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Citazione di: FatDanny il 05 Ago 2022, 06:03

Eh?
Ma che stai a di?
Dai su, hai detto una cazzata perché non riesci in alcun modo ad uscire dalla tua prospettiva da occidentale.
Sulla RIEDUCAZIONE hai dato il massimo.

Manco Rampini riesce a dire "grande Pelosi", ciò dovrebbe farti riflettere.

Ti rispondo una ultima volta perché questo topic non si merita di diventare un personalismo tra te e me.

Hai sempre questo problema di mal accettazione delle opinioni altrui, e anche delle evidenze. Che nel tuo pensiero di supremo conoscitore infallibile diventano cazzate.
Non solo, ti arroghi il diritto di spiegare agli altri cosa credono e cosa pensano in infinite generalizzazioni che tracciano le linee di di qua e di là. ¨Posizioni monolitiche e definite da te.

Risposto a questo, a me di essere in disaccordo con Rampini fa solo piacere, e non vedo come dovrebbe in modo assoluto toccarmi la cosa. l'accordo o il disaccordo con un qualsiasi opinioista/giornalista/politologo e via dicendo.

Citazione di: laziAle82 il 05 Ago 2022, 10:41
Ti rispondo una ultima volta perché questo topic non si merita di diventare un personalismo tra te e me.

Hai sempre questo problema di mal accettazione delle opinioni altrui, e anche delle evidenze. Che nel tuo pensiero di supremo conoscitore infallibile diventano cazzate.
Non solo, ti arroghi il diritto di spiegare agli altri cosa credono e cosa pensano in infinite generalizzazioni che tracciano le linee di di qua e di là. ¨Posizioni monolitiche e definite da te.

Risposto a questo, a me di essere in disaccordo con Rampini fa solo piacere, e non vedo come dovrebbe in modo assoluto toccarmi la cosa. l'accordo o il disaccordo con un qualsiasi opinioista/giornalista/politologo e via dicendo.

Non ti ho detto che sei in disaccordo con Rampini, ma che sei andata oltre Rampini, fai tu.

Un po' come quelli che in Europa accendevano candele per quella stronza di yoani Sanchez che parlava su un blog di come a Cuba non di possa parlare.
Che meritava di essere fatta fuori ma bene ha fatto il governo cubano a non farne una martire.
Il livello è quello.
Perche una cosa è criticare governi autoritari, ma quando si finisce per soffiare sulle bandiere di gente di merda come Sanchez o pelosi, gente che tutto fa tranne che combattere per la libertà ma strumentalizza quella parola, allora meglio non Xi, ma meglio Kim il sun e la gloriosa dinastia della Corea del Nord.

Citazione di: FatDanny il 05 Ago 2022, 11:52
...
Perche una cosa è criticare governi autoritari, ma quando si finisce per soffiare sulle bandiere di gente di merda come Sanchez o pelosi, gente che tutto fa tranne che combattere per la libertà ma strumentalizza quella parola, allora meglio non Xi, ma meglio Kim il sun e la gloriosa dinastia della Corea del Nord.

Vabbe', 'na via di mezzo, daje...  :) :beer:

Sono persone che non tollero, che vorrei vedere annientate proprio. Schiacciate come mosche.
Io su HK ad esempio ho una posizione diversa da DJ.
Perché quella protesta ha una dimensione sociale vera, al di là dei rapporti che ha a livello internazionale (e con chi dovrebbe averne?)

Già abbiamo regalato Tienanmen alla narrazione anticomunista (quando invece era una protesta assolutamente condivisibile nei contenuti e nelle forme anche da chi è di estrema sinistra).
Non farei lo stesso con i fenomeni odierni.

Ma mettere sullo stesso piano i movimenti di hong Kong con pelosi che va a Taipei per dire che li sostengono con le portaerei americane a tre palmi di culo mi sembra una bestemmia.

in other news, casualmente dopo la visita di pelosi a taiwan i russi (sempre piu' irrilevanti) hanno annunciato la decisione di strangolare il giappone che aveva appena accettato di restare loro partner in sakhalin-2 ma aveva anche protestato per la risposta cinese a pelosi:
https://www.asahi.com/ajw/articles/14688193
uno dice: guerra economica, ci sta. la cosa incredibile e' che il governo giapponese ha sostanzialmente chiesto alle compagnie coinvolte di farsi strangolare (v articolo). io non lo so se il giappone resterà in sakhalin-2 o si sacrificherà' per il bene degli americani ma ripeto: jpn e skor se la vedranno nera se terranno la stessa linea ambigua tenuta dai governi della EU.

Citazione di: Davy_Jones il 07 Ago 2022, 08:11

poi le (irrelevanti) esercitazioni militari che l'india terra' con gli usa sono una svolta epocale.

Mi fermo qui.
È un momento bellissimo.
La presidente di SK non incontra Pelosi: svolta epocale, momento storico, cambio di politica.

Poi l'India, nonostante tutte le parole, le esercitazioni le fa con gli USA, e sono inutili esercitazioni.

La Russia vende armi all'India ed è l'India (che fa esercitazioni con gli USA in chiave anti cinese) ad essere legata mani e piedi? O la Russia che vende armamenti a potenziali nemici in diretto contatto con gli americani ad essere messa talmente male che tra un po' vende quel poco di tecnologia anche gli USA?

Aggiungo una piccola nota storica.
Nel 1948, prima delle storiche elezioni del 18/4 (una data che andrebbe ricordata come il 25/4) ci fu una forte frizione Italia / USA, per l'invio di armi che, pur richieste dall'Italia, vennero rifiutate.
Alcide De Gasperi, il miglior presidente del consiglio che questo paese abbia avuto, temeva che le sinistre avrebbero utilizzato questo argomento in campagna elettorale e preferì declinare.

Il 4/4/49 l'Italia entra nella NATO etc etc.

Questa è la differenza tra cronaca e storia.

Citazione di: Aquila1979 il 07 Ago 2022, 09:32
Mi fermo qui.
È un momento bellissimo.
La presidente di SK non incontra Pelosi: svolta epocale, momento storico, cambio di politica.

Poi l'India, nonostante tutte le parole, le esercitazioni le fa con gli USA, e sono inutili esercitazioni.

La Russia vende armi all'India ed è l'India (che fa esercitazioni con gli USA in chiave anti cinese) ad essere legata mani e piedi? O la Russia che vende armamenti a potenziali nemici in diretto contatto con gli americani ad essere messa talmente male che tra un po' vende quel poco di tecnologia anche gli USA?

Aggiungo una piccola nota storica.
Nel 1948, prima delle storiche elezioni del 18/4 (una data che andrebbe ricordata come il 25/4) ci fu una forte frizione Italia / USA, per l'invio di armi che, pur richieste dall'Italia, vennero rifiutate.
Alcide De Gasperi, il miglior presidente del consiglio che questo paese abbia avuto, temeva che le sinistre avrebbero utilizzato questo argomento in campagna elettorale e preferì declinare.

Il 4/4/49 l'Italia entra nella NATO etc etc.

Questa è la differenza tra cronaca e storia.

allora. riguardo alla sk non ho mai scritto che e' una svolta epocale, momento storico o cambio di politica. ho scritto quello che ho scritto. storpiarlo per sostenere i tuoi argomenti e' inutile, infantile, e pure cretino (perche' scripta manent). e anche perche' i tuoi argomenti sono i seguenti: "la russia e' irrilevante e lo sta dimostrando"; "i russi non riescono a prendere un paese che secondo gli usa doveva cadere in 2 settimane" (hai scritto "secondo gli usa"!); la russia e' messa cosi' male da vendere armamenti a potenziali nemici; ecc ecc. come al solito, tu da una parte, la realta' dall'altra.

non e' colpa mia se i media occidentali esaltano le esercitazioni india-usa e ignorano tutto il resto (che include accordi di collaborazione pluriennali india-russia), mentre i media asiatici parlano quasi esclusivamente del resto. ci sara' un motivo, specie se nessuno invoca la disperazione russa che esiste solo nelle fantasie di nathalie tocci. o no? forse per capire le cose non basta pensare a "grandi strategie" che esistono solo nei (nostri) libri di storia, che ti fanno scrivere roba come quello che hai appena scritto su russia/india/cina. leggi qualcosa che non sia nathalie tocci, magari qualcuno non occidentale (non sia mai). capisco che per un europeo atlatista di ferro e' dura accettare il fatto che un popolo che, com'era, viaggia su strade sterrate e fa a botte per i pezzi delle lavatrici (qualcosa del genere) ci sta mettendo sotto, ma la realta' e' quella che e'.

sulla differenza fra storia e cronaca, guarda, sono 20 volte che ripeti sta cazzata. io ho sempre glissato. io non so che fara' l'india e posso sbagliare su tutto, ma riconoscere la storia quando e' scritta nei libri (da decenni) dimostra solo che sai leggere e scrivere. buon per te. capire quello che succede mentre succede e' un altro paio di maniche.

Citazione di: FatDanny il 04 Ago 2022, 22:45
:lol:

Certo perché gli indipendentismi della penisola iberica vengono narrati come egoismi di popolazioni ricche che non vogliono condividere il benessere coi loro compatrioti.
Invece Taiwan lotta per la libertà contro un regime oppressivo.

Ma sarebbe facilissimissimo rovesciare le due narrazioni. Basta chiedere ai cinesi di Taiwan e ai baschi del regime spagnolo.

Parla con un indipendentista basco e vedi se ti dice del regime spagnolo. Vedi che ti dice delle torture in carcere. Della RIEDUCAZIONE nelle scuole sul concetto nazionale.
Vedi che ti dice delle volte che è stato aggredito nel sud della Spagna per una maglietta (capitato a mie amiche).

Calzano meno di zero se si sposa acriticamente la rispettiva narrazione dei due fenomeni occidentalocentrica. Come dicevo stamani, infatti.

certo che da uno che si vanta di conoscere la storia leggere che gli indipendentismi dei paesi baschi so uguali a quelli di taiwan fa abbastanza sorridere.
Quando è stata taiwan veramente cinese? quando i suoi abitanti hanno riconosciuto la sovranita' della repubblica popolare cinese? quando è stata conquistata?
e si che sei uno che si vanta di essere sempre ammirato dai movimenti popolari che si rifiutano di essere assoggettati.

Forse dovresti ripassare la storia della penisola iberica e dei suoi indipendentismi se affermi una cosa del genere.
I baschi possono vantare addirittura una lingua di ceppo diverso da quelle latine e anglosassoni. Pensa in quale remota notte dei tempi si perde la loro specificità.
Lo stato spagnolo (per gli indipendentisti la Spagna non esiste) si è formato con un processo accentratore dall'alto ancora più brutale del caso italiano, in cui hai avuto una rivoluzione passiva (cit) sulla pelle dei contadini meridionali.

Anche l'indipendentismo sardo è più fondato di quello di Taiwan che ha natura unicamente politica e decisamente recente (due secoli)

Citazione di: FatDanny il 07 Ago 2022, 11:26
Forse dovresti ripassare la storia della penisola iberica e dei suoi indipendentismi se affermi una cosa del genere.
I baschi possono vantare addirittura una lingua di ceppo diverso da quelle latine e anglosassoni. Pensa in quale remota notte dei tempi si perde la loro specificità.
Lo stato spagnolo (per gli indipendentisti la Spagna non esiste) si è formato con un processo accentratore dall'alto ancora più brutale del caso italiano, in cui hai avuto una rivoluzione passiva (cit) sulla pelle dei contadini meridionali.

Anche l'indipendentismo sardo è più fondato di quello di Taiwan che ha natura unicamente politica e decisamente recente (due secoli)

Su Taiwan commetti un errore.
Sulla Spagna occorre dire che si tratta di un unico Paese da molto prima dell'Italia.
La Cina è un unico paese da relativamente poco tempo, nella forma attuale.

Comunque sulla Spagna ci sono molte cose da dire, non ultima una considerazione generale sullo Stato come forma di aggregazione.

Citazione di: FatDanny il 07 Ago 2022, 11:26
Forse dovresti ripassare la storia della penisola iberica e dei suoi indipendentismi se affermi una cosa del genere.
I baschi possono vantare addirittura una lingua di ceppo diverso da quelle latine e anglosassoni. Pensa in quale remota notte dei tempi si perde la loro specificità.
Lo stato spagnolo (per gli indipendentisti la Spagna non esiste) si è formato con un processo accentratore dall'alto ancora più brutale del caso italiano, in cui hai avuto una rivoluzione passiva (cit) sulla pelle dei contadini meridionali.

Anche l'indipendentismo sardo è più fondato di quello di Taiwan che ha natura unicamente politica e decisamente recente (due secoli)

guarda, sui paesi baschi, penso tu abbia ben poco da insegnarmi visto che mia figlia lavora li da anni ed ha un compagno di san sebastian, o donostia, come la chiamano loro e ci vado anche spesso.. Sono quasi un migliaio di anni che quella terra è annessa e si stacca ed è riannessa dai governi della castiglia prima e di madrid poi, mentre hai sorvolato su quando taiwan è cinese, quindi  te lo dico io MAI, taiwan, a parte una brevissima parentesi un paio di secoli fa non è mai, praticamente, stata cinese!

Manco l'italia è stata tale prima di appena centocinquanta anni fa.
Le appartenenze sono TUTTE opinabili perché non esiste quella ontologica.
Sono tutte artificiali. Quindi francamente capisco poco il discorso che fai proprio in generale.

In particolare non è affatto vero che non è mai stata parte della Cina intesa come ambito e non come stato (distinzione che andrebbe sempre fatta perché lo stato è un'invenzione recente e occidentale).
Quindi si Taiwan non è stata parte dello stato cinese per come lo intendiamo oggi.
Che non fosse parte della Cina è invece falso

In altri termini la tua affermazione non ha senso perché usi una categoria dell'Europa moderna per la storia cinese quando questa era organizzata in forma non comparabile.
Un errore da penna blu per uno storico.

Citazione di: FatDanny il 07 Ago 2022, 16:12
Manco l'italia è stata tale prima di appena centocinquanta anni fa.
Le appartenenze sono TUTTE opinabili perché non esiste quella ontologica.
Sono tutte artificiali. Quindi francamente capisco poco il discorso che fai proprio in generale.

In particolare non è affatto vero che non è mai stata parte della Cina intesa come ambito e non come stato (distinzione che andrebbe sempre fatta perché lo stato è un'invenzione recente e occidentale).
Quindi si Taiwan non è stata parte dello stato cinese per come lo intendiamo oggi.
Che non fosse parte della Cina è invece falso

In altri termini la tua affermazione non ha senso perché usi una categoria dell'Europa moderna per la storia cinese quando questa era organizzata in forma non comparabile.
Un errore da penna blu per uno storico.

e no, a parte che non sono stato io a tirare fuori i paesi baschi come esempio ( che come dimostrato non c'entra nulla) ma soprattutto, qui, stiamo parlando di annessioni politiche e non di ambiti. Ti possono non piacere, non piacciano nemmeno a me e allora? Allora vogliamo vedere se gli abitanti di taiwan si sono mai sentiti cinesi ( oltre non esserlo mai stati neanche politicamente) ? A taiwan non c'è neanche la cultura cinese, neanche le lo stile delle abitazioni, che dobbiamo guardare le placche tettoniche per decidere a quale "ambito" appartiene una terra? Fino al 1500 non ci sono rapporti documentati tra cina e taiwan, tanto che le piu antiche citta dell'isola sono fondate dagli europei nel sedicesimo secolo. Per avere avere qualche testimonianza del rapporto tra cina e taiwan dobbiamo aspettare fino all'800, quando verso la fine del secolo, la cina ne reclama la proprieta', senza mai peraltro essere di mantenerne il controllo. Quando poi, il giappone vince la guerra contro la cina conquista anche taiwan che passa cosi al giappone senza mai essere stata cinese. Quando il giappone perde la seconda guerra mondiale gli alleati "danno" l'isola al partito cinese nazionalista e dittatoriale. Qundi anche qui taiwan non è ancora cinese, tanto che, quando la cina diventa la repubblica popolare cinese, gli esponenti di quel partito si rifugiano a taiwan da dove combattono. la guerra civile per reimpossessarsi della "repubblica cinese". A quel punto inziano gli scontri armati tra taiwan e cina, con gli usa che appoggiano militarmente, ovviamente, l'isola che la cina non riuscira mai a conquistare. Questo fino agli anni 70, quando gli USA e l'occidente risconosco la rewpubblica popolare cinese e non appoggiano piu taiwan, a quel punto la cine si offre di iniziare il dialogo con taiwan che, tuttavia, nonostante il mancato appoggio degli usa risponde di no. Naturalmente con il passare degli anni iniziano delle trattative tra taiwan e la cina, questo fino a meta degli anni 90, quando, in occasione delle elezioni lka cina cerca di influenzarle con l'esercito schierato in mare e sulle coste, gli abitanti di taiwan si ribellano nuovamente e, nuovamente, la cina non riesce ad entrare a taiwan. continua cosi per 20 anni fino al 2015 quando si incontrano i presidenti dei 2 stati e decidono e firmano un accordo, dove taiwan è completamente autonoma seppur la cina è una. Quindi arriviamo ai nostri giorni....
quando taiwan è stata cinese????????????????

detto questo ed assodato che a pelosi, agli usa ed a tutto l'occidente non frega un cavolo della liberta' degli abitanti di taiwan, bisognerebbe lasciare che la cina invada taiwan e la conquisti ? (aldila di tutte le ripercussioni economiche che cio' comporterebbe in tutto l'occidente), se la cina non fosse un pericolo l'isola ci sarebbe bisogno di difenderla?
Come al solito si confonde ( ma sempre e solo da una parte, perche dall'altra lo si vede bene) l'invasore con l'invaso, aldila del vero motivo per cui si difende chi è invaso ( che non è certo la voglia di esportare chissa quali liberta').

