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Vorrei capire perchè i "riformisti" del pd non vanno da Renzi o da Calenda.
Hanno detto che voteranno solo 2 Sì, quelli meno importanti.
E tutto questo mentre i media mainstream stanno dando visibilità zero ai quesiti referendari.

Citazione di: kelly slater il 13 Mag 2025, 09:58
Vorrei capire perchè i "riformisti" del pd non vanno da Renzi o da Calenda.
Hanno detto che voteranno solo 2 Sì, quelli meno importanti.
E tutto questo mentre i media mainstream stanno dando visibilità zero ai quesiti referendari.

ho sempre pensato che le motivazioni siano due, non necessariamente disgiunte:

1. restano nel pd per avere maggiore possibilità di "ri-elezione" rispetto al candidarsi in un partito "residuale" come quello renziano

2. scelta deliberata concordata con renzi sin dai tempi della sua uscita del pd a scopo "sabotaggio" o comunque per influenzare maggiormente le scelte del pd da parte delle lobby "orfane" di renzi segretario...

del resto renzi ha ancora un grosso "seguito" tra i giornalisti, dato che sta sempre in tv, così come calenda, soprattutto se rapportiamo la loro costante presenza (e il supporto dei media) al loro ristretto bacino elettorale, e la confrontiamo con quella molto più residuale dei 5stelle, nonostante questi ultimi abbiano una percentuale di voti superiore, quanto meno a livello nazionale...

hai sempre pensato bene.
sono degli sciacalli che andrebbero cacciati dal pd a pedate.
purtroppo non hanno cuore di farlo, ma in tanti li voteremmo anche solo per questa scelta, la prendessero.

La coalizione di destra, al governo dell'Italia da quasi tre anni, ha vinto le corrispondenti elezioni con meno di 13milioni di voti.

Ai referendum del 8 e 9 Giugno si potrebbe non raggiungere il quorum pure con 25milioni di "SI"

E chi governa su tutto con meno di 13 milioni di voti invita a barare.

(NB: gli aventi diritto al voto sono circa 51milioni)

---

Dico "barare" perché l'Assemblea costituente decise di introdurre il quorum per i referendum abrogativi (per quelli costituzionali non è previsto), per impedire che una minoranza degli elettori potesse eliminare una legge votata dalla maggioranza dei cittadini rappresentati in Parlamento.

Leggere questo concetto valoriale sulla base dei numeri delle attuali affluenze alle urne ed chiaro il senso del "barare"


Inoltre, siccome la legge non prevede l'astensione, da un punto di vista giuridico essa non è equiparabile al voto contrario, nonostante in concreto produca lo stesso risultato. Si può aggiungere che, anche sul piano di fatto, equiparare il "non-voto" al voto negativo non è corretto: chi lo fa arruola forzatamente nelle fila del No anche coloro i quali non sono andati alle urne per disinteresse o pigrizia, e non invece per dare un messaggio politico sulla consultazione referendaria."

Quindi un conto è non infrangere formalmente una legge, altro è stravolgere da parte di Istituzioni del Paese il senso per cui è stata fissata (ciò che, ripeto, definisco BARARE)


Specifico che il diritto a non partecipare a votazioni è sacrosanto, altro è invitare a non votare per paura della volontà popolare. Soprattutto da parte di Istituzioni della Repubblica Italiana.

(Alcuni passaggi li ho presi da qui:
https://pagellapolitica.it/articoli/refedendum-cittadinanza-lavoro-promuovere-astensionismo-illegale)

13 maggio 2025

La lettera di sei esponenti dem sul referendum dell'8 e 9 giugno scatena altro caos all'interno del Partito democratico. In un testo inviato a Repubblica, il presidente del Copasir Lorenzo Guerini, la vicepresidente dell'Europarlamento Pina Picierno, l'europarlamentare Giorgio Gori, le deputate dem Marianna Madia e Lia Quartapelle, e il senatore Filippo Sensi annunciano che voteranno a favore solo dei quesiti sulla cittadinanza e sugli appalti, astenendosi sugli altri quesiti che riguardano il Jobs Act, "misura introdotta 10 anni fa dal Partito Democratico che – sottolineano – oggi è lo stesso Pd, rispondendo alla sollecitazione della Cgil, [che] sconfessa invitando a votare 'sì' ai quesiti" e che "rimane l'ultimo provvedimento organico sul lavoro approvato in Italia per armonizzare la nostra disciplina a quella degli altri Paesi Ue, ispirato alle migliori esperienze giuslavoriste delle socialdemocrazie europee".

Dunque: Guerini ex ministro della difesa, uno dei paladini del riarmo EU.

Pina Picierno,  vicepresidente del Parlamento, nell'occhio del ciclone dopo aver incontrato una delegazione del think tank di estrema destra «Israel Defense and Security Forum.

Lia Quartapelle : da sempre nella Commissione esteri della Camera, filoamericana e fautrice della guerra senza quartiere contro Putin. Ha dichiarato più volte che antisionismo e antisemitismo sono facce della stessa medaglia.

Giorgio Gori per vent'anni dirigente di spicco di Mediaset.

Marianna Madia ultimamente si è schierata con la destra in parlamento sulle mozioni delle opposizioni sulla depenalizzazione della cannabis.

perchè  come diceva la Thatcher della cee da dentro puoi fare molti piu danni che da fuori.

io da residente all'estero sono molto scettico e sostanzialmente contrario a votare per l'italia, non mi piace, non conosco nel dettaglio le questioni in ballo, ma a volte il dubbio se votare o no mi viene.
Questo é  uno di quei casi.

Citazione di: MisterFaro il 13 Mag 2025, 12:20

La coalizione di destra, al governo dell'Italia da quasi tre anni, ha vinto le corrispondenti elezioni con meno di 13milioni di voti.

Ai referendum del 8 e 9 Giugno si potrebbe non raggiungere il quorum pure con 25milioni di "SI"

E chi governa su tutto con meno di 13 milioni di voti invita a barare.

(NB: gli aventi diritto al voto sono circa 51milioni)

---

Dico "barare" perché l'Assemblea costituente decise di introdurre il quorum per i referendum abrogativi (per quelli costituzionali non è previsto), per impedire che una minoranza degli elettori potesse eliminare una legge votata dalla maggioranza dei cittadini rappresentati in Parlamento.

Leggere questo concetto valoriale sulla base dei numeri delle attuali affluenze alle urne ed chiaro il senso del "barare"


Inoltre, siccome la legge non prevede l'astensione, da un punto di vista giuridico essa non è equiparabile al voto contrario, nonostante in concreto produca lo stesso risultato. Si può aggiungere che, anche sul piano di fatto, equiparare il "non-voto" al voto negativo non è corretto: chi lo fa arruola forzatamente nelle fila del No anche coloro i quali non sono andati alle urne per disinteresse o pigrizia, e non invece per dare un messaggio politico sulla consultazione referendaria."

Quindi un conto è non infrangere formalmente una legge, altro è stravolgere da parte di Istituzioni del Paese il senso per cui è stata fissata (ciò che, ripeto, definisco BARARE)


Specifico che il diritto a non partecipare a votazioni è sacrosanto, altro è invitare a non votare per paura della volontà popolare. Soprattutto da parte di Istituzioni della Repubblica Italiana.

(Alcuni passaggi li ho presi da qui:
https://pagellapolitica.it/articoli/refedendum-cittadinanza-lavoro-promuovere-astensionismo-illegale)

Non sono molto d'accordo.
E' la Costituzione stessa a dire che la partecipazione al referendum della maggioranza è una delle due condizioni per l'approvazione della proposta (l'altra è la maggioranza dei voti favorevoli). Quindi le due condizioni si equivalgono e la scelta di astenersi o no ha lo stesso valore di quella sul si o sul no.
Non c'è scritto da nessuna parte che il referendum non è valido o è nullo se non partecipa la maggioranza (come si dice nell'articolo), semplicemente, se ciò accade, la proposta non è approvata.
Si può discutere sull'opportunità, sui numeri e su quello che si vuole, ma finché la Costituzione è questa chiedere di astenersi o di non astenersi ha lo stesso valore del chiedere il sì od il no.

Io, più che pensare al quorum, mi porrei il dubbio se il referendum è utilizzato correttamente, visto che sempre più spesso ultimamente non lo raggiunge.

Il referendum è utilizzato correttamente, questa cosa che se ne abusa è una minchiata delle destre.
Il paradosso contemporaneo è quello che dice misterfaro.
Se le opposizioni boicottassero il voto e la maggioranza si ritrovasse con i soli voti di una scarsa minoranza dovremmo desumerne che si sta abusando delle elezioni o che la minoranza sta Forzando la mano per delegittimare il processo democratico?

Citazione di: Gio il 13 Mag 2025, 19:36
E' la Costituzione stessa a dire che la partecipazione al referendum della maggioranza è una delle due condizioni per l'approvazione della proposta

Come ben sappiamo, la Costituzione è stata scritta ottant'anni fa, quando le dinamiche democratiche erano ben diverse e la fame di partecipazione dell'epoca non poteva certo concepire l'astensionismo "tattico" lanciato per primo da Craxi.
Inoltre, non è certo un mistero il crollo delle percentuali di partecipazione anche alle elezioni politiche e ancora di più a quelle amministrative, alle quali si raggiunge a stento la maggioranza degli aventi diritto, figuriamoci se si possa immaginare un'affluenza maggiore per tematiche anche solo un po' tecniche o che comunque non coinvolgano questioni sentite a livello emotivo o morale come i primi referendum degli anni 70.

Citazione di: hafssol il 13 Mag 2025, 23:21
Come ben sappiamo, la Costituzione è stata scritta ottant'anni fa, quando le dinamiche democratiche erano ben diverse e la fame di partecipazione dell'epoca non poteva certo concepire l'astensionismo "tattico" lanciato per primo da Craxi.
Inoltre, non è certo un mistero il crollo delle percentuali di partecipazione anche alle elezioni politiche e ancora di più a quelle amministrative, alle quali si raggiunge a stento la maggioranza degli aventi diritto, figuriamoci se si possa immaginare un'affluenza maggiore per tematiche anche solo un po' tecniche o che comunque non coinvolgano questioni sentite a livello emotivo o morale come i primi referendum degli anni 70.

Io non difendo il quorum.
Fosse per me lo leverei ed aumenterei, di molto, il numero delle firme necessarie per arrivare al referendum
Però non dipende da me e la costituzione quello dice. Rispondevo al barare.

Sì, chiaro.
Il punto è che le cose non stanno più come come dicevi nel tuo post precedente, ovvero che "la scelta di astenersi o no ha lo stesso valore di quella sul si o sul no". O meglio, in astratto è così, mentre in concreto il risultato è che se l'astensione fisiologica fosse - per dire - intorno al 15-20% la scelta di non andare a votare sarebbe meno strategica, mentre adesso che persino alle elezioni più sentite si fatica ad arrivare al 60%, l'opzione del no al referendum può fare leva su un bacino di non-voto considerevole e di per sé solo quasi sufficiente a invalidare la consultazione. In questo senso si può dire che la competizione è alterata, perché una delle due opzioni proposte parte con un vantaggio in buona parte involontario e comunque quasi sufficiente a conseguire il proprio risultato.

Visto che si parla in continuazione di riforme costituzionali, quasi sempre per convenienza ideologica o congiunturale di questa o quella parte, la modifica dell'art. 75, 4° comma sarebbe importante proprio per ridare forza allo spirito dell'istituto, così come pensato dai costituenti.

Citazione di: FatDanny il 13 Mag 2025, 20:54
Il referendum è utilizzato correttamente, questa cosa che se ne abusa è una minchiata delle destre.
Il paradosso contemporaneo è quello che dice misterfaro.
Se le opposizioni boicottassero il voto e la maggioranza si ritrovasse con i soli voti di una scarsa minoranza dovremmo desumerne che si sta abusando delle elezioni o che la minoranza sta Forzando la mano per delegittimare il processo democratico?

Io sono diventato allergico ai referendum tanti anni fa, ero da poco maggiorenne e facevo lo scrutatore al famoso referendum degli 8 (o 10?)quesiti, di cui uno sulla "servitù degli elettrodotti". Abitavo in un quartiere con età media alta, tantissimi gli anziani che uscivano con le schede aperte o chiuse male, o che chiedevano "Qual è il referendum su questo o quell'argomento?" (e noi facevamo la corsa a rimandarli dentro la cabina).
Secondo me, se dal punto di vista concettuale è un ottimo strumento per temi perlopiù "di coscienza, così come è "eseguito" in Italia (schede che contengono la sezione di articolo da abrogare, il più delle volte incomprensibile) fa perdere la sua forza e il suo significato.
Tutte le leggi indicate sul referendum dovrebbero essere nell'agenda di un governo di centro-sinistra, secondo me in questo caso il fatto che ci sia un governo di destra è già una risposta a questi specifici 5 quesiti referendari, ed il referendum stesso sembra più essere usato come grimaldello politico che per i temi in questione.
Continuo, dopo tanti anni, ad essere dubbioso...

