Ogni governo che cade è una festa, questo, formato da incompetenti e idioti particolarmente speciali, non fa differenza.
Il problema è sempre che ne viene un'altro.
Parto il 4, quindi se tutto va bene non lo vedro' nemmeno il nuovo governo.
Tanto la spirale è comunque irreversibile in ogni caso, e tanto più apprendisti stregoni si cimenteranno a proporre soluzioni miracolose, più rapido e doloroso sarà il crollo.
cresce spesa -> cresce debito -> diminuisce il segmento produttivo -> ?
La scelta è solo tra implosione o esplosione, ma per l'espressione geografica è finalmente finita.
Spiace (cit.).
Citazione di: VeniVidiLulic il 21 Ago 2019, 13:14
Ogni governo che cade è una festa, questo, formato da incompetenti e idioti particolarmente speciali, non fa differenza.
Il problema è sempre che ne viene un'altro.
Parto il 4, quindi se tutto va bene non lo vedro' nemmeno il nuovo governo.
Tanto la spirale è comunque irreversibile in ogni caso, e tanto più apprendisti stregoni si cimenteranno a proporre soluzioni miracolose, più rapido e doloroso sarà il crollo.
cresce spesa -> cresce debito -> diminuisce il segmento produttivo -> ?
La scelta è solo tra implosione o esplosione, ma per l'espressione geografica è finalmente finita.
Spiace (cit.).
Non ho capito, sei anarchico? Vuoi la disunita' d'Italia?
Citazione di: Vincelor il 22 Ago 2019, 11:38
Non ho capito, sei anarchico? Vuoi la disunita' d'Italia?
Dipende cosa intendi come "anarchico".
Tendenzialmente si, ma penso che daremmo una visione drasticamente opposta della stessa definizione.
Non ho certo lo stato come dogma, SE funziona si può tollerare, quando non funziona, è invece una inaccettabile violenza.
Quello che voglio io e' togliere il piatto da sotto al mento dei vari politicanti che si ingrassano con i soldi dei contribuenti, distruggendone il futuro e dando loro dei falsi nemici per il minuto dell'odio.
Se questo deve comportare la disunità, o la dissoluzione, pazienza.
Gli stati nazionali, come concezione 800esca, sono sorpassati.
La brutale reazione al principio di indipendenza catalana (o le violenze ad Hong Kong di questi giorni) ha dato l'idea che cio' che temono davvero i grandi parassiti è la coscienza civile e l'autodeterminazione di comunità consapevoli, mancherebbe solo l'ultimo passo.
Ci si arriverà? sicuramente non presto, ma è la strada giusta, meno stato, meno politica, più libertà.
Cialtronia fallirà in ogni caso, il disastro è irreversibile, hai da una parte un decrescente <40% di contribuenti chiamati a mantenere una interminabile mole di scrocconi, raccomandati e clientes politici, che ovviamente non producono nulla che valga la pena comprare.
Hai ancora ordini e corporazioni, organizzati in un periodo in cui la parola democrazia manco se poteva scrive sui temi scolastici, mentre poi gli stessi che li alimentano si riempiono la bocca di antifascismo.
Hai una assoluta incompetenza economica a tutti i livelli mai vista , e una classe dirigente che non è minimamente capace di produrre una mezza diversione dal solito refrain "serve più stato".
Citazione di: VeniVidiLulic il 22 Ago 2019, 16:51
Dipende cosa intendi come "anarchico".
Tendenzialmente si, ma penso che daremmo una visione drasticamente opposta della stessa definizione.
Non ho certo lo stato come dogma, SE funziona si può tollerare, quando non funziona, è invece una inaccettabile violenza.
Quello che voglio io e' togliere il piatto da sotto al mento dei vari politicanti che si ingrassano con i soldi dei contribuenti, distruggendone il futuro e dando loro dei falsi nemici per il minuto dell'odio.
Se questo deve comportare la disunità, o la dissoluzione, pazienza.
Gli stati nazionali, come concezione 800esca, sono sorpassati.
La brutale reazione al principio di indipendenza catalana (o le violenze ad Hong Kong di questi giorni) ha dato l'idea che cio' che temono davvero i grandi parassiti è la coscienza civile e l'autodeterminazione di comunità consapevoli, mancherebbe solo l'ultimo passo.
Ci si arriverà? sicuramente non presto, ma è la strada giusta, meno stato, meno politica, più libertà.
Cialtronia fallirà in ogni caso, il disastro è irreversibile, hai da una parte un decrescente <40% di contribuenti chiamati a mantenere una interminabile mole di scrocconi, raccomandati e clientes politici, che ovviamente non producono nulla che valga la pena comprare.
Hai ancora ordini e corporazioni, organizzati in un periodo in cui la parola democrazia manco se poteva scrive sui temi scolastici, mentre poi gli stessi che li alimentano si riempiono la bocca di antifascismo.
Hai una assoluta incompetenza economica a tutti i livelli mai vista , e una classe dirigente che non è minimamente capace di produrre una mezza diversione dal solito refrain "serve più stato".
Non sono d'accordo su nulla praticamente. Senza lo stato vale la legge del piu' forte secondo me. Comunque di una cosa sono certo: le situazioni in Catalogna e Hong Kong non sono minimamente comparabili. Hong Kong non ha un'identita' "nazionale" da poterne giustificare una richiesta di indipendenza, che infatti non esiste
Citazione di: VeniVidiLulic il 22 Ago 2019, 16:51
Dipende cosa intendi come "anarchico".
Tendenzialmente si, ma penso che daremmo una visione drasticamente opposta della stessa definizione.
Non ho certo lo stato come dogma, SE funziona si può tollerare, quando non funziona, è invece una inaccettabile violenza.