Citazione di: 12.maggio.74 il 07 Ago 2022, 17:02
e no, a parte che non sono stato io a tirare fuori i paesi baschi come esempio ( che come dimostrato non c'entra nulla) ma soprattutto, qui, stiamo parlando di annessioni politiche e non di ambiti.

anche i paesi baschi, o la catalogna, vengono considerate annessioni politiche.
Il problema è che tu fai riferimento ad una sorta di dimensione "naturale" degli stati, che più o meno è quella a cui sei abituato, ed in base a ciò stabilisci il legittimo e l'illegittimo.

Per me non è legittima la rivendicazione della cina su taiwan più di quanto non lo sia quella dell'italia sul sud tirolo che si è sempre sentito austriaco.
Stavo sottolineando che la legittimità di una rivendicazione nazionale è, per definizione, quanto di più arbitrario (e strumentale) esista nell'ambito della politica dall'alba dei tempi.

Non si confonde l'invasore con l'invaso.
Il problema è che si considera invasore solo quello che rappresenta un altrove rispetto a noi, mentre quando siamo noi invasori la questione è relegata a fisiologica.
Basterebbe riprendere il topic di qualche anno fa sull'indipendenza catalana.
non cambia la questione, cambia la nostra prospettiva. Il modo di guardare all'una e all'altra cosa.

Citazione di: FatDanny il 07 Ago 2022, 20:21
anche i paesi baschi, o la catalogna, vengono considerate annessioni politiche.
Il problema è che tu fai riferimento ad una sorta di dimensione "naturale" degli stati, che più o meno è quella a cui sei abituato, ed in base a ciò stabilisci il legittimo e l'illegittimo.

Per me non è legittima la rivendicazione della cina su taiwan più di quanto non lo sia quella dell'italia sul sud tirolo che si è sempre sentito austriaco.
Stavo sottolineando che la legittimità di una rivendicazione nazionale è, per definizione, quanto di più arbitrario (e strumentale) esista nell'ambito della politica dall'alba dei tempi.

Non si confonde l'invasore con l'invaso.
Il problema è che si considera invasore solo quello che rappresenta un altrove rispetto a noi, mentre quando siamo noi invasori la questione è relegata a fisiologica.
Basterebbe riprendere il topic di qualche anno fa sull'indipendenza catalana.
non cambia la questione, cambia la nostra prospettiva. Il modo di guardare all'una e all'altra cosa.

no io non faccio nessuna dimensione naturale degli stati, fosse per me andrebbero proprio aboliti i confini di qualsiasi stato ma allora hanno ragione anche le miss universo che dichiarano che vogliono la pace nel mondo, è la stessa utopia.
Piuttosto, dimmi se ho capito male, per te, e non sono ironico, l'annessione basca  avvenuta circa 1000 anni fa è uguale a quella che la cina vorrebbe fare oggi, con le armi, con taiwan!!!
Perché se è così, e questo è ironico, io te che siamo sabini ( se ben ricordo) saremmo giustificati se reclamassimo l'uscita dall'italia perché roma ci ha annesso qualche migliaio di anni fa?
Ma ti sembra normale questo modo di ragionare? Anche fermo restando le idee personali sugli stati ma cercando di rimanere nella realtà.

Sto dicendo esattamente questo.
Noi potremmo rivendicare di essere sabini, se ci fosse una ragione per farlo.
Se non lo facciamo non è perché abbiamo argomenti meno validi, ma perché non c'è ragione per farlo.

Dire che i baschi sono stati annessi mille anni fa cosa implicherebbe? C'è una data di scadenza nella ragione nazionale?
E comunque, anche fosse, le rivendicazioni d'indipendenza e l'oppressione franchista sono ben più recenti.
Le torture a scuola e nelle carceri idem.

Ogni rivendicazione nazionale (che sia di annessione, di indipendenza, di unità, di integrità) non è altro che il riflesso di altre ragioni.
Quelle vanno considerate.

Chi fa della questione nazionale un'essenza data dal tempo o da qualsiasi altra ragione per me equivale a chi crede in una religione.
Posso rispettarlo, ma sta feticizzando il riflesso di una questione materiale.

Quindi in altri termini se domani a causa del governo Salvini/meloni i Sabini si svegliano e dicono che vogliono fare una repubblica democratica socialista io appoggerò il nazionalismo sabino, assolutamente sì.
Per il socialismo, mica per i sacri confini sabini.

Io non difendo l'innata appartenenza di Taiwan alla Cina, ma non lo farei manco se parlassimo dell'equivalente del Lazio per l'Italia.
Dico che sono in gioco interessi che prescindono dalla popolazione di Taiwan. Come dimostra proprio la visita di pelosi. E questa cosa non è un modo che esprime un'agency autonoma dei residenti, al contrario è giocare sulla loro pelle

Citazione di: FatDanny il 07 Ago 2022, 21:32
Sto dicendo esattamente questo.
Noi potremmo rivendicare di essere sabini, se ci fosse una ragione per farlo.
Se non lo facciamo non è perché abbiamo argomenti meno validi, ma perché non c'è ragione per farlo.

Dire che i baschi sono stati annessi mille anni fa cosa implicherebbe? C'è una data di scadenza nella ragione nazionale?
E comunque, anche fosse, le rivendicazioni d'indipendenza e l'oppressione franchista sono ben più recenti.
Le torture a scuola e nelle carceri idem.

Ogni rivendicazione nazionale (che sia di annessione, di indipendenza, di unità, di integrità) non è altro che il riflesso di altre ragioni.
Quelle vanno considerate.

Chi fa della questione nazionale un'essenza data dal tempo o da qualsiasi altra ragione per me equivale a chi crede in una religione.
Posso rispettarlo, ma sta feticizzando il riflesso di una questione materiale.

Quindi in altri termini se domani a causa del governo Salvini/meloni i Sabini si svegliano e dicono che vogliono fare una repubblica democratica socialista io appoggerò il nazionalismo sabino, assolutamente sì.
Per il socialismo, mica per i sacri confini sabini.

Io non difendo l'innata appartenenza di Taiwan alla Cina, ma non lo farei manco se parlassimo dell'equivalente del Lazio per l'Italia.
Dico che sono in gioco interessi che prescindono dalla popolazione di Taiwan. Come dimostra proprio la visita di pelosi. E questa cosa non è un modo che esprime un'agency autonoma dei residenti, al contrario è giocare sulla loro pelle

Sono d'accordo. E alla fine di questo lunghissimo cerchio, sono sempre gli stessi pilastri di aggregazione e disgregazione sociale che reggono l'unica verità della storia. Quella della forza. E sticazzi dei deboli, degli ultimi, dei dimenticabili.

Citazione di: LaFonte il 07 Ago 2022, 22:59
Qui si sta andando un pò OT.
I Paesi Baschi li ho tirati in ballo io, ma non per via della legittimità o meno della loro posizione indipendentista, ma per far capire che la risposta della Cina non era "provocatoria" ma in linea con quanto farebbe ogni altro Stato che si sente minacciato nella sua integrità territoriale (a ragione o a torto).
Ma se reagisce la Serbia è vergognoso, se lo fa la Cina provoca, se lo fa la Spagna (o l'Italia) si sta solo difendendo. Ci sta, è il 'framing' del problema, ma almeno siamone consapevoli.

Sull'Ucraina anch'io ho sentito parlare dei documenti coi numeri di cui parlava DJ, la cosa strana è che l'Ucraina finora non ha smentito l'autenticità, e girano da alcuni giorni. Altro indizio che si sta preparando il terreno per un cambio di narrativa.
Al momento però il centro della mia attenzione è la centrale nucleare. Mi pare folle quello che sta succedendo. Spero che prevalga il buon senso sennò siamo tutti fo.t.tuti

Ma quale integrità territoriale... te lo riscrivo: TAIWAN NON È  E NON E MAI STATA CINESE , cosa bisogna fare per fartelo capire? Se fai un discorso come FT, per quanto utopico irrealizzabile ma condivisibile ideologicamente è una cosa, ma se continui a buttarla su questa falsità storica cosa vuoi dimostrare, oltre che non capisci le.differenze, se non altro storiche?

Citazione di: FatDanny il 07 Ago 2022, 20:21
anche i paesi baschi, o la catalogna, vengono considerate annessioni politiche.

Credo che 12.maggio.74 si riferisse ad annessioni contemporanee o future, non a quelle del lontano passato. A quello che sta accadendo in Ucraina e potrebbe accadere a Taiwan.
Ci riguardano, ci interessano in qualche misura? Dobbiamo o possiamo fare qualcosa in merito? Chi di "noi", inserendo in quel "noi"  i non fiancheggiatori di Russia e/o Cina?

Citazione di: NiHaoLazio il 04 Ago 2022, 10:14
vecchia stronxa.
la cina non ha (aveva?) nessuna fretta di riprendersi taiwan perche' e' assolutamente certa che, anche ci volessero 50 anni, se la sarebbe ripresa senza sparare un colpo.

quoto te perché l'hai scritto esplicitamente, ma la domanda è rivolta anche a tutti gli altri ovviamente.

sento spesso dire che la Cina si "riprenderà" Taiwan sicuramente, non c'è fretta, ecc, danno tutti per sicura questa cosa. ma non ho spiegano mai come, quando e perché questo avverrà. Ci sono accordi a termine come per Hong Kong e Macao o roba del genere?

Citazione di: edge24 il 08 Ago 2022, 14:30
quoto te perché l'hai scritto esplicitamente, ma la domanda è rivolta anche a tutti gli altri ovviamente.

sento spesso dire che la Cina si "riprenderà" Taiwan sicuramente, non c'è fretta, ecc, danno tutti per sicura questa cosa. ma non ho spiegano mai come, quando e perché questo avverrà. Ci sono accordi a termine come per Hong Kong e Macao o roba del genere?

solo un chiarimento (credo importante anche per taiwan).

su hk non c'era nessuna data di scandenza. lo so che "si dice" ma non e' vero. la "colonia reale di hk" era composta da 3 unita' territoriali messe assieme in tempi e modi diversi: isola di hk, penisola di kowloon, e new territories (zona piu' vasta).
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Territories
(new territories in verde, hk e kowloon in grigio)
hk era stata ceduta in perpetuity dalla cina a uk nel 1842 (dopo la prima guerra dell'oppio) col trattato di nanchino:
His Majesty the Emperor of China cedes to Her Majesty the Queen of Great Britain, &c., the Island of Hong-Kong, to be possessed in perpetuity by Her Britannic Majesty, Her Heirs and Successors, and to be governed by such Laws and Regulations as Her Majesty the Queen of Great Britain, &c., shall see fit to direct.
Kowloon era stata aggiunta alla colonia di hk alcuni anni dopo (sempre in perpetuity) dopo la seconda guerra dell'oppio:
The area known as Kowloon was originally leased in March 1860. The Convention of Peking ended the lease, and ceded the land formally to the British on 24 October 1860.
poi nel 1898 francesi e inglesi (in sostanza) minacciarono i cinesi di farsi la guerra in cina se i cinesi non avessero esteso le loro colonie in cina (anche i francesi ne avevano, come pure russi e portoghesi). quindi a hk e kowloon vennero aggiunti i new territories, stavolta pero' con un accordo di "lease" di 99 anni, che uk accetto' perche' lo considerava "as good as forever" (grave errore con i cinesi). quindi i new territories, non hk ne' kowloon, dovevano essere restituiti alla cina nel 1997 (anche questo non e' proprio esatto, ma fa niente).
nel negoziato uk-cina sullo status della colonia di hk (1982-83, sotto thatcher) uk voleva appunto trovare un modo di garantire la sopravvivenza delle colonie di hk+kowloon nonostante il fatto che, con la restituzione dei new territories, la cina avrebbe potuto esercitare una pressione infinita su di loro, rendendo proibitivi i loro costi di mantenimento (la cina non era piu' quella debole e insicura della dinastia qing). ma non ci riusci', e alla fine cedette tutto:
The New Territories, with a 99-year lease, were the only territories forming the Crown colony of Hong Kong that were obliged by agreement to be returned. However, by the time of serious negotiations in the 1980s, it was seen as impractical to separate the ceded territories and return only the New Territories to China, due to the scarcity of resources in Hong Kong and Kowloon, and the large developments in the New Territories. Consequently, at midnight following the evening of 30 June 1997, the entire crown colony of Hong Kong officially reverted to Chinese sovereignty, ending British rule there 156 years after it began.

e anche su macau non c'era nessuna data di scadenza. anzi il portogallo dopo la seconda guerra dell'oppio (1880s) aveva formalmente ottenuto "perpetual colonial rights" su macau. poi ando' grosso modo cosi': dopo il colpo di stato contro salazar (1974) il portogallo inizio' la decolonizzazione e nel 1978 *propose* alla cina di riprendersi macau. la cina rifiuto', un po' per motivi strategici (la situazione di hk era ancora in piedi) ma soprattutto per motivi politici (il portogallo aveva relazioni diplomatiche con taiwan ma non con la cina, perche' veniva dalla dittatura di salazar). un anno dopo il portogallo ruppe le relazioni con taiwan e le stabili' con la cina, e insieme cinesi e portoghesi dichiararono macau territorio cinese. lo so che oggi sembra incredibile ma ando' cosi'. e infine con negoziati durati 10 giorni in totale (se non ricordo male) stabilirono un periodo di transizione della durata di 20 anni durante i quali i portoghesi fecero di tutto per assicurare la salvezza al patrimonio culturale di macau (che era stata portoghese per 450 anni), che infatti e' intatto.

chiedo perdono per la lunghezza. consiglio: https://www.amazon.com/Boxer-Rebellion-Dramatic-Chinas-Foreigners/dp/0425180840

Citazione di: 12.maggio.74 il 07 Ago 2022, 23:08
Ma quale integrità territoriale... te lo riscrivo: TAIWAN NON È  E NON E MAI STATA CINESE , cosa bisogna fare per fartelo capire? Se fai un discorso come FT, per quanto utopico irrealizzabile ma condivisibile ideologicamente è una cosa, ma se continui a buttarla su questa falsità storica cosa vuoi dimostrare, oltre che non capisci le.differenze, se non altro storiche?

