti, a me ne basta anche uno solo  di questi orrori per augurare loro le sofferenze più atroci.
L'egoismo più sfrontato, sfidare le regole del convivere civile per le proprie convinzioni, ossessioni, folli invenzioni.

Citazione di: Tarallo il 14 Gen 2022, 20:24
@laziofans
È egoista aver portato al collasso molte strutture ospedaliere, all'esaurimento decine e decine di operatori del settore medico, alcuni fra essi maltrattati, minacciati, accusati dei peggiori comportamenti mentre cercavano di curarli, alcuni si sono tolti la vita, costringere migliaia di malati di altre patologie a vedere le loro terapie rinviate talvolta fino ad ucciderli, fornire terreno fertile alla nascita di varianti, educare tutta una parte della società alla denigrazione della scienza e all'adozione di credenze complottarde e ignoranti, a me ne basta anche uno solo  di questi orrori per augurare loro le sofferenze più atroci.
L'egoismo più sfrontato, sfidare le regole del convivere civile per le proprie convinzioni, ossessioni, folli invenzioni.

tarallo di fronte a un ventenne no vax che dice cose assurde tipo 5g, ma che non farà mai avvenire nessuna delle cose che hai scritto come ti poni?

Citazione di: laziofans il 14 Gen 2022, 20:10
Quelli che voi chiamate no-vax non sono mica tutti uguali.
Come si fa a dare dell'egoista a una persona che rischia in prima persona di prendere il virus non lo capirò mai.
Il discorso reggeva i primi tempi quando si diceva che il vaccinato è molto difficile che contagi, i fatti hanno dimostrato il contrario.
E probabilmente un non vaccinato spesso manifesta subito i sintomi e se ne sta a casa se va bene.
Invece il green-pass permette di portare il contagio ovunque magari senza saperlo, se sei asintomatico avoglia a contagiare i fragili

infatti sono più adatti all'etichetta imbecilli assoluti visto che creano danni agli altri con danni anche a sé stessi. Ovviamente dire che i vaccinati si contagiano anche loro è la solita affermazione inconsistente priva di termini quantitativi. Gli ultimi studi indicano che i vaccinati con omicron si infettano 4 volte meno che i non vaccinati inoltre il periodo di contagiosità è minore e anche la carica virale. Chi è asintomatico e non se ne accorge sì può andare in giro ma questo è uguale sia per i vaccinati che per i non vaccinati. Inoltre è la specificità di omicron, per un anno abbiamo avuto delta che ha fatto migliaia di morti e i vaccinati si contagiavano molto poco ma i novax se ne sono fregati comunque e quindi hanno in media causato molte morti per la loro idiozia. Per non parlare di quanti non sono potuti andare all'ospedale perché i posti erano occupati da questi dementi, cinquantenni in buona salute che non sarebbero mai dovuti stare lì. Poi mi raccomando il comportamento, quelli che da sempre hanno detto  no mask no distanziamento, no chiusure, che era tutta una montatura che hanno fatto qualsiasi cosa per violare le regole, ecc. hanno sicuramente tenuto un comportamento irreprensibile e non hanno causato contagi...Quindi sì, egoisti, dementi, pericolosi e anche, in maggioranza fascistoidi come si è visto.

@laziostyle
Non ho detto che sono tutti egoisti. Io detto che sono egoisti, o idioti, o entrambe le cose (semplifico perché ha ragione pan, ci vorrebbe una analisi più approfondita della psicopatologia che si nasconde dietro a certi comportamenti ma non avendo le competenze per farlo rimango su livelli più generali, sulla manifestazione più che sulla causa).

Questo fenomeno andrebbe indagato a livello psicologico individuale e di massa.

Ma qui nessuno nega che ci sono soggetti irrecuperabili ma occhio  a far di tutta l'erba un fascio.
C'è chi non vuol vaccinarsi ma rispetta distanziamento mascherine e quant'altro.
Non sono tutti uguali i no vax come i laziali non sono tutti fascisti.
Chiaro che alla tv andranno a farvi vedere i più dementi come mostreranno le mani a paletta di qualcuno che si fa chiamare laziale

Ha la fenomenologia del culto, seppur meno settario e forse meno estremo. Ricordiamo che 1000 persone a Jonestown hanno volontariamente assunto del veleno perché glielo ha detto uno. Sono morti tutti.
Meandri complessi della psiche che hanno bisogno di (o che nutrono) comportamenti aberranti sono stati esposti in passato ma ripeto, io non ho competenze per discutere esattamente di quale tarlo, mentale o sociale, possano soffrire i no-vax.

&laziofans ma chi non si vaccina per paura non è un no-vax, necessariamente. Io parlo di quelli convinti che il vaccino sia il male e che lottano apertamente contro ogni forma di restrizione o costrizione (come sarebbe il vaccino obbligatorio) che mira a proteggere il pubblico.

C'è anche chi è convinto di tutte cavolate, ma poi si è vaccinato. Io ho mio cognato così. È stato con la monetina sul braccio e giù il pippone sul fatto che siamo cavie appecoronate.
Per me è difficilissimo gestire la situazione anche perché quando pranzo da mia suocera lui spesso ci sta e loro per abitudine hanno il tg acceso, quindi l'argomento ciccia fuori per forza. Insomma difficile anche perché quando tutto questo (si spera) finirà comunque ci devo e voglio convivere ancora (anche perché è una bravissima persona). In generale chiedo a chi dice di tagliare fuori dalla società che cosa pensa si farà tra 1, 2 o 5 anni (quando si spera ne saremo fuori) per recuperare centinaia di migliaia di persone. E come vi comportereste con i conoscenti? Tornereste ai rapporti di prima?

i rapporti per ovvi motivi non potranno mai essere autentici, con questi presupposti. un quieto vivere. e sempre se dall'altra parte, quella più moderata, ci si castra se no sarebbe aperta lite con tutte le conseguenze del caso.

La ggente sta male.

Ma quando, familiari, cari, professionisti, persone note e serie nelle vostre vite, condividono e sostengono personaggi tipo qiesto:

https://www.ilriformista.it/chi-e-domenico-biscardi-il-ricercatore-no-vax-trovato-senza-vita-nellultimo-video-diceva-moriro-da-eroe-272744/


ma non vi cascano i [...] per terra e per quanto girano sgommano fino a suicidarsi nel water dove vostro figlio ha appena tirato l acqua?

Questo è solo un esempio, ma ce ne sono a decine.


@pan
100%
Scrivi anche per me.

Citazione di: pan il 14 Gen 2022, 19:59
isolarli e lasciarli a loro stessi è facile dirlo quando non fanno parte della tua stessa famiglia.

mio parere sulla questione, già per altro accennato. ovvio, deriva da considerazioni e esperienze personali, non è legge.
non credo che gli integralisti no vax si siano svegliati così con la vicenda pandemia ( parlo proprio di integralisti perchè nel novero non metterei le persone fobiche, ansiose o sinceramente vittime della paura della "puntura"). le caratteristiche, per chi li conosce e sa, si ripetono costantemente ad ogni fase della vita, ogni ricordo è riconducibile ad atteggiamenti similari. la "cultura" del non ce lo dicono, chissà cosa c'è sotto, tu non puoi capire, informati, io so, la controinformazione come modello costante è applicata di norma ad ogni vicenda. il nemico sono di volta in volta i genitori,  i professori, gli amori, gli amici, i capi, i colleghi, il governo, i politici, la famiglia, rei di aver contribuito ad ammorbare la vita del soggetto in questione per ogni accadimento.
il dichiarare che nella vita 2+2 non fa sempre 4 ma a volte anche 5, fa in modo che, per queste persone, questo benedetto 4 però non risulti mai una volta che sia per sbaglio e che il 5 sia invece la norma, attestato e considerato come verbo assoluto, senza dubbi, con superbia e un atteggiamento aggressivo/passivo che è quasi peggio di una lite o confronto aperto e costruttivo.
è un dramma, perchè sono inconsapevoli. hanno una considerazione di loro stessi completamente scollata dal reale, mistificano, manipolano, si vittimizzano. il narcisismo patologico credo sia il loro reale disturbo (appunto, non si sono svegliati così col covid).
per quanto ne ho potuto capire io, è un metodo di vita. pensare che ci sia altro, che la realtà sia sempre alternativa, che i colpevoli siano gli altri esseri umani e mai sè stessi, non è che una maniera per deresponsabilizzarsi, di non vivere appieno nulla e non affrontare in modo reale alcun problema si profili all'orizzonte, per non fare i conti con i propri demoni e le proprie insicurezze patologiche.
il covid ha esaltato tutto questo, il poter essere finalmente vittime certificate col bollino perché non ci si vaccina e quindi si è "deportati e vessati", ha gonfiato ulteriormente l'ego e il vittimismo che li contraddistingue.
quando finirà il covid sarà altro, altro giro altra corsa.
(chiedo scusa ai professionisti di settore, psicologi e psichiatri, ribadisco la mia è solo una considerazione semplice scaturita dal mio vissuto)

mi ritrovo perfettamente nelle tue considerazioni compresa la parentesi finale

Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2022, 18:29
Sono vittima, come tutti, della più grande epidemia del secolo: la premessite.
E quindi premetto: sono vaccinato, tripla dose. Concordo con il mio socio quando dice che si vaccinerebbe pure per le doppie punte se ci fosse il vaccino.

Tuttavia quello che dici è completamente scorretto.
Tu puoi pensarla diversamente, e ci mancherebbe altro, ma non puoi asserire che chi è contrario alla vaccinazione obbligatorio sia ipso facto favorevole alla disgregazione della società.

Semplicemente preferisce un tipo di società differente, in cui l'Individuo ha la precedenza in maniera marcata rispetto alla Collettività.

Le ultime pronunce in USA sono decisamente contro l'obbligo vaccinale, ad esempio. E non credo che puntino all'"anomia".

Semplicemente il loro "pendolo" punta decisamente verso la libertà individuale.

Tra l'altro credo che anche la nostra Suprema Corte accetterebbe l'obbligatorietà di questo vaccino perché purtroppo non esclude in percentuali considerevoli il contagio (e questo lo porta ad essere più un dispositivo di protezione individuale che collettivo).

PS. Per molti l'essere no-vax è questione identitaria, al limite del fanatismo religioso.
Il dialogo è chiaramente fuori discussione.

Guarda che é la tua filosofia dell´individualismo che conduce ad un vicolo cieco. Non é questione di proteggere o sostenere maggiormente l´individuo rispetto alla collettivitá. Piaccia o meno, anche a livello biologico qualsiasi specie per sopravvivere ha delle strutture collettive.
Quindi si la protezione della collettivitá, del sociale ha sempre prioritá ontologica e anche biologica. Qualsiasi individualitá senza relazione semplicemente si estingue.

Premesso questo, anche una societá che ha come primo riferimento la difesa e il sostegno della libertá individuale non puó mettere a repentaglio le struttuture sociali fondamentali. Hai sempre bisogno di altri, altri che facciano arrivare l´energia al tuo computer, altri che coltivino i campi, etc. Queste individualitá hanno bisogno di istituzioni civili e sociali. Ogni sistema ha infrastrutture critiche e nessuna istituzione puó permettersi di rischiare tali strutture, altrimenti anche quella libertá individuale ( che per me é una pantomima, per te é essenziale...é legittimo e opportuno vederla diversamente) non puó sussistere.

Non vaccinarsi mette a rischio infrastrutture critiche, questo obbliga le istituzioni a revocare le libertá. Ergo i No-Vax sono i piú grandi nemici delle libertá.

Maradona il piú grande genio individuale del calcio lo hai avuto e si é potuto esibire perché in quel rettangolo verde, ci sono linee, pali, traverse, regole, arbitri.

I NO VAX vogliono giocare a calcio senza linee, pali, traverse, regoli perché "sono liberi" e fanno quello che vogliono. Maradona non poteva esistere nell´idea di libertá dei no-vax...che é l´idea di libertá dei fascisti...(non la tua, stiamo discutendo sulle premesse)     

Citazione di: Tarallo il 14 Gen 2022, 20:40
Ha la fenomenologia del culto, seppur meno settario e forse meno estremo. Ricordiamo che 1000 persone a Jonestown hanno volontariamente assunto del veleno perché glielo ha detto uno. Sono morti tutti.
Meandri complessi della psiche che hanno bisogno di (o che nutrono) comportamenti aberranti sono stati esposti in passato ma ripeto, io non ho competenze per discutere esattamente di quale tarlo, mentale o sociale, possano soffrire i no-vax.

&laziofans ma chi non si vaccina per paura non è un no-vax, necessariamente. Io parlo di quelli convinti che il vaccino sia il male e che lottano apertamente contro ogni forma di restrizione o costrizione (come sarebbe il vaccino obbligatorio) che mira a proteggere il pubblico.

Assolutamente si. Il no-vax è un non credente che eleva il suo non -credo al livello di un dogma religioso. La fede nel non-credo offusca totalmente la capacità razionale dei no-vax, minandone le capacità cognitive. Ragionarci è impossibile.

penso sia la fede della negazione

Citazione di: RG-Lazio il 14 Gen 2022, 21:16
Guarda che é la tua filosofia dell´individualismo che conduce ad un vicolo cieco. Non é questione di proteggere o sostenere maggiormente l´individuo rispetto alla collettivitá. Piaccia o meno, anche a livello biologico qualsiasi specie per sopravvivere ha delle strutture collettive.
Quindi si la protezione della collettivitá, del sociale ha sempre prioritá ontologica e anche biologica. Qualsiasi individualitá senza relazione semplicemente si estingue.

Premesso questo, anche una societá che ha come primo riferimento la difesa e il sostegno della libertá individuale non puó mettere a repentaglio le struttuture sociali fondamentali. Hai sempre bisogno di altri, altri che facciano arrivare l´energia al tuo computer, altri che coltivino i campi, etc. Queste individualitá hanno bisogno di istituzioni civili e sociali. Ogni sistema ha infrastrutture critiche e nessuna istituzione puó permettersi di rischiare tali strutture, altrimenti anche quella libertá individuale ( che per me é una pantomima, per te é essenziale...é legittimo e opportuno vederla diversamente) non puó sussistere.

Non vaccinarsi mette a rischio infrastrutture critiche, questo obbliga le istituzioni a revocare le libertá. Ergo i No-Vax sono i piú grandi nemici delle libertá.

Maradona il piú grande genio individuale del calcio lo hai avuto e si é potuto esibire perché in quel rettangolo verde, ci sono linee, pali, traverse, regole, arbitri.

