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fra poco saremo chiamati a votare per approvare o meno la legge costituzionale che prevede la riduzione di circa un terzo dei parlamentari. Legge che non è passata al voto delle camere.
Visto che c'è un sostanziale silenzio sull'argomento vorrei approfittare di questo spazio per considerazioni e riflessioni sparse oltre a poter inserire contributi rilevanti.
Personalmente il motivo principale della riforma, vale a dire il risparmio economico, convince poco. Sotto quindi a chi ha le idee chiare, sia a favore che contro per postarle qui e farci capire pro e contro delle due scelte.


favorisco un link qualunque per alcune informazioni di base sull'argomento:
https://www.tp24.it/2020/08/23/cittadinanza/quello-che-c-e-da-sapere-sul-referendum-sul-taglio-dei-parlamentari/153371

Il problema non ė e non ė mai stato la quantità ma la qualità dei parlamentari

Seguo

Citazione di: PabloHoney il 28 Ago 2020, 18:16
Il problema non ė e non ė mai stato la quantità ma la qualità dei parlamentari

Giusta osservazione.
Tutto sta nel vedere se, diminuendo gli aurei scranni disponibili, diventerà maggiore la possibilità di vedere eletti effettivamente i più meritevoli e capaci o, al contrario, il rischio che vengano scelti degli incompetenti e scansafatiche a scapito dei su citati...

8)

in questo momento storico, con certe forze politiche alla rincorsa del Potere, qualsiasi iniziativa volta a depotenziare la centralità del Parlamento deve essere considerata con attenzione prossima al sospetto.

Dopodiché, questa "riforma" mutilata e irrazionale è una roba oscena, che comporterà - allo stato - disastri indicibili e la paralisi costituzionale. Non si potranno formare manco le commissioni parlamentari. E i gruppi paralmentari saranno sotto il ricatto di mascalzoni mentecatti, ancora di più di quanto non lo siano stati nel nostro deprecabile passato storico-politico.
Nessuno ne parla, io sono sbalordito.
Non andate a votare alle politiche, lasciate stare la sindacatura. Ma trovate il tempo per segnare il NO sulla scheda referendaria.

(ovviamente, questo è il mio umilssimo avviso, non vuole essere attività di proselitismo elettorale)

Io voterò si. L' unica mia paura è che ai parlamentari che rimarranno triplicheranno lo stipendio, così stiamo da capo a dodici.  :=))

Citazione di: PabloHoney il 28 Ago 2020, 18:16
Il problema non ė e non ė mai stato la quantità ma la qualità dei parlamentari

Credo che si possa chiudere qui la discussione.

Citazione di: olympia il 28 Ago 2020, 23:50
Io voterò si. L' unica mia paura è che ai parlamentari che rimarranno triplicheranno lo stipendio, così stiamo da capo a dodici.  :=))

Infatti il problema economico qui è il più irrilevante... il problema sono le cose fatte a casaccio con l'unico scopo di attaccarsi la medaglietta di latta in petto per le allodole votanti.

Perfino la cosa piu "ragionevole" se estrapolata da un contesto di riforma "ragionata" può produrre disastri.

Questo sembra proprio il caso...

NO tutta la vita.

Mi sembra in realtà una riforma scarsamente rilevante, come lo era quella di Renzi, che assunse un significato politico per la folle decisione di politicizzare il quesito da parte del proponente.

Il depotenziamento dell'organo legislativo è già avvenuto da tempo, attraverso le procedure dell'esecutivo, la prassi parlamentare, l'uso del parlamento da parte delle forze politiche.
Come giustamente dice Pablo il problema non è quantitativo.
La riforma proposta è una misura dallo scarso impatto economico e da un'impatto politico, nei fatti, altrettanto misero.

Quello che voglio dire è che la dinamica politica in corso di accentramento del potere non cambierà né che vinca il si, né che vinca il no, perché questa risponde ed è riflesso di dinamiche interne alla società, allo scontro sociale in atto (necessità di esecutivo forte in tempo di crisi, subordinazione alla potenza regionale europea, rapporto non mediato leader-popolo), che non mi sembra possa mutare di segno in base all'esito del referendum.

secondo me questa cosa non e' paragonabile alla renzi-boschi. quelli volevano abolire le elezioni per il senato piu' varie altre cosette, e infatti la sollevazione fu enorme. qui parliamo di una cosa minimale su cui fino a poco fa erano tutti d'accordo e che avrebbero potuto farsi anche da soli ma gnaa fanno proprio. senza buttarla in caciara non ci si diverte.

Citazione di: Davy_Jones il 29 Ago 2020, 08:19
secondo me questa cosa non e' paragonabile alla renzi-boschi. quelli volevano abolire le elezioni per il senato piu' varie altre cosette, e infatti la sollevazione fu enorme. qui parliamo di una cosa minimale su cui fino a poco fa erano tutti d'accordo e che avrebbero potuto farsi anche da soli ma gnaa fanno proprio. senza buttarla in caciara non ci si diverte.

Guarda, nessuna caciara e la modifica non è minimale proprio per nulla.

Per definizione, tra l'altro. Una modifica alla costituzione non può esserlo, mai.

E la riforma Renzi-Boschi, discutibile nel merito  come qualsiasi altra, aveva almeno il requisito minimo della razionalità. Se proprio vogliamo dirlo, era molto meglio di questa schifezza qui.

Minimizzare l'importanza della riforma proposta alla volontà  popolare è l'ennesima, rilevante, conferma di quale sia il modello politico dei populismi dei giorni nostri. 5 stelle in primis.

Trovo che tagliare gli strumenti di rappresentanza ai cittadini sia sempre cosa grave.

Riforma che non porta a nessun risparmio sostanziale e che serve solo alle pagliacciate  dei 5 stelle e di Mario Giordano con i palloncini e i forbicioni.

Citazione di: PabloHoney il 28 Ago 2020, 18:16
Il problema non ė e non ė mai stato la quantità ma la qualità dei parlamentari

Ecco. Se l'italiano continua a votare Paperino e Pippo stiamo sempre là.

Senza dubbio la qualita' conta piu' della quantita': forse dovremmo chiederci, indipendentemente dallo schieramento politico, come mai la politica sembra non attirare il meglio del Paese.

Se siamo d'accordo che molti rappresentanti politici siano di bassa qualita', e' cio' dovuto ad un generale imbarbarimento della popolazione italiana (e dunque questo e' il meglio che passa il convento) o in Italia ci sarebbe di molto meglio, ma se ne stanno alla larga dalla politica (e perche' non provano a migliorare le cose allora)?

Citazione di: FatDanny il 29 Ago 2020, 07:35
Mi sembra in realtà una riforma scarsamente rilevante, come lo era quella di Renzi, che assunse un significato politico per la folle decisione di politicizzare il quesito da parte del proponente.

Il depotenziamento dell'organo legislativo è già avvenuto da tempo, attraverso le procedure dell'esecutivo, la prassi parlamentare, l'uso del parlamento da parte delle forze politiche.
Come giustamente dice Pablo il problema non è quantitativo.
La riforma proposta è una misura dallo scarso impatto economico e da un'impatto politico, nei fatti, altrettanto misero.

Quello che voglio dire è che la dinamica politica in corso di accentramento del potere non cambierà né che vinca il si, né che vinca il no, perché questa risponde ed è riflesso di dinamiche interne alla società, allo scontro sociale in atto (necessità di esecutivo forte in tempo di crisi, subordinazione alla potenza regionale europea, rapporto non mediato leader-popolo), che non mi sembra possa mutare di segno in base all'esito del referendum.

Condivido il ragionamento complessivo ma una eventuale vittoria del NO non potrebbe essere uno strumento da utilizzare per invertire la dinamica? Un granello, mica penso chissà che potere avrebbe, ma  meglio della ulteriore spinta nella direzione corrente che si avrebbe con la vittoria del SI

Quoto ING e il saggio Omar65

MisterFaro no perché mi pare un po' moscio

Mi limito a dire che secondo me stiamo scontando ora i 20 anni di violenze sferrate dal berlusconismo al senso civico, al senso critico, alla cultura, ai diritti civili, ai diritti umani, alla fiducia nel futuro di tutti noi. Il nostro tessuto sociale è sfaldato, spero non irrimediabilmente (ognitanto qualche segnale positivo si coglie, e la vittoria del NO lo sarebbe senz'altro), ma i grillini, salvini, renzi, meloni la mummia di zingaretti sono il prodotto "naturale" dello sfacelo qualunquista realizzato da quel papp0ne impotente e dal manipolo di nani e ballerine di cui si è circondato per anni.

Per il resto tutto bene  :beer:

Citazione di: king il 30 Ago 2020, 16:47
Senza dubbio la qualita' conta piu' della quantita': forse dovremmo chiederci, indipendentemente dallo schieramento politico, come mai la politica sembra non attirare il meglio del Paese.

Non credo che sia la politica a non attirare i migliori. Casomai è il contrario: è la politica ad affossare i migliori.
L'ho visto nel piccolo del mio paesello, ogni partito e movimento finisce sempre col candidare yes men.
Più uno è preparato, più sa il fatto suo, più ragiona con la sua testa, più è pericoloso per i suoi compagni di partito e viene accantonato. E' un potenziale concorrente che può soffiarti la sedia!!! E' uno che potrebbe dire di no a un lucroso affare a filo illegalità perchè è troppo onesto!! E' uno che se c'è da fare il salto della quaglia per fregare qualcuno, magari non si presta!!
Quindi, vedo andare in consiglio regionale (o a Roma o a Bruxelles) persone a dir poco imbarazzanti, mentre persone più preparate ed esperte, che sono state sindaci e assessori per lustri non vengono neppure candidate. E parlo del PD, che è il partito con più scelta tra i quadri. Figuratevi gli altri.
Per non parlare dei giochetti delle tessere con cui si blocca la strada a suon di promesse di favori "dopo". No, non sono i giovani migliori a non volerne sapere, sono gli intrallazzoni a tenerli fuori.
Come in tutti i settori del potere italiano, dall'università alla dirigenza pubblica ecc.

Citazione di: MisterFaro il 30 Ago 2020, 17:14
Condivido il ragionamento complessivo ma una eventuale vittoria del NO non potrebbe essere uno strumento da utilizzare per invertire la dinamica? Un granello, mica penso chissà che potere avrebbe, ma  meglio della ulteriore spinta nella direzione corrente che si avrebbe con la vittoria del SI

ti rispondo con un'altra domanda anche se non si dovrebbe: il NO alla riforma Renzi ha fermato il processo? Non mi pare, manco di una virgola.
Perché un passaggio per invertire una dinamica, anche di un granello, deve insistere sulle cause che la generano. Concentrarsi sulle beghe di palazzo rischia di occultare le dinamiche sociali che le generano.
la difesa della costituzione rischia così di tradursi in cretinismo parlamentare (cit.)
(citazione utilizzata in un passaggio storico in cui il parlamento lo stavano proprio abolendo, in Francia con Napoleone III).

Il berlusconismo c'entra fino a un certo punto, uno spostamento dal legislativo all'esecutivo si sta avendo un po' ovunque e anche a prescindere dagli assetti costituzionali, così come il rapporto immediato leader-popolo (generico popolo, occultando gli interessi delle parti).

La "difesa della Costituzione" e della rappresentanza rischia di trasformarsi in feticcio, quando in realtà chi la agita è spesso semplicemente appartenente a partiti piccoli che rischiano di non avere più ruolo nelle elezioni e senza di queste non saprebbero che fare.
Ma i quali nella realtà politica concreta anche con le elezioni e una piccola rappresentanza in parlamento non possono fare ugualmente nulla. Proprio perché schiacciati dalla dinamica reale di portata ben più ampia.
Il problema è si di qualità, ma non di qualità umana. O meglio la qualità umana è rappresentazione di quello che i processi storici producono. Oggi il parlamento è un organo certificatore e di governance, di scelte semi-obbligate da alcune dinamiche sociali di fondo (proletarizzazione ceto medio e sua reazione politica, sottoproletarizzazione del mondo del lavoro, produttività strutturalmente in calo, imperialismo economico delle principali nazioni - Germania, Cina, Usa, Russia).
Altrimenti non ci spiegheremmo come mai Sanchez alza un muro più alto di quello di Trump.
O come mai dopo anni a dire di non poter spendere oggi si varano misure da migliaia di miliardi di euro che però andranno in forma minimale in welfare, a prescindere dalla composizione parlamentare.