Sant'iddio ma LEGGI QUEL CHE SCRIVO!!! Ho anche scritto "a ragione o a torto" perchè fosse più chiaro! A me che Taiwan sia cinese, lo sia stata o lo sia in futuro, nell'ottica di questa discussione frega ZERO! Lo vuoi capire? Non è quello il punto!
Il problema non è se la Cina abbia oggettivamente ragone o no!
Il problema è che PENSA fermamente di essere nel giusto e che su quello è pronta a scatenare una guerra, paroparo la Russia con l'Ucraina.
Quindi il punto fermo che intendevo mettere è "quando una nazione SI SENTE minacciata territorialmente, reagisce in modo cattivo. Siamo pronti a un'escalation con la Cina, causata da azioni che lei ritiene provocatorie nei suoi confronti? Siamo consapevoli di cosa succede se la crisi precipita? Abbiamo fatto due conti su quel che ci costa un blocco cinese di Taiwan? (te lo dico io, 15 giorni e TUTTA la nostra industria chiude) Possiamo reggere il peso di una posizione politica presa per difendere Taiwan? Abbiamo fatto i conti sulle conseguenze di eventuali sanzioni alla Cina? Perchè sarebbe il caso di farli, sti conti, e se un precipitare della situazione per noi fosse letale, sarebbe il caso di darsi da fare diplomaticamente invece di ripetere il copione del Donbass in cui siamo stati belle statuine per 8 anni per poi trovarci superati dagli eventi."
Più chiaro così? Ci sono millemila crisi nel mondo in cui il diritto di una parte è palese ma noi ci giriamo dall'altra parte perchè non ci conviene immischiarci. E' da matti esporci inquesto specifico conflitto, se non possiamo reggere le conseguenze.

Citazione di: edge24 il 08 Ago 2022, 14:30
quoto te perché l'hai scritto esplicitamente, ma la domanda è rivolta anche a tutti gli altri ovviamente.

sento spesso dire che la Cina si "riprenderà" Taiwan sicuramente, non c'è fretta, ecc, danno tutti per sicura questa cosa. ma non ho spiegano mai come, quando e perché questo avverrà. Ci sono accordi a termine come per Hong Kong e Macao o roba del genere?

no. non ci sono accordi a termine.
scrivo cosi' perche' la cina (a torto o a ragione) considera taiwan cosa sua ed e' (per lei) assolutamente normale, quasi ineluttabile, che prima o poi se la riprendera'.
la cina non ha problemi ad aspettare che le condizioni economiche, politiche, sociali e storiche siano favorevoli al punto che cio' avvenga in maniera quasi "naturale".  Oggi queste condizioni non ci sono e non sono nemmeno in vista ma i piani a lungo termine, aspettare che le cose avvengano in maniera "smooth", sono spesso caratteristiche delle politiche cinesi.
un gigante economico che preme, ma neanche tanto, per prendersi una piccola isola a pochi km dalle sue coste, prima o poi lo fara'.
quello che interessa piu' di tutto alla cina e' fare business,soldi e guadagnare.
una guerra costa.
e quella per riprendersi taiwan non sarebbe certo una scaramuccia

Citazione di: 12.maggio.74 il 07 Ago 2022, 17:02
Allora vogliamo vedere se gli abitanti di taiwan si sono mai sentiti cinesi ( oltre non esserlo mai stati neanche politicamente) ? A taiwan non c'è neanche la cultura cinese, neanche le lo stile delle abitazioni, che dobbiamo guardare le placche tettoniche per decidere a quale "ambito" appartiene una terra? Fino al 1500 non ci sono rapporti documentati tra cina e taiwan, tanto che le piu antiche citta dell'isola sono fondate dagli europei nel sedicesimo secolo. Per avere avere qualche testimonianza del rapporto tra cina e taiwan dobbiamo aspettare fino all'800, quando verso la fine del secolo, la cina ne reclama la proprieta', senza mai peraltro essere di mantenerne il controllo. Quando poi, il giappone vince la guerra contro la cina conquista anche taiwan che passa cosi al giappone senza mai essere stata cinese. Quando il giappone perde la seconda guerra mondiale gli alleati "danno" l'isola al partito cinese nazionalista e dittatoriale. Qundi anche qui taiwan non è ancora cinese, tanto che, quando la cina diventa la repubblica popolare cinese, gli esponenti di quel partito si rifugiano a taiwan da dove combattono. la guerra civile per reimpossessarsi della "repubblica cinese".

Citazione di: 12.maggio.74 il 07 Ago 2022, 23:08
Ma quale integrità territoriale... te lo riscrivo: TAIWAN NON È  E NON E MAI STATA CINESE

comunque, mi sono documentato e quanto hai scritto in questi due post è falso.
Ho studiato la storia della cina moderna ma non avevo mai approfondito la questione specifica di taiwan e riporto quanto segue:

- falso che non sia mai stata cinese prima dell'800.
Dopo la colonizzazione olandese venne conquistata dalla dinastia Koxinga, fedele ai Ming (regno di Tungning) --> 1661-1683
- A seguito del cambio di dinastia in Cina i Qing fecero sempre più pressioni su Taiwan fino ad ottenerne l'annessione diretta e a implementarla nella provincia di Fujian (1683-1885, ben 200 anni, meno male che non era MAI stata cinese eh).
- Nel 1885 diviene addirittura provincia autonoma dell'impero cinese, ma solo per dieci anni, quando venne ceduta al Giappone nel contesto della guerra sino-giapponese.
- Alla fine della seconda guerra mondiale Taiwan torna alla Cina ed è per questo che il governo della Repubblica di Cina si ritirò lì nel 1949 (non ci avevo ragionato ma in effetti fa abbastanza ridere sostenere che ciò che si autodefinisce "repubblica di Cina" - Taiwan è solo il nome dell'isola principale - per qualcuno non è Cina  :=)) ).


Per concludere con una battuta: Taiwan è stata per un tempo più lungo Cina di quanto non lo sia stata la Calabria Italia.
Quindi suppongo che se domani un movimento indipendentista calabrese volesse staccarsi qui in molti sarebbero d'accordo. Se taiwan è stata cina così poco da non giustificarne la rivendicazione, la calabria lo è stata ancora meno.
Calabria indipendente! Pelosi vieni a sostenerla!
:beer:

Questa discussione sta degenerando, adesso scopriamo che la Calabria è Italia.

Suvvia.

:)

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2022, 11:40
comunque, mi sono documentato e quanto hai scritto in questi due post è falso.
Ho studiato la storia della cina moderna ma non avevo mai approfondito la questione specifica di taiwan e riporto quanto segue:

- falso che non sia mai stata cinese prima dell'800.
Dopo la colonizzazione olandese venne conquistata dalla dinastia Koxinga, fedele ai Ming (regno di Tungning) --> 1661-1683
- A seguito del cambio di dinastia in Cina i Qing fecero sempre più pressioni su Taiwan fino ad ottenerne l'annessione diretta e a implementarla nella provincia di Fujian (1683-1885, ben 200 anni, meno male che non era MAI stata cinese eh).
- Nel 1885 diviene addirittura provincia autonoma dell'impero cinese, ma solo per dieci anni, quando venne ceduta al Giappone nel contesto della guerra sino-giapponese.
- Alla fine della seconda guerra mondiale Taiwan torna alla Cina ed è per questo che il governo della Repubblica di Cina si ritirò lì nel 1949 (non ci avevo ragionato ma in effetti fa abbastanza ridere sostenere che ciò che si autodefinisce "repubblica di Cina" - Taiwan è solo il nome dell'isola principale - per qualcuno non è Cina  :=)) ).


Per concludere con una battuta: Taiwan è stata per un tempo più lungo Cina di quanto non lo sia stata la Calabria Italia.
Quindi suppongo che se domani un movimento indipendentista calabrese volesse staccarsi qui in molti sarebbero d'accordo. Se taiwan è stata cina così poco da non giustificarne la rivendicazione, la calabria lo è stata ancora meno.
Calabria indipendente! Pelosi vieni a sostenerla!
:beer:

vedo cha hai letto wikipedia  :) :) :) :), da te mi aspettavo di piu', io ero andato un po' piu a fondo e la cosa molto piu complessa.
Allora, cerco di essere breve, quindi salto alcuni passaggi lasciando quelli essenziali. Nel diciassettesimo secolo ci sono incursioni che conquistano parte dell'isola ma subito dopo quella parte ( mai intera) dell'isola conquistata dai ming si stacca immediatamente dalla cina continentale perche nel frattempo i quing verso i quali sono in guerra ( infatti da taiwan partono incursioni verso i quing). non appena i quing hanno la meglio tracciano ( non ricordo bene l'anno ma intorno alla meta del 1700) una linea di demarcazione a meta' dell'isola dove meta è sotto il controllo cinese e l'altra meta' sotto il controllo di popolazioni autoctone.. e tutti si dimenticano di taiwan, cina compresa, tanto è vero cio ( documentato, cercalo..) che nel 1867, alcuni cittadini americani naufragano sull'isola e sono trucidati dagli abitanti locali la cina DICHIARA che l'isola non è sotto la sua amministrazione.
Nel 1887, quando si inizia a capire l'importanza strategica dell'isola la cina fonda la provincia di Fujian – Taiwan che, di cui, tuttavia, perde quasi subito il controllo per la sconfitta nella prima guerra sino-giapponese fino alla seconda guerra mondiale, quindi taiwan è stata, in pratica, piu sotto il giappone che sotto la cina.
...e passiamo alla bufala piu grande che hai letto, il governo della Repubblica di Cina, che al contrario di cio' che sembrerebbe dal nome è l'antagonista ( con tanto di guerra) della cina continentale. Te lo spiego io al posto di wikipedia.
alla fine della seconda guerra mondiale, con la sconfitta del giappone, taiwan viene consegnata agli alleati che ne lasciano la guida al Kuomintang, ( non alla cina) partito fondato nel 1912,  partito nazionalista e liberal-capitalista. Quasi immediatamente taiwan (con il partito koumintang), entro in guerra con la cina continentale guidata dal Partito Comunista Cinese di Mao Zedong. Nel 49 con la vittoria del partito comunista cinese del conflitto, tutti i membri,  nazionalisti del Kuomintang furono costretti a scappare sull'isola di Taiwan, con capitale Taipei e con la denominazione di Repubblica di Cina. SECONDO TE LA REPUBBLICA DI CINA fa parte della cina continentale  :) ?

Qui faccio un copia incolla:

A partire dal 1949, la Cina continentale diretta dal Partito Comunista cinese cercò di riconquistare Taiwan, con una serie di operazioni militari che miravano ad occupare punti strategici come le isole di Kinmen, di Hainan o Wanshan per poi sferrare un attacco decisivo contro Taipei.

L'esercito di Taiwan, anche grazie al supporto degli Stati Uniti, fu in grado di respingere gli attacchi cinesi ed anzi organizzò un contrattacco. Un esercito di 12000 uomini, guidati dal generale Li Mi, passò attraverso il territorio della Birmania e diede luogo ad atti di guerriglia nella Cina meridionale. La situazione si protrasse fino al 1953, quando la Birmania si appellò all'ONU e gli stessi americani avviarono delle trattative diplomatiche per convincere Taiwan a dissolvere l'esercito di Li Mi.

Di lì a poco, la tensione salì nuovamente. Nella prima crisi dello Stretto di Taiwan, 1954, la Repubblica Popolare Cinese bombardò l'arcipelago di Quemoy, e conquistò l'isola di Yijangshan. Gli Stati Uniti, nuovamente disposti a dare supporto a Taiwan, approvarono praticamente la "Risoluzione di Formosa", con cui sia autorizzava il presidente americano a muovere l'esercito statunitense in difesa dell'isola.

Dopo la decisione, la Cina ritirò parte del suo esercito e si giunse ad un accordo durante la conferenza di Bandung (1955).

Nella seconda crisi dello Stretto di Taiwan, 1958, la Repubblica Popolare Cinese ritornò a bombardare Quemoy, mentre Taiwan bombardò la città di Amoy, nella Cina meridionale. Gli Stati Uniti diedero nuovamente supporto militare e logistico a Taiwan, seppur rifiutando la richiesta di Chiang kai-shek di bombardare direttamente l'artiglieria cinese.

Seguì nei mesi successivi una cessate-il-fuoco. Cina e Taiwan, nonostante l'interruzione degli scontri armati, non firmarono alcuna tregua nè trattato di pace ufficiale e la situazione rimase altamente instabile.



Questo fino agli anni 70 quando Richard Nixon, e Henry Kissinger, decisero che gli Stati Uniti dovevano aprire il dialogo con la Cina e taiwan perse l'appoggio americano.
il resto è storia recente e lo trovi facilmente con gli inizi dei tentativi di dialogo dagli anni 80, fino al trattato del 1992, alla terza crisi dello stretto del 96, la cancellazione delle limitazioni commerciali del 2001, fino al 2016, quando a taiwan vince, per la prima volta il partito di sinistra non disposto a fare altre concessioni alla cina ( come invece da anni stava facendo il partito nazionalista).

chiedo scusa di alcuni errori e dell'italiano non perfetto ma ho scritto in fretta dal cellulare, cancellando e riscrivendo, qualcosa mi è sfuggito  :)

scusami, ok che tu voglia specificare sugli eventi del XVII secolo (che comunque non dimostrano niente, come spiegherò in seguito) ma davvero hai spiegato a me cosa fosse la Repubblica di Cina? Cioè hai pensato anche solo per un secondo che io non lo sapessi o che l'abbia dovuto vedere su Wikipedia?
Quindi mi stai dicendo, sapendo i miei interessi, che non conosco la storia della rivoluzione cinese.
resto perplesso, sinceramente.

Alcune considerazioni preliminari:

- cosa dimostrerebbe che il controllo non era su tutta l'isola di taiwan?
Nulla. Tu hai detto che taiwan non è mai stata Cina. Era falso.
Prima con il regno di Tungning, poi come parte della provincia di Fujian (per 200 anni) lo è stato eccome. Non tutto il territorio? Questa è la mappa durante la dinastia Qing:

(https://preview.redd.it/lnl5rjsg2c441.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=f5644485f7e92a09226e9c6e18d31e6146f8d4f0)

Secondo te una situazione del genere ti permette di dire che Taiwan non è mai stata Cina, perché la parte in bianco era sotto il controllo indigeno?
Sai quante situazioni analoghe hai nella storia del centro e sud america? O dell'Africa?
Con questo criterio 2/3 degli stati nazione al mondo dovrebbero essere considerati illegittimi.
Vedi, quando dico che hai una percezione storica schiacciata sul modello della storia europea intendo esattamente cose di questo tipo.

(sono abbastanza sicuro che sta roba la stai prendendo su qualche sito anticinese, puzza allo stesso modo di quando sgamai l'oggi amico Il nostro giorgione rispetto alla discussione sul comunismo. Potresti postare le fonti?)

Ma la cosa più clamorosa la dici sulla questione Repubblica di Cina.
Che invece dimostra esattamente la CONTINUITA' tra Cina e Taiwan, l'esistenza di una sola Cina, e non due entità.
Il Kuomintang era il partito al governo della Cina pre-Mao di Chang Kai-Shek. Di tutta la Cina.
Con la rivoluzione scappa a Taiwan e mantiene il controllo solo di quell'isola.
E da questo tu vorresti dire che allora Taiwan non è Cina? :lol:
Guarda che proprio dicendo questo stai dimostrando il contrario!

Scusa, se i Savoia nel 1946 fossero scappati in Sardegna istituendo lì il loro regno sarebbe stato illegittima la rivendicazione dell'isola da parte italiana per via del fatto che le popolazioni sarde hanno una cultura e una lingua a se stante (cosa vera, per altro)?
Ti risulta che Chang Kai-Shek sia di origine austronesiana (gli indigeni di taiwan)?
O che le classi dirigenti a taiwan siano di origine austronesiana?

Te lo dico io: NO.
Gli indigeni attualmente rappresentano il 2% di taiwan. Il DUEPERCENTO.
Il resto sono... cinesi.

Quindi ricapitolando: secondo te se i savoia scappavano in sardegna assieme ai monarchici era legittimo rivendicare da parte loro l'indipendenza sarda a nome dei Balari e degli Iolei?

:lol: :lol: :lol:

No, semplicemente sarebbe stata un'enclave monarchica, pericolosissima vista la vicinanza, e io da italiano repubblicano avrei sperato in un'azione militare volta ad andare lì, prendere tutti i monarchici scappati e farli fuori uno ad uno, visto che con le popolazioni locali sarde e la loro agency autonoma non ci azzeccavano una mazza di niente.
E non perché sono "comunista", avrebbe ragionato in questo modo qualsiasi stato sovrano.
La Cina ci ha provato più volte il secolo scorso e purtroppo ha fallito.

Non ti rendi conto che è ESATTAMENTE il regime politico di Taiwan a giustificare la rivendicazione cinese, perché nulla ha a che fare né politicamente né socialmente con gli indigeni di Taiwan ed è espressione della politica e della società cinese lì rifugiata (e di conseguenza ne è parte)?