I NO VAX vogliono giocare a calcio senza linee, pali, traverse, regoli perché "sono liberi" e fanno quello che vogliono. Maradona non poteva esistere nell´idea di libertá dei no-vax...che é l´idea di libertá dei fascisti...(non la tua, stiamo discutendo sulle premesse)     

Mi taglio il polpastrello, ma a me questa storia dei "fascisti" archetipi mi strippa il cervello. Ma mi spiegate dove, come e quando è stato codificato uno statuto del "fascista"? Un suo "manifesto" ideologico? Ma che cazzo so 'sti ur-fascisti? Ma a quale summa ideologica di riferimento si riportano gli adepti di FN o Casa Pound?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 14 Gen 2022, 21:30
Mi taglio il polpastrello, ma a me questa storia dei "fascisti" archetipi mi strippa il cervello. Ma mi spiegate dove, come e quando è stato codificato uno statuto del "fascista"? Un suo "manifesto" ideologico? Ma che cazzo so 'sti ur-fascisti? Ma a quale summa ideologica di riferimento si riportano gli adepti di FN o Casa Pound?

non é questione di manifesto o di ideologia, ma di strutture psico-sociali. IL fascismo é un gioco che si puó giocare in tanti modi e ad oggi si cerca di capire la connessione tra i fascisti e i no-vax che non é a mio avviso di semplice occasione politica.

Ci sono delle analogie, delle strutture archetipe che si cerca di riconoscere...ad esempio l´uso del concetto di libertá individuale.

Non sto omologando ogni fottuto no-vax ai fascisti. Piuttosto c´é una certa comunanza. Il Fascismo é un movimento estremamente anti-intelletttuale e quindi anti-scientifico per citarne una.
Del resto non si puó negare che molti dei sistemi di controllo messi in atto dai governi puzzino di fascismo. Ecco perché citando Eco, in guardia perché il fascismo si puó giocare in tanti modi ci si potrebbe ritrovare stritolati da un mostro bicefalo.



Semplicemente sono per un mantenere   

Dal punto di vista degli scienziati, questo è

https://www.nature.com/articles/d41586-021-02741-x

Citazione di: Tarallo il 14 Gen 2022, 20:24
@laziofans
È egoista aver portato al collasso molte strutture ospedaliere, all'esaurimento decine e decine di operatori del settore medico, alcuni fra essi maltrattati, minacciati, accusati dei peggiori comportamenti mentre cercavano di curarli, alcuni si sono tolti la vita, costringere migliaia di malati di altre patologie a vedere le loro terapie rinviate talvolta fino ad ucciderli, fornire terreno fertile alla nascita di varianti, educare tutta una parte della società alla denigrazione della scienza e all'adozione di credenze complottarde e ignoranti, a me ne basta anche uno solo  di questi orrori per augurare loro le sofferenze più atroci.
L'egoismo più sfrontato, sfidare le regole del convivere civile per le proprie convinzioni, ossessioni, folli invenzioni.

Ne ho scritto proprio qualche giorno fa: mi è stato rinviato un intervento di tiroidectomia totale programmato da due mesi perché i reparti sono occupati da no vax. Intanto il nodulo cresce a vista d'occhio e ancora non so, perché l'agoaspirato ha dato esito TIR3, se è benigno oppure no.

quelli trivaccinati che però non hanno vaccinato i figli, in che categoria rientrano?
si fidano della scienza prima e non si fidano poi.
numeri alla mano esistono, le vaccinazioni dicono questo.
non mi riguarda , è solo una domanda.

Citazione di: RubinCarter il 14 Gen 2022, 21:00
Ma quando, familiari, cari, professionisti, persone note e serie nelle vostre vite, condividono e sostengono personaggi tipo qiesto:

https://www.ilriformista.it/chi-e-domenico-biscardi-il-ricercatore-no-vax-trovato-senza-vita-nellultimo-video-diceva-moriro-da-eroe-272744/


ma non vi cascano i [...] per terra e per quanto girano sgommano fino a suicidarsi nel water dove vostro figlio ha appena tirato l acqua?

Questo è solo un esempio, ma ce ne sono a decine.


@pan
100%
Scrivi anche per me.

OMG il problema è che il covid prima o poi sparirà, questi rimarranno (meno un pochino)

In merito a quel decesso, una senatrice ha presentato una denuncia contro ignoti perché non hanno fatto l autopsia.

Tra gli applausi dei suoi seguaci.


Una senatrice è andata in caserma a depositare una denuncia. E i militari l hanno dovuta ascoltare e mettere agli atti.

Una senatrice.

Si laurea a stento in farmacia a quasi quarant'anni – riportava otto anni fa La Stampa – ma nel suo curriculum si spaccia per medico anatomo patologo, nonché internista, con studi condotti alla seconda Università di Bologna e a New York. Titoli che affianca a quelli di ispettore di Polizia e istruttore di arti marziali. Nel 2005 viene arrestato per associazione a delinquere e riciclaggio e sempre in quegli anni sbarca a Capoverde, dove sposa l'avvenente Dilma Dos Santos. Parte vendendo acque minerali, poi mette piede nella clinica di Murdeira dell'isola di Sal, dove inizia a dispensare a piene mani la cura Di Bella. Biscardi esercita abusivamente la professione anche in Italia, prima che i Carabinieri facciano irruzione nel suo studio di patologia anatomica a Caserta, sequestrando pacchi di ricette fotocopia della fantomatica cura anticancro».

esagererò ma i nazisti erano anche questi. Psicopatici, irrazionali,  scarti della società che aderirono a un "movimento" culto anti sistema che permetteva loro visibilità e riscatto dalle loro umiliazioni esistenziali...un tipo come questo qualora il suo "movimento" vincesse (in un universo parallelo) diventerebbe ministro della sanità

p.s. nel silenzio imbarazzato anche nostro, qui a Roma abbiamo un covo di questi psicopatici con una azione di propaganda delirante e vergognosa che credo abbia molti adepti in questa città

Biscardi, presentato come genetista e farmacologo, nei giorni scorsi aveva pubblicato un breve video, inferiore ai due minuti, nel quale rivolgendosi a una non meglio precisata "Giulia" diceva di avere la prova definitiva che nell'essiccato del vaccino anticovid erano contenuti nano dispositivi di tecnologia sconosciuta (anche micro-trasmettitori). Una 'scoperta' che si era detto pronto a portarla alla Corte Suprema Europea per depositare una denuncia formale. "Qui finisce tutto, a fine gennaio finisce tutto, sarà una nuova Norimberga. Scoppia la guerra perché le case farmaceutiche non vorranno accettare questa cosa e dovranno pagare miliardi di euro di risarcimento. E ci saranno tanti morti. Questi qua sono l'interfaccia con il 5 G.


Ecco. Che je vai a di'?

In comune hanno tutti  queste parole:

Siero, sierati, punturati, inoculati, Norimberga, sperimentale, siero genico, sperimentazione, 3783, di covid, con covid, tachipirinaevvigileattesa, ivermectina, libertà, cure domiciliari, grafene, 5g.

Quando al no vax non associo una faccia che conosco, la mia posizione è "vazziana" e "taralliana": per me dovrebbero sparire, estinguersi. Dovrebbero essere isolati , lasciati indietro.
È una poison è estrema; vista dall'altra parte potrebbero definirmi "nazista"
Lo scopo dell'apertura di questo topic però non era il generico contraddittorio pro vax vs. no vax.
@Carib: pensa per un momento se il tuo migliore amico, quello che il giorno in cui ha ricevuto una notizia terribile, si fa 700 km tra andata e ritorno solo per abbracciarti, quello che prende l'auto e porta il suo compagno di squadra di rugby a cui hanno diagnosticato la leucemia  in Francia perché il suo desiderio più grande é andare a trovare il loro ex allenatore, e scopri che è no vax, che il suo pensiero si estremizza e contestualmente si estremizza il tuo in senso contrario  o pensa al tuo collega e a sua moglie, innamoratissimi e adesso sull'orlo del divorzio perché lei è no vax e lui pro vax.
Sono queste le "storie" che cercavo di conoscere e capire se e quanto i solchi che si stanno scavando diventeranno  o meno  burroni invalicabili.

Citazione di: Tarallo il 14 Gen 2022, 20:24
educare tutta una parte della società alla denigrazione della scienza e all'adozione di credenze complottarde e ignoranti

Tarà mi spieghi i medici, i biologi, i ricercatori no vax?
Non sono pochi.

Per me una parte della loro personalità, quella illustrata nel tentativo di pan, molto peggio nel mio, ha preso il sopravvento su un'altra. La spinta interiore a questo protagonismo, a questo bisogno X che qualche professionista dovrebbe spiegare, cancella la formazione scientifica che educa all'uso dei dati, alla loro analisi e all'applicazione delle conseguenze di questa.

Citazione di: kelly slater il 15 Gen 2022, 08:59
Tarà mi spieghi i medici, i biologi, i ricercatori no vax?
Non sono pochi.

persone che non sono abituate a fare ricerca o scienza in maniera corretta.

Citazione di: RG-Lazio il 14 Gen 2022, 21:16
Guarda che é la tua filosofia dell´individualismo che conduce ad un vicolo cieco. Non é questione di proteggere o sostenere maggiormente l´individuo rispetto alla collettivitá. Piaccia o meno, anche a livello biologico qualsiasi specie per sopravvivere ha delle strutture collettive.

La confusione parte da qui.
(Guarda se non mi tocca sembrare un cazzo di difensore dei no vax eh, vabbè)

Mi stai dicendo che una persona, non vaccinandosi, scardina tutte le strutture collettive su cui è fondata la società?

Quindi in Romania, dove la percentuale di vaccinati è molto bassa, non esiste Stato? Le strutture collettive non esistono?

Citazione
Quindi si la protezione della collettivitá, del sociale ha sempre prioritá ontologica e anche biologica. Qualsiasi individualitá senza relazione semplicemente si estingue.

Qui c'è un errore di metodo, ma è difficile controbattere perché è come se mi stessi dicendo che il sale è dolce.

Il rapporto tra individuo e collettività non si risolve. Non esiste una collettività senza individui, non esiste un individuo senza collettività.
La chiave della questione è un'altra, e vado di semplificazione: l'attenzione ha un focus maggiore sull'individuo (Stati Uniti) o sulla collettività (Cina).
Ribadisco che è una semplificazione.

Visto che stiamo parlando del COVID andiamo al punto: in una visione maggiormente attenta all'individuo che alla collettività il vaccino non è obbligatorio, e le restrizioni sono blande o inesistenti.

Perché? Perché il vaccino non evita la trasmissione, e quindi salvaguarda più l'individuo che la collettività. Ed è il motivo per cui molti giuristi pensano (in base alle sentenze per cui invece l'obbligatorietà del vaccino contro il morbillo è stata ritenuta accettabile) che la Corte Costituzionale casserebbe l'obbligo vaccinale contro il COVID.

Citazione
Premesso questo, anche una societá che ha come primo riferimento la difesa e il sostegno della libertá individuale non puó mettere a repentaglio le struttuture sociali fondamentali. Hai sempre bisogno di altri, altri che facciano arrivare l´energia al tuo computer, altri che coltivino i campi, etc. Queste individualitá hanno bisogno di istituzioni civili e sociali. Ogni sistema ha infrastrutture critiche e nessuna istituzione puó permettersi di rischiare tali strutture, altrimenti anche quella libertá individuale ( che per me é una pantomima, per te é essenziale...é legittimo e opportuno vederla diversamente) non puó sussistere.

Non vaccinarsi mette a rischio infrastrutture critiche, questo obbliga le istituzioni a revocare le libertá. Ergo i No-Vax sono i piú grandi nemici delle libertá

Il tuo è un ragionamento assiomatico.
La mancata vaccinazione e il mancato obbligo non mettono in crisi le infrastrutture critiche.
"Semplicemente" muoiono più persone. In un numero tale da non modificare la traiettoria di un Paese.
Voglio chiarirlo: stiamo facendo un discorso di principio, questo cinismo è una iperbole atta a spiegarlo, non una mancanza di rispetto per chi soffre o ha sofferto.

Citazione
Maradona il piú grande genio individuale del calcio lo hai avuto e si é potuto esibire perché in quel rettangolo verde, ci sono linee, pali, traverse, regole, arbitri.

Continui a fare confusione, adottando due estremi come uniche possibilità: individuo solo, individuo risolto nella collettività.

Citazione
I NO VAX vogliono giocare a calcio senza linee, pali, traverse, regoli perché "sono liberi" e fanno quello che vogliono. Maradona non poteva esistere nell´idea di libertá dei no-vax...che é l´idea di libertá dei fascisti...(non la tua, stiamo discutendo sulle premesse)     

Questa cosa dei fascisti non la commento, troppo facile dimostrare il contrario: il fascismo è totalitarismo, non esiste alcuna idea di libera scelta.

Citazione di: vaz il 15 Gen 2022, 09:14
persone che non sono abituate a fare ricerca o scienza in maniera corretta.

Mi soddisfa di piú la risposta taralliana.
Anche perchè ( e sia chiaro che faccio l'avvocato del diavolo ) come una volta c'era il "e allora le foibe?" ora c'è il "e allora Montagnier?".
Che certo non lo puoi tacciare di non aver fatto ricerca in maniera corretta...

Citazione di: kelly slater il 15 Gen 2022, 09:20
Mi soddisfa di piú la risposta taralliana.
Anche perchè ( e sia chiaro che faccio l'avvocato del diavolo ) come una volta c'era il "e allora le foibe?" ora c'è il "e allora Montagnier?".
Che certo non lo puoi tacciare di non aver fatto ricerca in maniera corretta...

non sono (più) abituate. Montagnier sono 20 anni che dice cazzate au praticamente ogni argomento che  tocca (i.e. un bacio appassionato può essere fonte di contagio di HIV). Il punto è questo, se tu (non tu KS) mi dici  "e allora Montagnier" e io ti rispondo portando  tutte  le fonti, e tu continui a dire "eh ma questi sono i poteri forti",  secondo  me l'unica cosa per cui  sei utile, forse, è  concimare il terreno

secondo me si sta semplificando troppo.
Una minoranza sociale di consapevoli contro i barbari egotici alle porte che si informano su byoblu.
Purtroppo è più complessa di così.

Mia sorella non è vaccinata perché due (non una, due) ginecologhe le hanno detto di non farlo in gravidanza. Quindi mia sorella - ostetrica - ha fatto esattamente ciò che si chiede, affidarsi a chi ha le competenze tecniche, di chi si dovrebbe fidare se non di chi ha studiato medicina e specializzata in ginecologia?

Queste ginecologhe, che dovesse succedere qualcosa meglio che si diano alla macchia, non rientrano manco nello schema pan/tarallo.
Se questo può valere per personalità come Giuseppe Tritto - che tramite questa roba vive i suoi cinque minuti (o mesi) di celebrità - non si applica a medici di base o specialisti che non hanno alcuna notorietà e fanno quel che sinceramente ritengono meglio per i loro pazienti.
Non compaiono su byoblu, non fanno i video sui social, semplicemente continuano a fare il loro lavoro nel modo che gli sembra migliore.

Poi ci sono dinamiche trasversali estremamente variegate.
Ad esempio con la mia attività sindacale ho notato che nelle professioni sanitarie la contrarietà ai vaccini è molto diffusa tra le professioni subordinate dell'organizzazione sanitaria (infermier*, tecnici) rispetto ai medici.