In che modo il NO fermerebbe questo passaggio in continuità con l'esistente? Nessuna.
Occorre capire come agire efficacemente sulle cause che producono questa continuità. E non è il parlamento il luogo. Come non lo era nel 1800 (e infatti non è stato certo lì che si sono aperte le contraddizioni che hanno poi fermato Napoleone III o altri progetti autoritari).

EDIT: specifico che se andrò a votare, cosa che ancora non ho deciso, voterò NO. Ma senza alcuna velleità politica, tanto pe rompercazzo.

Io condivido in toto il ragionamento di FD ma voterò SI, per ragioni di invidia sociale.

Ci sono validi motivi per votare sia SI che NO.
Per ragioni contingenti propendo per il SI: saranno costretti a fare una nuova legge elettorale, la legislatura durerà fino al 2023, ad ottobre c'è il processo di Catania.

E poi c'è tutto il mondo politico e giornalistico che ha avuto come riferimento Marcello Dell'Utri che voterà NO.
Anche Repubblica, giornale ormai riferimento del del centrodestra moderato, si è orientato per il NO.
Buone ragioni per votare SI.

Che processo c'è a Catania?

Citazione di: kelly slater il 01 Set 2020, 10:14
Che processo c'è a Catania?

Salvini.

Citazione di: genesis il 01 Set 2020, 10:05
Ci sono validi motivi per votare sia SI che NO.
Per ragioni contingenti propendo per il SI: saranno costretti a fare una nuova legge elettorale, la legislatura durerà fino al 2023, ad ottobre c'è il processo di Catania.

E poi c'è tutto il mondo politico e giornalistico che ha avuto come riferimento Marcello Dell'Utri che voterà NO.
Anche Repubblica, giornale ormai riferimento del del centrodestra moderato, si è orientato per il NO.
Buone ragioni per votare SI.

Ma ne sei sicuro?

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

Citazione di: Il nostro Giorgione il 01 Set 2020, 11:56
Ma ne sei sicuro?

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

Sì, non mi interessa cosa dicono gli altri, quello che ho citato è il mio mondo di riferimento, se loro stanno da una parte è quasi certo che bisogna stare dalla parte opposta.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 01 Set 2020, 11:56
Ma ne sei sicuro?

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

https://ilmanifesto.it/referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/

https://ilmanifesto.it/tra-un-mese-il-referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/ (https://ilmanifesto.it/tra-un-mese-il-referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/)

Giorgione, si tratta dello stesso articolo? Quelli che hai linkato serve la registrazione al sito.

Citazione di: genesis il 01 Set 2020, 10:05
Ci sono validi motivi per votare sia SI che NO.
Per ragioni contingenti propendo per il SI: saranno costretti a fare una nuova legge elettorale

E sarebbe ora. Certo che dover ricorrere ad una modifica della Costituzione per arrivarci sarebbe una vergogna.

Citazione di: Maremma Laziale il 01 Set 2020, 12:34
https://ilmanifesto.it/tra-un-mese-il-referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/ (https://ilmanifesto.it/tra-un-mese-il-referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/)

Giorgione, si tratta dello stesso articolo? Quelli che hai linkato serve la registrazione al sito.

Sì, scusa.

Citazione di: cartesio il 01 Set 2020, 12:48
E sarebbe ora. Certo che dover ricorrere ad una modifica della Costituzione per arrivarci sarebbe una vergogna.

E pensa che bella leggina uscira fuori.

Citazione di: Maremma Laziale il 01 Set 2020, 12:34
https://ilmanifesto.it/tra-un-mese-il-referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/ (https://ilmanifesto.it/tra-un-mese-il-referendum-sul-taglio-del-parlamento-10-motivi-per-votare-no/)

Giorgione, si tratta dello stesso articolo? Quelli che hai linkato serve la registrazione al sito.

Comunque anche per accedere a questo serve la registrazione.

La legge elettorale potrà essere cambiata da qualsiasi maggioranza.
E con il "nuovo" parlamento, all'occorrenza, non ci vorrà molto.
L'attuale legge elettorale è una porcata.
Ma subordinare una riforma costituzionale (che è una porcata della porcata) a questa necessità di "cambiamento" mi fa rabbrividire.
Non tanto però quanto l'unico precedente del taglio lineare dei parlamentari che nella storia d'Italia risale al 1929. Poi c'è stato un tentativo di replicarlo ma a quanto mi risulta il Piano di rinascita democratica è stato parzialmente sventato. Almeno fino al 21 settembre prossimo.

edit, pardon

Citazione di: carib il 01 Set 2020, 13:51
La legge elettorale potrà essere cambiata da qualsiasi maggioranza.
E con il "nuovo" parlamento, all'occorrenza, non ci vorrà molto.
L'attuale legge elettorale è una porcata.
Ma subordinare una riforma costituzionale (che così com'è IMHO è una porcata della porcata) a questa necessità di "cambiamento" mi fa rabbrividire.
Non tanto però quanto l'unico precedente del taglio lineare dei parlamentari che nella storia d'Italia risale al 1929. Poi c'è stato un tentativo di replicarlo ma a quanto mi risulta il Piano di rinascita democratica è stato parzialmente sventato. Almeno fino al 21 settembre prossimo.

Voto abbastanza convintamente per il no.
Questa riforma comporta qualche spesa in meno ma non si tratta di soldi importanti per il bilancio dello Stato.
Una riforma del Parlamento dovrebbe tener conto di 3 capisaldi:

- rappresentatività;
- efficienza dei lavori parlamentari;
- stabilità del governo (che si regge sui voti del parlamento).

Questa riforma, riducendo il numero dei parlamentari, qualunque sia poi la legge elettorale, diminuisce la possibilità per i piccoli partiti di essere rappresentati nel Parlamento, quindi, secondo me, in qualche maniera, diminuisce la democrazia del sistema.
Inoltre potrebbe peggiorare l'efficienza dei lavori parlamentari, perché non dimentichiamo che i parlamentari devono partecipare a commissioni, missioni, etc., c'è bisogno di un certo numero di persone a cui attingere.

La riforma Renzi era sicuramente migliore di questa perché alla fine l'idea di un Senato che rappresentasse le Regioni non era del tutto peregrina, però alla fine erano troppe le leggi che sarebbero dovute passare per entrambi i rami del Parlamento.

Per come la vedo io, la cosa migliore da fare sarebbe avere una sola Camera.
Per quanto riguarda invece la qualità dei parlamentari, il tentativo potrebbe essere quello di tornare alle preferenze. Mi sembra prima di tutto una questione di democrazia (perché con i miei voti deve essere eletta una persona che io non stimo?), certo garanzia di un miglioramento non ce ne sono.

paragonare l'attuale taglio dei parlamentari al 1929 o al piano di licio gelli non ha senso.
Non ha senso perché è totalmente astratto, le condizioni storiche in cui avvenivano quei passaggi erano differenti.
Nel 1929 il taglio dei parlamentari consolidava quanto già era stato determinato dalle leggi fascistissime del 1925-26. Non è che a Mussolini serviva il taglio dei parlamentari per istituire una dittatura, l'Italia era GIA' una dittatura.
Il piano di licio gelli invece si iscrive in un momento della storia d'italia in cui le sinistre avevano ancora un peso e le varie modifiche proposte (per altro già attuate al 90%, il taglio dei parlamentari è un'inezia) volevano istituire un modello di paese che è GIA' in essere non perché l'ha deciso Gelli, ma perché l'intero quadro storico è andato in quella direzione.

Questo è esattamente ciò che non mi convince del fronte del NO, pur essendo io più propenso a votare NO.
E' l'illusione che i piccoli partiti allo stato attuale invece contino davvero qualcosa.
E' l'illusione che il Parlamento sia un organo rappresentativo e non quello in cui, nei termini attuali, la rappresentatività viene distorta ad una volontà generale più tirannica di una monarchia (i re del passato avevano parecchio meno potere delle attuali "democrazie").
E' l'illusione che la Costituzione italiana sia "la più bella del mondo".

Io non voterò si, ma ben venga il si se questo porta le opzioni politiche minoritarie a smettere di fissarsi sulle elezioni e finalmente a fare politica dove serve, nella società. O in caso contrario a morire, finalmente.
Ben venga il si se serve questo passaggio a far cadere l'illusione che il parlamento rappresenti democraticamente la popolazione italiana e non sia solo un simulacro utile a trasformare gli interessi molteplici in una rappresentanza appiattita su necessità espresse altrove.
Ben venga il si se facendo maggiormente coincidere realtà e percezione aiuta un migliore approccio alla realtà.

Attenzione non sto dicendo "tanto peggio, tanto meglio". Sto dicendo che GIA' è peggio, è soltanto la percezione del senso e del ruolo delle istituzioni odierne a renderle meglio di quanto in realtà siano.

Citazione di: FatDanny il 02 Set 2020, 08:14
paragonare l'attuale taglio dei parlamentari al 1929 o al piano di licio gelli non ha senso.
Non ha senso perché è totalmente astratto, le condizioni storiche in cui avvenivano quei passaggi erano differenti.

Nel 1929 il taglio dei parlamentari consolidava quanto già era stato determinato dalle leggi fascistissime del 1925-26. Non è che a Mussolini serviva il taglio dei parlamentari per istituire una dittatura, l'Italia era GIA' una dittatura.

Considerando quello che hai scritto dopo

Citazione
E' l'illusione che i piccoli partiti allo stato attuale invece contino davvero qualcosa.
E' l'illusione che il Parlamento sia un organo rappresentativo e non quello in cui, nei termini attuali, la rappresentatività viene distorta ad una volontà generale più tirannica di una monarchia (i re del passato avevano parecchio meno potere delle attuali "democrazie").
E' l'illusione che la Costituzione italiana sia "la più bella del mondo".

penso che tu ti sia risposto da solo  ;)

Spero in una vittoria del no , e che questa faccia scomparire per sempre i 5s dalla scena politica.

Citazione di: arturo il 02 Set 2020, 10:57
Spero in una vittoria del no , e che questa faccia scomparire per sempre i 5s dalla scena politica.

i 5s sono già spariti, basta attendere le prossime elezioni, di qualsiasi tipo. sono ormai sul 10%, se non meno. Come ha ben detto Fat Danny, penso sia abbastanza irrilevante se vincerà il Sì o il No, la polarizzazione dell'elettorato, la caduta di ogni forma di dialogo politico, come anche la centralità del parlamento sono evaporati da tempo. E' un trend globale, e la democrazia sta pericolosamente scricchiolando dappertutto, svuotata anche dai potentati economici che muovono capitali superiori a quelli degli stati nazionali.
Mi chiedo se un sistema molto distorto come l'uninominale UK, che però lega il parlamentare ad un determinato territorio, possa aiutare a migliorare la qualità dei nostri rappresentanti. Vedo spessissimo deputati che si presentano in tv a fare la loro dichiarazioncina stile "temino della quinta elementare" e mi chiedo a che razzo servano. Magari, nel momento che conosco nome e cognome del deputato che rappresenta "Roma - S.Giovanni in Laterano", mi è più facile seguirne l'azione politica... boh...

Egregio Marco Travaglio,
anche la stima, evidentemente, deve subire il destino di tutte le cose che, prima o poi, finiscono. Crolla come crollano gli amori, i ponti, le deleghe senza rappresentanza. La mia stima nei suoi confronti è crollata la sera del 28 agosto scorso, quando ho letto il suo pezzo intitolato "Chiamate la neuro", nel quale lei scrive cose, a mio parere, tremende.

Punto primo: lei accosta la resistenza alla riduzione del numero dei parlamentari alla violenza dei "Briatore Boys". Di questo accostamento, io non vedo le ragioni; sembra invece buttato lì solo per gettare discredito su un soggetto, associandolo ad altro già screditato. Briatore irride il popolo e si arroga diritti che spetterebbero a tutti o a nessuno; il fronte del "No" non fa violenza né alla Costituzione della Repubblica Italiana, né ai diritti di alcuno.

Punto secondo: lei dice che il Parlamento italiano è "fra i più pletorici al mondo". Secondo lei, Travaglio, il numero assoluto degli eletti ha una qualche rilevanza, se non rapportato alla popolazione? L'Italia è agli ultimi posti in Europa per numero di parlamentari per abitante (fonte: Servizio Studi del Senato della Repubblica, Nota breve n. 26, settembre 2011, pag. 6, Tab. 2, reperibile qui: https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00737022.pdf). La sua buttata sembra una di quelle che si fanno nelle osterie dei paesini del Nord-est dove, verso le sette di sera, chi ha finito il suo lavoro si concede, sudato e stanco, un bicchiere di vino ed è terreno fertile per gli slogan qualunquisti. Nelle osterie, non in un articolo di Travaglio. Non mi sembra vero che la sua penna rediga frasi tanto superficiali o mistificatorie. Bei tempi quelli in cui eravamo dalla stessa parte, schifati da Berlusconi e dalla mafia! Ora, lei mi sembra da tutt'altra, in nient'affatto buona compagnia: a presentare il primo disegno di legge per la riduzione del numero dei parlamentari fu, infatti, il 27 febbraio 1928, Benito Mussolini, per mezzo del suo Ministro della Giustizia, Alfredo Rocco. Qualche decennio dopo, la Loggia massonica P2 riportava lo stesso obiettivo nel suo Piano di rinascita, alla voce "Ordinamento del parlamento". Che ci fa lei, Travaglio, in mezzo a questa gente?