Citazione di: hafssol il 14 Mag 2025, 10:25
Sì, chiaro.
Il punto è che le cose non stanno più come come dicevi nel tuo post precedente, ovvero che "la scelta di astenersi o no ha lo stesso valore di quella sul si o sul no". O meglio, in astratto è così, mentre in concreto il risultato è che se l'astensione fisiologica fosse - per dire - intorno al 15-20% la scelta di non andare a votare sarebbe meno strategica, mentre adesso che persino alle elezioni più sentite si fatica ad arrivare al 60%, l'opzione del no al referendum può fare leva su un bacino di non-voto considerevole e di per sé solo quasi sufficiente a invalidare la consultazione. In questo senso si può dire che la competizione è alterata, perché una delle due opzioni proposte parte con un vantaggio in buona parte involontario e comunque quasi sufficiente a conseguire il proprio risultato.

Visto che si parla in continuazione di riforme costituzionali, quasi sempre per convenienza ideologica o congiunturale di questa o quella parte, la modifica dell'art. 75, 4° comma sarebbe importante proprio per ridare forza allo spirito dell'istituto, così come pensato dai costituenti.

Si può rivedere tutto, certo, ci sono gli strumenti. Per me, anche oltre lo spirito dei costituenti che le cose evolvono e ciò che andava bene nel 1948 potrebbe non andare più bene oggi. Il cambiamento, però, deve essere complessivo, non solo nelle parti che convengono. Per dire, 500.000 firme del 1948 non hanno lo stesso peso nel 2025 ed oggi dovrebbero essere molte di più (per rispettare lo spirito dei costituenti, se è questo il punto).

Citazione di: mr_steed il 13 Mag 2025, 10:21
ho sempre pensato che le motivazioni siano due, non necessariamente disgiunte:

1. restano nel pd per avere maggiore possibilità di "ri-elezione" rispetto al candidarsi in un partito "residuale" come quello renziano

2. scelta deliberata concordata con renzi sin dai tempi della sua uscita del pd a scopo "sabotaggio" o comunque per influenzare maggiormente le scelte del pd da parte delle lobby "orfane" di renzi segretario...

del resto renzi ha ancora un grosso "seguito" tra i giornalisti, dato che sta sempre in tv, così come calenda, soprattutto se rapportiamo la loro costante presenza (e il supporto dei media) al loro ristretto bacino elettorale, e la confrontiamo con quella molto più residuale dei 5stelle, nonostante questi ultimi abbiano una percentuale di voti superiore, quanto meno a livello nazionale...

Esatto.
Italia Viva e Azione sono state un fallimento, rimangono dentro il PD aspettando che la Schlein vada a sbattere.

Mi auguro di sbagliarmi, ma il fallimento dei referendum è segnato e dimostrato proprio dalla poca attenzione che gli utenti di Lazionet dedicano a questo topic.
Sono certo che l'80% della popolazione italiana non ha nemmeno idea di quali siano i temi referendari e il brutto è che i più distanti da quelle tematiche sono i più giovani.
Se, per assurdo, si votasse con il televoto, come nei Reality, il quorum probabilmente sarebbe assicurato.

Vado a votare al 100%

Citazione di: Lativm88 il 16 Mag 2025, 19:57
Vado a votare al 100%

Non c'è nemmeno da discutere.

Citazione di: Gio il 13 Mag 2025, 19:36

Citazione di: MisterFaro il 13 Mag 2025, 12:20

La coalizione di destra, al governo dell'Italia da quasi tre anni, ha vinto le corrispondenti elezioni con meno di 13milioni di voti.

Ai referendum del 8 e 9 Giugno si potrebbe non raggiungere il quorum pure con 25milioni di "SI"

E chi governa su tutto con meno di 13 milioni di voti invita a barare.

(NB: gli aventi diritto al voto sono circa 51milioni)

---

Dico "barare" perché l'Assemblea costituente decise di introdurre il quorum per i referendum abrogativi (per quelli costituzionali non è previsto), per impedire che una minoranza degli elettori potesse eliminare una legge votata dalla maggioranza dei cittadini rappresentati in Parlamento.

Leggere questo concetto valoriale sulla base dei numeri delle attuali affluenze alle urne ed chiaro il senso del "barare"


Inoltre, siccome la legge non prevede l'astensione, da un punto di vista giuridico essa non è equiparabile al voto contrario, nonostante in concreto produca lo stesso risultato. Si può aggiungere che, anche sul piano di fatto, equiparare il "non-voto" al voto negativo non è corretto: chi lo fa arruola forzatamente nelle fila del No anche coloro i quali non sono andati alle urne per disinteresse o pigrizia, e non invece per dare un messaggio politico sulla consultazione referendaria."

Quindi un conto è non infrangere formalmente una legge, altro è stravolgere da parte di Istituzioni del Paese il senso per cui è stata fissata (ciò che, ripeto, definisco BARARE)


Specifico che il diritto a non partecipare a votazioni è sacrosanto, altro è invitare a non votare per paura della volontà popolare. Soprattutto da parte di Istituzioni della Repubblica Italiana.

(Alcuni passaggi li ho presi da qui:
https://pagellapolitica.it/articoli/refedendum-cittadinanza-lavoro-promuovere-astensionismo-illegale)

Non sono molto d'accordo.
E' la Costituzione stessa a dire che la partecipazione al referendum della maggioranza è una delle due condizioni per l'approvazione della proposta (l'altra è la maggioranza dei voti favorevoli). Quindi le due condizioni si equivalgono e la scelta di astenersi o no ha lo stesso valore di quella sul si o sul no.
Non c'è scritto da nessuna parte che il referendum non è valido o è nullo se non partecipa la maggioranza (come si dice nell'articolo), semplicemente, se ciò accade, la proposta non è approvata.
Si può discutere sull'opportunità, sui numeri e su quello che si vuole, ma finché la Costituzione è questa chiedere di astenersi o di non astenersi ha lo stesso valore del chiedere il sì od il no.

Io, più che pensare al quorum, mi porrei il dubbio se il referendum è utilizzato correttamente, visto che sempre più spesso ultimamente non lo raggiunge.

Scusa Gio, rispetto il tuo punto di vista però mi quoti, rispondi quindi a me ma sembra che di quello che ho scritto, delle motivazioni che riporto, non prendi in considerazione niente.

Ricordo ancora una volta che la legge non contempla l'astensione come un'alternativa rispetto al voto. La normativa che regola i referendum abrogativi stabilisce solo cosa succede se prevalgono i Sì (l'abrogazione della legge) o i No (bisogna aspettare cinque anni per riproporre lo stesso referendum). Dunque, siccome la legge non prevede l'astensione, da un punto di vista giuridico essa non è equiparabile al voto contrario, nonostante in concreto produca lo stesso risultato. Si può aggiungere che, anche sul piano di fatto, equiparare il "non-voto" al voto negativo non è corretto: chi lo fa arruola forzatamente nelle fila del No anche coloro i quali non sono andati alle urne per disinteresse o pigrizia, e non invece per dare un messaggio politico sulla consultazione referendaria.

La NON assimilabilità tra il voto "No" e l'astensione è confermata dal fatto che nel 2000 l'Ufficio centrale per il referendum della Corte di Cassazione e la Corte Costituzionale avevano ritenuto legittima la riproposizione del quesito contro la quota proporzionale dell'allora legge elettorale della Camera, che l'anno precedente non aveva raggiunto il quorum. Questo non sarebbe stato possibile se la legge avesse equiparato l'astensione al voto contrario.



Per ulteriore chiarezza ribadisco la mia posizione:
l'opzione del "non-voto" è legittima, ma l'invito a non votare è vergognoso soprattutto se parte da Istituzioni dello Stato.

Citazione di: Gio il 14 Mag 2025, 00:07
Io non difendo il quorum.
Fosse per me lo leverei ed aumenterei, di molto, il numero delle firme necessarie per arrivare al referendum
Però non dipende da me e la costituzione quello dice. Rispondevo al barare.

Ecco, sono d'accordo sull'aumentare le firme necessarie per arrivare al referendum, i tempi sono cambiati e ora è più facile ottenerle. e conseguentemente eliminare il quorum per la validità del responso del voto

Riporto l'Articolo della Costituzione della Repubblica Italiana:

Articolo 75
E` indetto referendum popolare [cfr. art. 87 c. 6] per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge [cfr. artt. 76, 77], quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80].

Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

La legge determina le modalità di attuazione del referendum.


==> Chi è per il NO, e pur avendo tutti i mezzi per motivare e far arrivare la sua posizione, invita invece ad appoggiarsi alla stragrande quota di chi non vota a prescindere agisce in maniera lurida,

Posso dire una cosa?
La destra ha legittimamente quanto furbamente spostato il tema sull'astensione per evitare di trattare il merito dei quesiti.
Cosi non deve spiegare a quella parte di salariati che li vota pensando che la sinistra sia radical chic per quale ragione vota no al reintegro in caso di licenziamento discriminatorio o responsabilità della ditta principale in caso di infortunio su lavori in appalto.
I più salottieri di tutti per evitare di essere sgamati nei loro finti abiti popolari dicono che I problemi so altri. Non I quesiti, ma un referendum sulla cgil (?!?!?) da disertare

Posso dire che l'operazione, al solito, è riuscita a meraviglia perché porcaccia miseria tutti stanno a parlà di diritti costituzionali e quorum invece di parlare di lavoro e cittadinanza?
Cosi il tema polarizzante torna a essere funzionale al loro generico discorso anti PD/cgil e non c'è il minimo rischio di brutte sorprese.

Io dico, ma come se fa? Come ogni volta che meloni in difficoltà tira in mezzo l'antifascismo così tutti a parlà de quello.
La destra non sa fare proposte di senso, ma a livello di capacità a portare a spasso la sinistra dove e come je pare è magistrale.

Questo avviene in ogni cosa e in tutti i paesi.
La regola dell'Internazionale di destra è guidare la conversazione e fornire quello che gli inglesi chiamano "framing" così se accetti le regole del gioco resti in quella cornice già preparata e la narrazione è in mano loro.
Esempio.

"I migranti aumentano la criminalità"

In questo framing la risposta dei liberal non è mai stata la contestazione alla base, ma un "vero, ma anche noi facciamo sicurezza"
Questo, di partenza, è uno scontro ampiamente perso.

Ila seconda regola della dottrina dell: internazionale di destra è saturare l'informazione di nuovi temi di cui, se ci si pensa bene, non frega niente a nessuno ma triggerano litigi "i trans negli sport, i ragazzini che visitano la moschea, il fascismo degli anti fascisti" e qualunque stupidaggine venga loro in mente così da parlare di altro.

Una bugia ci vogliono 5 minuti a dirla, mesi a destrutturarla e spiegarla.

Infine la destra ha anche capito l'utilità della cooperazione internazionale tra, la sinistra no.
Ma è molto più facile infatti mettere d'accordo pochi (che stanno dietro a tutte le destre) e che normalmente hanno in mano molto potere che molti che nella vita hanno i problemi di tutti i giorni a partire dal salario.
Anzi, la loro ira viene recepita a destra e indirizzata verso i bersagli sbagliati, mentre i partiti liberale o negano la rabbia e la frustrazione (e passano per radicale chic) o la ignorano e puntano all'uomo nero con una narrazione che è "votate per noi, non vi offriamo niente eh, però gli altri sono il male".

E questo è.

Citazione di: MisterFaro il 20 Mag 2025, 13:41
Ricordo ancora una volta che la legge non contempla l'astensione come un'alternativa rispetto al voto. La normativa che regola i referendum abrogativi stabilisce solo cosa succede se prevalgono i Sì (l'abrogazione della legge) o i No (bisogna aspettare cinque anni per riproporre lo stesso referendum). Dunque, siccome la legge non prevede l'astensione, da un punto di vista giuridico essa non è equiparabile al voto contrario, nonostante in concreto produca lo stesso risultato.

Lo sai che non sono sicuro che sia cosi. L'astensione non è esclusa dalla norma costituzionale che parla di partecipazione alla votazione, non di espressione di un voto. Ci si puo' astenere pur partecipando al voto. Adesso non so se sia ancora cosi, ma tanti anni fa ricordo una lezione universitaria in cui ci fu spiegata la fattispecie in cui un cittadine si presenta al seggio, si fa registrare ma decide di astenersi non esprimendo nessun voto. La sua partecipazione viene registrata, quindi entra nel calcolo del quorum, ma il suo voto non è contabilizzato. Cosa che misi personalmente in atto a una tornata referendaria nel 1993 in cui furono posti 8 quesiti, tra cui l'abolizione, se non ricordo male, del ministero dell'agricoltura e delle foreste. Quesito a cui non avevo nessuna idea cosa rispondere e chiesi se fosse, appunto, possibile registrarmi ma non votare. Mi dissero di si.

Ma senza ritirare nessuna scheda, oppure rifiutando solo quella?
Perché sulla seconda ipotesi, nulla quaestio, ma la prima non credo sia possibile.