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2022, 14:31
scusami, ok che tu voglia specificare sugli eventi del XVII secolo (che comunque non dimostrano niente, come spiegherò in seguito) ma davvero hai spiegato a me cosa fosse la Repubblica di Cina? Cioè hai pensato anche solo per un secondo che io non lo sapessi o che l'abbia dovuto vedere su Wikipedia?
Quindi mi stai dicendo, sapendo i miei interessi, che non conosco la storia della rivoluzione cinese.
resto perplesso, sinceramente.

Alcune considerazioni preliminari:

- cosa dimostrerebbe che il controllo non era su tutta l'isola di taiwan?
Nulla. Tu hai detto che taiwan non è mai stata Cina. Era falso.
Prima con il regno di Tungning, poi come parte della provincia di Fujian (per 200 anni) lo è stato eccome. Non tutto il territorio? Questa è la mappa durante la dinastia Qing:

(https://preview.redd.it/lnl5rjsg2c441.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=f5644485f7e92a09226e9c6e18d31e6146f8d4f0)

Secondo te una situazione del genere ti permette di dire che Taiwan non è mai stata Cina, perché la parte in bianco era sotto il controllo indigeno?
Sai quante situazioni analoghe hai nella storia del centro e sud america? O dell'Africa?
Con questo criterio 2/3 degli stati nazione al mondo dovrebbero essere considerati illegittimi.
Vedi, quando dico che hai una percezione storica schiacciata sul modello della storia europea intendo esattamente cose di questo tipo.

(sono abbastanza sicuro che sta roba la stai prendendo su qualche sito anticinese, puzza allo stesso modo di quando sgamai l'oggi amico Il nostro giorgione rispetto alla discussione sul comunismo. Potresti postare le fonti?)

Ma la cosa più clamorosa la dici sulla questione Repubblica di Cina.
Che invece dimostra esattamente la CONTINUITA' tra Cina e Taiwan, l'esistenza di una sola Cina, e non due entità.
Il Kuomintang era il partito al governo della Cina pre-Mao di Chang Kai-Shek. Di tutta la Cina.
Con la rivoluzione scappa a Taiwan e mantiene il controllo solo di quell'isola.
E da questo tu vorresti dire che allora Taiwan non è Cina? :lol:
Guarda che proprio dicendo questo stai dimostrando il contrario!

Scusa, se i Savoia nel 1946 fossero scappati in Sardegna istituendo lì il loro regno sarebbe stato illegittima la rivendicazione dell'isola da parte italiana per via del fatto che le popolazioni sarde hanno una cultura e una lingua a se stante (cosa vera, per altro)?
Ti risulta che Chang Kai-Shek sia di origine austronesiana (gli indigeni di taiwan)?
O che le classi dirigenti a taiwan siano di origine austronesiana?

Te lo dico io: NO.
Gli indigeni attualmente rappresentano il 2% di taiwan. Il DUEPERCENTO.
Il resto sono... cinesi.

Quindi ricapitolando: secondo te se i savoia scappavano in sardegna assieme ai monarchici era legittimo rivendicare da parte loro l'indipendenza sarda a nome dei Balari e degli Iolei?

:lol: :lol: :lol:

No, semplicemente sarebbe stata un'enclave monarchica, pericolosissima vista la vicinanza, e io da italiano repubblicano avrei sperato in un'azione militare volta ad andare lì, prendere tutti i monarchici scappati e farli fuori uno ad uno, visto che con le popolazioni locali sarde e la loro agency autonoma non ci azzeccavano una mazza di niente.
E non perché sono "comunista", avrebbe ragionato in questo modo qualsiasi stato sovrano.
La Cina ci ha provato più volte il secolo scorso e purtroppo ha fallito.

Non ti rendi conto che è ESATTAMENTE il regime politico di Taiwan a giustificare la rivendicazione cinese, perché nulla ha a che fare né politicamente né socialmente con gli indigeni di Taiwan ed è espressione della politica e della società cinese lì rifugiata (e di conseguenza ne è parte)?

ilmparagone della Sardegna è completamente sbagliato e fuori luogo, se alla fine della seconda guerra mondiale, qualcuno regalava,  che ne so, corfù ai partigiani, quindi immediatamente scoppiava una guerra civile in Italia ed i partigiani si rifugiavano li, in guerra con il resto d'italia, curfu' sarebbe italiana? Cosa avrebbe l'Italia per rivendicare corfu? In quanto alla divisione in 2 di taiwan  che già è di per se abbastanza era un esempio ( peraltro oggi.sono 2 per cento non allora), perche anche l'altra meta nin era xomunque amministrata dalla cina, tanto è vero ciò,  che fino al 1887 nin c'è mai stata la.provincua di taiwan ( che tu hai citato dal 1600  spero involontariamente), provincia che la cina perse immediatamente in di 7 anni. Quindi hai ragione, forse taiwan è stata cinese, per 7 anni dal 1887 al 1894 in migliaia di anni di storia.
Il problema è che quando non sei d'accordo con ciò che uno dice e scrive, non solo con me ma a qualsiasi livello, significa che quello è contro e quindi non guarda tutto ma è nei parte, mentre quello che ti piace e verità.
Comunque penso che siamo veramente troppo ot. Magari si può aprire un topic a parte su taiwan.

oggesù no.
Prima sulla questione moderna:
- no, Taiwan è stata provincia cinese per 10 anni (1885-1895) ma è stata parte della provincia di Fujian per 200 anni. La mappa che ho postato è relativa a quel periodo. 200 anni.
L'altra metà non era amministrata dalla cina ma cosa c'entra questo?
In questo momento non sono mica gli indigeni di quella metà a rivendicare autonomia, ma un regime politico che è in continuità con la storia politica cinese, NON con quella degli indigeni

E veniamo all'esempio:

Il paragone della Sardegna è completamente giusto.
Chang Kai-Shek si rifugia in un territorio all'epoca cinese. Taiwan era tornata alla Cina nel 1945, alla fine della IIWW. Nel 49 era cina. Ma soprattutto a rifugiarsi lì era il regime CINESE. Che c'entra Corfu?
Perché metti in mezzo i partigiani, stai al mio esempio che è accurato.
Il regime uscente (Chang/Savoia) si rifugia in un'isola che è parte del territorio politico dello stato e si instaura lì a prescindere dalle popolazioni locali (austronesiani/sardi).
Oggi l'indipendenza non è rivendicata dagli indigeni. Lo scontro non è tra cinesi e indigeni di taiwan, che ormai sono stati annientati.
Ma tra cinesi della repubblica popolare e cinesi della repubblica di Cina!

Questa cosa è assolutamente evidente, non può essere negata!
Tu poni una continuità geografica che politicamente non esiste. Ma lo scontro non è tra il continente cinese e l'isola di taiwan. Non è tra due aree geografiche che esistono da millenni.
è tra due regimi politici ambedue appartenenti alla storia cinese.
In tutto questi i pori indigeni di taiwan, come spesso accade, non se li è cacati nessuno e sono scomparsi.

Dunque evocare l'indipendenza di taiwan su base indigena è come evocare l'indipendenza di un eventuale monarchia sarda dei savoia sulla base dei Balari.

E aggiungo: proprio perché l'origine di taiwan è questa è assolutamente naturale e giustificato che il regime attuale voglia annientare il regime di taiwan. Non è la prova di una politica dispotica perché qualsiasi stato avesse accanto un isoletta in cui sopravvive l'ex regime scacciato via punterebbe ad annientarlo.
Non è giusto, è sacrosanto.
Ma ripeto, manco dipende dal "comunismo". Sarebbe così in qualsiasi regime politico considerato.
Se durante la rivoluzione francese Luigi XVI scappava alle canarie secondo te la Francia non avrebbe voluto invaderle per impiccarlo o comunque per segare quella dinastia definitivamente?

Io veramente non capisco come non si possa utilizzare uno straccio di comparazione storica in questi casi.

Solo per chiarire due fatti geografici, Taiwan è abitata praticamente solo lungo la costa ovest; nella parte centrale e in tutta la costa che guarda il Pacifico c'è il nulla (=Montagne boschi ecc, loro dicono "farms")

(https://i.ibb.co/Jq5XDwP/747-C1-E6-B-D182-4-A9-C-9-A45-C51-C4-C7642-FC.jpg) (https://ibb.co/YXpvHFG)

Poi c'è un pezzetto di Taiwan attaccato alla cina, le isole kinmen, che stanno letteralmente di fronte a xiamen

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kinmen

Grazie DJ, come sempre preziosissimo. Quindi se uniamo questa

Citazione di: Davy_Jones il 09 Ago 2022, 17:52

(https://i.ibb.co/Jq5XDwP/747-C1-E6-B-D182-4-A9-C-9-A45-C51-C4-C7642-FC.jpg) (https://ibb.co/YXpvHFG)

A questa

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2022, 14:31

(https://preview.redd.it/lnl5rjsg2c441.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=f5644485f7e92a09226e9c6e18d31e6146f8d4f0)

Che ricordo essere la mappa PRIMA che Taiwan divenisse provincia autonoma, quindi nel suo status di prefettura della Cina durante la dinastia Qing (200 anni) è del tutto evidente che dire non sia mai stata cinese è a dir poco scorretto perché, come detto, se questo è il criterio possiamo ridisegnare fin da subito le mappe di 2/3 del pianeta.

Famola sta domanda: se la Cina invade Taiwan sarà la terza guerra mondiale secondo voi?

Citazione di: Goceano il 09 Ago 2022, 21:49
Famola sta domanda: se la Cina invade Taiwan sarà la terza guerra mondiale secondo voi?

io la direi cosi': se la cina invade Taiwan per chiudere (con la forza) la guerra civile cinese, probabilmente riprendera' anche ww2 con un assetto diverso e in forma un po' diversa. chiamiamola ww3.

pero' la cina invadera' taiwan?

Citazione di: Davy_Jones il 10 Ago 2022, 14:59

io la direi cosi': se la cina invade Taiwan per chiudere (con la forza) la guerra civile cinese, probabilmente riprendera' anche ww2 con un assetto diverso e in forma un po' diversa. chiamiamola ww3.

pero' la cina invadera' taiwan?

Sapevo qualcosa della questione storica-politica: mi ha fatto piacere rileggervi ed approfondire le varie concause di questa tensione.

So invece abbastanza per affermare che, da un punto di vista economico, l'Occidente ha più bisogno di Taiwan che non Taiwan dell'Occidente (il che dice tutto, considerando quanto Taiwan abbia disperato bisogno del supporto americano per la propria sopravvivenza).

E quindi, se la Cina attaccasse Taiwan, l'Occidente o decide di alzare bandiera bianca e rinuncia alla propria posizione dominante nell'economia mondiale, oppure questa volta si entrerebbe in guerra davvero, ovviamente a difesa di Taiwan. Tra l'altro, cinicamente, la guerra sarebbe un modo "elegante" (e paradossalmente meno sanguinario) per risolvere la questione della Cina e dei debiti pubblici mondiali.

Il che, controparadossalmente, mi farebbe poi tendenzialmente parteggiare per la Cina (le formichine) contro l'Occidente (le cicale).

Situazione alquanto incasinata, sulla quale noi occidentali abbiamo comunque mille responsabilità.

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2022, 14:31
(https://preview.redd.it/lnl5rjsg2c441.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=f5644485f7e92a09226e9c6e18d31e6146f8d4f0)

Secondo te una situazione del genere ti permette di dire che Taiwan non è mai stata Cina, perché la parte in bianco era sotto il controllo indigeno?

Sì, così come il fatto che il Sud Italia fosse dei Borboni non comporta che tutta l'Italia fosse parte dei domini borbonici. Una parte sì, il resto no. E attualmente nessun Borbone si sognerebbe di accampare diritti sul Sud Italia, ragionevolmente. Così come i Savoia non lo fanno con l'Italia.
Analogamente, il fatto che il Lombardo-Veneto sia stato parte integrante dell'impero Asburgico per un secolo non comporta che l'Austria possa rivendicare dirittti su Lombardia e Veneto.

A parte questi argomenti, mi aspetto che i democratici che scrivono su Lazionet tengano anche in considerazione i desiderata delle popolazioni coinvolte. Per quel poco che ne so i taiwanesi non vogliono essere annessi alla Cina, così come a suo tempo gli abitanti di Hong Kong.
Taiwan è una democrazia, con a capo una presidentessa. Nella Cina post-comunista, nella Russia putiniana, nella Corea del Nord una donna  al potere è ancora fantascienza.
Cosa penserebbero le donne taiwanesi della prospettiva di essere inglobate nella Cina?

esempi non corretti, che hanno come unico elemento in comune il controllo parziale di un territorio.
Il mio esempio andava più in là.

Qui non hai semplicemente un territorio temporaneamente occupato e che oggi reclama indipendenza.
Motivo per cui l'esempio borbonico o lombardo-veneto è del tutto errato.
Qui hai un terriorio che è stato per centinaia di anni parte del territorio cinese e, soprattutto, il cui attuale regime politico non è parte della storia di taiwan ma parte della storia politica cinese.
Ripeto: non sono gli indigeni di taiwan - ormai scomparsi - a voler essere indipendenti.
In tal caso la questione avrebbe avuto tutt'altra valenza.

Facciamo l'esempio borbonico, per quanto meno accurato di quello sardo perché la sardegna, come taiwan, era ed è parte del territorio italiano al momento di questa improvvisa "indipendenza", mentre il sud italia ERA borbonico.
Comunque i borboni, cacciati dalla spagna, si rifugiano nel sud italia e proclamano un loro nuovo regno basato sull'indipendenza dell'Italia dalla Spagna.
Sarebbe a mio avviso legittimo che la Spagna denunciasse l'illegittimità di quell'indipendenza, perché non richiesta né eventualmente ottenuta dagli italiani, ma da un regime calato lì di derivazione spagnola, in piena continuità con la storia politica spagnola.

Torniamo a Taiwan
Chi oggi tiene le redini della società taiwanese sono per caso indigeni del posto? O anche solo discendenti di essi? NO. Sono tutt* cinesi e cino-discendenti!
Tsai Ing-wen, la presidente (il termine non si declina, in quanto participio è neutro) è chiaramente cino-discendente esattamente come tutta la classe dirigente di Taiwan. Si vede dai tratti somatici, dai nomi, dalla lingua. Ma non fanno proprio niente per nasconderlo eh, tanto che si sono definiti "REPUBBLICA DI CINA", mica "STATO LIBERO DI TAIWAN".
Con quale coraggio si parla di indipendenza e di storia indipendente?

Indipendenza in questo caso significa esattamente la stessa cosa che se i Savoia si fossero presi la sardegna. E voi state dicendo che la repubblica italiana  avrebbe dovuto fare pippa e se tentava di riprenderla, nel 46 come oggi, era un qualcosa di illiberale e illegittimo.
Ma quando mai, che per MOLTO meno da parte dei catalani - che per altro almeno erano effettivamente la popolazione locale - si è legittimata qualsiasi repressione e soprattutto si è misconosciuta qualsiasi ragione.


E infatti alla fine Cartesio, l'argomento di ultima istanza, l'unico che resta fondato, è che Taiwan è come noi, dunque è dalla parte giusta.
Il che dimostra esattamente tutto quello che vado dicendo sulla prospettiva occidentale, che è ciò che sta sotto tutti i discorsi, a prescindere dai castelli costruiti sopra, più o meno solidi.
Col cazzo che ci interessa l'autodeterminazione. Se un pezzo di germania, spagna, italia dovesse staccarsi sarebbero dei pazzi  da condannare senza appello. Se lo fanno fuori dall'occidente richiamandosi  ai nostri "valori" so' tutti martiri.

No, per me questo non è un argomento sufficiente.
Cosa ne pensano gli abitanti di taiwan? Come sempre, dipende da chi, non sono un'unica entità.
Ci sarà chi è tremendamente spaventato e a chi converrebbe.
Essendo una colonia di dissidenti presumo che abbiano una tradizione di ostilità alla cina popolare esattamente come la comunità cubana a miami. Ma questo non li rende meritevoli di alcun diritto particolare.
Per me se la Cina si prende Taiwan è legittimo. Nel quadro internazionale odierno è assolutamente legittimo.

Per me se l'Italia reclama l'Istria e la Dalmazia, è del tutto legittimo che Croazia e Slovenia facciano pippa perché quel territorio è stato italiano per lunghissimi anni e non deve fregare nulla che il 99% della popolazione non vuole essere italiana.
Magari possiamo spingerci fino a Istanbul e rinominarla Costantinopoli, in fondo è rimasta sotto il dominio di Roma per secoli e secoli, da far impallidire il dominio cinese su Taiwan.