Punto terzo: lei sostiene che "l'eletto è tanto più autorevole e autonomo quanti più elettori rappresenta". Ah, sì? Ma allora, anziché eleggere 600 parlamentari, perché non ne eleggiamo solo 100? Anzi no, una ventina – uno per regione. Oppure, tre: uno per il nord, uno per il centro, uno per il sud. Al limite, eleggiamone solo uno, che rappresenterà "autorevolmente e autonomamente" il popolo italiano tutto. A sedersi a Palazzo Montecitorio, sarà un solo parlamentarone, un monarca assoluto che voterà le leggi senza contraddittorio. Possiamo stare certi che voterà sempre allo stesso modo. Possibilmente, il parlamentarone sarà del Movimento Cinque Stelle, così il Parlamento sarà molto più "moderno ed efficiente", come dice lei: una telefonata da Beppe Grillo (un non eletto) e il decreto è approvato. Travaglio, lei non si rende conto della portata delle sue affermazioni, né dei danni che quegli sciocchini del M5S, uniti a quei diseredati del PD, stanno per fare. L'eletto, a mio parere, non diventa più autorevole quanti più elettori rappresenta, bensì più potente. E la democrazia non ha bisogno di potenti, è anzi la forma di governo che ha lo scopo di limitare il potere del singolo.

Punto quarto: lei dice che il Parlamento "rischia di diventare un po' più moderno ed efficiente". Ci spiega come diventerebbe più efficiente un organo legislativo con un minor numero di componenti? Un gruppo di lavoro che deve assolvere a un compito lo fa in modo più efficiente quando i suoi componenti sono in numero minore? Ma dove s'è visto mai? A costruire le piramidi egizie c'erano solo un architetto e due schiavi? A deliberare sulla Costituzione della Repubblica Italiana c'erano solo De Nicola, Terracini e un dattilografo? Ah, sì, forse ho capito! L'efficienza si otterrà grazie al fatto che i capi-partito faranno molte meno telefonate per convincere deputati e senatori a votare a favore o contro un certo provvedimento. Meno telefonate per riportarli all'ordine, o convincerli a cambiare casacca (che sia invece proprio questo, il vero obiettivo?). Ebbene, qualche riga più sotto, qualcuno più esperto di me le spiegherà (https://left.it/2020/08/26/171919/) la voragine che si aprirebbe sotto il profilo dell'efficienza se vincesse il Sì.

Punto quinto: lei scrive che si tratta di "una questione puramente matematica". Io non lo direi neanche per scherzo, neanche fra un rosso leggero e una tartina al formaggio, neanche per distrarre l'attenzione di coloro che non hanno voglia di approfondire l'argomento e che si vuole solo si rechino al seggio per approvare a occhi chiusi questo taglio. Anche se fosse vero che i nostri parlamentari sono "matematicamente" tanti (ma vero non è, come ho dimostrato sopra), tanto meglio! Il nostro è un paese pletorico, in cui le "distanze" e le "differenze" fra una regione e l'altra, fra una posizione politica e l'altra, sono profonde e necessitano di mediazione. Siedono nella stessa aula gli eredi dei fascisti e quelli dei comunisti, quelli che hanno l'accento siciliano e quelli il cui italiano è affaticato dalle consonanti germaniche. Siamo un popolo complesso, numeroso, multietnico, che ha bisogno di essere rappresentato.

Punto sesto: se il numero dei parlamentari verrà ridotto, il Parlamento, così com'è, non potrà operare, quindi dovrà essere disegnata una nuova legge elettorale. Però, in questo momento, nessuno ha certezze su quale legge sarà in vigore dopo il 21 settembre. Il PD la chiede per il giorno 8, mentre i profeti del M5S – leggeri e inconsistenti come angioletti caduti dal cielo – dicono che potrà essere approvata subito dopo il voto e tutto funzionerà. Sarà una cosa da niente. La sente la mia risata, Travaglio? E quella degli italiani?

Punto settimo: non ci credono nemmeno loro. Alla tribuna referendaria che il 19 agosto doveva contrapporre le ragioni del Sì e del No, i due sostenitori del Sì non si sono nemmeno presentati. Doveva essercene uno del M5S e uno del PD e invece – riporto le parole della presentatrice – "Il PD ha rinunciato allo spazio e il M5S non ha potuto garantire la presenza di un proprio esponente". La prova è qui: https://www.radioradicale.it/scheda/613539/rai-parlamento-confronto-tra-i-rappresentanti-del-si-e-del-no-sul-referendum. Dunque promuovono una causa (sbagliata) e non hanno neanche il tempo di presentarsi a perorarla (sbagliato). La sente un'altra risata, Travaglio? Attenzione: se comincia a sentire tutte queste risate, è segno che il suo articolo è diventato ridicolo.

Punto ottavo: ci sono tante ragioni che dimostrano che il "Sì" è un errore. Potrei scrivergliele, rendendo ancora più lunga questa mia nota, ma non vorrei annoiare i lettori e non saprei certamente farlo meglio di quanto l'abbia fatto il senatore Gregorio De Falco (per chi non lo conoscesse, è quello che urlò: "Schettino, vada a bordo di quella nave, cazzo!"), in una breve intervista, comprensibile anche da chi non ha studiato diritto pubblico, e che si può trovare qui: https://www.radioradicale.it/scheda/613189/referendum-oggi-la-corte-costituzionale-esamina-i-ricorsi-sul-taglio-dei-parlamentari.

Punto nono: a costo di dire cose impopolari, sostengo non solo che il numero dei parlamentari non vada ridotto, ma anche che non vada diminuita la loro retribuzione, perché questi uomini scrivono, discutono e approvano le norme che regolano la vita degli italiani. E chi ha un ruolo così importante deve avere uno stipendio adeguato. Il punto è che deve anche guadagnarselo, cioè deve presentarsi alle sedute parlamentari, come fanno i cittadini che, quando non sono al lavoro alle otto di mattina, lo stipendio non lo prendono.

Punto decimo: dando implicitamente del pazzo a chi non la pensa come lei, chiede: "Quando arriva l'ambulanza?" Glielo dico io: l'ambulanza arriverà troppo tardi, quando la democrazia sarà morta e i becchini staranno arrotolandosi le maniche. Ecco, io non sarò fra quelli e, anzi, per facilitare il lavoro dei dottori e ritardare quello dei cacciamorti, il 20 settembre mi sveglierò presto e sarò fra i primi a presentarsi al seggio referendario. E – anche se non si può – porterò con me i bambini, li farò entrare nella cabina e farò loro vedere come si impugna saldamente una matita e come si traccia una "X" sul No. "Molte volte avete detto 'No' a vostra madre e a vostro padre, ragazzi. Continuate a dire 'No' anche da adulti, agli spericolati grandi disegni e ai presunti grandi uomini."
Questo dirò ai miei figli, Travaglio.
E questo dico anche a lei.

Venceslav Soroczynski, Comitato per il No al referendum

*-*

Io voterei No al taglio lineare dei parlamentati (in questo caso dei senatori) anche solo per la parte in grassetto.

ma lo raggiunge il quorum?...
Avrei evitato votare in questo momento nelle scuole, ma tant'è questo è il paese dove viviamo...

Citazione di: paolo71 il 03 Set 2020, 12:11
ma lo raggiunge il quorum?...
Avrei evitato votare in questo momento nelle scuole, ma tant'è questo è il paese dove viviamo...

Non serve il quorum, è un referendum confermativo. Se si vota in 3, con due "si" la modifica passa.

Citazione di: carib il 03 Set 2020, 11:59


Io voterei No al taglio lineare dei parlamentati (in questo caso dei senatori) anche solo per la parte in grassetto.

ma perché invece cosi il paese complesso, multietnico, numeroso è rappresentato?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 03 Set 2020, 12:13

Non serve il quorum, è un referendum confermativo. Se si vota in 3, con due "si" la modifica passa.

grazie.

Citazione di: paolo71 il 03 Set 2020, 13:34
grazie.

Ma figurati, ciao! :beer: :beer: :beer: :beer:

Citazione di: FatDanny il 03 Set 2020, 12:29
ma perché invece cosi il paese complesso, multietnico, numeroso è rappresentato?

Intanto alla camera e al senato hai dei senatori che rappresentano determinate minoranze. Ed è certo che al senato scompariranno. Quindi se non altro per una questione di principio (che per me personalmente è la base di tutto), la risposta alla tua domanda è sì.

Sempre in senato - poi - se vincessero i Sì ci saranno almeno 4/6 regioni con al massimo due senatori. Ovviamente questo significa che queste regioni in senato saranno rappresentate solamente dai due partiti maggiori. Inutile dire, inoltre, che si tratta di regioni del sud. E anche qui - sempre per una questione di principio (di democrazia) - la risposta alla tua domanda è sì.

In concreto, invece, il vulnus per la rappresentanza di cui parli tu risiede nell'attuale legge elettorale (in particolare nelle liste bloccate) e non nella Costituzione che peraltro stabilisce pesi e contrappesi per una repubblica parlamentare in cui la rappresentatività è sostanza della democrazia.

La logica - per lo meno quella non grillina, non populista e non eversiva - dice dunque che il problema della scarsa rappresentanza attuale si può risolvere cambiando la legge elettorale e non la Costituzione.


E chissà perché, i 5stelle vogliono cambiare la Costituzione ma non la legge elettorale...

Citazione di: carib il 03 Set 2020, 16:27
Sempre in senato - poi - se vincessero i Sì ci saranno almeno 4/6 regioni con al massimo due senatori. Ovviamente questo significa che queste regioni in senato saranno rappresentate solamente dai due partiti maggiori. Inutile dire, inoltre, che si tratta di regioni del sud. E anche qui - sempre per una questione di principio (di democrazia) - la risposta alla tua domanda è sì.

Secondo me potrebbe anche riaccendere qualche problema in Trentino Alto Adige.

Per dire: Conte si tiene  la delega sui servizi, proroga di 4 anni (!) i vertici che scadevano, infila  norma nel Decreto Covid (senza nemmeno avvertire il Copasir) e infine blinda tutto con la fiducia!!
Altro che "pieni poteri".

E noi tagliamo a cazzo i parlamentari senza modificare insieme i regolamenti e senza una nuova legge elettorale. Molto più "fascista" questa situazione che le trojate di Salvini.

Ne desumo che una legge elettorale perfettamente proporzionale, un parlamento di 1500 deputati e preferenze rappresenterebbe un sistema politico massimamente democratico e rappresentativo.
Sbaglio?

Io ho i miei dubbi.
Non è un'architettura istituzionale a rendere rappresentativo un organo politico, purtroppo.
Magari fosse, tutto sarebbe dannatamente più facile.
"democrazia è un parlamento largo e l'educazione civica". (semi-cit.)

La rappresentatività è sostanza della democrazia quando la società è soggetto attivo nella politica, soprattutto fuori dai parlamenti (dentro è un in più).
E' un tema distinto e separato dall'architettura istituzionale. Possiamo avere una monarchia assoluta massimamente rappresentativa (perché condizionata dalle spinte sociali) e una democrazia parlamentare dannatamente oligarchica (in assenza di spinte sociali).
La domanda quindi da porsi sarebbe: la riforma mira a disconoscere spinte sociali presenti (e questo sarebbe realmente antidemocratico) o è proprio l'assenza di spinte sociali ad aver reso del tutto irrilevante una riforma dell'organo in qualsivoglia direzione, anche fosse in termini estensivi?

Un qualsiasi organo rappresentativo, di suo, grande o piccolo che sia, comprime nella sua unità la molteplicità di interessi, identità e posizioni, derivandone un'astratta volontà politica generale.
La volontà politica generale è sempre una forzatura, non è realmente esistente.
E' un concetto la Volonta Generale che, di suo, fa ribrezzo.
E non cambia il suo carattere forzato se è composta di 600 o di 1500 persone, resta forzato.
Ciò che allenta la forzatura non è il suo numero, ma quel che accade al di fuori di esso, la capacità di condizionamento esterno (che costringe quell'organo a rispondere o meno alla società ed è in questa risposta la democrazia, non nell'organo di per sé).