Quello che voglio io e' togliere il piatto da sotto al mento dei vari politicanti che si ingrassano con i soldi dei contribuenti, distruggendone il futuro e dando loro dei falsi nemici per il minuto dell'odio.
Se questo deve comportare la disunità, o la dissoluzione, pazienza.
Gli stati nazionali, come concezione 800esca, sono sorpassati.
La brutale reazione al principio di indipendenza catalana (o le violenze ad Hong Kong di questi giorni) ha dato l'idea che cio' che temono davvero i grandi parassiti è la coscienza civile e l'autodeterminazione di comunità consapevoli, mancherebbe solo l'ultimo passo.
Ci si arriverà? sicuramente non presto, ma è la strada giusta, meno stato, meno politica, più libertà.
Cialtronia fallirà in ogni caso, il disastro è irreversibile, hai da una parte un decrescente <40% di contribuenti chiamati a mantenere una interminabile mole di scrocconi, raccomandati e clientes politici, che ovviamente non producono nulla che valga la pena comprare.
Hai ancora ordini e corporazioni, organizzati in un periodo in cui la parola democrazia manco se poteva scrive sui temi scolastici, mentre poi gli stessi che li alimentano si riempiono la bocca di antifascismo.
Hai una assoluta incompetenza economica a tutti i livelli mai vista , e una classe dirigente che non è minimamente capace di produrre una mezza diversione dal solito refrain "serve più stato".
Basta che venga tutelata la proprietà privata :twisted:
La Catalogna vuole solo un suo stato .
Più piccolo ma sempre stato .
Ci sarà sempre un First .
Magari arriveremo ad un First Testaccio ...
Sì beh, il mondo ideale di vvl è una roba da incubo distopico, altro che libertà. Cialtronia
Citazione di: COLDILANA61 il 22 Ago 2019, 17:29
La Catalogna vuole solo un suo stato .
Più piccolo ma sempre stato .
Si, ma questo oggi, perchè le contingenze storiche e sociali sono quelle dell'oggi.
Più piccolo, più rappresentativo e più libero per i suoi abitanti.
Pure i kurdi vogliono un loro stato, la loro indipendenza.
E ci sono state in passato, e ce ne saranno in futuro, infinite cause giuste dello stesso tenore.
L'uomo, in quanto tale, disprezza l'oppressione.
Altrimenti non è meritevole di tale definizione.
Citazione di: Vincelor il 22 Ago 2019, 16:54
Non sono d'accordo su nulla praticamente. Senza lo stato vale la legge del piu' forte secondo me. Comunque di una cosa sono certo: le situazioni in Catalogna e Hong Kong non sono minimamente comparabili. Hong Kong non ha un'identita' "nazionale" da poterne giustificare una richiesta di indipendenza, che infatti non esiste
gli abitanti di Hong Kong vedono con terrore l'idea di essere inglobati nel mostro liberticida chiamato repubblica popolare cinese.
Di cui non fanno parte da secoli, peraltro.
Sulla parte in grassetto invece, non solo non è vero, ma è anzi vero il contrario.
Il tuo è pensiero comune, sebbene sbagliato, comunque.
Nel senso che si è demonizzato il concetto di anarchia, quello embrionale sviluppato da Bakunin & Proudhon in uno specifico contesto storico, lontanissimo e ormai incomprensibile.
Associandolo magari ai tumulti di piazza o a specifici fatti come l'omicidio di Elisabetta di Baviera.
O del fatto, che la legge del più forte, come la chiami tu, è in vigore oggi con gli stati odierni.
Dotati di poteri sproporzionati rispetto agli individui che vi sono soggetti.
Nel senso che a fronte di un potere oppressivo dello stato, tu sei totalmente privo di potere, a meno che non ti chiami Clark Kent o Chuck Norris, intendo, non puoi farci nulla.
Se non sperare che uno stato più forte decida di impegnarsi a togliere di mezzo il tuo oppressore, certo tu non puoi farlo, neanche se convincessi la metà della popolazione a ribaltare il tiranno.
Senza il potere coercitivo dello stato tedesco, hitler sarebbe stato solo il cognome di un imbianchino, probabilmente associabile ad un qualche fatto di cronaca bavarese, e fine.
Stesso discorso per gli stalin, i mao, etc,etc,etc per tutti i farabutti che hanno usato tale strumento per opprimere, uccidere, derubare e massacrare interi popoli nel corso dei secoli.
Nozick, nel suo Anarchia, Stato e Utopia, spiega bene questo concetto, sicuramente meglio di come potrei farlo io.
Il problema della visione odierna degli stati è tanto nei poteri "umani" quanto negli strumenti, sempre più vasti, sempre più invasivi e pervasivi della vita dei loro sudditi , che impongono di ripensare tutto prima di risvegliarsi in catene senza nemmeno capire come sia successo.
E anzi, viviamo un periodo specifico dove l'ignoranza non è mai stata cosi forte e quindi ciò che diamo per scontato oggi un domani potrebbe svanire.
Non è un caso che gli anni 80' siano stati di fatto il picco massimo delle libertà individuali e del succcesso economico, questo periodo sia coinciso con l'ultima vera fase libertaria della storia moderna, con gli USA guidati da Reagan.
Per dire, una roba come il patriot act ai tempi sarebbe stato semplicemente impensabile, ma mica per colui che ricopriva la carica di "leader of the free world", ma perchè la coscienza sociale e culturale del periodo era su tutt'altro piano, e una roba del genere non sarebbe mai stata nemmeno pensata, nelle stanze del potere.