Ma a che gioco stamo a giocà?!?!?
A risiko rivendicando territori che 200 e passa anni fa erano de pinco pallino?!?!

E per inciso stai ribaltando la storia cinese, come ti diverti a ribaltare la storia ucraina\russa per dare fondamente alle tue convinzioni.

La REPUBBLICA DI CINA è nata agli albori del '900 e comprendeva tutta l'odierna Repubblica Popolare di Cina, compresa Taiwan/Formosa.
E' stato quel tuo grande idolo di Mao a dichiarare la REPUBBLICA POPOLARE (SOVIETICA) DI CINA nel sud della REPUBBLICA DI CINA e, tra la guerra sino-giapponese e gli anni successivi, hanno sconfitto e costretto il governo della Repubblica di Cina a ripiegare su Taiwan/Formosa.

Pertanto se la Storia mi dà tanto e seguendo i tuoi illogici discorsi, è la Repubblica Popolare Cinese ad essere in errore mentre la Repubblica di Cina avrebbe tutto il diritto di prentendere di riavere la Cina continentale sotto il proprio controllo, perché l'ha controllata per anni, per i tratti somatici, per le discendenze e tutti i cazzi e mazzi che tiri fuori a giustificare le tue ideologie comuniste e socialiste di vecchio stampo.

Citazione di: Mate il 11 Ago 2022, 12:15
Per me se l'Italia reclama l'Istria e la Dalmazia, è del tutto legittimo che Croazia e Slovenia facciano pippa perché quel territorio è stato italiano per lunghissimi anni e non deve fregare nulla che il 99% della popolazione non vuole essere italiana.

hai capito proprio tutto del discorso che ho fatto eh.
Tutto tutto tutto.

:lol:

Mi hai scoperto!!!11!

(https://c.tenor.com/-TL7ME4D2f4AAAAC/the-simpsons-lenin.gif)


PS Quindi in Francia deve tornare il Re perché la monarchia è nata molto prima della repubblica francese ed è stata quest'ultima a costringere la monarchia ad abdicare. Una vergogna, guarda.

Citazione di: FatDanny il 11 Ago 2022, 12:26

PS Quindi in Francia deve tornare il Re perché la monarchia è nata molto prima della repubblica francese ed è stata quest'ultima a costringere la monarchia ad abdicare. Una vergogna, guarda.

Stai certo che se la monarchia fosse di stampo socialista (facciamo monarchia nascosta, esattamente come in Russia e Cina) saresti capace di fare soliloqui a giustificazione del fatto che è giusto il quote.

Comunque Istria e Dalmazia sono stati parte del regno d'Italia per non più di 25 anni.
Semmai 5 secoli sotto gli asburgico. Sulle navi austriache che devastarono la flotta italiana a Lissa si parlava veneto giuliano

Citazione di: Mate il 11 Ago 2022, 13:21
Stai certo che se la monarchia fosse di stampo socialista (facciamo monarchia nascosta, esattamente come in Russia e Cina) saresti capace di fare soliloqui a giustificazione del fatto che è giusto il quote.

Ah mo riscappa fuori la Russia, noto paese socialista.
La Cina poi, sono iscritto ad honorem al partito.

Io ho fatto un discorso storico impeccabile, tu... una gran confusione.

Citazione di: FatDanny il 11 Ago 2022, 11:11
esempi non corretti, che hanno come unico elemento in comune il controllo parziale di un territorio.
Il mio esempio andava più in là.
....

Se ti metti a fare le pulci a un paragone trovi sempre qualcosa che non va, proprio perché si tratta di paragoni. La vita reale non produce fotocopie, alla faccia dei corsi e ricorsi storici.

Il punto chiave è che l'aver governato una parte di un territorio per un sia pur lungo periodo finito due secoli fa non produce diritti. Nè in Europa né altrove.

Anche l'argomento etnico, per cui la maggior parte degli abitanti di Taiwan è cinese, non ha senso. Il fatto di appartenere alla stessa etnia non vuol dire che tutti vogliano stare sotto lo stesso governo.
Nota che l'argomento etnico era la base del pangermanesimo nazista. Una sola patria per tutti i tedeschi, quindi dentro parte della Cecoslovacchia, tutta l'Austria - da cui l'Anschluss, che vuol dire riunificazione - ecc. ecc.

Citazione di: italicbold il 11 Ago 2022, 13:31
Comunque Istria e Dalmazia sono stati parte del regno d'Italia per non più di 25 anni.
Semmai 5 secoli sotto gli asburgico.

Insomma. Da https://it.wikipedia.org/wiki/Istria#Storia

A seguito del trattato di Campoformio (17 ottobre 1797) l'Istria assieme a tutto il territorio della Repubblica di Venezia fu ceduta agli Asburgo d'Austria. Dal 1805 al 1813 cadde sotto la dominazione francese ed i suoi destini furono decisi da Napoleone. Dal 1805 al 1808 fece parte del Regno d'Italia napoleonico ed in seguito fu inserita nelle Province Illiriche, direttamente annesse all'Impero francese.
Nel 1814 l'Istria tornò sotto gli Asburgo.

L'Istria è stata asburgica per circa un secolo, la Dalmazia pure. Prima, per circa quattro secoli, comandava Venezia.

siamo d'accordo che nella storia non esistono fotocopie, ma il problema è il tipo di analogia.

Ciò che io ho sottolineato non è l'aver governato o meno un territorio.
Taiwan nel momento in cui si separa dalla Cina, nel 49, era cina.
Non è che sono andati a prendere un possedimento del 1600.
Quindi anche l'esempio dei borboni è poco attinente, quello della sardegna invece lo è.

Francamente non capisco perché la metti su un piano etnico, quando io la sto mettendo su un piano politico.
Quindi mi stai dicendo che se io e migliaia di comunisti ci prendiamo la sardegna (o ancora meglio la Lombardia) e instauriamo lì un governo socialista che si stacca dall'italia ciò è legittimo se la maggioranza elettorale di quel posto vuole fare quello? Anche se tale maggioranza è modificata proprio dal fatto che tutti i comunisti italiani emigrano lì?

La questione non è affatto etnica.
La questione è che un pezzo dissidente che ha perso si è radunato in un'isola e l'ha dichiarata indipendente.
Ripeto la domanda: se un pezzo dissidente italiano (monarchico come i savoia o sovversivo come i comunisti) si concentra in una regione italiana e la dichiara indipendente per voi è legittima come azione politica se questo porta ad una maggioranza locale d'accordo con loro?


Io non credo, ma ditemelo perché bene a sapersi.
Per me lo state dicendo per uno schieramento ideologico, perché accadesse qualcosa di analogo a parti invertite gridereste allo scandalo, altro che autodeterminazione.
Date alla mia parte dell'ideologica, ma a ben vedere mi sembra che a mancare di un qualsiasi minimo equilibrio sia proprio il discorso opposto.
Io dico: se la cosa vale per l'italia (i dissidenti perdenti non possono prendersi una microregione e dichiarare la "libera repubblica") vale per la Cina. E viceversa.

Se siete onesti intellettualmente ammettete che voi una roba del genere non la accettereste mai in italia o in qualsiasi altro paese occidentale, che la parte soccombente di un vecchio regime sia libera di farsi il suo stato in una regione dello stato stesso (fa ridere solo a dirlo).
E allora non se capisce mica perché addirittura lo reclamate se il discorso interessa altre parti del mondo.
Anzi se capisce, si chiama ideologia. Pesantissima ideologia di cui l'occidente è imbevuto e dice cornuto all'asino (cinese, russo o chicchessia).

premesso che i paragoni per me sono tutti un po' fuorvianti, incluso quello che sto per fare, il punto chiave a mio avviso e' che quando si parla di cina/taiwan siamo all'interno della guerra civile cinese. in questo senso secondo me la roc sta alla cina un po' come la repubblica di salo' stava all'Italia.

i paragoni sono fuorvianti se procedono per identificazioni, perché ogni evento storico è unico.
Dopodiché ci sono delle regolarità, altrimenti stiamo negando la possibilità stessa di una teoria della storia.
Anche il paragone con la repubblica di Salò è pertinente.
La questione è proprio quella che sottolinei: Cina vs taiwan è un conflitto interno alla guerra civile cinese. Non stiamo parlando di un popolo che ne opprime un altro in un rapporto di invasione coloniale (come poteva essere in caso stessimo parlando degli indigeni).

Qui stiamo arrivando a dire che è legittimo, per dei dissidenti di un regime, concentrarsi in una regione e proclamare l'indipendenza regionale non su base etnico-geografica, ma politica.
Fatemi capire: è legittimo sempre o è legittimo solo davanti al "comunismo"?

Citazione di: Davy_Jones il 11 Ago 2022, 14:41
premesso che i paragoni per me sono tutti un po' fuorvianti, incluso quello che sto per fare, il punto chiave a mio avviso e' che quando si parla di cina/taiwan siamo all'interno della guerra civile cinese. in questo senso secondo me la roc sta alla cina un po' come la repubblica di salo' stava all'Italia.

Il paragone e' calzante, con la differenza che il regime dittatoriale e' a Pechino e a Taiwan c'e' una democrazia (tra l'altro unica entita' in Asia che prevede i matrimoni tra persone dello stesso sesso). Al di la' delle questioni storiche, adesso il punto e' se sia legittimo assoggettare con la forza 24 milioni di persone che non ne vogliono sapere di vivere sotto una dittatura.
P.S. Sei mai stato ad HK? Vero e' che nel 1997 finiva l'affitto dei Nuovi Territori, ma una sopravvivenza della colonia britannica limitata all'isola di HK e Kowloon era impossibile. I britannici provarono a negoziare l'estensione del contratto di affitto dei NT, senza riuscirvi

Citazione di: FatDanny il 11 Ago 2022, 14:29
Taiwan nel momento in cui si separa dalla Cina, nel 49, era cina.

Nel 1951 (vado a memoria) gli USA organizzarono a San Francisco una conferenza relativa al Giappone (mi pare con 49 Paesi, senza Cina e India).
Era la risposta USA alla "perdita della Cina", con gli Stati Uniti costretti a recuperare il Giappone proprio in ottica containment e bla bla bla.

Il Giappone, nell'occasione, rinuncia a Formosa, che evidentemente considerava ancora sua (lo era stata dal 1895 al 1945 - questo invece l'ho controllato).

In pratica Formosa non risponde a Pechino da oltre un secolo.

Citazione di: Vincelor il 11 Ago 2022, 15:45
Il paragone e' calzante, con la differenza che il regime dittatoriale e' a Pechino e a Taiwan c'e' una democrazia (tra l'altro unica entita' in Asia che prevede i matrimoni tra persone dello stesso sesso). Al di la' delle questioni storiche, adesso il punto e' se sia legittimo assoggettare con la forza 24 milioni di persone che non ne vogliono sapere di vivere sotto una dittatura.

In questo passaggio c'è il mixaggio di due questioni distinte, quel che mi fa parlare di propaganda, che distinguo attraverso i colori per spiegarmi.

- la questione non è, manco per te o per Cartesio, assoggettare 24 mln di persone con la forza.
Perché se 5 mln di comunisti si concentrassero in Sardegna e non volessero saperne di essere governati né da Letta né da Meloni, questo non implicherebbe per voi la legittimità a farli fare.
"Eh la maggioranza della Sardegna ormai vuole essere una Repubblica popolare indipendente, che possiamo farci, hanno deciso così".
E sareste assolutamente d'accordo ad usare la forza per fermarli e assoggettarli, in qualità di minaccia per "la democrazia", pericolo per l'Italia (ma la Cina non può, allo stesso modo, considerare Taiwan una minaccia per ragioni del tutto simili, chiaramente).

- dunque la vera questione è quella blu. Sempre. ed è una questione prettamente ideologica (non in termini dispregiativi).
Da una parte c'è il bene, dall'altra il male, dunque dobbiamo trovare il modo per dire che il bene è legittimo (ma in realtà lo è in quanto bene) e che il male sbaglia (ma il realtà sbaglia in quanto male).
chiaramente se in sardegna si istituisse il male andrebbe combattuto. Nel momento in cui accanto al male cinese si instaura il bene va aiutato.

Guardate, detta così non sarebbe manco scandaloso.
è legittimo pensarla così. Il punto è che così diventa chiaro che la questione non è affatto oggettiva, ma moooolto relativa e conseguente al proprio credo politico.

Ma l'ideologia liberale tenta costantemente di camuffarsi da oggettivismo, non appena viene riportata alla parzialità quale è si sente male. L'abito di parte la infastidisce proprio.
E questo soprattutto i liberal, mentre i conservatori reazionari hanno il buon gusto di essere di parte e vantarsene. Almeno giocano a carte scoperte. A questo punto preferisco la versione di Bush jr: noi siamo l'impero del bene, voi siete l'impero del male.
è giusto che noi si vinca in quanto bene, è giusto che voi soccombiate in quanto male. Onesto. Chiaro.
Più dei finti oggettivismi liberal.

Con il massimo rispetto possibile ti suggerisco sommessamente di informarti meglio sulle realta' asiatiche

Citazione di: Aquila1979 il 11 Ago 2022, 15:58
Nel 1951 (vado a memoria) gli USA organizzarono a San Francisco una conferenza relativa al Giappone (mi pare con 49 Paesi, senza Cina e India).
Era la risposta USA alla "perdita della Cina", con gli Stati Uniti costretti a recuperare il Giappone proprio in ottica containment e bla bla bla.

Il Giappone, nell'occasione, rinuncia a Formosa, che evidentemente considerava ancora sua (lo era stata dal 1895 al 1945 - questo invece l'ho controllato).

In pratica Formosa non risponde a Pechino da oltre un secolo.

No, Taiwan ha risposto a Pechino dal 1945 al 1949

Citazione di: Vincelor il 11 Ago 2022, 16:23
Con il massimo rispetto possibile ti suggerisco sommessamente di informarti meglio sulle realta' asiatiche

paro paro.

Non è che nel '49 i dissidenti sono stati ospitati dal regime già presenta a taiwan che non ha risposto a pechino negli ultimi 100 anni tranne 5.
I dissidenti sono andati lì e hanno instaurato un regime politico in continuità col precedente in Cina.
Il governo di taiwan è quello cinese pre-49.

Quindi questa idea che ci sia una continuità politica indipendente di taiwan è un artificio logico.
Non c'è nessuna continuità di taiwan. Manco nel nome, infatti si chiama "Repubblica di Cina".
Che è la continuazione del governo cacciato con la rivoluzione cinese.
Dal 49 a taiwan c'è quel governo, come si fa a dire che non è una questione del tutto interna alla cina?

Cioè avrei capito se un ipotetico governo di taiwan avesse ospitato il governo in fuga come  rifugiati politici e da allora pugnasse con la cina. Ma non è manco così!
Invece è proprio QUEL governo ad aver preso il controllo di taiwan.

Quindi paradossalmente, se come dite voi Taiwan non è Cina, allora l'azione illegittima è proprio quella della Repubblica di Cina. Loro sono degli sporchi invasori. Da annientare. Dal primo all'ultimo.
con inaudita violenza.

Hanno preso un'isola che non era Cina, l'hanno invasa e se ne sono impossessati indebitamente. Questa è la conseguenza logica di quel che VOI dite. La Repubblica di Cina è un governo illegittimo.
Dalle vostre parole.
  :muchlove:
:beer:

Citazione di: FatDanny il 11 Ago 2022, 16:25
paro paro.

Non è che nel '49 i dissidenti sono stati ospitati dal regime già presenta a taiwan che non ha risposto a pechino negli ultimi 100 anni tranne 5.
I dissidenti sono andati lì e hanno instaurato un regime politico in continuità col precedente in Cina.
Il governo di taiwan è quello cinese pre-49.

Quindi questa idea che ci sia una continuità politica indipendente di taiwan è un artificio logico.
Non c'è nessuna continuità di taiwan. Manco nel nome, infatti si chiama "Repubblica di Cina".
Che è la continuazione del governo cacciato con la rivoluzione cinese.
Dal 49 a taiwan c'è quel governo, come si fa a dire che non è una questione del tutto interna alla cina?

Cioè avrei capito se un ipotetico governo di taiwan avesse ospitato il governo in fuga come  rifugiati politici e da allora pugnasse con la cina. Ma non è manco così!
Invece è proprio QUEL governo ad aver preso il controllo di taiwan.