Perché questo discorso non è un pippone inutile  :=)) ma è un discorso politicamente centrale?

Perché per troppo tempo, soprattutto a sinistra e soprattutto nell'universo culturale del PCI, questi due termini si sono dannatamente mischiati. Si rischia di avere come obiettivo una società in cui tutti votano con senso civico, come se questo potesse portare mezzo grammo di miglioramento.
Ma questa ipotesi porterebbe solo a specchiare in modo più dettagliato le ingiustizie e gli squilibri presenti. Non sarebbe un sistema più democratico, sarebbe un sistema in cui la dittatura della maggioranza avrebbe massima legittimità d'azione, massima sovranità. oserei dire assoluta, "rappresentando" tutti.

Per questo il problema non è manco lontanamente che "la gente non va a votare" o cosa vota.
Il dramma assoluto è che nessuno più intende la politica come dispiegamento di un rapporto di forza sociale, ma semplice rappresentazione della società, come se questa fosse davvero possibile.

Da qui dico: io propendo per il NO al referendum, anch'io per principio seppur diverso.
E' una misura populista e inutile, economicamente irrilevante, in quanto tale agita una menzogna (il risparmio).
Sta cosa non mi piace e voto no.
Ma se il SI toglie l'illusione parlamentare, l'apparenza della democrazia, facendone un terreno impraticabile mammagari stravince il SI, anzi magari il parlamento lo riducono a 100 persone, così da domani si torna a intendere e fare politica come sarebbe opportuno.

Citazione di: FatDanny il 03 Set 2020, 12:29
ma perché invece cosi il paese complesso, multietnico, numeroso è rappresentato?

Il PD riesce a far eleggere ogni volta un rappresentante della minoranza slovena in Venezia Giulia.
La Valle d'Aosta e il Sudtirolo (Alto Adige) ha dei seggi fissati per legge.
E' tutto qui per l'aggettivo multietnico.

Citazione di: FatDanny il 03 Set 2020, 17:00
Ne desumo che una legge elettorale perfettamente proporzionale, un parlamento di 1500 deputati e preferenze rappresenterebbe un sistema politico massimamente democratico e rappresentativo.
Sbaglio?

Sì, sbagli.

I padri costituenti hanno dedicato del tempo a ragionare sulle corrette proporzioni tra il numero degli eletti e quello dei cittadini. Se ti va di leggerlo è qui (https://left.it/2020/08/23/ecco-come-lassemblea-costituente-stabili-quale-doveva-essere-il-numero-dei-parlamentari/), così magari si scopre che a decidere di tutelare le minoranze non è stato il Pd come cialtronescamente qualcuno tenta di far passare

Non posso fare a meno di quotare in lungo e largo Fat, tanto per cambiare.

Aggiungo solo un pochino di esperienza personale, essendo tornato a lavorare proprio nel Palazzo
e seguendo ogni giorno i lavori parlamentari dell'assemblea e delle commissioni.
La prima cosa che salta all'occhio è che la cosiddetta "dialettica parlamentare" è un concetto palesemente aleatorio.
Quando i temi non sono importanti c'è tantissimo scambio e interplay, si collabora e c'è unanimità.
Ma quando si fa sul serio  tale dialettica non esiste, a prescindere da chi governa.

Esempio: oggi si è approvato il decreto di estensione delle misure di emergenza.
E' stata posta la fiducia sebbene le opposizioni avessero presentato 40 emendamenti.
40 emendamenti sono niente, neanche mezza giornata di aula.

La dialettica parlamentare non c'è non solo tra maggioranza e opposizione, ma sopratutto all'interno della maggioranza e all'interno dei singoli partiti della maggioranza.
Questo lo si capisce chiaramente dagli interventi dei deputati e delle deputate, di norma interventi noiosissimi perchè "di bandiera".
Non viene mai espressa una posizione originale, o anche solo un'angolazione originale della stessa posizione.
I parlamentari, con rare eccezioni, sono tanti piccoli soldatini che combattono per il loro esercito con slogan, frasi fatte, luoghi comuni, tesi ufficiali dei propri capi rimasticate all'infinito.
I 13.000 euro se li guadagnano così.

Scusate ma io ogni giorno inevitabilmente ci penso: ma questi 600 o 100 ma che differenza fa?
E' ovvio che anche l'euro virgola 60 in tasca a ogni italiana/o in caso di vittoria del SI non fa nessuna differenza, si intende: il punto è quello che ha centrato FD: i meccanismi di rappresentanza sono ingrippati, non fluidi.

E per non fluidi intendo non rappresentativi dei conflitti sociali reali.
Se noi andassimo a fare uno studio sulla correlazione tra classi sociali e forze politiche votate osserveremmo una trasversalità quasi totale.
I precari, i disoccupati, i lavoratori al nero, i regolari di lavori alla base della piramide sociale probabilmente disperdono il loro voto su tutto l'arco parlamentare, a seconda della loro "opinione".
Al nord molti votano lega, al sud m5s e fdi, Qualcuno vota anche pd.
E lo stesso possiamo dire per la "piccola borghesia" o ceto medio ( qui il pd sale un pò ).
Forza italia va forte quando i redditi si alzano ( o c'è voto clientelare ).

Quindi il discorso parlamentare non riflette i conflitti socio-economici esistenti: riflette in astratto posizioni di opinione; più o meno patria o europa, più o meno problema immigrati, più o meno diritti civili per le donne o per l'identità di genere, più o meno polizia, queste cose qua.

Quando si tratta di erogare soldi per le imprese fanno tutti più o meno le stesse cose.
A giugno 6.3 miliardi alla Fiat che distribuisce dividendi milionari e ha già dislocato in mezzo mondo da un governo che in teoria dovrebbe essere il più di sinistra possibile visto che c'è il pd e pure liberi e uguali.
Minniti e Salvini al netto delle spettacolarizzazioni in cosa sono stati differenti?

E per quello che riguarda il discorso delle rappresentanze regionali vi dico: quasi mai i rappresentanti regionali si battono per le istanze della loro regione: si battono quasi sempre per le istanze dei loro partiti per quella regione.
L'unica eccezione rilevante è l'SVP che è un caso a parte.

Insomma: le decisioni vengono prese in altri luoghi, non nel parlamento.
Nel parlamento c'è un simulacro di dialettica, ma non è reale.
Lo vedo ogni giorno nelle commissioni: è tutto super uniformato e super omologato.
Quando per sbaglio qualche giovane parlamentare esce dal seminato e se ne va per la tangente  gli arriva subito una  telefonata che gli ricorda la sua reale funzione.
Pensavate che fosse così solo per il m5s orwelliano di casaleggio e grillo?
Beh vi do una notizia: funziona così per TUTTI.
A parte forza italia e pd: loro non escono mai dal seminato, sanno sempre prima cosa fare.

In ultima analisi: il mondo cambia, tutto cambia: la democrazia non può essere una cosa che rimane fissa, immutabile, immobile: deve poter adattarsi ai tempi.
Oggi l'intervento in aula del deputato x non se lo incula nessuno: oggi la politica si fa sui social con strategie mirate, conoscenza dei mezzi e degli algoritmi, LINGUAGGIO. COMUNICAZIONE (sveglia Lotì).
Il parlamento ratifica stancamente cose già decise molto prima e molto altrove.
E questo ve lo confermerebbero i nobili padri costituenti, se fossero ancora vivi.

I terreni dove lottare per rendere reale i meccanismi democratici sono dunque altri: in primo luogo l'istruzione. Su cui nessuna forza politica vuole mai investire, tant'è vero che hanno fatto dimettere Fioramonti che era uno serio e ci hanno messo la Azzolina...

Comunque vada questo referendum, non sposterà assolutamente nulla.
Per carità : chi è convinto vada a fare il suo dovere civico ma non vi illudiate che una cosa o l'altra porti dei cambiamenti sostanziali.
Sembra uno slogan ma è proprio così: sulle cose che contano veramente non aspettatevi referendum.

Io credo che tutto il discorso sui problemi del parlamentarismo non escludano che la riforma é populista e riduca ancora di più la rappresentatività delle varie istanze del paese. Cioé non é perché il parlamento funziona male che va abolito (forzo i termini).

Citazione di: carib il 03 Set 2020, 18:15
Sì, sbagli.

I padri costituenti hanno dedicato del tempo a ragionare sulle corrette proporzioni tra il numero degli eletti e quello dei cittadini. Se ti va di leggerlo è qui (https://left.it/2020/08/23/ecco-come-lassemblea-costituente-stabili-quale-doveva-essere-il-numero-dei-parlamentari/), così magari si scopre che a decidere di tutelare le minoranze non è stato il Pd come cialtronescamente qualcuno tenta di far passare

Né troppo pochi, né troppi dal 1946 al 2020. Per arrivare  a corrette proporzioni in termini astorici, i padri costituenti più che politici erano stregoni.

La costituzione reale cambia continuamente che ci piaccia o no. E quella conta, quella incide materialmente. Trump fa comunicazioni ufficiali su Twitter. Hai voglia a prendere la costituzione americana.

Non credo che il Parlamento funzioni male ib, il parlamento funziona in base alle condizioni attorno. Un parlamento che funziona bene non è un concetto autonomo, non è un fenomeno che può avvenire isolato. Un parlamento funziona bene perché c'è un'attivita sociale, una partecipazione, che si trova o è costretto a rappresentare sinteticamente. Se sta roba non c'è è inevitabile che diventi quel che racconta Kelly. Perché ha una coerenza con quel che c'è fuori.

Quindi se queste riforme iniziano a fare capire che fare politica non è guardare alle elezioni ma costruire questi rapporti di forza nella società, magari pian piano qualcosa tornerà a venir fuori.
Con 400, 600 o 900 parlamentari, la sua forza non scaturirà da lì.
Non è quello il cuore della democrazia, al massimo ne è una mano.

Poi figurati, l'ho detto io per primo che l'unica e sufficiente ragione per cui voterei no è il suo carattere populista. Su questo concordiamo.

Articolo perfetto, il migliore uscito finora.

https://ilmanifesto.it/le-speculari-debolezze-nei-protagonisti-del-no-e-del-si/


di
Marco Bascetta

Il referendum costituzionale non è cosa da generare passioni. Né da una parte, né dall'altra. Inutile nascondersi che galleggia su un mare di annoiata indifferenza. La carica demagogica del sì è andata via via esaurendosi insieme con la verve vendicatrice dei suoi promotori.

L'allarme democratico del no non riesce a far rabbrividire nessuno e sulla buona salute dell'attuale rappresentanza non c'è chi scommetterebbe un soldo. Non era difficile prevederlo.

Nel campo della cosiddetta «antipolitica» e del risentimento di cui si nutre quotidianamente nessuna misura contro i presunti o reali privilegi della classe politica sarebbe comunque sufficiente a soddisfarli. Per non parlare di quelle frange estreme che sognano l'intervento salvifico dell' «uomo forte». Quegli stessi che sono soliti imputare le nefandezze delle passate dittature agli intriganti e i cattivi consiglieri che avrebbero indotto il capo in errore.

MA PER I PIÙ il mugugno e l'invettiva sono una condizione esistenziale, l'esternazione dei propri disagi e la principale spiegazione della loro origine. Si potrà mai privare del maltempo quelli che lo stramaledicono come i quattro pensionati avvinazzati della canzone di De André? Infine, non vi è cittadino incapace di rendersi conto che la riduzione del numero dei parlamentari non gli arrecherà vantaggio alcuno. Le allodole potrebbero rinunciare a specchiarsi. Cosicché gli stessi agitatori che un tempo infiammavano le piazze contro la «casta» (in realtà un torneo tra compagnie di ventura nel quale si accingevano ad entrare) ripiegano su puntigliose argomentazioni prive di qualunque appeal. Tutto il resto è noia.

NEL CAMPO dei difensori della democrazia come sistema complesso, diffidenza e disillusione non sono certo marginali. Anche quelli più affezionati al valore della rappresentanza parlamentare non possono nascondersi il fatto che essa sia stata svuotata per decenni da scelte e riforme illuminate dal faro della «governabilità».