Citazione di: anderz il 22 Ago 2019, 18:34
Sì beh, il mondo ideale di vvl è una roba da incubo distopico, altro che libertà. Cialtronia
Assolutamente no, anderz, lascia che mi spieghi meglio.
L'incubo distopico è quello in cui viviamo oggi, solo che non siamo minimamente capaci di accorgercene.
Con le ultime generazioni intente a fottersi i pochi e malridotti neuroni sui social e sugli smartphone e i vecchi obnubilati ormai totalmente dal tifo politico "contro" l'altro, o contro il capro espiatorio del momento, i nostri diritti naturali individuali stanno venendo erosi sotto i nostri fottuti occhi.
A me pare chiaro che il nocciolo del problema sia proprio il potere degli stati odierni, che siamo giunti alla curva come c'eravamo arrivati nel 1789 e poi nel 1919/1945, in rispetto alla funzione che svolgono.
E quindi, o stai tra i leechers e le orde che dallo stato ne beneficiano direttamente grazie al concetto di dipendenza da questo stabilito come perno strutturale, o altrimenti il trade off è assolutamente perdente.
Chiariamoci, il problema sostanzialmente è la politica e la natura umana, a cui il potere da alla testa, e un potere eccessivo da alla testa in modo parimenti eccessivo.
Proprio recentemente c'è stato un soggetto, in un luogo a caso, che ha chiesto "pieni poteri".
E la distopia sarebbe rendere il concetto stesso di pieni poteri impossibile?
Permettimi di ridere.
Non è l'individuo in questione, francamente grottesco ma innocuo, ad inquietarmi, ma le masse di persone pronte ad appoggiare tale assurda richiesta, o quella eventuale di un suo rivale politico.
E' un'altro genere di problema.
La vedi la classe dirigente attuale in quello che definiamo storicamente "il mondo libero"?
E se questa definizione ci stranisce, ci chiediamo il perchè?
Il dubbio di non essere affatto liberi, o che le nostre libertà siano appese ad un filo al di fuori della nostra portata, forse?
La mia visione si basa sul principio di non aggressione, come sviluppata da Nozick , una società in cui gli individui siano liberi di unirsi o meno, di organizzarsi, di fare affari, di vivere liberi e prosperare.
Dove nessuno possa imporre la propria etica e la propria visione del mondo a nessun'altro, dove nessuno venga derubato dai frutti delle sue fatiche, dove non ci sia coercizione o estorsione, dove i precetti religiosi, morali o politici, sebbene individualmente validi, non possano essere di ostacolo a nessuno che non voglia sottostarvici.
Questo non significa che senza lo stato svanirebbe la civiltà, bensi svanirebbe l'impalcatura che sostiene l'oppressione e la frustrazione dell'individuo in nome di concetti astratti quali il "contratto sociale", di cui nessuno è mai stato capace di mostrarmi una copia da lui firmata.
Andiamo, esiste gente che è convinta che senza lo stato non esisterebbero le strade, gli ospedali, le scuole.
O ancora, quelli che pensano che le tasse servano specificamente per "aiutare i bisognosi", tra cui non esitano ad autoincludersi, pur avendo magari due macchine e la casa al mare.
Citazione di: VeniVidiLulic il 23 Ago 2019, 07:49
gli abitanti di Hong Kong vedono con terrore l'idea di essere inglobati nel mostro liberticida chiamato repubblica popolare cinese.
Di cui non fanno parte da secoli, peraltro.
Sulla parte in grassetto invece, non solo non è vero, ma è anzi vero il contrario.
Il tuo è pensiero comune, sebbene sbagliato, comunque.
Nel senso che si è demonizzato il concetto di anarchia, quello embrionale sviluppato da Bakunin & Proudhon in uno specifico contesto storico, lontanissimo e ormai incomprensibile.
Associandolo magari ai tumulti di piazza o a specifici fatti come l'omicidio di Elisabetta di Baviera.
O del fatto, che la legge del più forte, come la chiami tu, è in vigore oggi con gli stati odierni.
Dotati di poteri sproporzionati rispetto agli individui che vi sono soggetti.
Nel senso che a fronte di un potere oppressivo dello stato, tu sei totalmente privo di potere, a meno che non ti chiami Clark Kent o Chuck Norris, intendo, non puoi farci nulla.
Se non sperare che uno stato più forte decida di impegnarsi a togliere di mezzo il tuo oppressore, certo tu non puoi farlo, neanche se convincessi la metà della popolazione a ribaltare il tiranno.
Senza il potere coercitivo dello stato tedesco, hitler sarebbe stato solo il cognome di un imbianchino, probabilmente associabile ad un qualche fatto di cronaca bavarese, e fine.
Stesso discorso per gli stalin, i mao, etc,etc,etc per tutti i farabutti che hanno usato tale strumento per opprimere, uccidere, derubare e massacrare interi popoli nel corso dei secoli.
Nozick, nel suo Anarchia, Stato e Utopia, spiega bene questo concetto, sicuramente meglio di come potrei farlo io.
Il problema della visione odierna degli stati è tanto nei poteri "umani" quanto negli strumenti, sempre più vasti, sempre più invasivi e pervasivi della vita dei loro sudditi , che impongono di ripensare tutto prima di risvegliarsi in catene senza nemmeno capire come sia successo.
E anzi, viviamo un periodo specifico dove l'ignoranza non è mai stata cosi forte e quindi ciò che diamo per scontato oggi un domani potrebbe svanire.
Non è un caso che gli anni 80' siano stati di fatto il picco massimo delle libertà individuali e del succcesso economico, questo periodo sia coinciso con l'ultima vera fase libertaria della storia moderna, con gli USA guidati da Reagan.