Quindi paradossalmente, se come dite voi Taiwan non è Cina, allora l'azione illegittima è proprio quella della Repubblica di Cina. Loro sono degli sporchi invasori. Da annientare. Dal primo all'ultimo.
con inaudita violenza.

Hanno preso un'isola che non era Cina, l'hanno invasa e se ne sono impossessati indebitamente. Questa è la conseguenza logica di quel che VOI dite. La Repubblica di Cina è un governo illegittimo.
Dalle vostre parole.
  :muchlove:
:beer:

E' corretto quello che dici, non fa una piega in generale. Ma non e' quello che stavo sostenendo. La questione Taiwan non puo' essere affrontata in maniera manichea. Per lungo tempo la RoC ha sostenuto di essere il legittimo governo dell'intera nazione cinese, esendo pure rappresentata all'ONU fino al 1970. Per i due decenni successivi tale pretesa e' continuata, affievolendosi sempre piu'. Di fatto, al di la' dei nominalismi, Taiwan si e' sviluppata secondo un modello diverso e alternativo rispetto a Pechino. Immaginare una riconquista con la forza dell'isola, ancorche' non siano poche le ragioni che possano far considerare la questione come solamente interna alla Cina, non appare a mio modo di vedere auspicabile

Citazione di: FatDanny il 11 Ago 2022, 16:25

Hanno preso un'isola che non era Cina, l'hanno invasa e se ne sono impossessati indebitamente. Questa è la conseguenza logica di quel che VOI dite. La Repubblica di Cina è un governo illegittimo.
Dalle vostre parole.
  :muchlove:
:beer:

Io credo che quello che scrivi qui sia sostanzialmente corretto.
Credo pure però che ormai sono passati 75 anni e le cose si sono sedimentate, Taiwan è evoluta verso la democrazia, sia pure con gli aiuti e la protezione degli Usa e del mondo occidentale, e forse bisognerebbe fare decidere a loro cosa fare del proprio futuro.
D'altra parte se ci mettiamo a guardare quanti stati nazione sono nati da un'invasione o un atto violento stiamo freschi. Rischiamo di dare fiato anche alle trombe neoborboniche.

Citazione di: Vincelor il 11 Ago 2022, 16:24
No, Taiwan ha risposto a Pechino dal 1945 al 1949

Al governo Chang Kai Shek, quindi.

Piu' o meno, visto lo stato di disfacimento del regime del Guomindang

Quindi Taiwan era "altro" già da molto tempo e questa divaricazione è andata aumentando negli ultimi 75 anni.

PS se 5 mln di comunisti vogliono andare in Sardegna...

No, questo lo trovo scorretto invece.
Non è che Taiwan, soggetto autonomo, riconosceva il potere di Chang Kai Shek e interloquiva con quello. Non era già altro.
Semplicemente una delle condizioni a fine IIWW fu che Taiwan tornasse alla Cina dal giappone. Punto.
Dei residenti a taiwan non se n'è mai fottuto un cazzo nessuno.
Facile farlo oggi quando su un miliardo di persone lo 0.4% di dissidenti si è andato concentrando lì.

Quando ci fu la rivoluzione Taiwan fu la meta più plausibile per il regime in fuga, dove instaurarono un regime ex novo che era la continuazione di quello su tutta la cina, tanto è vero che, come ricorda Vincelor, continuarono a ritenersi il regime legittimo di tutta la Cina.

Quindi è proprio come se 5 mln di comunisti vanno in sardegna. Anzi se vogliamo fare le proporzioni corrette ne basterebbero 240mila. Lo 0.4% della popolazione italiana. Per altro, mentre non esistono 5 mln di comunisti in italia, 240mila posso assicurarvi di si. Ma anche di monarchici.
Stando a quel che leggo qualsiasi minoranza politica potrebbe puntare alla Sardegna (i Savoia avrebbero anche qualche titolo storico a loro favore).

Scopro oggi che se resistiamo 75 anni è fatta. Quasi quasi...
(ma tanto no, perché le liberalissime democrazie ci farebbero - letteralmente - a pezzi, a differenza della dittatura komunista che non è stata in grado manco di fare questo nei decenni passati. Con tutti gli italiani benpensanti a sbavare contro i comunisti che minacciano la libertà del loro paese, che è un po' lo stesso modo in cui oggi Taiwan minaccia un miliardo di cinesi, motivo per cui giornalisti e politicanti cinesi sbavano in egual modo).
Perché la democrazia, lo dice il nome, è la cosa meno peggio, anche quando ti fa a pezzi.
La dittatura, lo dice sempre il nome, è una cosa terribile anche quando non le fa.

Citazione di: Dissi il 11 Ago 2022, 16:51
Io credo che quello che scrivi qui sia sostanzialmente corretto.
Credo pure però che ormai sono passati 75 anni e le cose si sono sedimentate, Taiwan è evoluta verso la democrazia, sia pure con gli aiuti e la protezione degli Usa e del mondo occidentale, e forse bisognerebbe fare decidere a loro cosa fare del proprio futuro.
D'altra parte se ci mettiamo a guardare quanti stati nazione sono nati da un'invasione o un atto violento stiamo freschi. Rischiamo di dare fiato anche alle trombe neoborboniche.

E io su questo posso anche essere d'accordo, sono un grande fautore del diritto consuetudinario, ma rischia di diventare una bella scusa.
Perché funziona per Israele, funziona per Taiwan, ma incredibilmente NON funziona al contrario, quando la consuetudine non conviene alle nostre potenze occidentali.
E torniamo al discorso di prima.

Citazione di: cartesio il 11 Ago 2022, 14:20

Insomma. Da https://it.wikipedia.org/wiki/Istria#Storia

A seguito del trattato di Campoformio (17 ottobre 1797) l'Istria assieme a tutto il territorio della Repubblica di Venezia fu ceduta agli Asburgo d'Austria. Dal 1805 al 1813 cadde sotto la dominazione francese ed i suoi destini furono decisi da Napoleone. Dal 1805 al 1808 fece parte del Regno d'Italia napoleonico ed in seguito fu inserita nelle Province Illiriche, direttamente annesse all'Impero francese.
Nel 1814 l'Istria tornò sotto gli Asburgo.

L'Istria è stata asburgica per circa un secolo, la Dalmazia pure. Prima, per circa quattro secoli, comandava Venezia.

Hai ragione. Ho mutuato sull'Istria la situazione di Trieste.
Ma cambia poco.

Citazione di: FatDanny il 11 Ago 2022, 15:25
Qui stiamo arrivando a dire che è legittimo, per dei dissidenti di un regime, concentrarsi in una regione e proclamare l'indipendenza regionale non su base etnico-geografica, ma politica.
Fatemi capire: è legittimo sempre o è legittimo solo davanti al "comunismo"?

Hai perfettamente ragione, quindi stai ammettendo che la dichiarazione d'indipendenza, e la conseguente guerra, condotta dalla Repubblica Popolare di Cina fondata da Mao su base politica e non etnico-geografica, contro la Repubblica di Cina è illeggittima?
Perché questo è successo circa mezz'ora secolo fa e te continui sui soliloqui di giustificare l'illegittimità di Taiwan sulla RPC.

no sto dicendo che per me è assolutamente legittima, esattamente come lo è la rivoluzione francese che non ha chiesto di certo il permesso per tagliare la testa al re.
O la gloriosa rivoluzione inglese, per quanto incruenta, non ha certo chiesto il permesso, ma ha imposto la deposizione del re e il Bill of Rights.

La questione, lo specifico ancora una volta, è non ammantare di oggettività uno schieramento che è palesemente politico.
io mica dico che fosse oggettivamente giusta la rivoluzione cubana. O quella russa.
Erano giuste dal mio punto di vista politico. Che so spiegare, ma resta un punto di vista, socialmente e politicamente segnato.

Quando si dice che le rivendicazioni di taiwan sono giuste si ammetta che si fa per uno sfacciato schieramento politico, senza cercare inesistenti cause storiche oggettive, che semmai dimostrano il contrario.

Ripeto, capisco che nel nostro mondo ideologico le idee di parte sembrano di minor valore a causa della loro partigianeria mentre le nozioni oggettive ci piaccono tanto perché alludono alla "vera realtà" e alla "scienza".
Ma in questo caso non è proprio possibile. Se stiamo alle cause oggettive che portano alla situazione attuale o riconosciamo il diritto della Repubblica popolare di rivendicare Taiwan oppure dovremmo rivedere moltissime delle nostre convinzioni su diritti e interessi delle nazioni occidentali.

L'unico schieramento onesto - e legittimo - è che la repubblica popolare so' i cattivi, taiwan i buoni e quindi è giusto schierarsi coi secondi.
Onesto e legittimo, opinione di parte e nulla più.

Citazione di: FatDanny il 12 Ago 2022, 09:11
no sto dicendo che per me è assolutamente legittima, esattamente come lo è la rivoluzione francese che non ha chiesto di certo il permesso per tagliare la testa al re.
O la gloriosa rivoluzione inglese, per quanto incruenta, non ha certo chiesto il permesso, ma ha imposto la deposizione del re e il Bill of Rights.

La questione, lo specifico ancora una volta, è non ammantare di oggettività uno schieramento che è palesemente politico.
io mica dico che fosse oggettivamente giusta la rivoluzione cubana. O quella russa.
Erano giuste dal mio punto di vista politico. Che so spiegare, ma resta un punto di vista, socialmente e politicamente segnato.

Quando si dice che le rivendicazioni di taiwan sono giuste si ammetta che si fa per uno sfacciato schieramento politico, senza cercare inesistenti cause storiche oggettive, che semmai dimostrano il contrario.

Ripeto, capisco che nel nostro mondo ideologico le idee di parte sembrano di minor valore a causa della loro partigianeria mentre le nozioni oggettive ci piaccono tanto perché alludono alla "vera realtà" e alla "scienza".
Ma in questo caso non è proprio possibile. Se stiamo alle cause oggettive che portano alla situazione attuale o riconosciamo il diritto della Repubblica popolare di rivendicare Taiwan oppure dovremmo rivedere moltissime delle nostre convinzioni su diritti e interessi delle nazioni occidentali.

L'unico schieramento onesto - e legittimo - è che la repubblica popolare so' i cattivi, taiwan i buoni e quindi è giusto schierarsi coi secondi.
Onesto e legittimo, opinione di parte e nulla più.

Tutto giusto. Senza Taiwan, noi occidentali (cioè la nostra economia e, indirettamente, la nostra qualità della vita) saremmo un ricordo del passato.
Negarlo sarebbe ipocrita. Volerlo, anche.

in sostanza, gli usa hanno scritto sul muro che taiwan (che la cina considera cina) oggi e' un loro protettorato, cioe' uno strumento della loro politica. questo a mio avviso implica 3 cose in concreto:
1) la cina, che per me ha subito una umiliazione, per il prevedibile futuro lavorera' su vari piani (militari ed economici) per l'obiettivo molto pratico di cacciare gli americani da taiwan; e secondo me per la leadership cinese avere obiettivi chiari e' meglio che avere obiettivi vaghi (tipo "constrastare la politica usa nel pacifico"), specie se quegli obiettivi suonano come "cacciare gli stranieri dalla cina";
2) i taiwanesi ora pagheranno molto di piu' per la protezione americana (e prima o poi inizieranno a chiedersi se non gli conveniva lo status quo ante con la median line e tutto il resto);
3) piu' la cina crescera' militarmente, piu' gli americani dovranno investire nella protezione di taiwan, e piu' si porranno la domanda "ci conviene?".
in fondo, per me il problema di taiwan come protettorato americano e' che, o gli americani la trasformano in israele-2 (senza pero' che abbia l'influenza che israele ha a washington), oppure prima o poi dovra' trattare con la cina. resta il fatto che taiwan e' la carta piu' grossa del mazzo e gli usa l'hanno giocata molto presto.

Citazione di: Davy_Jones il 12 Ago 2022, 09:44
3) piu' la cina crescera' militarmente, piu' gli americani dovranno investire nella protezione di taiwan, e piu' si porranno la domanda "ci conviene?".
in fondo, per me il problema di taiwan come protettorato americano e' che, o gli americani la trasformano in israele-2 (senza pero' che abbia l'influenza che israele ha a washington), oppure prima o poi dovra' trattare con la cina. resta il fatto che taiwan e' la carta piu' grossa del mazzo e gli usa l'hanno giocata molto presto.

Ci sono altre opzioni, e io voto questa:

USA svuota di significati economici Taiwan nei prossimi anni.
Rimilitarizzazione a tappe forzate del Giappone con armi nucleari
Protettorato informale giapponese su Taiwan (che è la prima barriera difensiva nipponica)

Se la Cina prende Taiwan la sconfitta è del Giappone.
E comunque la produzione di semiconduttori sarebbe già passata nel Midwest.

Che in fondo della libertà non ce ne fotte una minchia.

Troppo cinico?

Citazione di: er polipo il 12 Ago 2022, 09:31
Tutto giusto. Senza Taiwan, noi occidentali (cioè la nostra economia e, indirettamente, la nostra qualità della vita) saremmo un ricordo del passato.
Negarlo sarebbe ipocrita. Volerlo, anche.

bene, appurato questo si capisce perfettamente per quale ragione lo strappo di Pelosi è una minchiata cosmica, comunque la si guardi.
Perché anche se ritieni Taiwan i buoni e la repubblica popolare i cattivi, non è certo questo il momento e i rapporti di forza per provocarli su una questione che ha le origini che abbiamo ripercorso.
Saggezza imporrebbe di farti i cazzi tuoi, almeno per ora, continuando col sostegno dato. Puntando al mantenimento dello status quo.
Ma quando sei completamente cretina e rispondi ad altri interessi che "la libertà" capita di fare queste minchiate.

Citazione di: FatDanny il 12 Ago 2022, 09:11
no sto dicendo che per me è assolutamente legittima, esattamente come lo è la rivoluzione francese che non ha chiesto di certo il permesso per tagliare la testa al re.
O la gloriosa rivoluzione inglese, per quanto incruenta, non ha certo chiesto il permesso, ma ha imposto la deposizione del re e il Bill of Rights.

La questione, lo specifico ancora una volta, è non ammantare di oggettività uno schieramento che è palesemente politico.
io mica dico che fosse oggettivamente giusta la rivoluzione cubana. O quella russa.
Erano giuste dal mio punto di vista politico. Che so spiegare, ma resta un punto di vista, socialmente e politicamente segnato.

Quando si dice che le rivendicazioni di taiwan sono giuste si ammetta che si fa per uno sfacciato schieramento politico, senza cercare inesistenti cause storiche oggettive, che semmai dimostrano il contrario.

Ripeto, capisco che nel nostro mondo ideologico le idee di parte sembrano di minor valore a causa della loro partigianeria mentre le nozioni oggettive ci piaccono tanto perché alludono alla "vera realtà" e alla "scienza".
Ma in questo caso non è proprio possibile. Se stiamo alle cause oggettive che portano alla situazione attuale o riconosciamo il diritto della Repubblica popolare di rivendicare Taiwan oppure dovremmo rivedere moltissime delle nostre convinzioni su diritti e interessi delle nazioni occidentali.

L'unico schieramento onesto - e legittimo - è che la repubblica popolare so' i cattivi, taiwan i buoni e quindi è giusto schierarsi coi secondi.
Onesto e legittimo, opinione di parte e nulla più.

Ammetto che per me le questioni siano politiche\ideologiche perché io gradisco vivere in un mondo (paese, nazione, quello che vuoi) dove thread come questo https://www.lazio.net/forum/temi/elezioni-25-settembre-2022/ sia possibile crearli, commentarli, scambiarci opinioni, idee perché siamo liberi di farlo, vivere in un mondo (paese, nazione, quello che vuoi) dove l'accesso ad internet (=informazione, opinioni, scambio di idee) è libero e permesso, dove posso scrivere e pubblicare libri che poi sarà il mercato a decidere se sono validi e non l'apparato statale, dove se accendo la tv e vedo uno parlare di no-vax prendo e cambio canale su un si-vax invece di avere 100 canali no-vax, dove posso andare in edicola e decidere quale carta da culo acquistare e leggermi in spiaggia al mare, dove soprattutto non rischio la galera e l'oblio perpetuo perché ho ideologie politiche avverse.