OVVEROSIA dallo strapotere dell'esecutivo (in certe fasi della magistratura) e dalla volontà di proteggere i governanti dall'azione dei governati. Con la complicità di tutte le forze politiche e dello stesso Parlamento che oggi lamenta la sua perdita di peso. Di fronte a tutto questo quanti considerano la Costituzione come i fondamentalisti islamici il Corano e cioè come il testo che contiene tutte le verità politiche, tutte le spiegazioni, gli strumenti e i rimedi, non sono certo di aiuto. Semmai il contrario.

CHI IN QUESTI anni ha esercitato il suo impegno sul terreno sociale contro sfruttamento e diseguaglianze, intendendo la politica come un continuo approfondimento della democrazia e non come statica conservazione delle sue forme, come produzione di una nuova istituzionalità dal basso, di istituzioni del comune, è ragionevolmente restio a scendere in campo nella contesa referendaria. Sono soggettività, queste, che praticano e ricercano una risposta autonoma alla crisi della rappresentanza di cui mettono accuratamente a fuoco le radici politiche. Tutto il resto è solo e ancora noia.

La riforma voluta dai 5stelle in un contesto e in una fase del tutto diversa della loro storia è senz'altro tra le più insulse e dal valore simbolico altamente deperibile. Tuttavia in questo paese le riforme insulse (quando non dannose e vessatorie che hanno però generato resistenze e lotte come quelle della scuola) non si contano. E in questa nebbia di produzione legislativa pletorica, inutile e irriflessa, la riduzione del numero dei parlamentari sprofonda interamente.

COSICCHÉ neanche l'allarme intorno alla sua capacità di minare la democrazia nel nostro paese viene preso eccessivamente sul serio. Tanto è vero che ormai il contenuto della riforma residua come uno sfondo sempre più aleatorio di ben più pressanti questioni di equilibri politici e rapporti di forze nonché delle carambole che li determinano. Che questa evidenza infastidisca e danneggi ulteriormente l'immagine e la qualità della politica molto più dell'oggetto specifico del referendum, è ben difficile non vedere. Siamo distanti anni luce dai referendum sul divorzio e sull'energia nucleare, ma anche da quello meno remoto sull'acqua pubblica. Quando la posta in gioco era tale da incidere nettamente sulla vita dei cittadini.

MOLTE ASSAI ragionevoli argomentazioni sono state messe in campo dai sostenitori del no. Che, tuttavia, possono essere in gran parte ricondotte a una sorta di ortopedia dedita ad ingessare le fratture della democrazia rappresentativa senza davvero entrare nel merito della sua osteoporosi. Senza proiettarsi, cioè, verso un radicale rinnovamento della politica democratica, dopo il fallimento dell'ingegneria politica digitale targata cinque stelle.

Questa ortopedia non è cosa da suscitare particolari passioni fuori dalla cerchia dello specialismo politico e istituzionale. Certo è che più del risultato di questa stanca consultazione è il fatto stesso che essa abbia luogo a rivelarci qualcosa sullo stato politico della nazione. Nulla di buono, nulla di interessante

Citazione di: FatDanny il 04 Set 2020, 09:11



di Marco Bascetta

MOLTE ASSAI ragionevoli argomentazioni sono state messe in campo dai sostenitori del no. Che, tuttavia, possono essere in gran parte ricondotte a una sorta di ortopedia dedita ad ingessare le fratture della democrazia rappresentativa senza davvero entrare nel merito della sua osteoporosi. Senza proiettarsi, cioè, verso un radicale rinnovamento della politica democratica...

L'articolo è molto fuffoso e l'autore voleva solo arrivare a dire questa cosa. Peccato che le affermazioni contenute in queste 4 righe sono del tutto false e pretestuose, fatte cioè solo per darsi ragione da solo  ;)

Citazione di: italicbold il 03 Set 2020, 19:05
Io credo che tutto il discorso sui problemi del parlamentarismo non escludano che la riforma é populista e riduca ancora di più la rappresentatività delle varie istanze del paese. Cioé non é perché il parlamento funziona male che va abolito (forzo i termini).

è la favolosa logica cinquestelle (nonché populista e/o eversiva di chi sostiene le ragioni di questa controriforma): Per prevenire gli incendi si radano al suolo il 36,5% degli alberi

Citazione di: FatDanny il 03 Set 2020, 17:00

Ne desumo che una legge elettorale perfettamente proporzionale, un parlamento di 1500 deputati e preferenze rappresenterebbe un sistema politico massimamente democratico e rappresentativo.
Sbaglio?

Io ho i miei dubbi.
Non è un'architettura istituzionale a rendere rappresentativo un organo politico, purtroppo.
Magari fosse, tutto sarebbe dannatamente più facile.
"democrazia è un parlamento largo e l'educazione civica". (semi-cit.)

La rappresentatività è sostanza della democrazia quando la società è soggetto attivo nella politica, soprattutto fuori dai parlamenti (dentro è un in più).
E' un tema distinto e separato dall'architettura istituzionale. Possiamo avere una monarchia assoluta massimamente rappresentativa (perché condizionata dalle spinte sociali) e una democrazia parlamentare dannatamente oligarchica (in assenza di spinte sociali).
La domanda quindi da porsi sarebbe: la riforma mira a disconoscere spinte sociali presenti (e questo sarebbe realmente antidemocratico)o è proprio l'assenza di spinte sociali ad aver reso del tutto irrilevante una riforma dell'organo in qualsivoglia direzione, anche fosse in termini estensivi?

(...)

Citazione di: carib il 03 Set 2020, 18:15
Sì, sbagli.

I padri costituenti hanno dedicato del tempo a ragionare sulle corrette proporzioni tra il numero degli eletti e quello dei cittadini. Se ti va di leggerlo è qui (https://left.it/2020/08/23/ecco-come-lassemblea-costituente-stabili-quale-doveva-essere-il-numero-dei-parlamentari/), così magari si scopre che a decidere di tutelare le minoranze non è stato il Pd come cialtronescamente qualcuno tenta di far passare

Sfidando Tarallo ( :=))) - e i sospetti di FatDanny, che sa bene che solo agli scemi si dà sempre ragione - mi trovo nuovamente d'accordo con la mozione proposta dal Segretario, indiscusso, della sezione di Temi.

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Il punto sollevato da Fat è il nocciolo della questione: sono davvero i populisti la "grande minaccia" del nostro tempo alle democrazie?
Ha davvero senso invocare "fronti repubblicani" - in questa epoca - come fa il nipote di Luigi Comencini?

Per quanto questi "populisti" (di destra o di sinistra) sconcertino nella migliore delle ipotesi per l'ingenuità  - e nella peggiore, specie i "neri", per la crudeltà di determinate proposte -, a mio modo di vedere questi movimenti sono "il dito".

"La luna" è altrove: va cercata nel complesso e delicato equilibrio - da un lato - tra gli ideali liberali e le idee democratiche (per non parlare di quelle socialiste...) e - dall'altro - i meccanismi di riproduzione sociali ed economici propri del capitalismo.

Sia detto per inciso: le "origini "storico-filosofiche" delle idee liberali - e della natura umana da queste proposta - sono sì storicamente intrecciate allo sviluppo del capitalismo, ma non sono del tutto sovrapponibili al gretto "utilitarismo" su cui questo si basa.
Lo dico per inciso, ma è un punto cruciale: perchè su questo "fraintendimento" tra la teoria liberale ("i diritti") e lo sviluppo storico del capitalismo ("l'utile") si basano circa quasi tre secoli di rivoluzioni e contro-rivoluzioni.

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Mi avvio alla conclusione di questo ragionamento sulla tesi proposta da FatDanny, che potrebbe essere ampliata davvero in tutte le direzioni.

Alla luce di quanto detto, se decidessi di andare a votare - se decidessi: perchè al contrario della filastrocca che tutti conosciamo, l'indifferenza più pericolosa per la democrazia oggi non è quella per le urne; eccezioni del caso a parte - se decidessi di votare mi esprimerei dunque anch'io per il "No". Più o meno - è inutile ripeterlo, a questo punto - sempre per le ragioni sostenute da Fat.

Quello che carib ed il Segretario (:beer:) dicono, in realtà, non è in opposizione.
Carib esprime una necessità dell'oggi: salvaguardare le proporzioni e le garanzie della rappresentanza, quantomeno da un punto di vista formale. Giusto!
FatDanny, pur comprendendo questa preoccupazione, chiede però di ampliare gli orizzonti dello sguardo: il capitalismo di oggi, e la società che in esso affonda le sue radici, non sono più quelli di quasi 80 anni fa.
Basta conservare una rapprensentanza formale per salvaguardare la democrazia immaginata dai padri costituenti, con tutti i diritti che promette, inclusi quelli sociali? La rappresentanza non basta per rendere sostanza una democrazia.
Giusto, anche questo.

Cosa fare allora, oggi, per superare questa contrapposizione - forma/sostanza dei diritti - in favore di un avanzamento sociale che li racchiuda di nuovo entrambi (come avvenuto in Occidente, ma solo lì, per una tutto-sommato breve fase del secondo dopoguerra); "Cosa fare?" (semicit.) è una delle grandi domande del nostro tempo, assieme a quella sulle "divisioni del colore" (conflitti etnici a bassa ed alta intensità) e quella sulla questione ambientale (di cui, nonostante gli sforzi e gli incredibili risultati della ricerca scientifica, sappiamo tuttavia ancora troppo poco).

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Ciò che inquieta e lascia interdetti - al di là del "velleitarismo strategico" della maggioranza delle mobilitazioni sociali contemporanee, che pure ci sono oggi come ieri; ciò che manca sono i partiti popolari, che le rivendicazioni di quelle mobilitazioni dovrebbero organizzare e istituzionalizzare: senza i partiti, lo Stato torna quello dello Statuto Albertino ed è un grave problema per qualsiasi tipo riformismo sociale -  ciò che spaventa di più, al momento, è l'ingenuità delle soluzioni che in genere vengono proposte.
Di qui, però, si arriva alle idee e alle convinzioni su cui quelle proposte si basano.
Che da qualche parte, del resto, devono pur provenire.

Ecco un possibile sviluppo del discorso da cui siamo partiti, ottimo per un altro bellissimo Topic su Temi.

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* P.s. Perchè non esistono più i partiti popolari, sia d'origine cristiana che socialista?
O se esistono - perchè non si ha avuto la bislacca idea di fondarne uno nuovo e chiamarlo "Democratico", al di là del terremoto provocato da Tangentopoli - se esistono, ancora perchè ormai sono dei contenitori vuoti?

** P.s. Il disagio esistenziale del PCI - in quel contesto storico - stava nella necessità di fugare ogni sospetto dei "democratici", pur cercando di conservare un legame, quanto meno simbolico, con le origini della propria tradizione.
Per ogni nebulosa "Transizione democratica al socialismo!", c'era dunque un ben più convinto e convincente "Viva il Re(pubblicano)!".
Alla fine ha vinto il Re.
Lunga vita al Re!
Viva il Re!

Citazione di: carib il 04 Set 2020, 09:41
è la favolosa logica cinquestelle (nonché populista e/o eversiva di chi sostiene le ragioni di questa controriforma): Per prevenire gli incendi si radano al suolo il 36,5% degli alberi

peccato che il parlamento non è la foresta della democrazia.
E il fatto che in molti ce lo vedano perché in fin dei conti convinti della bontà dell'architettura politica liberale (o della Costituzione italiana) è parte importante del problema.
Una metafora che sintetizza perfettamente la discussione  ;)

Citazione di: FantaTare il 04 Set 2020, 15:47
...

PS la figura del segretario venne introdotta da Stalin, in precedenza non esisteva questa carica ma quella del Presidente. A morte i segretari  :=))

Citazione di: FatDanny il 04 Set 2020, 15:51

(...)

PS la figura del segretario venne introdotta da Stalin, in precedenza non esisteva questa carica ma quella del Presidente. A morte i segretari  :=))

Visto la fine che fanno i segretari in Italia - specie negli ultimi tempi - non capisco se lo dici per scaramanzia e salvare la poltrona; oppure sei un sincero Trotzkista in cerca della sua rivincita sulla storia.

In ogni caso, m'adeguo.

Stalin o no, segretari o presidenti, qui vige il "centralismo democratico"  :=))



:beer:

Perfettamente d'accordo con Carib su tutto.

Citazione di: syrinx il 04 Set 2020, 16:24
Perfettamente d'accordo con Carib su tutto.

Citazione di: FantaTare il 04 Set 2020, 16:07

Vista la fine che fanno i Segretari in Italia - specie negli ultimi tempi - non capisco se lo dici per scaramanzia e salvare la poltrona; oppure sei un sincero Trotzkista in cerca della sua rivincita sulla storia.

In ogni caso, m'adeguo.