Dunque secondo me semplificare dando una sola spiegazione è estremamente riduttivo, si combinano diverse dinamiche sociali.
Direi che quanto stiamo vedendo è l'espressione più compiuta del credo tanto caro a Tatcher "non esiste la società, ci sono solo gli individui (le famiglie) e lo Stato".
Ecco, oggi vediamo proprio questo. Se davanti lo Stato ci sono gli individui questi si fanno la loro idea e la perseguono individualmente. Che siano medici, che siano tecnici, che siano edicolanti o giornalisti.

è la società - e i corpi di cui è composta - ad orientare differentemente il sentire generale.
Una volta demolita, come si è voluto fare negli ultimi quarant'anni, gli effetti, molteplici come dicevo prima, sono questi.

Quelle ginecologhe non sono novax, non fanno campagna anti vaccino e probabilmente sono vaccinate. Quelle ginecologhe sono codarde, semplicemente.
Qui si parla dei novax, credo, per questo una spiegazione univoca o quasi potrebbe non essere troppo semplicistica.

Citazione di: pan il 14 Gen 2022, 19:59
isolarli e lasciarli a loro stessi è facile dirlo quando non fanno parte della tua stessa famiglia.

mio parere sulla questione, già per altro accennato. ovvio, deriva da considerazioni e esperienze personali, non è legge.
non credo che gli integralisti no vax si siano svegliati così con la vicenda pandemia ( parlo proprio di integralisti perchè nel novero non metterei le persone fobiche, ansiose o sinceramente vittime della paura della "puntura"). le caratteristiche, per chi li conosce e sa, si ripetono costantemente ad ogni fase della vita, ogni ricordo è riconducibile ad atteggiamenti similari. la "cultura" del non ce lo dicono, chissà cosa c'è sotto, tu non puoi capire, informati, io so, la controinformazione come modello costante è applicata di norma ad ogni vicenda. il nemico sono di volta in volta i genitori,  i professori, gli amori, gli amici, i capi, i colleghi, il governo, i politici, la famiglia, rei di aver contribuito ad ammorbare la vita del soggetto in questione per ogni accadimento.
il dichiarare che nella vita 2+2 non fa sempre 4 ma a volte anche 5, fa in modo che, per queste persone, questo benedetto 4 però non risulti mai una volta che sia per sbaglio e che il 5 sia invece la norma, attestato e considerato come verbo assoluto, senza dubbi, con superbia e un atteggiamento aggressivo/passivo che è quasi peggio di una lite o confronto aperto e costruttivo.
è un dramma, perchè sono inconsapevoli. hanno una considerazione di loro stessi completamente scollata dal reale, mistificano, manipolano, si vittimizzano. il narcisismo patologico credo sia il loro reale disturbo (appunto, non si sono svegliati così col covid).
per quanto ne ho potuto capire io, è un metodo di vita. pensare che ci sia altro, che la realtà sia sempre alternativa, che i colpevoli siano gli altri esseri umani e mai sè stessi, non è che una maniera per deresponsabilizzarsi, di non vivere appieno nulla e non affrontare in modo reale alcun problema si profili all'orizzonte, per non fare i conti con i propri demoni e le proprie insicurezze patologiche.
il covid ha esaltato tutto questo, il poter essere finalmente vittime certificate col bollino perché non ci si vaccina e quindi si è "deportati e vessati", ha gonfiato ulteriormente l'ego e il vittimismo che li contraddistingue.
quando finirà il covid sarà altro, altro giro altra corsa.
(chiedo scusa ai professionisti di settore, psicologi e psichiatri, ribadisco la mia è solo una considerazione semplice scaturita dal mio vissuto)

Concordo.
Ci sono persone che vogliono credere a una realtà alternativa, non ci puoi ragionare.
In questo periodo ho fatto caso che sei complottista su un argomento lo sarai su tutti.
Prendiamo il caso dei no-euro: è una posizione di politica economica, con la medicina non c'entra nulla.
Ebbene, quasi tutti i no-euro sono no-vax.
Avete letto cosa dice il figlio di Di Bella sui vaccini ? E così via.

Ma il caso esemplare è Djokovic: rischia di perdere 50mln di sponsorizzazioni, la carriera interrotta (molti paesi in cui si giocano i tornei chiedono le vaccinazioni), calo di popolarità, di immagine.
Ma niente.

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2022, 09:29
Quelle ginecologhe non sono novax, non fanno campagna anti vaccino e probabilmente sono vaccinate. Quelle ginecologhe sono codarde, semplicemente.
Qui si parla dei novax, credo, per questo una spiegazione univoca o quasi potrebbe non essere troppo semplicistica.

Allora hanno sbagliato mestiere, perché qualsiasi decisione prendano potrebbe portare delle conseguenze negative.
Se dici a un paziente di non vaccinarsi e poi quel paziente si infetta con gravi conseguenze come la mettiamo ?

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2022, 09:29
Quelle ginecologhe non sono novax, non fanno campagna anti vaccino e probabilmente sono vaccinate. Quelle ginecologhe sono codarde, semplicemente.
Qui si parla dei novax, credo, per questo una spiegazione univoca o quasi potrebbe non essere troppo semplicistica.

si ma questo alimenta i dubbi sui vaccini.
chi è codardo ha paura. Di cosa ha paura?
Dunque aver paura è sensato?
se i medici hanno paura c'è da aver paura.

Io non biasimo una persona che ragiona così, perché in realtà si sta affidando, ma dall'altra parte non trova non dico le certezze, ma le sicurezze minime per agire in modo determinato.

i NoVax che fanno campagna attiva e parlano di grafene e 5G sono una parte infinitesimale del problema. Talmente piccola che è irrisorio parlarne. Ne parliamo perché i media li pompano per poter sventolare la bandierina e costruire lo stigma sui non vaccinati.
Io ne conosco uno - non a caso convinto pure del piano Kalergi e di Bibbiano - ma è uno su decine di non vaccinati. Fosse lui il problema sarebbe rilevanza zerovirgolazero.
Purtroppo il problema ha altre dimensioni, ma anche altre caratteristiche.

Per dirne un'altra: leggo post di mamme che sbaniderano l'aver fatto vaccinare i figli dicendo che se non fosse stato per i novax "non si sarebbe arrivati a questo".
Perché, a cosa si è arrivati? Se il vaccino ai bambini è un ultima ratio da evitare, una dolorosa necessità a cui ci hanno costretto i novax cattivi, allora è vero che nei vaccini c'è qualcosa che non va.
Ecco qua come una comunicazione ProVax in realtà nasconde un sottotesto involontario NoVax!

Questo intendo quando parlo di complessità.

Citazione di: Aquila1979 il 15 Gen 2022, 09:15
La confusione parte da qui.
(Guarda se non mi tocca sembrare un cazzo di difensore dei no vax eh, vabbè)

Mi stai dicendo che una persona, non vaccinandosi, scardina tutte le strutture collettive su cui è fondata la società?

Quindi in Romania, dove la percentuale di vaccinati è molto bassa, non esiste Stato? Le strutture collettive non esistono?

Nel piccolo comune dove abito abbiamo il problema degli immigrati rumeni che non si vaccinano.
I motivi sono due: l'atavica diffidenza sulle imposizioni provenienti dallo stato e lo scetticismo (eufemismo) della chiesa rumena (vai a leggere le loro dichiarazioni).

Citazione di: FatDanny il 15 Gen 2022, 09:37
...

Non voglio fare crossover (tipo nelle serie tv), ma non avremmo un problema infinitamente minore se avessimo creato dei cittadini? Se avessimo insegnato a pensare fin dalla scuola, se avessimo dato spazio ai corpi intermedi?

A mio parere il problema ci sarebbe (una % è inevitabile) ma non sarebbe così esteso.

Citazione di: FatDanny il 15 Gen 2022, 09:24

Direi che quanto stiamo vedendo è l'espressione più compiuta del credo tanto caro a Tatcher "non esiste la società, ci sono solo gli individui (le famiglie) e lo Stato".
Ecco, oggi vediamo proprio questo. Se davanti lo Stato ci sono gli individui questi si fanno la loro idea e la perseguono individualmente. Che siano medici, che siano tecnici, che siano edicolanti o giornalisti.

è la società - e i corpi di cui è composta - ad orientare differentemente il sentire generale.
Una volta demolita, come si è voluto fare negli ultimi quarant'anni, gli effetti, molteplici come dicevo prima, sono questi.

Fat non vorrei aprire OT grossi quanto una casa, peró se è vero quello che scrivi qua allora però anche basta con la retorica sull'egoismo.e il senso di comunità e l'individualismo che è borghese.
Anche perchè mi sembra la retorica che usa il potere per fare quello che vuole.
Mentre Draghi fomenta l'odio contro il no vax promulga leggi inique, e mentre i no vax si indignano per il loro sacro corpo violato le ingiustizie prosperano.
Alla fine aveva ragione Stirner

Io non concordo con molte cose che leggo.
I non vaccinati non sono tutti no vax. Gli è stata data possibilità di scegliere ed hanno scelto. Ognuno ha i motivi suoi.
Poi ci sono dentro anche i no vax tra quelli che non si vaccinano, ma le posizioni sono varie e, a volte, molto differenti tra loro.
Inoltre, non è vero che chi si è vaccinato necessariamente è consapevole. Io, personalmente, ho provato ad informarmi e non ci ho capito una mazza. Avrò ricevuto venti versioni tra loro differenti che vanno dal non vaccinarsi per nessuna ragione al vaccinarsi qualsiasi cosa ti iniettino dentro.
Personalmente, in un'ipotetica conta io sono tra i giusti, ma che la mia scelta sia stata libera e consapevole non posso affermarlo.
Tra l'altro, io ho continuo ad avere dentro di me la sensazione che lo si scoprirà tra anni se la scelta che ognuno ha fatto è stata giusta o sbagliata.
Tanti dubbi.

Si sta parlando di quelli che sono no vax duri e puri, almeno questo è quello che credevo. Chi ha paura è evidentemente qualcuno cui non sono arrivate abbastanza informazioni, e quindi la prima reazione è quella della paura. Sono istinti primordiali. Della problematica dell'informazione durante la pandemia ne abbiamo parlato estensivamente.

@Aquila1979: gli ospedali sono un´infrastruttura critica. Direi che é una delle piú importanti se non la piú importante. Dunque si, i no Vax sono molto pericolosi.

Tra l´altro molti non calcolano una cosa, cosa succederebbe se in questo momento ci fosse una catastrofe naturale tipo terremoto, eruzioni, alluvione, etc.?? Non stiamo parlando di asteroidi che impattano sulla terra ma di qualcosa piuttosto frequente.

Attenzione io critico la loro concezione di libertá, su cui questi "movimenti" basano le loro tesi e le loro manifestazioni. Non l´applicazione di questa.
In Romania dove hai tanti no- Vax (anche se bisogna capire se sono non vaccinati o no-Vax) chiaramente lo Stato come le forme sociali continuano a esistere e funzionare perché non seguono conseguentemente quella concezione con la libertá.
E´semplicemente impossibile. Il paradosso del No-VAx é lamentarsi della norma, ma continuare a vivere una vita dove ci sono tantissime norme (religiose, sociali, etc.)

Vaccinarsi in questo momento é semplicemente una condizione che permette o dovrebbe permettere (se si arriva al 95%...c´é una parte che non puó vaccinarsi e deve essere protetta) le libertá sociali e civili.

Vaccinarsi é come seguire le norme del codice stradale. Non vedo gente protestare o animarsi perché deve fermarsi al rosso. Il No-Vax pretende "la libertá" di camminare con il rosso, andare contromano etc.

Leggo nei tuoi interventi la sindrome del maccartismo; ossia vedi in ogni imposizione che limiti la libertá ( o il capriccio) come un passo verso lo statalismo, la dittatura, lo stalinismo,etc. Non voglio andare OT. Non sto discutendo di questo.

La domanda é come porsi con chi passa con il rosso??? ossia con chi mette in pericolo anche passivamente gli altri??

Citazione di: vaz il 15 Gen 2022, 10:40
Si sta parlando di quelli che sono no vax duri e puri, almeno questo è quello che credevo. Chi ha paura è evidentemente qualcuno cui non sono arrivate abbastanza informazioni, e quindi la prima reazione è quella della paura. Sono istinti primordiali. Della problematica dell'informazione durante la pandemia ne abbiamo parlato estensivamente.

Quindi non sono il solo ad aver avuto questa posizione

io non ò alcuna paura a frequentare un non vaccinato.

so di essere protetto e che tutto sommato lƏi potrebbe anche essere personalmente più attentƏ di me

è che non ò piacere, perché mi sembra evidente di parlare con una persona con evidenti problemi di comprensione del mondo attorno a sé, e oltre ai vaccini chissà quanti altri bias cognitivi si porta dietro.
per me sta roba traccia un solco.

Citazione di: RG-Lazio il 15 Gen 2022, 10:55
In Romania dove hai tanti no- Vax (anche se bisogna capire se sono non vaccinati o no-Vax)

OT
Dalla mia esperienza personale, posso dirti che il no-vax rumeno e' diverso dal no-vax che abbiamo in Italia o nel resto dell'Europa occidentale piu' in generale. Qui non li si sente molto sparlare di grafene o 5G ma il no-vax non si vaccina per una serie di cause.
Innanzitutto la diffusa ignoranza. Il gap culturale e' enorme. La stragrande parte della popolazione considera tutto cio' che viene detto dal governo (di qualsiasi colore questo sia) come una frottola, nel migliore dei casi, o come un modo per fregare la gente, nel peggiore.
Parliamo di una popolazione che fino a 30 anni fa le informazioni che riceveva erano le due ore di discorsi di Ceausescu nei tg serali, ed oggi ha proprio un'assoluta incapacita' di gestire le informazioni e discernere tra notizie vere e fake. I figli di questa generazione spesso o se ne fregano o seguono questo trend dei loro genitori.
La popolazione piu' anziana (soprattutto nelle aree rurali e nelle province piu' lontane dalle - poche - citta') e' preda della follia della chiesa ortodossa. Nei villaggi il prete ortodosso e quello che dice dal pulpito, ha ancora un peso decisivo. E quello che dice la chiesa ortodossa e' che il vaccino modifica il DNA ma noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio e se modifichiamo il DNA facciamo peccato mortale.
In aggiunta a cio' abbiamo una parte, neanche troppo piccola, della popolazione che segue le teorie cretine di un personaggio come la "famosa" senatrice Sosoaca, tanto da darle, appunto, un seggio in Parlamento.
Questo e' il quadro in un paese che, ad oggi, ha una percentule di vaccinazioni del 48% e vaccina meno di 30mila persone al giorno (1^, 2^ e 3^ dose)
FINE OT

per il resto sono completamente sulla linea dura ed intransigente di vax

Citazione di: Tarallo il 14 Gen 2022, 20:24
@laziofans
È egoista aver portato al collasso molte strutture ospedaliere, all'esaurimento decine e decine di operatori del settore medico, alcuni fra essi maltrattati, minacciati, accusati dei peggiori comportamenti mentre cercavano di curarli, alcuni si sono tolti la vita, costringere migliaia di malati di altre patologie a vedere le loro terapie rinviate talvolta fino ad ucciderli, fornire terreno fertile alla nascita di varianti, educare tutta una parte della società alla denigrazione della scienza e all'adozione di credenze complottarde e ignoranti, a me ne basta anche uno solo  di questi orrori per augurare loro le sofferenze più atroci.
L'egoismo più sfrontato, sfidare le regole del convivere civile per le proprie convinzioni, ossessioni, folli invenzioni.

ed è preoccupante che molte persone, non complottisti ma pensatori solitamente anche fini, non lo capiscano.

penso a bifo, a capone, allo stesso agamben che comunque rimane un mostro della filosofia contemporanea.

in questo senso il dibattito interno a wu ming si è dimostrato molto interessante

Un ennesimo "paladino della libertà"...