Lessi un tuo post dove per te libertà era poter accedere allo studio, era poter sfamare il proprio figlio o l'accesso alle medicine, qualcosa del genere non esattamente queste parole (perdonami, ma non ho modo di reperire quel post), queste cose sono si concesse gratuitamente, a fronte di stipendi ridicoli, sempre recanti la scritta "guardate la magnificenza della grande Patria XXXX che vi dà queste cose. Gratis", queste cose servono a creare consenso e dipendenza "oh mio Dio, con questo stipendio come farei a mandare mio figlio a scuola? ringraziamo il cielo che siamo della gloriosa nazione XXXX che ce le dà gratis!".

E, sempre parlando di politica, in ogni nazione per avere consenso devi sempre parlare alla pancia del paese e vale anche per "intoccabili" come Xi, Putin e Kim.

La retorica sull'annessione di Taiwan è stantia e vecchia, con lo status quo lavoravano entrambe con scambi commerciali. A che pro ricordare ogni 3x2 che prima o poi la si riconquista (che poi la Pelosi è una vecchia rimbambita scimunita è acclarato, però io posso scriverlo qui e dirlo a voce)?
Per generare consenso devi avere un sogno, un nemico da sconfiggere definitivamente.

Vale lo stesso per Putin.
Vale lo stesso per Kim.
Vale lo stesso per qualsiasi presidente americano\israeliano\palestinese\libico\australiano\ugandese

Ma vale lo stesso anche per i partiti presenti in Italia:
Salvini ha il sogno che non se capisce che è visto che cambia sempre registro, il nemico da sconfiggere definitivamente sono gli immigrati
Il PD ha il sogno di dare stabilità al governo, il nemico da sconfiggere è la destra
Berlusconi ha il sogno di diventare Presidente della Repubblica, il nemico da sconfiggere è la sinistra e i magistrati
Meloni ha il sogno di essere la prima premier in Italia, dopo essere stata la prima mamma, la prima Giorgia, il nemico da sconfiggere ce lo ha pure lei, come ce lo hanno i 5S sia il sogno sia il nemico.

E' un semplice schema a blocchi:
si dà la colpa delle mancanze interne a un nemico esterno da sconfiggere definitivamente per garantire prosperità a tutti (l'erba del vicino è verde e rigogliosa perché ci ruba l'acqua, no perché non siamo capaci di mantenerci un giardino)
Lo devo dire ogni 3x2 per generare consenso, per generare elettorato, per far capire che stanno eleggendo colui che gli migliorerà la vita.
Che poi sà benissimo di non poter sconfiggere quel nemico, ma importa solo essere al governo e governare e fare soldi su soldi...quando le cose iniziano ad andare veramente male all'interno e\o si avvicina il periodo elettorale, rispunta tutto fuori e sicuramente finora non l'ha potuto mantenere la promessa sempre per colpa del nemico da sconfiggere.

L'esempio è calzante anche qui da noi con la sedicente padania.
Quante volte promisero di essere indipendenti se andavano al governo, in fase elettorale? Chi era il nemico?
Quante volte ci sono stati al governo? Quante volte potevano sconfiggere il nemico?
Ad oggi, la padania è indipendente o no?

E per me, personalissimo pensiero, se una persona si trova male in determinata nazione X, alzasse il culo e andasse dove le sue ideologie combaciassero con quella nazione Y.
Noi, dall'Italia dall'Europa dall'Occidente siamo liberi di alzarci e andarse.
Un cinese è libero di alzarsi, dire Fuck Xi! e andarsene in Taiwan?
Un nordcoreano?
Un russo?

Citazione di: FatDanny il 12 Ago 2022, 10:36
bene, appurato questo si capisce perfettamente per quale ragione lo strappo di Pelosi è una minchiata cosmica, comunque la si guardi.
Perché anche se ritieni Taiwan i buoni e la repubblica popolare i cattivi, non è certo questo il momento e i rapporti di forza per provocarli su una questione che ha le origini che abbiamo ripercorso.
Saggezza imporrebbe di farti i cazzi tuoi, almeno per ora, continuando col sostegno dato. Puntando al mantenimento dello status quo.
Ma quando sei completamente cretina e rispondi ad altri interessi che "la libertà" capita di fare queste minchiate.

Amen.

Citazione di: Mate il 12 Ago 2022, 11:33
...

come già detto tu hai una visione della realtà cinese che è a dir poco macchiettistica.
Se pensi che ti vengono a prendere per un post su Weibo la tua idea di regime è un tuo prodotto di fantasia, preso più da un romanzo distopico che dalla realtà.

Io provo solo rammarico per te, perché questo immaginare la realtà in modo così distorto limita la tua vera libertà di scelta e di pensiero.
Che no, non si limita al fatto che il governo, padre buono, ti faccia avere il pane e gli ospedali.
Mai pensato, anzi è uno dei principali aspetti di critica del socialismo reale, e il fatto che tu abbia inteso questo della mia idea di libertà, quando ho sempre parlato di un socialismo che non ha nulla a che vedere con lo Stato Etico (che è Hegel, non Marx) la dice lunga su quanto tu sia in grado di comprendere di un discorso complesso in materia.
Preciso, non ti sto offendendo, non sto dicendo che non sei in gradi di capire discorsi complessi, ma che il furore ideologico ti impedisce di affrontare la complessità del discorso e ti porta a semplificarlo tremendamente.

Io ho contestato un concetto di libertà che nei fatti si traduce in libertà di consumo astratta, la cui traduzione concreta è in realtà libertà di consumo nei limiti del proprio reddito, cosa che rende la stragrande maggioranza ben poco libera, vista la ristrettezza di tali limiti.
In un altro sistema non è questo che definisce la libertà, ma ciò non vuol dire che si è liberi perché il pane è garantito.

Tornando alla Cina forse a molti converrebbe un periodo lì per rendersi conto che Pechino non è la Londra di "V per Vendetta".
L'autoritarismo di un regime, come già detto, si giudica nel trattamento dei dissidenti (e la Cina li tratta di merda), non in quello dell'uomo qualunque, che esiste in Italia come in Cina e che vive la sua vita tranquilla nell'una come nell'altra pensando solo ai cazzi suoi (cosa che, segnalo, fa il 95% degli italiani, che non è un popolo di attivisti; l'agorà pubblica italiana è ai minimi termini).
E il problema dell'autoritarismo è che, gran parte delle volte, ottiene consenso dalla popolazione "qualunque", non è il delirio pazzo di una cricca al potere.

Quindi nel tuo discorso vedo due problemi: cose non viste perché troppo vicine e altre non viste perché troppo lontane. In sostituzione della vista una fervida immaginazione con tutti i luoghi comuni del momento, ossia la rappresentazione ideologica dominante che non a caso fai tua acriticamente.

Ne sei sicuro che non mi vengano a prendere?

Ti pago un biglietto per Pechino, per favore vai in piazza no non a fare un comizio, presentati semplicemente con una maglietta con scritto Xi Merda oppure con scritto Taiwan, gira per la città con una bandiera tibetana.
Fonda un giornale che mette alla berlina tutte le magagne dei vertici governativi.

La stessa cosa a Mosca con una maglietta con scritto Putin Merda, metti una bandiera ucraina, riapri novaya gazeta.

Secondo te le puoi fare queste cose oppure sono cose votate al consumismo che citi tu?

Dove non ci sono questi governi, queste possibilità le hai. Lì?
Anche questa è libertà, libertà di esporre la bandiera X invece della Y, libertà di poter dire che il politico K è una merda in favore del politico W.

Ti porto due esempi con nome e cognome: Elon Musk e Jack Ma.
Musk quante ne spara a destra e sinistra contro la politica americana o contro chicchessia?
Gli è stato fatto qualcosa?

Su Ma che cosa è successo dopo aver criticato il governo cinese?
O su una qualsiasi personalità di spicco russa che ha osato criticare il governo russo sulla guerra?

Non sono mie invenzioni da persona di mente chiusa che, non conoscendomi di persona, chiusa non è.
Ho viaggiato e tastato con mano e mente diverse cose in diversi luoghi, quindi nel mio piccolo sò di cosa parlo.
(per viaggiato non intendo la settimana alle Maldive all-inclusive o il weekendino "aho, sto a Parigi").

Dici che E il problema dell'autoritarismo è che, gran parte delle volte, ottiene consenso dalla popolazione "qualunque", non è il delirio pazzo di una cricca al potere. mi sembra ovvio, dato che elimini in ogni modo i tuoi avversari e minacci con la violenza gli altri. Quindi non hai il mio consenso, me lo imponi (o acconsento o sono oppositore con le relative conseguenze) e per quieto vivere, soprattutto mio e della mia famiglia, sono costretto a dare consenso da persona "qualunque".

appunto, stai parlando dei dissidenti.
dimmi, quante volte sei andato in piazza con la maglietta "draghi merda" nell'ultimo anno e mezzo?
E "conte merda" in quelli prima?
Se la risposta è zero ad entrambe rientri nell' "italiano qualunque" e difficilmente puoi sapere in che modo l'italia tratta i dissidenti (e da quel che dici si vede).
Tu hai in mente un'astratta libertà che dovrebbe essere garantita in democrazia, ma è evidente che tu non l'abbia mai testata davvero (e questo poi porta gente tipo i novax a parlare di dittatura quando testano semplicemente i limiti, che non immaginavano, di un qualsiasi regime politico, più o meno dem).

Non è un fatto di quieto vivere, è quello che non vuoi proprio capire, ma che la maggioranza è silenziosa in  tutti i paesi del mondo, non solo qui.
Non è che qui siamo liberi e scegliamo liberamente il silenzio invece i pori cinesi vorrebbero tutti gridare "Xi merda" e invece per quieto vivere stanno zitti.
Qui come lì la maggioranza si fa i cazzi suoi. Poi ci sono i dissidenti e su questi si misura un regime politico.
Quando in Italia i dissidenti vanno in carcere la maggioranza applaude.
Anzi di base quando non vanno in carcere grida "in galera, in galera". Vedi il g8 di genova, vedi il 15 ottobre a san giovanni, vedi chi occupa case... e così via.
Ecco, in cina fa uguale. Non è quieto vivere, ma proprio consenso convinto.
Frutto di indottrinamento ideologico, da una parte come dall'altra.

Non puoi fare il raffronto tra te e il dissidente cinese.
Dovresti farlo tra te e il cinese qualunque o tra il dissidente italiano vs il dissidente cinese.

Aggiungo: se volessi giocarmela facile potrei dirti che, no, in realtà non è vero che sei libero di andare in piazza dicendo "draghi merda". è illegale, anche se il reato è puramente amministrativo (una multa di qualche migliaio di euro).
se vai in piazza con "mattarella merda" potresti invece essere fermato dalla polizia e arrestato per vilipendio al presidente e rischiare da 1 a 5 anni di carcere.
Quindi mi stai invitando a fare qualcosa che sarebbe punito, penalmente, anche nella democratica Italia. Ma tu manco lo sai e pontifichi, pensa un po' te.

Ma siccome non voglio giocarmela facile e come detto capisco che sei obnubilato dal furore ideologico cerco di estrapolare i pochi elementi di realtà del tuo discorso e ti dico che, certo, i dissidenti vengono trattati di merda in Cina, l'ho detto io stesso, peggio che in Italia e questo si che è un elemento dirimente, non il cittadino X che non può andare in piazza con "XI merda" né l'idea che in Cina ti vengono a prelevare per un commento social.

Scusami, ma vedere in un ultramiliadario come Elon Musk e nelle sue "critiche" alla politica americana una forma di dissenso mi pare cialtronesco. E sono stato buono, il commento vero doveva essere molto più cattivo.
In realtà il paragone porterebbe a dire che è molto più democratico un paese dove anche Jack Ma viene inquisito e messo a cuccia di uno in cui un Elon Musk fa il cazzo che gli pare, come gli pare e quando gli pare.
Quindi faccio finta di non aver letto quel paragone perché è un pazzesco autogol che evito di utilizzare contro di te.

E qui mi fermo, perché è veramente troppo, troppo facile contestare quel che scrivi.
Dovresti ponderare un attimo di più, far scivolare via il furore ideologico e vedresti il mondo e i punti di vista con occhi diversi.

Non smetteresti di vedere la Cina come un regime autoritario, perché quello è.
Ma almeno la vedresti per quel che è, a differenza della favoletta del regno cattivo dei Kommunisti che ti hanno messo in testa.

Per me tu hai capito benissimo quale era il succo del mio discorso, ma come al solito soppesi ogni frase cercando di screditarla, ma non screditi il discorso.

Musk ne spara di continuo contro la politica americana e sta ancora lì.
Ma si è permesso di criticarla una volta sola ed è sparito dalla scena.
Stessa cosa per tante personalità di spicco russe contro la guerra.

Com'è che basta una critica al governo e automaticamente diventi dissidente?

Ok, la maglietta con scritto merda è vilipendio ma suppongo che te abbia capito cosa intendevo.
Possiamo dire che invece di merda è una maglietta con elencate le nefandezze, corruzione del governo e\o le mancate attuazioni delle promesse elettorali.
Si tratta di verità e non vilipendio.

Qui puoi scriverlo ovunque, dirlo ovunque.
Lì puoi o rischi di diventare dissidente?
Perché l'essere dissidenti è una sottilissima linea a piacimento del governo.

La Ovsyannikova cosa ha fatto di veramente male?
Esattamente si è presentata con un cartello "no alla guerra" = dissidente.
Quindi o ti allinei tout-court o non ci metto niente a farti essere un dissidente e dopo entriamo nel campo che citi tu, io parlo del campo precedente.

ma perché mescoli Russia e Cina che sono due regimi profondamente diversi?
(prima ci hai messo dentro pure la Corea del Nord, ma evito di mettere il dito nella piaga)

Hai in testa questo grande insieme sotto l'etichetta "Dittaturah" che è un bel mischione, un insalatone misto caratterizzato da quattro concetti astratti in croce e che - ca va sans dire - fa rima con Kommunismo.

Poi ancora con questa storia che puoi "scriverlo ovunque, dirlo ovunque".
Vuoi capire che questa cosa non conta nulla?
Che tu (o chiunque altro) critichi il governo non frega un cazzo a nessuno perché non conti un cazzo, non sei nessuno, non vali assolutamente nulla. Che tu scrivi le "nefandezze" del governo da qualche parte non se ne fotte un cazzo di nessuno perché equivali alla scorreggia di una mucca solitaria sull'altipiano dell'Himalaya. Lo capisci o no?
Ciò che pensa il singolo, ciò che ritiene, quello che può scrivere o elaborare non è più pericoloso per un governo di una spalmata di merda su un marciapiede.
Dire che la libertà è quella di poter scrivere o dire quanto fa schifo il governo è ridurre la libertà ad una stronzata. Una formalità che non cambia assolutamente nulla nel mondo.
Queste robinsonate per cui concetti complessi come la libertà sono queste insulsaggini individuali sono la caricatura grottesca del liberalismo.

Quello che non ti consente un regime autoritario è di organizzare liberamente un dissenso.
E bada bene che anche i regimi liberali ti consentono di farlo ma dentro i confini che non li mettono a rischio. Puoi contestare il governo specifico, NON l'impianto istituzionale. Per questo c'è differenza di sanzione tra Draghi e Mattarella.
nessun regime consente di essere messo a rischio, nessuno.

Tornando alla Cina, sai cos'è il renrou (人肉搜索)? Temo di no.
Sai che attraverso questa pratica sociale, che prevede necessariamente un elevatissima interazione di massa, funzionari di partito sono arrivati a suicidarsi per le denunce subite?
Il renrou dimostra che la sovranità è in mano al popolo? Assolutamente no. è una pratica barbara, cybergogne contro la corruzione o lo scandalo del momento.
Ma dimostra che la semplificazione estrema e affidarsi alla propaganda spiccia non ti aiutano a capire, aiutano solo a figurarsi più facilmente quel che non si capisce.

Un po' come vedere Indipendence Day e dire di sapere come sono gli alieni.