Stalin o no, Segretari o Presidenti: qui vige il "centralismo democratico" e comanda FatDanny.

P.s. A tutti i "miglioristi", i socialdemocratici e i "liberal-socialisti" del Forum: con me trovate una porta aperta.
Non posso rinnegare, completamente, l'insegnamento di alcuni grandi maestri del passato.
Chi vuole mi contatti in privato, così ci organizziamo.
Prima o poi, ci sarà la conta: le schede parleranno da sole.




:beer:

Citazione di: FantaTare il 04 Set 2020, 16:07

Visto la fine che fanno i segretari in Italia - specie negli ultimi tempi - non capisco se lo dici per scaramanzia e salvare la poltrona; oppure sei un sincero Trotzkista in cerca della sua rivincita sulla storia.

In ogni caso, m'adeguo.

Stalin o no, segretari o presidenti, qui vige il "centralismo democratico"  :=))



:beer:

tra stalin e trotzkij dico il secondo tutta la vita.
ma non mi sono mai definito trotzkista, perché francamente è un'espressione che aveva senso negli anni 30-50, fino ai sessanta tiè. Dopo fa ride.

Citazione di: syrinx il 04 Set 2020, 16:24
Perfettamente d'accordo con Carib su tutto.

Citazione di: FatDanny il 04 Set 2020, 15:51
peccato che il parlamento non è la foresta della democrazia.
E il fatto che in molti ce lo vedano perché in fin dei conti convinti della bontà dell'architettura politica liberale (o della Costituzione italiana) è parte importante del problema.
Una metafora che sintetizza perfettamente la discussione  ;)

Citazione di: FantaTare il 04 Set 2020, 15:47

Quello che carib ed il Segretario Presidente (:beer:) dicono, in realtà, non è in opposizione.
Carib esprime una necessità dell'oggi: salvaguardare le proporzioni e le garanzie della rappresentanza, quantomeno da un punto di vista formale
Giusto!
FatDanny, pur comprendendo questa preoccupazione, chiede però di ampliare gli orizzonti dello sguardo: il capitalismo di oggi, e la società che in esso affonda le sue radici, non sono più quelli di quasi 80 anni fa.
Basta conservare una rapprensentanza formale per salvaguardare la democrazia immaginata dai padri costituenti, con tutti i diritti che promette, inclusi quelli sociali? La rappresentanza non basta per rendere sostanza una democrazia.
Giusto, anche questo.

Citazione di: FantaTare il 04 Set 2020, 16:40

Citazione di: FantaTare il 04 Set 2020, 15:47

Quello che carib ed il Segretario Presidente (:beer:) dicono, in realtà, non è in opposizione.
Carib esprime una necessità dell'oggi: salvaguardare le proporzioni e le garanzie della rappresentanza, quantomeno da un punto di vista formale
Giusto!
FatDanny, pur comprendendo questa preoccupazione, chiede però di ampliare gli orizzonti dello sguardo: il capitalismo di oggi, e la società che in esso affonda le sue radici, non sono più quelli di quasi 80 anni fa.
Basta conservare una rapprensentanza formale per salvaguardare la democrazia immaginata dai padri costituenti, con tutti i diritti che promette, inclusi quelli sociali? La rappresentanza non basta per rendere sostanza una democrazia.
Giusto, anche questo.

Il difficile è proprio questo: riuscire a superare di nuovo questa "opposizione apparente" - come avvenuto in passato - progettando (eh...) nuove forme di avanzamento sociale in grado di tenere insieme sia la forma (il riformismo legalitario) che la sostanza (la "visione" di ampio respiro, possibile solo a fronte di una critica il più compiuta e il più cosciente possibile della società del nostro tempo).

Purtroppo - per varie ragioni - oggi mancano sia l'una che l'altra. Temo.

Citazione di: FatDanny il 04 Set 2020, 16:31
tra stalin e trotzkij dico il secondo tutta la vita.
ma non mi sono mai definito trotzkista, perché francamente è un'espressione che aveva senso negli anni 30-50, fino ai sessanta tiè. Dopo fa ride.

;)

Citazione di: kelly slater il 03 Set 2020, 18:37
E per quello che riguarda il discorso delle rappresentanze regionali vi dico: quasi mai i rappresentanti regionali si battono per le istanze della loro regione: si battono quasi sempre per le istanze dei loro partiti per quella regione.
L'unica eccezione rilevante è l'SVP che è un caso a parte.

Insomma: le decisioni vengono prese in altri luoghi, non nel parlamento.

Mi hai riportato indietro di mezzo secolo.

Non penso sia superfluo ricordare che, stando alla Costituzione, l'Italia è ancora una repubblica parlamentare e che in Parlamento si fanno le leggi. Sicuramente le decisioni verranno prese altrove - fonte: grazialkazzo.com - ma è in Parlamento che vengono discusse, affossate, approvate le questioni che poi incidono sulla qualità della vita di tutti "senza distinzione di sesso, di razza, di religione...." e di regione.
Di qui l'importanza che i famosi pesi e contrappesi garantiscano una rappresentatività degli elettori - di qualsiasi latitudine e minoranza - degna di questo nome.

Quindi, per sistemare la democrazia rappresentativa, che indubbiamente oggi funziona poco e male (questo per chiarire che sono d'accordo con FD quando invoca un cambiamento), se dobbiamo fare le barricate e imbracciare i fucili, IMHO la logica e il rapporto con la realtà ci imporrebbero di iniziare a farlo PRETENDENDO una legge elettorale QUANTO MENO SENZA LISTE BLOCCATE.


Altri pensano invece che sia giusto farlo manomettendo la Costituzione attraverso un testo - elucubrato da un imprenditore privato con simpatie neofasciste e un analfabeta diventato ministro - che ha ottenuto il via libera da appartenenti a una setta che si sparano vicendevoli seghe all'interno di una piattaforma web.

Io dico boh.

Le preferenze erano l'architrave del regime della corruzione.
Io ricordo.

Citazione di: genesis il 06 Set 2020, 12:58
Le preferenze erano l'architrave del regime della corruzione.
Io ricordo.

I candidati vengano con delle primarie organizzate e definite con una legge apposita, ma niente preferenze.

argomenti solidi uau

D'accordo sull'assoluta necessità di abolire le liste bloccate ma nessun partito ha interesse a farlo, ormai da tempo, e non mi pare di vedere insurrezioni popolari al riguardo. Succederà mai?

Citazione di: angeloadamo il 06 Set 2020, 14:34
D'accordo sull'assoluta necessità di abolire le liste bloccate ma nessun partito ha interesse a farlo, ormai da tempo, e non mi pare di vedere insurrezioni popolari al riguardo. Succederà mai?

Bella domanda.
Prima o poi succederà ma bisogna aver pazienza considerando chi è che "gestisce" oggi i media e l'informazione politica (talk show compresi) in Italia

La Lega (e qualcosa di ItaliaViva): tg Rai, Sky e La7
I Cinquestelle: social e tg in ordine sparso
Forza Italia, Lega e fdi: tg mediaset
Agnelli, Confindustria e cairo: carta stampata 

Nel frattempo punterei a difendere la Costituzione dalle manomissioni architettate da uno qualsiasi dei suddetti partiti/movimenti/lobby

Citazione di: carib il 06 Set 2020, 12:33
Non penso sia superfluo ricordare che, stando alla Costituzione, l'Italia è ancora una repubblica parlamentare e che in Parlamento si fanno le leggi. Sicuramente le decisioni verranno prese altrove - fonte: grazialkazzo.com - ma è in Parlamento che vengono discusse, affossate, approvate le questioni che poi incidono sulla qualità della vita di tutti "senza distinzione di sesso, di razza, di religione...." e di regione.
Di qui l'importanza che i famosi pesi e contrappesi garantiscano una rappresentatività degli elettori - di qualsiasi latitudine e minoranza - degna di questo nome.

Non è il numero dei parlamentari la discriminante, ma la legge elettorale.
In che misura gli eletti rappresentano realmente gli elettori, questo conta veramente.

Citazione di: kelly slater il 06 Set 2020, 17:53
Non è il numero dei parlamentari la discriminante, ma la legge elettorale.
In che misura gli eletti rappresentano realmente gli elettori, questo conta veramente.

Esatto, la legge elettorale.

Citazione di: carib il 06 Set 2020, 12:33
Non penso sia superfluo ricordare che, stando alla Costituzione, l'Italia è ancora una repubblica parlamentare e che in Parlamento si fanno le leggi. Sicuramente le decisioni verranno prese altrove - fonte: grazialkazzo.com - ma è in Parlamento che vengono discusse, affossate, approvate le questioni che poi incidono sulla qualità della vita di tutti "senza distinzione di sesso, di razza, di religione...." e di regione.
Di qui l'importanza che i famosi pesi e contrappesi garantiscano una rappresentatività degli elettori - di qualsiasi latitudine e minoranza - degna di questo nome.

Quindi, per sistemare la democrazia rappresentativa, che indubbiamente oggi funziona poco e male (questo per chiarire che sono d'accordo con FD quando invoca un cambiamento), se dobbiamo fare le barricate e imbracciare i fucili, IMHO la logica e il rapporto con la realtà ci imporrebbero di iniziare a farlo PRETENDENDO una legge elettorale QUANTO MENO SENZA LISTE BLOCCATE.


Altri pensano invece che sia giusto farlo manomettendo la Costituzione attraverso un testo - elucubrato da un imprenditore privato con simpatie neofasciste e un analfabeta diventato ministro - che ha ottenuto il via libera da appartenenti a una setta che si sparano vicendevoli seghe all'interno di una piattaforma web.

Io dico boh.

Non è questione di fucili, ma proprio di quale dovrebbe essere il centro della politica.
Utilizzare i fucili per "prendere il parlamento", al netto del mancato rapporto con la realtà, soffre dello stesso problema: mette al centro della democrazia quello che in realtà è un semplice strumento.
Chi mette al centro della politica - anche rivoluzionaria - il "palazzo d'inverno" ha già toppato.

Non si fa la rivoluzione prendendo il Parlamento. Né con i voti, né con le armi.
Anche la legge elettorale migliore che si possa immaginare ad oggi non cambierebbe niente.
Finché la sinistra resta attaccata all'idea che il cuore della democrazia è il Parlamento, IMHO, non si farà mezzo passo avanti.
Per questo ho fatto l'esempio della monarchia assoluta, regime quanto più antinomico con una repubblica.
La democrazia è una caratteristica che riguarda la società e la sua capacità di protagonismo nelle scelte politiche, non l'architettura istituzionale.
L'architettura istituzionale può divenire un problema/ostacolo se GIA' è presente la capacità di protagonismo e questa viene bloccata da un'architettura obsoleta o che deliberatamente ammutolisce un pezzo di società (battaglia per il suffragio universale nel 1800).
Ma se manca il protagonismo la battaglia per l'architettura istituzionale è vuota nel migliore dei casi, mistificatoria nel peggiore.

Se la sinistra non capisce questo e affronta il problema principale le sue battaglie saranno completamente vane e potranno unicamente finire sul piano del più realistico "meno peggio".
E' questa mancata  comprensione che poi porta a dire "tocca turarsi il naso co Biden/Prodi/Macron" perché un candidato più radicale negli USA/Italia/Francia non vincerà mai.
(non lo dice carib, ma altri partecipanti alla discussione si  :=)) )
Certo che non vincerà mai, l'obiettivo di convincere una maggioranza di passivi è una contraddizione in termini. L'obiettivo è riattivare un pezzo consistente, minoritario ma collocato in gangli strategici della riproduzione sociale, e tramite questo "fare politica", ossia ottenere risultati concreti.
Minacciando o operando blocchi che mandano in crisi l'intero meccanismo riproduttivo.

Nella società contemporanea (così non restiamo alla visione ottocentesca della classe) questi settori sono: logistica, lavoro di cura (sanità, scuola, pulizie), produzione e distribuzione alimentare.

Mi ero ripromesso di non intervenire in questo spazio (e stica direte) perche' non ravvisavo la possibilita' di avere un dibattito sereno. Comunque, purtroppo per chi leggera' questo post, ho deciso di esprimere la mia opinione. FD ha ragione se si parte dal punto di partenza che la sinistra e le istanze che essa rappresenta hanno diritto a "governare", un diritto preesistente e indipendente da qualsiasi elezione. FD coerentemente afferma che la sinistra dovrebbe operare dentro e soprattutto fuori dal parlamento per far avanzare le proprie istanze attraverso un'azione in alcuni settore chiave che possano mandare in crisi il sistema produttivo, un metodo sperimentato nel XIX e nel XX secolo per fare accogliere le rivendicazioni soprattutto della classe operaia.
Il punto, che diventa filosofico e con molte implicazioni etiche, e' perche' tali istanze avrebbero piu' legittimita' di altre. Credo che FD interpreti tutto (e se mi sbaglio FD perdonami) in termini di lotta di classe; chi ha piu' forza vince, ognuno faccia la propria scelta di campo. E' una posizione coerente, per me il problema e' che non e' l'unica e che non rappresenta una verita' incontestabile.