Per dire, una roba come il patriot act ai tempi sarebbe stato semplicemente impensabile, ma mica per colui che ricopriva la carica di "leader of the free world", ma perchè la coscienza sociale e culturale del periodo era su tutt'altro piano, e una roba del genere non sarebbe mai stata nemmeno pensata, nelle stanze del potere.
Assolutamente no, anderz, lascia che mi spieghi meglio.
L'incubo distopico è quello in cui viviamo oggi, solo che non siamo minimamente capaci di accorgercene.
Con le ultime generazioni intente a fottersi i pochi e malridotti neuroni sui social e sugli smartphone e i vecchi obnubilati ormai totalmente dal tifo politico "contro" l'altro, o contro il capro espiatorio del momento, i nostri diritti naturali individuali stanno venendo erosi sotto i nostri fottuti occhi.
A me pare chiaro che il nocciolo del problema sia proprio il potere degli stati odierni, che siamo giunti alla curva come c'eravamo arrivati nel 1789 e poi nel 1919/1945, in rispetto alla funzione che svolgono.
E quindi, o stai tra i leechers e le orde che dallo stato ne beneficiano direttamente grazie al concetto di dipendenza da questo stabilito come perno strutturale, o altrimenti il trade off è assolutamente perdente.
Chiariamoci, il problema sostanzialmente è la politica e la natura umana, a cui il potere da alla testa, e un potere eccessivo da alla testa in modo parimenti eccessivo.
Proprio recentemente c'è stato un soggetto, in un luogo a caso, che ha chiesto "pieni poteri".
E la distopia sarebbe rendere il concetto stesso di pieni poteri impossibile?
Permettimi di ridere.
Non è l'individuo in questione, francamente grottesco ma innocuo, ad inquietarmi, ma le masse di persone pronte ad appoggiare tale assurda richiesta, o quella eventuale di un suo rivale politico.
E' un'altro genere di problema.
La vedi la classe dirigente attuale in quello che definiamo storicamente "il mondo libero"?
E se questa definizione ci stranisce, ci chiediamo il perchè?
Il dubbio di non essere affatto liberi, o che le nostre libertà siano appese ad un filo al di fuori della nostra portata, forse?
La mia visione si basa sul principio di non aggressione, come sviluppata da Nozick , una società in cui gli individui siano liberi di unirsi o meno, di organizzarsi, di fare affari, di vivere liberi e prosperare.
Dove nessuno possa imporre la propria etica e la propria visione del mondo a nessun'altro, dove nessuno venga derubato dai frutti delle sue fatiche, dove non ci sia coercizione o estorsione, dove i precetti religiosi, morali o politici, sebbene individualmente validi, non possano essere di ostacolo a nessuno che non voglia sottostarvici.
Questo non significa che senza lo stato svanirebbe la civiltà, bensi svanirebbe l'impalcatura che sostiene l'oppressione e la frustrazione dell'individuo in nome di concetti astratti quali il "contratto sociale", di cui nessuno è mai stato capace di mostrarmi una copia da lui firmata.
Andiamo, esiste gente che è convinta che senza lo stato non esisterebbero le strade, gli ospedali, le scuole.
O ancora, quelli che pensano che le tasse servano specificamente per "aiutare i bisognosi", tra cui non esitano ad autoincludersi, pur avendo magari due macchine e la casa al mare.
Guarda, siamo talmente distanti che e' troppo complicato proseguire il dibattito. Un paio di cose: il successo economico di Reagan ha piu' a che fare con l'aumento indiscriminato della spesa pubblica che con il presunto spirito libertario dell'epoca.
Su HK: fa parte gia' della Cina dal 1997. Ha uno statuto speciale, ma oggi e' parte integrante del territorio cinese. Hong Kong prima del 1840 non esisteva e divenne una colonia britannica funzionale al commercio dell'oppio che proveniva dal Bengala e veniva rivenduto in Cina. Si e' allargata progressivamente fino al 1898 sempre come colonia includendo altri piccoli territori. Appunto fino al 1997 non era indipendente o autonoma o altro. Era una colonia britannica, senza alcuna forma di democrazia. Dal 1997 le liberta' politiche di HK sono aumentate, anche se il governo viene per lo piu' nominato da Pechino. Gli abitanti di HK stanno chiedendo maggiori salvaguardie per le loro liberta' personali e un maggior grado di democrazia, ad esempio l'elezione del governatore (definito chief executive) a suffragio universale, mentre oggi viene scelto da un collegio di un migliaio di persone, quasi tutte filo-Pechino tra una serie di candidati hongkonghesi. Nel periodo coloniale il governatore era britannico e nominato dal governo britannico
Le richieste di indipendenza sono guidate o dai soldi o dalla religione .
Il resto causate per dementi .
Citazione di: VeniVidiLulic il 23 Ago 2019, 07:01
L'uomo, in quanto tale, disprezza l'oppressione.
Gli oppressi disprezzano - o meglio odiano - l'oppressione, gli oppressori mica tanto.
E quando gli ex-oppressi diventano oppressori cominciano a vedere le cose da un punto di vista diverso.
Che lo Stato sia il male è, imo, una cazzata gigantesca.
Che lo Stato gestito da privati come un'azienda privata e con lobby che fanno pressioni, imo, è il mostro di cui si diceva poco sopra.
Citazione di: Lativm88 il 25 Ago 2019, 12:58
Che lo Stato sia il male è, imo, una cazzata gigantesca.
Che lo Stato gestito da privati come un'azienda privata e con lobby che fanno pressioni, imo, è il mostro di cui si diceva poco sopra.