Citazione di: FatDanny il 12 Ago 2022, 10:36
bene, appurato questo si capisce perfettamente per quale ragione lo strappo di Pelosi è una minchiata cosmica, comunque la si guardi.
Perché anche se ritieni Taiwan i buoni e la repubblica popolare i cattivi, non è certo questo il momento e i rapporti di forza per provocarli su una questione che ha le origini che abbiamo ripercorso.
Saggezza imporrebbe di farti i cazzi tuoi, almeno per ora, continuando col sostegno dato. Puntando al mantenimento dello status quo.
Ma quando sei completamente cretina e rispondi ad altri interessi che "la libertà" capita di fare queste minchiate.

assolutamente d'accordo.

resta che i cinesi hanno (secondo me) sbagliato a mostrare i muscoli. avrebbero fatto meglio a lasciarla andare e venire senza drammi

Citazione di: Aquila1979 il 12 Ago 2022, 10:19
Ci sono altre opzioni, e io voto questa:

USA svuota di significati economici Taiwan nei prossimi anni.
Rimilitarizzazione a tappe forzate del Giappone con armi nucleari
Protettorato informale giapponese su Taiwan (che è la prima barriera difensiva nipponica)

Se la Cina prende Taiwan la sconfitta è del Giappone.
E comunque la produzione di semiconduttori sarebbe già passata nel Midwest.

Che in fondo della libertà non ce ne fotte una minchia.

Troppo cinico?

gli usa possono uscirne in molti modi (almeno in teoria).
io parlavo dei taiwanesi, che da protettorato usa di vie di uscita ne avranno molte meno.



Intanto

Five Chinese state-owned companies to delist from NYSE amid U.S. tensions
https://www.reuters.com/business/finance/several-chinese-state-owned-companies-delist-nyse-2022-08-12/
Effetto pelosi: i cinesi iniziano a ritirare i loro soldi dagli Usa (con queste 5 fanno -310B$)
Secondo me non ci sara' alcuna invasione di Taiwan (i cinesi non sono pronti a una guerra con gli usa), ma vedremo molte cose come questa

senza contare che, al momento il rischio non è imminentissimo, ma io ad oggi non escluderei categoricamente una guerra civile negli USA.
E a quel punto l'effetto domino internazionale sarebbe pazzesco.

America is 'on edge of war with Russia and China', says former US secretary of State Henry Kissinger - and blames US leaders having 'trouble defining a direction'

https://www.dailymail.co.uk/news/article-11110441/Henry-Kissinger-america-war-Russia-China.html

Chip 4 is about more than Korea - it's about breaking up Taiwan's monopoly
https://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_business/1054104.html
articolo che riassume la posizione dei coreani sul progetto usa di spostare di fatto l'industria dei semicond dall'asia al nordamerica, proposto a taiwan, jpn e skor. a differenza dei giapponesi (apparentemente entusiasti) e dei taiwanesi (che non hanno scelta), i coreani sono scettici. un po' perche' oltre a fottere i taiwanesi (cosa che l'articolo dice chiara) il progetto darebbe una mazzata pure a loro (cioe' a samsung). e un po' perche', secondo loro, un piano che prevede di proteggere taiwan svuotandola di rilevanza economica rischia di finire in un disastro (eufemismo). i media asiatici hanno chiamato il progetto "the devil's choice" (intendendo fra usa e cina:
https://asiatimes.com/2022/08/us-chip-4-plan-hands-south-korea-a-devils-choice/ )
il risultato ora e' che i coreani entreranno ma discuteranno i loro problemi con gli altri per proteggere il loro interesse nazionale:
When asked about South Korea's participation in the tech pact on his way to his office on Monday, President Yoon Suk-yeol told reporters there is nothing to be concerned about. "We will carefully examine and discuss with relevant ministries and agencies to protect our national interests," Yoon said. (...) "We intend to present our own views on what the best direction is at the Chip 4 preliminary meeting," he added.
l'articolo va secondo me letto tutto, perche' comincia in un modo e finisce in un altro.

How Does Asia Feel About Nancy Pelosi?
https://www.theamericanconservative.com/how-does-asia-feel-about-nancy-pelosi/

Fonte: the Economist


(https://i.ibb.co/6ZtsTMx/FB-IMG-1660979869298.jpg) (https://ibb.co/g7Wgf2p)

Prevalenza nei rapporti commerciali tra USA e Cina.
Notare come nonostante tutto l'Italia resti tra le poche a prevalenza USA (cosa che a mio avviso condiziona la nostra percezione).

Citazione di: Davy_Jones il 15 Ago 2022, 17:22
Chip 4 is about more than Korea - it's about breaking up Taiwan's monopoly
https://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_business/1054104.html
articolo che riassume la posizione dei coreani sul progetto usa di spostare di fatto l'industria dei semicond dall'asia al nordamerica, proposto a taiwan, jpn e skor. a differenza dei giapponesi (apparentemente entusiasti) e dei taiwanesi (che non hanno scelta), i coreani sono scettici. un po' perche' oltre a fottere i taiwanesi (cosa che l'articolo dice chiara) il progetto darebbe una mazzata pure a loro (cioe' a samsung). e un po' perche', secondo loro, un piano che prevede di proteggere taiwan svuotandola di rilevanza economica rischia di finire in un disastro (eufemismo). i media asiatici hanno chiamato il progetto "the devil's choice" (intendendo fra usa e cina:
https://asiatimes.com/2022/08/us-chip-4-plan-hands-south-korea-a-devils-choice/ )
il risultato ora e' che i coreani entreranno ma discuteranno i loro problemi con gli altri per proteggere il loro interesse nazionale:
When asked about South Korea's participation in the tech pact on his way to his office on Monday, President Yoon Suk-yeol told reporters there is nothing to be concerned about. "We will carefully examine and discuss with relevant ministries and agencies to protect our national interests," Yoon said. (...) "We intend to present our own views on what the best direction is at the Chip 4 preliminary meeting," he added.
l'articolo va secondo me letto tutto, perche' comincia in un modo e finisce in un altro.

Ma anche sticazzi della Corea, detto tra noi.

China Adds 1 Trillion Yuan More of Stimulus to Rescue Growth
https://finance.yahoo.com/news/china-adds-1-trillion-yuan-011558214.html
quindi, dopo aver iniziato a rimuovere denaro dagli usa, come ci si aspettava i cinesi investono altri soldi (ca 150BEur) per sostenersi. notare che questi sono extra rispetto a quelli gia' stanziati 2-3 mesi fa per la crisi immobiliare, e andranno tutti in extra consumi e sviluppo interno.
nel frattempo altri americani sono andati a taiwan, ma di invasione non parla piu' nessuno.
continuo a pensare che i cinesi abbiano sbagliato a regalare gloria a pelosi & co mostrando le armi senza poterle (ne' volerle, a mio avviso) veramente usare. in quella zona gli usa hanno obiettivi molto molto piu' chiari e limitati di quelli che hanno (?) in europa, almeno in apparenza. e per un po' i cinesi possono sistemare il danno solo lavorando sotto traccia. non semplice.

Viene quasi da pensare che abbiano un po' solleticato l'ego americano per dargli il contentino.
Tutti sanno che Taiwan non è nell'OdG

Citazione di: FatDanny il 20 Ago 2022, 09:19
Fonte: the Economist


(https://i.ibb.co/6ZtsTMx/FB-IMG-1660979869298.jpg) (https://ibb.co/g7Wgf2p)

Prevalenza nei rapporti commerciali tra USA e Cina.
Notare come nonostante tutto l'Italia resti tra le poche a prevalenza USA (cosa che a mio avviso condiziona la nostra percezione).

Questo grafico e' molto interessante e di grande effetto. Varrebbe la pena esaminare la situazione paese per paese. Per esempio il caso spagnolo: la Spagna importa piu' del doppio dalla Cina che dagli Stati Uniti. Al contempo esporta il 50% in piu' negli Usa che in Cina. Per quanto riguarda le importazioni, sarebbe interessante capire a quanto ammontano i semilavorati importati in Spagna e quanto i prodotti finiti. O a quanto ammontano i prodotti a basso valore aggiunto. Credo che cosi' si avrebbe una fotografia piu' articolata e significativa. Comunque non c'e' dubbio che la riorganizzazione delle supply chains e' diventata una priorita' per alcuni paesi, soprattutto nel settore delle produzioni ad alto valore aggiunto e nei settori legati all'IT

Gli USA continuano a pizzicare la Cina su Taiwan, con un atto bipartisan del senato chiamato Taiwan Policy Act.

direi che e' il caso di riportare su il topic dopo le elezioni presidenziali

un piccolo sunto dei risultati e delle prime reazioni lo offre simone pieranni su IG

https://www.instagram.com/p/C2E2TFDMUnq/?utm_source=ig_web_copy_link&igsh=MzRlODBiNWFlZA==

> dal topic sul medioriente

Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2024, 20:55
Per me è inevitabile. Se la Cina attaccherà sarà guerra mondiale

No, affatto, come detto, non vedo alcuna possibilità di intervento militare americano per Taiwan.
Non vedo, in realtà, alcuna possibilità di avventurismi militari americani eccetto forse per quanto riguarda sud o centro america per compiacere una certa retorica politica ed, ovviamente, le grandi corporations che producono armi (che sembrano però largamente soddisfatte della situazione attuale, abbastanza preoccupante da aumentare le commesse e i contratti pluriennali, ma non abbastanza da incenerire l'orizzonte...).
La trappola di Tucidide funziona solo quando due potenze hanno lo stesso livello di coinvolgimento e di risk-reward, quindi penso che Taiwan al più potrebbe rivelarsi come "caso dei Sudeti", nell'auspicio che poi i cinesi non vogliano spingersi ancora oltre (Ryukyu, Filippine, etc).
Imho la Cina non attacca proprio perchè ha il tempo dalla sua, e gli USA non intervengono per una serie di considerazioni pratiche a margine, ultima, non per importanza, è che mille marinai americani morti per Taiwan sarebbero una crisi senza precedenti, mille cinesi morti nello sbarco non sarebbero manco riportati da Pechino.
Detto pure che lo sbarco, per la conformazione dell'isola, non sarebbe proprio facilissimo, il problema semmai sarebbe motivare il coinvolgimento all'opinione pubblica americana, tanto più stante la politica della sola Cina che gli USA non hanno rinnegato.

Una guerra tra USA e Cina impatterebbe irreparabilmente l'economia globale e tutte le supply routes conosciute (da Malacca transitano almeno 4 volte i volumi che passano da Hormuz, per intenderci), il danno fatto da quell'imbecille criminale di Clinton è irreparabile, il cordone che sta venendo pensato attorno alla Cina è puramente teorico, e sul piano pratico non c'è nessuna convinzione che possa o voglia funzionare al momento del bisogno.
Anche ammesso che i partner regionali percepiscano tutti allo stesso modo la minaccia cinese (o la preoccupazione, reale o presunta, di "poter essere i prossimi"), è evidente che la pressione su Taiwan non è la stessa che sentono Filippini, Giapponesi, Vietnamiti, etc.
Volendo l'India ed il Giappone potrebbero avvicinarsi all'AUKUS in un secondo momento , ma questi sviluppi sono ben chiari anche a Pechino, e questo è il motivo percui la Cina se la prende comoda, aldilà dell'ovvia retorica.

a mio parere a washington hanno ben in mente che taiwan è il crocevia della permanenza americana al vertice della catena alimentare.
persa taiwan nulla sarà come prima: non esisterebbe la deterrenza e gli alleati andrebbero in ordine sparso.

ma speriamo di non dover mai verificare il tutto, ovviamente.

Citazione di: Aquila1979 il 15 Gen 2024, 11:03
a mio parere a washington hanno ben in mente che taiwan è il crocevia della permanenza americana al vertice della catena alimentare.
persa taiwan nulla sarà come prima: non esisterebbe la deterrenza e gli alleati andrebbero in ordine sparso.

ma speriamo di non dover mai verificare il tutto, ovviamente.

Succederà che gli USA perderanno l'egemonia e la reale possibilità di deterrenza, sta già succedendo.

Citazione di: pentiux il 15 Gen 2024, 11:10
Succederà che gli USA perderanno l'egemonia e la reale possibilità di deterrenza, sta già succedendo.

appunto.

Citazione di: Aquila1979 il 15 Gen 2024, 11:03
a mio parere a washington hanno ben in mente che taiwan è il crocevia della permanenza americana al vertice della catena alimentare.
persa taiwan nulla sarà come prima: non esisterebbe la deterrenza e gli alleati andrebbero in ordine sparso.

ma speriamo di non dover mai verificare il tutto, ovviamente.

Ma no, perchè.
La deterrenza è propria della triade nucleare, non della proiezione globale, a nessuno verrebbe mai in mente di attaccare di punto in bianco gli Stati Uniti, sarebbe folle, su.
Taiwan non è una questione di sicurezza americana, è uno strumento di pressione geopolitica vis a vis con la Cina, e pure spuntato male grazie a quello che fu uno dei peggiori presidenti americani della storia...
Semmai Taiwan confermerebbe l'ascesa cinese come altra superpotenza globale, in quello che diventerà sempre più un mondo conteso e multipolare (alcuni dicono sia un bene, altri no... vedremo), gli alleati vanno già in ordine sparso ora, a prescindere da Taiwan, e specificamente gli europei non hanno nessuna visione geopolitica concreta che non sia oggetto di attenzione di mass e social media.
Ma questo semmai è un problema del fatto che le elitè politiche occidentali non sono più così elitè, che non siano quindi in grado di comprendere meccaniche articolate e complesse aldilà della convenienza elettorale o di immagine del momento.
Nel caso di Taiwan, l'importanza delle industrie di microprocessori, semi-conduttori e simili si sposteranno negli USA e/o in Giappone, permettendo comunque ai cinesi di copiarne le specifiche senza grosse ritorsioni.
L'opinione pubblica americana non vuole saperne di guerre ed avventurismi militari, e meno male, aggiungerei.

Citazione di: VeniVidiLulic il 15 Gen 2024, 11:58
Ma no, perchè.
La deterrenza è propria della triade nucleare, non della proiezione globale, a nessuno verrebbe mai in mente di attaccare di punto in bianco gli Stati Uniti, sarebbe folle, su.
Taiwan non è una questione di sicurezza americana, è uno strumento di pressione geopolitica vis a vis con la Cina, e pure spuntato male grazie a quello che fu uno dei peggiori presidenti americani della storia...
Semmai Taiwan confermerebbe l'ascesa cinese come altra superpotenza globale, in quello che diventerà sempre più un mondo conteso e multipolare (alcuni dicono sia un bene, altri no... vedremo), gli alleati vanno già in ordine sparso ora, a prescindere da Taiwan, e specificamente gli europei non hanno nessuna visione geopolitica concreta che non sia oggetto di attenzione di mass e social media.
Ma questo semmai è un problema del fatto che le elitè politiche occidentali non sono più così elitè, che non siano quindi in grado di comprendere meccaniche articolate e complesse aldilà della convenienza elettorale o di immagine del momento.
Nel caso di Taiwan, l'importanza delle industrie di microprocessori, semi-conduttori e simili si sposteranno negli USA e/o in Giappone, permettendo comunque ai cinesi di copiarne le specifiche senza grosse ritorsioni.
L'opinione pubblica americana non vuole saperne di guerre ed avventurismi militari, e meno male, aggiungerei.

la mia interpretazione dei fatti è diversa.
diversa, attenzione, non migliore.
a mio modestissimo parere stai innalzando il rumore di sottofondo alla musica dell'orchestra.

gli alleati degli usa si muovono in ordine sparso allo stesso modo in cui si muovono in ordine sparso i leoni al bioparco: all'interno di un recinto ben definito.
prova massima ne sia la germania, a cui i diktat americani hanno sottratto l'approvvigionamento energetico a basso costo. e la germania, il perno d'europa, ha incassato e ammantato la decisione (altrui) come propria, in nome della democrazia, della libertà, del diritto internazionale e quant'altro.
tutti orpelli di cui le potenze non tengono conto quando si giunge alla sostanza delle cose.
quindi sì, ci sono movimenti, come ce ne sono sempre stati, qualche piccolo strattone, ma tutto nella cornice imposta dal dominus.

tu parti da un presupposto differente dal mio (non sbagliato, ripeto: diverso).
per me gli americani non fanno quello che fanno per interesse.
lo fanno perché devono.
lo fanno perché lo percepiscono come loro dovere, come un frutto della loro inevitabile missione. missione che hanno i russi, i cinesi, gli iraniani, i turchi. ovviamente il tutto in scala.

l'economia è al servizio della politica di potenza, non il contrario.

perdere taiwan significherebbe che nessun alleato crederebbe più all'ombrello americano.
i primi a cadere sarebbero i coreani, poi il sud est asiatico.

nessuno attaccherebbe gli usa, ci mancherebbe, non direttamente.
ma sarebbero costretti a ritirarsi da troppi scenari, e non lo faranno mai autonomamente.