Citazione di: MisterFaro il 20 Mag 2025, 13:41
Non sono molto d'accordo.
E' la Costituzione stessa a dire che la partecipazione al referendum della maggioranza è una delle due condizioni per l'approvazione della proposta (l'altra è la maggioranza dei voti favorevoli). Quindi le due condizioni si equivalgono e la scelta di astenersi o no ha lo stesso valore di quella sul si o sul no.
Non c'è scritto da nessuna parte che il referendum non è valido o è nullo se non partecipa la maggioranza (come si dice nell'articolo), semplicemente, se ciò accade, la proposta non è approvata.
Si può discutere sull'opportunità, sui numeri e su quello che si vuole, ma finché la Costituzione è questa chiedere di astenersi o di non astenersi ha lo stesso valore del chiedere il sì od il no.

Io, più che pensare al quorum, mi porrei il dubbio se il referendum è utilizzato correttamente, visto che sempre più spesso ultimamente non lo raggiunge.


Scusa Gio, rispetto il tuo punto di vista però mi quoti, rispondi quindi a me ma sembra che di quello che ho scritto, delle motivazioni che riporto, non prendi in considerazione niente.

Ricordo ancora una volta che la legge non contempla l'astensione come un'alternativa rispetto al voto. La normativa che regola i referendum abrogativi stabilisce solo cosa succede se prevalgono i Sì (l'abrogazione della legge) o i No (bisogna aspettare cinque anni per riproporre lo stesso referendum). Dunque, siccome la legge non prevede l'astensione, da un punto di vista giuridico essa non è equiparabile al voto contrario, nonostante in concreto produca lo stesso risultato. Si può aggiungere che, anche sul piano di fatto, equiparare il "non-voto" al voto negativo non è corretto: chi lo fa arruola forzatamente nelle fila del No anche coloro i quali non sono andati alle urne per disinteresse o pigrizia, e non invece per dare un messaggio politico sulla consultazione referendaria.

La NON assimilabilità tra il voto "No" e l'astensione è confermata dal fatto che nel 2000 l'Ufficio centrale per il referendum della Corte di Cassazione e la Corte Costituzionale avevano ritenuto legittima la riproposizione del quesito contro la quota proporzionale dell'allora legge elettorale della Camera, che l'anno precedente non aveva raggiunto il quorum. Questo non sarebbe stato possibile se la legge avesse equiparato l'astensione al voto contrario.



Per ulteriore chiarezza ribadisco la mia posizione:
l'opzione del "non-voto" è legittima, ma l'invito a non votare è vergognoso soprattutto se parte da Istituzioni dello Stato.

Io rispetto la tua, per carità. Sottolineavo solo che con la Costituzione di oggi, giusto o no, nel referendum l'astensione è un diritto identico a quello di votare sì o no.

Per me, ci si può astenere anche solo per alcuni referendum (non ritiri la scheda e non sei contato nel quorum; sei contato solo per i referendum in cui hai votato).

Citazione di: arturo il 21 Mag 2025, 11:48
Ma senza ritirare nessuna scheda, oppure rifiutando solo quella?
Perché sulla seconda ipotesi, nulla quaestio, ma la prima non credo sia possibile.

Si, non ritirai la scheda per quel quesito.
Il presidente di seggio registrò la cosa.

Citazione di: italicbold il 21 Mag 2025, 12:57
Si, non ritirai la scheda per quel quesito.
Il presidente di seggio registrò la cosa.

i miei ricordi di ex obiettore al seggio per i famosi referendum sulla caccia che non raggiunsero il quorum sono un po' sbiaditi ma mi pare di ricordare che effettivamente si poteva richiedere di votare solo per alcuni quesiti ed astenersi su altri...

Si si confermo.
Naturalmente se non ritiri la scheda non contribuisci al raggiungimento del quorum solo di quel referendum.

Citazione di: Lativm88 il 20 Mag 2025, 23:01
Questo avviene in ogni cosa e in tutti i paesi.
La regola dell'Internazionale di destra è guidare la conversazione e fornire quello che gli inglesi chiamano "framing" così se accetti le regole del gioco resti in quella cornice già preparata e la narrazione è in mano loro.
Esempio.

"I migranti aumentano la criminalità"

In questo framing la risposta dei liberal non è mai stata la contestazione alla base, ma un "vero, ma anche noi facciamo sicurezza"
Questo, di partenza, è uno scontro ampiamente perso.

Ila seconda regola della dottrina dell: internazionale di destra è saturare l'informazione di nuovi temi di cui, se ci si pensa bene, non frega niente a nessuno ma triggerano litigi "i trans negli sport, i ragazzini che visitano la moschea, il fascismo degli anti fascisti" e qualunque stupidaggine venga loro in mente così da parlare di altro.

Una bugia ci vogliono 5 minuti a dirla, mesi a destrutturarla e spiegarla.

Infine la destra ha anche capito l'utilità della cooperazione internazionale tra, la sinistra no.
Ma è molto più facile infatti mettere d'accordo pochi (che stanno dietro a tutte le destre) e che normalmente hanno in mano molto potere che molti che nella vita hanno i problemi di tutti i giorni a partire dal salario.
Anzi, la loro ira viene recepita a destra e indirizzata verso i bersagli sbagliati, mentre i partiti liberale o negano la rabbia e la frustrazione (e passano per radicale chic) o la ignorano e puntano all'uomo nero con una narrazione che è "votate per noi, non vi offriamo niente eh, però gli altri sono il male".

E questo è.

questo discorso di Bernie Sanders spiega la strategia della destra americana gia' 20 anni fa

Citazione di: Lativm88 il 16 Mag 2025, 19:57
Vado a votare al 100%

:beer:

Alle 12 affluenza al 7%. Direi che arrivare anche al 30/35 sarebbe oro colato.
Io andrò a votare domani, ma credo che la maggior parte delle persone andranno oggi e quindi il dato di stasera sarà più o meno quello definitivo.

Lascio da parte il referendum sulla cittadinanza perché lì possiamo discutere i vari bias.
Ma I 4 quesiti sul lavoro... Onestamente, a chi è che se fosse raggiunto il quorum e vincesse il sì farebbero poi così male?
Non si capisce.

Menomale, per loro, che anni di anestetico a fare l'interesse di tutti scendono in campo a favore degli astensionisti

Citazione di: S.S. Termopiliano il 08 Giu 2025, 13:50
Alle 12 affluenza al 7%. Direi che arrivare anche al 30/35 sarebbe oro colato.
Io andrò a votare domani, ma credo che la maggior parte delle persone andranno oggi e quindi il dato di stasera sarà più o meno quello definitivo.

Nel 2011, referendum sull'acqua, nucleare e altre due cose che non ricordo, alle 12 l'affluenza era all'11,65 %. Alle 19 stavano a poco più del 30%. Prendo ad esempio questo referendum perché si votò anche di lunedì come questo attuale. Fu l'ultimo referundum con quorum raggiunto circa il 55%

Tra un po' esco e vado a votare.
Io invece sono fiducioso sul quorum, 'na botta de ottimismo, non voglio dare per perso questo paese, ci voglio credere.
Vediamo stasera alla chiusura dei seggi.
Non dimentichiamo che molta gente oggi lavora tutto il giorno e magari domani è di riposo.
Il referendum è anche per loro.

Chi non va a votare è amico di renzi e di la russa.

Citazione di: Maremma Laziale il 08 Giu 2025, 15:53
Nel 2011, referendum sull'acqua, nucleare e altre due cose che non ricordo, alle 12 l'affluenza era all'11,65 %. Alle 19 stavano a poco più del 30%. Prendo ad esempio questo referendum perché si votò anche di lunedì come questo attuale. Fu l'ultimo referundum con quorum raggiunto circa il 55%

Ecco, era proprio il dato che stavo cercando, perché così a sensazione quel 7% mi è sembrato poco incoraggiante. Eppure quando ho votato, stamattina intorno alle 11, c'era addirittura fila alla mia sezione e a quella accanto.
Speriamo che in molti siano andati al mare ma votino al loro ritorno.

Purtroppo il dato delle 19 è una sorta di pietra tombale sulle speranze di raggiungere o avvicinarsi al quorum.
Purtroppo non avevo molti dubbi in merito.

Probabilmente non si raggiungerà, però io sono residente altrove e ho fatto richiesta per votare a Bologna come fuori sede. Sono riuscito ad arrivare solo poco fa.
Credetemi avevo più di 30 persone davanti e quasi una ventina dietro, non cambierà niente però io probabilmente ero il più vecchio, ho 36 anni, e vedere tutti sti ragazzi con tutti gli accenti d:Italia che uscivano da lavoro o tornavano prima dal mare o chissà cos'altro mi ha un po' riconciliato con il pianeta.

Citazione di: Lativm88 il 08 Giu 2025, 21:47
Probabilmente non si raggiungerà, però io sono residente altrove e ho fatto richiesta per votare a Bologna come fuori sede. Sono riuscito ad arrivare solo poco fa.
Credetemi avevo più di 30 persone davanti e quasi una ventina dietro, non cambierà niente però io probabilmente ero il più vecchio, ho 36 anni, e vedere tutti sti ragazzi con tutti gli accenti d:Italia che uscivano da lavoro o tornavano prima dal mare o chissà cos'altro mi ha un po' riconciliato con il pianeta.

Referendum, il voto dei fuorisede: lunghissima coda ai seggi al Sabin

https://bologna.repubblica.it/cronaca/2025/06/08/news/bologna_voto_fuorisede_referendum-424655547/?ref=RHLF-BG-P5-S5-T1-RIAPERTURA%7C

Citazione di: mr_steed il 08 Giu 2025, 21:50
Referendum, il voto dei fuorisede: lunghissima coda ai seggi al Sabin

https://bologna.repubblica.it/cronaca/2025/06/08/news/bologna_voto_fuorisede_referendum-424655547/?ref=RHLF-BG-P5-S5-T1-RIAPERTURA%7C

<3

Citazione di: Lativm88 il 08 Giu 2025, 21:47
Probabilmente non si raggiungerà, però io sono residente altrove e ho fatto richiesta per votare a Bologna come fuori sede. Sono riuscito ad arrivare solo poco fa.
Credetemi avevo più di 30 persone davanti e quasi una ventina dietro, non cambierà niente però io probabilmente ero il più vecchio, ho 36 anni, e vedere tutti sti ragazzi con tutti gli accenti d:Italia che uscivano da lavoro o tornavano prima dal mare o chissà cos'altro mi ha un po' riconciliato con il pianeta.

Ci sta. Però se non erro da alcuni studi statistici era emerso che tra gli elettori del centro destra una buonissima fetta era di under 30. Dovrei cercare meglio ma ricordo una cosa del genere.
Però ecco io tutta sta fiducia nei giovani tendo a non averla (e lo dico da quasi quarantenne).

Citazione di: S.S. Termopiliano il 08 Giu 2025, 22:56
Ci sta. Però se non erro da alcuni studi statistici era emerso che tra gli elettori del centro destra una buonissima fetta era di under 30. Dovrei cercare meglio ma ricordo una cosa del genere.
Però ecco io tutta sta fiducia nei giovani tendo a non averla (e lo dico da quasi quarantenne).

Non ho detto di avere fiducia nei giovani, né penso che siano tutti della mia idea. Non era uno di quei post melensi alla "scusate se la nostra generazione ha fallito ma nei vostri occhi vedo l'avvenire" e cagate del genere. Che ogni volta si ripetono pateticamente.
Mi ha fatto solo piacere vedere che migliaia di ragazzi si sono presi la briga di chiedere di votare anche da fuori sede e anche tardi perché magari uscivano da lavoro dimostrando un impegno che spesso non viene loro riconosciuto da qualche cinquantenne sessantenne che stasera se n'è stato a casa perché tanto i quesiti non lo riguardavano direttamente.

Da cinquantenne quasi sessantenne io a votare ci sono andato stamattina prima di pranzo e l'affluenza non era come per le politiche ma almeno per il periodo in cui sono stato al seggio era costante.

Sono più sconfortata oggi che nel 2022. E' una conferma terribile.

Citazione di: biancocelestedentro il 08 Giu 2025, 23:17
Da cinquantenne quasi sessantenne io a votare ci sono andato stamattina prima di pranzo e l'affluenza non era come per le politiche ma almeno per il periodo in cui sono stato al seggio era costante.

L'età è più o meno la mia, sono andato assieme alla famiglia (tranne mia figlia che ha finito di lavorare alle 22.30 ed andrà domani con la nonna), nei seggi era il deserto... purtroppo è zona ad alto tasso di buzzurri leghisti.

Citazione di: Fiammetta il 08 Giu 2025, 23:38
Sono più sconfortata oggi che nel 2022. E' una conferma terribile.

Sto come te. Stiamo sprofondando e il popolo se ne frega. Apposto.

Io ho convinto a votare anche mia moglie che in genere va dietro a forza itaglia.

domani a casa mia andiamo a votare in tre già sapendo che è inutile ma lo faremo per rigore morale.

Io alla fine sono andato contro i miei principi (referendum solo per voto di "coscienza", non per leggi ordinarie), ma mi ha dato tremendamente fastidio, sia da destra che da sinistra, l'uso politico che si fa sempre di più di questo istituto.

Citazione di: alenlalieno il 08 Giu 2025, 23:53
domani a casa mia andiamo a votare in tre già sapendo che è inutile ma lo faremo per rigore morale.