Marco Melandri: "Ho preso il covid volontariamente per avere il Green Pass"

https://www.repubblica.it/sport/moto-gp/2022/01/15/news/moto_melandri_shock_preso_il_covid_volontariamente_per_avere_il_green_pass_-333943340/?ref=RHTP-BH-I322793271-P2-S5-T1

Con questa gente qui, che al 99% è pure "negazionista", sto al 100% con vaz e tarallo. stesso discorso per i medici che sconsigliano i pazienti a vaccinarsi. Per questa categoria aggiungerei anche la "incompetenza".

Discorso diverso nei confronti dei "non vaccinati" per paura che non negano la pandemia, hanno rispetto per il prossimo, indossano mascherina eccetera, pur non sapendo quantificare la loro entità numerica dato che i "no vax duri e puri" hanno molta più visibilità.

Citazione di: trax_2400 il 14 Gen 2022, 14:51
Secondo me non si rischia molto a frequentare dei novax.
E' vero che è più facile che si prendano il covid però è pure vero che se lo potranno prendere massimo una volta l'anno, 7 giorni su 365, devi essere abbastanza sfortunato per farti contagiare. E pure se vieni contagiato sei protetto dal vaccino.
Chi rischia di più è il novax, che se infettato rischia di finire in ospedale.
Sarebbe il novax a dover aver paura di incontrare persone.

La coglionaggine e' contagiosa .

Ma io non faccio testo .

Sono steronzo da sempre .

Se una persona a me cara NON dovesse trovare posto in terapia intensiva , vado con la pistola a tirarle fuori . Ste teste di catso .

E poi si pentono se lo prendono loro o un famigliare .

CORCATSO .

Morite e pure male .

Per tornare in tema .

Non parlo e non frequento NO VAX .

Sono due anni che non parlo piu' con un collega (gli ho dato del terrapiattista)

Andasse a fanculo .

E ci restasse .

PS : Tarallo non si palesa piu' di tanto perche' secondo me e' diventato fin troppo buono . A definirli egoisti . Ciao C.

Citazione di: mr_steed il 15 Gen 2022, 14:49
Un ennesimo "paladino della libertà"...

Marco Melandri: "Ho preso il covid volontariamente per avere il Green Pass"

https://www.repubblica.it/sport/moto-gp/2022/01/15/news/moto_melandri_shock_preso_il_covid_volontariamente_per_avere_il_green_pass_-333943340/?ref=RHTP-BH-I322793271-P2-S5-T1 (https://www.repubblica.it/sport/moto-gp/2022/01/15/news/moto_melandri_shock_preso_il_covid_volontariamente_per_avere_il_green_pass_-333943340/?ref=RHTP-BH-I322793271-P2-S5-T1)

Con questa gente qui, che al 99% è pure "negazionista", sto al 100% con vaz e tarallo. stesso discorso per i medici che sconsigliano i pazienti a vaccinarsi. Per questa categoria aggiungerei anche la "incompetenza".

Discorso diverso nei confronti dei "non vaccinati" per paura che non negano la pandemia, hanno rispetto per il prossimo, indossano mascherina eccetera, pur non sapendo quantificare la loro entità numerica dato che i "no vax duri e puri" hanno molta più visibilità.

Altro genio

Citazione di: purple zack il 15 Gen 2022, 11:41
ed è preoccupante che molte persone, non complottisti ma pensatori solitamente anche fini, non lo capiscano.

penso a bifo, a capone, allo stesso agamben che comunque rimane un mostro della filosofia contemporanea.

in questo senso il dibattito interno a wu ming si è dimostrato molto interessante

è come se molti di loro si fermassero al primo livello logico, quello che hanno deciso di perseguire nel ragionamento, e poi gli aspetti successivi impliciti non li vedessero. e non si tratta di avere opinioni diverse, ci mancherebbe, quello sarebbe normale e pure auspicabile.
es. noto che la maggior parte tra i novax (anche gente di spessore intellettuale come detto) reputa di aver stanato l'inghippo del governo/poteriforti dal fatto che quando un non vaccinato è positivo al covid questo può guarire/è guarito perchè a casa ha preso zitromax, fluimucil, vitamica c, brufen ecc. ergo, elementare, dal covid si guarisce con... zitromax, fluimucil, vitamina c, brufen ecc.
quindi a) il vaccino è inutile, c'è la cura. b) le terapie intensive o sono vuote o i malati ce li avete fatti andare voi non dando i suddetti farmaci.
fine del ragionamento. l'altro, che è ovvio anche per un ragazzino delle medie, non contemplato:
avresti superato il tuo covid comunque anche senza queste medicine, come succede in moltissimi casi, anche l'anno scorso quando non c'era il vaccino. a non tutti viene con la stessa intensità, non tutti muoiono, a non tutti sfocia in polmonite invalidante o mortale. quindi, non sono questi farmaci che ti hanno "salvato". e ulteriore quindi, non sono la cura.

E' anche gente innamorata delle proprie tesi e tutto quello che le contrasta, sul piano logico, storico, finanche lessicale, viene tralasciato o non affatto contemplato.
Poco sopra è stato fatto il nome di Agamben, filosofo la cui autorevolezza parla da sé. Ebbene, Agamben sono almeno 13 anni (da che io ricordi) che, stigmatizzando il continuo ricorso dei governi all'uso della legislazione di emergenza (critica sulla quale io non sono d'accordo, di più...), evoca scenari apocalittici come colpi di stato, tirannie, nazismo. Ecco, questa continua reductio ad hitlerum per cui il metro di paragone per decifrare i fenomeni odierni pare sia diventato necessariamente il regime nazista, finisce per troncare ogni altra argomentazione o riflessione e quindi non ci permette di focalizzarci sulla complessità del presente.
Torno a dire: sono 13 anni che paventa questo rischio (in 13 anni il nazismo però è nato ed è morto), ma lui continua lasciando che le sue parole vengano strumentalizzate a piacimento da orde di no vax per cui essi sono i nuovi ebrei e Dragni il nuovo Hitler.
Cacciari sembra aver corretto parzialmente il tiro di certe critiche, forse ha capito chi sono i suoi compagni di viaggio, lo farà anche lui?

Citazione di: Gio il 14 Gen 2022, 15:00
Io ne conosco tantissimi. Anche in famiglia ne ho. Il che mi porta a non ritenere valida l'assunzione no vax=idiota. Sono tutte persone rispettabilissime con le loro idee, alcune nemmeno tanto campate in aria. Sul GP sono molto più vicino alle loro posizioni che a quelli dei pro vax. Per me il GP è una follia.
Nella mia esperienza sono loro ad essere molto più cauti di me. Quando ci vediamo, hanno sempre appena fatto un tampone. Alcuni fanno solo tamponi particolari perché hanno paura dei falsi. Io li rispetto, come rispetto chiunque abbia un'idea diversa dalla mia, anche se a loro dico che non sono d'accordo con la loro scelta.
Litigo più coi pro vax che mi dicono che sono troppo tollerante coi no vax (in famiglia, soprattutto).

Scusa che intendi per "tamponi particolari"?!?

Citazione di: Severino.Cicerchia il 16 Gen 2022, 08:04
E' anche gente innamorata delle proprie tesi e tutto quello che le contrasta, sul piano logico, storico, finanche lessicale, viene tralasciato o non affatto contemplato.
Poco sopra è stato fatto il nome di Agamben, filosofo la cui autorevolezza parla da sé. Ebbene, Agamben sono almeno 13 anni (da che io ricordi) che, stigmatizzando il continuo ricorso dei governi all'uso della legislazione di emergenza (critica sulla quale io non sono d'accordo, di più...), evoca scenari apocalittici come colpi di stato, tirannie, nazismo. Ecco, questa continua reductio ad hitlerum per cui il metro di paragone per decifrare i fenomeni odierni pare sia diventato necessariamente il regime nazista, finisce per troncare ogni altra argomentazione o riflessione e quindi non ci permette di focalizzarci sulla complessità del presente.
Torno a dire: sono 13 anni che paventa questo rischio (in 13 anni il nazismo però è nato ed è morto), ma lui continua lasciando che le sue parole vengano strumentalizzate a piacimento da orde di no vax per cui essi sono i nuovi ebrei e Dragni il nuovo Hitler.
Cacciari sembra aver corretto parzialmente il tiro di certe critiche, forse ha capito chi sono i suoi compagni di viaggio, lo farà anche lui?

Questa é una lettura molto molto superficiale del pensiero di Giorgio Agamben. Premesso che da suo studioso sono deluso a livello umano e filosofico dalle sue posizioni e dalla difesa delle sue posizioni.
Speravo morisse prima della pubblicazione degli scritti degli ultimi 2 anni che paradossalmente possono essere decostruiti non partendo da storia e scienza ma dagli stessi scritti di Agamben. Faccio fatica ad inserirli nella sua opera.

Per farla breve, non é che Agamben é apocalittico. Analizza dei dispostivi "apparentemente" tipici dei totalitarismi mostrandone da un lato la contemporaneitá, dall´altro la co-origine al discorso politico e istituzionale. Agamben sospende la dicotomia tra totalitarismo e democrazia, per aprire una finestra critica sui sistemi e sulle democrazie, o meglio sul potere sulla vita nei sistemi politici.

Allora tutto é nazismo?? no, la filosofia di Agamben non dice questo, non é neanche la sua tesi. Usa il nazismo perché in quel sistema i dispositivi sono meglio disvelati, sono piú chiari. Anche io quando dovevo spiegare il tema della mia tesi di dott., la biopolitica, partivo dal nazismo perché per i miei interlocutori era piú semplice e immediato capire.

Detto questo, ero critico sul suo sistema filosofico per altri motivi (tra l´altro ha il difetto di avere uno stile di scrittura, quello si apocalittico, che conduce a fraintendimenti) e trovo imbarazzanti i suoi ultimi scritti. Non lo voglio piú sentire.

Detto questo non buttiamo il bambino con l´acqua sporca e leggete Agamben, che non é a caso uno dei filosofi piú importanti degli ultimi 30 anni. Evitate tutta la roba degli ultimi 2 anni.

Tra l´altro l´ultimo testo del progetto Homo Sacer, L´uso dei Corpi, é davvero ottimo, raffinato ed attuale. Molto complesso, tuttavia     

Citazione di: RG-Lazio il 16 Gen 2022, 12:11
Questa é una lettura molto molto superficiale del pensiero di Giorgio Agamben. Premesso che da suo studioso sono deluso a livello umano e filosofico dalle sue posizioni e dalla difesa delle sue posizioni.
Speravo morisse prima della pubblicazione degli scritti degli ultimi 2 anni che paradossalmente possono essere decostruiti non partendo da storia e scienza ma dagli stessi scritti di Agamben. Faccio fatica ad inserirli nella sua opera.

Per farla breve, non é che Agamben é apocalittico. Analizza dei dispostivi "apparentemente" tipici dei totalitarismi mostrandone da un lato la contemporaneitá, dall´altro la co-origine al discorso politico e istituzionale. Agamben sospende la dicotomia tra totalitarismo e democrazia, per aprire una finestra critica sui sistemi e sulle democrazie, o meglio sul potere sulla vita nei sistemi politici.

Allora tutto é nazismo?? no, la filosofia di Agamben non dice questo, non é neanche la sua tesi. Usa il nazismo perché in quel sistema i dispositivi sono meglio disvelati, sono piú chiari. Anche io quando dovevo spiegare il tema della mia tesi di dott., la biopolitica, partivo dal nazismo perché per i miei interlocutori era piú semplice e immediato capire.

Detto questo, ero critico sul suo sistema filosofico per altri motivi (tra l´altro ha il difetto di avere uno stile di scrittura, quello si apocalittico, che conduce a fraintendimenti) e trovo imbarazzanti i suoi ultimi scritti. Non lo voglio piú sentire.

Detto questo non buttiamo il bambino con l´acqua sporca e leggete Agamben, che non é a caso uno dei filosofi piú importanti degli ultimi 30 anni. Evitate tutta la roba degli ultimi 2 anni.

Tra l´altro l´ultimo testo del progetto Homo Sacer, L´uso dei Corpi, é davvero ottimo, raffinato ed attuale. Molto complesso, tuttavia     

Quando ho deciso di scrivere il post avevo ben chiaro che ci sarebbero stati interventi critici come il tuo. Lo scrivo senza alcun intento polemico ma con la consapevolezza di non aver un background tale per cui possa lì a mettermi a fare l'esegeta di Agamben, di cui peraltro ho letto poco. Valuto tuttavia la sua posizione su green pass ed emergenza sanitaria alla luce di come il suo pensiero viene rielaborato in ottica no vax.
Per intenderci: concordo con il suo grido di allarme quando afferma che il ricorso sistematico alla legislazione d'emergenza, alle leggi eccezionali, così come avvenuto nell'esperienza nazista immediatamente dopo il 30 gennaio del '33, rischia di ammorbare lo spirito critico che deve sempre essere vivo e vegeto in una democrazia, per il bene stesso della democrazia. Però qualche domanda me la pongo quando mi capita, per esempio, di leggere la pagina facebook di una giornalista recentemente apparsa nella trasmissione di Formigli sulla quale, a commento del video di Agamben, scrive più o meno che "siamo in presenza di un colpo di Stato come durante il nazismo". Banali mistificazioni del genere ne leggo molte tant'è che sono diventate un mantra tra i no vax. Alla luce di una simile deriva io mi porrei qualche domanda, fossi in Agamben (la cui posizione ha comprensibilmente suscitato le critiche di Marramao, Canfora ed altri).

è un post che potrebbe stare in almeno tre topic diversi in questa sezione, ma preferisco metterlo qui.