Lo stato è il male, tanto più c'è stato, tanto meno c'è libertà per gli individui ad esso soggetti, poichè non riconosce alcuna forma di reciprocità nei confronti dei suoi sudditi e proprio per il concetto stesso di politica, che esula dalla razionalità e diventa poco meno di un concorso di bellezza usato per circuire le masse.
Lo stato è il male perchè non puoi influire in alcun modo (quante divisioni corazzate hai tu per convincerlo che ciò che fa è sbagliato?) nelle sue scelte, hai due strade, solo due, nel tuo rapporto con esso.
1) scelta del pollo, contribuisci a vita, sperando che il leviatano ti spenni dolcemente e non ti metta in un forno.
2) scelta del servo, scegli di non contribuire, ma pretendi una paghetta politica per il fatto che condividi con il potere politico l'assunto che i soldi deve darteli qualcun'altro.
La scelta 1 è decisamente quella perdente, soprattutto in fallitaglia, la scelta due, anche detto concetto di dipendenza (Hobbes) , è l'applicazione antieconomica e la porta per il fallimento, visto che prima o poi i soldi degli altri finiscono.
Poi oh, qualcuno è liberissimo di desiderare di dipendere dalla benevolenza del tiranno se ritiene che ciò gli sia in qualche modo favorevole, io sarò libero di ritenere questo sistema sbagliato, immorale e disfunzionale?
Citazione di: COLDILANA61 il 23 Ago 2019, 12:28
Le richieste di indipendenza sono guidate o dai soldi o dalla religione .
Il resto causate per dementi .
Al contrario, il rifiuto delle richieste di indipendenza origina da avidità e violenza.
Non la richiesta, ma il rifiuto di tale richiesta, adducendo concetti astratti come valori fondanti.
Ti metto le catene, poi se mi chiedi di togliertele ti do pure dell'avido e del violento, vedi poi come ti suona.
Citazione di: VeniVidiLulic il 28 Ago 2019, 13:06
Lo stato è il male, tanto più c'è stato, tanto meno c'è libertà per gli individui ad esso soggetti, poichè non riconosce alcuna forma di reciprocità nei confronti dei suoi sudditi e proprio per il concetto stesso di politica, che esula dalla razionalità e diventa poco meno di un concorso di bellezza usato per circuire le masse.
Lo stato è il male perchè non puoi influire in alcun modo (quante divisioni corazzate hai tu per convincerlo che ciò che fa è sbagliato?) nelle sue scelte, hai due strade, solo due, nel tuo rapporto con esso.
1) scelta del pollo, contribuisci a vita, sperando che il leviatano ti spenni dolcemente e non ti metta in un forno.
2) scelta del servo, scegli di non contribuire, ma pretendi una paghetta politica per il fatto che condividi con il potere politico l'assunto che i soldi deve darteli qualcun'altro.
La scelta 1 è decisamente quella perdente, soprattutto in fallitaglia, la scelta due, anche detto concetto di dipendenza (Hobbes) , è l'applicazione antieconomica e la porta per il fallimento, visto che prima o poi i soldi degli altri finiscono.
Poi oh, qualcuno è liberissimo di desiderare di dipendere dalla benevolenza del tiranno se ritiene che ciò gli sia in qualche modo favorevole, io sarò libero di ritenere questo sistema sbagliato, immorale e disfunzionale?
Al contrario, il rifiuto delle richieste di indipendenza origina da avidità e violenza.
Non la richiesta, ma il rifiuto di tale richiesta, adducendo concetti astratti come valori fondanti.
Ti metto le catene, poi se mi chiedi di togliertele ti do pure dell'avido e del violento, vedi poi come ti suona.
Dopo Hobbes c'e' stato Locke, fino ad arrivare a Rawls
A Rawls ho già detto di preferire Nozick, Mises e Hayek.
E non riapro la parentesi su Friedman, perchè tanto gli italiani sono più bravi a rugby che in economia. :beer:
Non che si invalidino i principi sostenuti fino a quel momento , la crescita dello stato corrisponde ad una compressione dei diritti individuali, sono due istanze antitetiche.
E' il costo stesso dello stato, prima ancora che la sua dimensione (comprimibile, alternativamente alle libertà individuali) , il vulnus alla base di questo processo.
Così come la politica è antitetica al merito e le logiche politiche lo sono a quelle di mercato.
Indi per cui non è difficile comprendere come mai gli italiani amino tanto gli arringatori di folle da balcone e molto poco l'economia, la meritocrazia e la realtà.
Puoi pure dire che è giusto, eh, ma a quel punto il dubbio che sorge "fino a quanto?".
Cioè, il mio problema con i "tosa la pecora senza scorticarla" , con i freeriders, con quelli che pretendono pasti gratis pagati da me è il solito, ed è fondamentalmente impossibile da appianare.
O sei libero o non lo sei.
Citazione di: VeniVidiLulic il 28 Ago 2019, 14:28
A Rawls ho già detto di preferire Nozick, Mises e Hayek.
E non riapro la parentesi su Friedman, perchè tanto gli italiani sono più bravi a rugby che in economia. :beer:
Non che si invalidino i principi sostenuti fino a quel momento , la crescita dello stato corrisponde ad una compressione dei diritti individuali, sono due istanze antitetiche.
E' il costo stesso dello stato, prima ancora che la sua dimensione (comprimibile, alternativamente alle libertà individuali) , il vulnus alla base di questo processo.
Così come la politica è antitetica al merito e le logiche politiche lo sono a quelle di mercato.
Indi per cui non è difficile comprendere come mai gli italiani amino tanto gli arringatori di folle da balcone e molto poco l'economia, la meritocrazia e la realtà.
Puoi pure dire che è giusto, eh, ma a quel punto il dubbio che sorge "fino a quanto?".