Anche io andrò domani. Anche un singolo voto in più a suo modo può essere un segnale.

Votato ieri e oggi accompagnerò i miei anziani a farlo, anche se so che non conterà purtroppo

Ci sono andato ieri, il deserto.

Però erano le 22:30

Andrò oggi, facendomi 140 km a/r (sto cambiando residenza dopo aver cambiato casa).

Secondo me il quorum era una soglia impensabile.
Purtroppo sul tema lavoro e ancor più cittadinanza scontiamo ancora una contro egemonia culturale che da quarant'anni fa inenarrabili danni.
Spostare la discussione dal merito al tema dell'astensione non ha aiutato.

Ho votato ieri mattina e un po' di gente c'era.

E' sconfortante vedere che non frega nulla a nessuno

Alla fine la disaffezione per il voto, la sfiducia nella politica come strumento per migliorare le cose, coscienza collettiva e di classe ai minimi termini, portano a questi risultati.
Ho fatto un giochino con i freddi numeri assoluti: sommando numericamente i voti conseguiti nel 2022 da UP, AVS, PD e M5* si arriva a 11 milioni, diviso il corpo elettorale di 46 milioni di votanti, la percentuale è del 24% scarso... Eccolo lì. Metti che un po' del PD non è andato a votare perché è ancora renziano mentre recuperi un minimo di astensione politica ma che sul tema specifico referendario si sente coinvolta.
La tragedia di questo paese non è il 30% dell'elettorato dichiaratamente di destra o di destra mascherata da centro, è quel 35% che non vota più, neanche su temi concreti che lo toccano da vicino, o che dovrebbero toccarlo come senso civico, l'apatia di tantissimi è democraticamente una tragedia.

Bisogna abbassare il quorum o abolirlo, sennò soldi pubblici buttati ogni volta.

Se negli ultimi 28 referendum solo una volta è stato raggiunto il quorum una domanda bisogna farsela...

Citazione di: Laziale-forever il 09 Giu 2025, 08:42
Bisogna abbassare il quorum o abolirlo, sennò soldi pubblici buttati ogni volta.

Se negli ultimi 28 referendum solo una volta è stato raggiunto il quorum una domanda bisogna farsela...

Semplifichiamo la vita a tutti: il quorum si elimini, ma per proporre un referendum si richieda un milione di firme.
Ah, e venga istituito il voto elettronico, così anche i costi si abbattono drasticamente.
Ops, scusate: mi ero dimenticato che in Italia la semplificazione è una blasfemia.

La morte della nostra civiltà è ufficiale. Il solo quesito referendario n.1 interessa il 90% delle famiglie italiane, e mi tengo basso. Ormai il livello di attenzione è tarato sui dieci secondi di Tik Tok e degli shorts di Youtube, solo una stretta minoranza ha capito che, se ha sottoscritto un contratto a tempo indeterminato dopo il 2016 (come il sottoscritto) può essere liquidata con un indennizzo minimo e che questa era l'unica ed ultima occasione di ripristinare la piena tutela reintegratoria.

Andato ieri alle 20:30. Per carità, paesino di mare e orario da cena, ma ero solo io.
Non ho mai capito una cosa: ma i referendum si possono fare solo in questi periodi dell'anno?

Un paese di lobotomizzati dalla TV, incapaci di pensiero critico, di coscienza collettiva, incuranti del bene comune, incattiviti, ignoranti e razzisti, un tracollo nel giro di pochi decenni.
Capisco quelli che scappano.

È stato fatto l'errore di discutere come se fosse una questione destra sinistra invece di lavoratori che hanno opinioni di ogni tipo.

Perché nel merito, a parte una piccolissima parte, ha interesse che non vengano abrogati molti degli articoli proposti dal referendum.

Se ne prenda atto, comunque, ancora una volta per distinguere chi fa l'interesse di chi. Alcune leggi proposte dal PD renziano difese da fdi e lega
Due conti, quando si faranno gli appelli al centrismo, bisognerà pur farli.

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 12:46
È stato fatto l'errore di discutere come se fosse una questione destra sinistra invece di lavoratori che hanno opinioni di ogni tipo.

Perché nel merito, a parte una piccolissima parte, ha interesse che non vengano abrogati molti degli articoli proposti dal referendum.

Se ne prenda atto, comunque, ancora una volta per distinguere chi fa l'interesse di chi. Alcune leggi proposte dal PD renziano difese da fdi e lega
Due conti, quando si faranno gli appelli al centrismo, bisognerà pur farli.

Concordo in pieno.
Il bello è che per molti di destra Renzi continua ad essere identificato come "di sinistra". Vabbè che non lo sa nemmeno lui.

Comunque io sono andato al seggio poco fa e ovviamente c'ero solo io. Ma ecco diciamo che ormai chi doveva andare era già andato.

Citazione di: S.S. Termopiliano il 09 Giu 2025, 13:26
Concordo in pieno.
Il bello è che per molti di destra Renzi continua ad essere identificato come "di sinistra". Vabbè che non lo sa nemmeno lui.

Comunque io sono andato al seggio poco fa e ovviamente c'ero solo io. Ma ecco diciamo che ormai chi doveva andare era già andato.

È il gioco delle parti. Fare finta che Renzi sia (stato) qualcosa di diverso da un centrista tendente a destra era per dare in pasto al loro elettorato un nemico. Hanno detto che l'amministrazione Biden era fatta di comunisti in America, tutto il mondo è paese.
Così poi quando vengono applicate politiche neoliberiste da entrambe le parti si può dire, dopo l'ovvio collasso sociale, che la colpa è delle sinistre che hanno governato o dei migranti. Non per forza in quest'ordine.

Anche per l'elettorato di centro centro centro centro sinistra era rassicurante avere un leader forte come renzi da opporre al mostro dell'epoca, senza badare al fatto che avrebbe implementato le stesse politiche del lavoro ed economiche.
Vabbè parliamo del niente, la classe politica da "questo" lato ha perso da decenni il coraggio di dire qualcosa per venire incontro al suo elettorato l anche guidarlo nel caso serva tramite scelte "impopolari". Dopotutto si dice di volere dei leader ma in realtà a capo dei partiti si cercano dei follower che seguano la pancia e che la colpa è di qualcun altro.

Stiamo bene così.

Citazione di: Maremma Laziale il 09 Giu 2025, 11:02
Andato ieri alle 20:30. Per carità, paesino di mare e orario da cena, ma ero solo io.
Non ho mai capito una cosa: ma i referendum si possono fare solo in questi periodi dell'anno?

Si, mi pare da Aprile a Giugno, circa.

Solo un cittadino su 4, sostanzialmente, è interessato ad avere tutele sul lavoro.

Ora, consideriamo che una maggioranza dei cittadini possa non essere DIRETTAMENTE interessata:
- dipendenti pubblici;
- liberi professionisti;
- imprenditori;
- pensionati;
- ...

Ma come si può decidere di non andare a votare per far ottenere maggiori diritti, anche se non ci riguardano direttamente?

Sono profondamente amareggiato: pensavo fosse molto difficile non raggiungere il quorum, ma che addirittura non si toccasse neanche il 30% è molto oltre l'amarezza (e l'imbarazzo).

Se gli stessi cittadini non ritengono importanti queste tematiche, perchè allora i partiti politici con mire di governo dovrebbero sostenerle in campagna elettorale e nel concreto? E' la pietra tombale sullo stato sociale?

Citazione di: Rorschach il 09 Giu 2025, 15:14
Solo un cittadino su 4, sostanzialmente, è interessato ad avere tutele sul lavoro.

Ora, consideriamo che una maggioranza dei cittadini possa non essere DIRETTAMENTE interessata:
- dipendenti pubblici;
- liberi professionisti;
- imprenditori;
- pensionati;
- ...

Ma come si può decidere di non andare a votare per far ottenere maggiori diritti, anche se non ci riguardano direttamente?

Sono profondamente amareggiato: pensavo fosse molto difficile non raggiungere il quorum, ma che addirittura non si toccasse neanche il 30% è molto oltre l'amarezza (e l'imbarazzo).

Se gli stessi cittadini non ritengono importanti queste tematiche, perchè allora i partiti politici con mire di governo dovrebbero sostenerle in campagna elettorale e nel concreto? E' la pietra tombale sullo stato sociale?

Mi ero dato il 30% di votanti come risultato da festeggiare.

Ma sapevo, appunto avrei festeggiato, che era difficile

Grazie alle Istituzioni e ai partiti di governo che hanno fatto propaganda per far fallire la tornata democratica (chiaramente, ed è un'aggravante, sarebbe stato lo stesso anche se si fosse raggiunto il quorum):

- Fine della segretezza del voto e dell'orientamento sociopolitico

- Fine della libertà di voto nelle famiglie con elemento "autoritario"

questo episodio di calenda mi pare indicativo del "livello" della classe politica...

(non che ci volesse questo per giudicare l'operato di calenda)

https://www.repubblica.it/politica/2025/06/09/video/calenda_al_seggio_con_scheda_elettorale_esaurita_e_non_lo_fanno_votare-424656981/?ref=RHLF-BG-P1-S4-T1-RIAPERTURA%7C

Citazione di: MisterFaro il 09 Giu 2025, 16:44
Grazie alle Istituzioni e ai partiti di governo che hanno fatto propaganda per far fallire la tornata democratica (chiaramente, ed è un'aggravante, sarebbe stato lo stesso anche se si fosse raggiunto il quorum)

Io credo che comunque questo aspetto sia stato molto sottovalutato. Leggo un po' ovunque di strali contro i lavoratori, i cittadini che non si renderebbero conto di quello che valeva questo referendum. Se usciamo dalla bolla social personale va detto che veramente c'è stata una proditoria azione di occultamente dei referendum. A livello mainstream non ne ha parlato nessuno e questo ha sicuramente escluso una grandissima parte della popolazione che non sapeva, con sufficiente pressione, dell'esistenza o anche solo dell'importanza di questi referendum.

C'è poco da dire, siamo una nazione finita

Se non ho letto male 14 milioni di votanti. 12 milioni di si.
Più o meno quello che ci si aspettava ma forse qualcosina di più. Basti pensare che la coalizione di cdx nel 2022 prese 12 milioni di voti contro i 7 del pd e co. e i 4 dei m5s.
Il confronto ci sta fino ad un certo punto ma è per capire le forze in campo.

Ma la cosa assurda è che non c'entra una mazza la destra con la sinistra.
Io vorrei sapere, da chi non è andato o comunque era contrario, perché io che sono stato assunto dopo il 2016 devo essere trattato diversamente.
Una spiegazione razionale, senza tirare in ballo i massimi sistemi, il diritto all'astensione, i rosiconi.
Io vorrei sapere perch in parole semplici.

Qualcuno con cultura giuridica potrebbe dirti che è così perché un atto giuridico come un contratto di lavoro è retto dalla legge in vigore nel tempo in cui è stato stipulato, almeno credo.

Citazione di: S.S. Termopiliano il 09 Giu 2025, 17:47
Se non ho letto male 14 milioni di votanti. 12 milioni di si.
Più o meno quello che ci si aspettava ma forse qualcosina di più. Basti pensare che la coalizione di cdx nel 2022 prese 12 milioni di voti contro i 7 del pd e co. e i 4 dei m5s.
Il confronto ci sta fino ad un certo punto ma è per capire le forze in campo.

Esatto.
I Si hanno preso più o meno i voti dei partiti di sinistra, anzi forse pure qualcosa in più.
Bisogna a tutto costi togliere sto caxxo di quorum, altrimenti la democrazia diretta è morta in Italia.

Citazione di: biancocelestedentro il 09 Giu 2025, 18:31
Qualcuno con cultura giuridica potrebbe dirti che è così perché un atto giuridico come un contratto di lavoro è retto dalla legge in vigore nel tempo in cui è stato stipulato, almeno credo.

E perché se resa la possibilità di estendere a me un diritto che tu già hai me lo rifiuti? Senza che il tuo venga toccato tra l'altro

Citazione di: S.S. Termopiliano il 08 Giu 2025, 13:50
Alle 12 affluenza al 7%. Direi che arrivare anche al 30/35 sarebbe oro colato.
Io andrò a votare domani, ma credo che la maggior parte delle persone andranno oggi e quindi il dato di stasera sarà più o meno quello definitivo.

Se avessero organizzato le "cabine" elettorali direttamente sulle spiagge, il quorum sarebbe stato raggiunto e superato direttamente ieri già prima di mezzogiorno...

8) 8) 8)

L'idea che, democraticamente, gli italiani abbiano rifiutato le proposte non viene nemmeno considerata. Non dico accettata, ma almeno considerata tra le possibili.
Crisi democratica ed intelligenti contro stupidi . Forse rassicura, ma insomma.

Citazione di: Gio il 09 Giu 2025, 20:10
L'idea che, democraticamente, gli italiani abbiano rifiutato le proposte non viene nemmeno considerata. Non dico accettata, ma almeno considerata tra le possibili.
Crisi democratica ed intelligenti contro stupidi . Forse rassicura, ma insomma.

Beh ... una parte del problema è proprio quello.
Se non andiamo a votare non si sa come la pensiamo.