"Bene, è successo.  Ho preso il COVID, probabilmente omicron.  Ad oggi per fortuna mi sono ripresa e sto finendo la quarantena, ma il COVID non è uno scherzo.  Ho notato che il termine "mite" utilizzato ultimamente è fuorviante quando l'asticella è il ricovero e la morte.  Anche i casi "lievi" possono provocare long COVID, che include una serie di condizioni come deterioramento cognitivo, POTS e affaticamento cronico.  Questo non vuole indurre paura, solo un promemoria a prestare attenzione ( in spazi interni affollati come i negozi) e, in caso di contagio, il rimedio è prenderti cura di te stesso e RIPOSARE.  L'idea di costringere le persone a lavorare appena 5 giorni dopo l'inizio dei sintomi è sociopatica e derivata al 100% da una cultura che accetta il sacrificio di vite umane per margini di profitto.  La buona notizia è che abbiamo un antidoto: la comunità.  Se hai notato, gran parte dell'enfasi dei messaggi mediatici sul COVID è individualistica: indossa una mascherina, fatti vaccinare per proteggere *te stesso,* torna al lavoro anche con i sintomi perché *sta* "bene" (anche se non lo sei).  E mentre alcune di queste raccomandazioni sono buone, come vaccinarsi + indossare mascherine ove appropriato, le motivazioni non dovrebbero essere solo egoistiche.  Dovrebbe essere ché ce ne frega davvero delle altre persone: i nostri vicini disabili, i nostri colleghi che non hanno detto (e non dovrebbero sentirsi obbligati a dirlo) che sono immunocompromessi, ecc.
È davvero strano per me che fregarsene degli altri sia una posizione politica polarizzante, ma mio padre diceva che la vita ti fa ripetere le lezioni finché non le impari.  E se c'è una lezione che penso che noi come paese stiamo ripetendo finché non impariamo, è che il bene collettivo e della comunità è la nostra migliore arma nei confronti delle nostre più grandi sfide - molto più degli atti discordi di individualismo radicale e della propaganda bootstrap con la quale siamo cresciuti con il cucchiaino sin dalla nascita.  L'individualismo è inadeguato per le sfide planetarie come il cambiamento climatico o le pandemie globali, non meno per quelle sociali come l'assistenza sanitaria, l'iniquità economica e il razzismo.  Ma NOI, come collettivo, possiamo affrontarli.  In un mondo di ME, costruiamo il team WE.  Anyways that's enough for today, stay healthy and blessed and let's keep building. Love & solidarity,"

Alexandra Ocasio-Cortez

Discorsi da comunista del secondo millennio .

Quindi da condannare assolutamente .

Da parte dei fascisti del secondo millennio , mica quelli che inneggiano al duce prima di una partita a Milano .

Gli altri .

Quelli che da giovani inneggiavano al ventennio ed oggi invocano la LORO liberta' .

Citazione di: FatDanny il 16 Gen 2022, 14:51

Alexandra Ocasio-Cortez

Tutto m'aspettavo da te, ma questo no davvero

Citazione di: Severino.Cicerchia il 16 Gen 2022, 13:29
Quando ho deciso di scrivere il post avevo ben chiaro che ci sarebbero stati interventi critici come il tuo. Lo scrivo senza alcun intento polemico ma con la consapevolezza di non aver un background tale per cui possa lì a mettermi a fare l'esegeta di Agamben, di cui peraltro ho letto poco. Valuto tuttavia la sua posizione su green pass ed emergenza sanitaria alla luce di come il suo pensiero viene rielaborato in ottica no vax.
Per intenderci: concordo con il suo grido di allarme quando afferma che il ricorso sistematico alla legislazione d'emergenza, alle leggi eccezionali, così come avvenuto nell'esperienza nazista immediatamente dopo il 30 gennaio del '33, rischia di ammorbare lo spirito critico che deve sempre essere vivo e vegeto in una democrazia, per il bene stesso della democrazia. Però qualche domanda me la pongo quando mi capita, per esempio, di leggere la pagina facebook di una giornalista recentemente apparsa nella trasmissione di Formigli sulla quale, a commento del video di Agamben, scrive più o meno che "siamo in presenza di un colpo di Stato come durante il nazismo". Banali mistificazioni del genere ne leggo molte tant'è che sono diventate un mantra tra i no vax. Alla luce di una simile deriva io mi porrei qualche domanda, fossi in Agamben (la cui posizione ha comprensibilmente suscitato le critiche di Marramao, Canfora ed altri).

guarda é lecito porsi le domande su Agamben e sul suo pensiero sempre. Ci mancherebbe, lo faccio anche io. Per certi versi, la vicenda ricorda (con le dovute proporzioni) l´imbarazzante discorso di rettorato di Heidegger ai tempi del nazismo. Un filosofo che inciampa su un mecigno che lui per primo dovrebbe riconoscere. Ironia delle sorte di questi inciampi é piena la storia della filosofia.

In ogni caso, condivido appieno questo articolo di Donatella Di Cesare

https://espresso.repubblica.it/opinioni/2021/12/20/news/giorgio_agamben_complotto_covid-330912383/

Ah, concedemi un super OT, perché nel tuo post c´é un nome che fa venire l´orticaria e lo devo dire: Non prendo lezioni da democrazia, da chi ha usato un bene pubblico come l´universitá (la mia universitá) come feudo per piazzare tutta la sua famiglia. Luciano Canfora é stato sicuramente un grande filologo classico, tra i piú grandi del secolo; ma porca puttana, un barone che parla di democrazia, anche no. Non lo tollero. Stessero zitti tutti che é meglio...anche Cacciari da Potere Operaio al san raffaele; mortacci sua.

Preferiró sempre Agamben come "maestro" (sebbene non sia stato un mio maestro, piú un riferimento critico importante) 

https://theconversation.com/covid-19-anti-vaxxers-use-the-same-arguments-from-135-years-ago-145592

Citazione di: Aquila1979 il 16 Gen 2022, 17:24
Tutto m'aspettavo da te, ma questo no davvero

Perché ho sbagliato il nome (Alexandria) o perché non ti immaginavi la citassi?
E perché mai? Ad averne in Italia di persone nel PD con quel piglio e taglio politico.

Agamben a me sembra come Foucault (non a caso, direi).
Tanto spiazzante quanto facile a prestarsi a paurose banalizzazioni da parte degli epigoni.
Oggi agamben sembra diventato la banalizzazione di se stesso, il prodotto di un allievo scarso.
Ma è anche vero che certi autori non possono essere giudicati senza un'adeguata capacità di intendere il loro linguaggio (e il linguaggio filosofico più in generale).

Altrimenti si fa lo stesso errore di chi usa "esperimenti" per dimostrare che la terra è piatta.

Il linguaggio arriva ad un grado di dettaglio e di intendimento che non può essere tagliato con l'accetta dell'interpretazione comune. È semplicemente improprio. E per certi versi pericoloso.

Ah, scusate il doppio post, non è manco vero che "parlano parlano, ma poi quando gli capita...".

Conosco novax dalle parti mie che hanno preso il covid lo scorso anno, anche finiti in subintensiva, non si sono vaccinati e l'hanno ripreso quest'anno con effetti non altrettanto gravi ma comunque rischiandosela.
Questo per dire che siamo ad un punto in cui non è nemmeno solo avventatezza. Quando sei arrivato ad un passo dalla TI sai che ti attende. Se perseveri non ignori, scegli deliberatamente.
E non penso che una roba del genere si possa spiegare con la volontà di "fare quello che gli pare" quando ci sei finito sul serio ad un passo dal baratro. Non amici di amici, proprio tu.
Non mi sembra una categoria adeguata quella della semplice libertà per quanto distorta. C'è di più, per certi versi c'è di peggio.

Citazione di: RG-Lazio il 16 Gen 2022, 17:47
guarda é lecito porsi le domande su Agamben e sul suo pensiero sempre. Ci mancherebbe, lo faccio anche io. Per certi versi, la vicenda ricorda (con le dovute proporzioni) l´imbarazzante discorso di rettorato di Heidegger ai tempi del nazismo. Un filosofo che inciampa su un mecigno che lui per primo dovrebbe riconoscere. Ironia delle sorte di questi inciampi é piena la storia della filosofia.

In ogni caso, condivido appieno questo articolo di Donatella Di Cesare

https://espresso.repubblica.it/opinioni/2021/12/20/news/giorgio_agamben_complotto_covid-330912383/

Ah, concedemi un super OT, perché nel tuo post c´é un nome che fa venire l´orticaria e lo devo dire: Non prendo lezioni da democrazia, da chi ha usato un bene pubblico come l´universitá (la mia universitá) come feudo per piazzare tutta la sua famiglia. Luciano Canfora é stato sicuramente un grande filologo classico, tra i piú grandi del secolo; ma porca puttana, un barone che parla di democrazia, anche no. Non lo tollero. Stessero zitti tutti che é meglio...anche Cacciari da Potere Operaio al san raffaele; mortacci sua.

Preferiró sempre Agamben come "maestro" (sebbene non sia stato un mio maestro, piú un riferimento critico importante)

condivido perfettamente il tuo pensiero, homo sacer è meraviglioso e agamben sempre fine. i suoi discorsi sullo stato di emergenza sono condivisibili, ma non quello sulla "dittatura sanitaria"

Citazione di: COLDILANA61 il 16 Gen 2022, 15:28
Discorsi da comunista del secondo millennio .

Quindi da condannare assolutamente .

Da parte dei fascisti del secondo millennio , mica quelli che inneggiano al duce prima di una partita a Milano .

Gli altri .

Quelli che da giovani inneggiavano al ventennio ed oggi invocano la LORO liberta' .

Discorso che avrebbe potuto pronunciare paro paro Papa Francesco. Non ci vedo una grande originalita'

Citazione di: FatDanny il 16 Gen 2022, 23:12

Agamben a me sembra come Foucault (non a caso, direi).
Tanto spiazzante quanto facile a prestarsi a paurose banalizzazioni da parte degli epigoni.
Oggi agamben sembra diventato la banalizzazione di se stesso, il prodotto di un allievo scarso.
Ma è anche vero che certi autori non possono essere giudicati senza un'adeguata capacità di intendere il loro linguaggio (e il linguaggio filosofico più in generale).

Altrimenti si fa lo stesso errore di chi usa "esperimenti" per dimostrare che la terra è piatta.

Il linguaggio arriva ad un grado di dettaglio e di intendimento che non può essere tagliato con l'accetta dell'interpretazione comune. È semplicemente improprio. E per certi versi pericoloso.

Ad onor del vero, bisogna dire che certe volte lo fanno apposta, Foucault e Agamben. In realtá molti dei freintendimenti su Agamben nascono quando abbandona il linguaggio e l´argomentazione filosofica per "[...]ggiare" con un linguaggio effettivamente messianico e apocallitico.
Tuttavia é anche grazie a quel linguaggio che Agamben é diventato Agamben. Non era un professorone (anzi) non aveva neanché studiato filosofia. Era piú o meno conosciuto dagli addetti ai lavori per essere il curatore dell´opera di Walter Benjamin e poi arriva Homo Sacer...che é un testo tosto ma che viene letto sotto l´ombrellone quasi da chiunque. Proprio questo essere riuscito a crepare la torre d´avorio in cui si rinchiude il discorso filosofico accedemico (impresa riuscita a pochi negli ultimi 100 anni) lo porta ad essere odiato dagli accademici.
Agamben sta effettivamente sulla soglia tra sospetto critico e complotto. Che cada nel complottismo é ahime un pericolo concreto. Tuttavia bisogna correre quel pericolo, sebbene con autocritica (quello che manca ad Agamben ora).

Agamben (non lui, del quale non me ne frega niente, ma il suo pensare) aiutano a decifrare non la pandemia ma il gioco del potere politico sulla e nella pandemia.  La dicotomia tra vaccinati e non vaccinati, tra pro Vax e no-Vax é per certi versi un´operazione politica e la macchina governamentale basa il suo esercizio del potere proprio nell´amministrare queste separazioni. Non ha interesse a risolvere il conflitto, ma a governarlo. Effettivamente concetrati sui No-Vax abbiamo perso di vista tante cose, in merito alla sulute pubblica e alla salute sui luoghi di lavoro (e non solo). Soprattutto il fatto di porre il governo sotto critica; un governo che si legittima "mostrificando" il No-Vax. Agamben questa robe te la fa vedere, se lo si sa leggere (che non lo si sappia leggere, é anche colpa sua, ribadisco).

Non voglio dire che i No-Vax siano creati a tavolino o dietro le quinte. Piuttosto che si é rafforzata una categoria di per sé marginale, la si é da un lato banalizzata e dall´altro esposta oltre misura.
Detto questo, ribadisco che Agamben e come lui Cacciari sbagliano i modi dello stare sulla soglia tra sospetto critico e complotto, perché finiscono per sospettare in maniera ingenua e umiliante (per loro) di rilevanti dati e risultati scientifici anziché sull´uso politico delle scienze. Parlo di uso, perché i governi ascoltano solo in parte gli "scienziati" e solo quelli che in qualche modo offrono tesi al "andiamo avanti e torniamo alla normalitá".     

concordo in toto, come avevo già scritto in altri termini.

forse perché, anche se "studiati", non riescono a modulare le teorie e le basi di principio, che sarebbero pur corrette, alle applicazioni che implicano di volta in volta delle variabili?

Citazione di: pan il 17 Gen 2022, 18:08
forse perché, anche se "studiati", non riescono a modulare le teorie e le basi di principio, che sarebbero pur corrette, alle applicazioni che implicano di volta in volta delle variabili?

variabili che per inciso sarebbero esseri umani* in carne e ossa, ciascuno con le proprie esigenze e necessità

*oltre 7 miliardi di persone annullate nel passaggio dalla teoria all'applicazione pratica

Citazione di: RG-Lazio il 17 Gen 2022, 17:02
...

post davvero bellissimo, complimenti

(contesto però la faccenda dell'ombrellone, io al mare leggo stephen king)

Citazione di: pan il 17 Gen 2022, 18:08
forse perché, anche se "studiati", non riescono a modulare le teorie e le basi di principio, che sarebbero pur corrette, alle applicazioni che implicano di volta in volta delle variabili?

Capita spesso che in filosofia ci si scordi che le forme pure delle astrazioni non corrispondono alla realtà.
È come se cercassi la forza d'inerzia nella realtà.
Potrei trovarne gli effetti combinati con altre forze, ma mai la sua forma pura che è inevitabilmente una formulazione astratta.

Per questo prima parlavo di epigoni. Spesso accade che gli epigoni non abbiano la finezza degli originali e pretendano di ritrovare nella realtà le forme pure.
Questo anzi si ritrova in praticamente ogni scuola filosofica recente o meno.

Agamben in prima persona secondo me invece è vittima, come Wu Ming, di un problema diverso: quando prendi una cantonata è facilissimo prenderne un'altra per poterla difendere. Questo crea un effetto valanga da cui è sempre più oneroso redimersi. Se all'inizio costava uno poi costa cinque, dieci, venti, quaranta. A quel punto conviene insistere e restare prigioniero della prima cazzata detta che smentirne un'intera serie.

L'esito concreto è simile a quello degli epigoni

Io, che senza nessuna particolare paturnia, mi sono vaccinato e ho fatto vaccinare mio figlio, sinceramente non scorgo tutte queste peculiarità nelle persone che per motivi disparati non si vogliono vaccinare o nelle relazioni con loro. A me sembrano persone come le altre, ognuna con le sue specificità, alcune sono persone pessime su una scala di valori a cui tengo, altre invece hanno valori che a me piacciono, altre spesso nella media, che solo non vogliono vaccinarsi, sbagliando di grosso dal mio punto di vista ma il mio punto di vista lascia il tempo che trova.