Cioè, il mio problema con i "tosa la pecora senza scorticarla" , con i freeriders, con quelli che pretendono pasti gratis pagati da me è il solito, ed è fondamentalmente impossibile da appianare.
O sei libero o non lo sei.
Ma proprio per niente. Quest'ultima affermazione e' del tutto opinabile. E anche quello che dici e' una posizione fortemente ideologica che tu presenti come oggettiva ma che non lo e' affatto. Volendo usare categorie marxiane (Fat Danny correggimi!) il sistema dei rapporti di forza ti ha portato a credere in tutto quello che dici. Su Friedman mi trovi preparato e anche molto, anche se sono argomenti talmente lunghi, che al momento non riesco a svilupparli come meriterebbero
Assolutamente no, e soprattutto, quali rapporti di forza?
Non mi pare che le idee e le posizioni libertarie godano di grande spinta e sostegno ad oggi, men che meno in itaglia.
Sull'essere ideologico, pure, avrei da obiettare, nel senso che ideologico è rispondere ad una crisi economica alzando le tasse (spillandole quindi ai contribuenti per mantenere la politica e le promessioule da imbonitori) piuttosto che riducendo spese superflue, inutili e quant'altro, tipo la munifica compagnia di bandiera e varie altre forme di stipendificio politico per i clientes.
Non certo dichiarare che questo approccio è sbagliato, oltre che ideologico, appunto.
Che poi ideologico sarebbe una definizione inadeguata, mentre distorto sarebbe invece più corretta, nel senso che le varie distorsioni stataliste appunto influenzano direttamente la vita quotidiana.
Su Friedman, è uno dei pochi contemporanei ad avere evidenziato la tendenza degli stati moderni a sviluppare un rapporto di dipendenza nei sudditi.
E questo è indicativo della natura del sistema, così com'è, e del perchè per espandersi sia dispostissimo a soffocare gli individui e i loro diritti.
Citazione di: VeniVidiLulic il 28 Ago 2019, 15:08
Assolutamente no, e soprattutto, quali rapporti di forza?
Non mi pare che le idee e le posizioni libertarie godano di grande spinta e sostegno ad oggi, men che meno in itaglia.
Sull'essere ideologico, pure, avrei da obiettare, nel senso che ideologico è rispondere ad una crisi economica alzando le tasse (spillandole quindi ai contribuenti per mantenere la politica e le promessioule da imbonitori) piuttosto che riducendo spese superflue, inutili e quant'altro, tipo la munifica compagnia di bandiera e varie altre forme di stipendificio politico per i clientes.
Non certo dichiarare che questo approccio è sbagliato, oltre che ideologico, appunto.
Che poi ideologico sarebbe una definizione inadeguata, mentre distorto sarebbe invece più corretta, nel senso che le varie distorsioni stataliste appunto influenzano direttamente la vita quotidiana.
Su Friedman, è uno dei pochi contemporanei ad avere evidenziato la tendenza degli stati moderni a sviluppare un rapporto di dipendenza nei sudditi.
E questo è indicativo della natura del sistema, così com'è, e del perchè per espandersi sia dispostissimo a soffocare gli individui e i loro diritti.
I rapporti di forza era una citazione marxiana. Anche sull'ideologia prendevo spunto da Marx. Friedman sara' stato uno dei pochi, ma non e' detto che abbia ragione, anzi.
Quale e' il massimo della indipendenza ?
La Padania chiede l'indipendenza . (mica vorrai stare con quei terroni di merda)
Poi la Lombardia la chiede dalla Padania .(mica vorrai stare con quei poracci del FVG)
Poi la Brianza dalla Lombardia .(mica vorrai stare con quei lebbrosi di Sondrio)
Poi Monza dalla Brianza . (Catso c'entro io con quei paesucoli di merda)
Poi il mio condominio .(Catso c'entro io con quelli delle case popolari)
Poi la mia famiglia . (Catso c'entro io con quei burini arricchiti del terzo piano)
Qui mi fermo per forza .
Le strade e le scuole e tutto il resto che facciamo ?
Prestito con obbligo o diritto di riscatto ?
Lo stato migliore non e' quello che NON esiste ma quello che gestisce al meglio .
Quello che rispetta i patti , scritti e non .
La vostra e' giungla .
La legge del piu' forte .
Quello col maggior reddito o rendita .
PS : a me dei valori fondanti non me ne frega un catso . Parlo di civilta' e vivere comune .
CHE SCHIFO , EH ? Chi parla di catene e chi di contratti con diritti e doveri .
Il problema dello stato è che nessuno ha capito ancora cosa dovrebbe essere.
Oltre a quella cosa che si fa da parte quando le cose vanno bene ed è pronto e capace a risolvere tutti i problemi quando si presentano. Solo per poi farsi di nuovo da parte finché non si presenteranno dei problemi da risolvere. Ecc ecc ecc
Mi sono fermato al parallelo tra curdi e catalani.
Ora scusate ma sto fondando il Principato di Rorschach, siamo sui 100mq di territorio ma puntiamo alla defiscalizzazione e al turismo.
Citazione di: Rorschach il 28 Ago 2019, 20:32
Mi sono fermato al parallelo tra curdi e catalani.
Ora scusate ma sto fondando il Principato di Rorschach, siamo sui 100mq di territorio ma puntiamo alla defiscalizzazione e al turismo.
Mettece pure l'ecologia, i problemi ambientali e il riscaldamento globale e puoi andare da Mattarella a chiedere l'incarico... :=))
M'é venuto in mente questo.
Citazione di: Rorschach il 28 Ago 2019, 20:32
Mi sono fermato al parallelo tra curdi e catalani.