Poi, se vincono i No, vorrà dire che gli stupidi sono di più!  :) :beer:

Citazione di: Gio il 09 Giu 2025, 20:10
L'idea che, democraticamente, gli italiani abbiano rifiutato le proposte non viene nemmeno considerata. Non dico accettata, ma almeno considerata tra le possibili.
Crisi democratica ed intelligenti contro stupidi . Forse rassicura, ma insomma.

.

Ripropongo a te, democraticamente, la domanda. Sono stato assunto nel 2021. Perché , vista che ti è stata data la possibilità, mi hai negato di essere tutelato in caso di ingiusto licenziamento mentre chi è stato assunto prima di me lo avrà? Lascia perdere la parte di chi propone cosa.
Solo la mia domanda.

Citazione di: trax_2400 il 09 Giu 2025, 20:18
Poi, se vincono i No, vorrà dire che gli stupidi sono di più!  :) :beer:

Questo è un bel problema :beer:

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 20:25
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Ripropongo a te, democraticamente, la domanda. Sono stato assunto nel 2021. Perché , vista che ti è stata data la possibilità, mi hai negato di essere tutelato in caso di ingiusto licenziamento mentre chi è stato assunto prima di me lo avrà? Lascia perdere la parte di chi propone cosa.
Solo la mia domanda.

Dovresti chiederlo (anche) a chi ha approvato la legge e, poi, non l'ha cambiata quando ha avuto occasione e possibilità (dal 2016 al 2022 andava bene?). E ai loro elettori. Io all'epoca ho votato contro questi partiti, ma ero in minoranza e così va la democrazia.

Nel merito è quello che accade ogni volta che cambia una legge. Io per dire andrò in pensione con regole diverse rispetto a chi ci sta andando ora. Eppure faccio lo stesso lavoro.

Nel merito personale, infine, tu non sai se ho votato e cosa. Io sono dipendente privato senza protezione dell'art. 18 come te (quando l'ho avuta non è che mi sia servita a molto, in realtà). 

Citazione di: Gio il 09 Giu 2025, 20:36
Dovresti chiederlo (anche) a chi ha approvato la legge e, poi, non l'ha cambiata quando ha avuto occasione e possibilità (dal 2016 al 2022 andava bene?). E ai loro elettori. Io all'epoca ho votato contro questi partiti, ma ero in minoranza e così va la democrazia.

Nel merito è quello che accade ogni volta che cambia una legge. Io per dire andrò in pensione con regole diverse rispetto a chi ci sta andando ora. Eppure faccio lo stesso lavoro.

Nel merito personale, infine, tu non sai se ho votato e cosa. Io sono dipendente privato senza protezione dell'art. 18 come te (quando l'ho avuta non è che mi sia servita a molto, in realtà).

Esatto detesto il PD e non credo faccia i miei interessi.
Se dovessero chiedermi di darti la Possibilità di avere un trattamento pensionistico migliore lo farei senza nemmeno pensarci
Non capisco perché hai negato a me un diritto che a te non toglie niente.
Tutto qua.
Non faccio discorsi destra e sinistra. Ci sono tanti nella mia condizione che non votano come me, ma che avevano presente la situazione di questo quesito.
Io il PD non l'ho più votato, così ho risposto alla loro legge. Ora chiedo come mai fdi e lega a davano d'accordo con quel PD.

Un tu generico eh. Non te gio

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 20:25
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Ripropongo a te, democraticamente, la domanda. Sono stato assunto nel 2021. Perché , vista che ti è stata data la possibilità, mi hai negato di essere tutelato in caso di ingiusto licenziamento mentre chi è stato assunto prima di me lo avrà? Lascia perdere la parte di chi propone cosa.
Solo la mia domanda.

In effetti, al di là del confronto con chi le tutele le ha, dal punto di vista civilistico il quesito 2 ripristinava una coerenza tra il lavoratore e qualsiasi altro cittadino leso nei suoi diritti.
Io trovo che l'indennizzo limitato sia veramente poco giustificabile.

Tuttavia in senso più ampio la riforma Renzi voleva eliminare più o meno progressivamente l'idea che serva un giustificato motivo per licenziare da parte dell'impresa.
Quindi a parte il licenziamento discriminatorio, inscriversi in un mercato del lavoro di stampo anglosassone.

Credo sia più questo il quesito che ideologicamente vede contrapposte le parti.

Quello che volevo dire ed evidenziare era che nel merito dei quesiti non c'era nulla che non fosse nell'interesse della maggior parte di noi. Per noi intendo i lavoratori o che ci coinvolga direttamente, o indirettamente tramite un amico o un parente.
Questo non capisco.
Cioè in che modo lasciare una legge così fatta, dal PD poi, migliora la situazione dei lavoratori. Nel merito proprio.
In che modo stiamo meglio così?
Sai mi dicono "non sono andato a votare perché ritengo che il mercato del lavoro e la condizione dei lavoratori ne beneficerà" allora chiedo di spiegarmi come.
O nel caso di quorum e quindi abrogazione degli articoli oggetto di quesito la vita di tutti i lavoratori in che modo sarebbe peggiorata. Questo volevo sapere.

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 20:38
Esatto detesto il PD e non credo faccia i miei interessi.
Se dovessero chiedermi di darti la Possibilità di avere un trattamento pensionistico migliore lo farei senza nemmeno pensarci
Non capisco perché hai negato a me un diritto che a te non toglie niente.
Tutto qua.
Non faccio discorsi destra e sinistra. Ci sono tanti nella mia condizione che non votano come me, ma che avevano presente la situazione di questo quesito.
Io il PD non l'ho più votato, così ho risposto alla loro legge. Ora chiedo come mai fdi e lega a davano d'accordo con quel PD.

Un tu generico eh. Non te gio

Mi sento coinvolto dal tu generico.
Io per esempio sono un contributivo puro e svantaggiato dalla riforma pensionistica.

Ma credo che il modello retributivo sia semplicemente insostenibile e non voterei per ripristinarlo.
Sulla disciplina del licenziamento invece il discorso è molto più ampio ma per sintesi sono contrario alla riforma Renzi anche se credo che la disciplina del reintegro sia storicamente superata.

Citazione di: ranocchio il 09 Giu 2025, 20:54
Mi sento coinvolto dal tu generico.
Io per esempio sono un contributivo puro e svantaggiato dalla riforma pensionistica.

Ma credo che il modello retributivo sia semplicemente insostenibile e non voterei per ripristinarlo.
Sulla disciplina del licenziamento invece il discorso è molto più ampio ma per sintesi sono contrario alla riforma Renzi anche se credo che la disciplina del reintegro sia storicamente superata.

Sei un lavoratore?

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 20:38
Esatto detesto il PD e non credo faccia i miei interessi.
Se dovessero chiedermi di darti la Possibilità di avere un trattamento pensionistico migliore lo farei senza nemmeno pensarci
Non capisco perché hai negato a me un diritto che a te non toglie niente.
Tutto qua.
Non faccio discorsi destra e sinistra. Ci sono tanti nella mia condizione che non votano come me, ma che avevano presente la situazione di questo quesito.
Io il PD non l'ho più votato, così ho risposto alla loro legge. Ora chiedo come mai fdi e lega a davano d'accordo con quel PD.

Un tu generico eh. Non te gio

Se vuoi la mia opinione io penso che in questo referendum si sia perso il senso dei quesiti e lo si sia trasformato in un referendum sul governo. Prova ne sia che i sì ora sono contati come voti di sinistra e, magari, ci sta dentro pure qualche lavoratore che di sinistra non è. O che gli altri parlino di vittoria. Quindi tanti non sono andati a votare per questo, ma il referendum, per me, andrebbe utilizzato in altro modo. Penso  che sia stato questo l'errore dei promotori.
Un po' come se un referendumsulle pensioni se lo intestasse Salvini. Non penso che prenderebbe i voti di quelli di sinistra.
Si finisce col sacrificare i principi anche se giusti e far perdere un po'di senso il referendum.

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 20:53
Quello che volevo dire ed evidenziare era che nel merito dei quesiti non c'era nulla che non fosse nell'interesse della maggior parte di noi. Per noi intendo i lavoratori o che ci coinvolga direttamente, o indirettamente tramite un amico o un parente.
Questo non capisco.
Cioè in che modo lasciare una legge così fatta, dal PD poi, migliora la situazione dei lavoratori. Nel merito proprio.
In che modo stiamo meglio così?
Sai mi dicono "non sono andato a votare perché ritengo che il mercato del lavoro e la condizione dei lavoratori ne beneficerà" allora chiedo di spiegarmi come.
O nel caso di quorum e quindi abrogazione degli articoli oggetto di quesito la vita di tutti i lavoratori in che modo sarebbe peggiorata. Questo volevo sapere.

Però considera che in Italia ci sono 26 milioni e mezzo di lavoratori. Di cui più di 5 milioni di partite IVA e un 4/5 dei dipendenti sono assunti nel privato.

Il numero di interessati direttamente e' più o meno quelli che sono andati a votare.
Gli altri sono pensionati (18 milioni) o non occupati (circa 13 milioni)

Citazione di: Gio il 09 Giu 2025, 21:01
Se vuoi la mia opinione io penso che in questo referendum si sia perso il senso dei quesiti e lo si sia trasformato in un referendum sul governo. Prova ne sia che i sì ora sono contati come voti di sinistra e, magari, ci sta dentro pure qualche lavoratore che di sinistra non è. O che gli altri parlino di vittoria. Quindi tanti non sono andati a votare per questo, ma il referendum, per me, andrebbe utilizzato in altro modo. Penso  che sia stato questo l'errore dei promotori.
Un po' come se un referendumsulle pensioni se lo intestasse Salvini. Non penso che prenderebbe i voti di quelli di sinistra.
Si finisce col sacrificare i principi anche se giusti e far perdere un po'di senso il referendum.

E ho riconosciuto l'errore dei promotori e degli oppositori nel volerlo fare come un test sul governo. Ok. Ora dimmi come migliorerà la situazione ora che non si è raggiunto il quorum.

E rispondo anche a ranocchio e da quando in qua siamo diventati così egoisti da non interessarci per qualcuno anche quando non lede in nessun modo i nostri diritti di diverso impiego?

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 20:56
Sei un lavoratore?

Sì ma per trasparenza non sono mai stato un impiegato o quadro tranne nei primi 5 anni di carriera.

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 21:04
E ho riconosciuto l'errore dei promotori e degli oppositori nel volerlo fare come un test sul governo. Ok. Ora dimmi come migliorerà la situazione ora che non si è raggiunto il quorum.

E rispondo anche a ranocchio e da quando in qua siamo diventati così egoisti da non interessarci per qualcuno anche quando non lede in nessun modo i nostri diritti di diverso impiego?

Da molto purtroppo, forse da sempre.

Se consideri che in un contesto di risorse sempre più scarse c'è un'autentica contrapposizione sociale percepita tra pensionati e lavoratori, capisci che si tratta non solo di empatia ma di diverso interesse quando non di visione sociale e politica diversa.

Citazione di: ranocchio il 09 Giu 2025, 21:05
Sì ma per trasparenza non sono mai stato un impiegato o quadro tranne nei primi 5 anni di carriera.

Non capisco perché non votare nel tuo interesse. A prescindere dal modo in cui vieni impiegato.
Sono abbastanza certo che un datore di lavoro va a votare tenendo presenti legittimamente i suoi interessi, perché tu ed io non dovremmo?
E rispondo anche qua alla tua seconda replica, già, e da una qualche parte, soprattutto laddove i diritti di nessun altro tipo di lavoratore venivano intaccati in nessun modo, si dovrà pure cominciare?

Su questo poi bisognerebbe elaborare di più. Ma sarebbe off topic e non risponderebbe alle tue domande.

Un paese però che ha più pensionati che lavoratori non ha come primo problema il reintegro del lavoratore licenziato.
Ha un problema di sostenibilità.
Gravissimo.

Che viene taciuto e non affrontato.

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 21:11
Non capisco perché non votare nel tuo interesse. A prescindere dal modo in cui vieni impiegato.
Sono abbastanza certo che un datore di lavoro va a votare tenendo presenti legittimamente i suoi interessi, perché tu ed io non dovremmo?
E rispondo anche qua alla tua seconda replica, già, e da una qualche parte, soprattutto laddove i diritti di nessun altro tipo di lavoratore venivano intaccati in nessun modo, si dovrà pure cominciare?

Guarda non credo che il voto sia determinato da ragionamenti troppo sofisticati.
Gio coglie nel segno quando legge una contrapposizione politica indotta che è probabilmente il vero motivo della forte astensione.

Però la situazione, portata su un piano di consapevolezza, dovrebbe considerare che un pensionato vs. un lavoratore, l'Irpef vs la tassazione su partite IVA e imprese, la rendita vs. il consumo, il patrimonio vs. il debito pubblico cartolarizzato, si contendono risorse scarsissime in maniera antagonista.

E in uno stato sull'orlo del fallimento queste contrapposizioni emergeranno sempre più manifestamente. Più di un quorum referendario, temo.