Conosco invece si vax che su altri aspetti della vita ne combinano di cotte di crude  e trovo che la cosa sia scontata, visto che la stragrande maggioranza della popolazione è vaccinata e quindi è ovvio che trovi di tutto, così come essendo i non vaccinati ancora qualche milione, è ovvio che pure li trovi di tutto.

Quello che ho però notato, nel mio piccolo, che non è affatto vera l'equazione fascista uguale no vax, anzi, ho ascoltato, soprattutto in ambito lavorativo, discorsi di fascisti perculare allegramente i no vax che frignano per la punturina.


Sinceramente non capisco proprio di cosa al fondo si stia parlando. Non nego che l'argomento ci sia, visto quello che si sente e si legge in giro ma mi sembra molto esasperato ad arte per trovare capri espiatori.

Altro discorso è invece parlare dei movimenti no vax ma credo che il topic puntasse ad altro

Citazione di: FatDanny il 17 Gen 2022, 20:10
Agamben in prima persona secondo me invece è vittima, come Wu Ming, di un problema diverso: quando prendi una cantonata è facilissimo prenderne un'altra per poterla difendere. Questo crea un effetto valanga da cui è sempre più oneroso redimersi. Se all'inizio costava uno poi costa cinque, dieci, venti, quaranta. A quel punto conviene insistere e restare prigioniero della prima cazzata detta che smentirne un'intera serie.

Probabilmente OT rispetto al topic, ma in relazione a wu ming, al loro pensiero in merito alle tematiche covid che è, articolato e complesso, dove è stata presa e su cosa una cantonata su aspetti fondamentali della questione?

Oggi hanno licenziato una mia collega No-Vax che voleva farmi lezioni sulla libertá di pensiero (sic!)

Ha falsificato i test. Grandissima p-u-t-t-a-n-a, b-a-s-t-a-r-d-a, zoccola, bagascia.

Il tutto in un lavoro sociale e di contatto, dove le altre vite dipendono dalla propria condotta. 

Citazione di: RG-Lazio il 18 Gen 2022, 22:22

Oggi hanno licenziato una mia collega No-Vax che voleva farmi lezioni sulla libertá di pensiero (sic!)

Ha falsificato i test. Grandissima p-u-t-t-a-n-a, b-a-s-t-a-r-d-a, zoccola, bagascia.

Il tutto in un lavoro sociale e di contatto, dove le altre vite dipendono dalla propria condotta.

/OT

insultare una donna facendo riferimento ad aspetti sessuali non ti fa onore

/EOT

Citazione di: MisterFaro il 18 Gen 2022, 23:32
/OT

insultare una donna facendo riferimento ad aspetti sessuali non ti fa onore

/EOT

Denota anche una scarsa fantasia, tre epiteti su quattro sono sinonimi.

Cambiando leggerissimamente tema, ma voi che fate con un parente stretto che non è no vax, ha fatto pure la terza dose ma è un totale [...] incosciente ed egocentrico da fare quello che gli pare e piace come se il covid non esistesse?
Dico proprio zero precauzioni laddove non siano espressamente obbligatorie: zero buonsenso.
Ci state passando? Come la gestite la cosa?
Queste sono ferite che non si rimargineranno neanche dopo la pandemia e che ti logorano dentro.

Citazione di: Thorin il 19 Gen 2022, 12:14
Cambiando leggerissimamente tema, ma voi che fate con un parente stretto che non è no vax, ha fatto pure la terza dose ma è un totale [...] incosciente ed egocentrico da fare quello che gli pare e piace come se il covid non esistesse?
Dico proprio zero precauzioni laddove non siano espressamente obbligatorie: zero buonsenso.
Ci state passando? Come la gestite la cosa?
Queste sono ferite che non si rimargineranno neanche dopo la pandemia e che ti logorano dentro.

che in realtà era il vero obiettivo del topic. Questa categoria di persone è in alcuni casi più negazionista sul virus dei no vax. Comunque credo che ha brevissimo questo comportamento sarà approvato dal governo perché omicron non è pericoloso per nulla (cit)

Citazione di: orchetto il 18 Gen 2022, 16:16
Io, che senza nessuna particolare paturnia, mi sono vaccinato e ho fatto vaccinare mio figlio, sinceramente non scorgo tutte queste peculiarità nelle persone che per motivi disparati non si vogliono vaccinare o nelle relazioni con loro. A me sembrano persone come le altre, ognuna con le sue specificità, alcune sono persone pessime su una scala di valori a cui tengo, altre invece hanno valori che a me piacciono, altre spesso nella media, che solo non vogliono vaccinarsi, sbagliando di grosso dal mio punto di vista ma il mio punto di vista lascia il tempo che trova.

Conosco invece si vax che su altri aspetti della vita ne combinano di cotte di crude  e trovo che la cosa sia scontata, visto che la stragrande maggioranza della popolazione è vaccinata e quindi è ovvio che trovi di tutto, così come essendo i non vaccinati ancora qualche milione, è ovvio che pure li trovi di tutto.

Quello che ho però notato, nel mio piccolo, che non è affatto vera l'equazione fascista uguale no vax, anzi, ho ascoltato, soprattutto in ambito lavorativo, discorsi di fascisti perculare allegramente i no vax che frignano per la punturina.


Sinceramente non capisco proprio di cosa al fondo si stia parlando. Non nego che l'argomento ci sia, visto quello che si sente e si legge in giro ma mi sembra molto esasperato ad arte per trovare capri espiatori.

Altro discorso è invece parlare dei movimenti no vax ma credo che il topic puntasse ad altro
Probabilmente OT rispetto al topic, ma in relazione a wu ming, al loro pensiero in merito alle tematiche covid che è, articolato e complesso, dove è stata presa e su cosa una cantonata su aspetti fondamentali della questione?

Quando ad inizio pandemia facevano l'esaltazione del "modello svedese" non è che hanno fatto un figurone. Ma non si sono mai scostati da quella posizione...

Citazione di: TomYorke il 19 Gen 2022, 12:53
Quando ad inizio pandemia facevano l'esaltazione del "modello svedese" non è che hanno fatto un figurone. Ma non si sono mai scostati da quella posizione...

Io non ho letto esaltazione di nessun modello, se non esempi sul fatto che non per forza deve esistere un unica soluzione alla risoluzione pandemica. Se poi per insistenza intendi la critica a come è gestita l'emergenza, l'analisi è stata vasta ed articolata, difficile (anche se non impossibile) condannarla o approvarla in toto, anche perchè la realtà dei fatti è stata variegata. Credo che forse se si fosse discusso sempre nel merito e in un ottica mai definitiva ne avrebbe giovato il dibattito ed avremmo avuto meno divisioni a sinistra, questo fermo restando il rispetto delle posizioni altrui che però deve essere reciproco. Dati ovviamente dei paletti, in quanto sul loro blog non si è mai negato l'esistenza del covid e della sua gravità, hanno invece creato uno spazio in cui si sono potute sviluppare visioni diverse della situazione. Considera che il dibattito e la riflessione su quello che è successo in questi due anni scarsi durerà anni ed anni e nel panorama devastato della sinistra in Italia non è detto che in futuro anche le loro analisi non risulteranno utili.

Citazione di: Laziostyle87 il 19 Gen 2022, 12:50
che in realtà era il vero obiettivo del topic. Questa categoria di persone è in alcuni casi più negazionista sul virus dei no vax. Comunque credo che ha brevissimo questo comportamento sarà approvato dal governo perché omicron non è pericoloso per nulla (cit)

Citazione di: MisterFaro il 18 Gen 2022, 23:32
/OT

insultare una donna facendo riferimento ad aspetti sessuali non ti fa onore

/EOT

ma quale riferimento alla sessualitá...massimo rispetto per le prostitute. faccio riferimento al tradimento di valori civili e sono incazzato. Capita di usare espressioni con una storia disonorevole.

Faró ammenda per il mio linguaggio...Chi truffa il sociale é un essere schifoso...e temo che non essere il solo ad avere avuto.

Ah questa tipa, era una del "io faccio attenzione, seguo le norme, etc." e si lamentava del fatto che noi vaccinati non avessimo l´obbligo del test giornaliero (cosa sulla quale non dissentivo tra l´altro).
Per consolarti non chiamerei mai una prostituta "bagascia" o "zoccola", anzi. Sebbene hai ragione a rimproverarmi sul persistere di espressioni con una storia sessista nel mio vocabolario

Citazione di: RG-Lazio il 19 Gen 2022, 18:06
ma quale riferimento alla sessualitá...massimo rispetto per le prostitute. faccio riferimento al tradimento di valori civili e sono incazzato. Capita di usare espressioni con una storia disonorevole.

Faró ammenda per il mio linguaggio...Chi truffa il sociale é un essere schifoso...e temo che non essere il solo ad avere avuto.

Ah questa tipa, era una del "io faccio attenzione, seguo le norme, etc." e si lamentava del fatto che noi vaccinati non avessimo l´obbligo del test giornaliero (cosa sulla quale non dissentivo tra l´altro).
Per consolarti non chiamerei mai una prostituta "bagascia" o "zoccola", anzi. Sebbene hai ragione a rimproverarmi sul persistere di espressioni con una storia sessista nel mio vocabolario

:up:

Lo so bene, ci casco a volte anche io, che l'uso di un linguaggio sbagliato ma consolidato non sempre significa che chi lo usa condivida l'orrore da cui quel linguaggio è nato.
Credo sia comunque giusto farcelo notare quando ci caschiamo


ps: ricordo da bambini, parlo intorno agli 8 anni, mia madre sentì che tra noi usavamo il termine "frocio" per denigrare qualcuno e ci chiese se sapevamo cosa significasse, noi ci guardammo così :? :?

io credo si rifletta poco, in questo tema, sugli effetti di due fenomeni antecedenti al Covid che a mio avviso hanno prodotto un segmento sociale scettico o apertamente contrario alle misure intraprese:

- la crisi della globalizzazione post-89 e la guerra al terrorismo

- la crisi economica del 2008

Ambedue questi fenomeni di portata internazionale sono stati caratterizzati da alcuni aspetti:
bugie di alto livello (istituzionale), smentita degli esperti e loro incapacità predittiva, effetti pagati sulla pelle dei cittadini su un piano welfaristico, economico, di sicurezza percepita.

Penso sia sottovalutato l'effetto devastante sul piano della fiducia nelle istituzioni, nei discorsi ufficiali, nelle misure anti-crisi che hanno avuto gli eventi suddetti.
Pensate che il cittadino X, Average Joe, distingua la credibilità di un economista nel prevenire la più grande crisi dal 29 e quella di un epidemiologo?
O ritenga sia più affidabile Speranza/l'OMS rispetto alla BCE e al WTO?
Quanto hanno contribuito alla cultura del sospetto le frodi finanziarie (non saprei chiamarle diversamente) che hanno colpito centinaia di migliaia di persone?

Una volta che le istituzioni perdono pesantemente punti perché inventano armi chimiche dove non ce ne sono, perché sembrano agire per il bene delle banche private e non della popolazione, perché promettono una nuova era di benessere che in realtà non arriva, poi se ne paga lo scotto.

Io non penso che il problema sia di negazione della scienza, ma di crisi nera del discorso ufficiale in assenza di un discorso alternativo con una sua compiutezza (come una volta era il socialismo).

La credibilità ci vuole tanto a guadagnarla, pochissimo a perderla e un'infinità a ricostruirla (cit).


Per questo pur evitando sistematicamente di entrare nel discorso con chi conosco novax per evitare brutti litigi, allo stesso tempo ho una forma di riconoscimento di come si è arrivati ad una posizione tanto folle.

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2022, 09:32
io credo si rifletta poco, in questo tema, sugli effetti di due fenomeni antecedenti al Covid che a mio avviso hanno prodotto un segmento sociale scettico o apertamente contrario alle misure intraprese:

- la crisi della globalizzazione post-89 e la guerra al terrorismo

- la crisi economica del 2008

Ambedue questi fenomeni di portata internazionale sono stati caratterizzati da alcuni aspetti:
bugie di alto livello (istituzionale), smentita degli esperti e loro incapacità predittiva, effetti pagati sulla pelle dei cittadini su un piano welfaristico, economico, di sicurezza percepita.

Penso sia sottovalutato l'effetto devastante sul piano della fiducia nelle istituzioni, nei discorsi ufficiali, nelle misure anti-crisi che hanno avuto gli eventi suddetti.
Pensate che il cittadino X, Average Joe, distingua la credibilità di un economista nel prevenire la più grande crisi dal 29 e quella di un epidemiologo?
O ritenga sia più affidabile Speranza/l'OMS rispetto alla BCE e al WTO?
Quanto hanno contribuito alla cultura del sospetto le frodi finanziarie (non saprei chiamarle diversamente) che hanno colpito centinaia di migliaia di persone?

Una volta che le istituzioni perdono pesantemente punti perché inventano armi chimiche dove non ce ne sono, perché sembrano agire per il bene delle banche private e non della popolazione, perché promettono una nuova era di benessere che in realtà non arriva, poi se ne paga lo scotto.

Io non penso che il problema sia di negazione della scienza, ma di crisi nera del discorso ufficiale in assenza di un discorso alternativo con una sua compiutezza (come una volta era il socialismo).

La credibilità ci vuole tanto a guadagnarla, pochissimo a perderla e un'infinità a ricostruirla (cit).


Per questo pur evitando sistematicamente di entrare nel discorso con chi conosco novax per evitare brutti litigi, allo stesso tempo ho una forma di riconoscimento di come si è arrivati ad una posizione tanto folle.

Fondamentale tenerne conto.

Ci si sorprende reciprocamente di come si possano ritenere credibili certe fonti, ma in misura diversa ognuno ha un po' di ragione. Se ne esce? Proviamoci almeno a livello di singoli

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2022, 09:32
io credo si rifletta poco, in questo tema, sugli effetti di due fenomeni antecedenti al Covid che a mio avviso hanno prodotto un segmento sociale scettico o apertamente contrario alle misure intraprese:

- la crisi della globalizzazione post-89 e la guerra al terrorismo

- la crisi economica del 2008

Ambedue questi fenomeni di portata internazionale sono stati caratterizzati da alcuni aspetti:
bugie di alto livello (istituzionale), smentita degli esperti e loro incapacità predittiva, effetti pagati sulla pelle dei cittadini su un piano welfaristico, economico, di sicurezza percepita.

Penso sia sottovalutato l'effetto devastante sul piano della fiducia nelle istituzioni, nei discorsi ufficiali, nelle misure anti-crisi che hanno avuto gli eventi suddetti.
Pensate che il cittadino X, Average Joe, distingua la credibilità di un economista nel prevenire la più grande crisi dal 29 e quella di un epidemiologo?
O ritenga sia più affidabile Speranza/l'OMS rispetto alla BCE e al WTO?
Quanto hanno contribuito alla cultura del sospetto le frodi finanziarie (non saprei chiamarle diversamente) che hanno colpito centinaia di migliaia di persone?

Una volta che le istituzioni perdono pesantemente punti perché inventano armi chimiche dove non ce ne sono, perché sembrano agire per il bene delle banche private e non della popolazione, perché promettono una nuova era di benessere che in realtà non arriva, poi se ne paga lo scotto.