Ora scusate ma sto fondando il Principato di Rorschach, siamo sui 100mq di territorio ma puntiamo alla defiscalizzazione e al turismo.
Può esse che non l'hai capito, "il parallelo", pazienza, puoi pure chiedere, eh, diciamo che il tono usato non mi sembra adeguato alle argomentazioni che (sup)porta.
Ah, se solo esistessero davvero stati territorialmente limitati come Lussemburgo, Andorra, Principato di Monaco... ah, già.
Quella str...a della realtà (tm).
(https://pbs.twimg.com/media/D-aY6BrXUAMoY6o.jpg)
Ma aldilà della lettura pseudo-religiosa sulla sacralità degli stati nazione nati quando il 70% dell'umanità era analfabeta, "quella str...a della realtà" ci dice questo:
(http://pbs.twimg.com/media/EA85BGxXUAIEuGY.jpg)
Citazione di: VeniVidiLulic il 29 Ago 2019, 12:04
...
(http://pbs.twimg.com/media/EA85BGxXUAIEuGY.jpg)
magari i numeri che usa sono soggetti al terzo punto di questa presentazione, example C:
tanto poi si puo' sempre fare distinzioni filosofiche/sociologiche/psicologiche tra Stephen Paddock e Salman Ramadan Abedi
C'ha ragione, altrochè.
Mica di poco eh, ma su tutta la linea.
Peraltro non capisco la correlazione tra il gun control e le stragi di stato, visto che quest'ultime avvengono spesso proprio perchè le popolazioni civili sono state disarmate e poste sotto le amorevoli cure di sproporzionati poteri oppressivi.
La veridicità del quote di Huemer non è minimamente in discussione, è un dato di fatto, per quanti paddock o abedi possano esserci stati, auguri a raggiungere i numeri dei governi che scatenano inenarrabili violenze contro i propri cittadini.
Quanti Paddock ti servono per fare una Halabja?
E di nuovo, si contano solo gli omicidi dei governi sui PROPRI cittadini.
Che se decidiamo di uscire dal recinto si iniziano a contare in milioni e non c'è proprio partita.
Citazione di: VeniVidiLulic il 29 Ago 2019, 12:04
(http://pbs.twimg.com/media/EA85BGxXUAIEuGY.jpg)
Ma chi è?
Il figlio di Panzironi che sta diversificando le attività di famiglia?
:=))
VVL, sono la stessa persona, quindi c'entra.
C'entra perché è chiaramente un caxxaro, ed in genere i numeri sparati da caxxari vanno presi e buttati via. Come tutte le loro dichiarazioni.
Manco analizzate, perché se gli dai spago non s'impiccano loro, te 'mpicchi te.
Figuramose poi a dajie pure retta.
Si ma nei fatti concreti, quale sarebbe la chiara cazzarata?
In concreto, quale e soprattutto perchè.
L'intera impalcatura dell'argomentazione sul gun control è pro-stato, quindi, di default, è una truffa e chiunque l'avversi ha ragione.
Ma presumo tu intendessi sottolineare una incongruenza matematica nei calcoli di Huemer, bene, dico, sebbene dell'argomentazione sulle armi in quanto tale non senta alcun bisogno (ma mica perchè non la possa sostenere, ma perchè è stupidamente pro-leviatano che rifiuto di prendervi parte).
L'argomentazione centrale, armi o non armi ai privati cittadini (liberi sarebbe un ossimoro), che lo stato mica si fa problemi ad usarle, è che i governi hanno causato più morti dei mass murderers nel ventesimo secolo? è vero o è giusta, questa osservazione? è indubbiamente verissima, punto.
Che poi sia 4,5 volte tanto, 7 volte tanto, 50,7 o 1000 volte tanto è irrilevante ai fini della discussione.
Lo stato in quanto tale è il più formidabile strumento di sterminio inventato dall'uomo.
L'unica che ravviso è che il secondo emendamento abbia un qualunque appiglio con la caccia.
Thats it.
Fine, nothing else.
Anzi, ti dirò pure che è stata detta perchè noi libertari ormai ne abbiamo le palle piene di argomentare contro i sacerdoti del culto statalista, allora si decide di indorare la pillola parlando di caccia piuttosto che di sparare ai sostenitori di un potenziale tiranno...
Quindi ok, non ti dico neanche più che il secondo emendamento è li per prevenire, o per fungere da ulteriore garanzia di fondo, nel caso in cui emerga una tirannia.
E senti questa eh, HA FUNZIONATO.
Numero di tirannie negli Usa? 0.
Numero di tirannie emerse fuori dagli Usa nello stesso lasso di tempo? incalcolabili.
(https://pbs.twimg.com/media/D1AYyWZXcAIm1CQ.jpg)
:wall:
Citazione di: VeniVidiLulic il 30 Ago 2019, 11:01
Si ma nei fatti concreti, quale sarebbe la chiara cazzarata?
In concreto, quale e soprattutto perchè.
L'intera impalcatura dell'argomentazione sul gun control è pro-stato, quindi, di default, è una truffa e chiunque l'avversi ha ragione.
Ma presumo tu intendessi sottolineare una incongruenza matematica nei calcoli di Huemer, bene, dico, sebbene dell'argomentazione sulle armi in quanto tale non senta alcun bisogno (ma mica perchè non la possa sostenere, ma perchè è stupidamente pro-leviatano che rifiuto di prendervi parte).
L'argomentazione centrale, armi o non armi ai privati cittadini (liberi sarebbe un ossimoro), che lo stato mica si fa problemi ad usarle, è che i governi hanno causato più morti dei mass murderers nel ventesimo secolo? è vero o è giusta, questa osservazione? è indubbiamente verissima, punto.