Citazione di: FatDanny il 07 Set 2020, 08:36
Non è questione di fucili, ma proprio di quale dovrebbe essere il centro della politica.
Utilizzare i fucili per "prendere il parlamento", al netto del mancato rapporto con la realtà, soffre dello stesso problema: mette al centro della democrazia quello che in realtà è un semplice strumento.
Chi mette al centro della politica - anche rivoluzionaria - il "palazzo d'inverno" ha già toppato.

Non si fa la rivoluzione prendendo il Parlamento. Né con i voti, né con le armi.
Anche la legge elettorale migliore che si possa immaginare ad oggi non cambierebbe niente.
Finché la sinistra resta attaccata all'idea che il cuore della democrazia è il Parlamento, IMHO, non si farà mezzo passo avanti.
Per questo ho fatto l'esempio della monarchia assoluta, regime quanto più antinomico con una repubblica.
La democrazia è una caratteristica che riguarda la società e la sua capacità di protagonismo nelle scelte politiche, non l'architettura istituzionale.
L'architettura istituzionale può divenire un problema/ostacolo se GIA' è presente la capacità di protagonismo e questa viene bloccata da un'architettura obsoleta o che deliberatamente ammutolisce un pezzo di società (battaglia per il suffragio universale nel 1800).
Ma se manca il protagonismo la battaglia per l'architettura istituzionale è vuota nel migliore dei casi, mistificatoria nel peggiore.

Se la sinistra non capisce questo e affronta il problema principale le sue battaglie saranno completamente vane e potranno unicamente finire sul piano del più realistico "meno peggio".
E' questa mancata  comprensione che poi porta a dire "tocca turarsi il naso co Biden/Prodi/Macron" perché un candidato più radicale negli USA/Italia/Francia non vincerà mai.
(non lo dice carib, ma altri partecipanti alla discussione si  :=)) )
Certo che non vincerà mai, l'obiettivo di convincere una maggioranza di passivi è una contraddizione in termini. L'obiettivo è riattivare un pezzo consistente, minoritario ma collocato in gangli strategici della riproduzione sociale, e tramite questo "fare politica", ossia ottenere risultati concreti.
Minacciando o operando blocchi che mandano in crisi l'intero meccanismo riproduttivo.

Nella società contemporanea (così non restiamo alla visione ottocentesca della classe) questi settori sono: logistica, lavoro di cura (sanità, scuola, pulizie), produzione e distribuzione alimentare.

Tutto giusto FD, so' d'accordo.

Ma manomettendo la Costituzione con il "tuo" Sì vai esattamente nella direzione opposta di quel che vorresti fare

Citazione di: Vincelor il 07 Set 2020, 09:11
Mi ero ripromesso di non intervenire in questo spazio (e stica direte) perche' non ravvisavo la possibilita' di avere un dibattito sereno. Comunque, purtroppo per chi leggera' questo post, ho deciso di esprimere la mia opinione. FD ha ragione se si parte dal punto di partenza che la sinistra e le istanze che essa rappresenta hanno diritto a "governare", un diritto preesistente e indipendente da qualsiasi elezione. FD coerentemente afferma che la sinistra dovrebbe operare dentro e soprattutto fuori dal parlamento per far avanzare le proprie istanze attraverso un'azione in alcuni settore chiave che possano mandare in crisi il sistema produttivo, un metodo sperimentato nel XIX e nel XX secolo per fare accogliere le rivendicazioni soprattutto della classe operaia.
Il punto, che diventa filosofico e con molte implicazioni etiche, e' perche' tali istanze avrebbero piu' legittimita' di altre. Credo che FD interpreti tutto (e se mi sbaglio FD perdonami) in termini di lotta di classe; chi ha piu' forza vince, ognuno faccia la propria scelta di campo. E' una posizione coerente, per me il problema e' che non e' l'unica e che non rappresenta una verita' incontestabile.

ma certo che non è una verità incontestabile. Anzi non è nemmeno una verità.
Le articolazioni giuridiche, culturali, politiche hanno una loro autonomia e quindi una loro storia connessa ma anche distinta.
Quindi concordo, le istituzioni possono essere lette anche attraverso altre angolazioni.

Non uso il termine verità, così come "diritto pre-esistente" perché i miei argomenti diventerebbero categorie ontologiche, mentre io ne parlo in termini di categorie storiche.
Ossia categorie non vere di per sé, ma che mirano ad inverarsi attraverso la realtà.
Le istanze degli spossessati non hanno alcun diritto né legittimità pre-esistente, le istanze quel diritto devono conquistarselo concretamente. Questo le rende "vere" o "giuste". Non un presunto bene/male etico aprioristico.
Esattamente come non esiste alcun diritto pre-esistente ai diritti liberali, ci sono perché qualcuno li ha conquistati nei termini che conosciamo a danno della nobilità.
Non è che la borghesia cittadina si è battuta per partecipare al consiglio del Re, ha imposto le sue istituzioni irrompendo direttamente nella storia. Non si è posta il problema se la sua verità fosse Verità, se avesse più diritto lei del Re a governare. Ma anche chissenefrega.

Tutte le istanze sono in linea di principio legittime, il che equivale a dirne che non lo è nessuna.
Ne consegue che se si vuole vedere appagata la propria occorre avere la forza di imporre un rapporto di forza. E questo vale per tutte le istanze sociali, senza eccezioni.

Le categorie etiche lasciano il tempo che trovano, quello che conta è ciò che metti in campo e quello che potresti ottenere mettendolo in campo.
I filosofi hanno pensato il mondo, ora si tratta di trasformarlo (super-cit)

Citazione di: carib il 07 Set 2020, 10:15
Tutto giusto FD, so' d'accordo.

Ma manomettendo la Costituzione con il "tuo" Sì vai esattamente nella direzione opposta di quel che vorresti fare

Ma infatti ho detto e ripetuto che se voto è NO.
:beer:

Citazione di: FatDanny il 07 Set 2020, 11:56
ma certo che non è una verità incontestabile. Anzi non è nemmeno una verità.
Le articolazioni giuridiche, culturali, politiche hanno una loro autonomia e quindi una loro storia connessa ma anche distinta.
Quindi concordo, le istituzioni possono essere lette anche attraverso altre angolazioni.

Non uso il termine verità, così come "diritto pre-esistente" perché i miei argomenti diventerebbero categorie ontologiche, mentre io ne parlo in termini di categorie storiche.
Ossia categorie non vere di per sé, ma che mirano ad inverarsi attraverso la realtà.
Le istanze degli spossessati non hanno alcun diritto né legittimità pre-esistente, le istanze quel diritto devono conquistarselo concretamente. Questo le rende "vere" o "giuste". Non un presunto bene/male etico aprioristico.
Esattamente come non esiste alcun diritto pre-esistente ai diritti liberali, ci sono perché qualcuno li ha conquistati nei termini che conosciamo a danno della nobilità.
Non è che la borghesia cittadina si è battuta per partecipare al consiglio del Re, ha imposto le sue istituzioni irrompendo direttamente nella storia. Non si è posta il problema se la sua verità fosse Verità, se avesse più diritto lei del Re a governare. Ma anche chissenefrega.

Tutte le istanze sono in linea di principio legittime, il che equivale a dirne che non lo è nessuna.
Ne consegue che se si vuole vedere appagata la propria occorre avere la forza di imporre un rapporto di forza. E questo vale per tutte le istanze sociali, senza eccezioni.

Le categorie etiche lasciano il tempo che trovano, quello che conta è ciò che metti in campo e quello che potresti ottenere mettendolo in campo.
I filosofi hanno pensato il mondo, ora si tratta di trasformarlo (super-cit)

Ma infatti ho detto e ripetuto che se voto è NO.
:beer:

Mi sembra di capire che tu credi all'homo homini lupus, non invece a un sistema da trasformare, migliorare e rendere sempre piu' in grado di gestire i conflitti in maniera quanto meno violenta possibile

No, non è una guerra di tutti contro tutti.
La lotta per la sopravvivenza, anche in natura, è un combinato di competizione e cooperazione.
Quel che non condivido del contrattualismo è la sua forzatura astorica.
Come se gli esseri umani fossero semplici individui i cui rapporti si svolgessero solo a livello singolare, mentre è chiaro che ogni individuo è calato in un proprio contesto sociale, a sua volta determinato da una sedimentazione di contesti successivi.
In questi contesti la violenza si esprime in modi molto diversi, spesso impliciti.
La favoletta contrattualista serve a nascondere la violenza.
Il lavoro salariato ad esempio è un rapporto sociale violentissimo: ti è stato reso impossibile produrre i tuoi mezzi di sussistenza tramite la privatizzazione delle terre due secoli or sono, per sopravvivere DEVI sottometterti e lavorare per qualcuno. Se non lo fai... muori in mezzo a una strada.
E' molto più violento di un pestaggio il lavoro salariato. Da un pestaggio ci si riprende in poco, dalla fame no.
Il punto è che l'origine di questa violenza è stata ben nascosta in rapporti formali che sembrano equi, inter pares, LIBERI, il contratto sociale appunto, ma che appare invece chiarissima risalendo la storia seguendo tracce diverse, seguendo quella delle persone "normali" e non dei napoleone, dei bismark, dei cavour.

Quindi quello che non riesco a registrare è "un sistema [..] sempre piu' in grado di gestire i conflitti in maniera quanto meno violenta possibile".
Un giovane precario di oggi vive un inferno umano, psicologico, affettivo, di capabilities molto più oggi che qualche decennio fa, ma forse anche di qualche secolo fa.
Ma ha lo smartphone e in molti casi non muore di polmonite, certo. Ma questo mica dipende dal dominio capitalista, non si muore di polmonite anche a Cuba (che comunque non è il mio modello).

Quindi tornando alle architetture istituzionali per me gli spossessati dovrebbero fottersene altamente della "teoria della giustizia" tanto cara alla filosofia politica liberale così come l'illusione di prendere il controllo di istituzioni proprie di un modello che li vede subalterni e soprattutto trovare il modo con cui mettere sotto ricatto chi oggi tiene le redini.
Ottenere risultati concreti e in questo modo guadagnare egemonia nei settori sociali contigui.
A quel punto utilizzare strumentalmente il parlamento può essere utile? SI, assolutamente.
Ma a quel punto non è certo lo sbarramento al 5% un possibile problema, né il numero di parlamentari del Molise.
Sarebbe comunque un uso STRUMENTALE, perché una priorità sarebbe comunque sviluppare forme e istituzioni democratiche proprie.
La borghesia urbana non ha fatto qualcosa di molto diverso secoli fa.
Mutatis mutandis lo schema resta lo stesso, con attori diversi.

Citazione di: FatDanny il 07 Set 2020, 08:36

La democrazia è una caratteristica che riguarda la società e la sua capacità di protagonismo nelle scelte politiche, non l'architettura istituzionale.
L'architettura istituzionale può divenire un problema/ostacolo se GIA' è presente la capacità di protagonismo e questa viene bloccata da un'architettura obsoleta o che deliberatamente ammutolisce un pezzo di società (battaglia per il suffragio universale nel 1800).
Ma se manca il protagonismo la battaglia per l'architettura istituzionale è vuota nel migliore dei casi, mistificatoria nel peggiore.

Nel frattempo che sorge il protagonismo qualcosina che ostruisce e quindi da disostruire c'è già ed è la legge elettorale.
Il numero dei parlamentari, che siano 400 o 630 non cambia invece un emerito caxxo.
E io voterò SI perchè vedo tutti i giorni gente che non serve a un caxxo e non si merita 13:000 al mese. Non aiutano la democrazia: aiutano i loro capi e le loro lobby: sono un ostacolo alla democrazia e sopratutto mi fanno a me precario, rosicare.
Si sono populista e voglio i miei due caffè gratis l'anno.  :stop

Citazione di: kelly slater il 07 Set 2020, 13:01

Il numero dei parlamentari, che siano 400 o 630 non cambia invece un emerito caxxo.