Io non penso che il problema sia di negazione della scienza, ma di crisi nera del discorso ufficiale in assenza di un discorso alternativo con una sua compiutezza (come una volta era il socialismo).

Ma il discorso non è mai uno solo, ce ne sono migliaia nell'era di internet, e ognuno può scegliersi il suo, quello che conta è il potere con cui si "esercita" il discorso come leva.

Social network, browsers, media di ogni tipo da un lato impongono una verità ufficiale, dall'altro lasciano spazio a tutte le possibili alternative, e più sono fantasiose e irrealistiche, più rafforzano la verità ufficiale.

Io la critica che faccio ai no-vax che personalmente conosco è di tipo epistemologico: sono persone mediamente colte, che studiano tantissimo, passano ore e ore a leggere Lancet, Nature, siti di statistiche, grafici e proiezioni, ma non sono medici, ne biologi ne scienziati, e quindi non possono avere gli strumenti per capire davvero determinate cose.
Come ovviamente tantissimi pro-vax hanno lo stesso problema: ma il loro schierarsi così nettamente risponde a un bisogno primario di essere rassicurati, e investono chi governa di questa capacità, anche davanti a delle contraddizioni mostruosamente evidenti.
Personalmente ho sempre rivendicato il dubbio come sana predisposizione, in assenza di strumenti di conoscenza certi.
Ed è chiaro che in una situazione come quella pandemica (che fa parte delle situazioni di emergenza) la scienza viene usata come grimaldello da chi governa: il 99,999% della popolazione non sa cosa cazzo è un virus e cosa è un vaccino a livello di comprensione scientifica profonda.
Allora cerchi di capirci di statistica, ma la statistica ti ci devi laureare per capirla davvero.
Alla fine è vero o no che tipo il 40% (come ho letto da qualche parte) dei morti classificati causa covid in realtà sarebbero morti lo stesso di altre patologie, solo che avendo contratto anche il covid sono stati classificati nel contegio delle vittime di covid? Boh.

Quello che però puoi osservare è come l'industria farmaceutica veicoli un business mostruoso, e quindi fidarti sul fatto che i profitti generati dai vaccini vadano di pari passo con il bene e la salute dell'umanità, senza contraddizioni.
I profitti generati dalla costruzione di armi non fanno il bene dell'umanità: quella è la nostra parte cattiva. I profitti derivati dai vaccini sono la parte buona in cui l'umanità si realizza attraverso il capitalismo.
Si, ci sarebbe anche il problema dei paesi poveri che non possono pagare i vaccini e quindi hanno percentuali bassissime di vaccinati, però per qualche strana ragione questi paesi non hanno in percentuale le stragi che uno si aspetterebbe in assenza di vaccini, quindi va bene così.

Io mi sono vaccinato (alla fine) e ho fatto vaccinare i miei due bambini, ho fatto una scelta, mi sono fidato del medico e del pediatra (e pure un po di Vaz e Tarallo)
La tesi no vax secondo cui vogliono introdurre nel nostro corpo sostanze nocive con scopi demografici o eugenetici o cos'altro è semplicemente folle.
La tesi secondo cui si tratti di un esperimento sociale di massa per affinare il controllo "biopolitico" sugli individui è già meno folle, nel senso che sicuramente non hanno inventato il covid per questo, ma lo hanno usato anche per questo.
Sul fatto che in Italia ci sia stata la legislazione più repressiva in assoluto di tutto l'occidente mi pare che l'interpretazone sia chiarissima: urgeva una ristrutturazione, urgeva privatizzare, urgeva svendere, e urgeva fare tutto ciò senza disturbi: si è spostato il focus di tutto su vax, no vax, gp, super gp.
E improvvisamente tutto un mondo intimamente di destra si è scoperto ribelle e libertario, e tutto un mondo di "sinistra" si è scoperto securitario e paladino della scienza contro la barbarie.

Applausi.

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2022, 09:32
io credo si rifletta poco, in questo tema, sugli effetti di due fenomeni antecedenti al Covid che a mio avviso hanno prodotto un segmento sociale scettico o apertamente contrario alle misure intraprese:

- la crisi della globalizzazione post-89 e la guerra al terrorismo

- la crisi economica del 2008

Ambedue questi fenomeni di portata internazionale sono stati caratterizzati da alcuni aspetti:
bugie di alto livello (istituzionale), smentita degli esperti e loro incapacità predittiva, effetti pagati sulla pelle dei cittadini su un piano welfaristico, economico, di sicurezza percepita.

Penso sia sottovalutato l'effetto devastante sul piano della fiducia nelle istituzioni, nei discorsi ufficiali, nelle misure anti-crisi che hanno avuto gli eventi suddetti.
Pensate che il cittadino X, Average Joe, distingua la credibilità di un economista nel prevenire la più grande crisi dal 29 e quella di un epidemiologo?
O ritenga sia più affidabile Speranza/l'OMS rispetto alla BCE e al WTO?
Quanto hanno contribuito alla cultura del sospetto le frodi finanziarie (non saprei chiamarle diversamente) che hanno colpito centinaia di migliaia di persone?

Una volta che le istituzioni perdono pesantemente punti perché inventano armi chimiche dove non ce ne sono, perché sembrano agire per il bene delle banche private e non della popolazione, perché promettono una nuova era di benessere che in realtà non arriva, poi se ne paga lo scotto.

Io non penso che il problema sia di negazione della scienza, ma di crisi nera del discorso ufficiale in assenza di un discorso alternativo con una sua compiutezza (come una volta era il socialismo).

La credibilità ci vuole tanto a guadagnarla, pochissimo a perderla e un'infinità a ricostruirla (cit).


Per questo pur evitando sistematicamente di entrare nel discorso con chi conosco novax per evitare brutti litigi, allo stesso tempo ho una forma di riconoscimento di come si è arrivati ad una posizione tanto folle.

Un po' sì e un po' no, chiaramente parlo solo della mia esperienza personale da Average Joe.
Ho fiducia io nelle istituzioni? AHAHAHAHAH, no.
Sono consapevole del fatto che finchè il capo del governo è stato uno che era slegato dalle istituzioni e che le istituzioni hanno cercato prima di non far andare al governo, poi di farlo cadere tramite Salvini e poi levandogli letteralmente la sedia da sotto il sedere tramite Renzi, in un certo qual modo si cercava di guardare al bene comune.
Poi è arrivato MR ISTITUZIONE, le redazioni dei giornali si sono allagata di bava come non succedeva dagli anni venti/trenta e sono man mano sparite tutte le misure di salvaguardia del cittadino, fino ad arrivare ad oggi dove a botte di 200.000 positivi al giorno, virologi addomesticati vengono a dirti che la pandemia è finita.
E' finita perchè non è più economicamente sostenibile, bisogna fatturare e se nel frattempo qualcuno muore che ci vuoi fare, è la vita.
Questa è gente che non ti calcola proprio, neanche ti odia, come posso dargli fiducia?

Però ho fatto tre dosi di Pfizer, e se sarà il caso di fare Novavax daje pure con Novavax.
Perchè non credo nei politici ma nei medici e negli scienziati sì, ci credo. Così come so che non sono infallibili, sono soltanto umani.
Insomma vedo il bicchiere mezzo pieno.

Però posso anche capire chi vede il bicchiere mezzo vuoto, per gli stessi motivi che ho elencato sopra.

Tutto il resto: terrapiattisti, novax che credono che i vaccini servano per uccidere la gente, complottisti vari... E' gente che spesso sfora nel disturbo paranoide.
Andrebbe curata e non demonizzata o aizzata a seconda del politico/giornalistucolo di turno.

io cercavo di focalizzare una tendenza, non un dato assoluto.
Nemmeno io ho fiducia nelle istituzioni, in particolare quelle politiche ed economiche, ma penso che questo non falsifichi il ragionamento.
Una cosa è una sfiducia mirata e argomentata.
Un'altra è una sfiducia data non tanto da ragioni chiare, ma dal fatto che le affermazioni rilasciate siano state smentit, le promesse violate e quindi manchi fiducia intesa come affidamento.

Ti ho creduto allora (perché non capivo l'argomento) e ho sbagliato. Manco oggi capisco, ma non ti credo più.

vi do un altro dato interessante:
mettete a confronto la classifica del Corruption Perceptions Index e quella dei paesi in cui più forte è la tensione novax.
Vedrete un'alta sovrapponibilità delle due classifiche

Non solo: in prima battuta (primo lockdown) ha prevalso un sentimento di solidarietà e "destino comune".
Nelle ondate successive invece il sentire si è spostato sulla sopravvivenza individuale.
Quale entità collettiva è mancata tra queste due fasi nel far sentire il proprio ruolo? (forse perché troppo concentrato unicamente a salvare le imprese?)

O forse perché al contrario ha lasciato morire migliaia di imprese? Punti di vista.

Sulla "fiducia" sto leggendo cose interessanti sul "capitale sociale", che non è quello delle SPA.

Concetto interessante.

Citazione di: FatDanny il 25 Gen 2022, 16:02
vi do un altro dato interessante:
mettete a confronto la classifica del Corruption Perceptions Index e quella dei paesi in cui più forte è la tensione novax.
Vedrete un'alta sovrapponibilità delle due classifiche

Non solo: in prima battuta (primo lockdown) ha prevalso un sentimento di solidarietà e "destino comune".
Nelle ondate successive invece il sentire si è spostato sulla sopravvivenza individuale.
Quale entità collettiva è mancata tra queste due fasi nel far sentire il proprio ruolo? (forse perché troppo concentrato unicamente a salvare le imprese?)

da parte delle istituzioni ma anche dei cittadini. l'ondivagare degli approcci ha creato dei vuoti e forse è scaturito anche dalla particolarità del covid stesso. questo ritenerlo una sorta di influenza solo un po' più forte (come se poi...anche se fosse stato veramente un raffredore ma avesse causato milioni di morti nel mondo che importanza ha cosa è?). non è terrorizzante fino in fondo perché non visivo, scenico, non si muore realmente per strada come nell'immaginario di ogni pandemia storica, da romanzo, con la puzza per strada, bubboni e sbocchi di sangue.  forse ha contribuito a diluire ogni scelta, ogni sentire.

Non sono d'accordo.
Il covid era tale fin dall'inizio eppure all'inizio ha prevalso la solidarietà nel modo più assoluto.
Le posizioni negazioniste c'erano, ma erano iper-minoritarie.
Erano i tempi di "ce la faremo" "ne usciremo migliori".
Qualcosa è cambiato nel mentre. E a mio avviso è cambiato da una parte perché gli effetti economici diseguali si sono fatti sentire, dall'altro perché questo senso di solidarietà è venuto meno anzitutto dal decisore politico e dalle istituzioni (e quindi se non lo fa lo Stato te pare che lo devo fare io dalle mie debolezze?).


Rispetto a quel che dice Aquila1979 sono stato effettivamente impreciso.
Ed è un'imprecisione molto diffusa a sinistra.
Più che di imprese sarebbe corretto parlare di "accumulazione di capitale" (che riguarda più che altro grandi e una parte di medie imprese). Il governo ha favorito questa, non le imprese.
Per me la stragrande maggioranza delle piccole imprese non può essere considerata "capitalista", ma una forma di lavoro autonomo.
Un piccolo imprenditore che fa 50k di utile l'anno (e molti ne fanno parecchio meno) e lo consuma è benestante, sicuramente accumulerà del risparmio, ma non rientra nella logica e nei meccanismi di accumulazione del capitale. Anche perché con quel margine di utile capace che l'anno dopo ne fa la metà.

Dunque preciso: il governo ha pensato principalmente ad assicurare l'accumulazione di capitale.
Ha dato dei ristori a imprese che potevano reggere botta senza alcun dubbio visti gli utili generati.
Questo ai danni di chi più pesantemente ha subito la crisi: precari (giovani, donne, migranti la profilazione che va per la maggiore), piccoli esercizi e lavoratori autonomi.
Garantendo invece grandi imprese e professionisti che francamente non erano in difficoltà.

Questa cosa crea una sfiducia che poi si riverbera anche nella considerazione del virus e nella credibilità del discorso ufficiale SUL virus.

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2022, 08:49

Rispetto a quel che dice Aquila1979 sono stato effettivamente impreciso.
Ed è un'imprecisione molto diffusa a sinistra.
Più che di imprese sarebbe corretto parlare di "accumulazione di capitale" (che riguarda più che altro grandi e una parte di medie imprese). Il governo ha favorito questa, non le imprese.
Per me la stragrande maggioranza delle piccole imprese non può essere considerata "capitalista", ma una forma di lavoro autonomo.

Al contrario tuo non ho problemi con l'accumulazione di capitale. Ma questa disamina è imperfettibile

Citazione di: Aquila1979 il 25 Gen 2022, 23:34
O forse perché al contrario ha lasciato morire migliaia di imprese? Punti di vista.

Sulla "fiducia" sto leggendo cose interessanti sul "capitale sociale", che non è quello delle SPA.

Concetto interessante.

Il rischio di impresa è a carico dell'imprenditore, o siamo liberisti solo quando ci pare?

Infatti se a fallire è un'impresa non si deve intervenire a favore dell'impresa.
Se a fallire è l'intero mercato il problema è più complesso, rischi di demolire la capacità produttiva a danno di tutti.

Stessa questione della crisi del 2008.
Con la differenza che all'epoca la responsabilità era delle banche e delle loro scelte di investimento.
Oggi il covid è un problema del tutto esogeno.

La questione è però la solita impostazione ideologica per cui aiutando l'accumulazione di capitale si aiutano tutti lasciando gli spicci a tutto il resto, quando non è così.

Citazione di: Thorin il 26 Gen 2022, 09:26
Il rischio di impresa è a carico dell'imprenditore, o siamo liberisti solo quando ci pare?

ti porto un esempio di un settore che conosco, anche se ovviamente semplifico.
le palestre hanno chiuso perché lo Stato ha deciso fossero "non-essenziali". non hanno chiuso per mancanza di clienti.

se lo Stato decide arbitrariamente di chiudere delle attività (dove arbitrariamente va inteso in senso etimologico) e poi deve occuparsene.
oppure non le chiude.

è veramente deludente leggere delle obiezioni così sciocche.

Citazione di: Aquila1979 il 26 Gen 2022, 10:23
ti porto un esempio di un settore che conosco, anche se ovviamente semplifico.
le palestre hanno chiuso perché lo Stato ha deciso fossero "non-essenziali". non hanno chiuso per mancanza di clienti.

se lo Stato decide arbitrariamente di chiudere delle attività (dove arbitrariamente va inteso in senso etimologico) e poi deve occuparsene.
oppure non le chiude.

è veramente deludente leggere delle obiezioni così sciocche.

Obiezioni sciocche  :)
Mi risulta che le palestre abbiano ricevuto ristori per i periodi di chiusura, come i cinema, le discoteche, i ristoranti eccetera.
Certo, in proporzione a quanto si era dichiarato l'anno precedente.