Che poi sia 4,5 volte tanto, 7 volte tanto, 50,7 o 1000 volte tanto è irrilevante ai fini della discussione.
Lo stato in quanto tale è il più formidabile strumento di sterminio inventato dall'uomo.
L'unica che ravviso è che il secondo emendamento abbia un qualunque appiglio con la caccia.
Thats it.
Fine, nothing else.
Anzi, ti dirò pure che è stata detta perchè noi libertari ormai ne abbiamo le palle piene di argomentare contro i sacerdoti del culto statalista, allora si decide di indorare la pillola parlando di caccia piuttosto che di sparare ai sostenitori di un potenziale tiranno...
Quindi ok, non ti dico neanche più che il secondo emendamento è li per prevenire, o per fungere da ulteriore garanzia di fondo, nel caso in cui emerga una tirannia.
E senti questa eh, HA FUNZIONATO.
Numero di tirannie negli Usa? 0.
Numero di tirannie emerse fuori dagli Usa nello stesso lasso di tempo? incalcolabili.
(https://pbs.twimg.com/media/D1AYyWZXcAIm1CQ.jpg)
:wall:
Se ho capito bene, tu sostieni che la mancanza di tirannie negli Stati Uniti sia dovuto al secondo emendamento? Se fosse cosi', ma che fessi i democratici di tutti gli altri paesi. Ccchiu' pistole pi tutti!
Non fa strano che nei primi tre esempi il killer usa solo il coltello mentre chi si difende solo la pistola?
E ripeto la stessa considerazione di prima, nel suo 4 volte e mezzo siamo sicuri che Huemer non ci metta in mezzo pure l'esempio c?
Ossia un own government che uccide perché toglie la pistola a chi si difende e non ha altro, mentre i killers usano solo i coltelli?
Se per te è un 2+2=4, per me no.
Citazione di: Vincelor il 30 Ago 2019, 12:04
Se ho capito bene, tu sostieni che la mancanza di tirannie negli Stati Uniti sia dovuto al secondo emendamento? Se fosse cosi', ma che fessi i democratici di tutti gli altri paesi. Ccchiu' pistole pi tutti!
Non solo a quello, su, non banalizzare il mio discorso, ma puo' essere una concausa tra le tante, soprattutto nell'era in cui i regimi più sanguinari emersero attraverso il controllo delle masse sotto la minaccia della violenza.
Citazione di: UnDodicesimo il 30 Ago 2019, 12:08
Non fa strano che nei primi tre esempi il killer usa solo il coltello mentre chi si difende solo la pistola?
E ripeto la stessa considerazione di prima, nel suo 4 volte e mezzo siamo sicuri che Huemer non ci metta in mezzo pure l'esempio c?
Ossia un own government che uccide perché toglie la pistola a chi si difende e non ha altro, mentre i killers usano solo i coltelli?
Se per te è un 2+2=4, per me no.
Ma quell'esempio e' una impalcatura dialettica per sottolineare la responsabilita' dello stato in materia di garantire l'autodifesa.
E io non credo che eventuali criminali si farebbero tanti problemi ad acquisire armi illegalmente, pertanto il ventilato proibizionismo al riguardo colpirebbe perlopiù gli individui rispettosi ed osservanti della legge e del principio di non aggressione, certo non mafiosi e delinquenti che le armi se vogliono le prendono comunque senza chiedersi troppo se è legale o meno, se è facile o difficile.
Proibire le armi non avrebbe certo impedito la strage da parte d paddock, ad esempio, ma avrebbe impedito quegli altri casi dove rapinatori e delinquenti sono stati confrontati ed uccisi dai cittadni con regolare O/C permit.
Citazione di: VeniVidiLulic il 30 Ago 2019, 19:01
Non solo a quello, su, non banalizzare il mio discorso, ma puo' essere una concausa tra le tante, soprattutto nell'era in cui i regimi più sanguinari emersero attraverso il controllo delle masse sotto la minaccia della violenza.
Ma quell'esempio e' una impalcatura dialettica per sottolineare la responsabilita' dello stato in materia di garantire l'autodifesa.
E io non credo che eventuali criminali si farebbero tanti problemi ad acquisire armi illegalmente, pertanto il ventilato proibizionismo al riguardo colpirebbe perlopiù gli individui rispettosi ed osservanti della legge e del principio di non aggressione, certo non mafiosi e delinquenti che le armi se vogliono le prendono comunque senza chiedersi troppo se è legale o meno, se è facile o difficile.
Proibire le armi non avrebbe certo impedito la strage da parte d paddock, ad esempio, ma avrebbe impedito quegli altri casi dove rapinatori e delinquenti sono stati confrontati ed uccisi dai cittadni con regolare O/C permit.
Il rischio di banalizzazione e' insito quando si citano statistiche senza una minima elaborazione. Quali omicidi di stato sono compresi? Dove? Sono conteggiate le sentenze eseguite in paesi in cui la pena di morte viene utilizzata frequentemente? Sono conteggiate le vittime dei regimi oppressivi? Senza una spiegazione del metodo di raccolta dei dati ogni discussione diventa irrilevante.
Sulla parte relativa alla filosofia del secondo emendamento, siamo all'homo homini lupus di matrice hobbesiana. Locke ritiene che laddove manchi un potere che imponga il rispetto dei diritti di ciascuna persona, manca "la garanzia del diritto"; chiunque potrebbe prevaricare sugli altri mosso da egoismi personali. "Might is right" come dicono gli anglosassoni, la legge del piu' forte, la legge di chi ha le armi piu' potenti. Vuoi vedere come funziona una comunita' basata su questo principio? Facile, e' la comunita' internazionale, dove i piu' potenti impongono il proprio volere ai piu' deboli.