Citazione di: ranocchio il 09 Giu 2025, 21:11
Su questo poi bisognerebbe elaborare di più. Ma sarebbe off topic e non risponderebbe alle tue domande.

Un paese però che ha più pensionati che lavoratori non ha come primo problema il reintegro del lavoratore licenziato.
Ha un problema di sostenibilità.
Gravissimo.

Che viene taciuto e non affrontato.

siamo quasi 1:1 e non è sostenibile a lungo se non alzando l'età pensionabile o tagliare le pensioni o diminuire i pensionati.
ma è sottaciuto hai ragione.

Citazione di: ranocchio il 09 Giu 2025, 21:11
Su questo poi bisognerebbe elaborare di più. Ma sarebbe off topic e non risponderebbe alle tue domande.

Un paese però che ha più pensionati che lavoratori non ha come primo problema il reintegro del lavoratore licenziato.
Ha un problema di sostenibilità.
Gravissimo.

Che viene taciuto e non affrontato.

beh, per esempio si poteva andare a votare per il quinto referendum no ? Che avrebbe facilitato il diritto di cittadinanza per centinaia di migliaia di persone che potrebbero uscire dal sottobosco del mercato nero del lavoro e quindi, grazie ai contributi previsti, migliorerebbero di molto la sostenibilità.
Non voglio manco arrivare allo ius soli, ma insomma, secondo me il tuo discorso qualche contraddizione ce l'ha. Se per esempio aggiungiamo diritti ai lavoratori, se rendiamo meno effimeri i loro contratti anche la gittata fiscale che servirebbe a ridurre il deficit delle pensioni ne guadagnerebbe. O no ? I quesiti che pone Latium sono abbastanza evidenti. E semplici.
Tralalatro, ai pensionati, che non sono proprio i primi utilizzatori dei social networks et delle informazioni on line, i grandi media mainstream hanno quasi nascosto questi referendum.

Citazione di: ranocchio il 09 Giu 2025, 21:11
Su questo poi bisognerebbe elaborare di più. Ma sarebbe off topic e non risponderebbe alle tue domande.

Un paese però che ha più pensionati che lavoratori non ha come primo problema il reintegro del lavoratore licenziato.
Ha un problema di sostenibilità.
Gravissimo.

Che viene taciuto e non affrontato.

Mi stai dicendo che se ne avessi la possibilità dovrei chiedere ai miei referenti politici, visto.che sono lavoratore e non andrò mai in pensione, di dover fare gravare la crisi sui pensionati odierni?
A me va bene, tanto manca poco e poi ci lasciano, non servono più alla società.
E poi dove finiamo?
Intanto ci viene in mente una categoria che invece ne ha beneficiato dal Jobs act e da questa ondata di astensione? Diamo degli indizi, non sono i lavoratori e non sono i pensionati.

Magari rendere la possibilità di licenziare a cazzo consentirebbe anche a tanti giovani di progettare prima e meglio il proprio futuro e fare figli ? Quindi ringiovanire la popolazione ? Chiedo, sempre per un amico.

Citazione di: alenlalieno il 09 Giu 2025, 21:20
siamo quasi 1:1 e non è sostenibile a lungo se non alzando l'età pensionabile o tagliare le pensioni o diminuire i pensionati.
ma è sottaciuto hai ragione.

E' anche peggio di così, la popolazione ha trend demografici inesorabili e tra le spese insostenibili ci sono anche quelle sanitarie.

L'aumento dell'età pensionabile alla lunga riduce gli occupati giovani e crea un clima sociale poco desiderabile, per essere eufemistici.

Citazione di: italicbold il 09 Giu 2025, 21:22
beh, per esempio si poteva andare a votare per il quinto referendum no ? Che avrebbe facilitato il diritto di cittadinanza per centinaia di migliaia di persone che potrebbero uscire dal sottobosco del mercato nero del lavoro e quindi, grazie ai contributi previsti, migliorerebbero di molto la sostenibilità.
Non voglio manco arrivare allo ius soli, ma insomma, secondo me il tuo discorso qualche contraddizione ce l'ha. Se per esempio aggiungiamo diritti ai lavoratori, se rendiamo meno effimeri i loro contratti anche la gittata fiscale che servirebbe a ridurre il deficit delle pensioni ne guadagnerebbe. O no ? I quesiti che pone Latium sono abbastanza evidenti. E semplici.
Tralalatro, ai pensionati, che non sono proprio i primi utilizzatori dei social networks et delle informazioni on line, i grandi media mainstream hanno quasi nascosto questi referendum.

Infatti ai miei genitori, pensionati, ho dovuto spiegare venerdì su cosa vertevano i referendum, perché dalla televisione avevano capito poco e niente.

Citazione di: italicbold il 09 Giu 2025, 21:23
Magari rendere la possibilità di licenziare a cazzo consentirebbe anche a tanti giovani di progettare prima e meglio il proprio futuro e fare figli ? Quindi ringiovanire la popolazione ? Chiedo, sempre per un amico.

Non hai bisogno di convincermi sul tema referendario.
Ma purtroppo non è vero che il tema demografico dipende dalla stabilità lavorativa.

C'è un'inesorabile correlazione lineare col reddito medio disponibile.
In tutto il mondo all'aumentare della ricchezza media la crisi demografica sta esplodendo, non è un problema italiano né del mercato del lavoro.

Ma appunto dicevo che eravamo off topic.

Citazione di: italicbold il 09 Giu 2025, 16:53
Io credo che comunque questo aspetto sia stato molto sottovalutato. Leggo un po' ovunque di strali contro i lavoratori, i cittadini che non si renderebbero conto di quello che valeva questo referendum. Se usciamo dalla bolla social personale va detto che veramente c'è stata una proditoria azione di occultamente dei referendum. A livello mainstream non ne ha parlato nessuno e questo ha sicuramente escluso una grandissima parte della popolazione che non sapeva, con sufficiente pressione, dell'esistenza o anche solo dell'importanza di questi referendum.

Secondo me più che la disinformazione è stato percepito come un referendum destra Vs sinistra. E infatti più o meno hanno votato gli elettori di Ps, AVS e 5s.
Hanno politicizzato in modo errato, finendo per prescindere totalmente dal merito.
Comunque invito a riflettere sul fatto che ci sono più persone andate a votare si per i 4 quesiti (diverso il discorso su cittadinanza purtroppo) che a votare meloni.
Questo perché quando parliamo di rappresentazione del paese distorciamo parecchio, secondo me.
E lo facciamo perché una differenza c'è, ma non è quantitativa.
La differenza oggi tra destra e sinistra non sono tanto nei numeri, ma nella capacità di una proposta organica.

Citazione di: ranocchio il 09 Giu 2025, 21:23
E' anche peggio di così, la popolazione ha trend demografici inesorabili e tra le spese insostenibili ci sono anche quelle sanitarie.

L'aumento dell'età pensionabile alla lunga riduce gli occupati giovani e crea un clima sociale poco desiderabile, per essere eufemistici.

si.
la fascia di età che nei prx 10 anni diventa potenziale forza lavorativa è 2/3 di quelli che andranno in pensione.
sempre che riescano a lavorare e versare contributi.
il banco può saltare.

Citazione di: FatDanny il 09 Giu 2025, 21:30
Secondo me più che la disinformazione è stato percepito come un referendum destra Vs sinistra. E infatti più o meno hanno votato gli elettori di Ps, AVS e 5s.
Hanno politicizzato in modo errato, finendo per prescindere totalmente dal merito.
Comunque invito a riflettere sul fatto che ci sono più persone andate a votare si per i 4 quesiti (diverso il discorso su cittadinanza purtroppo) che a votare meloni.
Questo perché quando parliamo di rappresentazione del paese distorciamo parecchio, secondo me.
E lo facciamo perché una differenza c'è, ma non è quantitativa.
La differenza oggi tra destra e sinistra non sono tanto nei numeri, ma nella capacità di una proposta organica.

Concordo che la lettura sia questa. Sia sull'affluenza referendaria che sulla rappresentazione politica.

Citazione di: alenlalieno il 09 Giu 2025, 21:33
si.
la fascia di età che nei prx 10 anni diventa potenziale forza lavorativa è 2/3 di quelli che andranno in pensione.
sempre che riescano a lavorare e versare contributi.
il banco può saltare.

E quando salta le contrapposizioni sociali ed economiche (di classe 'estesa', post-industriale) imporranno scelte su quali debitori dovranno pagare parte dei crediti e su chi non vede pagata la sua parte di crediti inesigibili.

E qua, noi che siamo persone normali, che siamo pensionati o precari, lavoratori dipendenti o liberi professionisti, dovremmo avere un po' più chiaro quando una questione politica posta in maniera così netta di un sì o un no ci riguarda più o meno direttamente.
Questo non riesco a superare come scoglio.

In che modo la mia insicurezza lavorativa rende migliore la vita di un lavoratore o di un pensionato che vota diversamente da me?
Se non lo danneggia addirittura o nel breve o nel lungo termine.
Qua io perdo il filo del discorso.

Una legge tanto più evidente che non faceva l'interesse di nessuno a destra come a sinistra tanto che la propose il PD e la sostengono poi a destra.

Non sono le elezioni dove mille fattori si intersecano, nemmeno quando la patina confusa dei valori viene tolta e si tratta di parlare di un diritto tangibile e circoscritto riconosciamo gli uni gli altri la società civile che condividiamo.
Questo è il punto.
E vergogna per chi l'ha proposta come un referendum di popolarità tra partiti. Possa il nulla ideologico che li ha generati inghiottirseli in un solo boccone.

Citazione di: ranocchio il 09 Giu 2025, 21:40
E quando salta le contrapposizioni sociali ed economiche (di classe 'estesa', post-industriale) imporranno scelte su quali debitori dovranno pagare parte dei crediti e su chi non vede pagata la sua parte di crediti inesigibili.

chi è ricco pagherà e resterà ricco, un po' meno.
chi non è ricco non paga ma diventa povero.
chi è povero muore.

Citazione di: alenlalieno il 09 Giu 2025, 21:44
chi è ricco pagherà e resterà ricco, un po' meno.
chi non è ricco non paga ma diventa povero.
chi è povero muore.

E' una sintesi brutale ma condivisibile.

Tranne che in un paese di possessori di bond a scadenza medio lunga credo che pagherà anche quel residuo di classe media che si iscriverà alle liste dei semi-poveri.

D'altra parte ovunque si ristruttura il debito le cose vanno così.

Citazione di: FatDanny il 09 Giu 2025, 21:30
Secondo me più che la disinformazione è stato percepito come un referendum destra Vs sinistra. E infatti più o meno hanno votato gli elettori di Ps, AVS e 5s.
Hanno politicizzato in modo errato, finendo per prescindere totalmente dal merito.
Comunque invito a riflettere sul fatto che ci sono più persone andate a votare si per i 4 quesiti (diverso il discorso su cittadinanza purtroppo) che a votare meloni.
Questo perché quando parliamo di rappresentazione del paese distorciamo parecchio, secondo me.
E lo facciamo perché una differenza c'è, ma non è quantitativa.
La differenza oggi tra destra e sinistra non sono tanto nei numeri, ma nella capacità di una proposta organica.

Se chiedi ad un elettore (neanche "medio") del centro-destra difficilmente ti saprebbe dire quanti voti ha preso la coalizione vincente nelle elezioni del 2022. Questo perché volutamente invece che di numeri assoluti si parla volutamente (e per semplificare) di percentuali. Cioè tutti sapranno che più o meno il centro-destra aveva vinto le lezioni con quasi 20 punti percentuali in più ma i numeri specifici poi in pochi se li vanno a cercare (o provano anche solo a contestualizzarli).

Ovviamente straconcordo con la frase finale. Differenza che imho si percepisce anche nel comportamento del rispettivo elettorato. L'elettore di centrodestra si fa andare bene più o meno tutto e salvo rari casi a votare per i suoi ci va anche quando non è convinto al 100%, di contro l'elettore di centrosinistra tende ad essere molto più "schizzinoso" (e se non vede una situazione ideale fa fatica a votare turandosi il naso).

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 18:25
Ma la cosa assurda è che non c'entra una mazza la destra con la sinistra.

Hai ragione. Ma nel momento attuale dove tutto è estremizzato e dove si assiste ad un confronto tra curva nord e curva sud (questo sono diventati i due schieramenti politici e relativi sostenitori) era purtroppo abbastanza prevedibile e scontato che di riffa o di raffa l'avrebbero fatta passare così (ossia come un "chi vota si è di sinistra" vs "chi non va a votare è di destra").

Citazione di: Lativm88 il 09 Giu 2025, 21:04
E ho riconosciuto l'errore dei promotori e degli oppositori nel volerlo fare come un test sul governo. Ok. Ora dimmi come migliorerà la situazione ora che non si è raggiunto il quorum.

E rispondo anche a ranocchio e da quando in qua siamo diventati così egoisti da non interessarci per qualcuno anche quando non lede in nessun modo i nostri diritti di diverso impiego?