Lo sai invece chi ha ricevuto un calcio in culo? I dipendenti privati con i figli in DaD costretti a prendere congedo e decurtarsi di brutto lo stipendio.
E guarda caso erano anche quelli che pagavano le tasse puntualmente in busta paga.

mettiamo caso che la palestra X abbia perduto 100 e la palestra Y abbia perso 50.
e che il ristoro sia 1 su 100.

la palestra X ha ottenuto 1
la palestra Y 0,5

quindi poco.
non tutti.
e secondo regole molto escludenti.

sulle tasse mi taccio.
è un argomento che tratto solo con chi paga l'F24 su incassi che forse avrà l'anno successivo per pagare in tempo le 13esime agli statali.

aggiungo che mi scuso per l'OT e smetto qui.
se Thorin vuole ne parliamo in privato  ;)

Citazione di: Aquila1979 il 26 Gen 2022, 11:16
aggiungo che mi scuso per l'OT e smetto qui.
se Thorin vuole ne parliamo in privato  ;)

Ma figurati  :)

Citazione di: Aquila1979 il 26 Gen 2022, 11:06

sulle tasse mi taccio.
è un argomento che tratto solo con chi paga l'F24 su incassi che forse avrà l'anno successivo per pagare in tempo le 13esime agli statali.

però se hai una minima nozione di finanza pubblica e gestione dei bilanci delle singole PA sai che questa è una grande cazzata.
tipo quella che i dipendenti pubblici non pagano le tasse ed è solo un artificio contabile.

Per chi non lo sa:
i bilanci delle singole PA sono autonomi.
Le tredicesime fanno parte del monte salari della singola PA a bilancio.
Le risorse per le tredicesime GIA' sono a disposizione della singola PA, non vengono certo erogate a dicembre attraverso gli F24 del settore privato.
Per altro per dire questo si ha poca cognizione di come i revisori dei conti abbiano operato in questi anni, interpretando in maniera restrittiva ogni dannatissima norma su salario accessorio e aumenti.
Spesso e volentieri abbiamo esattamente il meccanismo opposto: ossia soldi che spetterebbero ai dipendenti perché facenti parti del monte salario che non vengono erogati e costituiscono un risparmio netto a favore delle casse centrali (attraverso cui il management si fa bello nei confronti del MEF che può tagliare i finanziamenti).

Argomenti di questo tipo - se ne trovano a iosa in rete - derivano da spiegazioni di come funziona la finanza pubblica non così dissimili da chi dice che un vaccino a mRNA modifica il DNA umano trasformandoci in mutanti.

Scivolone pesante il tuo, non me lo aspettavo.

Non so quanto l'argomento sia in linea con tema del topic, io comunque non ricordo tutta sta solidarietà iniziale, almeno in base alla mia esperienza diretta, è che a mio avviso girava un po troppo l'idea che la cosa durasse fino a primavera massimo inizio estate e che poi si sgonfiasse...ovviamente girava questa idea -autoindotta ed indotta allo stesso tempo, perché ovviamente nessun loockdown generalizzato può essere retto a tempo indeterminato dal punto di vista economico, sociale e anche proprio antropologico, infatti anche in Cina chiudono ed aprono in tempi determinati. Le prime tensioni ci furono già con la mancata chiusura delle zone rosse al nord perché c'era già chi denunciava il fatto che il non farle tempestivamente avrebbe causato guai peggiori ma diciamo che qui stavamo al dibattito tra gli esperti o tra chi nell'opinione pubblica segue attentamente le cose.
Poi cominciarono le tensioni perchè il loockdown non era generalizzato e allo stesso tempo lo era: fabbriche al nord aperte e scuole chiuse, ma fabbriche al nord aperte ma non potevi fare la boccata d'aria o lo sport, i parchi pubblici transennati, le tristissime transenne agli scivoli dei bambini, guardie che entravano nei cortili dei condomini se vedevano bambini giocare a pallone, qualche bottiglia volata tra adolescenti seduti sul muretto e polizia che voleva spedirli a casa (tutte scene a cui ho assistito). Servizi essenziali aperti ma con misure di sicurezza ridicole. Poi cominciarono i ristori che non arrivavano, le file al supermercato, le quarantene infinite degli asintomatici non più infettivi (non c'era la regola dei 21 giorni), il posto di lavoro che a fine maggio non trovavi più...la rabbia, la frustrazione ha sempre covato sotto la cenere ed in qualche caso sbucava fuori.
Caos ed ordine distribuiti nella società che ovviamente creano effetti di ritorno e disuniscono ulteriormente il senso di comunità.
Ovviamente il sistema su queste cose ci sguazza, ed è mancata una forza politica con una visione d'insieme che cogliesse i dati fondamentali di questo virus e di questa pandemia, le sue peculiarità e come esse si inseriscono in una società già disgregata.
La denuncia di un sistema sanitario devastato e non in grado di tutelare quasi nessuno, non si è unita ad una visione più umana della gestione della vita in loockdown  e di quarante ed isolamenti più calibrati sui dati scientifici e non su una visione distorta della medicina difensiva.
Ci si è appagati sulla tempestiva chiusura delle scuole senza proporre una visione di scuola che era possibile fare all'aperto in loockdown, nessuna creatività nelle proposte.
Tutte queste problematiche andavano unite alla sacrosanat lotta per il salario garantito, alla massima sicurezza sui posti di lavoro e alla chiusura di tutto ciò che non era indispensabile. Andava chiuso il lavoro e gli eventi o le concentrazioni economiche che comportavano grosse concentrazioni di persone, non la gente dentro casa, non lo sport all'aperto, non la scuola. Una visione ampia creativa nuova solidale verso tutti. Promulgare una nuova socialità all'aperto lontana dalla inevitabile socialità consumistica. E poi non lasciar morire le persone da sole, bisognava pretendere dispositivi di sicurezza per poter almeno fare compagnia a chi stava morendo o a poter assistere al funerale. Quando ci sono eventi così drammatici lasciare le persone sole aumenta la sofferenza, non la diminuisce.
Non mi aspettavo tutte queste cose dal sistema che ci comanda ma almeno da una certa parte politica si. Invece si è andati giù pesanti, girandosi dall'altra parte quando c'era il "dargli all'untore", facendo finta di niente quando era passata nella narrazione che positivo equivaleva a malato sempre e comunque e subito seduta stante.
Così ora hai una fetta di popolazione che ha paura di tutto e un altra che sta sull'orlo di una crisi di nervi. L'economia va comunque a rotoli, come il relativo benessere,  non avendo proposto nessuna visione alternativa di socialità in pandemia (andare a portare i pacchi alimentari a chi sta da solo a casa è operazione nobilissima e lodevole come hanno fatto alcuni centri sociali ma non è solo quello che serviva) la gente rivuole la socialità consumistica di sempre... che poi pure a casa la gente che faceva? Mica si metteva a declamare poesie o a fare simposi, ci si è sfonnati di cibo, di alcool, di acquisti on line compulsivi, di serie TV e di giochi al pc.
Intanto le fabbriche e altri capannoni schiavistici sono sempre stati aperti in barba a tutto, in tanto come dicevo già due anni fa, il capitale apre e chiude quando vuole lui, come dice lui, dove dice lui. Ed oggi ha gioco facile a far passare l'indifferenza per le centinaia di morti che ogni giorno vengono registrate (siano esse con covi o per covid il dato drammatico non cambia), mentre prima invece fiumi di retorica e di terrore oltre i livelli di guardia.
Il capitale ha usato la pandemia per i propri scopi questo mi pare evidente. Nessuno è stato in grado di fornire una visione alternativa che coniugasse ed unisse interessi apparentemente diversi ma tutti declinabili sugli interessi delle classi popolari. La propaganda ha fatto si che alcuni interessi sembrassero in contraddizione perchè gli faceva comodo. Comodo perchè far sfogare,. anche se per pochi mesi i maniaci dell'ordine è sempre utile, comodo perchè la burocrazia va allisciata, comodo perchè il capitale grosso esce vincente, comodo perchè il capitale massmediatico ha fatto i salti di gioia con questa pandemia, comodo perchè così copro le carenze strutturali "perchè è colpa tua che esci a fare la passeggiata se la gente muore in ospedale", comodo perchè mi devo prepatrare agli untori di oggi (i no vax) e perchè devo fare l'esperimento del Green pass. Comodo perchè così facendo, tu cittadino, la vita degradata del pre covid la desidererai talmente tanto che appena riapro ti catapulterai al centro commerciale. Comodo perchè tu cittadino spaventato, se mi servirà che per un po non te ne vai in giro, lo farai da solo senza farmi sembrare cattivo. Comodo perchè ti incasinerò così tanto la situazione che soprattutto non capirai più nulla e dentro di te, sia che sei stufo delle regole anticovid, sia che ne vuoi ancora di più, sia che hai avuto lutti in famiglia sia chi no, non capirai più nulla, sarai ancora più sballottato, frastornato, vorrai il GP solo per andartene al bar o al diavolo da qualche parte senza cacature di cazzi se non quella di mostrare una foto, una delle tante, sul tuo smartphone e non penarci più, non perchè hai effettivamente capito cosa è un vaccino, cosa è questo vaccino e a che cosa serve, sia mia che uno si ponga delle domande, qualunque esse siano.
 

Citazione di: FatDanny il 26 Gen 2022, 11:43
Scivolone pesante il tuo, non me lo aspettavo.

Hai ben capito cosa intendo. Anche se al relativo esame non sono stato un fenomeno, lo ammetto  :)

Citazione di: Aquila1979 il 26 Gen 2022, 11:06

sulle tasse mi taccio.
è un argomento che tratto solo con chi paga l'F24 su incassi che forse avrà l'anno successivo per pagare in tempo le 13esime agli statali.

Per favore non mi fate leggere queste cose che vado in escandescenza.
Il problema della PA (di cui faccio parte) e' trovare il modo di prendere a calci nel culo chi non lavora.
Perché tra cause di servizio e cose varie, non si riesce a buttare fuori uno che praticamente spacciava o uno che al lavoro ci va 1 giorno ogni tre mesi . Questo e' il problema della PA non le tredicesime.

Citazione di: Jabot il 26 Gen 2022, 13:34
Per favore non mi fate leggere queste cose che vado in escandescenza.
Il problema della PA (di cui faccio parte) e' trovare il modo di prendere a calci nel culo chi non lavora.
Perché tra cause di servizio e cose varie, non si riesce a buttare fuori uno che praticamente spacciava o uno che al lavoro ci va 1 giorno ogni tre mesi . Questo e' il problema della PA non le tredicesime.

Per te che la prendi certo che no.

Citazione di: Aquila1979 il 26 Gen 2022, 14:21
Per te che la prendi certo che no.

Calcola pure che me la pago pero' perche fidati che le tasse le pago tutte, dalla prima all'ultima, a lavoro ci vado sempre e penso di dare un bel servizio al cittadino, anche oltre le mie forze il piu delle volte.

Poi se proprio vuoi, fai il concorso, studi , te fai il culo e vieni a lavorare come eh! Ce serve gente brava.

Citazione di: Jabot il 27 Gen 2022, 12:59
Calcola pure che me la pago pero' perche fidati che le tasse le pago tutte, dalla prima all'ultima, a lavoro ci vado sempre e penso di dare un bel servizio al cittadino, anche oltre le mie forze il piu delle volte.

Poi se proprio vuoi, fai il concorso, studi , te fai il culo e vieni a lavorare come eh! Ce serve gente brava.

Ah. Il concorso.
Sipario.

Citazione di: Aquila1979 il 27 Gen 2022, 13:30
Ah. Il concorso.
Sipario.

Se vuoi solo fare polemica e scrivere 2 frasi in croce , giusto per screditare le cose , fai pure.
Lo sai come e' il proverbio del volpe con l'uva no?

Citazione di: Jabot il 27 Gen 2022, 16:28
Se vuoi solo fare polemica e scrivere 2 frasi in croce , giusto per screditare le cose , fai pure.
Lo sai come e' il proverbio del volpe con l'uva no?

quando la volpe non arriva all'uva dice che è statale?

Citazione di: Aquila1979 il 27 Gen 2022, 16:32
quando la volpe non arriva all'uva dice che è statale?

Potresti andare a zelig sai?

Citazione di: Jabot il 27 Gen 2022, 16:34
Potresti andare a zelig sai?

purtroppo non sono così divertente.
era solo una battuta.
è una polemica molto OT e già sono stato bannato più di una volta.

Ieri sono stato dal mio barbiere di fiducia, di cui ho scritto in passato. Convinto no vax, tuttora non vaccinato.
Sapeva dell'imminente intervento che dovrò subire a giorni e, chiedendomi news, mi ha confidato che anche lui sta avendo problemi vari. Intanto di salute, perché a causa del covid, da cui è guarito da tempo, ha problemi alle gambe oltre ad avvertire una stanchezza ormai cronica. Mi ha anche detto che a causa del suo essere no vax, cosa di cui non fa mistero, anche la clientela è diminuita perché, comprensibilmente, la gente non si fida a farsi mettere le mani addosso da uno che ha nei confronti del virus un approccio come il suo.
Io continuo ad essere suo cliente: mi spiace per le difficoltà che sta vivendo, ho provato nel mio piccolo a fargli vedere le cose da una prospettiva diversa, ma non cede. E' ancora convintamente contrario al vaccino.

Citazione di: Aquila1979 il 27 Gen 2022, 16:32
quando la volpe non arriva all'uva dice che è statale?

ti consiglio un bel testo di economia.
"Il valore di tutto" di Mariana Mazzucato, Laterza 2018
(della stessa autrice anche "Lo Stato innovatore")

Non è comunista, insegna a Londra e penso che riesca molto bene a demolire la favoletta del privato produttore di ricchezza e dello stato parassita.

Ti prego, davvero. Mazzucato.
Cristo santo, c'ho il covid; il mercato è una merda, e tu mi consigli Mazzucato

Cosa potrebbe andare peggio?

io te ne consiglierei altri, ma poi mi dici che sono comunista.

E visto che parliamo di pubblico/privato e del Public Value non stai parlando dell'ultima scema.
In alternativa se lo è lei che sono i fautori della New Public Management? Un branco di truffatori fregnacciari a cui dovrebbero impedire di diffondere baggianate?

Beh, in effetti si

Citazione di: Aquila1979 il 29 Gen 2022, 18:33
Ti prego, davvero. Mazzucato.
Cristo santo, c'ho il covid; il mercato è una merda, e tu mi consigli Mazzucato

Cosa potrebbe andare peggio?

sbrigati a fartelo passare perché così non c'è gusto  :=)) :beer:

😘

Citazione di: Jabot il 26 Gen 2022, 13:34
Per favore non mi fate leggere queste cose che vado in escandescenza.
Il problema della PA (di cui faccio parte) e' trovare il modo di prendere a calci nel culo chi non lavora.
Perché tra cause di servizio e cose varie, non si riesce a buttare fuori uno che praticamente spacciava o uno che al lavoro ci va 1 giorno ogni tre mesi . Questo e' il problema della PA non le tredicesime.

Vangelo .

Che credimi NON vale solo per le PA.

Credimi .