Però questa affermazione è falsa  ;)

Citazione di: FatDanny il 07 Set 2020, 11:56

Ma infatti ho detto e ripetuto che se voto è NO.
:beer:

Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2020, 07:45

EDIT: specifico che se andrò a votare, cosa che ancora non ho deciso, voterò NO. Ma senza alcuna velleità politica, tanto pe rompercazzo.

mea culpa, mi era fuggito questo edit  :pp

annamo a mena' KS, tanto pe' fa' un po' de caciara  :=))

Menateje pure da parte mia.

Ok menateme pure, ma insieme a me pure al compagno Zinga che ha proposto il SI  :=))

Voterò no.

Perché non andrò a votare a questo referendum

di Luigi Ferrajoli

Per la prima volta nella mia vita non andrò a votare, associando peraltro al non voto un significato politico. Le mie ragioni del non voto sono legate al pessimo dibattito che da entrambe le parti si è sviluppato su questo referendum.

Pessime, ovviamente, le ragioni – apertamente antiparlamentari – portate dal movimento 5 stelle a sostegno del Si: il risparmio annuale di qualche milione di euro. Su questo non mi pare che si debbano aggiungere altre parole a quelle spese giustamente dai sostenitori del No. Quindi non voterò Si, per non assecondare il vento dell'antipolitica che prevalentemente sta spingendo a suo favore. Ma mi pare un segno di subalternità alle penose ragioni del Si votare No soltanto per questo, e non per ragioni di merito.

Nel merito, la modifica costituzionale che si andrà a votare è pressoché irrilevante, non paragonabile neppure lontanamente alle due controriforme promosse l'una dal centrodestra nel 2005 e l'altra dal centrosinistra nel 2016. Come ha osservato Valerio Onida, essa "non mette in gioco valori costituzionali" e neppure comporta una perdita della rappresentatività delle Camere, che non è legata al numero degli eletti ma al metodo della loro elezione. Semmai, a sinistra, abbiamo sempre sostenuto (e anch'io, ripetutamente) l'opportunità di una riduzione del numero dei parlamentari. E' infatti innegabile che un organo collegiale è tanto più inefficiente quanto più è pletorico; e che un numero ridotto di componenti rende i parlamentari più visibili, forse selezionati con criteri più rigorosi e, comunque, più facilmente identificabili e quindi più responsabili. La vera questione, dalla quale dipende la centralità del Parlamento, è allora l'abbandono del sistema elettorale maggioritario, che in Italia è stato uno dei principali fattori della personalizzazione della politica sulla quale sono cresciuti tutti i populismi. E' chiaro che una simile prospettiva, mentre sarebbe affossata da un successo dei No, ha una qualche possibilità di realizzarsi, come hanno scritto Lorenza Carlassarre e Mauro Volpi, solo se, in accordo con la riforma, sarà approvata una legge proporzionale come quella già proposta in Parlamento che elimina l'attuale quota maggioritaria (la quale, tra l'altro, sarebbe interamente conquistata, a man bassa, dalle destre unite, che non a caso stanno mobilitandosi sotterraneamente per il no).

Ma non sono queste le ragioni più rilevanti del mio dissenso dalla campagna per il No. La mia critica principale ai sostenitori del No è molto più di fondo. Mi domando, e domando ai tantissimi amici che stimo e che si sono impegnati per il No: a che cosa giova sostenere la tesi, quanto meno fortemente opinabile, che il Parlamento che quasi certamente ne verrà, solo perché di 600 membri anziché di 945, sarà meno rappresentativo e meno legittimo di quello esistente? o peggio, come dicono in troppi, che la Costituzione ne sarà stravolta, la nostra democrazia parlamentare indebolita o peggio ancora, come ho letto, sfigurata e dimezzata? Quasi certamente vincerà il Si. Non dobbiamo quindi temere che proprio la campagna per il No, soprattutto per i suoi toni accesi e catastrofici, delegittimando il futuro Parlamento, rischi di produrre proprio gli effetti da essa associati alla vittoria dei Si?

Che cosa faranno dal 21 settembre in poi, se vincerà il Si, i fautori del No che intendono continuare a difendere la Costituzione del '48 e il nostro Parlamento dal populismo montante e dai progetti di riforma del nostro sistema politico in senso presidenziale? Continueranno a dire che la nostra Costituzione non è più quella di oggi e il Parlamento con un minor numero di parlamentari è meno legittimo dell'attuale? Nei confronti del quale, oltre tutto, essi stessi sollecitano un voto di totale sfiducia, che non ha precedenti nella storia per la sua radicalità, dato che investe una riforma che come ha ricordato Valerio Onida è stata approvata alla Camera, nella sua ultima votazione, con il 97,5% dei votanti (553 voti su 567). E' questa la mia preoccupazione maggiore: l'ulteriore delegittimazione del Parlamento, già oggi così pesantemente screditato dalla campagna in atto perfino nella sua forma attuale. Una preoccupazione che è tanto maggiore, ovviamente, quanto più stimabili e credibili sono gran parte dei sostenitori del No. C'è infatti un ruolo performativo svolto inevitabilmente dalla cultura giuridica, tanto più se stimabile e credibile, nella produzione delle nostre immagini delle istituzioni democratiche e del senso politico associato alle vicende istituzionali.

Per questo la mia speranza è che al referendum vada a votare il minor numero possibile di elettori. E' questo il senso politico del mio non voto. Una bassa affluenza sarebbe il segno da un lato della sconfitta dei populisti e del loro anti-parlamentarismo; dall'altro della scarsa rilevanza politica associata al numero dei parlamentari rispetto alla questione realmente di fondo. Che è quella della restaurazione della centralità al Parlamento: in primo luogo attraverso l'approvazione di una legge elettorale perfettamente proporzionale, che corregga anche le attuali proposte proporzionali dirette a escludere le minoranze con alte soglie di sbarramento; in secondo luogo mediante un'adeguata riforma dei regolamenti delle Camere che restituisca il potere di emendamento ai singoli parlamentari, abolisca i ristretti tempi dei loro interventi, ponga fine alla possibilità dei governi di bloccare la discussione con maxiemendamenti sostitutivi e sopprima i tanti altri marchingegni – canguri, ghigliottine e simili – introdotti dall'inventiva anti-parlamentare di questi anni. Sarà questo l'obiettivo che dovrà impegnare unitariamente l'insieme, oggi diviso, delle forze accomunate dalla difesa della nostra democrazia parlamentare.

Citazione di: FatDanny il 16 Set 2020, 14:22
Perché non andrò a votare a questo referendum

di Luigi Ferrajoli

Per la prima volta nella mia vita non andrò a votare, associando peraltro al non voto un significato politico. Le mie ragioni del non voto sono legate al pessimo dibattito che da entrambe le parti si è sviluppato su questo referendum.

Pessime, ovviamente, le ragioni – apertamente antiparlamentari – portate dal movimento 5 stelle a sostegno del Si: il risparmio annuale di qualche milione di euro. Su questo non mi pare che si debbano aggiungere altre parole a quelle spese giustamente dai sostenitori del No. Quindi non voterò Si, per non assecondare il vento dell'antipolitica che prevalentemente sta spingendo a suo favore. Ma mi pare un segno di subalternità alle penose ragioni del Si votare No soltanto per questo, e non per ragioni di merito.

Nel merito, la modifica costituzionale che si andrà a votare è pressoché irrilevante, non paragonabile neppure lontanamente alle due controriforme promosse l'una dal centrodestra nel 2005 e l'altra dal centrosinistra nel 2016. Come ha osservato Valerio Onida, essa "non mette in gioco valori costituzionali" e neppure comporta una perdita della rappresentatività delle Camere, che non è legata al numero degli eletti ma al metodo della loro elezione. Semmai, a sinistra, abbiamo sempre sostenuto (e anch'io, ripetutamente) l'opportunità di una riduzione del numero dei parlamentari. E' infatti innegabile che un organo collegiale è tanto più inefficiente quanto più è pletorico; e che un numero ridotto di componenti rende i parlamentari più visibili, forse selezionati con criteri più rigorosi e, comunque, più facilmente identificabili e quindi più responsabili. La vera questione, dalla quale dipende la centralità del Parlamento, è allora l'abbandono del sistema elettorale maggioritario, che in Italia è stato uno dei principali fattori della personalizzazione della politica sulla quale sono cresciuti tutti i populismi. E' chiaro che una simile prospettiva, mentre sarebbe affossata da un successo dei No, ha una qualche possibilità di realizzarsi, come hanno scritto Lorenza Carlassarre e Mauro Volpi, solo se, in accordo con la riforma, sarà approvata una legge proporzionale come quella già proposta in Parlamento che elimina l'attuale quota maggioritaria (la quale, tra l'altro, sarebbe interamente conquistata, a man bassa, dalle destre unite, che non a caso stanno mobilitandosi sotterraneamente per il no).

Ma non sono queste le ragioni più rilevanti del mio dissenso dalla campagna per il No. La mia critica principale ai sostenitori del No è molto più di fondo. Mi domando, e domando ai tantissimi amici che stimo e che si sono impegnati per il No: a che cosa giova sostenere la tesi, quanto meno fortemente opinabile, che il Parlamento che quasi certamente ne verrà, solo perché di 600 membri anziché di 945, sarà meno rappresentativo e meno legittimo di quello esistente? o peggio, come dicono in troppi, che la Costituzione ne sarà stravolta, la nostra democrazia parlamentare indebolita o peggio ancora, come ho letto, sfigurata e dimezzata? Quasi certamente vincerà il Si. Non dobbiamo quindi temere che proprio la campagna per il No, soprattutto per i suoi toni accesi e catastrofici, delegittimando il futuro Parlamento, rischi di produrre proprio gli effetti da essa associati alla vittoria dei Si?

Che cosa faranno dal 21 settembre in poi, se vincerà il Si, i fautori del No che intendono continuare a difendere la Costituzione del '48 e il nostro Parlamento dal populismo montante e dai progetti di riforma del nostro sistema politico in senso presidenziale? Continueranno a dire che la nostra Costituzione non è più quella di oggi e il Parlamento con un minor numero di parlamentari è meno legittimo dell'attuale? Nei confronti del quale, oltre tutto, essi stessi sollecitano un voto di totale sfiducia, che non ha precedenti nella storia per la sua radicalità, dato che investe una riforma che come ha ricordato Valerio Onida è stata approvata alla Camera, nella sua ultima votazione, con il 97,5% dei votanti (553 voti su 567). E' questa la mia preoccupazione maggiore: l'ulteriore delegittimazione del Parlamento, già oggi così pesantemente screditato dalla campagna in atto perfino nella sua forma attuale. Una preoccupazione che è tanto maggiore, ovviamente, quanto più stimabili e credibili sono gran parte dei sostenitori del No. C'è infatti un ruolo performativo svolto inevitabilmente dalla cultura giuridica, tanto più se stimabile e credibile, nella produzione delle nostre immagini delle istituzioni democratiche e del senso politico associato alle vicende istituzionali.

Per questo la mia speranza è che al referendum vada a votare il minor numero possibile di elettori. E' questo il senso politico del mio non voto. Una bassa affluenza sarebbe il segno da un lato della sconfitta dei populisti e del loro anti-parlamentarismo; dall'altro della scarsa rilevanza politica associata al numero dei parlamentari rispetto alla questione realmente di fondo. Che è quella della restaurazione della centralità al Parlamento: in primo luogo attraverso l'approvazione di una legge elettorale perfettamente proporzionale, che corregga anche le attuali proposte proporzionali dirette a escludere le minoranze con alte soglie di sbarramento; in secondo luogo mediante un'adeguata riforma dei regolamenti delle Camere che restituisca il potere di emendamento ai singoli parlamentari, abolisca i ristretti tempi dei loro interventi, ponga fine alla possibilità dei governi di bloccare la discussione con maxiemendamenti sostitutivi e sopprima i tanti altri marchingegni – canguri, ghigliottine e simili – introdotti dall'inventiva anti-parlamentare di questi anni. Sarà questo l'obiettivo che dovrà impegnare unitariamente l'insieme, oggi diviso, delle forze accomunate dalla difesa della nostra democrazia parlamentare.

La stessa conclusione cui è giunta Sardigna Natzione, per altre vie...

https://www.ansa.it/sardegna/notizie/2020/09/16/referendum-indipendentisti-noi-non-votiamo-italia_b4e15e55-99ba-48cb-aa16-7293f6487a6b.html

(https://www.ansa.it/webimages/img_457x/2020/9/16/2438dd9cd869a167149420eb8c6dbdbe.jpg)

Un caffè corretto con Sambuca per me, grazie.

Christian Rocca, Mattia Feltri, Forza Italia, il Foglio, giornalisti di regime vari, sovranisti, neo e post fascisti...la lista è lunga...