Non lo so dimmelo pure tu o fai le stesse domande ai promotori, io sono uno come te. Non penso che la situazione migliorerà sul punto specifico e penso che questa sia stata un'occasione persa (per i due referendum sul job acts, per gli altri un po' meno). Penso, però, che prendersela oggi con chi non ha votato si, senza considerare il resto del contesto, sia un po' strumentale.

Citazione di: Gio il 10 Giu 2025, 07:21
Non lo so dimmelo pure tu o fai le stesse domande ai promotori, io sono uno come te. Non penso che la situazione migliorerà sul punto specifico e penso che questa sia stata un'occasione persa (per i due referendum sul job acts, per gli altri un po' meno). Penso, però, che prendersela oggi con chi non ha votato si, senza considerare il resto del contesto, sia un po' strumentale.

Gio, io ti ho fatto una domanda semplice:
Come la vita dei lavoratori migliorerà ora che gli articoli oggetto di referendum non sono stati abrogati
Io penso che la vita dei lavoratori sarebbe stata migliore senza il Jobs act che tutti odiavano a parole.
Tu una risposta non me la riesci a dare, mi sembra . Io non me la sto prendendo con nessuno, sto chiedendo se lo scopo è dare migliori leggi al paese nel momento in cui si presenta l'occasione di correggere il tiro su preferisca il dispetto a dei politici che nemmeno vengono toccati dalle leggi in oggetto.
Questo voglio capì.
Poi hai tutti i diritti di non andare a votare, di andare e non ritirare, di andare e fingere di svenire, di svenire e andare al mare per riprenderti. Quello che ti pare.
La domanda semplice resta. Finora a chiunque ho chiesto mi è stato risposto:
- eh lo strumento referendario
- eh ma è una legge vecchia
- eh ma la destra vs la sinistra.

Nessuno mi ha detto: guarda è un bene per te che l'indennizzo sia più basso per le ragioni 1,2 e 3

Citazione di: Lativm88 il 10 Giu 2025, 07:55
Gio, io ti ho fatto una domanda semplice:
Come la vita dei lavoratori migliorerà ora che gli articoli oggetto di referendum non sono stati abrogati
Io penso che la vita dei lavoratori sarebbe stata migliore senza il Jobs act che tutti odiavano a parole.
Tu una risposta non me la riesci a dare, mi sembra . Io non me la sto prendendo con nessuno, sto chiedendo se lo scopo è dare migliori leggi al paese nel momento in cui si presenta l'occasione di correggere il tiro su preferisca il dispetto a dei politici che nemmeno vengono toccati dalle leggi in oggetto.
Questo voglio capì.
Poi hai tutti i diritti di non andare a votare, di andare e non ritirare, di andare e fingere di svenire, di svenire e andare al mare per riprenderti. Quello che ti pare.
La domanda semplice resta. Finora a chiunque ho chiesto mi è stato risposto:
- eh lo strumento referendario
- eh ma è una legge vecchia
- eh ma la destra vs la sinistra.

Nessuno mi ha detto: guarda è un bene per te che l'indennizzo sia più basso per le ragioni 1,2 e 3

Ma se un quesito non interessa (al netto della disinformazione) e meno di uno su tre va a votare e di questi 2 su 10 votano no, e' evidente che il miglioramento delle tue garanzie sul lavoro non rileva per la maggioranza.

Tutto qui. Tu ti stupisci che in una società caratterizzata da contrapposizioni sociali e politiche crescenti e con poche risorse per risolvere i problemi  la gente non solidarizzi con gli interessi di altri. Ma è invece piuttosto normale (non è un giudizio di valore).

In italia in media ci sono tra i 350k e i 500k licenziamenti economici all'anno a seconda delle contingenze, moltissimi non rientranti nella casistica dell'ingiustificato motivo.
Parliamo di un tema che tocca meno dello 0,5 per cento della popolazione e dell'1 per cento dei lavoratori.

E infatti hanno votato sì i 5 milioni di iscritti alla CGIL più altrettanti appartenenti all'area di centro sinistra (perdona la grossolana approssimazione).

Citazione di: ranocchio il 10 Giu 2025, 08:36
Ma se un quesito non interessa (al netto della disinformazione) e meno di uno su tre va a votare e di questi 2 su 10 votano no, e' evidente che il miglioramento delle tue garanzie sul lavoro non rileva per la maggioranza.

Tutto qui. Tu ti stupisci che in una società caratterizzata da contrapposizioni sociali e politiche crescenti e con poche risorse per risolvere i problemi  la gente non solidarizzi con gli interessi di altri. Ma è invece piuttosto normale (non è un giudizio di valore).

In italia in media ci sono tra i 350k e i 500k licenziamenti economici all'anno a seconda delle contingenze, moltissimi non rientranti nella casistica dell'ingiustificato motivo.
Parliamo di un tema che tocca meno dello 0,5 per cento della popolazione e dell'1 per cento dei lavoratori.

E infatti hanno votato sì i 5 milioni di iscritti alla CGIL più altrettanti appartenenti all'area di centro sinistra (perdona la grossolana approssimazione).

E allora dimmi che non ti interessa, non fare lunghe filippiche.
Dimmi: "guarda, lo so che peggiore, spiace, io non posso fare un segno sulla scheda gratis in 2 giorni".
Mi chiedo politicamente come stai messo e se non conosci nessuno, che sia tuo figlio o tuo nipote o un tuo amico cui questo magari interessa.
Poi, però, quando verrà il momento di lottare per un diritto che ti tocca direttamente verrai da me?
Io cosa ti dovrò rispondere?

La parte delle poche risorse la lascio perdere perché andiamo troppo lontano. Sicuramente sono le buste paga dei lavoratori a incidere. Certo. O i loro diritti

Citazione di: Lativm88 il 10 Giu 2025, 07:55
Gio, io ti ho fatto una domanda semplice:
Come la vita dei lavoratori migliorerà ora che gli articoli oggetto di referendum non sono stati abrogati
Io penso che la vita dei lavoratori sarebbe stata migliore senza il Jobs act che tutti odiavano a parole.
Tu una risposta non me la riesci a dare, mi sembra . Io non me la sto prendendo con nessuno, sto chiedendo se lo scopo è dare migliori leggi al paese nel momento in cui si presenta l'occasione di correggere il tiro su preferisca il dispetto a dei politici che nemmeno vengono toccati dalle leggi in oggetto.
Questo voglio capì.
Poi hai tutti i diritti di non andare a votare, di andare e non ritirare, di andare e fingere di svenire, di svenire e andare al mare per riprenderti. Quello che ti pare.
La domanda semplice resta. Finora a chiunque ho chiesto mi è stato risposto:
- eh lo strumento referendario
- eh ma è una legge vecchia
- eh ma la destra vs la sinistra.

Nessuno mi ha detto: guarda è un bene per te che l'indennizzo sia più basso per le ragioni 1,2 e 3

La risposta è altrettanto semplice. Non migliorerà e resterà uguale e, per me, che valgo un elettore, è un'occasione persa.
Per me, poi, che lavoro da anni per il privato, la migliore garanzia per un lavoratore non sta nella legge, ma nel fatto che l'impresa vada bene e che ci siano sempre tante imprese, e sane, sul mercato.
E' un'idea personale, però.

Poi, si andava avanti col discorso.

Citazione di: Gio il 10 Giu 2025, 09:44
La risposta è altrettanto semplice. Non migliorerà e resterà uguale e, per me, che valgo un elettore, è un'occasione persa.
Per me, poi, che lavoro da anni per il privato, la migliore garanzia per un lavoratore non sta nella legge, ma nel fatto che l'impresa vada bene e che ci siano sempre tante imprese, e sane, sul mercato.
E' un'idea personale, però.

Poi, si andava avanti col discorso.

Resterà uguale dopo essere peggiorata sensibilmente con il Jobs act del PD. All'epoca che ne pensavi? Ora mi sembra ti piaccia.
Quindi se domani la legge dice che non hai diritto a nessun indennizzo in caso di danno derivato da ingiusto licenziamento va bene. Purché l'azienda vada bene e il mercato sia sano. Dannazione Io speravo possedessi un'azienda così mi dicevi di aver votato nel tuo interesse e sarebbe stato legittimo (senza ironia) e invece...
Lavoro nel privato anche io.

Ps. Il fatto che non regole= miglior mercato è una stupidaggine che non trovo le parole per descrivere o smontare. Le regole ci sono sempre a prescindere. Anche il non indennizzare qualcuno è una legge/regola. Tutto sta a capire per chi sono le regole e che interesse fanno.

Comunque, va bene così.

Citazione di: Lativm88 il 10 Giu 2025, 08:48
E allora dimmi che non ti interessa, non fare lunghe filippiche.
Dimmi: "guarda, lo so che peggiore, spiace, io non posso fare un segno sulla scheda gratis in 2 giorni".
Mi chiedo politicamente come stai messo e se non conosci nessuno, che sia tuo figlio o tuo nipote o un tuo amico cui questo magari interessa.
Poi, però, quando verrà il momento di lottare per un diritto che ti tocca direttamente verrai da me?
Io cosa ti dovrò rispondere?

La parte delle poche risorse la lascio perdere perché andiamo troppo lontano. Sicuramente sono le buste paga dei lavoratori a incidere. Certo. O i loro diritti

Lativm tu pensa. Io sono andato a votare e ho votato sì a 3 quesiti su 4.

Non faccio lunghe filippiche, analizzo i fatti insieme agli altri che scrivono su questo forum e li commento.
Cercavo di dirti la mia sul perché così pochi hanno votato.
Era quello che chiedevi.

Se non ti piace la risposta puoi eventualmente controbattere, possibilmente senza una sequenza di luoghi comuni.

Comunque mi ritiro in buon ordine dalla non-discussione.
Forse anche in questo puoi trovare un buon motivo per cui tanti non vanno a votare.
L'incapacità di confrontarsi civilmente.

Citazione di: ranocchio il 10 Giu 2025, 09:57
Lativm tu pensa. Io sono andato a votare e ho votato sì a 3 quesiti su 4.

Non faccio lunghe filippiche, analizzo i fatti insieme agli altri che scrivono su questo forum e li commento.
Cercavo di dirti la mia sul perché così pochi hanno votato.
Era quello che chiedevi.

Se non ti piace la risposta puoi eventualmente controbattere, possibilmente senza una sequenza di luoghi comuni.

Comunque mi ritiro in buon ordine dalla non-discussione.
Forse anche in questo puoi trovare un buon motivo per cui tanti non vanno a votare.
L'incapacità di confrontarsi civilmente.

Minchia. La domanda era: quale sforzo comportava votare qualcosa che significava molto per alcuni e nessuna ritrattazione di diritti per la maggior parte.
Dove sono stato incivile lo vorrei sapere.
Il tu è un generico non te nello specifico a meno che tu non mi dica "non sono andato a votare" come mi sembra di capire Gio così posso capire la motivazione.
Poi posso controbattere alla motivazione se permetti.
Però hai ragione tu, il dialogo, per me, ha raggiunto il punto.
Io non sono riuscito a trovare nelle risposte ricevute la risposta nel merito ma solo nello strumento, nel chi lo proponeva e nel come lo proponeva
Molto spesso, a destra o sx, a destra in particolare perché ho i miei bias come tutti, non si affronta mai il merito perché non c'è una contro argomentazione reale e quindi l'attenzione si pone altrove

Ognuno libero di trarre le sue conclusioni. Grazie di aver discusso incivilmente con me.
Scusa se ti ho fatto perdere tempo anzi non ho discusso e per questo mio atteggiamento la gente non vota.

Citazione di: Lativm88 il 10 Giu 2025, 09:49
Resterà uguale dopo essere peggiorata sensibilmente con il Jobs act del PD. All'epoca che ne pensavi? Ora mi sembra ti piaccia.
Quindi se domani la legge dice che non hai diritto a nessun indennizzo in caso di danno derivato da ingiusto licenziamento va bene. Purché l'azienda vada bene e il mercato sia sano. Dannazione Io speravo possedessi un'azienda così mi dicevi di aver votato nel tuo interesse e sarebbe stato legittimo (senza ironia) e invece...
Lavoro nel privato anche io.

Ps. Il fatto che non regole= miglior mercato è una stupidaggine che non trovo le parole per descrivere o smontare. Le regole ci sono sempre a prescindere. Anche il non indennizzare qualcuno è una legge/regola. Tutto sta a capire per chi sono le regole e che interesse fanno.

Comunque, va bene così.

Ho pensato male da sempre e ne penso male anche adesso.
Ti sembra che mi piaccia perché? Ho scritto più volte che per me è stata un'occasione persa, soprattutto per ragioni non legate al merito del quesito.
Il resto è una mia idea fondata, soprattutto, sulle mie esperienze lavorative personali nel privato e prendo atto che non ti piace.

Citazione di: Gio il 10 Giu 2025, 10:18
Ho pensato male da sempre e ne penso male anche adesso.
Ti sembra che mi piaccia perché? Ho scritto più volte che per me è stata un'occasione persa, soprattutto per ragioni non legate al merito del quesito.
Il resto è una mia idea fondata, soprattutto, sulle mie esperienze lavorative personali nel privato e prendo atto che non ti piace.

Peccato perché avevamo la chance per abrogarne parte di quella legge che non piaceva ad entrambi. Un'occasione veramente sprecata, io sono andato a votare per farlo, mi spiace che i quesiti in quanto tali non fossero abbastanza convincenti.
Per il resto ti ho detto le regole ci sono sempre, bisogna capire chi le stabilisce e chi favoriscono. In questo caso specifico mi sembrava che le regole settate non facessero il mio interesse e forse nemmeno il tuo, quindi sono andato a protestare con il mio voto e da quando sono state settate, pensa tu, ho anche smesso di votare chi le aveva proposte.
Ho riflettuto su me stesso e su quello che mi veniva proposto. Ho tratto la conclusione non solo che non fosse nel mio interesse ma che mi danneggiasse. E che danneggi indirettamente la maggior parte delle persone anche se non ne sono direttamente interessate.
Comunque d'accordo. È andata così, fortunatamente ora che questo quesito posto male è stato ignorato sono certo che verranno approvate leggi sul lavoro che favoriranno i lavoratori.
Dopotutto è l'obiettivo di tutte le forze politiche fare il meglio possibile per la maggior parte delle persone.

Citazione di: Lativm88 il 10 Giu 2025, 10:38
Peccato perché avevamo la chance per abrogarne parte di quella legge che non piaceva ad entrambi. Un'occasione veramente sprecata, io sono andato a votare per farlo, mi spiace che i quesiti in quanto tali non fossero abbastanza convincenti.
Per il resto ti ho detto le regole ci sono sempre, bisogna capire chi le stabilisce e chi favoriscono. In questo caso specifico mi sembrava che le regole settate non facessero il mio interesse e forse nemmeno il tuo, quindi sono andato a protestare con il mio voto e da quando sono state settate, pensa tu, ho anche smesso di votare chi le aveva proposte.
Ho riflettuto su me stesso e su quello che mi veniva proposto. Ho tratto la conclusione non solo che non fosse nel mio interesse ma che mi danneggiasse. E che danneggi indirettamente la maggior parte delle persone anche se non ne sono direttamente interessate.
Comunque d'accordo. È andata così, fortunatamente ora che questo quesito posto male è stato ignorato sono certo che verranno approvate leggi sul lavoro che favoriranno i lavoratori.
Dopotutto è l'obiettivo di tutte le forze politiche fare il meglio possibile per la maggior parte delle persone.

Io non li ho mai votati.
E domenica ho votato anche io come te (quei due referendum specifici), non per protesta, ma per il mio interesse particolare. Oggi sono un po' pentito perché non è servito e però vengo contato tra quelli che sostengono la sinistra, non si sa bene perché, e non mi piace. Che un po' fa parte del problema, anche se si guarda più altrove.

Non penso che verranno votate leggi a favore dei lavoratori, da nessuno, sono abbastanza disilluso su questo. Penso anche che non fosse il lavoro l'interesse principale di chi ha promosso il referendum e che ci siamo un po' illusi che lo fosse, ma è un altro discorso.

Citazione di: Gio il 10 Giu 2025, 10:56
E domenica ho votato anche io come te (quei due referendum specifici), non per protesta, ma per il mio interesse particolare.

Non ho capito: quali referendum hai votato e che voto hai dato?

Per me è sbagliato attribuire ad uno schieramento chi ha votato si, ha ragione a risentirsi gio.
Allo stesso tempo, è sbagliato sminuire chi ha votato si parlando di piccola minoranza come fa la destra, visto che lei governa con ancora meno consensi

Citazione di: Gio il 10 Giu 2025, 10:56
Io non li ho mai votati.
E domenica ho votato anche io come te (quei due referendum specifici), non per protesta, ma per il mio interesse particolare. Oggi sono un po' pentito perché non è servito e però vengo contato tra quelli che sostengono la sinistra, non si sa bene perché, e non mi piace. Che un po' fa parte del problema, anche se si guarda più altrove.

Non penso che verranno votate leggi a favore dei lavoratori, da nessuno, sono abbastanza disilluso su questo. Penso anche che non fosse il lavoro l'interesse principale di chi ha promosso il referendum e che ci siamo un po' illusi che lo fosse, ma è un altro discorso.

Il perche per me è chiaro, i partiti di destra e di centro hanno sostanzialmente fatto tutti campagna per il non andare a votare.

Se sei d'accordo su questa spiegazione almeno sai con chi prendertela.

Citazione di: MisterFaro il 09 Giu 2025, 16:44
Grazie alle Istituzioni e ai partiti di governo che hanno fatto propaganda per far fallire la tornata democratica (chiaramente, ed è un'aggravante, sarebbe stato lo stesso anche se si fosse raggiunto il quorum):

- Fine della segretezza del voto e dell'orientamento sociopolitico

- Fine della libertà di voto nelle famiglie con elemento "autoritario"

Lo scrivevo ieri, dopo aver parlato con persone che avrebbero voluto votare SI ma che non sono andate per non farsi schedare
(ah, sono persone di sinistra, per loro non c'era la possibilità di smentire)

Citazione di: MisterFaro il 10 Giu 2025, 14:19
Il perche per me è chiaro, i partiti di destra e di centro hanno sostanzialmente fatto tutti campagna per il non andare a votare.

Se sei d'accordo su questa spiegazione almeno sai con chi prendertela.

Insomma.
Il quinto referendum ha avuto il 35% di no. Sono 5 milioni di voti più o meno, non pochi.
Due ipotesi: ci sono elettori di sinistra (5 milioni!) che la pensano come quelli di destra sul tema specifico. Ci sono elettori di destra (dipendenti probabilmente) che hanno votato sì a ciò che gli interessava e no al quinto referendum.
Si fanno assunzioni un po' avventate, per me, su come sono andate le cose e su chi ha la colpa di cosa.

A me sorprende che non siano andati a votare tutti i dipendenti (che in Italia sono quasi 20 milioni). Vuoto per pieno è andata a votare la metà di loro o poco più. Io non credo che siano solo gli elettori di destra che manchino all'appello.

Citazione di: kelly slater il 10 Giu 2025, 12:18
Non ho capito: quali referendum hai votato e che voto hai dato?

1 e 2

Scusa hai votato l'1 e il 2 e il 4 no?
Posso capire il 3 da un punto di vista della flessibilità, posso capire il 5 per chi è nazionalista/sovranista, ma il 4?
Ogni giorno more qualcuno mentre lavora, spesso per mille euro al mese Cristo, e non è mai colpa di nessuno

Citazione di: Gio il 10 Giu 2025, 15:13
Insomma.
Il quinto referendum ha avuto il 35% di no. Sono 5 milioni di voti più o meno, non pochi.
Due ipotesi: ci sono elettori di sinistra (5 milioni!) che la pensano come quelli di destra sul tema specifico. Ci sono elettori di destra (dipendenti probabilmente) che hanno votato sì a ciò che gli interessava e no al quinto referendum.
Si fanno assunzioni un po' avventate, per me, su come sono andate le cose e su chi ha la colpa di cosa.

A me sorprende che non siano andati a votare tutti i dipendenti (che in Italia sono quasi 20 milioni). Vuoto per pieno è andata a votare la metà di loro o poco più. Io non credo che siano solo gli elettori di destra che manchino all'appello.
1 e 2

"Il quinto referendum ha avuto il 35% di no. Sono 5 milioni di voti più o meno, non pochi.
Due ipotesi: ci sono elettori di sinistra (5 milioni!) che la pensano come quelli di destra sul tema specifico. Ci sono elettori di destra (dipendenti probabilmente) che hanno votato sì a ciò che gli interessava e no al quinto referendum."

Mi sembrano assolutamente vere entrambe le ipotesi. Che poi sono nel pieno spirito dei Referendum, intercettare la volontà popolare su singoli argomenti indipendentemente dall'orientamento sociopolitico generale. Cosa impedita dalla propaganda Istituzionale, che si è avvalsa dell'enorme quota di astensionismo strutturale per non perdere.



"Si fanno assunzioni un po' avventate, per me, su come sono andate le cose e su chi ha la colpa di cosa."

Si risponde in modo un po' avventato sulle risposte che si ricevono. Nel caso specifico ricordo che stavo rispondendo al tuo malessere circa il fatto che solo per essere andato a votare, legittimamente e rispettabilmente contravvenendo alle indicazioni dei partiti della tua area sociopolitica, vieni contato tra quelli che sostengono la sinistra, e non ti spiegavi perché.
A me sembra evidente che le cause, io le chiamo colpe ma fai tu, vadano attribuite a chi ha fatto propaganda affinché gli elettori delle destre non andassero a votare.

Citazione di: kelly slater il 10 Giu 2025, 16:33
Scusa hai votato l'1 e il 2 e il 4 no?
Posso capire il 3 da un punto di vista della flessibilità, posso capire il 5 per chi è nazionalista/sovranista, ma il 4?
Ogni giorno more qualcuno mentre lavora, spesso per mille euro al mese Cristo, e non è mai colpa di nessuno

Sì, sono contrario e mi sono astenuto. E' questione molto tecnica ed eviterei i dettagli ...  Non per non attribuire colpe, ma per dare responsabilità a chi ce l'ha effettivamente.

Citazione di: MisterFaro il 10 Giu 2025, 17:38

"Il quinto referendum ha avuto il 35% di no. Sono 5 milioni di voti più o meno, non pochi.
Due ipotesi: ci sono elettori di sinistra (5 milioni!) che la pensano come quelli di destra sul tema specifico. Ci sono elettori di destra (dipendenti probabilmente) che hanno votato sì a ciò che gli interessava e no al quinto referendum."

Mi sembrano assolutamente vere entrambe le ipotesi. Che poi sono nel pieno spirito dei Referendum, intercettare la volontà popolare su singoli argomenti indipendentemente dall'orientamento sociopolitico generale. Cosa impedita dalla propaganda Istituzionale, che si è avvalsa dell'enorme quota di astensionismo strutturale per non perdere.



"Si fanno assunzioni un po' avventate, per me, su come sono andate le cose e su chi ha la colpa di cosa."

Si risponde in modo un po' avventato sulle risposte che si ricevono. Nel caso specifico ricordo che stavo rispondendo al tuo malessere circa il fatto che solo per essere andato a votare, legittimamente e rispettabilmente contravvenendo alle indicazioni dei partiti della tua area sociopolitica, vieni contato tra quelli che sostengono la sinistra, e non ti spiegavi perché.
A me sembra evidente che le cause, io le chiamo colpe ma fai tu, vadano attribuite a chi ha fatto propaganda affinché gli elettori delle destre non andassero a votare.

A me non sembra così evidente e cercavo di spiegare il perché. Nulla di personale.

Citazione di: Gio il 10 Giu 2025, 18:27
...
A me non sembra così evidente e cercavo di spiegare il perché. Nulla di personale.

Te lo dico in sincerità, sapendo che posso apparire presuntuoso e maleducato ma spero invece di potermelo permettere visto il reciproco rispetto nonostante a volte posizioni diverse, mi sembra che non vuoi riconoscere di chi sono le responsabilità per il fatto che chi è andato a votare passa per uno di sinistra. E che ti ripari in un "non lo so".

E te lo dico dopo aver passato un pesante percorso di autocritica verso me stesso quando faticavo a vedere gli errori, a volte anche molto gravi, dei partiti di sinistra e dei loro rappresentanti.

Un saluto
(ripeto, con rispetto per lo scambio che stiamo avendo, non è sempre facile farlo su "un social", specialmente tra persone che non si conoscono di persona)

Citazione di: MisterFaro il 10 Giu 2025, 18:42
Te lo dico in sincerità, sapendo che posso apparire presuntuoso e maleducato ma spero invece di potermelo permettere visto il reciproco rispetto nonostante a volte posizioni diverse, mi sembra che non vuoi riconoscere di chi sono le responsabilità per il fatto che chi è andato a votare passa per uno di sinistra. E che ti ripari in un "non lo so".

E te lo dico dopo aver passato un pesante percorso di autocritica verso me stesso quando faticavo a vedere gli errori, a volte anche molto gravi, dei partiti di sinistra e dei loro rappresentanti.

Un saluto
(ripeto, con rispetto per lo scambio che stiamo avendo, non è sempre facile farlo su "un social", specialmente tra persone che non si conoscono di persona)

Io però non ho detto che non sia quella la causa. Probabilmente lo è. Dico che poi, però, alcuni dati suggeriscono che sia avvenuto qualcosa di più complesso di "sinistra di qua, destra di là" che nessuno considera ed analizza a fondo. Vale anche per chi si intesta quelli che non hanno votato, per me.

(Te lo puoi permettere e grazie per la discussione. Un saluto a te :beer:)

Citazione di: Gio il 11 Giu 2025, 07:40
Io però non ho detto che non sia quella la causa. Probabilmente lo è. Dico che poi, però, alcuni dati suggeriscono che sia avvenuto qualcosa di più complesso di "sinistra di qua, destra di là" che nessuno considera ed analizza a fondo. Vale anche per chi si intesta quelli che non hanno votato, per me.

(Te lo puoi permettere e grazie per la discussione. Un saluto a te :beer:)

E su questo siamo pienamente d'accordo!
Tessera N° 2

:)  :beer: :beer: